Форум Новости Космонавтики

Вопрос. Нужен ли России пилотируемый КК более чем на 3 места?

Я считаю, что корабля на 3 человек вполне достаточно.
Причины:
1. Собственных научных, военных и пактических задач, требующих более массового присутствия на орбите у России сейчас нет
2. Совершенствование управления КК позволит даже в рамках 3-местного корабля увеличить количество исследователей в экипаже вдвое - с 1 до 2 человек, что полностью исчерпывает российскую квоту на МКС. А своя станция будет (если будет) много меньше.
3. Туризм ффтопку. В любом случае - пусть парами к Генезису летают, с одной нянькой. Вряд ли в обозримой перспективе больше наберется
4. Рассчитывать на извоз американцев бессмысленно. ну пусть Орион полетит не в 14-м, а в 16-м - все одно разрабатывать принципиально новый корабль на 5-6 лет смысла нет.
5. К Луне хватит и 3 человек на первом этапе. А он даже если и начнется, то не ранее 15-го года. А второй этап, равно и последующие, вообще непонятно будет или нет. В любом случае - не сейчас.
6. К марсу и далее - лучше иметь 2 трехместных ВА даже на экипаж из 6 человек. При аварии одного второй вернет хотя бы часть экипажа.

Чёрт его знает, но беда в том, что нужна такая (шестиместная) капсула, ну буквально в числе экземпляров, которые можно по пальцам пересчитать, на всю, притом, как низко-, так и высокоорбитальную космонавтику скопом
То есть, никак не получится "гнать серию"

Но вот "как модули орбитальных станций", в конкретно-ЕДИНИЧНЫХ экземплярах "большая" такая капсула очень бы даже неплохо была

Впрочем - см. Концепцию
Там всё написано :mrgreen:

Безусловно нужен корабль больше чем на три человека.
Нельзя  в 21 веке издеваться над людьми и заставлять их летать в условиях СА Союза. :(  
Даже если экипаж будет три человека, они могут быть размещены более комфортно и появляется место для грузов на орбиту и грузов с орбиты.  :D

Нужен. И в первую очередь это связано с увеличившейся грузоподъемностью "семерки". Нет никакой необходимости продолжать летать в прокрустовых ложементах начала 60-х и поминать недобрым словом Феоктистова.
Никто ведь не гонит с созданием замены "Союзу". Можно спокойно выбрать концепцию нового корабля и кропать его потихоньку, чтобы потом летать на нем еще 50 лет. Наверняка будет большая преемственность по оборудованию.
Что нужно:
- увеличить размеры СА для комфортного размещения 4-х человек и при этом вписаться в грузоподъемность "Союза-2";
- в перспективе сделать СА многоразовым, хотя бы до 3-5 полетов;
- несколько улучшить АД-качество.
Имхо, рулит концепт Хруничева, при условии, если уменьшат его до возможностей "семерки".

Ограничить массу ВА 5 т. Сколько получится экипаж, зависит от исполнения (от 4-х до 6-ти человек).

Разраатывать новый корабль не имеет никакого смысла.
 Теснота и ложементы - ерунда - сколько времени экипаж проводит в них от всего времени полета?
 Грузы спускать проще на спеуиальном грузовом СА от того же Союза - без запасного парашута и по балистической.
 Резервов совершенствования Союза еще много - этим и заниматься.

РОССИИ корабля на 3 человек вполне достаточно.
Если приспичит что-то делать с европейцами за их деньги - хоть на 100 человек. А лично нам больше 3 - не собираться

 :lol:

Если по задачам очень припрет с увеличением численности, есть сравнительно дешевый вариант под Союз 2-3. Поставить второй СА впереди ОО через переходный отсек, прикрывающий стыковочный узел, увеличить запас топлива в ПАО и более мощную САС. После выведения  второй СА перестыковывается к  боковому люку ОО через упрощенный стыковочный узел  манипулятором и открывает основной стыковочный узел.

Динамика такой несиметричной конструкции при сближении и причаливании конечно измениться, однако с Шатлом же справляются.

А для 17-тонного варинта можно и три СА сделать, и будет симметрия типа Мира.

А за это время без спешки делать крылатый многофункциональный ВКС на новых технологиях ТЗП.

ЦитироватьЕсли по задачам очень припрет с увеличением численности, есть сравнительно дешевый вариант под Союз 2-3. Поставить второй СА впереди ОО через переходный отсек, прикрывающий стыковочный узел, увеличить запас топлива в ПАО и более мощную САС. После выведения  второй СА перестыковывается к  боковому люку ОО через упрощенный стыковочный узел  манипулятором и открывает основной стыковочный узел.

Динамика такой несиметричной конструкции при сближении и причаливании конечно измениться, однако с Шатлом же справляются.

А для 17-тонного варинта можно и три СА сделать, и будет симметрия типа Мира.

А за это время без спешки делать крылатый многофункциональный ВКС на новых технологиях ТЗП.

Едрено! :wink:

Нужен, нужен "Типа Клипер" (капсульный, естественно. И название - поменять! :twisted:  :mrgreen: )

Можно обойтись без него - это да, но это если жить по "абсолютному минимуму"
А если не по минимуму, а так, "по среднему" эдак, то желательно

Но ТЗ и ТТХ для такого корабля - дело тонкое

На мой взгляд, в "базовой конфигурации" это должен быть корабль - полноценная орбитальная станция

То есть, ТКС как бы "самое то", ну, по крайней мере "издали похож" :mrgreen:

То есть, ВА + ФГБ + "неограниченный" орбитальный ресурс

А использование например, конкретно в шестиместной конфигурации, будучи "принципиально возможным" скорее всего будет невостребованным
Холодный резерв, так сказать

Впрочем - см. "концепцию"

Да, и обязательно как "второй" корабль, используемый редко (но по долгу :wink:  :mrgreen: ), в дополнение к часто летающему Союзу

ЦитироватьЯ считаю, что корабля на 3 человек вполне достаточно.
1. Собственных научных, военных и пактических задач, требующих более массового присутствия на орбите у России сейчас нет
2. Совершенствование управления КК позволит даже в рамках 3-местного корабля увеличить количество исследователей в экипаже вдвое - с 1 до 2 человек, что полностью исчерпывает российскую квоту на МКС. А своя станция будет (если будет) много меньше.
3. Туризм ффтопку. 4. Рассчитывать на извоз американцев бессмысленно.

Звучит логично. Пожалуй соглашусь с аргументами.

Базовую конфигурацию корабля надо создавать под существующую ракету. Таковой я согласен признать "Союз-2.1б". И пожалуй еще "Протон".
Все другие ракеты в качестве носителя для пилотируемого корабля, а именно: "Союз" с НК-31, "Ангара", "Онега", "Россиянка" - кого еще забыл? - химера. Некоторые навсегда, некоторые на ближайшие лет десять-пятнадцать. Так что надо исходить из массы корабля 8.2 тонны.

ЦитироватьДа, и обязательно как "второй" корабль, используемый редко (но по долгу :wink:  :mrgreen: ), в дополнение к часто летающему Союзу

А это будет реинкарнация ТКС, запускаемая "Протоном".
В общем, на ближайшее десятилетие актуальная задача - создание ТКСика-шлюпки под РН "Союз".

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю, что корабля на 3 человек вполне достаточно.
1. Собственных научных, военных и практических задач, требующих более массового присутствия на орбите у России сейчас нет

Звучит логично. Пожалуй соглашусь с аргументами.

А это... Внучатам в глаза не стыдно будет глядеть?
- Дедушка, а почему наши космонавты уже 60 лет летают на "Союзе"? Почему вы новый корабль не сделали?
- Дык, не было у нас, внучек, собственных задач в космосе. Поэтому наши корабли и хуже, чем американские. И китайские. И индийские.
- А почему у них были собственные задачи, а у нас нет? Ну почему, деда-а?
- Дык хрен его знает, внучек. :(

Не секрет, что сейчас космический бюджет России нищенский. Предположим, правительство подкинуло бабло на космос. Что, у России нет более важных проблем в космосе чем капсула побольше Союза?

Потратить несколько десятков миллиардов рублей чтоб космонавтам в ложеменах чуть "поширше" было.

ЦитироватьПотратить несколько десятков миллиардов рублей чтоб космонавтам в ложеменах чуть "поширше" было...

...в то время, когда еще далеко не все достойные люди в России могут позволить себе купить Майбах или Хаммер. Да и футбольные клубы в Англии еще не все куплены. :)

ааа писал(а): [/b

Цитировать]...в то время, когда еще далеко не все достойные люди в России могут позволить себе купить Майбах или Хаммер. Да и футбольные клубы в Англии еще не все куплены.  
 

Да. В то время пока нет ни денег на МКС (а куда еще возить космонавтов на новом корабле?) нет ни нормальных лунных РН и РБ (а ведь наш новый корабль должен смочь лететь на Луну). И садиться на Луну не на чем. Однако это все не важно. Вложим все деньги в корабль на котором не с чем и некуда будет летать. И сразу поставим его в музей.

Цитировать

Цитировать1. Собственных научных, военных и практических задач, требующих более массового присутствия на орбите у России сейчас нет

- Дык, не было у нас, внучек, собственных задач в космосе.

Передергиваете. В оригинале есть, но не требуют присутствия массовой толпы народу на орбите.

Будущее ПК представляется очень прагматичным. Никакой романтики 60-х и флаговтыка. Будут малые специализировннные ОС, автоматизированные и компьютеризированные. С минимальным обслуживанием и ремонтом. Для проведения экспериментов на орбите много людей не потребуется.

Сверхновый писал(а):

ЦитироватьБудущее ПК представляется очень прагматичным. Никакой романтики 60-х и флаговтыка. Будут малые специализировннные ОС, автоматизированные и компьютеризированные. С минимальным обслуживанием и ремонтом. Для проведения экспериментов на орбите много людей не потребуется.

Так давайте потратим наши кровные российские мизерные деньги на эти (или другие) системы. На те системы, к которым может быть смысл летать. В начале можно полетать и на мерзком Союзе. Главное-было бы куда и зачем летать. А будет куда и зачем летать-будет и новый корабль.

ЦитироватьОднако это все не важно. Вложим все деньги в корабль на котором не с чем и некуда будет летать. И сразу поставим его в музей.

Ага. Сколько таких попилов было: H-1, Зонд, ТКС, Заря, Буран....
Может пора прагматично на вещи смотреть?
КК Союз, хоть и устарел, но свою задачу выполняет, надежен.
Можно на Союзе летать спокойно еще лет двадцать. Можно сделать аполоноподобную многоразовую капсулу.
Но, любые амбициозные проекты в росиянских условиях обречены на распиливание средств с нулевым результатом на выходе.

ЦитироватьТак давайте потратим наши кровные российские мизерные деньги на эти (или другие) системы. На те системы, к которым может быть смысл летать. В начале можно полетать и на мерзком Союзе. Главное-было бы куда и зачем летать.

Так уже есть куда летать - МКС. И на чем летать тоже есть. Все вроде, замечательно.
P.S. Что это вдруг Союз мерзким стал? Надежный КК с минимальной на сегодняшний день стоимостью.

Сверхновый писал(а):

ЦитироватьТак уже есть куда летать - МКС. И на чем летать тоже есть. Все вроде, замечательно.
P.S. Что это вдруг Союз мерзким стал? Надежный КК с минимальной на сегодняшний день стоимостью.

Да просто почитаешь форум-и кажется нет проблемы важнее у России чем новая капсула вместо Союза. И тесный он, и ... просто надоел. Летает и летает. А тут еще весь борт заменят и будет летать дальше. А если еще на Луну-это вообще нонсенс!
А ведь сможет. При наличии необходимых элементов.

ЦитироватьАга. Сколько таких попилов было: H-1, Зонд, ТКС, Заря, Буран....

Зонд и ТКС исключаются, они хотя и не "развернулись в полную силу", но летали и с результатом

ЦитироватьМожет пора прагматично на вещи смотреть?

Это как это? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНо, любые амбициозные проекты в росиянских условиях обречены на распиливание средств с нулевым результатом на выходе

А может это потому как раз, что кругом одни "прагматики"? :mrgreen:

ЦитироватьДа просто почитаешь форум-и кажется нет проблемы важнее у России чем новая капсула вместо Союза. И тесный он, и ... просто надоел.

Ну да, новая женщина и автомобиль лучше старых. Просто творческая мысль прет, вот и выдумывают "концепции" :)
А на самом деле создание нового КК вовсе не приоритет...

Цитировать

ЦитироватьНо, любые амбициозные проекты в росиянских условиях обречены на распиливание средств с нулевым результатом на выходе

А может это потому как раз, что кругом одни "прагматики"? :mrgreen:

Нет, патамучта денег не дадуть... :) ;)

нужен-ненужен... хочется!  :P
хочется чего-то легоподобного:
- ПАО 2-3 модификаций с разным запасом топлива, опционально LOH
- БО опять же нескольких видов (маленький, большой, большой с возможность выхода в космос, опционально манипулятор, модификация с полностью раскрывающимся бортом, для вывода крупных частей и монтажа)
- СА на 4 чаловека не в притирку, с люком в полу и возможностью поставить сверху второй.

вот с таким КК можно и миссии какие душе угодно планировать и просто в минимальной конфигурации к МКС гонять. естественно в максимальной конфигурации выводится Протоном, в промежуточных - б.м. Зенит

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо, любые амбициозные проекты в росиянских условиях обречены на распиливание средств с нулевым результатом на выходе

А может это потому как раз, что кругом одни "прагматики"? :mrgreen:

Нет, патамучта денег не дадуть... :) ;)

Ну да
Я и говорю - прагматики

Пока господь бог по я.цам конкретно дубинкой не въедет - никто и не пошевелится

Как грится, "броня крепка и танки наши быстры" - в сраженьях под Москвой

Собственно, и не в том только, что "не дадут", а и в том еще, что "некому дать", кто хотел/умел - тех выжили, а кто остался - тот ориентирован на "попил"
Так, да?

Цитироватьнужен-ненужен... - БО опять же нескольких видов - СА на 4 чаловека

И что это даст принципиально и качественно нового?

Цитироватьвот с таким КК можно и миссии какие душе угодно планировать и просто в минимальной конфигурации к МКС гонять.

Это какие такие миссии кроме "к МКС гонять"?

Цитироватьв максимальной конфигурации выводится Протоном, в промежуточных - б.м. Зенит

Протоном - дорого. Зенитом - опасно.

Сверхновый писал(а):

ЦитироватьНу да, новая женщина и автомобиль лучше старых. Просто творческая мысль прет, вот и выдумывают "концепции"  

Мысль хотя и творческая, но какая-то дубовая. Ну, не хотим мы стартовать в космос в тесном СА! Пусть перегрузки, пусть шевельнутьвя не сможем-не важно. Виртуальный простор нужен.
Лучше выдумать концепцию как сподручнее применить Союз как он есть в каком-то новом проекте. Для Луны например. Или для какого-то орбитального завода. На Союзе в беспилотном варианте можно по 400-500 кг. на Землю возить. На ближайшие десятилетия за глаза хватит. Было бы что возить. Это и надо придумать.

ЦитироватьСобственно, и не в том только, что "не дадут", а и в том еще, что "некому дать", кто хотел/умел - тех выжили, а кто остался - тот ориентирован на "попил" Так, да?

Все проще - пилотируемая космонавтика государственным приоритетом сейчас не является, в отличии от 60-х годов.
Посмотрите как янкерсы со своим Орионом ужимаются и пояса затягивают.
А у нас не будет нового корабля - будет модернизация Союза. Что, в принципе, тоже не плохо. Резерв для модернизации есть. Например, сделать управление для полета одного профи и двух пассажиров (космонавтов-исследователей/туристов).

Сверхновый писал(а):

ЦитироватьНу да, новая женщина и автомобиль лучше старых. Просто творческая мысль прет, вот и выдумывают "концепции"  

Мысль хотя и творческая, но какая-то дубовая. Ну, не хотим мы стартовать в космос в тесном СА! Пусть перегрузки, пусть шевельнутьвя не сможем-не важно. Виртуальный простор нужен.
Лучше выдумать концепцию как сподручнее применить Союз как он есть в каком-то новом проекте. Для Луны например. Или для какого-то орбитального завода. На Союзе в беспилотном варианте можно по 400-500 кг. на Землю возить. На ближайшие десятилетия за глаза хватит. Было бы что возить. Это и надо придумать.

ЦитироватьСобственно, и не в том только, что "не дадут", а и в том еще, что "некому дать", кто хотел/умел - тех выжили, а кто остался - тот ориентирован на "попил" Так, да?

Все проще - пилотируемая космонавтика государственным приоритетом сейчас не является, в отличии от 60-х годов.
Посмотрите как янкерсы со своим Орионом ужимаются и пояса затягивают.
А у нас не будет нового корабля - будет модернизация Союза. Что, в принципе, тоже не плохо. Резерв для модернизации есть. Например, сделать управление для полета одного профи и двух пассажиров (космонавтов-исследователей/туристов).

ЦитироватьСобственно, и не в том только, что "не дадут", а и в том еще, что "некому дать", кто хотел/умел - тех выжили, а кто остался - тот ориентирован на "попил" Так, да?

Все проще - пилотируемая космонавтика государственным приоритетом сейчас не является, в отличии от 60-х годов.
Посмотрите как янкерсы со своим Орионом ужимаются и пояса затягивают.
А у нас не будет нового корабля - будет модернизация Союза. Что, в принципе, тоже не плохо. Резерв для модернизации есть. Например, сделать управление для полета одного профи и двух пассажиров (космонавтов-исследователей/туристов).

Цитировать

Цитироватьнужен-ненужен... - БО опять же нескольких видов - СА на 4 чаловека

И что это даст принципиально и качественно нового?

3 ученых, вместо двух. или 5 в стековой конфигурации. или не ученых, а специалистов по нагрузке.

Цитировать

Цитироватьвот с таким КК можно и миссии какие душе угодно планировать и просто в минимальной конфигурации к МКС гонять.

Это какие такие миссии кроме "к МКС гонять"?

автономные. в порядке бреда - заменить микросхему на ГСО или посмотреть отчего вдруг перестала работать новая платформа, в которую вбухали стотыщмильенов денег. или с РБ до LLO отвезти людей

Цитировать

Цитироватьв максимальной конфигурации выводится Протоном, в промежуточных - б.м. Зенит

Протоном - дорого. Зенитом - опасно.

дорого Протоном? может я чего-то пропустил и есть двадцатитонники подешевле? ;)
Зенитом опасно? может я чего-то пропустил и не знаю что:
а) на Зените погибли люди?
б) Зениты, связками по 4... ладно, первые ступени от Зенитов... ладно-ладно, блоки А собирались пускать только без людей?

Цитироватьдорого Протоном? может я чего-то пропустил и есть двадцатитонники подешевле? ;)

Зато есть семитонник дешевле ;)

ЦитироватьЗенитом опасно? может я чего-то пропустил и не знаю что:
а) на Зените погибли люди?

Дык, двигатели у него перефорсированы, склонны к взрыву, так сказать ;)

хм... я разве не говорил что минималистичный вариант "лего" влезает в восьмитонник?  :oops:

Цитировать

ЦитироватьЗенитом опасно? может я чего-то пропустил и не знаю что:
а) на Зените погибли люди?

Дык, двигатели у него перефорсированы, склонны к взрыву, так сказать ;)

а САС ставить не станем? без него конечно дешевле, но... ;)

Цитировать

ЦитироватьСобственно, и не в том только, что "не дадут", а и в том еще, что "некому дать", кто хотел/умел - тех выжили, а кто остался - тот ориентирован на "попил" Так, да?

Все проще - пилотируемая космонавтика государственным приоритетом сейчас не является, в отличии от 60-х годов

Абаж, шепотом:
- я сообщю вам большую государственную тайну: наш король Йагупоп 77-й глуп как пробка!
Анидаг, презрительно-снисходительно:
- эту государственную тайну знает каждый ребенок в королевстве!"
(С) к/ф Королевство Кривых Зеркал

ЦитироватьПосмотрите как янкерсы со своим Орионом ужимаются и пояса затягивают

Пусть вообще застрелятся, мы тут порадуемся :mrgreen:

ЦитироватьА у нас не будет нового корабля - будет модернизация Союза

И у нас тоже все идиоты, и это каждый знает

Harsky писал(а):-

ЦитироватьСА на 4 чаловека не в притирку, с люком в полу и возможностью поставить сверху второй.

8 человек экипажа! Здорово. А где второй СА-там и третий. А это уже 12! Если по 3 человека ремонтируют один спутник - 2-3 отремонтированных спутника за один полет Союза. Вот так. А кто-то говорит-ТКС, ТКС... Хотя и у ТКС можно по 2-3 ВА ставить один над другим. Так что неизвестно что лучше.

ЦитироватьHarsky писал(а):-

ЦитироватьСА на 4 чаловека не в притирку, с люком в полу и возможностью поставить сверху второй.

8 человек экипажа! Здорово. А где второй СА-там и третий. А это уже 12! Если по 3 человека ремонтируют один спутник - 2-3 отремонтированных спутника за один полет Союза. Вот так. А кто-то говорит-ТКС, ТКС... Хотя и у ТКС можно по 2-3 ВА ставить один над другим. Так что неизвестно что лучше.

у ТКС нет разнообразия БО и ПАО. один ФГБ и все. а тут плюс не в количестве СА "один на другом", а в том что можем гибко менять потребную ХС и свободные объемы (или не свободные, если груз везем). при этом самая критическая часть - СА - одна и испытывается только одна модификация. ПАО может быть производной какого-нибудь РБ "Бриз" или (для луны) КВРБ, а БО не должне нести жизненно важного оборудования  (СЖО и электроника в СА), чтобы его было проще переделывать под любую миссию

Цитироватьу ТКС нет разнообразия БО и ПАО. один ФГБ и все.

Это вы не в курсе последних (конкурсных) новостей от ЦиХ а. :)
При таком многообразии различных БО и ПАО все конкуренты по ПК отдыхают. :)

Цитировать

Цитироватьу ТКС нет разнообразия БО и ПАО. один ФГБ и все.

Это вы не в курсе последних (конкурсных) новостей от ЦиХ а. :)
При таком многообразии различных БО и ПАО все конкуренты по ПК отдыхают. :)

ответственно заявляю: я не имею к ЦиХу никакого отношения  :P
а про новости - можно поподробнее?

Да это уже и не новость. Смотрите конкурсные варианты по Клиперу от ЦиХ на сайтах www.buran.ru или russianspaceweb.com

ЦитироватьА может это потому как раз, что кругом одни "прагматики"? :mrgreen:

Вы антикосмист, Зомби! ;)
Убогий Союз может быть лунным. Громадина Шатлл - никогда.
Строя громоздике и дорогие корабли, мы обрекаем себя на продолжение низкоорбитального тупика в ближайшую сотню лет.
С таким добром придется только на LEO болтаться, но Луну не потопчешь сапогами и на Марсе яблони не зацветут.
Помните поучительное стихотворение про рыбака, который с собой взял кучу ненужного барахла, хотя для настоящего рыбака только удочка нужна.

А можно сторонников увеличения экипажа расписать поподробнее?

Не общие слова "надо, не надо, потомки не поймут", а - "зачем"?

"Неудобно, ложементы маленькие"? - не имеет отношения к вопросу. Вопрос был о количестве мест, а не о размерах ложементов.

"Сколько можно летать на Союзе" - тоже мимо кассы. 3-местным может быть и новый аппарат.

Зачем нужен экипаж больше, чем 3 человека, особенно при условии, что для управления понадобится всего 1?

ЦитироватьА можно сторонников увеличения экипажа расписать поподробнее?

Не общие слова "надо, не надо, потомки не поймут", а - "зачем"?

"Неудобно, ложементы маленькие"? - не имеет отношения к вопросу. Вопрос был о количестве мест, а не о размерах ложементов.

"Сколько можно летать на Союзе" - тоже мимо кассы. 3-местным может быть и новый аппарат.

Зачем нужен экипаж больше, чем 3 человека, особенно при условии, что для управления понадобится всего 1?

Для нормальной работы на будущей ОС основной экипаж 4 чел. по опыту Мира. А лучше - больше. Чтобы была возможность посменной работы. Для Луны лучше 4 чел. (2+2).

ЦитироватьДля нормальной работы на будущей ОС основной экипаж 4 чел. по опыту Мира. А лучше - больше. Чтобы была возможность посменной работы. Для Луны лучше 4 чел. (2+2).

На "Мире" основной экипаж был 3 чел. Предполагаемая в перспективе на 10-15 лет российская станция будет меньше. Соответственно, необходимость увеличенного экипажа под вопросом.

Для Луны - зачем 2+2? Особенно учитывая возросший уровень автоматизации? 1 пилот/техник +1 селенолог на поверхности на ту же перспективу тоже представляется достаточным

ЦитироватьА можно сторонников увеличения экипажа расписать поподробнее?

Не общие слова "надо, не надо, потомки не поймут", а - "зачем"?

"Неудобно, ложементы маленькие"? - не имеет отношения к вопросу. Вопрос был о количестве мест, а не о размерах ложементов.

"Сколько можно летать на Союзе" - тоже мимо кассы. 3-местным может быть и новый аппарат.

Зачем нужен экипаж больше, чем 3 человека, особенно при условии, что для управления понадобится всего 1?

Чисто потому, что мы можем это сделать в рамках РН "Союз". Три человека мы и так могли. Пять вряд ли получится. Поэтому если делать новый корабль, то он вполне естесственно получается четырехместным. Если делать новый корабль. А если не делать, то четырехместный корабль не нужен. :)
Станция "Мир" же была трехместной именно по причине "Союза" . Будь он четырехместным, и станция была бы четырехместной.

ЦитироватьДля Луны - зачем 2+2? Особенно учитывая возросший уровень автоматизации? 1 пилот/техник +1 селенолог на поверхности на ту же перспективу тоже представляется достаточным

Двое на поверхности, двое на ЛОС. ;)

Цитировать

ЦитироватьДля нормальной работы на будущей ОС основной экипаж 4 чел. по опыту Мира. А лучше - больше. Чтобы была возможность посменной работы.

На "Мире" основной экипаж был 3 чел. Предполагаемая в перспективе на 10-15 лет российская станция будет меньше. Соответственно, необходимость увеличенного экипажа под вопросом.

На Мире основной экипаж был 2 чел. И хотелось третьего, но не всегда удавалось. особенно когда пошли коммерческие полеты на пересменках. 2 чел. заняты только обслуживанеим станции. Это опыт и Мира, и МКС. Для нормальной работы нужно больше - 4 или 5 чел.

Цитировать

ЦитироватьДля Луны лучше 4 чел. (2+2).

Для Луны - зачем 2+2? Особенно учитывая возросший уровень автоматизации? 1 пилот/техник +1 селенолог на поверхности на ту же перспективу тоже представляется достаточным

На поверхности нужно минимум 2 человека. При РН на 40-50 т. большего ЛК не сделать. На ОИСЛ конечно можно никого не оставлять, но все же лучше оставить. И лучше двоих. Особенно, если на поверхности экипаж будет проводить 2 недели.

ЦитироватьНа поверхности нужно минимум 2 человека. При РН на 40-50 т. большего ЛК не сделать. На ОИСЛ конечно можно никого не оставлять, но все же лучше оставить. И лучше двоих. Особенно, если на поверхности экипаж будет проводить 2 недели.

Ну и что они там будут эти две недели делать? Фигней страдать? Американы вон даже одного оставлять не хотят

Цитировать

ЦитироватьНа поверхности нужно минимум 2 человека. При РН на 40-50 т. большего ЛК не сделать. На ОИСЛ конечно можно никого не оставлять, но все же лучше оставить. И лучше двоих. Особенно, если на поверхности экипаж будет проводить 2 недели.

Ну и что они там будут эти две недели делать? Фигней страдать? Американы вон даже одного оставлять не хотят

Если будет ЛОС с дополнительным ЛК, то страховать. В любом случае, неоставлять в ЛОКе экипаж как-то странно.

ЦитироватьНа Мире основной экипаж был 2 чел. И хотелось третьего, но не всегда удавалось. особенно когда пошли коммерческие полеты на пересменках. 2 чел. заняты только обслуживанеим станции. Это опыт и Мира, и МКС. Для нормальной работы нужно больше - 4 или 5 чел.

Когда два, когда (если позволяли транспортные возможности) три.
Учитывая, что станция будет меньше - собственно иследователей может быть и двое. А на МКС и Орионы будут летать

Цитировать

ЦитироватьНа Мире основной экипаж был 2 чел. И хотелось третьего, но не всегда удавалось. особенно когда пошли коммерческие полеты на пересменках. 2 чел. заняты только обслуживанеим станции. Это опыт и Мира, и МКС. Для нормальной работы нужно больше - 4 или 5 чел.

Когда два, когда (если позволяли транспортные возможности) три.
Учитывая, что станция будет меньше - собственно иследователей может быть и двое. А на МКС и Орионы будут летать

При чем тут МКС? Речь идет оперспективной национальной станции.

ЦитироватьПри чем тут МКС? Речь идет оперспективной национальной станции.

При том, что перспективаная национальная станция в любом случае будет меньше "Мира", максимум - что-то вроде "Салют-6"

ЦитироватьПри том, что перспективаная национальная станция в любом случае будет меньше "Мира", максимум - что-то вроде "Салют-6"

И еще перспективная орбитальная станция не должнв быть такой чтобы ее два человека обслуживали :wink:
 То есть это должен быть автомобиль чтобы ездить, а не чтобы его чинить :wink:
 Трое хватит за глаза.
 А на луну вообще вдвоем и по прямой схеме :wink:

Цитировать

ЦитироватьПри чем тут МКС? Речь идет оперспективной национальной станции.

При том, что перспективаная национальная станция в любом случае будет меньше "Мира", максимум - что-то вроде "Салют-6"

И как размер станции связан с экипажем? У шаттла гермообъем еще меньше, а в автономных полетах летало по 7 человек.

Цитировать

ЦитироватьПри том, что перспективаная национальная станция в любом случае будет меньше "Мира", максимум - что-то вроде "Салют-6"

И еще перспективная орбитальная станция не должнв быть такой чтобы ее два человека обслуживали :wink:
 То есть это должен быть автомобиль чтобы ездить, а не чтобы его чинить :wink:
 Трое хватит за глаза.
 А на луну вообще вдвоем и по прямой схеме :wink:

Дополнительные люди - посменная работа.

Цитировать

ЦитироватьПри том, что перспективаная национальная станция в любом случае будет меньше "Мира", максимум - что-то вроде "Салют-6"

И еще перспективная орбитальная станция не должнв быть такой чтобы ее два человека обслуживали :wink:
 То есть это должен быть автомобиль чтобы ездить, а не чтобы его чинить :wink:
 Трое хватит за глаза.
 А на луну вообще вдвоем и по прямой схеме :wink:

Дополнительные люди - посменная работа.

ЦитироватьДополнительные люди - посменная работа.

Это уже натягивание гумки на глобус. Ни "Салют" ни "Мир", нип "Скайлэб" круглосуточной посменной работы не требовали.
А размер станции на объем работ по ТО таки завязан. Одно дело чинить один модуль, другое - 6. Так что одного бортинжинера/пилота на 2 исследователей вполне хватит.

Цитироватьquote]Дополнительные люди - посменная работа.

Так и мы о том же 3 вахты по 8 часов, одно спальное место и два рабоичих - путь как электровеники крутятся :wink:

Цитировать

ЦитироватьДополнительные люди - посменная работа.

Это уже натягивание гумки на глобус. Ни "Салют" ни "Мир", нип "Скайлэб" круглосуточной посменной работы не требовали.
А размер станции на объем работ по ТО таки завязан. Одно дело чинить один модуль, другое - 6. Так что одного бортинжинера/пилота на 2 исследователей вполне хватит.

Для работы, а не ремонта. В идеале ремонт не должен столько времени занимать.

Цитировать

Цитироватьquote]Дополнительные люди - посменная работа.

Так и мы о том же 3 вахты по 8 часов, одно спальное место и два рабоичих - путь как электровеники крутятся :wink:

Такая работа.

ЦитироватьДля работы, а не ремонта. В идеале ремонт не должен столько времени занимать.

Шо, таки круглые сутки усталыми глазами пялиться в телескоп?!
Вообще-то для круглосуточной работы есть автоматика. Именно поэтому пилотируемая космонавтика так и не стала массовой - нету задач-то.

ЦитироватьИ еще перспективная орбитальная станция не должнв быть такой чтобы ее два человека обслуживали :wink:
То есть это должен быть автомобиль чтобы ездить, а не чтобы его чинить :wink:

Святая правда. Мир отлетал больше положенного срока потому его под конец только и чинили.
А если сделать специализированную ОС размерности салют-7 с хорошей автоматизацией. Отработала станция года три. Выполнила запланированную серию экспериментов с имеющимся оборудованием - топим ее в океане, запускаем новую специализированную ОС.

ЦитироватьА на луну вообще вдвоем и по прямой схеме :wink:

Одного! Что, современная автоматика сама не справится с управлением??
Или ученый-селенолог один интересных камней не сможет набрать и с ручным буром не управится??
;)

ЦитироватьШо, таки круглые сутки усталыми глазами пялиться в телескоп?!

Согласен! На окололунной орбите у человека нет задач. Единственная задача - фотографировать Луну, но автомат с этим справится гораздо лучше. Вот на поверхности Луны - другое дело. Человек имеет преимущество перед ровером. Более гибок и универсален.
А на орбите - вредный балласт, расходующий ресурсы СЖО.
Это когда американе летали на Аполло - у них в командном модуле человек был необходим: автоматика, компьютеры в те времена были хреновые. Малый опыт стыковок. А в 21 веке держать там человека не к чему.

ЦитироватьА можно сторонников увеличения экипажа расписать поподробнее?

Не общие слова "надо, не надо, потомки не поймут", а - "зачем"?

"Неудобно, ложементы маленькие"? - не имеет отношения к вопросу. Вопрос был о количестве мест, а не о размерах ложементов.

"Сколько можно летать на Союзе" - тоже мимо кассы. 3-местным может быть и новый аппарат.

Зачем нужен экипаж больше, чем 3 человека, особенно при условии, что для управления понадобится всего 1?

Новый ("большой") корабль - это один из базовых элементов "высокоорбитальных станций"

Сейчас базовым элементом является модуль с множеством стыковочных узлов, вробе "базового блока Мира"

Для высокоорбитальной станции нужен "модуль живучести", как раз "основная конфигурация ТКС" в прототипе
То есть, чтобы он сам по себе был "небольшой орбитальной станцией", чтобы был порядочных "запас хода" (ХС), ибо вернуться с высокой орбиты на Землю это энергозатратная задача
Ну и чтобы ВА был в комплекте

Так что 6-ти местный вариант - это только "возможная опция", не более

ЦитироватьОдного! Что, современная автоматика сама не справится с управлением??
Или ученый-селенолог один интересных камней не сможет набрать и с ручным буром не управится??
;)

Не, одного не пошлють. Такая у нас медицина - в людей не верит вообще. Вдруг у него на Луне падучая начнеться, али еще что похуже :wink:  А так конечнои один справится - но не наш это метод :cry:

Цитировать

ЦитироватьШо, таки круглые сутки усталыми глазами пялиться в телескоп?!

Согласен! На окололунной орбите у человека нет задач. Единственная задача - фотографировать Луну, но автомат с этим справится гораздо лучше. Вот на поверхности Луны - другое дело. Человек имеет преимущество перед ровером. Более гибок и универсален.
А на орбите - вредный балласт, расходующий ресурсы СЖО.
Это когда американе летали на Аполло - у них в командном модуле человек был необходим: автоматика, компьютеры в те времена были хреновые. Малый опыт стыковок. А в 21 веке держать там человека не к чему.

Вредное заблуждение
Или сознательно распространяемый миф
Антикосмической направленности :roll:  :mrgreen:

К чему такие споры? На самом деле почти все есть. Перегрузочная станция на орбите Земли есть. Это самостоятельный РС МКС. ЛОК пригодный для полетов на ОИСЛ есть. Пусть не идеальный но - пригодный. Чего нет? Нет ЛПК, РБ и РН. Сделаем эти элементы-будем на Луне.

ЦитироватьВредное заблуждение
Или сознательно распространяемый миф
Антикосмической направленности :roll:  :mrgreen:

Опоздали вы товарищ Зомби с лунной орбитальной станцией :wink:
 Раньше надо было строить :cry:

На лунной орбите у людей будет масса задач. Хотя бы оперативно вмешиваться в работу экспериментальных автоматов по добыче ресурсов на поверхности Луны, высаживаться в разных местах Луны чтоб найти место для постоянной дислокации автоматов которые будут добывать ресурсы, исследовать различные области Луны хотя бы для науки.
Думаю возможность оперативной высадки на Луну в любой нужный момент самый важный элемент на начальном этапе освоения Луны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШо, таки круглые сутки усталыми глазами пялиться в телескоп?!

Согласен! На окололунной орбите у человека нет задач. Единственная задача - фотографировать Луну, но автомат с этим справится гораздо лучше. Вот на поверхности Луны - другое дело. Человек имеет преимущество перед ровером. Более гибок и универсален.
А на орбите - вредный балласт, расходующий ресурсы СЖО.
Это когда американе летали на Аполло - у них в командном модуле человек был необходим: автоматика, компьютеры в те времена были хреновые. Малый опыт стыковок. А в 21 веке держать там человека не к чему.

Вредное заблуждение
Или сознательно распространяемый миф
Антикосмической направленности :roll:  :mrgreen:

Да. Компьютеры сейчас еще хреновее.

ЦитироватьНа лунной орбите у людей будет масса задач. Хотя бы оперативно вмешиваться в работу экспериментальных автоматов по добыче ресурсов на поверхности Луны, высаживаться в разных местах Луны чтоб найти место для постоянной дислокации автоматов которые будут добывать ресурсы, исследовать различные области Луны хотя бы для науки.
Думаю возможность оперативной высадки на Луну в любой нужный момент самый важный элемент на начальном этапе освоения Луны.

А ЦУП? Он будет во что тогда вмешиваться?

Наземный сегмент оборудования для надежной связи с ЛРК  необходим, должен быть и не зависит от конкретного типа лунного корабля. Тут скорее речь идет о вложени денег в инфраструктуру, которая обеспечит полеты к Луне.

ЦитироватьНаземный сегмент оборудования для надежной связи с ЛРК  необходим, должен быть и не зависит от конкретного типа лунного корабля. Тут скорее речь идет о вложени денег в инфраструктуру, которая обеспечит полеты к Луне.

Давайте для начала слетаем на Луну, где мы не были. А потом будем говорить о добыче ресурсов.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьДавайте для начала слетаем на Луну, где мы не были. А потом будем говорить о добыче ресурсов.

Давайте. И желательно побыстрее. Слетаем и посмотрим, есть ли там какие-то полезные ресурсы. Чего нам не хватает для полета на Луну?

Цитировать

ЦитироватьВредное заблуждение
Или сознательно распространяемый миф
Антикосмической направленности :roll:  :mrgreen:

Опоздали вы товарищ Зомби с лунной орбитальной станцией :wink:
 Раньше надо было строить :cry:

А что сейчас?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШо, таки круглые сутки усталыми глазами пялиться в телескоп?!

Согласен! На окололунной орбите у человека нет задач. Единственная задача - фотографировать Луну, но автомат с этим справится гораздо лучше. Вот на поверхности Луны - другое дело. Человек имеет преимущество перед ровером. Более гибок и универсален.
А на орбите - вредный балласт, расходующий ресурсы СЖО.
Это когда американе летали на Аполло - у них в командном модуле человек был необходим: автоматика, компьютеры в те времена были хреновые. Малый опыт стыковок. А в 21 веке держать там человека не к чему.

Вредное заблуждение
Или сознательно распространяемый миф
Антикосмической направленности :roll:  :mrgreen:

Да. Компьютеры сейчас еще хреновее.

И все в манагеры подались притом... :roll:

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьДавайте для начала слетаем на Луну, где мы не были. А потом будем говорить о добыче ресурсов.

Давайте. И желательно побыстрее. Слетаем и посмотрим, есть ли там какие-то полезные ресурсы. Чего нам не хватает для полета на Луну?

Про ресурсы вообще не надо говорить. Потому что если и есть, то использовать мы их сможем не в этой жизни. Чтобы быстро слетать, нам не хватает КВРБ на Протоне-М.

Думаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

ЦитироватьДумаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

Все зависит от средств.

ЦитироватьДумаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

Как раз не только "в сфере"
Как раз такой вполне мог бы и дальше, реально - как один из модулей межпланетного корабля, а потенциально - так даже и сам по себе

Например, для доставки Инспектора с телком в Технополис на Марс, в один пуск Энергии или Ареса-5 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьДумаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

Все зависит от средств.

А средства - это уж "от головы"... :roll:  :(  :mrgreen:

Думаю реален не более чем трехместный аппарат на ближайшие 20-30 лет(Союз) +нормальные РН и РБ чтоб он мог летать за пределы земной орбиты.  Если дело пойдет-лет через 15  можно начинать делать нормальный межпланетный корабль с другой энергетикой-например с ЯРД.

ЦитироватьДумаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

"Обоснуй" (с) ;-)

ЦитироватьЧтобы быстро слетать, нам не хватает КВРБ на Протоне-М.

И не говори, зла не хватает! Про***ли КВРБ, сцуки, придется у индусов заказывать.
КВРБ мог бы увеличить наши возможности серьезно. Похоже водород у нас утеряная технология как строительство пирамид :(

Цитировать

ЦитироватьДумаю, нужен более чем трёхместный аппарат для полётов как на околоземную орбиту, так и "везде" в сфере притяжения Земли.

"Обоснуй" (с) ;-)

Вопрос, на мой взгляд, поставлен так: что считать "объективно" полезным. С моей точки зрения, объективно деньги на вполне амбициозные космические программы у России сейчас есть. Скажем, сейчас России повторить программу Аполлон было бы несложно - по срокам и деньгам.

Однако приоритеты сейчас несколько другие. На первый план выходят экономическая эффективность и безопасность - или в обратном порядке, это по вкусу. С этой точки зрения имеет смысл - поскольку, как подразумевается, деньги сейчас есть - вложить достаточно серьёзные деньги в разработку КК, недорогого в эксплуатации (повторном строительстве, обслуживании и т.п.) и более безопасного, чем сегодняшние решения.

Недавно где-то читал - безопасность космического полёта примерно на 4 порядка - в 8000 раз, кажется - меньше безопасности полёта на гражданском самолёте (т.е. больше риск). Мне кажется, возможно, и имеет смысл, уменьшить риск космического полёта "до орбиты и обратно" примерно на порядок, за счёт некоторого снижения удельно-массовых характеристик. Отчасти это можно будет компенсировать использованием более современных материалов  в конструкции КК.

Если КК рассчитан на 4-6 человек, то обнаруживается резерв по объёму и массе для возможной установки сравнительно редко нужных дополнительных систем. С Союзом, для сравнения, такое проделать куда сложнее.

Мне кажется, имеет смысл преследовать 1) повышение безопасности и 2) снижение удельной стоимости доставки 1 кг на орбиту за счёт роста грузопотока. Поэтому и такой ответ на исходный вопрос.

ЦитироватьОднако приоритеты сейчас несколько другие. На первый план выходят экономическая эффективность и безопасность - или в обратном порядке, это по вкусу.

К безопасности размер экипажа имеет очень далекое отношение.
Насчет экономической эффективности - внимание, вопрос. Если задач на каждом объекте - будь то Луна или ОС - едва набирается на 2 исследователей - то глупо делать корабль на 5 исследователей и 1 пилота.

ЦитироватьС этой точки зрения имеет смысл - поскольку, как подразумевается, деньги сейчас есть - вложить достаточно серьёзные деньги в разработку КК, недорогого в эксплуатации (повторном строительстве, обслуживании и т.п.) и более безопасного, чем сегодняшние решения.

Недавно где-то читал - безопасность космического полёта примерно на 4 порядка - в 8000 раз, кажется - меньше безопасности полёта на гражданском самолёте (т.е. больше риск). Мне кажется, возможно, и имеет смысл, уменьшить риск космического полёта "до орбиты и обратно" примерно на порядок, за счёт некоторого снижения удельно-массовых характеристик. Отчасти это можно будет компенсировать использованием более современных материалов  в конструкции КК.

Опять ничего про размер экипажа

ЦитироватьЕсли КК рассчитан на 4-6 человек, то обнаруживается резерв по объёму и массе для возможной установки сравнительно редко нужных дополнительных систем. С Союзом, для сравнения, такое проделать куда сложнее.

Ты сравниваешь абстрактный КК на 4-6 человек с конкретным "Союзом". Почему-то мне кажется, что резерв для 3-х и 4-6-местного корабля, рассчитанного на выведение одной и той же РН, будет несколько различаться, причем в пользу 3-местного :-)

ЦитироватьМне кажется, имеет смысл преследовать 1) повышение безопасности и 2) снижение удельной стоимости доставки 1 кг на орбиту за счёт роста грузопотока. Поэтому и такой ответ на исходный вопрос.

Снижение удельной стоимости будет, толкьо если этот увеличенный грузопоток востребован. Пока ты этого не доказал

Есть объективный рост возможностей РН Союз. Который в рамках существующего СА от 7К использовать нельзя. Потому что увеличенный бытовой отсек - полная бессмыслица.

ЦитироватьЕсть объективный рост возможностей РН Союз. Который в рамках существующего СА от 7К использовать нельзя. Потому что увеличенный бытовой отсек - полная бессмыслица.

Помимо СА и БО есть еще и ПАО с его баками. А топливо на МКС нужно регулярно ;-)

ЦитироватьЕсть объективный рост возможностей РН Союз. Который в рамках существующего СА от 7К использовать нельзя. Потому что увеличенный бытовой отсек - полная бессмыслица.

Увеличенный БО можно миспользовать для перевозки грузов, а увеличенные баки в ПАО - для перевозки топлива. Получится Союзопрогресс.

ЦитироватьК безопасности размер экипажа имеет очень далекое отношение.

В двух словах, проще добиться одного и того же уровня безопасности в КК, где на одного человека приходится большая масса, чем меньшая.

ЦитироватьЕсли задач на каждом объекте - будь то Луна или ОС - едва набирается на 2 исследователей - то глупо делать корабль на 5 исследователей и 1 пилота.

Мне не кажется, что незачем летать больше чем двум людям на ОС и Луну. И на ОС дел (необязательно исследований) больше, чем для двух человек (на мой взгляд, существенно), и на Луне.

ЦитироватьТы сравниваешь абстрактный КК на 4-6 человек с конкретным "Союзом". Почему-то мне кажется, что резерв для 3-х и 4-6-местного корабля, рассчитанного на выведение одной и той же РН, будет несколько различаться, причем в пользу 3-местного :-)

При чём тут та же самая РН? Об этом я речь не веду.

Цитировать

ЦитироватьЕсть объективный рост возможностей РН Союз. Который в рамках существующего СА от 7К использовать нельзя. Потому что увеличенный бытовой отсек - полная бессмыслица.

Увеличенный БО можно миспользовать для перевозки грузов, а увеличенные баки в ПАО - для перевозки топлива. Получится Союзопрогресс.

Получится ТКС. Мало людей - много грузов. Кроме того, нужен очень большой БО, чтобы сохранить проход в СА. Т.е. очень мощная САС. Новые двигатели, или возврат к резервированию, чтобы использовать их для коррекций. И т.д. Неужели это кому-то нравится?

ЦитироватьСнижение удельной стоимости будет, толкьо если этот увеличенный грузопоток востребован. Пока ты этого не доказал

Мне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту. Нечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию. Нечего делать на Луне? Не верю. Где ОС с искуственной гравитацией, сборкой космических аппаратов, производством? Деньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Как давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

ЦитироватьМне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту.

Полагаю, из экономических

ЦитироватьНечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию.

??? И что - на этой 2-й станции появятся эксперименты, которые будет дешевле делать не на спутниках-автоматах, а на ОС с человеком? У меня есть серьезные сомнения

ЦитироватьНечего делать на Луне? Не верю.

Нечего делать вообще или нечего делать человеку? В те же 4 тонны, которые будет весить взлетная кабина а-ля аполло можно втиснуть такой луноход, что большинство стационарных лабораторий будут нервно курить в углу. От буровой до туевой хучи спектрографов.

ЦитироватьГде ОС с искуственной гравитацией,

Она нужна только людям. Для экспериментов на орбите она напротив вредна.

Цитироватьсборкой космических аппаратов,

Зачем? Вон, даже Ариан не могут нормально загрузить, приходится даблшоты набирать, теряя в оперативности. Проблемы только с мега-дивайсами типа марсианских комплексов - но опять-таки пилотируемых

Цитироватьпроизводством?

Человек для производства на орбите вреден. Бо создает микровозмущения и "газит"

ЦитироватьДеньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Грузопоток с пассажиропотоком не путаем?

ЦитироватьКак давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

Это другая крайность. У человека есть свои сильные стороны перед автоматами - гибкость и оперативность. Это важно при проведении принципиально новых экспериментов (пока непонятно, как их автоматизировать) и при исследовании принципиально новых областей (Шмидт на Луне)
Однако это не массовые случаи, а для особых случаев типа Марса 2 КК (по крайней мере посадочных) по 3 места имхо лучше чем 1 на 6 - чтобы всю экпедицию стразу не потерять при посадке.

В связи с тем, что на околоземной орбите для человека задач нет, а на Луну для флаговтыка лететь бессмыслено - ей вообще никакой КК не нужен.
А со всеми обозримыми задачами на Луне справятся автоматы. Пусть они неуниверсальны - зато их можно запустить много. И лететь туда быстро.

Цитировать

ЦитироватьМне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту.

Полагаю, из экономических

Формально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

Цитировать

ЦитироватьНечего делать на МКС? Грубо говоря, стройте вторую станцию.

??? И что - на этой 2-й станции появятся эксперименты, которые будет дешевле делать не на спутниках-автоматах, а на ОС с человеком? У меня есть серьезные сомнения

Ты не понял :) . Имелось в виду, раз есть оправдания для МКС, можно найти их и для второй станции. Можно с тем же успехом увеличить российский сегмент, экипаж и т.д.

А дешевле - мы не об этом говорим. Ещё раз, исходим из того, что деньги есть, и их даже надо потратить, и пусть даже именно на ПК - вопрос, как именно. Исходный вопрос так поставлен, если присмотреться.

ЦитироватьФормально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

Тут довольно тонкая область экономики, связанная с венчурным инвестированием :-)

Но венчурные инвестиции до получения первых серьезных прибылей всегда ограничены. Это общепринятая и проверенная на эффективность практика

Цитировать

ЦитироватьФормально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще. Значит, не только экономические. Политические тоже есть - как же так, Россия да вдруг перестанет в космос летать. А политические соображения - вещь растяжимая, что показывает программа Кеннеди.

Тут довольно тонкая область экономики, связанная с венчурным инвестированием :-)

Но венчурные инвестиции до получения первых серьезных прибылей всегда ограничены. Это общепринятая и проверенная на эффективность практика

Кто бы спорил. Однако это не значит, что они должны быть ограничены тут, а не здесь.

Цитировать

ЦитироватьНечего делать на Луне? Не верю.

Нечего делать вообще или нечего делать человеку? В те же 4 тонны, которые будет весить взлетная кабина а-ля аполло можно втиснуть такой луноход, что большинство стационарных лабораторий будут нервно курить в углу. От буровой до туевой хучи спектрографов.

Специалисты по робототехнике, судя по тому, что я читал, признают, что пока что нельзя сделать сравнимого по способностям с людьми робота для планетарных исследований. На данный момент я считаю, что экономически эффективнее для серьёзной, а не разовой, науки посылать на Луну человека. 4-тонные аппараты тут не причём - у нас просто нет нужных нам роботов, и не будет, по оценкам (робототехников) ещё лет 40.

Цитировать

ЦитироватьГде ОС с искуственной гравитацией,

Она нужна только людям. Для экспериментов на орбите она напротив вредна.

Мне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

Цитировать

Цитироватьсборкой космических аппаратов,

Зачем? Вон, даже Ариан не могут нормально загрузить, приходится даблшоты набирать, теряя в оперативности. Проблемы только с мега-дивайсами типа марсианских комплексов - но опять-таки пилотируемых

Мне кажется, тут телега пытается встать поперёк лошади. Даблшоты - попытка удешевить запуски. Свойством даблшотов является дополнительное неудобство заказчикам, что приводит к снижению спроса. Решением может быть, например, снижение цены запуска (до необходимого уровня), что приведёт к росту спроса, что позволит легче набирать даблшоты. Или - отказ от даблшотов, что приведёт к удорожанию и тому же требованию снижения себестоимости. Если Ариан-5 не способна летать дёшево... ну, придётся поучиться.

Цитировать

Цитироватьпроизводством?

Человек для производства на орбите вреден. Бо создает микровозмущения и "газит"

На земле он газит не меньше, что касается возмущений, то в нашем здании от трамваев так трясёт, покруче, чем в Сан-'Озе. Опять же, мы говорим о разных вещах. Там, где он мешает - ну, давайте его устраним, скажем, пристыковываемые модули будем делать. Если у нас есть поточное производство (чего нет пока), и человек постоянно мешает - ну, давайте его в основном иметь автоматическим, в отдельно летающем модуле. Например. В случаях же, где производство более экспериментальное, требует интеллектуального вмешательства - что, на мой взгляд, пока вполне может иметь место - человек просто нужен. Производство-то ещё отладить предстоит, прежде чем отдавать автоматам. А у нас ещё конь не валялся :) .

Цитировать

ЦитироватьДеньги на всё это есть. Это, конечно, всё не предложения, как и что именно надо делать, но иллюстрации того, что непонятно, как решать, какой грузопоток является нужным.

Грузопоток с пассажиропотоком не путаем?

Нет, потому что это связанные вещи. Пассажиропоток, на мой взгляд, должен расти, потому что дел в космосе невпроворот. Грузопоток должен расти как независимо от пассажиропотока - есть дела и автоматам - так и в связи с пассажиропотоком.

ЦитироватьМне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

Опять-таки не вижу необходимости для данной частной задачи в более чем 3-местном корабле. Вращающаяся станция с искусственной граыитацей, боюсь, для иных, кроме биологических/медицинских, целей будет непригодна - даже в иллюминатор на землю как следует не посмотришь. Так что пилота, биолога и варча будет, полагаю достаточно.

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, она необходима для общего "освоения космического пространства". Согласен, звучит абстрактно, однако не вижу причин не попробовать такую существенную технологию, в рамках общего развития ПК. Грубо говоря, может понадобиться на будущее, скажем, для полёта на Марс.

Опять-таки не вижу необходимости для данной частной задачи в более чем 3-местном корабле. Вращающаяся станция с искусственной граыитацей, боюсь, для иных, кроме биологических/медицинских, целей будет непригодна - даже в иллюминатор на землю как следует не посмотришь. Так что пилота, биолога и варча будет, полагаю достаточно.

Да просто удобнее запускать один аппарат на шестерых, чем два на троих. Ещё можно допустить, что чинить телескоп в L2 Земля-Солнце трёх человек хватит - тогда они загрузят оставшийся объём КК карто... СЖО и инструментами. А вот по 3 человека, из которых один - пилот - летать на околоземную ОС - это как на такси в булочную примерно.

Думаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли :( .

Цитировать

ЦитироватьКак давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

Это другая крайность. У человека есть свои сильные стороны перед автоматами - гибкость и оперативность. Это важно при проведении принципиально новых экспериментов (пока непонятно, как их автоматизировать) и при исследовании принципиально новых областей (Шмидт на Луне)
Однако это не массовые случаи, а для особых случаев типа Марса 2 КК (по крайней мере посадочных) по 3 места имхо лучше чем 1 на 6 - чтобы всю экпедицию стразу не потерять при посадке.

На мой взгляд, Луна практически terra incognita, ну хорошо, selena incognita. Там ещё геологов посылать и посылать - пачками, в течение многих десятилетий. Это чисто селенология (на самом деле ещё спектр наук).

Я говорю о том, что, на мой взгляд, выгодно человеку (человечеству) и то, что можно позволить сейчас экономически. Я, конечно, понимаю, что люди, сейчас находящиеся у власти, думают иначе.

Крайности... Вот тебе кажется, что то, что сейчас есть - разумный баланс. Мне кажется, разумнее было бы на порядок увеличить полёты людей в космос в краткосрочной перспективе.

ЦитироватьДа просто удобнее запускать один аппарат на шестерых, чем два на троих.

Вопрос - много ли будет подобных случаев, чтобы это удобство окупило более тяжелый и дорогой корабль в остальных случаях.

ЦитироватьЕщё можно допустить, что чинить телескоп в L2 Земля-Солнце трёх человек хватит - тогда они загрузят оставшийся объём КК карто... СЖО и инструментами. А вот по 3 человека, из которых один - пилот - летать на околоземную ОС - это как на такси в булочную примерно.

Ну прежде всего для ремонта телескопа в L2 нужна я полагаю платформа с манипуляторами, ане большое количество людей. Кроме того, подобного телескопа нет даже в планах.

ЦитироватьДумаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли :( .

Похоже на то. Вопрос-то был - есть ли для России в обозримой перспективе необходимость в более чем 3-местном КК? Не в "Соююзе" или "Клипере", а в многоместном (более 3 мест) КК. Я такой необходимости не вижу.

Нужно быть слепым, что бы не увидеть, что в данный момент на наших глазах американцы при нашем пассивном наблюдении со стороны отрабатывают технологию строительства  и обслуживания на околеземных орбитах сложных технических комплексов.

Где и как будет ими использована эта технология. Достаточно заглянуть в их долгосрочную программу использования КП в целях защиты национальных интересов.

Скорость и эффективность создания  и обслуживания таких комплексов напрямую зависят от численности экипажа.( колличество человеко-часов ВКД) и грузопотока на орбиту. Первый обеспечит Арес-1 + Орион. Второй - Арес 5. Плюс АТВ и япоский грузовик. Место для сомнения имеется только по поводу сроков.

Из этого и следует исходить оценивая необходимость и параметры нового корабля.

К сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, мы с тобой исходный вопрос по-разному поняли :( .

Похоже на то. Вопрос-то был - есть ли для России в обозримой перспективе необходимость в более чем 3-местном КК? Не в "Соююзе" или "Клипере", а в многоместном (более 3 мест) КК. Я такой необходимости не вижу.

Я считаю, что есть, потому что в обозримой перспективе России есть также необходимость существенно больше заниматься космонавтикой, чем она ею занимается. А для этого как раз и понадобится больший аппарат.

Конечно, если ничего не делать, то ничего и не надо. А если что-то делать - то что именно? То, что сегодня заявляет Перминов - в 2025 году высаживаться на Луну - пока выглядит так, что ничего особого, дополнительного к существующему, пока что и не надо. Другое дело, что это слабенькая цель, в сравнении с возможностями и потребностями (не чиновничьими, конечно).

ЦитироватьНужно быть слепым, что бы не увидеть, что в данный момент на наших глазах американцы при нашем пассивном наблюдении со стороны отрабатывают технологию строительства  и обслуживания на околеземных орбитах сложных технических комплексов.

Где и как будет ими использована эта технология. Достаточно заглянуть в их долгосрочную программу использования КП в целях защиты национальных интересов.

Скорость и эффективность создания  и обслуживания таких комплексов напрямую зависят от численности экипажа.( колличество человеко-часов ВКД) и грузопотока на орбиту. Первый обеспечит Арес-1 + Орион. Второй - Арес 5. Плюс АТВ и япоский грузовик. Место для сомнения имеется только по поводу сроков.

Из этого и следует исходить оценивая необходимость и параметры нового корабля.

К сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

Хм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

ЦитироватьХм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А не дадо было делать лучше, нужно было делать как у них.

ЦитироватьК сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

Увы, Ангара была хороша в своё время - а сейчас всё более и более недостаточна. Как неоднократно на форуме показывалось, сейчас актуален - для нормального развития - носитель на примерно 40 тонн ПН. Американцы делают не самый лучший ход, строя Арес, наш хороший - не поймите неправильно, речь не о соперничестве с Америкой - вариант мог бы быть РН на 40 тонн ПН. Можно даже в схеме а-ля Дельта-4 (с тем, чтобы пускать также облегченный вариант при необходимости) - что, на самом деле, получится Тризенит, ну да РД-17х всё равно альтернатив мало.

Цитировать

ЦитироватьХм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А не дадо было делать лучше, нужно было делать как у них.

Это как раз неправильно. Надо делать, как надо, а не как у них. В данном случае у них своих поблем хватает, незачем России штатовские проблемы забирать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А не дадо было делать лучше, нужно было делать как у них.

Это как раз неправильно. Надо делать, как надо, а не как у них. В данном случае у них своих поблем хватает, незачем России штатовские проблемы забирать.

Я про Буран.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А не дадо было делать лучше, нужно было делать как у них.

Это как раз неправильно. Надо делать, как надо, а не как у них. В данном случае у них своих поблем хватает, незачем России штатовские проблемы забирать.

Я про Буран.

А я про то, про что серб. Верно говорит, не надо оглядываться на США, надо подумать.

ЦитироватьКак давно уже обсуждалось, ПК находится в кризисе. Почему бы не прекратить полёты вовсе?

Да
Глядя на ихние прожекты, такой вариант не кажется самым плохим... :(

Цитировать

ЦитироватьНечего делать на Луне? Не верю.

Нечего делать вообще или нечего делать человеку? В те же 4 тонны, которые будет весить взлетная кабина а-ля аполло можно втиснуть такой луноход, что большинство стационарных лабораторий будут нервно курить в углу. От буровой до туевой хучи спектрографов

Этот луноход будет та-а-акой дорогой, что вся ПК будет "стоять в сторонке и нервно курить"
И сразу сломается
А стрить его придется так долго, что Перминов со своими планами будет нервно курить в сторонке

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне неясно, из каких соображений принимаются решения о размерах грузопотока на орбиту.

Полагаю, из экономических

Формально, экономически наиболее выгодно в космос не летать людям вообще

Это и формально не так, и практически, и на самом деле
Это миф[/size], причем не благородная "форма знания", а новодел, который собран где-то в подвале на коленке и не работает, потому что комплектующие даже не китайские, а Старик Хоттабыч из воздуха сотворил, как тот телефон из самого лучшего цельного мрамора

ЦитироватьСпециалисты по робототехнике, судя по тому, что я читал, признают, что пока что нельзя сделать сравнимого по способностям с людьми робота для планетарных исследований...
...
4-тонные аппараты тут не причём - у нас просто нет нужных нам роботов, и не будет, по оценкам (робототехников) ещё лет 40

А не "лет 400"?
Это они чисто соптимистили, чтобы исследовательский бУджет не порезали

Цитировать

ЦитироватьНужно быть слепым, что бы не увидеть, что в данный момент на наших глазах американцы при нашем пассивном наблюдении со стороны отрабатывают технологию строительства  и обслуживания на околеземных орбитах сложных технических комплексов.

Где и как будет ими использована эта технология. Достаточно заглянуть в их долгосрочную программу использования КП в целях защиты национальных интересов.

Скорость и эффективность создания  и обслуживания таких комплексов напрямую зависят от численности экипажа.( колличество человеко-часов ВКД) и грузопотока на орбиту. Первый обеспечит Арес-1 + Орион. Второй - Арес 5. Плюс АТВ и япоский грузовик. Место для сомнения имеется только по поводу сроков.

Из этого и следует исходить оценивая необходимость и параметры нового корабля.

К сожалению все завязано на  первые результаты ЛИ Ангары. Пока их не будет, не будет и решения по кораблю. Тянуть две программы реального создания перспективного носителя, а не мелкого попила для  сохранения в анабиозе имеющихся КБ,  денег нет. Кто думает, что есть - в том же анабиозе.

Хм. Ну, было уже. Поориентировались на американцев, сделали "Буран". Я предлагаю не оглядываться на США, а подумать

А где у меня сказано, что надо ориентироваться на амеров в методах решения. Я говорил только о размерности перспективного корабля.

ЦитироватьЭто и формально не так, и практически, и на самом деле
Это миф[/size], причем не благородная "форма знания", а новодел, который собран где-то в подвале на коленке и не работает, потому что комплектующие даже не китайские, а Старик Хоттабыч из воздуха сотворил, как тот телефон из самого лучшего цельного мрамора

Наверно в Зомби в эту фразу какойто смысл вкладывал, но прочитаешь- бред бредом :wink:

sychbird писал(а):

ЦитироватьА где у меня сказано, что надо ориентироваться на амеров в методах решения. Я говорил только о размерности перспективного корабля.

Вместимость и возможности Oriona падают не по дням а по часам. Не за горами время когда амеры скажут об оптимальной вместимости 3 человека. И это будет нормально. Некуда и незачем летать в космос 4-6 космонавтам в одном корабле. Вот туристы-это может быть. Но Orion не для туристов.

Цитировать

ЦитироватьЭто и формально не так, и практически, и на самом деле
Это миф[/size], причем не благородная "форма знания", а новодел, который собран где-то в подвале на коленке и не работает, потому что комплектующие даже не китайские, а Старик Хоттабыч из воздуха сотворил, как тот телефон из самого лучшего цельного мрамора

Наверно в Зомби в эту фразу какойто смысл вкладывал, но прочитаешь- бред бредом :wink:

Ну, попростому - чепуха это ("про ПК и экономику")
А что там и почему - это вам не обязательно, это вы пропускайте, не перенапрягайтесь :wink:  :mrgreen:

Цитироватьsychbird писал(а):

ЦитироватьА где у меня сказано, что надо ориентироваться на амеров в методах решения. Я говорил только о размерности перспективного корабля.

Вместимость и возможности Oriona падают не по дням а по часам. Не за горами время когда амеры скажут об оптимальной вместимости 3 человека. И это будет нормально. Некуда и незачем летать в космос 4-6 космонавтам в одном корабле. Вот туристы-это может быть. Но Orion не для туристов.

Это   "подтягивание" реалий под  концепцию.

Оптимальное число членов экипажа долговременной лунной экспедиции 6-9 человек. Так что и без туристов нужен большой КК.

Цитироватьsychbird писал(а):

ЦитироватьА где у меня сказано, что надо ориентироваться на амеров в методах решения. Я говорил только о размерности перспективного корабля.

Вместимость и возможности Oriona падают не по дням а по часам. Не за горами время когда амеры скажут об оптимальной вместимости 3 человека. И это будет нормально. Некуда и незачем летать в космос 4-6 космонавтам в одном корабле. Вот туристы-это может быть. Но Orion не для туристов.

Как Вы думаете, если американцы уложили двухместный корабль в 3,5 т, они не смогут уложить шестиместный в 20 т?

ЦитироватьУвы, Ангара была хороша в своё время - а сейчас всё более и более недостаточна. Как неоднократно на форуме показывалось, сейчас актуален - для нормального развития - носитель на примерно 40 тонн ПН. Американцы делают не самый лучший ход, строя Арес, наш хороший - не поймите неправильно, речь не о соперничестве с Америкой - вариант мог бы быть РН на 40 тонн ПН.

Ангара-7 с водородом на третьей ступени? А когда нет потребности в 40 тоннах или даблшоте, можно использовать меньшую конфигурацию.

ЗЫ На мой взгляд новый корабль не нужен, Союза достаточно. За что и проголосовал.

Двухместный корабль на 3,5т предназначался для полетов на ОИСЗ и имел минимальный обитаемый гермообъем. Orion изначально позиционировался как достаточно просторный аппарат и с энергетикой, достаточной для возвращения на Землю с ОИСЛ. Эти аппараты нельзя сравнивать.

Вадим Семенов писал(а):

ЦитироватьА когда нет потребности в 40 тоннах или даблшоте, можно использовать меньшую конфигурацию.

А сколько выводит на ГСО Arian с Куру? И какова должна быть ПН на низкой орбите у российского носителя, который смог бы выводить на ГСО с Плесецка, например, столько же или чуть больше?

Цитировать

ЦитироватьУвы, Ангара была хороша в своё время - а сейчас всё более и более недостаточна. Как неоднократно на форуме показывалось, сейчас актуален - для нормального развития - носитель на примерно 40 тонн ПН. Американцы делают не самый лучший ход, строя Арес, наш хороший - не поймите неправильно, речь не о соперничестве с Америкой - вариант мог бы быть РН на 40 тонн ПН.

Ангара-7 с водородом на третьей ступени? А когда нет потребности в 40 тоннах или даблшоте, можно использовать меньшую конфигурацию.

ЗЫ На мой взгляд новый корабль не нужен, Союза достаточно. За что и проголосовал.

Сколько Союзов можно запустить на Ангаре-7?

ЦитироватьДвухместный корабль на 3,5т предназначался для полетов на ОИСЗ и имел минимальный обитаемый гермообъем. Orion изначально позиционировался как достаточно просторный аппарат и с энергетикой, достаточной для возвращения на Землю с ОИСЛ. Эти аппараты нельзя сравнивать.

Можно. Если не хватает массы, можно залить меньше топлива, а для лунных миссий нехватку компенсировать перекачкой с лэндера.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьМожно. Если не хватает массы, можно залить меньше топлива, а для лунных миссий нехватку компенсировать перекачкой с лэндера.

А зачем для лунной миссии лэндер без топлива?

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьМожно. Если не хватает массы, можно залить меньше топлива, а для лунных миссий нехватку компенсировать перекачкой с лэндера.

А зачем для лунной миссии лэндер без топлива?

Насколько я понимаю, проблемы в носителе для Ориона?

ratte07 писал(а):

ЦитироватьМожно. Если не хватает массы, можно залить меньше топлива, а для лунных миссий нехватку компенсировать перекачкой с лэндера.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьНасколько я понимаю, проблемы в носителе для Ориона?

И каким тут боком присутствует перекачка топлива с лэндера?

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьМожно. Если не хватает массы, можно залить меньше топлива, а для лунных миссий нехватку компенсировать перекачкой с лэндера.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьНасколько я понимаю, проблемы в носителе для Ориона?

И каким тут боком присутствует перекачка топлива с лэндера?

У лэндера другой носитель.

Цитироватьsychbird писал(а):

ЦитироватьА где у меня сказано, что надо ориентироваться на амеров в методах решения. Я говорил только о размерности перспективного корабля.

Вместимость и возможности Oriona падают не по дням а по часам. Не за горами время когда амеры скажут об оптимальной вместимости 3 человека. И это будет нормально. Некуда и незачем летать в космос 4-6 космонавтам в одном корабле. Вот туристы-это может быть. Но Orion не для туристов.

На МКС будут работать 6 человек.  И на том, что амеры сделают после МКС будет работать не 3 человека. И быстрые ремонтно-технологические миссии будут не из 3 человек. Используя 6 местный корабль для отправки 3-4 человек Вы имеете возможность отправить как минимум 200-300 кг экстренных оперативных грузов. Никто не будет делать отдельный грузовик под экстренные оперативные грузы для Лунной станции. Вспомните историю с блоками питания компов на МКС.

ЦитироватьНа МКС будут работать 6 человек.  И на том, что амеры сделают после МКС будет работать не 3 человека. И быстрые ремонтно-технологические миссии будут не из 3 человек. Используя 6 местный корабль для отправки 3-4 человек Вы имеете возможность отправить как минимум 200-300 кг экстренных оперативных грузов. Никто не будет делать отдельный грузовик под экстренные оперативные грузы для Лунной станции. Вспомните историю с блоками питания компов на МКС.

А будут ли? Есть ли там чем заняться шести человекам? Сейчас занятие есть - станцию чинят, а вшестером придётся и практический результат выдавать...
Кроме того - сейчас на МКС летает 4 Прогресса и 2 Союза в год - в среднем раз в два месяца. Более тяжёлый корабль будет летать реже - соответственно и оперативность доставки упадёт...

ЦитироватьА вот по 3 человека, из которых один - пилот - летать на околоземную ОС - это как на такси в булочную примерно.

Вообще смешно - при советском принципе "полностью автоматического корабля" на нём не обойтись без пилота...

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьИ каким тут боком присутствует перекачка топлива с лэндера?

ratte07 писал(а):

ЦитироватьУ лэндера другой носитель.

Т.е Вы хотите запустить на Ares5 лендер, чтоб с него перекачать топливоо в Orion, если  Ориону не хватит топлива. Гениально, но непонятно.

Цитировать

ЦитироватьНа МКС будут работать 6 человек.  И на том, что амеры сделают после МКС будет работать не 3 человека. И быстрые ремонтно-технологические миссии будут не из 3 человек. Используя 6 местный корабль для отправки 3-4 человек Вы имеете возможность отправить как минимум 200-300 кг экстренных оперативных грузов. Никто не будет делать отдельный грузовик под экстренные оперативные грузы для Лунной станции. Вспомните историю с блоками питания компов на МКС.

А будут ли? Есть ли там чем заняться шести человекам? Сейчас занятие есть - станцию чинят, а вшестером придётся и практический результат выдавать...
Кроме того - сейчас на МКС летает 4 Прогресса и 2 Союза в год - в среднем раз в два месяца. Более тяжёлый корабль будет летать реже - соответственно и оперативность доставки упадёт...

Но там будут два лабораторных модуля в плюс к имеющимся. И не с нашей лабораторной техникой. Это не гарантия результата, но необходимое условие.

sychbird писал(а):

ЦитироватьНа МКС будут работать 6 человек.

6 человек на МКС-это 3 русских и 3 американца. У русских-Союз. У американцев-пока непонятно что. Куда тут можно засунуть корабль на 6 человек?
sychbird писал(а):

ЦитироватьИспользуя 6 местный корабль для отправки 3-4 человек Вы имеете возможность отправить как минимум 200-300 кг экстренных оперативных грузов. Никто не будет делать отдельный грузовик под экстренные оперативные грузы для Лунной станции. Вспомните историю с блоками питания компов на МКС.

Вы хотите запускать экстренные оперативные грузы на пилотируемом корабле? И для замены блоков компа нужно было бы ждать пилотируемый корабль? В таком варианте пилотируемых станций не было бы вообще. Экстренная доставка-это только автоматические грузовики. Прогрессы возникли не просто так. И они вне конкуренции именно потому, что их можно пускать быстро, оперативно, дешево, а не так как ATV или дай бог памяти ТКС.

Цитировать

ЦитироватьLev писал(а):

ЦитироватьИ каким тут боком присутствует перекачка топлива с лэндера?

ratte07 писал(а):

ЦитироватьУ лэндера другой носитель.

Т.е Вы хотите запустить на Ares5 лендер, чтоб с него перекачать топливоо в Orion, если  Ориону не хватит топлива. Гениально, но непонятно.

Спасибо. Что непонятного? Если одна РН слабее, чем нужно, но ее хватает для полетов на ОИСЗ, то при полетах на ОИСЛ дополнительную массу может вытянуть вторая ракета.

Цитировать]Вы хотите запускать экстренные оперативные грузы на пилотируемом корабле? И для замены блоков компа нужно было бы ждать пилотируемый корабль? В таком варианте пилотируемых станций не было бы вообще. Экстренная доставка-это только автоматические грузовики. Прогрессы возникли не просто так. И они вне конкуренции именно потому, что их можно пускать быстро, оперативно, дешево, а не так как ATV или дай бог памяти ТКС.

О чем Вы говорите. Прогресс и Союз это одна и та же машина. И один носитель. И появился на свет Прогресс в таком виде именно потому, что не было денег на чисто грузовую машину. Иначе он имел бы другую размерность и носитель.

А я говорю о многоразовом корабле. Его имеет смысл делать многофункциональном. Даже богатенькие амеры делают Орион многофункциональным, так как умеют считать деньги. А Вы предлагаете с нуля делать узкопрофильную машину. Даже минимальные грузовик на Луну требует Протона - 700 кг ПН.

По поводу частоты полетов. При 6 членах экипажа на МКС не будет единовременной смены всего экипажа. Значит через 2-3 месяца. И не только доставка оперативных грузов, но и возврат результатов и многоразовой аппаратуры.

Sychbird писал(а):

ЦитироватьПрогресс и Союз это одна и та же машина. И один носитель.

Ну, если это одна и таже машина значит у нас уже есть многофункциональный корабль.
Sychbird писал(а):

ЦитироватьИ появился на свет Прогресс в таком виде именно потому, что не было денег на чисто грузовую машину.

А что, Прогресс-не чисто грузовая машина?
Sychbird писал(а):

ЦитироватьИначе он имел бы другую размерность и носитель.

Был Протон. И был ТКС. Однако летает Прогресс.
Sychbird писал(а):

ЦитироватьДаже богатенькие амеры делают Орион многофункциональным

Без Арес5, РБ и лэндера многофункциональность Ориона на орбите Земли примерно как у Союза.
Sychbird писал(а):

ЦитироватьА Вы предлагаете с нуля делать узкопрофильную машину.

Так я предлагаю вообще пока не делать новой машины. А делать то, что сделает корабль (вначале существующий, а потом новый) многофункциональным
Sychbird писал(а):

ЦитироватьПо поводу частоты полетов. При 6 членах экипажа на МКС не будет единовременной смены всего экипажа. Значит через 2-3 месяца

Трехместный Союз летает раз в полгода. А Вы предлагаете гонять шестиместный корабль раз в 2-3 месяца?
Sychbird писал(а):

ЦитироватьИ не только доставка оперативных грузов, но и возврат результатов и многоразовой аппаратуры.

Можно сделать гораздо проще и дешевле-автоматический грузовозвращающий Союз. 400-500кг на Землю без проблем. Только вот надобности в таком корабле не было ни во времена Салютов, ни при Мире, и сейчас пока нет.

ЦитироватьТак я предлагаю вообще пока не делать новой машины. А делать то, что сделает корабль (вначале существующий, а потом новый) многофункциональным
[

На этом можно придти к согласию.

Ответил "Нужен", по принципу "Чтоб было" :wink:

Я считаю, что оптимальная численность экипажа на данном этапе - 6 человек. Командир нужен? Нужен. Бортинженер? Обязательно. Врач тоже желателен. Ну и, конечно,  "целевая нагрузка" так сказать - учёные, специалисты всякие. Вдобавок, места понадобятся для "иностранных друзей", европейцев всяких. Да и американцам места какое-то время будут нужны. Тем более что сооружение лунной или марсианской баз будет весьма трудоёмким занятием.

эээ, трудоемкость марсианской базы в использовании грузчиков и канавокопателей?
США сделают CEV раньше, чем упоминаемый россиийский КК начнет реально проектироваться. :(

о людях как обычно не подумали, посмотрим историю, 2 катастрофы больших кораблей, сколько там погибло? по 7 человек за раз. Нужно вам 6 человек на орбите пускайте 2 корабля. Нужен гермообъем, выводите гермообъем - ОС, ЛОС. Нужен груз, выводите груз отдельно. Это безопасней и эффективней.

Как вариант, мне нравятся ЦИХовские проекты.

Цитироватьо людях как обычно не подумали, посмотрим историю, 2 катастрофы больших кораблей, сколько там погибло? по 7 человек за раз. Нужно вам 6 человек на орбите пускайте 2 корабля. Нужен гермообъем, выводите гермообъем - ОС, ЛОС. Нужен груз, выводите груз отдельно. Это безопасней и эффективней.

Как вариант, мне нравятся ЦИХовские проекты.

Я вас не понимаю, вы сами себе противоречите - в ЦИХовском проекте 6 человек.

Цитироватьо людях как обычно не подумали, посмотрим историю, 2 катастрофы больших кораблей, сколько там погибло? по 7 человек за раз. Нужно вам 6 человек на орбите пускайте 2 корабля. Нужен гермообъем, выводите гермообъем - ОС, ЛОС. Нужен груз, выводите груз отдельно. Это безопасней и эффективней.

Как вариант, мне нравятся ЦИХовские проекты.

При такой логике нужно делать одноместные корабли.

КК должен быть многоместный, давайте рассмотрим, кто необходим.
1. Командир-пилот.
2. Пилот-стажер, помощник командира КК.
3. Бортинженер.
4.5. Специалисты по миссии.
6. Врач, при полетах далее околоземных орбит.
.

По моему это минимум для "дальних" полетов, поэтому КК надо делать минимум на 6 человек, меньше нет смысла (как в анекдоте про двух эстонцев).

При использовании КК для полетов к объекту типа МКС экипаж конечно можно уменьшать.
А куда лететь на 3-х местном КК даже к Луне на пределе разумного, каждый член экипажа должен совмещать минимум две профессии. Для экспедиций продолжительней нескольких недель и за пределы околоземной орбиты полет без врача заведомая авантюра. Конечно, я не беру миссии по спасению человечества от какой-либо крупной неприятности типа столкновения с большим космическим телом. Человек должен спокойно работать в космосе и иметь подстраховку. Надо учитывать опыт наработанный в Антарктических экспедициях и на подводном флоте.

ЦитироватьКК должен быть многоместный, давайте рассмотрим, кто необходим.
1. Командир-пилот.
2. Пилот-стажер, помощник командира КК.
3. Бортинженер.
4.5. Специалисты по миссии.
6. Врач, при полетах далее околоземных орбит.

Учитывая что корабль всё-таки летит в основном автоматически и вполне может обойтись вообще без пилота - то:
1) Пилот
2) Врач ( - резервный пилот)
3-6) Специалисты.

Цитировать

Цитироватьо людях как обычно не подумали, посмотрим историю, 2 катастрофы больших кораблей, сколько там погибло? по 7 человек за раз. Нужно вам 6 человек на орбите пускайте 2 корабля. Нужен гермообъем, выводите гермообъем - ОС, ЛОС. Нужен груз, выводите груз отдельно. Это безопасней и эффективней.

Как вариант, мне нравятся ЦИХовские проекты.

При такой логике нужно делать одноместные корабли.

или 10-Nцати местные гигантские корабли-станции? А что.. взлетели скопом, тут же и работаем. В составе:
командир корабля, 2ой пилот, бортинженер, врач, связист, штурман-навигатор, начальник экспедиции, лаборант..  дальше не буду продолжать, т.к. люди собрались явно на Марс. А я подразумевал корабль для российской космонавтики, для которой туристы на борту Союза, не помеха.

ЦИХовский клиппер понравился как гибкий проект. модули СА-САС и отдельные БО-АО. Если бы они арматуру не завязывали на БО, а сделали отдельный агрегатный модуль, было бы еще интересней.

Такая модульность корабля при планируемой программе полетов не нужна. Это лишнее усложнение, и корабли вовсе станут штучными, как модули - с соответствующим сроком постройки и стоимостью.

Зато именно такая модульность и "штучность" востребованы в "высокоорбитальной" концепции развития пилотируемой космонавтики в РФ

ЦитироватьЗато именно такая модульность и "штучность" востребованы в "высокоорбитальной" концепции развития пилотируемой космонавтики в РФ

Штучность нигде не может быть востребована, т.к. ведет к затягиванию сроков разработки и изготовления.

Данный КК затребован в штучных количествах, так надо было написать
Есть прецеденты штучного производства, это не "плюс", но это нельзя рассматривать как непреодолимое препятствие

Цитировать

ЦитироватьЗато именно такая модульность и "штучность" востребованы в "высокоорбитальной" концепции развития пилотируемой космонавтики в РФ

Штучность нигде не может быть востребована, т.к. ведет к затягиванию сроков разработки и изготовления.

Наглядный пример модули станции Мир. Вроде бы серия, а на самом деле штучные изделия. Отсюда и сроки.

Вот там его и надо разместить по номенклатуре - среди "модулей для ОС"
"Мелкосерийный" с большой специфичностью каждого конкретного изделия

В сущности, нужно разработать только "основу" - большой капсульный возвращаемый аппарат
Все остальное действительно штучно и в сущности идентично конструкциям и оборудованию "модулей ОС"

ЦитироватьВ сущности, нужно разработать только "основу" - большой капсульный возвращаемый аппарат
Все остальное действительно штучно и в сущности идентично конструкциям и оборудованию "модулей ОС"

В итоге долгострой переплюнет по срокам Мир и МКС вместе взятые.

Серийность капсулы можно повысить, используя ее для транспортных операций с низкоорбитальными ОС (МКС), как чисто грузовой КК

Причем ПАО берем "от Прогресса", т.е. разрабатываем "на базе"

Т.е., ракетой берется какой-нибудь из новых Союзов (11-тонник, скажем :mrgreen: ), ПАО - от Прогресса, капсула - от Орио... , хотел сказать - оригинальной разработки, и часть, а то и все "прогрессы" заменяются таким кораблем

А в качестве "как бы бонуса", а на самом деле - основной достигаемой цели, получаем корабли для высокоорбитальных станций

В принципе, достаточно похоже на Клипер (особенно на декларации по его дальнейшему использованию "в составе лунных и марсианских комплексов"), но никакого челнокоподобия, традиционная капсульная схема

Мечты... :cry:

Самый дешевый и оптимальный пошаговый путь развития

И не в том дело, что "нельзя СДЕЛАТЬ", а в том, что "НЕЛЬЗЯ сделать"

Нехочуть "они", которые "решают" и усё

Они лучше в пять раз бОльшие средствА на какой-нибудь "Трипер" безыдейный спустят, чем реально будут заниматься "освоением",
точнее, "освоение средств" первично по отношению к "освоению космоса"

Реально космос нужен нынешней элите только в качестве одного из множества предвыборных поводов залезть в телевизор и попилу средств под флагом укрепления обороноспособности :evil:

ЦитироватьДанный КК затребован в штучных количествах, так надо было написать
Есть прецеденты штучного производства, это не "плюс", но это нельзя рассматривать как непреодолимое препятствие

Примерно как Союз. Стоит ли делать отдельный вариант для автономных полетов? Сколько у Союзов таких было?

ЦитироватьРеально космос нужен нынешней элите только в качестве одного из множества предвыборных поводов залезть в телевизор и попилу средств под флагом укрепления обороноспособности :evil:

Любой элите.

ЦитироватьТ.е., ракетой берется какой-нибудь из новых Союзов (11-тонник, скажем :mrgreen: ), ПАО - от Прогресса, капсула - от Орио... , хотел сказать - оригинальной разработки, и часть, а то и все "прогрессы" заменяются таким кораблем

А в качестве "как бы бонуса", а на самом деле - основной достигаемой цели, получаем корабли для высокоорбитальных станций

Получаем игрушку лего для детей младшего школьного возраста. А практика показывает, что попытка создания КК, как в гоголевской Женитьбе: Вот если бы нос Ивана Ивановича ... Превращается в создание совершенно нового изделия в бОльшие сроки, которое будет обходится дороже, чем "проектирование с нуля".
Опять же, как пример, модули Мира 77-серии.

История учит, что она ни чему не учит. :( ;)

Да, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

Не совсем. В США это отрасль бизнеса. Реального. И, кстати, средств достаточно на достижение политических выгод от космонавтики вместо простого разглогольствования. И, конечно, ав основном для ынутреннего употребления. Как и везде.

ЦитироватьНе совсем. В США это отрасль бизнеса. Реального. И, кстати, средств достаточно на достижение политических выгод от космонавтики вместо простого разглогольствования. И, конечно, ав основном для ынутреннего употребления. Как и везде.

Да, вопрос только в достаточности того или иного результата. Если наше общество довольствуется красивыми рассказами о будущем, то большего ждать не приходится.

ЦитироватьПолучаем игрушку лего для детей младшего школьного возраста. А практика показывает, что попытка создания КК, как в гоголевской Женитьбе: Вот если бы нос Ивана Ивановича ... Превращается в создание совершенно нового изделия в бОльшие сроки, которое будет обходится дороже, чем "проектирование с нуля".
Опять же, как пример, модули Мира 77-серии.

История учит, что она ни чему не учит. :( ;)

"Лего" и НУЖНО

Практики такой не было

Смысл первоначального шага состоит в конструировании "грузовозвращающего Прогресса" в дополнение к существующему, для чего его грузовые отсеки заменяются на искомую "большую капсулу"

В дальнейшем данная капсула и ее технологии кладутся в основу при разработке высокоорбитальных станций, которые, естественно, производятся как индивидуальные изделия и проектируются "с нуля"

Опять же, должна ли моноблочная ЛОС быть единичной?

ЦитироватьДа, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

А, в этом смысле - ну да, "новый Союз" естественно предшествует, либо идет параллельно "на шаг впереди"

Цитировать

ЦитироватьДа, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

А, в этом смысле - ну да, "новый Союз" естественно предшествует, либо идет параллельно "на шаг впереди"

Т.е. для Прогресса делается СА, а для Союза - ПАО? Как-то все запутано...

А мы это уже обсуждали. В принципе, может быть несколько ЛОС с аппаратурой дистанционного зондирования и ретрансляторами, посещаемыми время от времени, в основном, в связи с перелетами многоразового лэндера.

ЦитироватьА мы это уже обсуждали. В принципе, может быть несколько ЛОС с аппаратурой дистанционного зондирования и ретрансляторами, посещаемыми время от времени, в основном, в связи с перелетами многоразового лэндера.

Это я к тому, что лучше несколько легких моноблоков, чем очередной долгострой - теперь у Луны.

ЦитироватьОпять же, должна ли моноблочная ЛОС быть единичной?

По-моему, ЛОС не должна быть моноблочной

Основная схема такая:

ядро состовляет два модуля, "базовый" (как у Мира и МКС) и "типа новый ТКС" (тот самый корабль, который с "большой капсулой", дыркой в ТЗП, переходящий в обитаемый орбитальный отсек "типа ФГБ")

Вот этот "ТКС" (ТТК по Концепции), он как бы сам тоже есть "орбитальная станция в миниатюре" и выполняет роль модуля живучести, динамического модуля и тп - см. Концепцию

Но к этой "основе", связке из двух модулей стыкуются "модули дооснащения", по-потребности

А "серийность" для высокоорбитальных станций возникает через множественность направлений, т.е. помимо ЛОС строится геостационарная, гелиоцентрическая и, возможно, иные "ВОСы"

А, что, :shock:  кто-то проповедовал МКС у Луны?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

А, в этом смысле - ну да, "новый Союз" естественно предшествует, либо идет параллельно "на шаг впереди"

Т.е. для Прогресса делается СА, а для Союза - ПАО? Как-то все запутано...

Да уж...
А не проще грузовозвращаемый Прогресс сделать на базе Союза, т.е. беспилотный Союз для возврата грузов. ;)

Цитировать

ЦитироватьА мы это уже обсуждали. В принципе, может быть несколько ЛОС с аппаратурой дистанционного зондирования и ретрансляторами, посещаемыми время от времени, в основном, в связи с перелетами многоразового лэндера.

Это я к тому, что лучше несколько легких моноблоков, чем очередной долгострой - теперь у Луны.

"Долгострой" состоит в стыковке двух объектов, ТТК и базового модуля
Причем функционирвать станция может начать и без ТТК

ЦитироватьА, что, :shock:  кто-то проповедовал МКС у Луны?

Вот Зомби агитирует.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

А, в этом смысле - ну да, "новый Союз" естественно предшествует, либо идет параллельно "на шаг впереди"

Т.е. для Прогресса делается СА, а для Союза - ПАО? Как-то все запутано...

ПАО делается вследствие необходимости обновления Союза, так я понимаю

Цитировать

ЦитироватьА, что, :shock:  кто-то проповедовал МКС у Луны?

Вот Зомби агитирует.

Здрасти вам :shock:
Это "нечто среднее" между Салютами 6 и 7 и Миром
См выше

PS.
Модули дооснащения:
1. "Легкие", однопусковые (40-тонником)
2. Однозначно соответствуют реализуемым программам

Например, управляем на Луне "луноходами" - для этого пристыковываем к ЛОС модуль дооснащения с аппаратурой связи, управления и постом оператора

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, уж если говориь о поэтапности, то лучше менять сначала ПАО.

А, в этом смысле - ну да, "новый Союз" естественно предшествует, либо идет параллельно "на шаг впереди"

Т.е. для Прогресса делается СА, а для Союза - ПАО? Как-то все запутано...

ПАО делается вследствие необходимости обновления Союза, так я понимаю

Есть две возможности:
1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА, что, :shock:  кто-то проповедовал МКС у Луны?

Вот Зомби агитирует.

Здрасти вам :shock:
Это "нечто среднее" между Салютами 6 и 7 и Миром
См выше

PS.
Модули дооснащения:
1. "Легкие", однопусковые (40-тонником)
2. Однозначно соответствуют реализуемым программам

Например, управляем на Луне "луноходами" - для этого пристыковываем к ЛОС модуль дооснащения с аппаратурой связи, управления и постом оператора

Так и Салют-7 Кванта не дождался, и Мир собирали десять лет.

Да пусть будет и "один" (ПАО)
Но вторым номером пойдет ГРУЗОВОЙ "большой капсульный"

ЦитироватьОсновная схема такая:

ядро состовляет два модуля, "базовый" (как у Мира и МКС) и "типа новый ТКС" (тот самый корабль, который с "большой капсулой", дыркой в ТЗП, переходящий в обитаемый орбитальный отсек "типа ФГБ")

Вот этот "ТКС" (ТТК по Концепции), он как бы сам тоже есть "орбитальная станция в миниатюре" и выполняет роль модуля живучести, динамического модуля и тп - см. Концепцию

И это чудо использовать каждый раз для ротации экипажа? А не накладно будет? А Союзом не проще (дешевле)? Или Союз" - "скрипач не нужен"? ;)

ЦитироватьТак и Салют-7 Кванта не дождался, и Мир собирали десять лет

Ну и что, повод, чем хвалится, что ли?
Или вы подводите к выводу, что ОС вообще "не нужны"?

Первые "семерки" тоже падали, но вывод был сделан другой... :roll:

Цитировать

ЦитироватьОсновная схема такая:

ядро состовляет два модуля, "базовый" (как у Мира и МКС) и "типа новый ТКС" (тот самый корабль, который с "большой капсулой", дыркой в ТЗП, переходящий в обитаемый орбитальный отсек "типа ФГБ")

Вот этот "ТКС" (ТТК по Концепции), он как бы сам тоже есть "орбитальная станция в миниатюре" и выполняет роль модуля живучести, динамического модуля и тп - см. Концепцию

И это чудо использовать каждый раз для ротации экипажа? А не накладно будет?

Да вы что, нет конечно

ЦитироватьА Союзом не проще (дешевле)? Или Союз" - "скрипач не нужен"? ;)

Читайте "Концепцию", господа, там всё написано

ЦитироватьДа пусть будет и "один" (ПАО)
Но вторым номером пойдет ГРУЗОВОЙ "большой капсульный"

Нету грузов. Опять будем отказавшее оборудование возить "для изучения"? Если уж новый корабль - то Луна.

Цитировать

ЦитироватьТак и Салют-7 Кванта не дождался, и Мир собирали десять лет

Ну и что, повод, чем хвалится, что ли?
Или вы подводите к выводу, что ОС вообще "не нужны"?

Первые "семерки" тоже падали, но вывод был сделан другой... :roll:

Я подвожу к выводу, что моноблок лучше 2-х модулей. Даже 2-х.

Цитировать1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Вот это трезвые мысли. А у вас, Зомби, много лишних сущностей, Оккама с его бритвой на вас. :)

(http://img29.picoodle.com/img/img29/9/9/19/f_spasestatiom_08a55ff.jpg)

ЛОС развивается по мере реализации разных этапов лунного проекта, подстыковка очередного модуля соответствует началу нового этапа

Этап "первоначального освоения окололунной орбиты" - одномодульная ЛОС
Этап "начало длительных экспедиций" - предварительно подстыковывается ТТК (как ПОСТОЯННЫЙ ресурсный элемент конструкции)
Этап "управление роботами-манипуляторам" на поверхности Луны - подстыковывается модуль управления
Этап высадок - модуль обслудивания десантных кораблей

Гелиоцентрическую ОС (к Венерианский облетный межпланетный корабль) никак не сделать "моноблочным"

Да и для других ОС "моноблочность" подозрительна
Хотя, может быть, и не во всех случаях

А где модная ЭМ-защита?

Цитировать

ЦитироватьДа пусть будет и "один" (ПАО)
Но вторым номером пойдет ГРУЗОВОЙ "большой капсульный"

Нету грузов. Опять будем отказавшее оборудование возить "для изучения"? Если уж новый корабль - то Луна.

"Корабль" новый - не нужен
Достаточно "старого"
Нужен "модуль ОС с функциями корабля"

ЦитироватьЛОС развивается по мере реализации разных этапов лунного проекта, подстыковка очередного модуля соответствует началу нового этапа

Этап "первоначального освоения окололунной орбиты" - одномодульная ЛОС
Этап "начало длительных экспедиций" - предварительно подстыковывается ТТК (как ПОСТОЯННЫЙ ресурсный элемент конструкции)
Этап "управление роботами-манипуляторам" на поверхности Луны - подстыковывается модуль управления
Этап высадок - модуль обслудивания десантных кораблей

Гелиоцентрическую ОС (к Венерианский облетный межпланетный корабль) никак не сделать "моноблочным"

Да и для других ОС "моноблочность" подозрительна
Хотя, может быть, и не во всех случаях

А эта логика - что проще сделать?
Нужна посадка. Длительные экспедиции на ЛОС вообще под вопросом по причине проблем с радиацией.

Цитировать

Цитировать1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Вот это трезвые мысли. А у вас, Зомби, много лишних сущностей, Оккама с его бритвой на вас. :)

Ни одной не заметил, всё "оптимизировано под минимум"

Цитировать

ЦитироватьЛОС развивается по мере реализации разных этапов лунного проекта, подстыковка очередного модуля соответствует началу нового этапа

Этап "первоначального освоения окололунной орбиты" - одномодульная ЛОС
Этап "начало длительных экспедиций" - предварительно подстыковывается ТТК (как ПОСТОЯННЫЙ ресурсный элемент конструкции)
Этап "управление роботами-манипуляторам" на поверхности Луны - подстыковывается модуль управления
Этап высадок - модуль обслудивания десантных кораблей

Гелиоцентрическую ОС (к Венерианский облетный межпланетный корабль) никак не сделать "моноблочным"

Да и для других ОС "моноблочность" подозрительна
Хотя, может быть, и не во всех случаях

А эта логика - что проще сделать?
Нужна посадка. Длительные экспедиции на ЛОС вообще под вопросом по причине проблем с радиацией.

менно эти проблемы делают ЛОС (ну, или любую другую "медицинскую" замагнитосферную станцию) АБСОЛЮТНО и БЕЗУСЛОВНО НЕОБХОДИМОЙ, так как вопрос должен быть решен так или иначе, для чего необходимо собрать соответствующую информацию и разработать и опробовать соответствующую технологию

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа пусть будет и "один" (ПАО)
Но вторым номером пойдет ГРУЗОВОЙ "большой капсульный"

Нету грузов. Опять будем отказавшее оборудование возить "для изучения"? Если уж новый корабль - то Луна.

"Корабль" новый - не нужен
Достаточно "старого"
Нужен "модуль ОС с функциями корабля"

Вы хотите пропихнуть второй корабль под видом "модуля"? Здесь, на форуме? Можете говорить открыто.

Я исхожу из сценариев миссий
На ЛОС нужен ОДИН ТТК, на гелиоцентрическую ОС - тоже ОДИН, причем они находятся в составе станций постоянно, в первом случае - до возникновения соответствующей аварийной ситуации, во втором - до конца полета

Вот эти ДВА "места", где этот "корабль" хочется видеть ОБЯЗАТЕЛЬНО

Остальные случаи возникают как "дополнительное оправдание" корабля, типа, раз уж ПРИХОДИТСЯ его строить, то можно использовать еще для того-то и того-то

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Вот это трезвые мысли. А у вас, Зомби, много лишних сущностей, Оккама с его бритвой на вас. :)

Ни одной не заметил, всё "оптимизировано под минимум"

Взгляд "замылился". :)

Минимум это а ля ББ Мир+пилотируемый Союз+грузовой Союз+Прогрессы. Вот это минимум и посредствам и по срокам. А с вашим "минимумом" пуок развяжется. :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Вот это трезвые мысли. А у вас, Зомби, много лишних сущностей, Оккама с его бритвой на вас. :)

Ни одной не заметил, всё "оптимизировано под минимум"

Взгляд "замылился". :)

Минимум это а ля ББ Мир+пилотируемый Союз+грузовой Союз+Прогрессы. Вот это минимум и посредствам и по срокам. А с вашим "минимумом" пуок развяжется. :D

Луна находится несколько дальше от Земли, чем МКС, неи надо недооценивать
То есть, ваш вариант я отношу к "возможным", но "резанным по живому"
Типа - "ну отрежем одну ступню, нога, в конце-концов парный орган, нафига тебе две-то, неэкономно как-то" :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ исхожу из сценариев миссий
На ЛОС нужен ОДИН ТТК, на гелиоцентрическую ОС - тоже ОДИН, причем они находятся в составе станций постоянно, в первом случае - до возникновения соответствующей аварийной ситуации, во втором - до конца полета

Вот эти ДВА "места", где этот "корабль" хочется видеть ОБЯЗАТЕЛЬНО

Остальные случаи возникают как "дополнительное оправдание" корабля, типа, раз уж ПРИХОДИТСЯ его строить, то можно использовать еще для того-то и того-то

Посадка важнее ЛОС. Но я пожалуй соглашусь, что ЛОС лишней не будет. Она попроще экспедиционного комплекса, повышает безопасность и обозначает "присутствие" у Луны - сложнее будет срезать финансирование после осуществления первых посадок.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее.

Вот это трезвые мысли. А у вас, Зомби, много лишних сущностей, Оккама с его бритвой на вас. :)

Ни одной не заметил, всё "оптимизировано под минимум"

Взгляд "замылился". :)

Минимум это а ля ББ Мир+пилотируемый Союз+грузовой Союз+Прогрессы. Вот это минимум и посредствам и по срокам. А с вашим "минимумом" пуок развяжется. :D

Луна находится несколько дальше от Земли, чем МКС, неи надо недооценивать
То есть, ваш вариант я отношу к "возможным", но "резанным по живому"
Типа - "ну отрежем одну ступню, нога, в конце-концов парный орган, нафига тебе две-то, неэкономно как-то" :twisted:  :mrgreen:

Ваши три ноги - явный перебор.  :lol:

Т.е. ""дополнительное оправдание" корабля, типа, раз уж ПРИХОДИТСЯ его строить, то можно использовать еще для того-то и того-то" , а можно и совсем не строить, но лучше в дополнение к дествительному, а не к вашему мнимому "минимуму" сделать большой модуль дооснощения и отдельно "большой, чисто пилотируемый" :lol: (6-и местный) корабль. А то у вас получается избыточная смесь, как если бы к Салюту пристыковать первоначальный Алмаз с возвращаемой капсулой.

Посадка важнее ЛОС, но до создания постоянного опорного пункта на самой Луне еще важнее провести детальное глобальное ее изучение, чтобы не промахнуться с местом для этого пункта
Присутствие - присутствием, но я здесь постоянно вижу недооценку значимости научных исследований, которые ВОЗМОЖНО проводить с помощью ОС, в частности на основе окололунной станции

ЦитироватьПосадка важнее ЛОС, но до создания постоянного опорного пункта на самой Луне еще важнее провести детальное глобальное ее изучение, чтобы не промахнуться с местом для этого пункта
Присутствие - присутствием, но я здесь постоянно вижу недооценку значимости научных исследований, которые ВОЗМОЖНО проводить с помощью ОС, в частности на основе окололунной станции

Не будем себя обманывать - для нас трудно, но возможно решить инженерную задачу высадки. А вот для того, чтобы подтянуть научную составляющую, нужна перестройка всей отрасли. Тогда с этого нужно и начинать, а не с кораблей.

ЦитироватьВаши три ноги - явный перебор.  :lol:

Т.е. ""дополнительное оправдание" корабля, типа, раз уж ПРИХОДИТСЯ его строить, то можно использовать еще для того-то и того-то" , а можно и совсем не строить, но лучше в дополнение к дествительному, а не к вашему мнимому "минимуму" сделать большой модуль дооснощения и отдельно "большой, чисто пилотируемый" :lol: (6-и местный) корабль. А то у вас получается избыточная смесь, как если бы к Салюту пристыковать первоначальный Алмаз с возвращаемой капсулой

Все мои восемь - вполне на месте :evil:  :mrgreen:

Нет

Около Луны недостаточно одной возвращаемой капсулы, нужна как бы целая ОС в миниатюре + ВА + "двигательные" возможности КК, то есть КК выходит полноценным

Это как бы "Аполлон", не "экономный", а потому, в общем-то, недостаточный, если в одиночестве около Луны, Союз, а полноценный МОЩНЫЙ КК с обширным жилым отсеком, который "для экономии" делается один раз, но с большим ресурсом, он является "глубоким резервом", обеспечивает живучесть станции, а заодно и выживаемость экипажа в самых разных возможных обстоятельствах и потому является МОДУЛЕМ ОС "по занимаемой должности"

Цитировать

ЦитироватьПосадка важнее ЛОС, но до создания постоянного опорного пункта на самой Луне еще важнее провести детальное глобальное ее изучение, чтобы не промахнуться с местом для этого пункта
Присутствие - присутствием, но я здесь постоянно вижу недооценку значимости научных исследований, которые ВОЗМОЖНО проводить с помощью ОС, в частности на основе окололунной станции

Не будем себя обманывать - для нас трудно, но возможно решить инженерную задачу высадки. А вот для того, чтобы подтянуть научную составляющую, нужна перестройка всей отрасли. Тогда с этого нужно и начинать, а не с кораблей

"Отрасль", на мой взгляд, научную составляющую не потянет, тут надо привлекать всяческие организации типа Академии Наук
Это с одной стороны, а с другой - вот это самая уместная позиция для всяческого "международного сотрудничества"
Не "Трипера" разные предлагать и "Евросоюзы", а совместную научную программу для ЛОС и высадок

Непонятно - зачем ему какой-то жилой отсек. Если будет оказ на ЛОС, все равно экипаж не будет ждать новой ЛОС у Луны. Так что достаточно обычного ЛОКа. Пусть висит законсервированный.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПосадка важнее ЛОС, но до создания постоянного опорного пункта на самой Луне еще важнее провести детальное глобальное ее изучение, чтобы не промахнуться с местом для этого пункта
Присутствие - присутствием, но я здесь постоянно вижу недооценку значимости научных исследований, которые ВОЗМОЖНО проводить с помощью ОС, в частности на основе окололунной станции

Не будем себя обманывать - для нас трудно, но возможно решить инженерную задачу высадки. А вот для того, чтобы подтянуть научную составляющую, нужна перестройка всей отрасли. Тогда с этого нужно и начинать, а не с кораблей

"Отрасль", на мой взгляд, научную составляющую не потянет, тут надо привлекать всяческие организации типа Академии Наук
Это с одной стороны, а с другой - вот это самая уместная позиция для всяческого "международного сотрудничества"
Не "Трипера" разные предлагать и "Евросоюзы", а совместную научную программу для ЛОС и высадок

Так привлекали уже. В наших условиях необходимо сменить головного разработчика. Чтобы это был ИКИ или ГЕОХИ. Тогда еще есть шанс, что в основе проекта будут исследования.

ЦитироватьНепонятно - зачем ему какой-то жилой отсек. Если будет оказ на ЛОС, все равно экипаж не будет ждать новой ЛОС у Луны. Так что достаточно обычного ЛОКа. Пусть висит законсервированный.

Для гелиоцентрической станции
Но и для ЛОС, типа, "не вредно", в нормальных условиях это дополнительная жилплощадь

У ЛОКа ресурсные ограничения
ТТК мог бы, например, совершать операции "подхвата" ЛМ, если ему не удалость выйти на нужную орбиту (ну мало ли, дефект двигателя, утечка топлива...), ЛОК заведомо ни на что подобное неспособен

Не очень я, честно говоря, понимаю, почему "обыкновенный капсульный корабль" в НАШЕ время представляет собой ТАКУЮ ПРЯМ РАСТАКУЮ[/size] невиданную сложность

Мыж не требуем от него чего-то невиданного, это спасшлюпка главным образом, а не яхта для миллионЭра...

Да, вот такое наше время. :cry:

ЦитироватьВ наших условиях необходимо сменить головного разработчика

Ну, если необходимо - то за чем же дело стало?
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВ наших условиях необходимо сменить головного разработчика

Ну, если необходимо - то за чем же дело стало?
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

За полной перестройкой отрасли. Ломкой традиций.

Только не в форме, требующей значительных потерь времени на

Можно было бы именно НОВЫЕ проекты реализовывать на новой организационной основе

ЦитироватьТолько не в форме, требующей значительных потерь времени на

Без потерь времени - высадка с наукой по остаточному принципу.

ЦитироватьМожно было бы именно НОВЫЕ проекты реализовывать на новой организационной основе

Возможно, но еще сложнее. Это же второе министерство. С неизбежной войной.

Цитировать

ЦитироватьТолько не в форме, требующей значительных потерь времени на

Без потерь времени - высадка с наукой по остаточному принципу.

А вот здесь я соглашусь со Старым: ненужно этого вообще, никакой пользы кроме вреда

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько не в форме, требующей значительных потерь времени на

Без потерь времени - высадка с наукой по остаточному принципу.

А вот здесь я соглашусь со Старым: ненужно этого вообще, никакой пользы кроме вреда

Хоть какое-то движение. И мы наконец получим КВРБ.

Авантюра

Еще одна причина, почему нужна не высадка, а ЛОС

ЦитироватьАвантюра

Еще одна причина, почему нужна не высадка, а ЛОС

ЧТо, ЛОС вместо высадки? Подарок промышленности, чтобы опять ничего нового не делать?

Чтобы политический дивиденд выдавать рационированно, по карточкам
И промышленность поддержать, да
Но закупать по госзаказу - близко к себестоимости, "чтоб только не сдохло", а остальное - за "востребованную новизну" :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ наших условиях необходимо сменить головного разработчика

Ну, если необходимо - то за чем же дело стало?

За полной перестройкой отрасли. Ломкой традиций

Если бы было осознание такой необходимости, это бы и делалось, причем "на ходу"
А то, что делалось на самом деле склоняет более к мысли, что задача была другая, что фактической необъявленной целью является частичный или полный НЕОБРАТИМЫЙ демонтаж отрасли

ЦитироватьЕсть две возможности:
1. Поэтапная модернизация. Тогда первый в очереди ПАО.
2. Новый корабль. Тогда первый в очереди пилотируемый. Его дольше делать и он сложнее

Всё-таки это не две возможности, а только "очерёдность работ"

Мы должны исходить из временнОй перспективы "до 40-го года и далее"

Тогда можно схематизировать так:

1. Модернизация Союза, включая "высотную" версию для полетов на лунную орбиту, ГПО и ГСО
При этом предусмотреть "версию ПАО" для Большой Капсулы (БК)
2. Разработка и использование БК совместно с вышеупомянутым ПАО в качестве альтернативного грузовозвращающего Прогресса, как было описано выше
3. Модули ЛОС
4. Полноценный ТТК на базе БК
5. Лунный десантный корабль (ЛМ)

Ну и "нулевым" номером, впереди паровоза идут работы по средствам выведения, "к сроку" - 40-тонник, "софистически" (без точно обозначенных сроков) - АКС "ЗомБиКуб", нашей с hcube системы :roll:

Вот такая вот "программа-минимум" :wink:  :mrgreen:

Что бы ни предлагалось, проблема в том, что у предлагающих нет возможности реализовать предлагаемое.

Кстати, вопрос, как обойтись одним Союзом (и Прогрессом, конечно) в качестве ТК при эксплуатации ЛОС?
Известно, что возможность возвращения грузов Союзом очень мала, кажется, в районе 50 кг, а изучение Луны - это, прежде всего, "геология", т.е. образцы, образцы и образцы...

Долго мучился :mrgreen:

Но потом таки придумал:

дежурный экипаж ЛОС - два человека,
экспедиция посещения, которая высаживается - три человека

Но возвращается на Землю из неё пусть только двое (пилот/инженер, грубо говоря), а "целевой специалист" ("геолог") пусть задержится на ЛОС и вернется в составе основной экспедиции

Тогда вполне можно прихватить > 100 кГ дополнительных геологических образцов

Так что ТТК, в принципе, как ТРАНСПОРТНЫЙ корабль - без особой надобности, только когда зайдет речь о многочисленных экспедициях или чем-то подобном, но это будет, очевидно, еще не скоро

Таким образом, потребность в нем - ШТУЧНАЯ, как и было сказано
Но она есть, эта потребность, в конце концов и марсианский "КВЗ" - это идейно тот же самый ТТК... :roll:

ЦитироватьЧто бы ни предлагалось, проблема в том, что у предлагающих нет возможности реализовать предлагаемое.

Это не проблема, это просто факт

У нас другая проблема, конспирологическая

"Источники и составные части современного антикосмизма"

(http://img261.imageshack.us/img261/663/90564635yk2.jpg)

Вовсе нет необходимости тащить на землю сотни килограммов образцов. Достаточно обработать прямо на Луне автоматом и увозить препараты.

ЦитироватьВовсе нет необходимости тащить на землю сотни килограммов образцов. Достаточно обработать прямо на Луне автоматом и увозить препараты.

Ага, увозить сотни килограммов препаратов :)
Луна - она БОЛЬШАЯ :)
Кстати - а если предусмотреть в БО некий "несгораемый шкаф" или даже целиком его ТЗП намазать? Образцам перегрузки не страшны...

А я поставил "Пилотируемый КК не нужен".
Космос это конечно мечта, но (соглашусь с aaa) сначала сформулируйте задачи для экипажа.

ЦитироватьДык, не было у нас, внучек, собственных задач в космосе. Поэтому наши корабли и хуже, чем американские. И китайские. И индийские. - А почему у них были собственные задачи, а у нас нет? Ну почему, деда-а?- Дык хрен его знает, внучек. :([/color]

Космос это не мечта, это необходимость
Также, как любовь - это не романтика, это продолжение рода
А то, что это еще и "приятно" (один только момент :mrgreen: ), это лишь для того, чтобы стимулировать эту весьма затратную деятельность
Точно также, "интересность" космоса лишь маскирует необходимость большой и сложной работы
И если мы этого не понимаем, и даже противодействуем "вектору инстинкта", то в одном случае нас ждет одинокая старость, в другом - вырождение цивилизации и превращение её в "психозой"

ЦитироватьКосмос это не мечта, это необходимость
Также, как любовь - это не романтика, это продолжение рода

Сравнили так сравнили... :roll:

ЦитироватьИ если мы этого не понимаем, и даже противодействуем "вектору инстинкта", то в одном случае нас ждет одинокая старость, в другом - вырождение цивилизации и превращение её в "психозой"

К сожалению, даже вдесятеро более активное освоение космоса в цивилизационном плане мало что даст - слишком малое число людей вовлечено в эту деятельность.

Цитировать

ЦитироватьКосмос это не мечта, это необходимость
Также, как любовь - это не романтика, это продолжение рода

Сравнили так сравнили... :roll:

У меня бздик такой, из последних, аналогичность "индивидуального" либидо и "коллективной" пассионарности :mrgreen:
Однокоренные, похоже, явления

Цитировать

ЦитироватьИ если мы этого не понимаем, и даже противодействуем "вектору инстинкта", то в одном случае нас ждет одинокая старость, в другом - вырождение цивилизации и превращение её в "психозой"

К сожалению, даже вдесятеро более активное освоение космоса в цивилизационном плане мало что даст - слишком малое число людей вовлечено в эту деятельность

Основной "продукт" идёт и распредляется по неотслеживаемым  линиям

Вот, может быть, это несколько с отступлениями от действительности, но примите как чисто пример, лишь иллюстрирующий мысль, но не обязательно в точности соответствующий истории вопроса

Знач, так

1. Нашли "углистый хондрит"
2. Запузырили АМС на Марс
3. Сопоставили состав, выявилось "далеко идущее сходство"
4. Это привело к тому, что метеоритом "заинтересовались", стали исследовать весьма подробно, подтянув "тяжелую технику"
5. Обнаружили нечто, напоминающее "следы бактериальной деятельности", в том числе, вроде бы, окаменелых микроорганизмов
6. Однако они выглядели неправдоподобно, ибо были слишком мелкими, имели не "микро-", но "нано-"размеры
7. Стали искать на Земле
8. ... и находить - назвали "нанобактериями"
9. Исследуя их выявили подозрения на связь с некоторыми заболеваниями (камни в почках/пузыре, атеросклероз, кажется, еще что-то)
10. Появилась основа для поиска соответствующих фармокологических препаратов...

Здесь, причем, "линия" яркая, так что, хотя она и замысловата в должной степени, но таки видна

То есть, я к тому, что многочисленность "передовых отрядов" вовсе не так уж обязательна, важно лишь, чтобы "процесс шел", чтобы все возможности адекватно использовались и не возводилось бы искусственных ограничительных барьеров, типа "только автоматами"

ЦитироватьТо есть, я к тому, что многочисленность "передовых отрядов" вовсе не так уж обязательна, важно лишь, чтобы "процесс шел", чтобы все возможности адекватно использовались и не возводилось бы искусственных ограничительных барьеров, типа "только автоматами"

Кризис цивилизации тут причем?

Да, действительно, причем? :shock:

Или, если это к другому постингу, где я высказался в том плане, что отказ от освоения космоса рано или поздно приведёт к вырождению "цивилизации" в "психозой", то есть утрате существенной части признаков "сапиентности" представителями потомков нашего вида?

Так или иначе "сапиентность" должна быть уравновешена чем-то, если она ограничит свое распространение одним Земным шаром, уж природа найдет способ, но скорее всего она будет действовать через нас самих

ЦитироватьДа, действительно, причем? :shock:

Или, если это к другому постингу, где я высказался в том плане, что отказ от освоения космоса рано или поздно приведёт к вырождению "цивилизации" в "психозой", то есть утрате существенной части признаков "сапиентности" представителями потомков нашего вида?

Так или иначе "сапиентность" должна быть уравновешена чем-то, если она ограничит свое распространение одним Земным шаром, уж природа найдет способ, но скорее всего она будет действовать через нас самих

Вопрос в важности космонавтики. Является ли она значимой настолько, чтобы влиять на всю цивилизацию? Или это просто отрасль фундаметнальной науки?

Да, является принципиально важной и "настолько значимой"

По крайней мере - предположительно

И чтобы "не упустить шанс", необходимо как минимум реализовать программу освоения СС на уровне "научных баз везде, где можно"
Как минимум
А на самом деле - освоение "ряда планет в пределах 100 - 300 парсек"
Но здесь есть еще одно затруднение - мы не знаем, можно ли летать к другим звездам

Но только такой объем ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ исследований даст окончательный и безусловный ответ о принципиальной значимости "космонавтики"

При реализации "освоения в целях изучения" мы, во всяком случае, ничего не теряем, так как уж "фундаментальным проектом" такая деятельность является заведомо, научный и технологический "выход" гарантирован "на все 100"

Но предполагаем мы КЛЮЧЕВУЮ значимость космонавтики для дальних судеб человечества

В этом и состоит "космизм", на мой взгляд
В научном плане это такая "гипотеза"
В "ненаучном" - вера, да, в то, что она справедлива

ЦитироватьДа, является принципиально важной и "настолько значимой"

По крайней мере - предположительно

И чтобы "не упустить шанс", необходимо как минимум реализовать программу освоения СС на уровне "научных баз везде, где можно"
Как минимум
А на самом деле - освоение "ряда планет в пределах 100 - 300 парсек"
Но здесь есть еще одно затруднение - мы не знаем, можно ли летать к другим звездам

Но только такой объем ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ исследований даст окончательный и безусловный ответ о принципиальной значимости "космонавтики"

При реализации "освоения в целях изучения" мы, во всяком случае, ничего не теряем, так как уж "фундаментальным проектом" такая деятельность является заведомо, научный и технологический "выход" гарантирован "на все 100"

Но предполагаем мы КЛЮЧЕВУЮ значимость космонавтики для дальних судеб человечества

В этом и состоит "космизм", на мой взгляд
В научном плане это такая "гипотеза"
В "ненаучном" - вера, да, в то, что она справедлива

В постановке перелета к звездам - согласен. Но, к сожалению, действительно неясно, возможно ли это вообще.

СС тоже порядочный объект

ЦитироватьСС тоже порядочный объект

Какой SS? Вас же забанят! :wink:

Ах... х... х... (ответило далекое эхо) :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьКосмос это не мечта, это необходимость...

C этой фразой согласен, но при чем тут >3x местный КК.
Пока пилотируемая космонавтика - (ИМХО) био-эксперимент на сапиенсах. От скуки им разную работу предлагают. Американы хоть спутники какие-то пытались чинить на орбите, но стоило ли это затрат?
В отдельности Россия, US, EU, Индия, Китай... межпланетные КК не потянут, а на околоземных орбитах для группы (>3) людей надо еще задачки придумать (не в преферанс же им играть :wink: ).

Цитировать

ЦитироватьКосмос это не мечта, это необходимость...

C этой фразой согласен, но при чем тут >3x местный КК

Ну, это я могу вам вернуть обратно:
именно, причем тут "мечта" и "3-х местный корабль"?

ЦитироватьПока пилотируемая космонавтика - (ИМХО)...

Это у вас ложное такое ИМХО
Ошибаетесь вы, или не в курсе вопроса :wink:  :mrgreen:

Отсутствие задач для космонавтов - это в том числе традиция. Нежелание рисковать здоровьем. Задачи можно придумать. Но видимо только для относительно коротких полетов, когда с одной стороны нет проблем с обеспечением работоспособности, с другой - можно отработать все эксперименты на земле. Если полет больше 10-15 суток - всего уже не предусмотришь, и тут лучше иметь специалиста с собственным мнением, а не профессионального космонавта. И трех человек в экипаже тут мало, вот только и создание нового корабля это не оправдает. Поскольку при сохранении организации полетов ничего не изменится. Луна в этом смысле повод более логичный.

ЦитироватьОшибаетесь вы, или не в курсе вопроса :wink:  :mrgreen:

Были бы полезные задачи - были бы все в курсе. :)
А от других  ":wink:-задач" пользы - "0" :mrgreen:.

От Салютов экономический даже только эффект подсчитывался и был сугубо положителен
Помимо трудно измеримого научного

По МКС таких данных не было либо я не в курсе

Не думаю, однако, что что-то с тех пор изменилось принципиально, разве что деградация общества и промышленности достигла новых рубежей, но это скорее национальная проблема, чем проблема космонавтики как таковой

Про "полезные" - это да
ЗачОт

Естественно, полезной задачей является только то, что интересует меня лично
Фсё остальное - фтопку! :mrgreen:

Цитировать...Естественно, полезной задачей является только то, что интересует меня лично...

Или меня :D . Зач

Правильной реакцией на выступление Вайнберга было бы предложение отрабатывать аппаратуру и методики его интересов на МКС. Запуск штука дорогая и аппаратуру   физического эксперимента для сецспутников столько времени тестят на стендах, что она тоже золотая. На МКС можно испытывать и отрабатывать по этапам. А запускать на чем-то вроде Оки.
С возможностью  повторного экспериментов с уточняющими методиками.

2 sychbird
Знаете почему я перестал участвовать в обсуждениях нужности/ненужности пилотируемой космонавтики? Потому, что это все равно, что спорить, есть ли Бог на свете. Если человек верит, что от полетов другого человека в космос один вред и никакой пользы, то переубедить его в этом невозможно. Как честный человек, вынужден признать, что и обратное утверждение тоже истинно (если выражаться в терминах математической логики :-) ).

Цитировать2 sychbird
Знаете почему я перестал участвовать в обсуждениях нужности/ненужности пилотируемой космонавтики? Потому, что это все равно, что спорить, есть ли Бог на свете. Если человек верит, что от полетов другого человека в космос один вред и никакой пользы, то переубедить его в этом невозможно. Как честный человек, вынужден признать, что и обратное утверждение тоже истинно (если выражаться в терминах математической логики :-) ).

Похоже, что Вы попали в точку. Я презентовал Ваше высказывание: "Родину не выбирают, но ее можно изменить" своим студентам, и оно было воспринято с энтузиазмом. Так, что два попадания.

Цитировать

ЦитироватьДа, является принципиально важной и "настолько значимой"

По крайней мере - предположительно

И чтобы "не упустить шанс", необходимо как минимум реализовать программу освоения СС на уровне "научных баз везде, где можно"
Как минимум
А на самом деле - освоение "ряда планет в пределах 100 - 300 парсек"
Но здесь есть еще одно затруднение - мы не знаем, можно ли летать к другим звездам

Но только такой объем ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ исследований даст окончательный и безусловный ответ о принципиальной значимости "космонавтики"

При реализации "освоения в целях изучения" мы, во всяком случае, ничего не теряем, так как уж "фундаментальным проектом" такая деятельность является заведомо, научный и технологический "выход" гарантирован "на все 100"

Но предполагаем мы КЛЮЧЕВУЮ значимость космонавтики для дальних судеб человечества

В этом и состоит "космизм", на мой взгляд
В научном плане это такая "гипотеза"
В "ненаучном" - вера, да, в то, что она справедлива

В постановке перелета к звездам - согласен. Но, к сожалению, действительно неясно, возможно ли это вообще.

Ну как же неясно? Неясно, можно ли это делать быстро /чтобы полёт укладывался в течении жизни одного человека/. И можно ли летать на действительно большие расстояния, порядка тысяч световых лет. А с полётами к ближайшим звёздам, Альфе Центавра какой-нибудь, всё вполне ясно. И даже если телепоратция у нас не выгорит - можно "кораблём поколений" вроде ОНейловского цилиндра. Но это - если уж совсем припрёт.

Цитировать

ЦитироватьКосмос это не мечта, это необходимость...

C этой фразой согласен, но при чем тут >3x местный КК.
Пока пилотируемая космонавтика - (ИМХО) био-эксперимент на сапиенсах. От скуки им разную работу предлагают. Американы хоть спутники какие-то пытались чинить на орбите, но стоило ли это затрат?

Позвольте с Вами не согласиться. Я думаю, ремонт вполне может быть эффективным, если автоматические и пилотируемые космические аппараты запускаются в рамках единой программы /что-то вроде ОСЭЦ или "станция-облако"/, стандартизированы и ремонтопригодны. Ну и, нужно иметь экономичное средство доставки. В общем, на самые "козырные" орбиты /ССО и ГСО/ запускается небольшая орбитальная станция, типа позднего Салюта-7 или раннего Мира либо "большой" космический корабль, вроде ТКСа, в задачи которых и входит, в т.ч. обслуживание всяких там платформ и телескопов. Такое направление развитие ОСей прям напрашивается. Давно уже.
Кстати, читал в предпоследнем номере НК, - а что, вравда американцы прорабатывают вариант ремонтной миссии к телескопу им. Вебба?

ЦитироватьВ отдельности Россия, US, EU, Индия, Китай... межпланетные КК не потянут, а на околоземных орбитах для группы (>3) людей надо еще задачки придумать (не в преферанс же им играть :wink: ).

К планетам-гигантам или высадку на Венере - нет, не потянут. А про Марс уже не уверен. Ну а полёты в сфере Хилла Земли и к NEO? Имхо, даже Россия, Индия, даже Европа, вполне бы справились в одиночку.

Обрисованные мною направления - по-моему, оптимальные направления развития космонавтики на ближайшую перспективу. И трё человекам в одном корабле тут не справиться.

Цитировать

Цитировать2 sychbird
Знаете почему я перестал участвовать в обсуждениях нужности/ненужности пилотируемой космонавтики? Потому, что это все равно, что спорить, есть ли Бог на свете. Если человек верит, что от полетов другого человека в космос один вред и никакой пользы, то переубедить его в этом невозможно. Как честный человек, вынужден признать, что и обратное утверждение тоже истинно (если выражаться в терминах математической логики :-) ).

Похоже, что Вы попали в точку. Я презентовал Ваше высказывание: "Родину не выбирают, но ее можно изменить" своим студентам, и оно было воспринято с энтузиазмом. Так, что два попадания.

Спасибо! А где преподаете, если не секрет?

Цитировать

ЦитироватьВ постановке перелета к звездам - согласен. Но, к сожалению, действительно неясно, возможно ли это вообще.

Ну как же неясно? Неясно, можно ли это делать быстро /чтобы полёт укладывался в течении жизни одного человека/. И можно ли летать на действительно большие расстояния, порядка тысяч световых лет. А с полётами к ближайшим звёздам, Альфе Центавра какой-нибудь, всё вполне ясно. И даже если телепоратция у нас не выгорит - можно "кораблём поколений" вроде ОНейловского цилиндра. Но это - если уж совсем припрёт.

Нет, это действительно неясно, можно ли физически достигнуть хотя бы самых близких звезд хотя бы самым простым автоматическим зондом
Но если такую возможность допустить еще можно, как некую "вероятность", то относительно полета человека - это "неясность в кубе"

ЦитироватьА где преподаете, если не секрет?

 В Универе, у железнодорожников, но в основном в частных вузах.

ЦитироватьВ Универе, у железнодорожников, но в основном в частных вузах.

А что преподаёте если не секрет?

Цитировать] А что преподаёте если не секрет?

Обучаю использованию компьютерных  и телекомуникационных средст для обучения и НИР-овских и проектных разработок.

Цитировать2 sychbird
Знаете почему я перестал участвовать в обсуждениях нужности/ненужности пилотируемой космонавтики? Потому, что это все равно, что спорить, есть ли Бог на свете. Если человек верит, что от полетов другого человека в космос один вред и никакой пользы, то переубедить его в этом невозможно. Как честный человек, вынужден признать, что и обратное утверждение тоже истинно (если выражаться в терминах математической логики :-) ).

Полностью согласен, что вопросы веры обсуждать бессмысленно.

Цитировать

ЦитироватьА где преподаете, если не секрет?

 В Универе, у железнодорожников, но в основном в частных вузах.

Спасибо! Я так понимаю, что второй, это бывший ЛИИЖТ? ВУЗы известные. А я учился в ЛИАП. :-) Лучшие годы молодости...

Цитировать

Цитировать2 sychbird
Знаете почему я перестал участвовать в обсуждениях нужности/ненужности пилотируемой космонавтики? Потому, что это все равно, что спорить, есть ли Бог на свете. Если человек верит, что от полетов другого человека в космос один вред и никакой пользы, то переубедить его в этом невозможно. Как честный человек, вынужден признать, что и обратное утверждение тоже истинно (если выражаться в терминах математической логики :-) ).

Полностью согласен, что вопросы веры обсуждать бессмысленно.

Беда в том, что "приходится принимать решения"
А некоторые вопросы иначе, как на основании "веры" не решаются принципиально

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьБеда в том, что "приходится принимать решения"
А некоторые вопросы иначе, как на основании "веры" не решаются принципиально
 

Апостол. Который зовет всех в  космос.
Все кого звали аостолы оказывались в говне. А примитивные апостолы-временно в шоколаде. Но временно. Не буду уточнять.

И не надо

PS.
Вы обо мне?
Я не зову всех в космос
Я задаю вопросы

ЦитироватьЯ задаю вопросы

Вы с этим аккуратней - именно это в родной стране всегда считалось самым страшным криминалом...

ЦитироватьСпасибо! Я так понимаю, что второй, это бывший ЛИИЖТ? ВУЗы известные. А я учился в ЛИАП. :-) Лучшие годы молодости...

Многие мои школьные друзья учились в ЛИАПЕ. А я рядом с ним прожил большую часть жизни. На пр. Гагарина, на против ул. Гастелло. Вполне  вероятно, что нам случалось, не зная друг друга, встречаться на улице.

К сожалению, я врядли смогу приехать 29. Намечается командировка.

Прошу прощения за офтоп у модераторов. Может они это перекинут в "Надо чаще встречаться."

Alex_II писал(а):Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьЯ задаю вопросы

Вы с этим аккуратней - именно это в родной стране всегда считалось самым страшным криминалом...

Конечно, это самый главный вопрос. За чьи деньги и что за это будет. Колумб, Магеллан и американские колонисты плыли за бесплатно. И метрополии которая их послала было насрать на их жизнь. Добудут что-то - хорошо. Нет- бог с ними. Марс, Луна- совсем другое. Все это будет делаться за счет тех, кто останется на Земле и никуда никогда не полетит. И никакого золота марсианские колонисты никогда не добудут.

ЦитироватьКонечно, это самый главный вопрос. За чьи деньги и что за это будет. Колумб, Магеллан и американские колонисты плыли за бесплатно. И метрополии которая их послала было насрать на их жизнь. Добудут что-то - хорошо. Нет- бог с ними. Марс, Луна- совсем другое. Все это будет делаться за счет тех, кто останется на Земле и никуда никогда не полетит. И никакого золота марсианские колонисты никогда не добудут.

Ну так век не тот - чтоб за золотом и пряностями... отдадут информацией. Которую те, кто останется тут иначе никогда не получат. Вроде по нынешним временам это тоже денег стоит?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьНу так век не тот - чтоб за золотом и пряностями... отдадут информацией. Которую те, кто останется тут иначе никогда не получат. Вроде по нынешним временам это тоже денег стоит?

Ну за какой  информацией? Ну какую еще бесценную информацию человек может добыть на Марсе, чтоб она оправдала деньги на его доставку туда и возвращение обратно?

ЦитироватьНу за какой  информацией? Ну какую еще бесценную информацию человек может добыть на Марсе, чтоб она оправдала деньги на его доставку туда и возвращение обратно?

Да в общем-то за той же, за какой АМС летают.  Планетология, планетография, поиски жизни... Только ее (информации) будет значительно больше, чем при полетах автоматов - человек все ж куда более универсальное исследовательское устройство... А иначе и затеваться не стоит.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьДа в общем-то за той же, за какой АМС летают. Планетология, планетография, поиски жизни... Только ее (информации) будет значительно больше, чем при полетах автоматов - человек все ж куда более универсальное исследовательское устройство... А иначе и затеваться не стоит.

Конечно, дело вкуса. Только не понимаю-чего бы такого нашли на Марсе люди чего не нашли например марсоходы? И сколько десятков или сотен марсоходов можно послать на Марс вместо 2-3 людей? И насколько больше найдут эти несколько десятков-сотен роботов-марсоходов вместо горстки людей?

ЦитироватьКонечно, дело вкуса. Только не понимаю-чего бы такого нашли на Марсе люди чего не нашли например марсоходы? И сколько десятков или сотен марсоходов можно послать на Марс вместо 2-3 людей? И насколько больше найдут эти несколько десятков-сотен роботов-марсоходов вместо горстки людей?

Ну посчитайте - сколько луноходов и АМС надо было послать, чтобы заменить на Луне одного геолога Шмидта с Аполло-17? ИМХО - не столько, сколько послал СССР. Больше.

А чего такого Шмидт нашел на Луне?

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьДа в общем-то за той же, за какой АМС летают. Планетология, планетография, поиски жизни... Только ее (информации) будет значительно больше, чем при полетах автоматов - человек все ж куда более универсальное исследовательское устройство... А иначе и затеваться не стоит.

Конечно, дело вкуса. Только не понимаю-чего бы такого нашли на Марсе люди чего не нашли например марсоходы?

А что там нашли марсоходы?

Цитировать

ЦитироватьКонечно, дело вкуса. Только не понимаю-чего бы такого нашли на Марсе люди чего не нашли например марсоходы? И сколько десятков или сотен марсоходов можно послать на Марс вместо 2-3 людей? И насколько больше найдут эти несколько десятков-сотен роботов-марсоходов вместо горстки людей?

Ну посчитайте - сколько луноходов и АМС надо было послать, чтобы заменить на Луне одного геолога Шмидта с Аполло-17? ИМХО - не столько, сколько послал СССР. Больше.

С другой стороны, если бы все деньги от Н1 вбухать в луноходы...

Можете меня ругать, но полет человека - это политика. И я за полет человека. А результат в научном плане заранее ни грантировать, ни предсказать невозможно.

Вопрос не в том пускать человека в космос или нет. Полет человека в космос - великое достижение цивилизации.
Вопрос - нужно ли на сегоднешнем уровне технологии изготавливать российский многоместный (>3) КК?
Более того - плодить сегодняшние? Для поддержания МКС и космотуристов? - Да. Но это международный проект и усилия/деньги совместные.
Нужны задачи. Если марсоходы обнаружат что-то, что потребует личного присутствия дюжины new-Шмидтов, то стройте, желательно международной кооперацией, большой КК. А сейчас только политика, типа - у нас больше :) .

ЦитироватьВопрос - нужно ли на сегоднешнем уровне технологии изготавливать российский многоместный (>3) КК?

Если мы собираемся фундаментально заниматься Луной, то нужен

Но не "корабль" в собственном смысле слова, а "технология Большой Универсальной Капсулы"

Отлаживать ее можно в качестве ВА грузовозвращающего Прогресса

Тот же "ТКС", только не весь, а ВА побольше, не надо городить чего-то особенного

"Задачи" есть, только при нынешних "рыночных отношениях" нет ПОНИМАНИЯ их ЖИЗНЕННОЙ ВАЖНОСТИ для страны и цивилизации в целом

Это как с "антиаполлонцами" - невозможно ничего доказать, "психологическая защита" совершенно непробиваемая

И "марсоходы обнаружили" - и уже давно
Не конкретно марсоходы, но тема "нанобактерий", тесно связанная с Марсом, является вполне актуальной и фундаментальной

Но беда в том, что она лежит в сфере тех ценностей, которые не осознаются "большинством" и даже "принимающими решение кругами" как непреложные, хотя фактически являются таковыми

Кроме того, "рыночный либерализм" вообще принципиально приводит к атомизации общества и дискредитации многих общественно значимых понятий

ЦитироватьКроме того, "рыночный либерализм" вообще принципиально приводит к атомизации общества и дискредитации многих общественно значимых понятий

Зомби, мне кажется, Вас зацикливает на либерализме. Тоже своего рода "психологическая непробиваемость." Либерализм не причем.

В качестве аргумента: Как сообщил на конгрессе глава НАСА Майкл Гриффин, Соединенные Штаты планируют на перспективу несколько космических миссий. "Наши долговременные расчеты включают экспедицию с высадкой человека на Марсе к 2037 году, а пилотируемые полеты на Луну начнутся с 2020 года, - отметил он. - Этими шагами мы хотим начать созидать космическую цивилизацию завтрашнего дня и более отдаленного будущего".

Это заявление госчиновника высшега ранга страны -апологета пресловутого либерализма.

Я прожил в Штатах больше года, работая по контракту. У них все как у нас. Есть дебилы, живущие мелкими радостями тела; есть упертые эгоисты, за успех способные продать мать родную в мелкой расфасовке, и есть люди, обеспокоенные за судьбы цивилизации. Последних мало, как и у нас. Но их время от времени бывает слышно.

Конечно Гриффин думает о космической цивилизации по американскому образцу. Так давайте продвигать свой образец. Это можно делать только предметно, решая конкретные этапные проблемы. Не стеная по поводу неподходящих времен и условий. Их не выбирают.

ЦитироватьЗомби, мне кажется, Вас зацикливает на либерализме. Тоже своего рода "психологическая непробиваемость." Либерализм не причем

Нет, это только реакция
Где-то как-то "сам такой"
Но когда начинает вопить хор дебилов, готовых лоб расшибить... :roll:

ЦитироватьКонечно Гриффин думает о космической цивилизации по американскому образцу. Так давайте продвигать свой образец. Это можно делать только предметно, решая конкретные этапные проблемы. Не стеная по поводу неподходящих времен и условий. Их не выбирают.

Хотелось бы
Но...

Цитировать

ЦитироватьСпасибо! Я так понимаю, что второй, это бывший ЛИИЖТ? ВУЗы известные. А я учился в ЛИАП. :-) Лучшие годы молодости...

Многие мои школьные друзья учились в ЛИАПЕ. А я рядом с ним прожил большую часть жизни. На пр. Гагарина, на против ул. Гастелло. Вполне  вероятно, что нам случалось, не зная друг друга, встречаться на улице.

К сожалению, я врядли смогу приехать 29. Намечается командировка.

Прошу прощения за офтоп у модераторов. Может они это перекинут в "Надо чаще встречаться."

Да, вполне возможно. Я часто наведывался в магазин "Электроника" на младших курсах, больше поглазеть :-)

Цитировать

ЦитироватьКроме того, "рыночный либерализм" вообще принципиально приводит к атомизации общества и дискредитации многих общественно значимых понятий

Зомби, мне кажется, Вас зацикливает на либерализме. Тоже своего рода "психологическая непробиваемость." Либерализм не причем.

В качестве аргумента: Как сообщил на конгрессе глава НАСА Майкл Гриффин, Соединенные Штаты планируют на перспективу несколько космических миссий. "Наши долговременные расчеты включают экспедицию с высадкой человека на Марсе к 2037 году, а пилотируемые полеты на Луну начнутся с 2020 года, - отметил он. - Этими шагами мы хотим начать созидать космическую цивилизацию завтрашнего дня и более отдаленного будущего".

Это заявление госчиновника высшега ранга страны -апологета пресловутого либерализма.

Я прожил в Штатах больше года, работая по контракту. У них все как у нас. Есть дебилы, живущие мелкими радостями тела; есть упертые эгоисты, за успех способные продать мать родную в мелкой расфасовке, и есть люди, обеспокоенные за судьбы цивилизации. Последних мало, как и у нас. Но их время от времени бывает слышно.

Конечно Гриффин думает о космической цивилизации по американскому образцу. Так давайте продвигать свой образец. Это можно делать только предметно, решая конкретные этапные проблемы. Не стеная по поводу неподходящих времен и условий. Их не выбирают.

А думает ли? Или использует ресурс фантастических фильмов, чтобы пробить 100 млрд.? Для цивилизации даже колония на Марсе - капля в море. А до колонии лет 100. Для того, чтобы космонавтика влияла на цивилизацию, в космическую деятельность должно быть вовлечено значительно болше народа. А смотреть по ТВ высадку на Луне - это не изменение основ цивилизации.

Он может "думать" (как и любой политик) что угодно
Вопрос в том, что он будет делать

Кроме "материального" влияния есть и, пардон, "информационное", которое первично и значительно

Несмотря на материально незначительный объем физического "присутствия" в космосе (не только самими собой, но и любыми железками) уже сейчас "цивилизация" приобрела вполне заметное "космическое измерение"

ЗнАчимость космоса для человечества состоит в величине последствий от космическо деятельности, а не в её объеме

ЦитироватьОн может "думать" (как и любой политик) что угодно
Вопрос в том, что он будет делать

Я привел его цитату, поскольку решил, что сама система  аргументации симптоматична.

ЦитироватьДа, вполне возможно. Я часто наведывался в магазин "Электроника" на младших курсах, больше поглазеть :-)

Я тоже там ошивался. Делали на кафедре самопальный анализатор импульсов 4096. Даже покупал по безналу.

ЦитироватьТак давайте продвигать свой образец. Это можно делать только предметно, решая конкретные этапные проблемы. Не стеная по поводу неподходящих времен и условий. Их не выбирают.

+1!

Цитировать

ЦитироватьТак давайте продвигать свой образец. Это можно делать только предметно, решая конкретные этапные проблемы. Не стеная по поводу неподходящих времен и условий. Их не выбирают.

+1!

Спасибо!

ЦитироватьЯ прожил в Штатах больше года, работая по контракту. У них все как у нас.

Однозначно согласен.

Самая частая ошибка, которую совершают в предположениях об американцах - это то, что их считают этаким монолитным коллективом, имеющим общие для всех мнения. А это не так. Одни американцы думают нечто совершенно противоположное другим. И делают иначе. И решения принимаются достаточно статистически. Конечно, есть систематические отклонения, как и у нас, но их обычно преувеличивают.

ЦитироватьСамая частая ошибка, которую совершают в предположениях об американцах - это то, что их считают этаким монолитным коллективом, имеющим общие для всех мнения. А это не так. Одни американцы думают нечто совершенно противоположное другим. И делают иначе. И решения принимаются достаточно статистически. Конечно, есть систематические отклонения, как и у нас, но их обычно преувеличивают.

Это что касается мнений внутри страны по частным внутренним и тем более личным проблемам. А что касается мнений по внешним проблемам то тут их мнение монолитно и соответствует точке зрения хозяев СМИ. Голоса тех немногих кто способен мыслить самостоятельно едва слышны и не способны повлиять на общее мнение.

ЦитироватьА что касается мнений по внешним проблемам то тут их мнение монолитно и соответствует точке зрения хозяев СМИ. Голоса тех немногих кто способен мыслить самостоятельно едва слышны и не способны повлиять на общее мнение.

Это верно только в самый острый период развивающегося внешнеполитического кризиса. Если в дальнейшем ситуация начинает расходиться с первоначальной оценкой большинства СМИ, задаваемой брифингами госдепа, то оценка СМИ  в течении недель, иногда месяцев дрейфуют к общей позиции данного СМИ. Либеральной или консервативной, республиканской или демократической. Скорость дрейфа зависит от того, какая администрация у власти, и от того, когда ближайшие выборы. Если выборы на носу, то единодушия нет и в начальной оценки позиции госдепа.

Отдельная песня, если дело касается американских болячек, вроде Ирана или Вьетнама. Национальное унижение болит очень долго. Россия, кстати к болячкам не относится, потому, что нас они считают побежденным, но уважаемым противником.  В отличие от Японии. Она не уважаема. Но при этом бзик на японской  стилистике. Карате, катана, культ жестокости. Вот такие наблюдения, но это выводы по Калифорнии и Массачусету. Как в других штатах не знаю. По их же мнению, в каждом  штате свои тараканы, а иногда, и в  каждом округе, поскольку очень сильно меняется и национальный и социальный состав.

Думаю создать 5-6 местный корабль нужно, пока отработать его на полетах к МКС, туристах, уже будет предпосылка чесаться на счет Луны....
А вдруг амеры или какие нибудь китайцы раскрутят какую нибудь дорогую программу, а ихние будущие КК окажутся ка-ка, и они начнут арендовать наши. Как у них сейчас произошло с шатлами.....

ЦитироватьДумаю создать 5-6 местный корабль нужно, пока отработать его на полетах к МКС, туристах, уже будет предпосылка чесаться на счет Луны....
А вдруг амеры или какие нибудь китайцы раскрутят какую нибудь дорогую программу, а ихние будущие КК окажутся ка-ка, и они начнут арендовать наши. Как у них сейчас произошло с шатлами.....

Откуда такая уверенность, что наши корабли будут заведомо лучше?  :wink:

Ни какой. Я сам очень сомневаюсь в такое развитие событий. Но если ни чего не делать, то тогда пора может вообще сворачивать нашу космическую деятельность.

ЦитироватьДумаю создать 5-6 местный корабль нужно, пока отработать его на полетах к МКС, туристах, уже будет предпосылка чесаться на счет Луны....
А вдруг амеры или какие нибудь китайцы раскрутят какую нибудь дорогую программу, а ихние будущие КК окажутся ка-ка, и они начнут арендовать наши. Как у них сейчас произошло с шатлами.....

Аренда, туристы - все это для убогих. Во-первых, это неокупит создания нового корабля. Во-вторых новый корабль нужно делать только для себя. ПК - это же политика.

Я тут как-то прикинул на досуге, получается, что оптимальный вариант для траспортного обеспечения ОС с экипажем из 6 человек выглядит примерно так: корабль, доставляющий на борт 4 человек + небольшой попутный груз (250-300 кг), спускающий на Землю 6 человек без груза, либо 4 человека с тем же грузом в 250 кг. В этом случае ротацию экипажа проводить три раза в год по два человека. Три полета в год. Длительность экспедиции получается 8 месяцев на каждого космонавта. Если сократить длительность полета космонавта до 6 месяцев, то получится 4 полета в год. Но слишком часто на борту станции будет толкотня из 10 человек, они мешать будут друг другу.
Если говорить о полном транспортно-техническом снабжении, то понадобится еще грузовой корабль, и, изредка, грузовозвращающий. Оба беспилотные.

А я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

А науке пи.дец придёт?
К тому идет, да
Она свою задачу выполнила, всех свиней хавалом обеспечила, больше не нужна

ЦитироватьА науке пи.дец придёт?
К тому идет, да
Она свою задачу выполнила, всех свиней хавалом обеспечила, больше не нужна

Наука будет беспилотной. Она и так давно уже беспилотная.

Космической медицине, космическому материаловедению, технологическим экспериментам, производству материалов в невесомости - конец?

А планетологии - конец без начала?

ЦитироватьКосмической медицине, космическому материаловедению, технологическим экспериментам, производству материалов в невесомости - конец?

Да, конец. Причём окончательный и бесповоротный и он уже пришёл.

ЦитироватьА планетологии - конец без начала?

А планетология уже лет 35 как беспилотная.

Это, типа, я в Саяны съездил, привез фотки, где я, в плавках, "на фоне вершин" - о, планетология! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКосмической медицине, космическому материаловедению, технологическим экспериментам, производству материалов в невесомости - конец?

Да, конец. Причём окончательный и бесповоротный и он уже пришёл.

Похоже на то
Ну, насчет "бесповоротности", может и не совсем так, но - "не в этой жизни"
Не для этого поколения и, возможно, не для этой (евроцентрической) цивилизации

ЦитироватьЭто, типа, я в Саяны съездил, привез фотки, где я, в плавках, "на фоне вершин" - о, планетология! :mrgreen:

Не, б.я, "занимательная география" :mrgreen:

ЦитироватьА я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

Только не на ракетах. Слишком дорого для туризма. То что есть сейчас - это бизнес. Реклама, политика. Только не туризм.

ЦитироватьЯ тут как-то прикинул на досуге, получается, что оптимальный вариант для траспортного обеспечения ОС с экипажем из 6 человек выглядит примерно так: корабль, доставляющий на борт 4 человек + небольшой попутный груз (250-300 кг), спускающий на Землю 6 человек без груза, либо 4 человека с тем же грузом в 250 кг. В этом случае ротацию экипажа проводить три раза в год по два человека. Три полета в год. Длительность экспедиции получается 8 месяцев на каждого космонавта. Если сократить длительность полета космонавта до 6 месяцев, то получится 4 полета в год. Но слишком часто на борту станции будет толкотня из 10 человек, они мешать будут друг другу.
Если говорить о полном транспортно-техническом снабжении, то понадобится еще грузовой корабль, и, изредка, грузовозвращающий. Оба беспилотные.

У меня получается, что туда 4+700кг, обратно 4+500кг.

Цитировать

ЦитироватьА я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

Только не на ракетах. Слишком дорого для туризма.

А это хрен его знает. Если билет стОит дорого то и ракеты прокатят.

ЦитироватьТо что есть сейчас - это бизнес. Реклама, политика. Только не туризм.

Назовите как угодно. Главное - чтоб окупалось.

ЦитироватьА я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

Наконец-то :) .

То есть, госдарство себя полностью и окончательно дискредитировало, как компетентный заказчик на пилотируемые полеты?

И кое-кто надеется, что "кривая вывезет"?
Нет, кривая не вывезет
Не будет туризм развиваться там, где ума не хватает на "научно-политические" полеты
Ну не может такого быть, химера это

Цитировать

ЦитироватьЯ тут как-то прикинул на досуге, получается, что оптимальный вариант для траспортного обеспечения ОС с экипажем из 6 человек выглядит примерно так: корабль, доставляющий на борт 4 человек + небольшой попутный груз (250-300 кг), спускающий на Землю 6 человек без груза, либо 4 человека с тем же грузом в 250 кг. В этом случае ротацию экипажа проводить три раза в год по два человека. Три полета в год. Длительность экспедиции получается 8 месяцев на каждого космонавта. Если сократить длительность полета космонавта до 6 месяцев, то получится 4 полета в год. Но слишком часто на борту станции будет толкотня из 10 человек, они мешать будут друг другу.
Если говорить о полном транспортно-техническом снабжении, то понадобится еще грузовой корабль, и, изредка, грузовозвращающий. Оба беспилотные.

У меня получается, что туда 4+700кг, обратно 4+500кг.

Не забывайте, что нужна еще и эвакуация 6 членов экипажа станции. Тогда вниз 6, но без груза. А 250 кг, это как раз 2 члена экипажа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ тут как-то прикинул на досуге, получается, что оптимальный вариант для траспортного обеспечения ОС с экипажем из 6 человек выглядит примерно так: корабль, доставляющий на борт 4 человек + небольшой попутный груз (250-300 кг), спускающий на Землю 6 человек без груза, либо 4 человека с тем же грузом в 250 кг. В этом случае ротацию экипажа проводить три раза в год по два человека. Три полета в год. Длительность экспедиции получается 8 месяцев на каждого космонавта. Если сократить длительность полета космонавта до 6 месяцев, то получится 4 полета в год. Но слишком часто на борту станции будет толкотня из 10 человек, они мешать будут друг другу.
Если говорить о полном транспортно-техническом снабжении, то понадобится еще грузовой корабль, и, изредка, грузовозвращающий. Оба беспилотные.

У меня получается, что туда 4+700кг, обратно 4+500кг.

Не забывайте, что нужна еще и эвакуация 6 членов экипажа станции. Тогда вниз 6, но без груза. А 250 кг, это как раз 2 члена экипажа.

У меня 250 на одного и часть ресурса СЖО остается на станции. В случае эвакуации естественно 6.

Пока туризм пользуется старыми заделами, и если так пойдет: энтузиазизм кончился, амбиции государства изсякли, наука на издыхании, военка не чешется, конкуренция не беспокоит, ракеты устаревают..... Вот снимут с производства Р-7, в радужных мечтах об Ангаре, и тогда полный аб-зацц. И будут туристов водить в вертуальные атракционы, и надевать на них бутафорские скафандры.

А Америке с Китаем на кой тогда когтями скрести, они, что рыжие, зря деньги тратить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

Только не на ракетах. Слишком дорого для туризма.

А это хрен его знает. Если билет стОит дорого то и ракеты прокатят.

ЦитироватьТо что есть сейчас - это бизнес. Реклама, политика. Только не туризм.

Назовите как угодно. Главное - чтоб окупалось.

В том то и беда, что для того, кто летит, все это окупаться скоро не будет. Поскольку основной эффект от новизны. А для тех, кто возит, это и сейчас не окупается по сути.

ЦитироватьПока туризм пользуется старыми заделами, и если так пойдет: энтузиазизм кончился, амбиции государства изсякли, наука на издыхании, военка не чешется, конкуренция не беспокоит, ракеты устаревают..... Вот снимут с производства Р-7, в радужных мечтах об Ангаре, и тогда полный аб-зацц. И будут туристов водить в вертуальные атракционы, и надевать на них бутафорские скафандры.

А Америке с Китаем на кой тогда когтями скрести, они, что рыжие, зря деньги тратить.

Политика. Американцы доказывают свое превосходство во всем, китайцы изживают комплекс неполноценности.

Цитировать

ЦитироватьА я думаю что как ни крути а будущее пилотируемой космонавтики за туризмом.

Наконец-то :) .

Т.е. никакого? Не дождетесь!

ЦитироватьКосмической медицине, космическому материаловедению, технологическим экспериментам, производству материалов в невесомости - конец?

Медицинским опытам над человечками конец. А всё остальное - пилотируемых полётов и не требует.

Требует
Реализовывать подобные исследования на автоматических спутниках это все равно, что пытаться чайной ложкой вычерпать океан

ЦитироватьКосмической медицине, космическому материаловедению, технологическим экспериментам, производству материалов в невесомости - конец?

Современные производства и тех-материало эксперименты даже на Земле уже делают с помощью робототехники и дистанционного управления.
А космомедицина, с учетом развития телемедицины, конечно требует образцов человечков для экспериментов. Но городить для этого "многоместный КК - больницу"???

Ой как этот бред надоел, хуже "антиаполлонов", честное слово

Не, ну этож надо - "даже на Земле"
"Даже на Земле" есть целые цеха автоматы, с конвейерами, на которых роботы автомобили клепают

ALEX-Satellite писал(а):

ЦитироватьСовременные производства и тех-материало эксперименты даже на Земле уже делают с помощью робототехники и дистанционного управления.

В любом контуре дистанционного управления присутствует оператор. У АМС задачи таковы, что оператор может находиться на Земле. Для сложных экспериментов возможных на ОС этого недостаточно. Более того- нужен не оператор а специалист-экспериментатор.

ЦитироватьALEX-Satellite писал(а):

ЦитироватьСовременные производства и тех-материало эксперименты даже на Земле уже делают с помощью робототехники и дистанционного управления.

В любом контуре дистанционного управления присутствует оператор. У АМС задачи таковы, что оператор может находиться на Земле. Для сложных экспериментов возможных на ОС этого недостаточно. Более того- нужен не оператор а специалист-экспериментатор.

К сожалению, таких специалистов мы на борту видели очень мало.

Сначала мы "сокращаем штатную единицу" либо не даём возможности ей работать, а потом критикуем "всю программу", за то что там этого нет?

А не относится ли по-просту это к "активным мероприятиям по демонтажу монстра"?

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьСначала мы "сокращаем штатную единицу" либо не даём возможности ей работать, а потом критикуем "всю программу", за то что там этого нет?
А не относится ли по-просту это к "активным мероприятиям по демонтажу монстра"?

Все проще-это тупость и недальновидность

ЦитироватьСначала мы "сокращаем штатную единицу" либо не даём возможности ей работать, а потом критикуем "всю программу", за то что там этого нет?

А не относится ли по-просту это к "активным мероприятиям по демонтажу монстра"?

Какую единицу? Во времена Алмазов и Салютов экипаж был вполне адекватен задачам по обслуживанию камер, ориентации, разгрузке. Алмаз вообще по характеристикам мог 10-15 лет эксплуатироваться и превосходить все наши разведчики. Сейчас это уже не нужно, это время прошло.Даже медицинские исследования с прицелом не марсианскую экспедицию были на Мире. Дальше возможно только их повторение. Поэтому скорее нужен КК типа шаттл - много людей на 2 недели, чем ОС с 2-3 членами экипажа, летающими год. Ну или посещаемая ОС с осответствующим кораблем. Если говорить о эффективности.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьСначала мы "сокращаем штатную единицу" либо не даём возможности ей работать, а потом критикуем "всю программу", за то что там этого нет?
А не относится ли по-просту это к "активным мероприятиям по демонтажу монстра"?

Все проще-это тупость и недальновидность

Да про какую единицу речь?

Цитировать

ЦитироватьСначала мы "сокращаем штатную единицу" либо не даём возможности ей работать, а потом критикуем "всю программу", за то что там этого нет?

А не относится ли по-просту это к "активным мероприятиям по демонтажу монстра"?

Какую единицу? Во времена Алмазов и Салютов экипаж был вполне адекватен задачам по обслуживанию камер, ориентации, разгрузке. Алмаз вообще по характеристикам мог 10-15 лет эксплуатироваться и превосходить все наши разведчики. Сейчас это уже не нужно, это время прошло.Даже медицинские исследования с прицелом не марсианскую экспедицию были на Мире. Дальше возможно только их повторение. Поэтому скорее нужен КК типа шаттл - много людей на 2 недели, чем ОС с 2-3 членами экипажа, летающими год. Ну или посещаемая ОС с осответствующим кораблем. Если говорить о эффективности.

Это невозможно "вот так вот" сказать, нужен анализ конкретных проводимых экспериментов на необходимость постоянного сопровождения
И думаю, что если ставить "все" интересные эксперименты, то среди них будет МНОГО таких, которые этого потребуют

Почему вообще "задача" ставится именно так, как сокращение орбитального присутствия, хотя оно еще на МКС не добралось даже до запланированного "номинала"?

Естественно, это "присутствие" должно быть "оптимально", но в условия этой оптимальности входит слишком много различных, в т.ч. не только "космических", но и "земных" факторов, чтобы можно было дать определенный ответ только "на пальцах"

Тем не менее, нижнюю планку можно провести на только одних "идеологических" основаниях

И думаю, что "постоянность" присутствия является единственной гарантией непрерывности и преемственности проводимых исследований

Постоянному присутствию больше 15 лет. Мы просто привыкли. А ведь на Мире был прецедент задержки полета из-за неготовности модуля. Поскольку экипаж был подготовлен, а ресурс научной аппаратуры практически расходовался как раз за полгода-год. Так что можно обойтись и посещениями, но тогда лучше иметь экипаж побольше, посменную работу и меньше времени, уделяемого физкультуре.

Теоретически можно реализовать любую схему. Хоть с постоянным присутствием, хоть с посещениями - смотря что эффективнее. Проблема в другом. Нынешнее состояние ПК не позволяет реализовать никакую схему ни в России ни в США, хотя по разным причинам. В России - из-за нищенского космического бюджета. В США - из-за ненадежной и сверхдорогой даже для них транспортной системы. Соответственно и решение проблемы у каждого должно быть своё: У США-замена транспортной системы (что они и начинают делать). У России-увеличение космического бюджета. (Что надеюсь не за горами).

Ага. Проблема - мало денег. Решение - взять еще денег.

ЦитироватьТеоретически можно реализовать любую схему. Хоть с постоянным присутствием, хоть с посещениями - смотря что эффективнее.

Эффективнее - гибридная
Небольшой экипаж "постоянного присутствия" + "комплексные экспедиции посещения"

Это, как бы, давно опробованная схема

ЦитироватьПроблема в другом. Нынешнее состояние ПК не позволяет реализовать никакую схему ни в России ни в США, хотя по разным причинам. В России - из-за нищенского космического бюджета. В США - из-за ненадежной и сверхдорогой даже для них транспортной системы. Соответственно и решение проблемы у каждого должно быть своё: У США-замена транспортной системы (что они и начинают делать). У России-увеличение космического бюджета. (Что надеюсь не за горами).

Россия давно могла бы построить АКС и снизить расходы на выведение к ОС на порядок

Ага, еще при царе.

А хорошие результаты, по сабжу:
70% "за", причем на первое место пополам ставят как околоземое присутствие, так и полеты к Луне

То есть, однозначно, в дополнение к Союзу нужна Большая Универсальная Многоцелевая Капсула

Ничего нельзя делать в дополнение. Нужно сжигать мосты. Только вместо.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьАга. Проблема - мало денег. Решение - взять еще денег.

Именно так.
Нет военных спутников. Нет АМС. Нет ГЛОНАСС. - мало денег. Решение - взять еще денег. Нет нормальной ПК-решение то же самое - взять еще денег. При космическом бюджете 0,15% это единственный выход для всех направлений. А толкаться локтями внутри этой нищенской суммы-плохой вариант. Даже если свернуть всю ПК то эти деньги другим направлениям не помогут. И наоборот.
Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьРоссия давно могла бы построить АКС и снизить расходы на выведение к ОС на порядок

Даже если так-на какие шиши разработать? Так что можно добавить: Нет АКС, мало денег. Решение-взять денег.

Новый корабль однозначно должен входить в требование однопусковой схемы полета к ЛОС
То есть тО, что мы сейчас определяем как "40-тонка" находится с ним в однозначной связи через "ПН"

Вместе с тем, увеличение ПН основной ракеты повлечет ее удорожание

Далее, перелет к ЛОС востребует то, что сейчас не очень нужно - разделение жилого пространства на два отсека, что отрицательно скажется на вместимости СА

С другой стороны, Большая Капсула может быть опцией "нового корабля", который в принципе должен быть "обновлением Союза"

То есть, это не "два корабля одновременно", а "многовариантный корабль"

К низкоорбитальной станции летает "Большая Капсула", таковая же в версии с "вечным" орбитальным ресурсом входит в состав ЛОС, а летает к ЛОС версия с современной конфигурацией жилых отсеков

Типа того

То есть, "ПАО" - однозначно идентичное, как и внутреннее оборудование что Большой Капсулы, что "обычного" (трехместного) СА

Иными словами, разрабатывается "одна целая, две десятых" нового корабля

На таких условиях мосты можно сжечь

Если ставить цель побыстрее обосноваться на Луне, то в условиях жесточайшего дефицита денег (а так будет всегда) лучше начинать не с нового корабля, а с тех элементов, которые позволят и новому, и старому (пока нет нового) летать к Луне и на Луну. А то можно и с новым кораблем навеки застрять на низкой орбите.

Ну, как тестовые орбитальные "вокруглунные" полеты Союзов, так и целый первый этап функционирования ЛОС (когда экспедиции "короткие", а вся ЛОС состоит из одного "салюта") не требует готовой Большой Капсулы

Но зато 40-тонка требуется СРАЗУ

Результаты опроса ожидаемы.
Спросите у активистов журнала НK: "Нужно исследовать космос?", и получите ответ -  "Нужно!!!!!".
А то, что в вопросе стоит приписка "более 3х человек", большинство опустит, т.к. - пусть будет больше 3х лишь бы было.
И какой корабль нужен? 10-ти местный или 100 местный?
Для космомедицины какая выборка нужна?
Для отработки технологий надо одного профессора послать или еще штат из 10 лаборантов + секретарь(ша)?
Вы скажите, решение какой, насущной сейчас для России, задачи сдерживается отсутствием многоместного КК?
Цель полета на Луну - затоптать следы американцев? Ведь денег на базу у одной страны не хватит.
Сначала на земле необходимо сформулировать и обосновать задачи; переоснастить основное и вспомогательное производство, что бы создать базу для постройки действительно нужных и современных КК. А лозунги "Даешь >3х местный  КК!" - для обывателя, или для выбивания денег. :)

ЦитироватьЦель полета на Луну - затоптать следы американцев? Ведь денег на базу у одной страны не хватит.

Ну это у какой страны. США пока считают, что у них хватит, да и Китай вроде бы подумывает (хотя у них все так туманно  :roll: )...
У нас, при российских ассигнованиях на космонавтику и отсутствии у Роскосмоса желания делать хоть что-нибудь новое (припомните-ка, что нового было с 1993 года хотя бы) - Н,Н, и НШ (с)  :evil: Интересно, когда придет время топить МКС (2020-2025гг наверное) почешутся наконец создать что-то новое или сольют это все к чертям?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьНу это у какой страны. США пока считают, что у них хватит, да и Китай вроде бы подумывает (хотя у них все так туманно  )...
У нас, при российских ассигнованиях на космонавтику и отсутствии у Роскосмоса желания делать хоть что-нибудь новое (припомните-ка, что нового было с 1993 года хотя бы) - Н,Н, и НШ (с)  Интересно, когда придет время топить МКС (2020-2025гг наверное) почешутся наконец создать что-то новое или сольют это все к чертям?

У меня есть робкая надежда, что с Луной может прокатить по схеме МКС: США впереди, Россия и т.д. на подхвате. Но без МКС-овских геморроев: безденежная Россия+неработоспособные США.

А может ТАКОГО лучше вообще не надо?

И странная какая-то надежда - вот я "таких" ни на какой "подхват" не взял бы, за версту бы обходил

А вы бы взяли?

А с какой стати?
Они (американцы) вам должны что-то?

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьНу это у какой страны. США пока считают, что у них хватит, да и Китай вроде бы подумывает (хотя у них все так туманно  )...
У нас, при российских ассигнованиях на космонавтику и отсутствии у Роскосмоса желания делать хоть что-нибудь новое (припомните-ка, что нового было с 1993 года хотя бы) - Н,Н, и НШ (с)  Интересно, когда придет время топить МКС (2020-2025гг наверное) почешутся наконец создать что-то новое или сольют это все к чертям?

У меня есть робкая надежда, что с Луной может прокатить по схеме МКС: США впереди, Россия и т.д. на подхвате. Но без МКС-овских геморроев: безденежная Россия+неработоспособные США.

Что же вы так про американцев. Они за 100 млрд. бьются. Ради такого можно прикинуться даже неработоспособными.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьЧто же вы так про американцев. Они за 100 млрд. бьются. Ради такого можно прикинуться даже неработоспособными.

Вообще-то я про Россию. А что касается американцев-то с тремя дряхлыми Шаттлами на руках прикидывайся или нет, за 100 млрд. или за 10 результат один-сидеть на Земле, если не сделать новую систему.

ЦитироватьПК - это же политика.

Только в том смысле, в каком "политикой" был, например, захват колоний
В действительности это было расширение сырьевой базы для метрополий

Точно также космонавтика вообще и пилотируемая в частности занимается расширением ресурсной базы
Только мы живем теперь в XXI-м веке, и к "ресурсам" в равной степени относятся "знания" и "умения"

Очень может быть, что где-то "через этап" действительно начнется эксплуатация, скажем, лунных или иных космических ресурсов, хотя мы сейчас и не очень хорошо знаем, каких именно и в какой форме
Поэтому тот, кто будет вовремя "знать и уметь" получит решающие преимущества на старте

Впрочим, нам не привыкать быть в "догоняющих", интересно, почему бы это всегда так выходит?

Но в любом случае, говорить, что "ПК - это политика", это создавать ложный образ о ней как о способе политического самоудовлетворения правящего класса
Созерцание чего в условиях, когда по справедливости надо бы было просто совсем оторвать, не составляет никакого удовольствия

На самом деле, "ПК - это политика" можно принимать только в том смысле, что политическая сфера является единственным возможным кандидатом на роль опекуна "крошки-сиротки Оливера", в роли которого выступает как "пилотируемая", так и вся вообще "освоительно- фундаментальная" космонавтика, вплоть до его совершеннолетия, когда собственный политический и экономический потенциал космонавтики сможет обеспечить ей нормальное автономное существование

ЦитироватьНа самом деле, "ПК - это политика" можно принимать только в том смысле, что политическая сфера является единственным возможным кандидатом на роль опекуна "крошки-сиротки Оливера", в роли которого выступает как "пилотируемая", так и вся вообще "освоительно- фундаментальная" космонавтика, вплоть до его совершеннолетия, когда собственный политический и экономический потенциал космонавтики сможет обеспечить ей нормальное автономное существование

"Мистер Браунлоу" не поможет, если у "Оливера" не будет богатого отца - "полезных задач".

Ну и о чем это говорит?
Только о некомпетентности "рыночной" цивилизации...

Другой цивилизации у нас нет. Логично было бы сформулировать концепцию космической деятельности для существующей некомпетентной "рыночной" цивилизации... И концепцию такую, чтоб реальная  некомпетентная "рыночная" цивилизация захотела осваивать космос. Легче всего придумать "хорошую" концепцию, а под концепцию-мечтать о цивилизации которой нет.

ЦитироватьНу и о чем это говорит?
Только о некомпетентности "рыночной" цивилизации...

У нерыночных цивилизаций проблем с Луной ещё больше... :(

Цитировать[
Только мы живем теперь в XXI-м веке, и к "ресурсам" в равной степени относятся "знания" и "умения"

Очень может быть, что где-то "через этап" действительно начнется эксплуатация, скажем, лунных или иных космических ресурсов, хотя мы сейчас и не очень хорошо знаем, каких именно и в какой форме
Поэтому тот, кто будет вовремя "знать и уметь" получит решающие преимущества на старте

+1!

Цитироватьsychbird писал(а):

Цитировать:Зомби. Просто Зомби писал(а):
[
Только мы живем теперь в XXI-м веке, и к "ресурсам" в равной степени относятся "знания" и "умения"

Очень может быть, что где-то "через этап" действительно начнется эксплуатация, скажем, лунных или иных космических ресурсов, хотя мы сейчас и не очень хорошо знаем, каких именно и в какой форме
Поэтому тот, кто будет вовремя "знать и уметь" получит решающие преимущества на старте

+1!

Это может быть доводом в пользу сохранения ПК-сохранить технологию на перспективу, как бы "на всякий случай"

Цитировать

ЦитироватьНу и о чем это говорит?
Только о некомпетентности "рыночной" цивилизации...

У нерыночных цивилизаций проблем с Луной ещё больше... :(

Породила космонавтику (ракетостроение) нерыночная цивилизация, рыночная лишь унаследовала
И, в общем, действительно, как та мартышка, которая с очками...

Цитировать

Цитироватьsychbird писал(а):

Цитировать:Зомби. Просто Зомби писал(а):
[
Только мы живем теперь в XXI-м веке, и к "ресурсам" в равной степени относятся "знания" и "умения"

Очень может быть, что где-то "через этап" действительно начнется эксплуатация, скажем, лунных или иных космических ресурсов, хотя мы сейчас и не очень хорошо знаем, каких именно и в какой форме
Поэтому тот, кто будет вовремя "знать и уметь" получит решающие преимущества на старте

+1!

Это может быть доводом в пользу сохранения ПК-сохранить технологию на перспективу, как бы "на всякий случай"

Во-первых, нельзя сохранить не развивая, т.е., не решая новых задач
Во-вторых, этот "смысл" не единственный, а только ближайший к "политическому"

ЦитироватьПородила космонавтику (ракетостроение) нерыночная цивилизация, рыночная лишь унаследовала. И, в общем, действительно, как та мартышка, которая с очками...

Вот с этим согласен. Российская "мартышка" должна развиваться, чтобы быть готовой в нужный момент опять (как 50 лет назад) создать "чудо-корабль" для освоения открытых автоматическими межпланетными станциями "чего-то" очень нужного. А сейчас на гроши дублировать/модифицировать гениальные идеи предков? На 10-ти местном "Союзе-XXL" много ли Гелия-3 вывезешь?

Я не понял, чего вы хотите

Наш взгляд изложен в "Концепции"

1) "Новый" (на самом деле - просто "повышенной размерности") корабль НУЖЕН
2) Размерность его - примерно "в два раза больше, чем существующий Союз"
3) Он нужен "не срочно" и не в первую очередь, он не является главным элементом концепции, в "крайнем случае" без него можно даже обойтись
4) Особенности ТЗ на него позволяют разрабатывать его "постепенно", в несколько приемов, причем наиболее простую и дешевую версию можно "приспособить" как грузовозвращающий корабль для улучшения снабжения МКС, о необходимости которого много и давно говорили большевики... Коваленко, то есть

Итак, ничего плохого в "Большом Корабле" нет, но при условии, конечно, если ТЗ на него составлено правильно

Ясно, что "типа Энергиевский Клипер" - это настолько плохо, что можно назвать даже диверсией, это прямой путь в Шаттловский тупик

А в "Большой Капсуле" ничего плохого нет

Осмелюсь предложить такую последовательность действий для Луны, учитывая, что денег всегда будет мало:
1. 40-тонник с водородной верхней ступенью
2. Водородные РБ
3. Союз с цифровым бортом как ЛОК
Эти элементы будут востребованы всегда, даже если Лунная программа заглохнет. Так что риск минимален. Далее:
4. Комплекс автоматов для отработки добычи на Луне кислорода, водорода и элементов топлива.
5. Лэндер
6.Пилотируемая ЛОС для возможности оперативного вмешательства людей в работу автоматов и частых разведочных высадок на Луну
Когда автоматы научатся добывать кислород и топливо-можно думать о лунной базе и новом корабле. Не раньше.
Размерность ЛОК-вторична. Гораздо важнее размерность ЛПК. Ключевой момент-агрегаты, которые смогут добывать на Луне кислород, водород и изготавливать топливо.
Но даже такой "экономный" сценарий должен подразумевать практически 8-10 кратное увеличение космического бюджета России. С 0.15% до примерно 1% А учитывая, что России необходима нормальная спутниковая группировка в интересах страны и обороны - увеличение бюджета должно быть раз в 20, процентов до 2.

№4 - посещаемая пилотируемая ЛОС в размерности Салюта (базовый блок)
В остальном могу согласиться (слегка поморщившись :wink:  :mrgreen: )

Автоматы не научаться добывать кислород и топливо без людей
Автоматы могут быть основной рабочей силой в этом случае, но на отработке технологий и наладке системы без людей не обойтись

Поэтому:

-> 40-тонка
-> ЛОС
-> автоматы "на коротком поводке" (т.е. с контуром управления на ЛОС) + единичные высадки "a'la Apollo"
-> потом "временные базы" ("Салют на Луне")
-> потом, как результат суммирования всей "лунологии" и технологии, полученных на предыдущих этапах, постоянная лунная база

Насчет экономической оценки... ну, не знаю, "не в теме"
Но, думается, по примеру "зарубежного опыта", космический бюджет должен быть на уровне 1% от общего
А вы несколько преувеличиваете расходы

Тут основной расход - 40-тонка с водородными разгонниками
Остальная техника, как бы, боле-мене "обныкновенная"

А для науки и роверов можно и нужно пытаться привлечь ресурсы "международного сотрудничества"

То есть - мы им "место на ЛОС в экспедиции посещения", они нам - "манипуляторы на роверах и приборы ДЗЛ"
Типа того

До начала пилотируемых высадок большой КК без ОСТРОЙ необходимости, поэтому пока будет испытываться ЛОК, обживаться ЛОС и опробоваться управление луноходами с ЛОС, да, с большой капсулой можно подождать

Если, конечно, потребность грузооборота с МКС это допускает

Ну можно, можно ОБОЙТИСЬ, я же не спорю

Но это понижает удобство и безопасность, в "идеально правильной схеме" он есть, большой КК

Я исхожу из того, что для осмысленной деятельности на Луне нужна сложная и дорогая система, состоящая из многих элементов. Очевидно, что существующий КК Союз-не лучший элемент. Но-работоспособный. И он уже есть. Думаю лучше изначально затратить деньги и время на создание тех элементов, которых пока нет вообще. А потом, когда все элементы будут работать, можно начинать заменять самые слабые элементы - например КК Союз.

Первым номером в списке приоритетов по-любому идет "40-тонка"

Без нее - что будет "Большая Капсула" и "лунный Союз", что нет - все рАвно бессмысленно

Большая Капсула - не первый номер, да, далеко не первый

Вот он, приоритет:

(http://www.enextec.ru/images/proton-k-souz.JPG) (http://www.enextec.ru/images/A7blokov.JPG)

Заправка УКВБ и бака окислителя блока ДМ на орбите.

Неужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

ЦитироватьНеужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

Во-первых, напоминаю, что в ракетной технике считать умеют. До двух. Одно-, двух-, много-. Здесь речь о двух-.
Во-вторых, не надо строить из себя того кем мы не являемся. И "Аполлон" сегодня для нас было бы хорошо. А если найдутся задачи посерьёзнее, то несложно увеличить массу лунного комплекса в полтора раза возможно на базе апгрейда тех же носителей с той же стартовой массой.

ЦитироватьНеужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

О чем я и толкую в "концепциях средств выведения"

Цитировать... А если найдутся задачи посерьёзнее...

Ну, понятно
И "не надо строить из себя" (С)

ЦитироватьНеужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

Посмотрите внимательно, что помечено красным. Это и воспроизводить. Остальное - многоцелевые средства.

Вот тут-то и хочется задать "тот самый" вопрос:
ДЛЯ-ЧЕ-ГО?!
(Нафига, в смысле?)

В частности, шагом к чему является данный проект, что он подразумевает в качестве последующего, какое новое "состояние" возникнет вследствие его?

ЦитироватьВ частности, шагом к чему является данный проект, что он подразумевает в качестве последующего, какое новое "состояние" возникнет вследствие его?

Это не проект, а демонстрация возможностей. А сам такой полёт можно расценивать, как подарок. Представьте, что можно избежать капитальных затрат на 40-тонник, который, как я понял, предназначен именно для Луны. Несколько таких полётов способны решить многие научные задачи, получить собственный опыт работы людей на Луне, уберечь себя от дорогостоящих ошибок. Вот, например, выяснится, что нужен не 40-, а 60-титонник, и что вы будете делать со своим носителем?

40-тонник предназначен не только и даже не столько для Луны. Он в основном нужен для пусков тяжелых спутников на ГСО, ну ещё для запуска АМС и в перспективе - модулей орбитальной станции.
Для Луны он как раз неоптимален. 40-тонник - максимальная ракета, которая в принципе годится и для Луны, и для коммерческих нагрузок нынешнего уровня.
Я вот например считаю, что ЛОС и лунную базу строить и снабжать 40-тонником - ужасное извращение. Нужен минимум 200-тонник, годный и для Луны, и для межпланетных полетов. И для строительства большой орбитальной станции (например для синтеза кристаллов и сложной органики в невесомости в промышленных масштабах) за пару пусков, а не такой "долгострой" как МКС.

Каким образом может "выяснится", что "нужен не 40-тонник, а 60-ти тонник"?

40-тонник не только "лунная" ракета, но ракета с прикладными перспективами, но не в этом дело
Я действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Остальной опыт в данном случае величина непринципиальная, так как он в любом случае будет постепенно и с много меньшим риском нарабатыватся на основе работы с 40-тонником
Так что получается только ЛИШНЯЯ трата средств, ничего принципиально не добавляющая

А вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так что второй вопрос, который возникает, это - "почему"?
Я могу понять низкие темпы реализации ПОЛНОВЕСНОЙ (а тогда, так или иначе С БОЛЬШОЙ РАКЕТОЙ) программы, дескать "недостаток средств" - и тп.
Но ставка на проект БЕЗ большой ракеты мне "политически" непонятна

Цитировать40-тонник предназначен не только и даже не столько для Луны. Он в основном нужен для пусков тяжелых спутников на ГСО, ну ещё для запуска АМС и в перспективе - модулей орбитальной станции.
Для Луны он как раз неоптимален. 40-тонник - максимальная ракета, которая в принципе годится и для Луны, и для коммерческих нагрузок нынешнего уровня.
Я вот например считаю, что ЛОС и лунную базу строить и снабжать 40-тонником - ужасное извращение. Нужен минимум 200-тонник, годный и для Луны, и для межпланетных полетов. И для строительства большой орбитальной станции (например для синтеза кристаллов и сложной органики в невесомости в промышленных масштабах) за пару пусков, а не такой "долгострой" как МКС.

40-тонник ДОСТАТОЧЕН для реализации ПОЛНОЦЕННОГО лунного проекта
В условиях дефицита средств и публичного интереса стремление обойтись "на уровне минимума" вполне рационально
Необходимость более чем 40-тонных модулей для низкоорбитальных станций в ближайшие сто лет мягко говоря, несколько сомнительна

Цитировать40-тонник ДОСТАТОЧЕН для реализации ПОЛНОЦЕННОГО лунного проекта
В условиях дефицита средств и публичного интереса стремление обойтись "на уровне минимума" вполне рационально
Необходимость более чем 40-тонных модулей для низкоорбитальных станций в ближайшие сто лет мягко говоря, несколько сомнительна

Смотря что считать "полноценным лунным проектом". Я считаю таким не только высадку и постоянную базу, но и достаточно активное копание Луны, на первых порах для получения кислорода, обкатка на будущее добычи гелия, и вообще для приобретения практического опыта сложной деятельности на поверхности планет - Луна очень удобный для этого полигон. Например именно на Луне можно отработать надежную конструкцию автоматизированной буровой установки, которая просверлит ледяной панцирь Европы - устроить генеральную репетицию на Луне.
Но в принципе, если чесать левое ухо правой рукой, можно решить эти задачи 40-тонником. Но межпланетных полетов он уже не годится. А сколько в солнечной системе планет и планетоидов? И для полета к каждому городить отдельную ракету?
Можно вспомнить, что например американцы свой Сатурн-5 делали минимально возможным для полета без дополнительных стыковок. Их жестко поджимало время в Лунной гонке, они обрадовались когда вспомнили про трассу Кондратюка - иначе пришлось бы им делать Нову в полтора раза мощнее своего Сатурна.
Но когда после Луны задумывались о полете к Марсу, стали разрабатывать несколько вариантов Пост-Сатурна, с навешиванием ускорителей - Сатурна в чистом виде не хватало.
И Глушко для проекта лунной базы задумал 200-тонный Вулкан - не дилетант ведь он был, этот проект серьёзно прорабатывался.
Так что для активной деятельности на поверхности планет без сверхтяжелой ракеты не обойтись.
Другое дело что замена Протону все равно нужна - и мощностью чуть побольше, и без ядовитого дорого топлива, на невоенной ракете вонючка не нужна. И для первых этапов лунной программы вполне можно использловать 40-тонник.
Только может лучше сразу делать 40-тонник полностью многоразовый - носитель следующего уровня? Нечто вроде проекта полностью многоразовой Энергии, у неё как раз ПН в районе 45 тонн намечалась. Только вместо 4 блоков первой ступени нужен один большой, равным по диаметру второй ступени (так для Энергии ГК-175 и планировали в перспективе).
Причем для увеличения ПН в случае необходимости до 80-100 тонн можно разработать дополнительно одноразовый вариант верхней ступени без средств спасения.

Легкий двухступенчатый АКС горизонтального взлета и посадки с ПН порядка 10 тонн (двойного назначения - военного и гражданского, первая ступень гиперзвуковой ударник), полностью многоразовый двухступенчатый 40-тонник с вертикальным пуском и горизонтальной посадкой, и сверхтяжелая ракета с ПН 300-400 тонн - такие носители можно использовать для запуска любых ПН с перспективой на ближайшие полвека.
При этом такая линейка носителей не содержит технического риска, в отличии от проектов одноступенчатых АКС.

на первом этапе основной критерий - цена.
Поэтому - минимальную ракету (40т, без водорода, без многоразовости)
пойдёт - будем делать дальше.
А начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

ЦитироватьЛегкий двухступенчатый АКС горизонтального взлета и посадки с ПН порядка 10 тонн (двойного назначения - военного и гражданского, первая ступень гиперзвуковой ударник), полностью многоразовый двухступенчатый 40-тонник с вертикальным пуском и горизонтальной посадкой, и сверхтяжелая ракета с ПН 300-400 тонн - такие носители можно использовать для запуска любых ПН с перспективой на ближайшие полвека.
При этом такая линейка носителей не содержит технического риска, в отличии от проектов одноступенчатых АКС.

Такую программу не потянем. Чисто физически. Пожалуй можно такую очередность - 40-тонник, как замену Протону (одноразовый, Н2 как опция), АКС - чуть позже, как замену классическому Союзу. Тяжелую ракету - разрабатывать но без фанатизму  :wink: Тем более что под нее УКСС нужен, без него никак, а новый строить - накладно очень... Или уж  как "Си Дрэгон", со стартом с воды...

Цитироватьна первом этапе основной критерий - цена.
Поэтому - минимальную ракету (40т, без водорода, без многоразовости)
пойдёт - будем делать дальше.
А начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

Без многоразовости - согласен. Пока ресурс ЖРД измеряется единицами полетов, межполетное обслуживание невозможно сделать относительно простым, как у самолетов. Самолетный движок после выработки значительной части ресурса тоже ведь подвергают профилактической переборке.

Но без водорода обойтись категорически не согласен - всё равно надо поддерживать и развивать водородную инфраструктуру, и ПН водород на верхних ступенях увеличивает капитально.
Сделаем на первое время ракету без водорода, а потом по новой всё начинать, только с водородом? Так не экономия получится, а наоборот.

ЦитироватьТакую программу не потянем. Чисто физически. Пожалуй можно такую очередность - 40-тонник, как замену Протону (одноразовый, Н2 как опция), АКС - чуть позже, как замену классическому Союзу. Тяжелую ракету - разрабатывать но без фанатизму  :wink: Тем более что под нее УКСС нужен, без него никак, а новый строить - накладно очень... Или уж  как "Си Дрэгон", со стартом с воды...

Согласен с очередностью. Я ведь не предлагал всё и сразу.
Что касается УКСС под 400-тонник - чтобы отводить огромное количество газов,  можно сделать его в виде котлована глубиной метров 50, шириной 100 и длиной 300, выложенного бетонными, а поверх них - стальными плитами, с системой подачи воды для создания теплозащитного водяного экрана на поверхности. И поперёк этого котлована - нечто вроде мега-моста с дыркой в настиле посередине - оттуда ракету и пускать. C одной стороны по мосту подъезжает установщик, с другой - башня обслуживания.
Думаю будет не дороже, чем 600-метровый небоскреб в Москве, который сейчас строят.

ЦитироватьЯ действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Сценарии? Легко!
1. Предположим, что изучение и освоение Луны оказалось эффективным только передвижными средствами. А нормальное, неделимое передвижное средство, в котором всё есть, не увозится 40-, но доставляется 60-тонником.
2. Аналогичный случай, но проблема с габаритами - нужно сделать другой 40-тонник.
3. На Луне обнаружены артефакты, которые 40-тонником не вывезти. (Это - самый фантастический, по просьбе трудящихся, так сказать... :D ).
Ну а вообще может сложиться ситуация, когда 60-тонник гораздо эффективнее 40-тонника, но не отличается по эффективности от 80-100-тонников. Может быть и другой фактор - по вашему сценарию мы столкнёмся с непредвиденными обстоятельствами, которые вызовут задержку программы и простой тяжёлого носителя.
Но здесь вопрос в совершенно разной по порядку стоимости. Полёт "Протон"-"Союз" по стоимости выглядит прогулкой, в которой, тем не менее, можно получить неплохие результаты и снять в дальнейшем фактор космических амбиций. Конечно, ориентироваться в будущем на Протон не следовало бы, но картинка показывает, что если сегодня у нас есть заправка, то завтра можно лететь.

ЦитироватьА вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так сегодня этот вопрос даже трудно поставить. Это сегодня вам кажется, что нужен 40-тонник, а кто знает - чем лучше располагать завтра.

ЦитироватьНо в принципе, если чесать левое ухо правой рукой...

А вы считаете, что это так уж прямо неудобно? :wink:  :mrgreen:
(Обычно говорят - ногой :roll: )

PS.
Светланка:
- А какой уклон хуже, левый или правый?
Иосиф:
- Оба хуже!

 :mrgreen:

ЦитироватьА начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

Да
Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям

Цитировать

ЦитироватьЯ действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Сценарии? Легко!
1. Предположим, что изучение и освоение Луны оказалось эффективным только передвижными средствами. А нормальное, неделимое передвижное средство, в котором всё есть, не увозится 40-, но доставляется 60-тонником.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда
В "многопуске" транспортная система на базе 40-тонника позволяет доставлять на Луну до, соответственно, 40 тонн "одним куском"
Необходимость столь размерных "единиц техники" на Луне в обозримом будущем трудновообразима, кроме, разве, единичных экземпляров "на излете проекта" (что-то вроде "горнопроходческого щита" для рытья просторных подлунных полостей для ОБШИРНОЙ базы - когда? Ну, явно не раньше "2040-го года", да?)

В рассматриваемый же период "высокоорбитальных станций" такой и даже сколь-либо близкой потребности не возникнет с гарантией

Цитировать2. Аналогичный случай, но проблема с габаритами - нужно сделать другой 40-тонник.

Аналогично же

Цитировать3. На Луне обнаружены артефакты, которые 40-тонником не вывезти. (Это - самый фантастический, по просьбе трудящихся, так сказать... :D ).

Вот это как раз может быть :wink:
Ну этот случай можно рассматривать как "форсмажор" и подходить к нему соответственно, деньги на срочную постройку суперракеты возьмем из фонда МЧС :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу а вообще может сложиться ситуация, когда 60-тонник гораздо эффективнее 40-тонника, но не отличается по эффективности от 80-100-тонников.

"Не в этой жизни"
Т.е. - после 2040-го - может быть, в принципе
Но ЭТИ перспективы - неясны, как будет с потребностью в тяжелых ракетах "после 2040-го"
Что тоже склоняет к минималистической версии
"А в 2040-м посмотрим :roll: "

ЦитироватьМожет быть и другой фактор - по вашему сценарию мы столкнёмся с непредвиденными обстоятельствами, которые вызовут задержку программы и простой тяжёлого носителя.

Нет, это вряд ли, проект "концептуально защищен" от этого
В основе сценария - регулярное "стреляние" "лунными Союзами" и др. грузами "в сторону Луны"
Можно "стрелять" чаще или реже - "в зависимости от суммы средств"

ЦитироватьНо здесь вопрос в совершенно разной по порядку стоимости. Полёт "Протон"-"Союз" по стоимости выглядит прогулкой, в которой, тем не менее, можно получить неплохие результаты и снять в дальнейшем фактор космических амбиций. Конечно, ориентироваться в будущем на Протон не следовало бы, но картинка показывает, что если сегодня у нас есть заправка, то завтра можно лететь.

На картинке может всё так и выглядит, практически вероятно это не совсем так
Поэтому - не стоит сорить деньгами и покупать дешевые вещи

Цитировать

ЦитироватьА вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так сегодня этот вопрос даже трудно поставить. Это сегодня вам кажется, что нужен 40-тонник, а кто знает - чем лучше располагать завтра.

Хм...
"Аргументы" - в форме изложения "Концепции", - приведены
Почему "завтра" должно будет казаться что-то другое?

ЦитироватьВ "многопуске" транспортная система на базе 40-тонника позволяет доставлять на Луну до, соответственно, 40 тонн "одним куском"
Необходимость столь размерных "единиц техники" на Луне в обозримом будущем трудновообразима, кроме, разве, единичных экземпляров "на излете проекта" (что-то вроде "горнопроходческого щита" для рытья просторных подлунных полостей для ОБШИРНОЙ базы - когда? Ну, явно не раньше "2040-го года", да?)

Чтобы доставить на Луну 40 тонн "одним куском" с мягкой посадкой, нужно не меньше 4 пусков 40-тонника.
Это может быть экспедиционный вездеход - по концепции нечто вроде антарктической Харьковчанки, отличное средство для создания. Такие машины будут делать разного назначения - обитаемые и грузовые. Учитывая что пассажирский вариант такой машины должен нести отсек, подходящий для многомесячного существования и работы нескольких человек (не меньше орбитальной станции Салют, а те блоки весили по 20 тонн, и при этом не несли необходимой на Луне радиационной защиты) плюс силовую установку, плюс ходовую часть. А грузовой вариант нужно расчитытвать под транспортировку ядерного реактора (источник энергии для экспедиционного "поезда") - возможно в 40 тонн уложиться и не получится, особенно учитывая требования к надежности таких машин.
Такой "поезд" должен включать не меньше 3 машин - обитаемую, грузовую (везущую буровое оборудование для геологической разведки и запчасти для возможного ремонта машин), и передвижную электростанцию. И только для создания такой подвижной базы понадобится 12 пусков 40-тонника.

Вот например проект стиационарной лунной базы Глушко, требующий 7 пусков Вулкана только для создания базы (или 35 пусков 40-тонника).
http://www.trud.ru/trud.php?id=200708141430601&print=1
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm
И это без создания ЛОС, без использования тяжелых луноходов для создания подвижной базы с большим радиусом действия.

Даже первая Харьковчанка не весила 40 тонн (всего 35 :wink: ). А кроме того, вес Харьковчанки - это в основном гусеничное шасси (не дай бог применить на Луне...), тысячесильный дизель и под 3 тонны соляра... Вряд ли лунный вездеход такой компоновки потянет столько (при колесном шасси и отдельном приводе на каждое колесо). К тому же со времен создания Харьковчанки в гусеничных вездеходах пошли новые веяния - смотрите например 2х и 3х - звенные вездеходы "Витязь" - такие можно перебрасывать частями...
Вот тут гляньте по вездеходам: http://undead.ru/allwheel/vezdehod/index.shtml

ЦитироватьЯ не понял, чего вы хотите...

1. Не делать новый многоместный корабль.
2. Делать автоматические аппараты-роботы.
3. Восстановить производство.

Причина п.1 хорошо изложена Вами:

Цитировать...Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям.

Причина п.2 - чтобы появились задачи для космолетчиков.
Причина п.3 - чтобы вернуться к разговору о новом многоместном КК.

ЦитироватьДаже первая Харьковчанка не весила 40 тонн (всего 35 :wink: ). А кроме того, вес Харьковчанки - это в основном гусеничное шасси (не дай бог применить на Луне...), тысячесильный дизель и под 3 тонны соляра... Вряд ли лунный вездеход такой компоновки потянет столько (при колесном шасси и отдельном приводе на каждое колесо). К тому же со времен создания Харьковчанки в гусеничных вездеходах пошли новые веяния - смотрите например 2х и 3х - звенные вездеходы "Витязь" - такие можно перебрасывать частями...
Вот тут гляньте по вездеходам: http://undead.ru/allwheel/vezdehod/index.shtml

Ну так ведь вездеход просто так не прицепишь к ракете - нужна какая-то силовая рама для крепления, обтекатель. А если учесть, что нужна ещё система мягкой посадки на Луну (пусть даже ракета стартует с незаправленным посадочным блоком и дозаправляет его на орбите), то сам вездеход не может быть тяжелее 25-30 тонн.
На Луне гусеничный движитель вряд ли понадобится в силу малой гравитации, низкое удельное давление на грунт там и колесами можно обеспечить. Но Харьковчанка не несла запасов кислорода и воды для экипажа на несколько месяцев. Её корпус был негерметичным, а главное - не нес радиационной защиты. Пусть даже защиту не вести с Земли, а использовать для защиты лунный грунт, засыпав его в емкости в двойных стенах - всё равно придется усиливать и утяжелять шасси - несколько кубометров грунта даже на Луне немая тяжесть.
По поводу сочлененных вездеходов - именно таким я вижу экспедиционный поезд, трехзвенным - обитаемый модуль спереди, реакторный сзади,  посередине грузовой с различным оборудованием.
Но каждый такой модуль будет весить тонн 30, а весь поезд - порядка 100 тонн. Сочлененный двухзвенный "Витязь" кстати весит 60 тонн, так что каждое звено почти как "Харьковчанка".

ЦитироватьЧтобы доставить на Луну 40 тонн "одним куском" с мягкой посадкой, нужно не меньше 4 пусков 40-тонника.

Скорее больше, чем меньше

ЦитироватьЭто может быть экспедиционный вездеход - по концепции нечто вроде антарктической Харьковчанки, отличное средство для создания. Такие машины будут делать разного назначения - обитаемые и грузовые. Учитывая что пассажирский вариант такой машины должен нести отсек, подходящий для многомесячного существования и работы нескольких человек (не меньше орбитальной станции Салют, а те блоки весили по 20 тонн, и при этом не несли необходимой на Луне радиационной защиты) плюс силовую установку, плюс ходовую часть. А грузовой вариант нужно расчитытвать под транспортировку ядерного реактора (источник энергии для экспедиционного "поезда") - возможно в 40 тонн уложиться и не получится, особенно учитывая требования к надежности таких машин.

Тут где-то недалеко есть тема, про американский луноход из констеллейшн - он умещается, где-то, если память не изменяет, примерно в 5 тонн

ЦитироватьТакой "поезд" должен включать не меньше 3 машин - обитаемую, грузовую (везущую буровое оборудование для геологической разведки и запчасти для возможного ремонта машин), и передвижную электростанцию. И только для создания такой подвижной базы понадобится 12 пусков 40-тонника.

Оценки по массе сильно завышены, по числу пусков 40-тонника... хм... несколько занижены

Вообще, опора на чисто 40-тонник покрывает следующие этапы:
1) Экспериментально-отладочные полеты, одномодульная ЛОС (базовый модуль)
2) Работа с автоматами на поверхности, точечные высадки
3) Временные базы, в т.ч. с большим экспедиционным "луноходом" (тонн на 5 - 10)

и доходит даже до начала строительства постоянной базы на поверхности Луны

На этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

Дальнейшее развитие в данный момент представляется возможным по двум вариантам, либо более тяжелая ракета, либо более прогрессивные транспортные системы (АКС, ТФЯРДМОБ)
Вариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"
Сейчас этого вроде бы не надо

Цитировать

ЦитироватьЯ не понял, чего вы хотите...

1. Не делать новый многоместный корабль.

Новый многоместный корабль не нужен
Тем более, он не нужен для автономных полетов

Нужна "Большая Капсула"
Но не срочно

Цитировать2. Делать автоматические аппараты-роботы.

С ближайшей перспективой управления с ЛОС

Цитировать3. Восстановить производство.

...

ЦитироватьПричина п.1 хорошо изложена Вами:

Цитировать...Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям.

Причина п.2 - чтобы появились задачи для космолетчиков.
Причина п.3 - чтобы вернуться к разговору о новом многоместном КК.

Может быть так сформулировать:
Тема "нового корабля" ни в коем случае не должна быть "ведущим проектом"  в настоящее время и ближайшем будущем :?:

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНа этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

ЦитироватьВариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"

Кстати, если на Луне в значительных объемах будет организовано пр-во кислорода, воды и топлива "очень большая" ракета может опять не понадобиться

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьНа этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

ЦитироватьВариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"

Кстати, если на Луне в значительных объемах будет организовано пр-во кислорода, воды и топлива "очень большая" ракета может опять не понадобиться

А чем туда оборудование затаскивать для производства в большом обьеме? 40-тонником? Или МОБ городить какой?

извиняюсь.
Почитал Концепцию Зомби... Не могу не улыбнуться. Представил где то через цать лет, на борту корабля надпись "Нам всего лишь был нужен 40-тонник... Зомби П.З."

Цитировать...Может быть так сформулировать:
Тема "нового корабля" ни в коем случае не должна быть "ведущим проектом"  в настоящее время и ближайшем будущем :?:

Истина!

ЦитироватьТут где-то недалеко есть тема, про американский луноход из констеллейшн - он умещается, где-то, если память не изменяет, примерно в 5 тонн

Это такая бочка на колесиках с двумя пристыкованными сбоку скафандрами?
Так это машина принципиально другого класса. У него автономность не больше 2 недель при экипаже 2 человека, и никакого тяжелого оборудования (типа буровой вышки) на борту.
Это типичный средний луноход для поездок на несколько суток максимум на пару сотен км от места посадки.
Добавить его в оборудование стационарной базы - очень правильный и логичный шаг.

Экспедиционный поезд - это другое. Это подвижная исследовательская база, на которой экипаж не меньше 3 человек будет совершать рейды по Луне длиной в тысячи километров и продолжительностью несколько месяцев, делая в геологически интересных местах продолжительные остановки.
Требования по автономности и по надежности к такой машине принципиально иные, чем к легким луноходам. Такой поезд должен иметь достаточный ресурс, чтобы без серьёзного ремонта пройти по Луне несколько таких рейдов - то есть тысячи километров за несколько лет.
Экипаж стационарной базы будет заниматься в основном организацией горно-добывающих работ и переработки реголита, а исследования в основном будет выполнять экипажд подвижной базы.
Таким образом развертывание деятельности на Луне видится таким: первоначально автоматы с Лунной орбиты подробно осмотрят всю поверхность, потом в места, интересные с точки зрения геологии (точнее селенологии) забросят автоматы. В точку, показавшую максимальные потенциальные запасы годных к переработке минералов, высадятся космонавты с буровой установкой и геологической лабораторией. Если первоначальные прогнозы подтвердяться, на Луну будет доставлено оборудование для строительства постоянной базы с горно-добывающим и перерабатывающим комплексом, и подвижная база - для обследования других интересных районов. Вот на этом этапе понадобится сверхтяжелая ракета, а заброску автоматов и первые разведывательные высадки можно осуществлять 40-тонником.

ЦитироватьЭкспедиционный поезд - это другое.

В ближайшее время - не нужна
Это какой-то "4-й этап" уже получается
"Не сейчас"
Да и описания ваши противоречивы

ЦитироватьЭкипаж стационарной базы будет заниматься в основном организацией горно-добывающих работ и переработки реголита, а исследования в основном будет выполнять экипажд подвижной базы.

Конечно нет
Мы ведем речь об исследовательских, а не производственных базах
Без исследовательских баз не будет и производственных, никогда

ЦитироватьТаким образом развертывание деятельности на Луне видится таким: первоначально автоматы с Лунной орбиты подробно осмотрят всю поверхность, потом в места, интересные с точки зрения геологии (точнее селенологии) забросят автоматы. В точку, показавшую максимальные потенциальные запасы годных к переработке минералов, высадятся космонавты с буровой установкой и геологической лабораторией. Если первоначальные прогнозы подтвердяться, на Луну будет доставлено оборудование для строительства постоянной базы с горно-добывающим и перерабатывающим комплексом, и подвижная база - для обследования других интересных районов. Вот на этом этапе понадобится сверхтяжелая ракета, а заброску автоматов и первые разведывательные высадки можно осуществлять 40-тонником.

Тоже нет
Если нет ЛОСа - я выбрасываю не читая :wink:  :mrgreen:
ЛОС первичен, всё остальное - вторично

Могу предложить альтернативную схему, практически без тяжелых вездеходов: 1. Первичное обследование выполняется автоматическими роверами. Причем желательно вовсе автоматическими - без постоянного удаленного управления, пусть тупо катятся по маршруту и пишут все, что смогут (анализ пород по маршруту, магнитная, гравитационная и пр. сьемка, видео естественно - в общем все, для чего не надо грунт в лаболаторию тащить...). При нынешнем состоянии программирования софт для этого написать вполне можно... На связь выходят по времени или если что-то случилось - проехать не могут самостоятельно или "артехвакт" какой нашли... Вся информация сбрасывается на ЛОС или на стационарную базу на поверхности Луны - в данном случае не суть важно... Объем информации даже от десятка таких машин будет немаленький. После ее анализа - выделяем интересующие нас точки и отправляем туда десантную группу - один-два лэндера с барахлом для полевого лагеря и исследователями. Сели, провели необходимые работы, улетели. Или, если объем работ большой - сидим и работаем, припасы подбрасываем лэндером с базы, необходимое оборудование - тоже. Ну, топливо для лэндеров естественно лунного производства... Пока ковыряемся на одной точке - автоматы нам еще несколько находят... Кстати не перебраться ли нам с этим в "Деятельность на поверхности Луны"?

Имея 40-тонник можно в 2-3 пуска доставить на Луну серийный завод в 15-20т. посадочной. Если такой завод в год не сделает 200-300т. топлива, кислорода и воды-значит это плохой завод.

Кстати, об АКС (мзвиняюсь, может оффтоп). Может не прав но - не нужно смешивать абсолютно разные задачи - создание прогнозируемой утилитарной транспортной системы для освоения Луны и создание транспортного средства, которое может будет, а может нет. Подобные расходы (АКС) должны идти по теме НИР и ОКР, но к освоению Луны или чего еще они отношения не имеют.

ЦитироватьМогу предложить альтернативную схему, практически без тяжелых вездеходов: 1. Первичное обследование выполняется автоматическими роверами. Причем желательно вовсе автоматическими - без постоянного удаленного управления, пусть тупо катятся по маршруту и пишут все, что смогут (анализ пород по маршруту, магнитная, гравитационная и пр. сьемка, видео естественно - в общем все, для чего не надо грунт в лаболаторию тащить...). При нынешнем состоянии программирования софт для этого написать вполне можно... На связь выходят по времени или если что-то случилось - проехать не могут самостоятельно или "артехвакт" какой нашли... Вся информация сбрасывается на ЛОС или на стационарную базу на поверхности Луны - в данном случае не суть важно... Объем информации даже от десятка таких машин будет немаленький.

Объем-то не маленький, а вот что насчет качества, хватит ли подобной информации геологам, чтобы хоть как-то оценивать обстановку вдоль маршруга?

ЦитироватьКстати, об АКС (мзвиняюсь, может оффтоп). Может не прав но - не нужно смешивать абсолютно разные задачи - создание прогнозируемой утилитарной транспортной системы для освоения Луны и создание транспортного средства, которое может будет, а может нет. Подобные расходы (АКС) должны идти по теме НИР и ОКР, но к освоению Луны или чего еще они отношения не имеют.

Да нет, всё правильно, это разные направления, так что и расходы резонно пустить по разным статьям

Зомби. Просто Зомби писал(а):

ЦитироватьОбъем-то не маленький, а вот что насчет качества, хватит ли подобной информации геологам, чтобы хоть как-то оценивать обстановку вдоль маршруга?

ЛОС с экипажем, который может сесть к луноходу и разобраться с маршрутом и образцами-решение проблемы. Тем более что таких луноходов должно быть штук 10. На каждый не посадить экипаж.

ЦитироватьОбъем-то не маленький, а вот что насчет качества, хватит ли подобной информации геологам, чтобы хоть как-то оценивать обстановку вдоль маршрута?

Для того, чтоб наметить после обработки этой информации площади для более детальной сьемки - хватит. Клянусь своим геологическим образованием  :lol:

Alex_II писал(а):писал(а):

ЦитироватьДля того, чтоб наметить после обработки этой информации площади для более детальной сьемки - хватит. Клянусь своим геологическим образованием

Хочу спросить- такая уж и сложная должна быть эта информация? Ведь что нужно от первых луноходов-найти кусок Луны, с которого можно качать кислород, водород и элементы топлива. А все остальное будет, когда обоснуются люди. Или не будет.

ЦитироватьХочу спросить- такая уж и сложная должна быть эта информация? Ведь что нужно от первых луноходов-найти кусок Луны, с которого можно качать кислород, водород и элементы топлива. А все остальное будет, когда обоснуются люди. Или не будет.

При подборе места для постоянной базы - ничего такого сложного не будет. Действительно - найти лед или породу с которой можно добыть водород с кислородом. В принципе это и с орбиты можно. Потом только одним-двумя луноходами уточнить - а чего мы с орбиты намеряли-то? :? Кстати - не помните, под что затачивают свою технологию американцы - под лед или все же под извлечение газов из реголита?
PS: А Lev, тут еще вопрос - какие вы элементы топлива все упоминаете вместе с водородом и кислородом? Если есть эта пара в достаточном количестве, зачем еще каким-то топливом заморачиваться? И чего там еще сжечь можно кроме водорода - алюминий с магнием?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьКстати - не помните, под что затачивают свою технологию американцы - под лед или все же под извлечение газов из реголита?

Вроде бы пока они свою технологию затачивают под то, чтоб просто на чем-то летать в космос. На Луну в бюджете НАСА денег пока нет. Но в любом случае затачивать технологию под надежду найти на Луне водяной лед-плохой вариант.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьА Lev, тут еще вопрос - какие вы элементы топлива все упоминаете вместе с водородом и кислородом? Если есть эта пара в достаточном количестве, зачем еще каким-то топливом заморачиваться? И чего там еще сжечь можно кроме водорода - алюминий с магнием?

Я конечно не геолог, но скорее пары алюминий-кислород и кремний-кислород:

ЦитироватьВ.П.Глушко подчеркивал, что местные ресурсы, в качестве которых можно рассматривать распространенные на лунной поверхности в раздробленном виде лунные породы, при надлежащей обработке могут обеспечить уже в настоящее время производство ракетного топлива достаточной эффективности для выполнения стартов с лунной поверхности. Так, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.

(В.В.Шевченко Лунная база, 1991)

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьКстати - не помните, под что затачивают свою технологию американцы - под лед или все же под извлечение газов из реголита?

Вроде бы пока они свою технологию затачивают под то, чтоб просто на чем-то летать в космос. На Луну в бюджете НАСА денег пока нет. Но в любом случае затачивать технологию под надежду найти на Луне водяной лед-плохой вариант.

Да нет, какие-то проработки этой технологии все же были - правда чуть ли не на уровне нынешнего гугловского конкурса с луноходом  :lol: На такое много денег и не надо. А с тем, что нельзя рассчитывать только на лед - согласен 100% - а вдруг не найдем?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьА Lev, тут еще вопрос - какие вы элементы топлива все упоминаете вместе с водородом и кислородом? Если есть эта пара в достаточном количестве, зачем еще каким-то топливом заморачиваться? И чего там еще сжечь можно кроме водорода - алюминий с магнием?

Я конечно не геолог, но скорее пары алюминий-кислород и кремний-кислород:

ЦитироватьВ.П.Глушко подчеркивал, что местные ресурсы, в качестве которых можно рассматривать распространенные на лунной поверхности в раздробленном виде лунные породы, при надлежащей обработке могут обеспечить уже в настоящее время производство ракетного топлива достаточной эффективности для выполнения стартов с лунной поверхности. Так, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.

(В.В.Шевченко Лунная база, 1991)

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьА Lev, тут еще вопрос - какие вы элементы топлива все упоминаете вместе с водородом и кислородом? Если есть эта пара в достаточном количестве, зачем еще каким-то топливом заморачиваться? И чего там еще сжечь можно кроме водорода - алюминий с магнием?

Я конечно не геолог, но скорее пары алюминий-кислород и кремний-кислород:

ЦитироватьВ.П.Глушко подчеркивал, что местные ресурсы, в качестве которых можно рассматривать распространенные на лунной поверхности в раздробленном виде лунные породы, при надлежащей обработке могут обеспечить уже в настоящее время производство ракетного топлива достаточной эффективности для выполнения стартов с лунной поверхности. Так, при использовании в ракетных двигателях в качестве горючего кремния и кислорода как окислителя может быть достигнут удельный импульс до 280 с, а при использовании алюминия с кислородом - до 290 с.

(В.В.Шевченко Лунная база, 1991)

О... про кремний -кислород я как-то не подумал. А зря наверное... Спасибо... И УИ сносный для "местной авиации"  :lol:

...

ЦитироватьВсе это глупости.

1. Если у России нет денег запускать 2 Союза одновременно, то на новый кк для 6 человек денег нет вообще.
2. Американский сегмент до 2015, а к тому времени бы только были начаты испытания кк для 4-6 человек. Так что - 6 человек на российском сегменте?

СЛУШАЙТЕ МЕНЯ ВНИМАТЕЛЬНО! С ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАМНОГО ПОЛЕЗНЕЕ ЗАПУСКАТЬ БОЛЬШЕ 3-Х.М. СОЮЗОВ ЧЕМ 6-И.М. КК.

БОЛЬШЕ ЗАПУСКОВ = БОЛЕЕ ОТРАБОТАННАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ТРАНСПОРТАЦИЯ, ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ БОЛЕЕ ВАЖНЫМ ШАГОМ ВПЕРЕД ЧЕМ ЗАМЕНА КК ИЗ-ЗА ВМЕСТИТЕЛЬНОСТИ.

И вообще, закройте эту тему - одна безполезная болтовня.

А запускать много одноместных Востоков наверное еще полезнее  :shock:  :?: А лучше - Меркуриев - их вообше можно "Рокотом" запускать...
Вам 40 лет не хватило систему транспортации отработать? Собираетесь еще 40 лет отделываться вынужденными модернизациями?
С точки зрения "здравого смысла" вообще полезнее ПК похерить, а деньги поделить, пропить или использовать на очередные "выборы"  - но мы ж тут это не обсуждаем - нам почему-то другого хочется  :evil:  :!: Я еще понимаю тех кто хочет деньги с ПК на автоматы перебросить - не согласен с этим, но понять могу. Но консервировать технические достижения 40-летней давности под предлогом "отработки системы" - это уж извините бред...

...

Цитировать40 лет не понимаете?

я открою новую тему и отвечу!

Ну и где обещаная тема? Жду...

...

...

Цитировать- А вы что, уже не ездите на двигателе вн. згорания - это вообще достижение 100-летней давности? Бред? Посмотрите на всю планету - это достижение 100-летней давности найдете в каждом уголке.

Если бы ДВС развивались со скоростью модификации Союзов - "полуторка" АМО до сих пор считалась бы крутым грузовиком... А к дизельным двигателям относились бы как тут к ГФЯРД...

ЦитироватьА к дизельным двигателям относились бы как тут к ГФЯРД...

Всётаки дизельные двигатели отличаются от обычных бензиновых меньше чем ЖРД от ГФЯРД. И даже от просто ЯРД.

...

Цитировать

ЦитироватьА к дизельным двигателям относились бы как тут к ГФЯРД...

Всётаки дизельные двигатели отличаются от обычных бензиновых меньше чем ЖРД от ГФЯРД. И даже от просто ЯРД.

Да я в общем и не сомневаюсь. Просто напрашивается такая аналогия : Если Меркурий с Востоком приравнять к авто начала ХХ столетия - то Союз-ТМА будет чем то вроде старушки Победы. Т.е. ездить безусловно можно - вот только устарело оно безнадежно и сколько не пытайся присобачить бортовой комп и GPS-навигацию, лучше уже не будет... А нам предлагается сидеть на ж*** ровно, новинок не просить и ждать неизвестно чего...

Цитировать- А ДВС изготавливаются для массового рыночного спроса, который диктует модификации как метод выживания - Союзы  для исскуственно созданного спроса, который диктует свои технические параметры.

Скорее уж соответствие спросу как метод выживания... Сейчас вот появился спрос на отправку 6 человек экипажа на МКС. Роскосмос даже конкурс зачем-то проводил на новый корабль... Правда возобладала ваша точка зрения: Кто ничего не делает - тот и не ошибается и как обычно решили не делать ничего... пока жареный петух не клюнет  :evil:

...

Спасибо, а то я и не догадался бы... :oops:  Две ракеты - вместо возможной одной. Приличные перегрузки при посадке - можно бы и поменьше. Одноразовый СА - вместо возможного многоразового. Оборудование, которое разработали еще при жизни Королева... и с тех пор модернизируют только тогда, когда кому-то уже просто невмоготу это старье производить...  Лишь бы ни черта не делать - а на фига, и так сойдет.... :twisted:

Alex_II писал(а):

ЦитироватьЕсли Меркурий с Востоком приравнять к авто начала ХХ столетия - то Союз-ТМА будет чем то вроде старушки Победы. Т.е. ездить безусловно можно - вот только устарело оно безнадежно и сколько не пытайся присобачить бортовой комп и GPS-навигацию, лучше уже не будет...

Вообще говоря, модернизация Союза – это полная замена борта. Причем этот борт потом может перейти на новый корабль. Так что модернизацию Союза можно рассматривать как 1 этап создания нового корабля, а сам Союз как средство по отработке систем нового корабля.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьДве ракеты - вместо возможной одной.

Значит, надо делать и новую РН. И может в первую очередь новую РН
Alex_II писал(а):

ЦитироватьПриличные перегрузки при посадке - можно бы и поменьше.

Но это будет характерно и для нового капсульного корабля.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьОдноразовый СА - вместо возможного многоразового

А так ли важна многоразовость для корабля, который полгода (а в перспективе-до года) будет находиться в космосе?

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьЕсли Меркурий с Востоком приравнять к авто начала ХХ столетия - то Союз-ТМА будет чем то вроде старушки Победы. Т.е. ездить безусловно можно - вот только устарело оно безнадежно и сколько не пытайся присобачить бортовой комп и GPS-навигацию, лучше уже не будет...

Вообще говоря, модернизация Союза – это полная замена борта. Причем этот борт потом может перейти на новый корабль. Так что модернизацию Союза можно рассматривать как 1 этап создания нового корабля, а сам Союз как средство по отработке систем нового корабля.

Не спорю. Пусть так - лучше чем ничего.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьДве ракеты - вместо возможной одной.

Значит, надо делать и новую РН. И может в первую очередь новую РН[/quote]
Так Союз 2-3 в планах. Причем аж 2х модификаций. И еще и Ангара 3 где-то маячит - с туманными перспективами. Или я чего-то упустил и есть планы тянуть Р-7 следующие полстолетия?
Alex_II писал(а):

ЦитироватьПриличные перегрузки при посадке - можно бы и поменьше.

Но это будет характерно и для нового капсульного корабля. [/quote] Это да. Но может чего можно сделать повозившись с формой СА?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьОдноразовый СА - вместо возможного многоразового

А так ли важна многоразовость для корабля, который полгода (а в перспективе-до года) будет находиться в космосе?[/quote]
Ну может и не очень - но разве она помешает, если позволит снизить стоимость полетов? А может все же выгоднее сделать одноразовую спасательную капсулу - с упором на максимальный ресурс хранения на орбите? Запустить - и пусть висит хоть три года (если получится конечно)... Не факт что это выгоднее, но может все же прикинуть? Прорабатывались ведь корабли-спасатели для МКС? А экипаж пусть возят многоразовыми, пусть без большого ресурса...

ЦитироватьА может все же выгоднее сделать одноразовую спасательную капсулу - с упором на максимальный ресурс хранения на орбите? Запустить - и пусть висит хоть три года (если получится конечно)... Не факт что это выгоднее, но может все же прикинуть? Прорабатывались ведь корабли-спасатели для МКС? А экипаж пусть возят многоразовыми, пусть без большого ресурса...

Конечно
Именно это и надо, "капсула" (многоцелевая), а не корабль, причем с орбитальным ресурсом - как у модуля орбитальной станции, т.е не год и не три, а "до бесконечности" (условной, конечно)

Эта капсула нужна, например, при использовании АКС для пассажиро-грузооборота со станцией
АКС ведь летает как "челнок" - "туда-обратно", у него орбитальный ресурс практически "никакой"
А постоянно страховать космонавтов должна именно такая капсула, снабженная по идеологии ТКС неким минимальным "блоком схода с орбиты"

А в составе высокоорбитальной станции должен быть полноценный спасательно-ресурсный космический корабль, тоже на основе ЭТОЙ ЖЕ ИМЕННО капсулы

ЦитироватьВообще говоря, модернизация Союза – это полная замена борта. Причем этот борт потом может перейти на новый корабль. Так что модернизацию Союза можно рассматривать как 1 этап создания нового корабля, а сам Союз как средство по отработке систем нового корабля.

Вам прекрасно известно, что у нас так не бывает. Для нового корабля будут делать новый новый борт.

...

А что, нет проблем с производством дополнительных СА?

...

Цитировать

ЦитироватьА что, нет проблем с производством дополнительных СА?

Вы это кому?

В общем Вам. Есть мнение, что резкое увеличение производства Союзов невозможно, а их подготовка на Байконуре затруднительна. Вы же отстаиваете идею увеличения количества Союзов. Хотелось бы понять, знаете ли Вы о этих проблемах.

Цитировать

ЦитироватьДве ракеты - вместо возможной одной.

Поверте, один запуск Клипера подчитывается по деньгам в минимально два запуска Союзов, только Энергии те цыфры опубликовывать не резон.

Вот кое-кого там и сняли...

А я что-то говорил про Клиппер? Мы тут вроде капсульный вариант обсуждали...

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Вообще говоря, модернизация Союза – это полная замена борта. Причем этот борт потом может перейти на новый корабль. Так что модернизацию Союза можно рассматривать как 1 этап создания нового корабля, а сам Союз как средство по отработке систем нового корабля.

Вам прекрасно известно, что у нас так не бывает. Для нового корабля будут делать новый новый борт

Вам прекрасно известно, что бывало по-разному
ratte07 писал(а):

ЦитироватьЕсть мнение, что резкое увеличение производства Союзов невозможно, а их подготовка на Байконуре затруднительна.

Ничего невозможного. Все абсолютно решаемо.

Восход вспомнили? Ну может быть. Любые вопросы с расширением производства Союзов конечно решаемые, но в сумме могут быть сопоставимы с созданием нового корабля.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьВосход вспомнили?

Нет, я смотрю дальше. Союз, Салют, Прогресс-далее везде.

Цитировать

ЦитироватьВосход вспомнили?

Нет, я смотрю дальше. Союз, Салют, Прогресс-далее везде.

Технически это возможно, хотя приспособление систем для Салюта вряд ли стоит признать удачным. Другое дело, что сейчас все хотят больше денег, а больше денег - это "новая" разработка.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьДругое дело, что сейчас все хотят больше денег, а больше денег - это "новая" разработка.

В принципе да, но - за одни и те же деньги можно сделать разное. Все зависит от вменяемости тех, кто деньги будет распределять и тратить

...

...

Согласен, что организационные.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьСогласен, что организационные.

Согласен, да, если организационные проблемы неразрешимы, то технические и финансовые проблемы нет смысла обсуждать. Но я исхожу из того, что все оргпроблемы решаемы.

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьСогласен, что организационные.

Согласен, да, если организационные проблемы неразрешимы, то технические и финансовые проблемы нет смысла обсуждать. Но я исхожу из того, что все оргпроблемы решаемы.

Вопрос во времени. Кадры быстро не подготовить, да и нет желания ни у кого их готовить. К сожалению.

Кадры есть. И неплохие. Достаточно много молодых людей. И они хотят работать и на многое способны. Даже  не за самую высокую зарплату.

ЦитироватьКадры есть. И неплохие. Достаточно много молодых людей. И они хотят работать и на многое способны. Даже  не за самую высокую зарплату.

С 1 января этих кадров не будет. Отсрочки убирают, а найти работу в 3 раза лучше оплачиваемую не проблема, даже почти по специальности.

Вроде отмеинили призыв офицеров-запасников. И с 1-го января.

ЦитироватьВроде отмеинили призыв офицеров-запасников. И с 1-го января.

Далеко не все в последние 5 лет обучаются на военных кафедрах. Тех, кто обучается, стараются призывать до выдачи диплома. А призывники с фирм пойдут косяками.

А что если зделать корабль трансформер.Будет базовый блок с необходимым оборудованием и 3 кресла.А к блоку прицеплять
капсулы и доводить до нужной задачи.

ЦитироватьА что если зделать корабль трансформер.Будет базовый блок с необходимым оборудованием и 3 кресла.А к блоку прицеплять
капсулы и доводить до нужной задачи.

Называется принцип модульности, но вопрос об оптимальной конструкции, массе и вместимости СА это не снимает. 3 кресла не укладываются в современные "требования рынка" по доставке 6 человек на НЗО или 4-х куда-нибудь подальше.

Цитировать

ЦитироватьА что если зделать корабль трансформер.Будет базовый блок с необходимым оборудованием и 3 кресла.А к блоку прицеплять
капсулы и доводить до нужной задачи.

Называется принцип модульности, но вопрос об оптимальной конструкции, массе и вместимости СА это не снимает.

Не снимает, а только обостряет. Об оптимальности конструкции вообще можно забыть при таком подходе.

Цитировать3 кресла не укладываются в современные "требования рынка" по доставке 6 человек на НЗО или 4-х куда-нибудь подальше.

Так вот "требования рынка" как раз очень неопределенные...
Чисто России достаточно 3-х человек - что на орбиту, что на Луну. Число иностранных космонавтов врядли даже достигнет число наших, а значит удваивать пассажировместимость смысла нет.

[/size]клипер...вынырнул из более чем сотни проэктов  пкк - неплохо проработанных - не утанув в архивной тине  :P  остальные захлебнулись : нет денег , нет заказа , не разрешает отдел шестого иудушки с у с л о в а ... отдел - скандалом - закрыли ... \бои в правяшей коалиции двух партий\ ... отрасль - визгом и саботажем , как и остальные бурлаки обездениживается ... и тут к...является с проэктом "клипер"-ты что, на зарплату нет денег,а надо вместо кульманов делать электронное проэктирование- а сколько потребуется клиперу - на разработку,70000000долларов- утром во сколько зайти ? - ээээээ ... утром :shock: ну что ? - ...принёс...   8)...-уважаемый  :D  :?: что - группу 10,15 проффессионалов - из - серийных - нового - оболочка корпуса ...приступайте :!: из госбюджета по миллиону на 11 лет :idea:  :arrow:  :arrow:  :arrow:  :arrow: через 4 года забуксовал - надо отправлять на байконур , стендовые испытания -вполне нормальные союзовские темпы -.__________________________P.S.новая метла не в курсе - дядя давший ...за растранжиривание или саботаж может оторвать виновнику голову или жопу , по настроению  :twisted: ___________________________P.S. НА КЛИПЕР ГРУППОЙ ИЗРАСХОДОВАННО 53млн И НАМНОГО БОЛЕЕ 300млн на обеспечение ДАННОЙ РАЗРАБОТКИ_________________________  .

Нельзя ли обойтись без "потока сознания" и художественного оформления? А то я так и не понял сути текста.

эмм, наверн это была краткая история проекта "Клиппер"

По идее чем дальше от Земли лететь тем меньше нужно народу сажать. Потому что на больший срок всего больше нужно - еды, кислорода и т. д. И пополнить эти запасы в пути нельзя будет. К тому же на случай аварии нужен многократный запас по всему, чтобы точно долетели. А чем более дальний полёт тем больше ограничение по массе появляется и единственный способ решить проблему снизить количество экипажа до предельно малого. Скажем на Марс не нужно отправлять 6 человек, достаточно и 2 ну на худой конец 3. Если лететь на Луну, то конечно можно запустить туда 6 человек, но сколько потребуется ресурсов чтобы такое количество содержать. Поэтому считаю что корабль вместимостью больше 3 человек НЕ нужен. Единственное что действительно нужно так это создать спускаемый аппарат к Союзу способный входить в атмосферу со второй космической скоростью. Это понадобится и для туристического облёта Луны, и для снабжения Лунной Базы, и полётов к астероидам, и полёта на Марс. К тому же такой Спускаемый Аппарат потребует минимум затрат на разработку.

(ламерский вопрос)
 
А все же почему не проектируют корабль побольше просто "на всякий случай" ? Т.е. с возможностью установки разных систем жизнеобеспечения и оборудования для разных задач или разного заполнения каких-то емкостей. В вариантах либо на большой экипаж для суборбитальных (туристических) и околоземных полетов (возможно, в комибнации с транспортными функциями для орбитальных станций), либо для полетов на высокие орбиты, к Луне (здесь предусмотреть возможность бОльших запасов топлива, торможения со второй космической и т.д.). И с вариантом сверхзагрузки (и топливо и СЖО) - на случай нового носителя и каких-то новых, пока неизвестных задач. Один корабль от 10 до 20 тонн (и более, при сверхзагрузке) - для унификации и серийности. (Ну, Клипер со сходным в чем-то подходом я не считаю реальным, т.к. там слишком много сразу проблем надо решить, у меня речь об одноразовом и без крыльев; "недоОрионе").  Одним словом, не под задачи (как сформулирован опрос), а наоборот, чтобы новая техника позволила выдвигать новые задачи...
 
Также: наличие готового нового пилотируемого КК может стать стимулом, чтобы подтянуть другие части космической программы (носители и т.д.). А с точки зрения обоснования финансирования "универсал" может оказаться лучше, т.к. его можно всунуть в любую программу. Если в области автоматических спутников и т.д. подход к проектированию "от цели" очевиден, то пилотируемая космонавтика настолько сложна и дорога, что почему не идти не от целей, а от максимально доступного технического совершенства и нужд индустрии ? Кстати, в части "нужд индустрии" - это ИМХО подход орионовской программы (использование технологий из шаттловской программы). В случае РФ нужды ракетно-космической индустрии - соответственно и новый КК должен им соответствовать в качестве локомотива... (Клипер, насколько можно понять, тоже в этом качестве задуман - но там явно есть дополнительная нереалистичная цель быть "впереди планеты всей")
 
(На вопрос не отвечал, т.к. мой вариант ответа был бы "Нужен в качестве локомотива ракетно-космической промышленности")

Зачем нужен локомотив, если нету рельсов? (это я так, для порядка брюзжу :) ).
Лет  пять -шесть я тут тоже предлагал строить такой корабль, который был бы востребован при любых вариантах развития отечественной пилотируемой космонавтики, вплоть до ее отсутствия.
У меня получилось что-то вроде аппарата из хруничевской концепции с ВА в качестве базового элемента.

Мы по вопросу местности корабля не плохо порезвились в ветке про ППТС. Почитайте! рекомендую :)

ЦитироватьПо идее чем дальше от Земли лететь тем меньше нужно народу сажать.

Нет. Всё упирается в задачу - что именно эти люди будут делать там, куда их привезут.
Для того, чтобы флаг в Луну воткнуть - достаточно было 2-3 (один втыкает, второй на орбите сидит, третий для страховки)
Отсюда - размер Союза и Апполона
Для того, чтобы исследования на орбите проводить - надо по человеку на сколько-там тонн аппаратуры. Отсюда семь человек на шатле.
Ну и надо понимать, что пилот-два на корабле всяко нужны, но исследования они будут проводить без понимания сути процесса - и "на ходу" изменить параметры эксперимента не смогут

ЦитироватьА все же почему не проектируют корабль побольше просто "на всякий случай" ?

Так проектировать-то проектируют, но дальше проекта это всё не уходит... Так всё на Союзе и летаем...

БЕЗ  ЗНАНИЯ  И  ИСТОРИИ  И  ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ  -  ЛИШЬ БЛАГИЕ   ПОЖЕЛАНИЯ                                      

Цитировать(ламерский вопрос)
 
А все же почему не проектируют корабль побольше просто "на всякий случай" ? Т.е. с возможностью установки разных систем жизнеобеспечения и оборудования для разных задач или разного заполнения каких-то емкостей. В вариантах либо на большой экипаж для суборбитальных (туристических) и околоземных полетов (возможно, в комибнации с транспортными функциями для орбитальных станций), либо для полетов на высокие орбиты, к Луне (здесь предусмотреть возможность бОльших запасов топлива, торможения со второй космической и т.д.). И с вариантом сверхзагрузки (и топливо и СЖО) - на случай нового носителя и каких-то новых, пока неизвестных задач. Один корабль от 10 до 20 тонн (и более, при сверхзагрузке) - для унификации и серийности. (Ну, Клипер со сходным в чем-то подходом я не считаю реальным, т.к. там слишком много сразу проблем надо решить, у меня речь об одноразовом и без крыльев; "недоОрионе").  Одним словом, не под задачи (как сформулирован опрос), а наоборот, чтобы новая техника позволила выдвигать новые задачи...
 
Также: наличие готового нового пилотируемого КК может стать стимулом, чтобы подтянуть другие части космической программы (носители и т.д.). А с точки зрения обоснования финансирования "универсал" может оказаться лучше, т.к. его можно всунуть в любую программу. Если в области автоматических спутников и т.д. подход к проектированию "от цели" очевиден, то пилотируемая космонавтика настолько сложна и дорога, что почему не идти не от целей, а от максимально доступного технического совершенства и нужд индустрии ? Кстати, в части "нужд индустрии" - это ИМХО подход орионовской программы (использование технологий из шаттловской программы). В случае РФ нужды ракетно-космической индустрии - соответственно и новый КК должен им соответствовать в качестве локомотива... (Клипер, насколько можно понять, тоже в этом качестве задуман - но там явно есть дополнительная нереалистичная цель быть "впереди планеты всей")
 
(На вопрос не отвечал, т.к. мой вариант ответа был бы "Нужен в качестве локомотива ракетно-космической промышленности")

:idea: ТЕСНЫЕ ЛОЖЕМЕНТЫ - ЛИМЕТИРОВАННЫ ВОБЩЕ-ТО СТАРТОВЫМ СТОЛОМ ... КОГДА СТРОИЛИ 20(ДВАДЦАТЬ) ... РЕСУРСОМ В 25 ПУСКОВ --- Э Н Т У З И А З М О М  С Т А Л И Н И С Т О В -  ДВАДЦАТИКРАТНО - ПО 1000 ...    +  ПРИКАЗ НЕ РАСТРЕЛЯННОГО 6го иудушки : ни какого увеличения грузоподёмности РН , а догадливый глушко пусть трепыхается , КГБ на ефремове догадалось ... ПОЭТОМУ ВЕС РН ФИКСИРОВАН ОСТОЙЧИВОСТЬЮ СТАРТА . ПОЭТОМУ ЧТОБЫ НЕ ВОЗИТСЯ С БУРОНАБИВНЫМИ  СВАЯМИ И НЕ БЕСПОКОИТЬ ГНЕЗДОВЬЯ - И ПРОЭКТИРУЮТ ТРЕТИЙ ДЕСЯТОК СТАРТОВ  НА  ВОСТОЧНОМ  в зоне поражения соседями , хорошо умеющих и любящих поедать наивных ротозеев \ примеры : УЙГУРТИЯ , ТИБЕТЦЫ , КАМБОДЖА , БАНГЛАДЕШ , ЮАР , НИДЕРЛАНДЫ ... { 30000 ВОСТАНИЙ ЕЖЕГОДНО \ при опасности традиция вырезать 9 из каждых 10 недовольных }

Бот.

ЦитироватьБот.

Виницкий, ай камплитли ахгрыы выз ю!

:)

ЦитироватьБот.

А   без слэнга можно   ? ?  --------                                                                                                                                                                                                                            .               заглянул на lib.rus.ec  ---------- 5 февраля ушол ТИТАН ЮРИЙ ПЕТУХОВ ...             наравне с  ДЭВИДом БРИНом  превосходно сформулировали национальную концепцию космической деятельности и отношение к ползункам :?: СОСЕДЕЙ  :idea:

Цитировать(ламерский вопрос)
 
А все же почему не проектируют корабль побольше просто "на всякий случай" ? Т.е. с возможностью установки разных систем жизнеобеспечения и оборудования для разных задач или разного заполнения каких-то емкостей. В вариантах либо на большой экипаж для суборбитальных (туристических) и околоземных полетов (возможно, в комибнации с транспортными функциями для орбитальных станций), либо для полетов на высокие орбиты, к Луне (здесь предусмотреть возможность бОльших запасов топлива, торможения со второй космической и т.д.). И с вариантом сверхзагрузки (и топливо и СЖО) - на случай нового носителя и каких-то новых, пока неизвестных задач. Один корабль от 10 до 20 тонн (и более, при сверхзагрузке) - для унификации и серийности. (Ну, Клипер со сходным в чем-то подходом я не считаю реальным, т.к. там слишком много сразу проблем надо решить, у меня речь об одноразовом и без крыльев; "недоОрионе").  Одним словом, не под задачи (как сформулирован опрос), а наоборот, чтобы новая техника позволила выдвигать новые задачи...
 
Также: наличие готового нового пилотируемого КК может стать стимулом, чтобы подтянуть другие части космической программы (носители и т.д.). А с точки зрения обоснования финансирования "универсал" может оказаться лучше, т.к. его можно всунуть в любую программу. Если в области автоматических спутников и т.д. подход к проектированию "от цели" очевиден, то пилотируемая космонавтика настолько сложна и дорога, что почему не идти не от целей, а от максимально доступного технического совершенства и нужд индустрии ? Кстати, в части "нужд индустрии" - это ИМХО подход орионовской программы (использование технологий из шаттловской программы). В случае РФ нужды ракетно-космической индустрии - соответственно и новый КК должен им соответствовать в качестве локомотива... (Клипер, насколько можно понять, тоже в этом качестве задуман - но там явно есть дополнительная нереалистичная цель быть "впереди планеты всей")
 
(На вопрос не отвечал, т.к. мой вариант ответа был бы "Нужен в качестве локомотива ракетно-космической промышленности")

СПАСИБО ЗА ХОРОШУЮ ФОРМУЛИРОВКУ ПО КОТОРОЙ УЖЕ 4\четыре\ГОДА РАБОТАЕТ НПО ЭНЕРГИЯ ...  :!: ЧЕТВЁРТОЕ ПОКОЛЕНИЕ ПИЛОТИРУЕМЫХ АППАРАТОВ --- ДЕЛАЮТ И СДЕЛАЮТ В ИНДОСТАНЕ см.НОВОСТИ НК ... - ЗАРАСТАЮТ МУЗЕЙНОЙ ПЫЛЬЮ    Б У Р А Н ы ... --- просится на СТЭНДЫ  К Л И П Е Р  ( впрочем слабые места и так видны - надо поставить сильфоны в трубопроводы , а система управления на пентиум 5б в десятки раз лучше чем на Космической Лодке СОЮЗ ) ... --- И  ВСЕ ЖДУТ ДЕРЗКИХ ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ В ОТЛИЧИИ ОТ автоматов НАУЧАТ  И Х   ЛЕТАТЬ  \СНАЧАЛА РОБКО - к луне - а затем всё смелее и дальше ... по нестоль уж и пыльным тропинкам ...  :arrow:                                                                                                                 :P 8)

РАЗНИЦА   И  ШКОЛ  И  СТРАТЕГИИ  ...  И  ЗАДАЧ    ...  И  ИДИОЛОГИИ                                                                              

Цитировать

ЦитироватьПо идее чем дальше от Земли лететь тем меньше нужно народу сажать.

Нет. Всё упирается в задачу - что именно эти люди будут делать там, куда их привезут.                                                                                                                                                                                    
Ну и надо понимать, что пилот-два на корабле всяко нужны, но исследования они будут проводить без понимания сути процесса - и "на ходу" изменить параметры эксперимента не смогут

ЦитироватьА все же ... " ?

:) СССР ии САСШ           - УНИВЕРСАЛ\ЭНЦИКЛОПЕДИСТ -и  КК СОЮЗ ... и  КК АППОЛОН    -----------------------                            САСШ и  РОССИЯ\СНГ\ - ИЗВОЗЧИКИ + СПЕЦИАЛИСТЫ - КК ШАТЛ  и  КЛодка СОЮЗ ... - ТРЕТЬЕ ПОКОЛЕНИЕ П.ПОЛЁТОВ ! :wink:   -----------------------                           РОССИЯ\СНГ\ и ИНДИЯ  -  КЛодка СОЮЗ ,  КК БУРАН и КК ??????? - ЧЕТВЁРТОЕ ПОКОЛЕНИЕ П.Полётов  :) ----------------------- \ЭТО не трогая идеологию...\...и 76 эскадрилью грудных младенцев - НЕ СЕБЕ НИ ДРУГИХ  :!: \  :)

ЦитироватьРАЗНИЦА   И  ШКОЛ  И  СТРАТЕГИИ  ...  И  ЗАДАЧ    ...  И  ИДИОЛОГИИ

"Выпил - на форум не пиши" (с)

Цитировать

ЦитироватьРАЗНИЦА   И  ШКОЛ  И  СТРАТЕГИИ  ...  И  ЗАДАЧ    ...  И  ИДИОЛОГИИ

"Выпил - на форум не пиши" (с)

ПАРДОН  ?  Конструкторы   з а д у м ы в а я   любую конструкцию начинают с     М Ы С Л И \ ...это ИДИОЛОГИЯ ... \ --- Н Е  Д О Д У М А Л = П Е Р Е Д Е Л К И = С В А Л К А --- :P              :)     ШКОЛЫ - каждая имеет свой набор \ клубок : привычек,приёмов,проблем,проныр,связей,глупости   ... = то есть МЫСЛЕЙ --- РЕЗУЛЬТАТ = РАЗМЕР КУСКА ПИРОГА  ...   :arrow: СТРАТЕГИИ --- распределение всегда КОНЕЧННОГО размера ПИРОГА --- для увеличения возможностей перекрытия \ недостаточного \ максиума   У Я З В И М О С Т Е Й 8) ИДЕОЛОГИИ --- ОКЕАН и приёмов и проблем накопленных за 4,5миллионолетия "грудными младенцами КОЛЫБЕЛИ ЗЕМЛЯ" --- краткий глоссарий "РОЗА  М И Р А - Даниила Андреева" написанный во владимерке под ежемесячным просмотром тов.СТАЛИНА --- одна из волн ... Другую волну поднимаемую сформулированной И опубликованной СИСТЕМОЙ ИЗ 20 УРАВНЕНИЙ - ОПИСАВШЕЙ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ЛЮБОЙ ИЗВЕСТНОЙ ГОСЭКОНОМИКИ \ К О М Р А Й - описывается системой 24 уравнений \ ПОЛИТТУШКАНЧИКИ ПЫТАЮТСЯ НЕ ЗАМЕТИТЬ - куцие умишки невоспринимают ЗА своим кругозором НОВОЕ ... :wink: ---      что   взять      с     убогих   , прочли не поняли                                ---  МЕТАКУЛЬТУРЫ \ с полсотни описано Д.Андреевым \ - ТО ЧТО НАХОДИТСЯ ЗА ОГРАДОЙ КОЛЫБЕЛИ ЗЕМЛЯ ВОСПРИНИМАЮТ ОЧЕНЬ   П_О_Р_А_З_Н_О_М_У   ---   это даже на форуме проглядывает  :idea:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРАЗНИЦА   И  ШКОЛ  И  СТРАТЕГИИ  ...  И  ЗАДАЧ    ...  И  ИДИОЛОГИИ

"Выпил - на форум не пиши" (с)

ПАРДОН  ?  Конструкторы   з а д у м ы в а я   любую конструкцию начинают с     М Ы С Л И \ ...это ИДИОЛОГИЯ ... \ --- Н Е  Д О Д У М А Л = П Е Р Е Д Е Л К И = С В А Л К А --- :P              :)     ШКОЛЫ - каждая имеет свой набор \ клубок : привычек,приёмов,проблем,проныр,связей,глупости   ... = то есть МЫСЛЕЙ --- РЕЗУЛЬТАТ = РАЗМЕР КУСКА ПИРОГА  ...   :arrow: СТРАТЕГИИ --- распределение всегда КОНЕЧННОГО размера ПИРОГА --- для увеличения возможностей перекрытия \ недостаточного \ максиума   У Я З В И М О С Т Е Й 8) ИДЕОЛОГИИ --- ОКЕАН и приёмов и проблем накопленных за 4,5миллионолетия "грудными младенцами КОЛЫБЕЛИ ЗЕМЛЯ" --- краткий глоссарий "РОЗА  М И Р А - Даниила Андреева" написанный во владимерке под ежемесячным просмотром тов.СТАЛИНА --- одна из волн ... Другую волну поднимаемую сформулированной И опубликованной СИСТЕМОЙ ИЗ 20 УРАВНЕНИЙ - ОПИСАВШЕЙ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ЛЮБОЙ ИЗВЕСТНОЙ ГОСЭКОНОМИКИ \ К О М Р А Й - описывается системой 24 уравнений \ ПОЛИТТУШКАНЧИКИ ПЫТАЮТСЯ НЕ ЗАМЕТИТЬ - куцие умишки невоспринимают ЗА своим кругозором НОВОЕ ... :wink: ---      что   взять      с     убогих   , прочли не поняли                                ---  МЕТАКУЛЬТУРЫ \ с полсотни описано Д.Андреевым \ - ТО ЧТО НАХОДИТСЯ ЗА ОГРАДОЙ КОЛЫБЕЛИ ЗЕМЛЯ ВОСПРИНИМАЮТ ОЧЕНЬ   П_О_Р_А_З_Н_О_М_У   ---   это даже на форуме проглядывает  :idea:

А по рабоче-крестьянски можно, а то мой мозг просто вскипел, пытаясь уловить МЫСЛЬ :D. Пардон, но я не убогий :D

На смену «Союзу»

Андрей ГАРАВСКИЙ, «Красная звезда».

Как известно, Федеральное космическое агентство (Роскосмос) подвело итоги открытого конкурса на право разработки эскизного проекта перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС) нового поколения. Его победителем стало одно из ведущих предприятий ракетно-космической отрасли - Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королева.


      Как сообщил заместитель генерального конструктора РКК «Энергия», главный конструктор пилотируемых комплексов Николай Брюханов, ППТС создается как главный элемент российской космической инфраструктуры, призванный решать задачи обеспечения национальной безопасности, технологической независимости и беспрепятственного доступа России в космос.
     Запуск новых кораблей планируется проводить с космодрома Восточный, строительство которого по решению Правительства РФ будет развернуто в Амурской области и должно завершиться к 2013-2014 гг. Уже выбраны три посадочные площадки, отвечающие всем требованиям. Сегодня стартующие с Байконура пилотируемые корабли «Союз» приземляются на территории Казахстана вблизи городов Джезказган и Караганда.
     Система состоит из базового пилотируемого космического корабля и нескольких модификаций, построенных на его основе. Базовый вариант - пилотируемый транспортный корабль нового поколения (ПТК НП). Он предназначен для обслуживания орбитальных станций - доставки на них экипажей и грузов с последующим возвращением на Землю, а также для использования в качестве корабля-спасателя.
     Как сообщает инженерная газета «Индустрия», модификации корабля будут решать специализированные задачи, такие как выполнение полетов к Луне, обслуживание и ремонт спутников на околоземных орбитах, длительные - до месяца - автономные полеты с целью проведения различных исследований и экспериментов, а также доставка и возвращение увеличенного количества грузов в беспилотном грузовозвращающем варианте.
     Для ППТС принято модульное построение базового корабля в виде функционально законченных элементов - возвращаемого аппарата (ВА) и двигательного отсека (ДО). В возвращаемом аппарате разместится экипаж численностью до шести человек. При этой численности одновременно могут транспортироваться на орбиту и возвращаться на Землю грузы массой до 500 кг. При уменьшении численности экипажа масса транспортируемых грузов может быть соответственно увеличена.
     Максимальный диаметр ВА равен 4,4 м, что вдвое превосходит диаметр корабля «Союз ТМА». Форма ВА выбрана из условия обеспечения повышенного аэродинамического качества при выполнении маневров, необходимых для приведения аппарата на российские посадочные полигоны.
     По информации РКК «Энергия», пилотируемый корабль нового поколения станет инновационным проектом, воплощающим новейшие тенденции развития науки и техники и создающим задел для внедрения высоких технологий в другие отрасли промышленности. Он проектируется высокоавтоматизированным, построенным на основе мощной вычислительной системы и скоростных каналов межкомпьютерного обмена. Развитые вычислительные средства позволят оперативно обрабатывать большие объемы навигационной информации, что требуется в первую очередь в процессе стыковки и при спуске на Землю. Источником навигационной информации станет новая аппаратура управления движением, сочетающая приемники системы ГЛОНАСС с высокоточными гироскопическими и оптическими датчиками.
     Установка оборудования для связи через спутники-ретрансляторы позволит проводить сеансы связи в любой момент времени, а не только при пролете над наземными измерительными пунктами.
     Вся информация, передаваемая и принимаемая кораблем, будет представлять собой единый цифровой поток, защищенный от постороннего доступа, но удобный для дешифровки, распределения по потребителям и дальнейшего хранения. Экипаж корабля будет работать за современными пультами управления на основе жидкокристаллических дисплеев с «гибкими» меню и форматами отображения данных.
     Использование российских полигонов для посадки корабля требует повышенной точности приземления, поскольку на территории нашей страны не так много открытых пространств южнее широты 51,6 градуса, отвечающих необходимым требованиям (рельеф, характер грунтов, ограничения по силе ветра, отсутствие сооружений и др.). Поэтому наибольшие отличия ПТК НП от «Союз ТМА» заключаются в системе посадки, которую, без преувеличения, можно назвать уникальной.
     В целях повышения точности посадки решено отказаться от парашютной системы, подверженной влиянию ветрового сноса, и перейти к полностью реактивной системе. Твердотопливные ракетные двигатели будут «гасить» скорость снижения начиная с высоты около одного километра. Посадка будет производиться на амортизированные опоры, за счет чего исключается типичное для «Союза» падение ВА на бок после касания грунтовой площадки.
     Осуществление «мягкой» вертикальной реактивной посадки в запланированном районе ограниченных размеров позволит использовать ВА до десяти раз и, кроме того, применить этот опыт при создании лунных и марсианских посадочных аппаратов.
     В двигательной установке ВА будут использоваться экологически безопасные компоненты топлива - газообразный кислород и этиловый спирт. Оснащение ДО автономными средствами управления позволит обеспечить его контролируемое затопление в согласованном районе Мирового океана и тем самым предотвратить возможное выпадение фрагментов конструкции в населенных районах.
     Система электроснабжения ПТК НП строится на базе поворотных солнечных батарей (с повышенным КПД фотопреобразователей) и перспективных литий-ионных аккумуляторов.
     Новые конструкционные материалы на базе алюминиевых сплавов с улучшенными прочностными характеристиками и углепластики позволят снизить на 20-30 процентов массу конструкции ВА корабля и продлить срок его эксплуатации. В дальнейшем отработанные на кораблях ППТС новые материалы могут быть использованы при создании автоматических космических аппаратов и межпланетных кораблей будущего.
     Испытания корабля в беспилотном варианте планируется начать в 2015 г., а в пилотируемом - в 2018 г. С этого момента корабль должен стать ключевым элементом российской пилотируемой космонавтики. Специалисты РКК «Энергия» уверены, что корабль будет достойной заменой его славному предшественнику «Союзу».

Ничего не понимаю  :shock: ... Пишут, что посадка ВА будет на РДТТ, и тут же утверждают, что

ЦитироватьВ двигательной установке ВА будут использоваться экологически безопасные компоненты топлива - газообразный кислород и этиловый спирт.

... :roll:
 Ох, ёкарный бабай, ну почему же не крылья-то?! Ничуть не хуже ракетной системы по массе, сложности и надёжности, но зато ПРОВЕРЕНА НА ПРАКТИКЕ!

ЦитироватьНичего не понимаю  :shock: ... Пишут, что посадка ВА будет на РДТТ, и тут же утверждают, что

ЦитироватьВ двигательной установке ВА будут использоваться экологически безопасные компоненты топлива - газообразный кислород и этиловый спирт.

... :roll:

Кроме ДМП на ВА есть еще двигатели ориентации. Сейчас они работают на перекиси.

ЦитироватьОх, ёкарный бабай, ну почему же не крылья-то?! Ничуть не хуже ракетной системы по массе, сложности и надёжности, но зато ПРОВЕРЕНА НА ПРАКТИКЕ!

Не надоело еще чушь писать?

Все - таки надо было работать по Спирали.

ЦитироватьНе надоело еще чушь писать?

Конечно же если бы был готовый шестиместный корабль он бы очень пригодился! Но поскольку его нет и делать его надо с нуля, то пока лучше не тратить на это деньги и время и заняться кораблём для полётов по солнечной системе. Этот корабль должен единыжды запускаться в космос сверхтяжёлой ракетой без экипажа. Затем при необходимости полёта куда-нибуть к нему привозится экипаж на Союзах, а жизнеобеспечение на грузовиках. Каким долженн быть этот корабль можно много спорить - я считаю что он должен быть или альфалёт или беталёт!!! Поскольку процесс создания таких кораблей есть непрерывное развитие и усложнение задач, первый корабль дожен проектироваться двухместным  для целей отработки всех систем в реальных  околоземных полётах.

Нужен ли России кк более 3 посадочных мест? - Нужен для полёта к Луне,минимум 4 человека.Нужен для траспортировки экипажа к межпланетным кораблям,например к марсианскому.Нужен для МКС - туда нужно будет возить представителей стран - участниц проекта - европейцев,японцев и при удачном стечении обстоятельств - американцев.И ещё возить полезные грузы с автономных лабораторий-цехов ,находящихся в независимом полёте - уже стадия проектов такие лаборатории прошли и их поставили в очередь на постройку.

ЦитироватьНужен для полёта к Луне,минимум 4 человека.

Зачем 4? Почему не 3? На первых ОС экипажа из 3 человек вполне хватало, даже на том же Скайлебе. Почему обязательно 4? Есть раскладка?

ЦитироватьНужен для траспортировки экипажа к межпланетным кораблям,например к марсианскому.

Зачем 6? Почему не 2х3?

ЦитироватьНужен для МКС - туда нужно будет возить представителей стран - участниц проекта - европейцев,японцев и при удачном стечении обстоятельств - американцев.

А что, "Союзы" сейчас не справляются?
Кстати, как долго Вы будете возить американцев?
Наш корабль раньше 2016-го не появится, хоть пузо порви, а американцы, думаю, не позже 2017-го свою капсулу сделают.
Расчитываете за год-два окупить разработку?

ЦитироватьИ ещё возить полезные грузы с автономных лабораторий-цехов ,находящихся в независимом полёте - уже стадия проектов такие лаборатории прошли и их поставили в очередь на постройку.

Ну и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вы хоть какие-то цифры и аргументы можете привести помиом лозунгов, юноша?

Цитировать

ЦитироватьНужен для полёта к Луне,минимум 4 человека.

Зачем 4? Почему не 3? На первых ОС экипажа из 3 человек вполне хватало, даже на том же Скайлебе. Почему обязательно 4? Есть раскладка?

ЦитироватьНужен для траспортировки экипажа к межпланетным кораблям,например к марсианскому.

Зачем 6? Почему не 2х3?

ЦитироватьНужен для МКС - туда нужно будет возить представителей стран - участниц проекта - европейцев,японцев и при удачном стечении обстоятельств - американцев.

А что, "Союзы" сейчас не справляются?
Кстати, как долго Вы будете возить американцев?
Наш корабль раньше 2016-го не появится, хоть пузо порви, а американцы, думаю, не позже 2017-го свою капсулу сделают.
Расчитываете за год-два окупить разработку?

ЦитироватьИ ещё возить полезные грузы с автономных лабораторий-цехов ,находящихся в независимом полёте - уже стадия проектов такие лаборатории прошли и их поставили в очередь на постройку.

Ну и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вы хоть какие-то цифры и аргументы можете привести помиом лозунгов, юноша?

Посещайте сайты Роскосмоса,РКК Энергия,Прогресс - ТАМ ВЫ НАЙДЁТЕ ВСЮ ИНФОРМАЦИЮ,ЕСЛИ МНЕ НЕ ВЕРИТЕ А насчёт американцев я же написал - если повезёт - полушутливая фраза,но может статься что так и будет,хотя я не желаю неудач американцам в их разработках

Да,и ещё - желательно почитать журнал новости космонавтики за этот год все номера..Я не в коем случае не пытаюсь Вас обидеть,извините,если что.

ЦитироватьДа,и ещё - желательно почитать журнал новости космонавтики за этот год все номера..Я не в коем случае не пытаюсь Вас обидеть,извините,если что.

То есть, сами Вы ничего сказать не можете, юноша?
Ну хоть цитатку приведёте, ась?
В ответ на прямо заданные вопросы?
Или будете общими фразами отделываться?

http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_08.html                               Посмотрите там

http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/public_03-09.pdf                            и здесь

http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=114                                                                     Ещё здесь

http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=120   и здесь

Да и сами там всё посмотрите,что я вам буду всё таскать

ЦитироватьДа и сами там всё посмотрите,что я вам буду всё таскать

Ну, то есть, на вопрос ответить не можете, юноша, только щёки называете.

Может, скажете, где вот зесь:
http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=120
Перминов хоть на один из этих вопросов отвечает?

Обычное звездобольство.
Про атмосферу Фобоса не звездит - и ладно.

Цитировать

ЦитироватьДа и сами там всё посмотрите,что я вам буду всё таскать

Ну, то есть, на вопрос ответить не можете, юноша, только щёки называете.

Может, скажете, где вот зесь:
http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=120
Перминов хоть на один из этих вопросов отвечает?

Обычное звездобольство.
Про атмосферу Фобоса не звездит - и ладно.

ИМХО звездеть Перминов (или кто там будет)  начнет в конце 2010. Когда будут готовы эскизные проекты на новый ПК и РН до 60 тонн. Тогда на космос в 2011 кинут не  67 млрд. руб. как в 2010 (что само по себе великолепно ибо позволяет сделать всё, что планируется на 2010) а минимум 200 млрд.
Это мое ИМХО. В конце 2010 посмотрим - прав я или нет. :D

Постскриптум. Убрал из поста эпитет "жалкие" про 67 млрд. Когда Вам дают все что Вы хотите - грех издеваться над рукой дающего. :(

ЦитироватьНу и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вероятно там же где и марсианский корабль. :)

ЦитироватьДа,и ещё - желательно почитать журнал новости космонавтики за этот год все номера...

Простите, а какие именно места? Мне просто чисто интересно где там про марсианский корапь и орбитальные заводы?

Цитировать

ЦитироватьНу и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вероятно там же где и марсианский корабль. :)

Посмтрим через год -два. Возможно, потребуется делать, пускать и возвращать  до шести союзовских СА в год

ЦитироватьВозможно, потребуется делать, пускать и возвращать  до шести союзовских СА в год

Вот это - люто, бешено одобряю.

Цитировать

ЦитироватьВозможно, потребуется делать, пускать и возвращать  до шести союзовских СА в год

Вот это - люто, бешено одобряю.

А цеха растут прямо на глазах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вероятно там же где и марсианский корабль. :)

Посмтрим через год -два. Возможно, потребуется делать, пускать и возвращать  до шести союзовских СА в год

Неужели на марсианские корабли и орбитальные цеха?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вероятно там же где и марсианский корабль. :)

Посмтрим через год -два. Возможно, потребуется делать, пускать и возвращать  до шести союзовских СА в год

Неужели на марсианские корабли и орбитальные цеха?

Пока что мощности по производству большого количества СА размерности Союза и СА размерности намного больше Союза

Лев, серб имел в виду орбитальные цеха на которые горячие головы предлагают гонять 6-местный КК, а вовсе не цеха по проризводству его самогО.

Орбитальный цех - это КА Ока - он пока будет единственный.О киллограмах полезного груза - Я не знаю сколько там будет продукции в киллограмах,может десятки,может до 200кг - Этого на первых порах будет достаточно.Продукцией будет сырьё для лекарств,полупроводниковые кристаллы - что ещё не знаю.В СССР на Мире делали опытную партию полупроводников,из них изготовили уникальные тиристоры для высоковольтной линии постоянного тока из Казахстана в Россию.Далее КК на 6 человек также везёт 500кг груза - Для увеличения грузоподъёмности экипаж будет сокращен до 4 человек - сколько можно будет взять груза в этом случае - не приводилось.В общем - линейка из новых КК -будет следующая - аппарат с 6 космонавтами,аппарат грузопассажирский с 4 космонавтами,аппарат для полета к лунной орбите с 4 космонавтами,и полность грузовой аппарат типа европейского  Жюль Верна.Я не знаю есть в ссылках что я приводил вся эта информация,может там на сайтах ещё надо поискать - я просто не помню в какой именно статье что было - слишком много информации и у меня не было цели всё запомнить.Да,чуть не забыл - автономный полёт нового КК может продолжатся в течении месяца.

У России большая готовность к космическому строительству,на станции Мир был испытан отечественный ранцевый реактивный скафандр,космонавткой Савицкой был испытан в открытом космосе плазменный пистолет.Была установлена мишень на корпусе Мира и пистолетом на металлическую поверхность мишени был нанесён слой другого металла.В другом режиме пистолетом была разрезана металлическая пластина мишени.

Цитировать

ЦитироватьНужен для полёта к Луне,минимум 4 человека.

Зачем 4? Почему не 3? На первых ОС экипажа из 3 человек вполне хватало, даже на том же Скайлебе. Почему обязательно 4? Есть раскладка?

ЦитироватьНужен для траспортировки экипажа к межпланетным кораблям,например к марсианскому.

Зачем 6? Почему не 2х3?

ЦитироватьНужен для МКС - туда нужно будет возить представителей стран - участниц проекта - европейцев,японцев и при удачном стечении обстоятельств - американцев.

А что, "Союзы" сейчас не справляются?
Кстати, как долго Вы будете возить американцев?
Наш корабль раньше 2016-го не появится, хоть пузо порви, а американцы, думаю, не позже 2017-го свою капсулу сделают.
Расчитываете за год-два окупить разработку?

ЦитироватьИ ещё возить полезные грузы с автономных лабораторий-цехов ,находящихся в независимом полёте - уже стадия проектов такие лаборатории прошли и их поставили в очередь на постройку.

Ну и где эти цеха? Какой с них и на них грузопоток? В килограммах в год?

Вы хоть какие-то цифры и аргументы можете привести помиом лозунгов, юноша?

А Вы,батенька,не шпиён случаем?

:shock:  :shock:  :shock:

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:

Да что вы так удивились шуточному высказыванию.Просто отменя требуют каких то цифр,как будто я разработчик этой техники.Я выложил то о чём прочитал и что запомнил.И мне непонятен этот нездоровый интерес к критике всего того о чём сам не читал.Например когда я сталкиваюсь с подобной ситуацией я думаю - Ага,такое я ещё не читал,надо бы найти что то поподробнее  - и ищу то что меня заинтересовало.А так копатся в душах любят или шпиёны или чекисты - снова шутка.Я пишу,что шучу,потому что некоторые видимо этого не понимают без упоминания.

ЦитироватьА Вы,батенька,не шпиён случаем?

А Вы, батенька, случайно не сетевой пОдросток-звиздобол?
А то обращаю Ваше внимание, что ни УПМК, ни испытанный Савицкой "Вулкан" к заданным Вам вопросам не относится.


И кстати, что строить-то будете?

Цитировать

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:

Да что вы так удивились шуточному высказыванию.Просто отменя требуют каких то цифр,как будто я разработчик этой техники.Я выложил то о чём прочитал и что запомнил.И мне непонятен этот нездоровый интерес к критике всего того о чём сам не читал.Например когда я сталкиваюсь с подобной ситуацией я думаю - Ага,такое я ещё не читал,надо бы найти что то поподробнее  - и ищу то что меня заинтересовало.А так копатся в душах любят или шпиёны или чекисты - снова шутка.Я пишу,что шучу,потому что некоторые видимо этого не понимают без упоминания.

то есть Вы просто проигнорировали вопросы и решили отделаться шуткой :D Присоединяюсь к вопросам выше. Хотелось бы услышать ответы.

ЦитироватьОрбитальный цех - это КА Ока - он пока будет единственный.О киллограмах полезного груза - Я не знаю сколько там будет продукции в киллограмах,может десятки,может до 200кг - Этого на первых порах будет достаточно.Продукцией будет сырьё для лекарств,полупроводниковые кристаллы - что ещё не знаю.В СССР на Мире делали опытную партию полупроводников,из них изготовили уникальные тиристоры для высоковольтной линии постоянного тока из Казахстана в Россию.

И что? Все это требует ПТК на 6 человек? Союза с двумя не хватит, чтоб увезти 200 кг вниз?

ЦитироватьИ кстати, что строить-то будете?

Да пусть строят, что угодно. Главное - нахрена для строительства обязательно ПТК на 6 человек?

ЦитироватьДа пусть строят, что угодно. Главное - нахрена для строительства обязательно ПТК на 6 человек?

Э, не. От того, что строят, резко зависит количество строителей. Для какого-нибудь ма-аленького О`Нейла впору Буран возрождать и в грузовой отсек салон человек на 30 хватит.

Не исключаю, что для какого-нибудь строительства и 6 человек будет оптимумом. Вот только что это за объект? И прописан ли он в планах, а не в мечтах?

Цитировать

ЦитироватьДа пусть строят, что угодно. Главное - нахрена для строительства обязательно ПТК на 6 человек?

Э, не. От того, что строят, резко зависит количество строителей. Для какого-нибудь ма-аленького О`Нейла впору Буран возрождать и в грузовой отсек салон человек на 30 хватит.

Не исключаю, что для какого-нибудь строительства и 6 человек будет оптимумом. Вот только что это за объект? И прописан ли он в планах, а не в мечтах?

Я,КАК ЛЮБИТЕЛЬ А НЕ КАК СПЕЦИАЛИСТ,ПРЕДПОЛАГАЮ СТРОЙКОЙ МОЖЕТ СТАТЬ МАРСИАНСКИЙ КОРАБЛЬ.НАСА недавно неофициально предложило России сотрудничество в эой проблеме - Роскосмос обещал неофициально подумать и дал понять что ждёт официальных предложений - источник СМИ,НЕ САМ Я ПРИДУМАЛ,И НЕ ТРЕБУЙТЕ ОТ МЕНЯ ССЫЛОК ПОЖАЙЛУСТА.С жёлтой прессой дел не имею,врать тоже нет желания.

Мопед не мой, я просто разместил объяву (с)

Слив принят.

ЦитироватьЯ,КАК ЛЮБИТЕЛЬ А НЕ КАК СПЕЦИАЛИСТ,ПРЕДПОЛАГАЮ СТРОЙКОЙ МОЖЕТ СТАТЬ МАРСИАНСКИЙ КОРАБЛЬ.НАСА недавно неофициально предложило России сотрудничество в эой проблеме - Роскосмос обещал неофициально подумать и дал понять что ждёт официальных предложений - источник СМИ,НЕ САМ Я ПРИДУМАЛ,И НЕ ТРЕБУЙТЕ ОТ МЕНЯ ССЫЛОК ПОЖАЙЛУСТА.С жёлтой прессой дел не имею,врать тоже нет желания.

А без ссылок это воспринимается как обычный новостной СПАМ.

ЦитироватьА без ссылок это воспринимается как обычный новостной СПАМ.

Мда, был тут недавно один такой, копипастил все подряд про грандиозные успехи украинской космонавтики. Сбежал, когда его достали требованиями свести концы с концами в нацитированных бреднях.

Цитировать

Цитировать

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:

Да что вы так удивились шуточному высказыванию.Просто отменя требуют каких то цифр,как будто я разработчик этой техники.Я выложил то о чём прочитал и что запомнил.И мне непонятен этот нездоровый интерес к критике всего того о чём сам не читал.Например когда я сталкиваюсь с подобной ситуацией я думаю - Ага,такое я ещё не читал,надо бы найти что то поподробнее  - и ищу то что меня заинтересовало.А так копатся в душах любят или шпиёны или чекисты - снова шутка.Я пишу,что шучу,потому что некоторые видимо этого не понимают без упоминания.

то есть Вы просто проигнорировали вопросы и решили отделаться шуткой :D Присоединяюсь к вопросам выше. Хотелось бы услышать ответы.

Ещё раз повторю - написал лиш то ,о чём читал - не знаю я почему выбрана такая конфигурация космических аппаратов.Информации много на сайтах центра Хруничева,РКК Энергия,Прогресс,Росскосмосаи сайтах научно- популярных журналов - новости космонавтики,Популярная механика,электронных изданиях - компьюлента и ещё в разных других местах.И куда Вас послать за информацией?Я просто реально не помню на каком сайте что именно я читал.

Цитировать

ЦитироватьА без ссылок это воспринимается как обычный новостной СПАМ.

Мда, был тут недавно один такой, копипастил все подряд про грандиозные успехи украинской космонавтики. Сбежал, когда его достали требованиями свести концы с концами в нацитированных бреднях.

Помилуйте,я не компьютер - а человек.Я реально не найду ту новостную строку,где рассказывается как представитель НАСА в Москве разговаривал с прдставителем Роскосмоса - это было в пределах месяца

ЦитироватьЕщё раз повторю - написал лиш то ,о чём читал - не знаю я почему выбрана такая конфигурация космических аппаратов.Информации много на сайтах центра Хруничева,РКК Энергия,Прогресс,Росскосмосаи сайтах научно- популярных журналов - новости космонавтики,Популярная механика,электронных изданиях - компьюлента и ещё в разных других местах.И куда Вас послать за информацией?Я просто реально не помню на каком сайте что именно я читал.

Поэтому лучше послать Вас за источником информации :D
Вы про где-то что-то кто-то когда-то кто-то о чём-то прочли?
И разве это не спам? Если не помните где прочли, тогда воспользуйтесь гугле, найдёте источники. А желтая это пресса или нет - каждый решит сам.

Цитировать

ЦитироватьА без ссылок это воспринимается как обычный новостной СПАМ.

Мда, был тут недавно один такой, копипастил все подряд про грандиозные успехи украинской космонавтики. Сбежал, когда его достали требованиями свести концы с концами в нацитированных бреднях.

да, я тоже вспомнил тот случай

Я не намериваюсь каждое своё высказывание заверять нотариально.Хотя понимаю что со ссылкой всё было бы аргументировано - просто я ещё не недавно на форумах и у меня небольшой опыт общения.Вот почти аргумент что я пишу то что действительно читал - выше я писал о скафандре и плазменном пистолете - так человек привёл их названия,то есть он более осведомлён.Но я же не писал о ещё каких нибуть мифических изделиях!То есть я ничего не выдумываю когда говорю что что то прочитал.Уф!Как Вы меня замучили!Хотя сам виноват - надо ссылки приводить - буду исправлятся.

Как только повторно наткнусь на те статьи - ссылку притащу сюда.

Драйвер, я сусчество сонливое, но злое, а ваши посты кажутся мне малосодержательными.
Причем я здесь еще и правами обладаю, кое-какими.

Считайте это за предупреждение.

ЦитироватьДрайвер, я сусчество сонливое, но злое, а ваши посты кажутся мне малосодержательными.
Причем я здесь еще и правами обладаю, кое-какими.

Считайте это за предупреждение.

Самый первый пост мой по теме - а всё остальное - ответы на нападки с правильными претензиями в мой адрес.

А я существо доброе и комуникабельное,если что - виртуальную гибель восприму спокойно.

отличается умом и сообразительностью , и сообразительностью :D

Повторяю свой первый пост на эту тему.Вопрос - Нужен ли России корабль более 3 посадочных мест? Нужен,для полёта к Лунной орбите - будет на 4 человека. Для полётов к МКС - ВОЗИТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СТРАН УЧАСТНИЦ.Для доставки экипажа к Марсианскому кораблю и для полётов к лабораториям находящимся в автономном полёте.Всё - какой здесь криминал в написанном?СЧИТАЙТЕ ЭТО МОИМ МНЕНИЕМ,РАЗ НЕ ВЕРИТЕ ЧТО Я ОБ ЭТОМ ЧИТАЛ.Но зачем были эти нападки?Может и заслуженные,но не таким же образом нужно общатся!Извините если я вас оскорбляю - но это не вежливо с Вашей стороны. - Эта реплика для всех оппонентов.

ЦитироватьПовторяю свой первый пост на эту тему.

А повторять не надо. Вы обоснуйте.

ЦитироватьНужен,для полёта к Лунной орбите - будет на 4 человека.

Зачем на лунной орбите именно 4 человека и почему не хватит троих? Особенно учитывая тот факт,  что на орбитальных станциях в течение первых 15 лет их истории троих вполне хватало?

ЦитироватьДля полётов к МКС - ВОЗИТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СТРАН УЧАСТНИЦ

Опять-таки хотелось бы расчётов.
Дескать, наш 6-местный КК будет тогда-то, американский - тогда-то, за этот промежуток мы перевезём столько-то пассажиров, заработаем столько-то, в результате разработка отобьётся на столько-то процентов/не отобьётся совсем

Цитировать.Для доставки экипажа к Марсианскому кораблю

Почему это нельзя сделать"Союзами"? Тем более, что экспедиции - считанные, да и будет это лет через 20 минимум. Стоит это создания нового ПКК?

Цитироватьи для полётов к лабораториям находящимся в автономном полёте.

Ещё раз, медленно - какой будет грузопоток на эти лаборатории? И когда? Если это 200 кг раз в полгода - и "Союзов" хватит.
Учитывая ограниченность наших финансов, а главное - инженерных и производственных мощностей - возможно, есть смысл не тратить ресурсы на новый корабль, а сделать сами эти лаборатории?
А то можем оказаться с новым кораблём, на котором некуда летать.

ЦитироватьВсё - какой здесь криминал в написанном?

Такой, что Вы собираете кучу поверхностных знаний типа "где-то прочитал" и вываливаете её на специализированный форум. С немалым апломбом. И не утруждаете себя осмысливанием вываливаемых Вами "откровений"
Если бы ровно тот же постинг написал, скажем, Lev - его, возможно, даже спрашивать не стали бы. Человек делает космические корабли, имеет право на свой мнение. Хотя, скорее, задали бы те же вопросы. что и Вам - и, думаю, он их как нападки не воспринял бы. Хотя, возможно, и не ответил бы - грифы на кое-какой информации никто не отменял.
Или А.Коваленко - он, к слову, приводил аргументы в пользу нового ПКК, основанные не на прочитанных где-то статьях, а на опыте работы.

ЦитироватьСЧИТАЙТЕ ЭТО МОИМ МНЕНИЕМ,РАЗ НЕ ВЕРИТЕ ЧТО Я ОБ ЭТОМ ЧИТАЛ

"И незачем так орать" (с) кролик
Что читали - верим вполне.
Вот в том, что Вы поняли, о чём читали и, главное, соотнесли то, что читали, с реальностью - да, сомневаемся.

ЦитироватьНо зачем были эти нападки?Может и заслуженные,но не таким же образом нужно общатся!

Юноша, надо чётко осознавать уровень своих знаний о мире и вести себя соответственно.
Ваш уровень знаний предполагает вежливые вопросы, а не безапелляционные утверждения.

ЦитироватьИзвините если я вас оскорбляю - но это не вежливо с Вашей стороны. - Эта реплика для всех оппонентов.

Видите ли, чтобы серьёзно оскорбить кого-то, надо сначала показать своё превосходство над ним.
У Вас пока получается не очень хорошо. Так что оскорбить кого-то на этом форуме Вы могли бы только личными матерными выпадами (которых Вы, к слову не допускали, это Вам в плюс), но никак не своими "аргументами"
Впрочем, учитесь (в том числе и правописанию, как английскому, так и русскому, к слову - "драйвер" пишется как "Driver", если Вы не в курсе.)
А ещё лучше - станьте специалистом в космических вопросах. таких тут любят, ценят, уважают и прислушиваются к их мнению.

Иногда - даже Старый ;-)

Цитировать

ЦитироватьПовторяю свой первый пост на эту тему.

А повторять не надо. Вы обоснуйте.

Правило демагога №16
Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тeбя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что все уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твoи посты.

 :lol:

Цитировать

ЦитироватьПовторяю свой первый пост на эту тему.

А повторять не надо. Вы обоснуйте.

ЦитироватьНужен,для полёта к Лунной орбите - будет на 4 человека.

Зачем на лунной орбите именно 4 человека и почему не хватит троих? Особенно учитывая тот факт,  что на орбитальных станциях в течение первых 15 лет их истории троих вполне хватало?

ЦитироватьДля полётов к МКС - ВОЗИТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ СТРАН УЧАСТНИЦ

Опять-таки хотелось бы расчётов.
Дескать, наш 6-местный КК будет тогда-то, американский - тогда-то, за этот промежуток мы перевезём столько-то пассажиров, заработаем столько-то, в результате разработка отобьётся на столько-то процентов/не отобьётся совсем

Цитировать.Для доставки экипажа к Марсианскому кораблю

Почему это нельзя сделать"Союзами"? Тем более, что экспедиции - считанные, да и будет это лет через 20 минимум. Стоит это создания нового ПКК?

Цитироватьи для полётов к лабораториям находящимся в автономном полёте.

Ещё раз, медленно - какой будет грузопоток на эти лаборатории? И когда? Если это 200 кг раз в полгода - и "Союзов" хватит.
Учитывая ограниченность наших финансов, а главное - инженерных и производственных мощностей - возможно, есть смысл не тратить ресурсы на новый корабль, а сделать сами эти лаборатории?
А то можем оказаться с новым кораблём, на котором некуда летать.

ЦитироватьВсё - какой здесь криминал в написанном?

Такой, что Вы собираете кучу поверхностных знаний типа "где-то прочитал" и вываливаете её на специализированный форум. С немалым апломбом. И не утруждаете себя осмысливанием вываливаемых Вами "откровений"
Если бы ровно тот же постинг написал, скажем, Lev - его, возможно, даже спрашивать не стали бы. Человек делает космические корабли, имеет право на свой мнение. Хотя, скорее, задали бы те же вопросы. что и Вам - и, думаю, он их как нападки не воспринял бы. Хотя, возможно, и не ответил бы - грифы на кое-какой информации никто не отменял.
Или А.Коваленко - он, к слову, приводил аргументы в пользу нового ПКК, основанные не на прочитанных где-то статьях, а на опыте работы.

ЦитироватьСЧИТАЙТЕ ЭТО МОИМ МНЕНИЕМ,РАЗ НЕ ВЕРИТЕ ЧТО Я ОБ ЭТОМ ЧИТАЛ

"И незачем так орать" (с) кролик
Что читали - верим вполне.
Вот в том, что Вы поняли, о чём читали и, главное, соотнесли то, что читали, с реальностью - да, сомневаемся.

ЦитироватьНо зачем были эти нападки?Может и заслуженные,но не таким же образом нужно общатся!

Юноша, надо чётко осознавать уровень своих знаний о мире и вести себя соответственно.
Ваш уровень знаний предполагает вежливые вопросы, а не безапелляционные утверждения.

ЦитироватьИзвините если я вас оскорбляю - но это не вежливо с Вашей стороны. - Эта реплика для всех оппонентов.

Видите ли, чтобы серьёзно оскорбить кого-то, надо сначала показать своё превосходство над ним.
У Вас пока получается не очень хорошо. Так что оскорбить кого-то на этом форуме Вы могли бы только личными матерными выпадами (которых Вы, к слову не допускали, это Вам в плюс), но никак не своими "аргументами"
Впрочем, учитесь (в том числе и правописанию, как английскому, так и русскому, к слову - "драйвер" пишется как "Driver", если Вы не в курсе.)
А ещё лучше - станьте специалистом в космических вопросах. таких тут любят, ценят, уважают и прислушиваются к их мнению.

Иногда - даже Старый ;-)

Наконец то нормальная критика.согласен со всеми пунктами в том случае,если как вы пишите это форум для специалистов.Тогда конечно - такие любители и интересующиеся здесь не нужны со своим мнением.Хотя Вам проще было бы сидеть в КБ и обсуждать свои вопросы,раз мнение простых людей вас шокирует и возмущает.Не ожидал я такого отношения от интелегентных людей.В некоторых форумах так и пишут - темы для специалистов - и кому не надо туда не лезут.Может и Вам так?

ЦитироватьНаконец то нормальная критика.согласен со всеми пунктами в том случае,если как вы пишите это форум для специалистов.Тогда конечно - такие любители и интересующиеся здесь не нужны со своим мнением.Хотя Вам проще было бы сидеть в КБ и обсуждать свои вопросы,раз мнение простых людей вас шокирует и возмущает.Не ожидал я такого отношения от интелегентных людей.В некоторых форумах так и пишут - темы для специалистов - и кому не надо туда не лезут.Может и Вам так?

Ну, вы не совсем правы... Тут форум специалистов и СЕРЬЕЗНЫХ любителей. Поэтому тут нет тем "только для специалистов" Становитесь "серьезным любителем" - вам тут будут рады... А не так, как сейчас - нахватавшись верхушек из газет...

ЦитироватьТогда конечно - такие любители и интересующиеся здесь не нужны со своим мнением.

И снова ошибаетесь.
Любое мнение ценно, если оно обосновано.
Вам предложили обосновать своё мнение. Вежливо.

Вы оттянули губу и стали кидаться ссылками, приговаривая "чего я вам, неучам, не читавшим даже НК (на форуме которого, к слову, мы все тут сидим) объяснять буду?"

Ну и получили обратку.

К слову, я тоже не специалист в космической отрасли, но я хотя бы привожу обоснования своим идеям (и не забываю добавлять в подпись "ИМХО, конечно ;-)"), а не воспринимаю предложение подробнее развернуть свои мысли как повод к флейму.

Давно пора заводить раздел "Песочница" или "Детсад". Там таких драйверов будет целая группа.

Цитироватьсогласен со всеми пунктами в том случае,если как вы пишите это форум для специалистов. Тогда конечно - такие любители и интересующиеся здесь не нужны со своим мнением. Хотя Вам проще было бы сидеть в КБ и обсуждать свои вопросы,раз мнение простых людей вас шокирует и возмущает. Не ожидал я такого отношения от интелегентных людей. В некоторых форумах так и пишут - темы для специалистов - и кому не надо туда не лезут.Может и Вам так?

А чем вам не нравится Мембрана, хабрахабр или хобот? Там как раз для неспециалистов и любителей. Там вас не будут обзывать обоснуем и осмеивать.

Ну что-же,господа,прощайте.Видимо Вам претит объщатся с не с такими образованными в этой области как Вы.Вот так и отрывается одна часть общества от другой,искуственными барьерами интелектуальности.Вот так и нижеупомянутого человека с украины видимо достали.Человечнее надо быть и ближе к народу.Всего Вам хорошего и удачи в Ваших делах!

ЦитироватьНу что-же,господа,прощайте.

Всего доброго, юноша.

ЦитироватьНу что-же,господа,прощайте.Видимо Вам претит объщатся с не с такими образованными в этой области как Вы.Вот так и отрывается одна часть общества от другой,искуственными барьерами интелектуальности.Вот так и нижеупомянутого человека с украины видимо достали.Человечнее надо быть и ближе к народу.Всего Вам хорошего и удачи в Ваших делах!

Обобщаете напрасно. Противопоставление себя обществу - это ошибка многих. На любом форуме общество, но оно весьма разношерстно. О каких частях общества Вы говорите, если здесь есть все части общества, кому не безразлична космонавтика? К какому народу надо быть ближе, если здесь этот народ и есть? Вы за три дня здесь не увидели и 90% форумчан. А судить берётесь про всех них.
Вместо попытки осмыслить происходящее, Вы хлопаете дверью с претензиями, что Вас здесь поняли не так, как бы Вам хотелось.
Ваше право, конечно, как поступить.

Лучше дверью не хлопать ! Лучше посидеть просто на форуме , поглядеть ,что здесь происходит , а потом - уж делать выводы .

ИМХО - не нужен ни Россиини ни кому-то еще ПК более чем на 3 места. Что касается конкретно России - вместо 6-местного ПК и РН под него для ОИСЗ за те же деньги можно было бы сделать лунный Союз и лунный 35-40 тонник для полетов к Луне.
Основное преимущество Союза - он легкий. И даже в лунном варианте он будет потрясающе легким ЛК при сохранении всех необходимых возможностей для ЛК. И лунная РН под лунный Союз будет относителтно легка.
А с тяжелым ППТНК есть вариант навеки застрять на ОИСЗ.

Не просто относительно легка, а, видимо, самая легкая из реально возможных ЛУННЫХ ракет, да еще и с перспективой коммерческого использования.
Это некий действительный "оптимум" и, мне кажется, он еще в пределах наших возможностей пока.
А пока мы будем строить очередные 150-ти тонники, по Перминову, эти последние возможности оправдаться перед историей будут в очередной раз упущены.

Цитироватьвыше я писал о скафандре

О реактивном ранцевом скафандре! ;)

Цитироватьи плазменном пистолете

Да, да, плазменном!

ЦитироватьНо я же не писал о ещё каких нибуть мифических изделиях!

Зато вы написали о "стремлении России к строительству". Это вы тоже гдето прочитали или сами додумались?

ЦитироватьТо есть я ничего не выдумываю когда говорю что что то прочитал.

А о "стремлении к строительству"?

ЦитироватьКак Вы меня замучили!

Как я вас понимаю... И сочувствую... Может пойдёте, а? Отдохнёте...

ЦитироватьХотя сам виноват - надо ссылки приводить - буду исправлятся.

Да нет, надо меньше писать и больше читать. Тогда и уставать так не будете. Это я вам точно говорю, как человек с 38000 сообщений. :)

ЦитироватьПричем я здесь еще и правами обладаю, кое-какими.
Считайте это за предупреждение.

Ай, блин! Это ж "Формулируем концепцию"! Всё, ухожу, ухожу. Драйвер, вперёд!

ЦитироватьДавно пора заводить раздел "Песочница" или "Детсад". Там таких драйверов будет целая группа.

Так этот раздел какраз и есть. :)

ЦитироватьВсё, ухожу, ухожу. Драйвер, вперёд!

Еще и издевается :P  :twisted:
Нет бы по делу что-нибудь существенное отмочить... эээ... высказать то есть.
Ну хоть по поводу 35-тонника и неожиданного признания Льва.
А Драйвер сам ушел уже, обошлись своими силами :P

ЦитироватьА Драйвер сам ушел уже, обошлись своими силами :P

Опоздал... :( Виноват... :( На работе был...

ЦитироватьИМХО звездеть Перминов (или кто там будет)  начнет в конце 2010. Когда будут готовы эскизные проекты на новый ПК и РН до 60 тонн. Тогда на космос в 2011 кинут не  67 млрд. руб. как в 2010 (что само по себе великолепно ибо позволяет сделать всё, что планируется на 2010) а минимум 200 млрд.
Это мое ИМХО. В конце 2010 посмотрим - прав я или нет. :D

Постскриптум. Убрал из поста эпитет "жалкие" про 67 млрд. Когда Вам дают все что Вы хотите - грех издеваться над рукой дающего. :(

Лев, вашими устами мед пить!

С трудом прорвался к Вашему сообщению. Последние две-три страницы топика... Ладно, замнем. Если все будет так, как вы пишете, то...

Если честно - не верю. Хочу верить - но не верю. Да, понимаю, есть такие планы и расчеты.  Мои мысли на этот счет в других топиках.

Респект!

Планы совсем другие.

Смотрите драйверовские ссылки, там ясно и прямым текстом сказано:
сначала Марс, а Луна только потом.

А Марс через ПЯТЬДЕСЯТ лет.

PS.
Вот когда вы слышите слова - "космический турист", - что вам приходит в голову?
Очевидно ЗАПАДНЫЙ миллионер, купивший место на Союзе, так ведь?
И то, что делается точно также расчитано на обслуживание ЗАПАДНЫХ интересов и заказов.

Придаток, блин.

А "красивые картинки" - это только способ привлечения молодых на преприятия космопрома.
Под режим, между прочим.

Пиар-акция.

Поэтому "большая марсианская стройка" естественно будет продолжаться, как и наросование очередных "Клиперов" и 150-тонников.

И ведь действует!
Вы же вот - реагируете.
"Хотите верить".
И не важно, что "не верите", на самом-то деле вполне себе на крючке.

ЦитироватьПланы совсем другие.
Смотрите драйверовские ссылки, там ясно и прямым текстом сказано:
сначала Марс, а Луна только потом.
А Марс через ПЯТЬДЕСЯТ лет.

Честно - эта система не выдержит пятидесяти лет. Боюсь, запаса прочности страны хватит лет на пять. Обратите внимание, цена нефти сейчас как в 2007, вполне благополучном. А денег на нормальный  бюджет нет.

При действующем уровне "совершенства распила" и нынешнем стремлении закопать побольше денег в громкие безполезные проекты, страна не выдежит десяти лет. Никаких силовых структур не хватит.
.

ЦитироватьВот когда вы слышите слова - "космический турист", - что вам приходит в голову?
Очевидно ЗАПАДНЫЙ миллионер, купивший место на Союзе, так ведь?
И то, что делается точно также расчитано на обслуживание ЗАПАДНЫХ интересов и заказов.
Придаток, блин.

Как ни странно, меня коммерческая направленость космонавтики не пугает. Скорее наоборот - я боюсь, что эта система не выдержит конкуренции с западными предложениями, точнее, с американскими частниками.

В принципе штаты переходят к принципиально новому уровню развития космонавтики - они создают частный, коммерческий космический флот.

Проблема "придатка" состоит не в том, что мы возим западных толстосумов на отдых в космос. Это мы можем (и должны) делать на коммерческой основе, получая прибыль. Не зря есть проект коммерческого корабля.

Проблема "придатка" решается наличием собственной амбициозной и реально выполняемой программы. Так было, например, во второй половине 60-х.

ЦитироватьА "красивые картинки" - это только способ привлечения молодых на преприятия космопрома.
Под режим, между прочим.
Пиар-акция.
Поэтому "большая марсианская стройка" естественно будет продолжаться, как и наросование очередных "Клиперов" и 150-тонников.

В случае очередного развала страны режим уже не имеет такой силы и немедленно рассыпается. Это меня не радует, я этого элементарно боюсь, если честно. И боюсь, что тогда нам потребуется американская ПРО.

ЦитироватьИ ведь действует!
Вы же вот - реагируете.
"Хотите верить".
И не важно, что "не верите", на самом-то деле вполне себе на крючке.

Ну. думаю, это рассчитано не на мою реакцию.
Смотри выше.
.

ЦитироватьValerij пишет:
  Обратите внимание, цена нефти сейчас как в 2007, вполне благополучном. А денег на нормальный  бюджет нет.

Я вот тоже не понимаю, если страна кормится от нефти и цена на нефть хорошая,  то зачем эти разговоры о займах у МВФ, это что кто-то от кого-то получил задание поставить Россию на счётчик и стремится всеми силами выполнить задание?

ЦитироватьИ что? Все это требует ПТК на 6 человек? Союза с двумя не хватит, чтоб увезти 200 кг вниз?

Если Союз с двумя - то эти двое не в состоянии произвести эти 200 кг. Потому как их учили его пилотировать, а не производить работы на промышленной установке.

Цитировать

ЦитироватьИ что? Все это требует ПТК на 6 человек? Союза с двумя не хватит, чтоб увезти 200 кг вниз?

Если Союз с двумя - то эти двое не в состоянии произвести эти 200 кг. Потому как их учили его пилотировать, а не производить работы на промышленной установке.

Союз с тремя выше ОИСЗ абсолютно реализуем. Более того - 3-местный Союз абсолютно реализуем как ЛОК. Плюс реализуем вариант на 2-4 года нахождения в космосе в составе другого комплекса - Союз пригоден даже как корабль возвращения для марсианской экспедиции.
Понятно, с соответствующими доработками.
А тяжелый 6-местный ПКК боюсь для начала вытянет из российского космического бюджета кучу денег, а потом оставит российскую ПК на земной орбите. А потом и сам умрет за ненадобностью... :(

ЦитироватьА тяжелый 6-местный ПКК боюсь для начала вытянет из российского космического бюджета кучу денег, а потом оставит российскую ПК на земной орбите. А потом и сам умрет за ненадобностью... :(

Так в том, кажется, и задача.
Чтоб не приведи боже не улетело куда.

ЦитироватьСоюз с тремя выше ОИСЗ абсолютно реализуем. Более того - 3-местный Союз абсолютно реализуем как ЛОК. Плюс реализуем вариант на 2-4 года нахождения в космосе в составе другого комплекса - Союз пригоден даже как корабль возвращения для марсианской экспедиции.
Понятно, с соответствующими доработками.

Проблема Союза не в количестве мест - а в том, кем они заняты. а это вытекает из состава аппаратуры на борту, которой нужно постоянно рулить вдвоём.
А аппаратура - это и есть корабль. рассчитать собственно капсулу СА как железяку любой студент может.

ЦитироватьА тяжелый 6-местный ПКК боюсь для начала вытянет из российского космического бюджета кучу денег, а потом оставит российскую ПК на земной орбите. А потом и сам умрет за ненадобностью... :(

Если будет поставлена задача не пилить а делать - оно делается достаточно просто и не слишком дорого. SpaceX как пример.

Цитировать

ЦитироватьСоюз с тремя выше ОИСЗ абсолютно реализуем. Более того - 3-местный Союз абсолютно реализуем как ЛОК. Плюс реализуем вариант на 2-4 года нахождения в космосе в составе другого комплекса - Союз пригоден даже как корабль возвращения для марсианской экспедиции.
Понятно, с соответствующими доработками.

Проблема Союза не в количестве мест - а в том, кем они заняты. а это вытекает из состава аппаратуры на борту, которой нужно постоянно рулить вдвоём.
А аппаратура - это и есть корабль. рассчитать собственно капсулу СА как железяку любой студент может.

Ну, о модификации союза болтают все время. Я думаю, что сделать модификацию его, в которой пилотом был бы только один человек, особой проблемы нет. Во всяком случае, уже сообщалось о планах расширить выпуск Союзов и выпускать их в упрощенном варианте, для автономного полета с экипажем из двух туристов и одного профессионального космонавта.

Цитировать

ЦитироватьА тяжелый 6-местный ПКК боюсь для начала вытянет из российского космического бюджета кучу денег, а потом оставит российскую ПК на земной орбите. А потом и сам умрет за ненадобностью... :(

Если будет поставлена задача не пилить а делать - оно делается достаточно просто и не слишком дорого. SpaceX как пример.

К сожалению, судя по тому, что становится известно по деталям марсианской экспедиции, команда была дана обратная: "Пилите, Шура, пилите" (с) не я  :D .

ЦитироватьНу, о модификации союза болтают все время. Я думаю, что сделать модификацию его, в которой пилотом был бы только один человек, особой проблемы нет. Во всяком случае, уже сообщалось о планах расширить выпуск Союзов и выпускать их в упрощенном варианте, для автономного полета с экипажем из двух туристов и одного профессионального космонавта.

По нынешним временам - пилот там вообще не нужен. Полёт из одной известной точки в другую известную.

Цитировать

ЦитироватьНу, о модификации союза болтают все время. Я думаю, что сделать модификацию его, в которой пилотом был бы только один человек, особой проблемы нет. Во всяком случае, уже сообщалось о планах расширить выпуск Союзов и выпускать их в упрощенном варианте, для автономного полета с экипажем из двух туристов и одного профессионального космонавта.

По нынешним временам - пилот там вообще не нужен. Полёт из одной известной точки в другую известную.

Ну, назовите его стюардом... :roll:

На самом деле он нужен на случай непредвиденых ситуаций, и это нормально. Даже на яхтах и катерах есть "капитан", в поездах метро - машинист.
.

ЦитироватьПо нынешним временам - пилот там вообще не нужен. Полёт из одной известной точки в другую известную.

Тогда зачем Союз? Давайте на самарских Востоках запускать - дешевле же (как он там называется - Бион?) Почему-то у нас еще перед полетом Гагарина решили, что космонавт - это такая диковинная обезьяна, да так и держатся этой версии...

ЦитироватьНу, назовите его стюардом...  

На самом деле он нужен на случай непредвиденых ситуаций, и это нормально. Даже на яхтах и катерах есть "капитан", в поездах метро - машинист.

В целом согласен. Но вообще - машинист поезда метро - вымирающая профессия. В мире их уже много где нету (хотя метро есть)...

Такой вот вариант. Где-то я про это говорил. Ну ладно.
Делаем ПАО такой размерности чтобы связка СА+БО Союз с этим ПАО играла как ЛОК.
Потом под ПАО делаем новый СА

ЦитироватьТакой вот вариант. Где-то я про это говорил. Ну ладно.
Делаем ПАО такой размерности чтобы связка СА+БО Союз с этим ПАО играла как ЛОК.
Потом под ПАО делаем новый СА

Всё очень логично для технаря. Но будь я сотрудником Роскосмоса, то вполне дал бы денег на новый ПАО, а вот на новый СА - кукиш с маслом! Зачем снова вкладываться, если один ЛОК уже есть, и только что сделали "приличный" шаг вперёд!? Возникает ощущение, что у России нет политической воли потянуть сразу и ПАО и СА  :)
И если нужен новый СА, то, имно, его следует анонсировать первым. И для выделения финансирования обосновать его необходимость новыми возможностями по сравнению с существующим. Например, новый ВА по массе соответствующий СА+БО Союза, но на 4 человека. Или 3 человека, но несущий корпус для снижения перегрузок при спуске.
Тем более, что новый СА можно отработать, как грузовозвращаемый КК.
Вообще, мне кажется, что впрягаясь в Клиппер, РККЭ сделала основную ошибку берясь за переделку всего и вся сразу. Сразу и ПАО, и ВА, и РН.  Думаю, тот же ВА Клиппера в купе с ПАО Прогресса массой 7,2 т пошёл бы как грузовозвращаемый КК на "Ура". Ну, а после набора статистики, к ВА можно было бы прикрутить и СЖО с 4-мя креслами (для ЛОК - 3). Имно, конечно!  :wink:

Цитироватьновый СА

Весь затык в том числе и по деньгам - в новом СА и способе посадки.

Уже согласны на Ангару. Где Ангара?

Клипер - урод на уровне "Бурана", если не хуже.

Первая по очереди потребность в "тяжелом корабле" - национальный аналог АТВ, то есть, без СА.

В СА самое напряженное место - промахнуться в параметрах при дальнем прогнозе на потребную функциональность.

Мне (лично) кажется - маловат по размерности.

Вот скажем, сортир там по-прежнему не помещается?

Но с СА необходимости торопиться нет.

Вобщем счас Зомби раскрутит их на ТКС.

Молчи, ... ... ..., срочно! :evil:  :evil:  :evil:
 :wink:  :mrgreen:

...и срочно ставим на первую Ангару, которая на полметра от стола оторвется!
Прям на ходу! :roll:

Цитировать

Цитироватьновый СА

Весь затык в том числе и по деньгам - в новом СА и способе посадки.

То, что затык в объёмах финансирования на новые разработки для ПК, - это даже мне понятно!  :P  Наиболее подходящий способ решения этой проблемы, имно, - разбивать на самодостаточные этапы, так чтобы каждый из них давал отдачу. Хотя бы политическую. Уж поверьте - с булгалтером проще договориться два раза по 3 мальких, чем один раз на 5 больших.  :)  Хотите получить финансирование на ВА ПТКНП? Предложите его вместе с ПАО Прогресса в качестве грузовозвращемого корабля! Этакий конкурент CRV от ЕКА. Думаю, Роскосмос будет "за", так как это и не так дорого, как целый ПКК и Россия получает новое качество, которого на данный момент у неё нет. Да и технических рисков ровным счётом никаких, - даже если пару раз долбанётся о землю, то несколькими банками-склянками с мушками дрозофилами вполне можно и пожертвовать!  :) Ну а какому бюджетному работнику интересно громадьё наполеоновских планов, которое непонятно сколько средств и времени потребует!?

ЦитироватьУже согласны на Ангару. Где Ангара?

:P Это слегка напоминает небезъизвестное "Коня мне! Полцарства за коня!" (С).  :lol:
 Я думаю, что ещё пару-тройку лет поработаете в стол и, наконец, дозреете до Союз-2-1б!  :)

Цитировать

ЦитироватьУже согласны на Ангару. Где Ангара?

:P Это слегка напоминает небезъизвестное "Коня мне! Полцарства за коня!" (С).  :lol:
 Я думаю, что ещё пару-тройку лет поработаете в стол и, наконец, дозреете до Союз-2-1б!  :)

Под Союз-2 уже. И делать нового ничего не надо.

Вопрос сам по себе интересный.
Берем например Союз. Теоретически - там могут полететь пилот+2 коммерсанта.
Хорошо. Берем 6- местный карапь.
Вариант пилот+5 коммерсантов - отметаю сразу как технически невозможный. Что остается - 2 пилота+4 коммерсанта.
Т.е. тот же Союз по количеству коммерческих мест.

В этой связи кстати возникает интереcный вопрос - а нужен ли НАСА или ЕКА (как заказчикам которые платят реальные бабки) карапь вместимостью более трех мест?

НАС'е нужно поддерживать и использовать аполлоно-шаттловскую инфраструктуру.
Поэтому ей нужен корабль на 6 человек экипажа и ракета-тяжеловес с водородным ЦБ.

РФии 6-местник нужен, но не срочно, скорее в перспективе, хотя хочется не уступать, вернее, быть на сопоставимом уровне с янкерсами.

Самое важное использование 6-местника - чисто грузовой вариант, как "большой Прогресс", на уровне АТВ (это можно сразу), и ВА и спасательная капсула в составе различных ОС и МПК, но, очевидно, это не скоро, так что "не горит".

Без остального можно прожить.

Даже не придумаешь особо, куда его приткнуть, если вдруг вот он раз - и завтра уже есть.

Ну и что с ним делать-то тогда?

Попытки же строить на нем лунную программу не выглядят особо рациональными.

Получается какой-то "дублирующий ПК на дальнюю перспективу".
Тогда ему самое место - на Восточном.

То есть, нужен-то он нужен, но не срочно.

Зато заново разработать новый СА Союза было бы действительно неплохо, сделать чуть по-больше (на "одно условное место"), осовременить весь и аэродинамику, под возвращение с Луны, в частности.

Итого:

- международный политический гонор;
- большой Прогресс или национальный АТВ, при необходимости даже грузовозвращающий;
- альтернативная ПК для Восточного

В перспективе - ВА и/или спасательная капсула в составе ОС и МПК и, возможно, других КК.
Например больших лунных или марсианский лэндеров.

Как бы вотЪ.

ЦитироватьИтого:

- международный политический гонор;
- большой Прогресс или национальный АТВ, при необходимости даже грузовозвращающий;
- альтернативная ПК для Восточного

В перспективе - ВА и/или спасательная капсула в составе ОС и МПК и, возможно, других КК.
Например больших лунных или марсианский лэндеров.

Как бы вотЪ.

В целом не спорю. Но есть нюанс.
Я даже не утверждаю а просто размышляю. Частично-многоразовый ВА может уменьшить стоимость кресла на 40% даже с учетом новой РН (пусть будет Ангара) и аммортизации денег на разработку

Многоразовость как раз проблемна и относится к области технологического экспериментирования.

Хотя, может, в этом и есть определенный интерес.

Но многоразовым можно с тем же успехом сделать и новый СА Союза.

ЦитироватьПод Союз-2 уже. И делать нового ничего не надо.

Наверное, это так понимать надо, что Союз-2 считается не перспективным для будущей ПК?
В третьем посте предыдущей страницы Вы жалуетесь на проблемы финансирования разработок для ПК. В четвётром - на отсутствие РН для нового ПК. Всё это было весьма предсказуемо ещё во времена картинок про Клиппер на Онеге. И решение этих проблем было понятно. Вы его сами подсказываете в первом посте той же страницы - последовательную разработку ВА и ПАО. И если это делать для существующей РН с последующим масштабированием полученного или промежуточного результата под вновь появившуюся Ангару -3/5П, то, наверное, даже проблем с финансированием не было бы. Так как такая разработка могла бы выглядеть как пара-тройка глубоких модернизаций ПКК "Союз".
Кстати, это хорошо бы вписывалось в теорию отдельных форумчан (например, SpaceR'а) о том, что России надо иметь 2 ПКК - маленький (для Луны - на 3-4 человека) и большой (для LEO на 6 человек). :wink:

Здесь нет того варианта, который мне желателен.
 Я хотел бы ответить так. Нужен, но только для коммерческих(туризм - надоело) полетов. Понятно, что это задача не Роскосмоса и даже не России.
 А вот новый более комфортабельный(перегрузки, "И это называется мягкая посадка!") более дешевый, трехместный корабль очень нужен.

Думаю пока можно обойтись и трёхместным, но только чуть большей размерности и массы, чем "Союз".

ЦитироватьДумаю пока можно обойтись и трёхместным, но только чуть большей размерности и массы, чем "Союз".

Номинально 4-х местный.
Для ускорения работ договориться с китайцами о поставках в качестве базы ихнего Шеньчжоу.

ЦитироватьДумаю пока можно обойтись и трёхместным, но только чуть большей размерности и массы, чем "Союз".

Думаю, в принципе нужны два разных корабля.

Один - легкая, одноразовая капсула, на 6-7 человек, с небольшим агрегатным отсеком и с ограниченной автономностью, но с возможностью модификации для входа в атмосферу со второй космической, и с возможностью не менее двух-трех лет находиться в космосе в качестве "спасательной шлюпки" ОС и космических комплексов.
В "порядке исключения" на ней возможна доставка экипажа с Земли. Идеально, если этот корабль поместится на РН Союз.

Второй - пока КК Союз, для  полета к Луне, вокруг Луны и тд.

В перспективе доставка экипажа и большинства грузов с Земли на НОО будет производиться АКС, а "дальние" (в том числе к Луне) перелеты - многоразовыми комплексами космического (орбитального) базирования, в составе которого в качестве спасательной шлюпки - легкая капсула.

ЦитироватьНоминально 4-х местный.
Для ускорения работ договориться с китайцами о поставках в качестве базы ихнего Шеньчжоу.

Думаю - не стоит. По объему испытаний это никак не меньше, чем собственный корабль с нуля.

На первое время хватит Союза, потом - легкая капсула, потом - АКС и многоразовые комплексы.

ИМХО, для монтажно-ремонтных работ нужен 4-х местный КК.( Двое работают снаружи. Двое внутри, один из них управляет манипулятором.)
Доставка экипажей на станцию вторична, есть 4-х местный корабль - значит им обходимся.
Катать туристов это скорее удел частников, для государства задача мелкая и никчемная.
На Луну и дальше - либо интернациональный КК, либо американцы и сами справятся.  :wink:

ЦитироватьИМХО, для монтажно-ремонтных работ нужен 4-х местный КК.( Двое работают снаружи. Двое внутри, один из них управляет манипулятором.)

Для этого нужен орбитальный комплекс, например, ОПСЭК. Я, правда, не понимаю, почему для этого не может использоваться РС прямо в составе МКС.

ЦитироватьДоставка экипажей на станцию вторична, есть 4-х местный корабль - значит им обходимся.

Это штатная, регулярная работа для корабля. Удобно, когда экипаж доставляется за один пуск.

ЦитироватьКатать туристов это скорее удел частников, для государства задача мелкая и никчемная.

Да, только РККЭ - юридически тоже частники. И в нормальных условиях должна быть заинтересована в расширении своей ниши на рынке и увеличении объема выпуска востребованной продукции. Грубо говоря, если бы у нас летало 5-6 Союзов в год, до после недавних проблем один полет туристов был бы отменен, а сменный экипаж на МКС полетел бы на этом "туристическом" корабле.

ЦитироватьНа Луну и дальше - либо интернациональный КК, либо американцы и сами справятся.  :wink:

Нет, конечно, если изначально рассчитывать на то, что американцы сами справятся - то они, конечно, справятся.

Цитировать

ЦитироватьИМХО, для монтажно-ремонтных работ нужен 4-х местный КК.( Двое работают снаружи. Двое внутри, один из них управляет манипулятором.)

Для этого нужен орбитальный комплекс, например, ОПСЭК. Я, правда, не понимаю, почему для этого не может использоваться РС прямо в составе МКС.

Пример- работы подобные замене аккумуляторов на Хаббле. Что проще: подтащить Хаббл к МКС или наоборот МКС к Хабблу ?(шутка)

Цитировать

ЦитироватьДоставка экипажей на станцию вторична, есть 4-х местный корабль - значит им обходимся.

Это штатная, регулярная работа для корабля. Удобно, когда экипаж доставляется за один пуск.

Неплохо бы для начала иметь ответ на вопрос о необходимости обитаемой станции вообще.
Пока все они сводятся к одному: просто чтобы было, хотим и все тут.  Можно и так, в конце концов государство много больше денег тратит гораздо бесполезнее. А в таком случае количество космонавтов на станции определяется вместимостью корабля, ибо на ней как двоим так и  пятнадцати заняться особо нечем. ИМХО

Цитировать

ЦитироватьНа Луну и дальше - либо интернациональный КК, либо американцы и сами справятся.  :wink:

Нет, конечно, если изначально рассчитывать на то, что американцы сами справятся - то они, конечно, справятся.

На данный исторический момент это объективная реальность: американцы справятся, что бы  не говорили о них, а мы не справимся, как  бы не говорили о себе.

ЦитироватьНеплохо бы для начала иметь ответ на вопрос о необходимости обитаемой станции вообще.

Орбитальная станция это исследовательская лаборатория для изучения условий орбитального полета и перспектив их использования для решения прикладных задач.

Ее основное назначение - обеспечить расширенный доступ исследователя к предмету изучения и возможность реализации достаточно массивных и сложных исследовательских программ.

В сравнении с различными исследовательскими и "технологическими" спутниками ОС отличается главным образом размерностью и комплексностью, притом, что подобной величины космические "платформы" в любом случае целесообразно делать пилотируемыми, что не на много увеличивает их стоимость в сравнении со стоимостью приборного обеспечения, но значительно расширяет функциональность и устойчивось к аварийным ситуациям.

Пилотируемость "больших" космических платформ накладывает и свои ограничения на круг решаемых задач, поэтому их наличие не отменяет необходимости в малых автоматических узкоспециализированных исследовательских аппаратах.

ЦитироватьНа данный исторический момент это объективная реальность: американцы справятся, что бы  не говорили о них, а мы не справимся, как  бы не говорили о себе.

Чем дОльше мы будем вести себя способом, который выражает данное отношение, тем бОльше мы будем ему соответствовать.

Цитировать

ЦитироватьНеплохо бы для начала иметь ответ на вопрос о необходимости обитаемой станции вообще.

Орбитальная станция это исследовательская лаборатория для изучения условий орбитального полета и перспектив их использования для решения прикладных задач.

ИМХО, эти задачи стояли перед создателями станций в 70-80 годах. Теперь эти задачи в целом решены: условия орбитального полета достаточно изучены, сборка больших конструкций из модулей освоена, снабжение с Земли трудностей не вызывает. Человек может жить в невесомости месяцами и годами, зачем еще больше-  придумать трудно.
 До прикладных задач дело так и не дошло, по крайней мере значительных преимуществ перед автоматами нет. Серьезных целей к сожалению не видно для будущих станций, кроме как "чтобы было". Буду рад, если убедите в обратном.

ЦитироватьИМХО, эти задачи стояли перед создателями станций в 70-80 годах. Теперь эти задачи в целом решены

Сказать ТАКОЕ это примерно тоже, что после создания таблицы умножения, доказательства теоремы Пифагора и написания Евклидом фундаментального труда "Начала..." сказать, что МАТЕМАТИКА В ЦЕЛОМ ЗАВЕРШЕНА.

ЦитироватьСерьезных целей к сожалению не видно для будущих станций, кроме как "чтобы было". Буду рад, если убедите в обратном.

В подобных ситуациях об "убедить" нет и речи, если в чем и можно сомневаться, так в изначальной заданности речевого бота, некоего алгоритма, который упруго будет генерировать одни и те же высказывания, невзирая ни на какие усилия оппонента.

1. "Серьезность" целей есть функция исключительно НАМЕРЕНИЯ.
2. Предмет исследования существует в любом случае, так что вы можете лишь выбирать, будете вы его изучать или нет.
3. Результат научного поиска принципиально непредсказуем, а предмет столь же принципиально бесконечен.
4. То, что "отечественные исследователи" "не проявляют интереса" объяснимо, к сожалению, слишком легко.
5. Практика и заинтересованность исследователей на нероссийском сегменте МКС прямо свидетельствует об обратном.

Ну, начинайте.
Вставляйте штепсель в розетку и включайте вашего бота.

"Намерения" здесь также расшифровываются легко: быстро получить непосредственно "прибыльный" эффект.

Этого не будет во всяком случае.

Средневековая биология ДОЛЖНА была долго считать ножки у мух и собирать гульбарии из полевых цветов, прежде чем открыла возбудителей чумы и холеры.

PS.
Также, "Освоение космоса" состоит не в его "быстром и немедленном масштабном заселении", а постепенном, по "раскручивающейся спирали", все более масштабном вовлечении его материальных сред, объектов и отношений в способ производства, лежащий в основаниях цивилизации, т.е. превращении их в новый цивилизационный эксплуатируемый РЕСУРС.

Естественно, этого не произойдет НИКОГДА, если этим целенаправленно не заниматься.

Цитировать

ЦитироватьСерьезных целей к сожалению не видно для будущих станций, кроме как "чтобы было". Буду рад, если убедите в обратном.

В подобных ситуациях об "убедить" нет и речи, если в чем и можно сомневаться, так в изначальной заданности речевого бота, некоего алгоритма, который упруго будет генерировать одни и те же высказывания, невзирая ни на какие усилия оппонента.
Ну, начинайте.
Вставляйте штепсель в розетку и включайте вашего бота.

Серьезные доводы, убедили.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСерьезных целей к сожалению не видно для будущих станций, кроме как "чтобы было". Буду рад, если убедите в обратном.

В подобных ситуациях об "убедить" нет и речи, если в чем и можно сомневаться, так в изначальной заданности речевого бота, некоего алгоритма, который упруго будет генерировать одни и те же высказывания, невзирая ни на какие усилия оппонента.
Ну, начинайте.
Вставляйте штепсель в розетку и включайте вашего бота.

Серьезные доводы, убедили.

Дык даже и не пытался.

Оттачиваю формулу, а также в мизерной степени надеюсь получить хоть сколько-нибудь СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ответ, заранее зная, что это невозможно.

Практика показывает, что "антикосмические" боты не содержат в своем алгоритме соответствующей ветки.

Нет, ну "вопрос выбора".

Ровно ничто не мешает сказать - "мы НЕ ХОТИМ".
Или, на худой конец, "НЕ МОЖЕМ"

Но не надо при этом пудрить мозги и лохматить бабушку.

ЦитироватьСерьезных целей к сожалению не видно для будущих станций, кроме как "чтобы было". Буду рад, если убедите в обратном.

Единственная цель, сохранение пилотируемой космонавтики как таковой. Все опыты уже проведены, выводы сделаны. В качестве развития, куда лучше бы смотрелась небольшая база на Луне. Что касается станции ну есть некоторые мысли насчет высокой орбиты, замкнутой СЖО, реактора, оранжереи. Хотя на той же Луне это бы смотрелось на порядок лучше.

Цитировать1. Все опыты уже проведены, выводы сделаны.
2. ну есть некоторые мысли насчет высокой орбиты, замкнутой СЖО, реактора, оранжереи.

Или - или.
Или "все опыты проведены", или "есть некоторые мысли".

Как можно совместить в одной голове логически несовместимые тезисы?

Цитировать...замкнутой СЖО...

Как легко, однако, предложить мощную исследовательскую программу для низкоорбитальной ОС.
Ровно как плюнуть.

"Задача Циолковского №1", "устроить оранжереи".
Источник - К. Циолковский. Грёзы о земле и небе и эффекты всемирного тяготения. Издание А. Н. Гончарова. Москва. Типография М. Г. Волчанинова. 1895 г.

"Все задачи решены и выводы сделаны."

ЦитироватьЕдинственная цель, сохранение пилотируемой космонавтики как таковой. Все опыты уже проведены, выводы сделаны. В качестве развития, куда лучше бы смотрелась небольшая база на Луне. Что касается станции ну есть некоторые мысли насчет высокой орбиты, замкнутой СЖО, реактора, оранжереи. Хотя на той же Луне это бы смотрелось на порядок лучше.

Согласен с вами, что цель должна быть в развитие, а не в повторение. Да, база на Луне, реактор и т.п. тоже не имеет практического значения, как и орбитальная станция.
 Но это  новое и потому имеет смысл. В отличии от орбитальных станций, которым для обоснования своего существования теперь необходимо иметь практическую отдачу,
 но ее нет и не предвидится, выполнили они свою задачу .ИМХО

Цитироватьно ее нет и не предвидится, выполнили они свою задачу .ИМХО

Бот.
Включился.

ЦитироватьВ отличии от орбитальных станций, которым для обоснования своего существования теперь необходимо иметь практическую отдачу

ОС переживают период перехода от технических экспериментов к "сдаче в эксплуатацию".

На смену экипажу "космонавтов-пилотов" должны придти "космонавты исследователи", на смену "тестирования технических систем" - исследовательские программы.

ОС - "это такой научный прибор".

ЦитироватьПример- работы подобные замене аккумуляторов на Хаббле. Что проще: подтащить Хаббл к МКС или наоборот МКС к Хабблу ?(шутка)

Ремонт типа ремонта Хабла - пока редкость. Для него можно сделать специализированный комплекс, типа капсула плюс БГО, на котором могут быть и манипуляторы и т.д, если легкую капсулу, даже с экипажем, есть шанс запустить на Союзе, то такой ремонтный корабль нужно запускать на чем-то более мощном.

Вероятная более регулярная работа сборка и обслуживание экспедиционного комплекса для полета к Луне, Марсу или вообще в дальний космос. Я говорю о таком комплексе, но боюсь, что у нас будут большие проблемы с запуском к нему с территории России. Здесь нужен серьезный разговор с баллистиками.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДоставка экипажей на станцию вторична, есть 4-х местный корабль - значит им обходимся.

Это штатная, регулярная работа для корабля. Удобно, когда экипаж доставляется за один пуск.

Неплохо бы для начала иметь ответ на вопрос о необходимости обитаемой станции вообще.
Пока все они сводятся к одному: просто чтобы было, хотим и все тут.  Можно и так, в конце концов государство много больше денег тратит гораздо бесполезнее. А в таком случае количество космонавтов на станции определяется вместимостью корабля, ибо на ней как двоим так и  пятнадцати заняться особо нечем. ИМХО

Ну, если мы во главе Роскосмоса раз за разом ставим генералов, в космонавты набираем инженеров по космической технике и летчиков, и не берем ученых, если мы десять лет держим на орбите жалкий огрызок вместо своего сегмента, который к тому же долгие годы не имел достаточно энергии и возможностей связи с Землей, то стоит ли удивляться низкой эффективностью РС? Например, на американском сегменте есть MSG, на котором, под практически непрерывным контролем специально созданной команды на Земле. с момента запуска в 2002 году проведено десять тысяч часов научных экспериментов. Это по четыре часа в сутки. При этом в это время не входит время подготовки, время монтажа экспериментальной установки на орбите - работы. которую проводят непосредственно астронавты на орбите, и которую без них делать некому. При этом на американском сегменте есть, минимум, еще один прибор, работающий на таком же принципе.

Провести такое количество экспериментов без помощи МКС было бы наверно раза в два дороже, чем используя ее возможности. А еще с начала нулевых известно, что многие работы и эксперименты будет намного выгоднее и удобнее делать на автономных летающих модулях, которые для регламента, перезарядки расходных материалов и выгрузки результатов стыкуются с пилотируемой ОС. Причем даже Поповкин признает, что европейцы заинтересованы в таких модулях, а их нет до сих пор, только пошли разговоры об Оке-Т.

ЦитироватьНа данный исторический момент это объективная реальность: американцы справятся, что бы  не говорили о них, а мы не справимся, как  бы не говорили о себе.

Американцы справятся, это необходимо признать. Но, если мы не будем стараться делать то, что мы делать в силах, то мы ничего и не сделаем. А если будем делать - то постепенно нам будет по силам все больше и больше. Собственно, это и есть основа уверенности в том, что "американцы справятся".

ЦитироватьВ отличии от орбитальных станций, которым для обоснования своего существования теперь необходимо иметь практическую отдачу,
 но ее нет и не предвидится

ЦитироватьОС - "это такой научный прибор".

Естественно, "энергетической державе" такой прибор не нужен, так как не позволяет улучшить эксплуатационные качества месторождений нефти и газа.

Согласны?

Как в капле воды - коллапс национального сознания.

Цитировать

Цитировать1. Все опыты уже проведены, выводы сделаны.
2. ну есть некоторые мысли насчет высокой орбиты, замкнутой СЖО, реактора, оранжереи.

Или - или.
Или "все опыты проведены", или "есть некоторые мысли".

Как можно совместить в одной голове логически несовместимые тезисы?

Если делать аналог МКС-2, то никого смысла. Дальнейшее развитие в создании чего то нового, а не собственно в опытах.

Вся нужная информация уже есть. Цыплята родятся, рожь колосится, космонавты вполне живут более года. Большинство насущных, и даже не очень насущных, и даже совсем не нужных экспериментов, в условиях невесомости проведено.
Шанс найти что-то, примерно равен нулю.

Вообще-то, смысл именно "собственно в опытах".

А что вы-то "ищите", вы можете в двух словах?

"Опыты" - это "добыча радия" и "квинтессенция смысла".

Их пропорции относительно ракетно-космических масштабов и производств ничтожны, но это и есть "сам процесс", а все остальное лишь его оформление.

Как "основой" размножения, а, значит, самого существования биологических видов является микроскопический в сравнении со всеми высшими животными процесс слияния двух гамет.

А уж накручено вокруг него!
Одних только видов "сексуального поведения"...

И вот в этих "опытах" совсем уж ничтожные непредсказуемые и редкостные как алмазы в породе искорки, которые ОДНИ только и МОГУТ, в принципе, "открыть дорогу".

Притом, что угадать ее совершенно невозможно, можно только искать.

Но не только сами "опыты".

Вообще-то, "наука" это предметная медитация, направленная на выработку все более тонких и точных понятий.

"Опыты" нужны для опредмечивания этой медитации и "вхождения в смыслы".

Но сама "медитация" идет и без них.

Так что вроде бы и "пустые" полеты, как бы "полеты ради полетов", лишь потенциально способные "обеспечить опыты", все же тоже "вызывают медитацию", посредством "когеренции смыслов" и не настолько уж "бесполезны", как может казаться.

Хотя конечно.

ЦитироватьНо не только сами "опыты".

Вообще-то, "наука" это предметная медитация, направленная на выработку все более тонких и точных понятий.

"Опыты" нужны для опредмечивания этой медитации и "вхождения в смыслы".

Но сама "медитация" идет и без них.

Так что вроде бы и "пустые" полеты, как бы "полеты ради полетов", лишь потенциально способные "обеспечить опыты", все же тоже "вызывают медитацию", посредством "когеренции смыслов" и не настолько уж "бесполезны", как может казаться.

Хотя конечно.

Чё курнул? Не я конечно понимаю, что наука есть всего лишь способ описания мира. Но нельзя же так вот сразу с темы, и в хрен знает куда.

Цитировать"Намерения" здесь также расшифровываются легко: быстро получить непосредственно "прибыльный" эффект.

Этого не будет во всяком случае.

Средневековая биология ДОЛЖНА была долго считать ножки у мух и собирать гульбарии из полевых цветов, прежде чем открыла возбудителей чумы и холеры.

PS.
Также, "Освоение космоса" состоит не в его "быстром и немедленном масштабном заселении", а постепенном, по "раскручивающейся спирали", все более масштабном вовлечении его материальных сред, объектов и отношений в способ производства, лежащий в основаниях цивилизации, т.е. превращении их в новый цивилизационный эксплуатируемый РЕСУРС.

Естественно, этого не произойдет НИКОГДА, если этим целенаправленно не заниматься.

Не ну можно конечно бесконечно вылизывать чайники, стиральные машины и утюги. Клятвенно заверяя, что в этом и состоит технический прогресс. На 0,1% меньше электричества, на 3 процента меньше воды, и ручка не обжигается. Но при таком подходе, ножки от мух мы будет считать довольно долго. Вся это возня сейчас в космосе, и то что предлагается в виде МКС-2, это суть вылизывание уже существующих технологий. Причем если на земле в быту это имеет хоть какое то значение для потребления, то в космосе практически бесполезно. А прикладные исследования они на то и прикладные.
Ну выяснили, что некоторая химия в условиях невесомости идет лучше, и дальше то что?

ЦитироватьЕсли делать аналог МКС-2, то никого смысла. Дальнейшее развитие в создании чего то нового, а не собственно в опытах.

Проблема в том, что МКС - клудж, из нормально развитого американского сегмента и огрызка нашего.

ЦитироватьВся нужная информация уже есть. Цыплята родятся, рожь колосится, космонавты вполне живут более года. Большинство насущных, и даже не очень насущных, и даже совсем не нужных экспериментов, в условиях невесомости проведено.
Шанс найти что-то, примерно равен нулю.

Отчасти это так. Именно понимание этого факта вызвало решение Обамы, что НАСА теперь будет заниматься дальним космосом, оставив освоение НОО частникам. Проблем только две - отсутствие у нас соответствующих частников и рудиментарность нашего сегмента МКС.

ЦитироватьПричем если на земле в быту это имеет хоть какое то значение для потребления, то в космосе практически бесполезно. А прикладные исследования они на то и прикладные.
Ну выяснили, что некоторая химия в условиях невесомости идет лучше, и дальше то что?

А дальше необходимо уменьшить стоимость доступа на орбиту, потому, что в космическом производстве это основные расходы. Собственно, для этого и привлечены частники. Пришла пора снижать издержки и бороться за эффективность. Те, кто этого не понимает - проиграет.

ЦитироватьЧё курнул?

Удел "некоторых народов" это даже не "хвост колонны", а кювет на обочине.
И, что характерно, там им именно и место.

ЦитироватьНу выяснили, что некоторая химия в условиях невесомости идет лучше, и дальше то что?

А дальше ваще п..дец.
Революция.

ЦитироватьНе я конечно понимаю

Вообще, правильнее было бы спросить о месте жительства.
Может вы просто диверсант?

ЦитироватьЧё курнул?

Уже спрашивал. 8)
Не сдаёт, зараза,  дилеров... :lol:
А товар видать качественный... :roll:

Цитировать

ЦитироватьЧё курнул?

Уже спрашивал. 8)
Не сдаёт, зараза,  дилеров... :lol:
А товар видать качественный... :roll:

Видите, ребята, какие у вас ассоциации. Нормальный человек вами воспринимается как укурок.....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧё курнул?

Уже спрашивал. 8)
Не сдаёт, зараза,  дилеров... :lol:
А товар видать качественный... :roll:

Видите, ребята, какие у вас ассоциации. Нормальный человек вами воспринимается как укурок.....

А что делать... :roll:
Вот хоть последние три сообщения сего достойнейшего джентльмена чуть выше посмотрите... 8)

ЦитироватьА что делать... :roll:
Вот хоть последние три сообщения сего достойнейшего джентльмена чуть выше посмотрите... 8)

Ну, посмотрел. И чо?

По сравнению с официальным заключением следственного комитета, что во всех проверенных роликах о нарушениях во время выборов на Ютубе есть следы монтажа, и что распространяются они с иностранного сервера, расположенного в Калифорнии он говорит абсолютно связно и конкретно.

Цитировать

ЦитироватьА что делать... :roll:
Вот хоть последние три сообщения сего достойнейшего джентльмена чуть выше посмотрите... 8)

Ну, посмотрел. И чо?

По сравнению с официальным заключением следственного комитета, что во всех проверенных роликах о нарушениях во время выборов на Ютубе есть следы монтажа, и что распространяются они с иностранного сервера, расположенного в Калифорнии он говорит абсолютно связно и конкретно.

Выбранный Вами пример для сравнения _уже_ говорит о многом... :wink:

ЦитироватьВыбранный Вами пример для сравнения _уже_ говорит о многом... :wink:

И о чем конкретно? Мне, например, он не просто говорит, а вопиет о нежелании Следственного Комитета проводить собственно следствие.....

Цитировать

ЦитироватьВыбранный Вами пример для сравнения _уже_ говорит о многом... :wink:

И о чем конкретно? Мне, например, он не просто говорит, а вопиет о нежелании Следственного Комитета проводить собственно следствие.....

Да восемь раз мне на эти все их следствия..
Вы просто сравнили зомби с пидарасами.
И сказали что он -- на их фоне ещё очень даже о-го-го..

Блин, Вы реально так серьёзно относитесь к краем уха услышанным отголоскам бандитских разборок, дошедших до Вас через десятые уши?  :roll:

Пилотируемый корабль в 21 веке даже на 3-их избыточен. Нужен, в первую очередь для дальнего космоса, ВА на 1-го космонавта массой не более 3 тонн. Автоматизация должна быть максимальной, то есть ВА должен быть отработан, как грузовой. Космонавт -  просто вариант ПН, который не должен забыть включить автопилот.

Жалко, что нельзя опрос устроить.
Я лично за четырехместный ВА. :)

Причина многих сложностей при эксплуатации, задержек, необходимости постоянных проверок КК - их малый запас надёжности.

Увеличить существенно запас надёжности при современных технологиях можно с уменьшением удельной доли ПН. Иными словами, КК на двоих человек в 20 тонн массы проще сделать надёжным, чем КК в 7 тонн массы.

Поэтому для снижения стоимости эксплуатации КК нужно делать их исходя из других показателей массовой эффективности. Мне кажется, оптимальным может быть КК в 20-25 тонн на 2 в штатной и 4 в аварийной конфигурации человек.

Цитироватьavmich пишет:
Причина многих сложностей при эксплуатации, задержек, необходимости постоянных проверок КК - их малый запас надёжности.

Увеличить существенно запас надёжности при современных технологиях можно с уменьшением удельной доли ПН. Иными словами, КК на двоих человек в 20 тонн массы проще сделать надёжным, чем КК в 7 тонн массы.

Поэтому для снижения стоимости эксплуатации КК нужно делать их исходя из других показателей массовой эффективности. Мне кажется, оптимальным может быть КК в 20-25 тонн на 2 в штатной и 4 в аварийной конфигурации человек.

И чем же так плох "Союз", что нужен корабль в 20 тонн, при том, что вместимость остаётся прежней?
И потом, более тяжёлый корабль - это более грузоподъёмный носитель, у которого должно быть больше двигателей и прочих систем, проходящих предполётный контроль. Соответственно, неизбежен рост всевозможных задержек, постоянных проверок, чреватых переносом старта. Выигрывая на надёжности корабля, мы автоматически проигрываем на надёжности носителя.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И чем же так плох "Союз"

Не плох. Но мы засобирались на Луну  ;)  
Увеличение массы вызвано в первую очередь новыми возможностями перспективного корабля. Посадка со второй космической, автономность, запас ХС и т.д. Плюс лапки.

А союз в 20 тонн для ОС я вообще представить не могу. Только БигСоюз на дюжину героев по мотивам БигДжемини

ЦитироватьSFN пишет:
Посадка со второй космической, автономность, запас ХС и т.д. Плюс лапки.

А разве все это, кроме лапок, отсутствует на Союзе?  ;)  
Я о варианте для Луны.

ЦитироватьSFN пишет:
А союз в 20 тонн для ОС я вообще представить не могу. Только БигСоюз на дюжину героев по мотивам БигДжемини

Да ладно! Реактивную посадку на лапки и 15 тонн как с куста! БО с закрытой туалетной кабинкой -  вот и 20. :)

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Посадка со второй космической, автономность, запас ХС и т.д. Плюс лапки.

А разве все это, кроме лапок, отсутствует на Союзе?
Я о варианте для Луны.

Для Луны ХС надо много, примерно 1500. нужен ПАО другой или два фрегата навесить

По поводу численности экипажа - есть одна тонкость, можно убирать ложементы и ставить на их место стойки с оборудованием и другие подобные вещи.

К примеру летим на высокие орбиты проводить какие либо эксперименты - много можно разместить в союзе дополнительного оборудования и припасов на более длительный полет ?

Поэтому корабль на 6 и даже на 8 человек совсем не означает что надо обязательно загрузить его таким экипажем.

И еще - сейчас четко видно два разных типа применения - полет к МКС - доставка людей и грузов. И полет, как минимум, для облета Луны.

ИМХО - было бы дороговато делать два параллельных проекта под эти цели. Но опять же делать монструозный корабль на 25 тонн то же не дело - где его потом регулярно использовать...

Предлагаю подумать о масштабируемом корабле из двух отсеков 4+4. Усеченный конус 4 и более широкий усеченный конус еще 4 так что вместе они стыкуясь создает одну фигуру усеченного конуса. Нижняя, более широкая часть, не имеет своей системы управления - по сути она добавочный , расширительный отсек к верхней части.

Легкий вариант для Ангары 3 , расширенный тяжелый для Ангары 5 . ПАО для тяжелого варианта имеет большие габариты, баки и т.д. Но оба ПАО и оба конуса сделаны на основе одних и тех же узлов и на одном и том же оборудовании.

Получается отличный кораблик и для больших миссий и для "повседневного" использования. И никакой гигантомании.

ЦитироватьSerge пишет:

Предлагаю подумать о масштабируемом корабле из двух отсеков 4+4. Усеченный конус 4 и более широкий усеченный конус еще 4 так что вместе они стыкуясь создает одну фигуру усеченного конуса. Нижняя, более широкая часть, не имеет своей системы управления - по сути она добавочный , расширительный отсек к верхней части...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Big_Gemini.png
http://www.alas-rojas.com/media/bigmock2.jpg
ложементы - Аполлон в спасательном варианте.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/r025.jpg

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Пилотируемый корабль в 21 веке даже на 3-их избыточен. Нужен, в первую очередь для дальнего космоса, ВА на 1-го космонавта массой не более 3 тонн. Автоматизация должна быть максимальной, то есть ВА должен быть отработан, как грузовой. Космонавт - просто вариант ПН, который не должен забыть включить автопилот.

В принципе верно одно но. Для того что-бы запихнуть 4 человек вместо 2, массу корабля нужно увеличить всего процентов на 40. 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Причина многих сложностей при эксплуатации, задержек, необходимости постоянных проверок КК - их малый запас надёжности.

Увеличить существенно запас надёжности при современных технологиях можно с уменьшением удельной доли ПН. Иными словами, КК на двоих человек в 20 тонн массы проще сделать надёжным, чем КК в 7 тонн массы.

Поэтому для снижения стоимости эксплуатации КК нужно делать их исходя из других показателей массовой эффективности. Мне кажется, оптимальным может быть КК в 20-25 тонн на 2 в штатной и 4 в аварийной конфигурации человек.

И чем же так плох "Союз", что нужен корабль в 20 тонн, при том, что вместимость остаётся прежней?
И потом, более тяжёлый корабль - это более грузоподъёмный носитель, у которого должно быть больше двигателей и прочих систем, проходящих предполётный контроль. Соответственно, неизбежен рост всевозможных задержек, постоянных проверок, чреватых переносом старта. Выигрывая на надёжности корабля, мы автоматически проигрываем на надёжности носителя.

Прошу прощения за задержку :) .

Мне не кажется, что если попытаться запускать Союзы существенно чаще - скажем, вдесятеро - то надёжность у них будет такой же, как "последнее время". Да и даже в последнее время фокусы типа баллистических спусков не радуют. Ещё - как бы это объективно определить надёжность парашютной системы? Крылья выглядят надёжнее (меньше операций?), хотя, конечно, это на глаз.

Хочется приблизиться по надёжности к лучшим представителям транспортных технологий. Скажем, коммерческим авиалайнерам. Рост частоты запусков как требует надёжности, так и позволяет её удешевить, "размазав" на множество пусков. Надёжный аппарат может допускать минимальных затрат на подготовку к повторному запуску - эти затраты максимально учтены при разработке.

На мой взгляд, основным препятствием, мешающим частым полётам в космос, является надёжность техники. Многоразовую технику так или иначе уже умеем разрабатывать, а иногда и эксплуатировать. Теперь дело за надёжностью (что для пилотируемой техники связано с безопасностью), чтобы привести полёты в максимальной степени к "заправил и полетел".

Надёжность - параметр вполне рассчитываемый, а при полётах в космос с экстремальными воздействиями сталкивается очень ограниченный перечень систем.
И если после нагрузки в 5 же какая-то солнечная панель не может раскрыться - это значит лишь что её конструктор не умеет пользоваться калькулятором.

Что касается же сабжа - то капсула Союза откровенна мала по диаметру для нормального в ней размещения. Нужно пусть не 4 м, но хотя бы три.
А в этом случае - и людей в неё влезет больше. Хотя больше четырёх зараз посылать ИМХО нет надобности. А вот возможность возить грузы полезна. Хотя конечно основной поток должен возиться беспилотными грузовиками.