Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?

[А.Коваленко]

Спасибо, значит всё не так уж плохо...

Что-то я не понял... ;-)

[Oleg]

Мешает то, что у него обычный стыковочный узел (RDS). И стыковаться он может только к АО СМ. Т.е., занимает стыковочный узел, на который должны приходить ТКГ, которые должны проводить коррекцию орбиты, в том числе. Переделка RDS на гибридный стыковочный узел будет стоить "папаше Дорсету" лишних очень много евро ;-) Да и нет для него свободного стыковочного узла на РС. Так что, никаких шансов. Хотя, теоретически, возможно.

Это обстоятельство мешает изготовить ATV с научной стойкой ISPR вместо одной (как минимум) из восьми грузозовых стандартных стоек?

А по какой причине отказались от первоначального плана стыковки к Node-2?



Не для возможности ли дозаправки и коррекции орбиты МКС?

Кстати наткнулся на очень интересную фразу:

После анализа различных вариантов разработчики остановились на системе, сочетающей в себе качества грузового корабля «Прогресс» разработки РКК «Энергия» и транспортного корабля снабжения (ТКС) разработки КБ «Салют», создававшегося в рамках программы «Алмаз». Было решено, что европейский транспортный корабль будет беспилотным и крупногабаритным, чтобы обеспечить нужды МКС на достаточно длительный период.

[Oleg]

Супер ТКС. ATV с ВА, но правда без стыковочного узла.

В таком уж случае лучше взять союзоподобный СА на 8 человек от корабля спасателя для станции "Альфа" по проекту "Рокуэлл интернейшнл - РКК "Энергия" - ГКНПЦ им. Хруничева".

[А.Коваленко]

Это обстоятельство мешает изготовить ATV с научной стойкой ISPR вместо одной (как минимум) из восьми грузозовых стандартных стоек?  

Олег, ничего не мешает. Но как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?

А стыковка к Нод2 не позволяет проводить дозаправку топливом, требует более дорогого АПАС, либо американского стыковочного узла и тогда стыковка на манипуляторе, как предусмотрено на HTV. Кроме того, стыковку к американскому сегменту в автоматическом режиме никто не пробовал, а это столько головной боли в случасе с ATV, что хитрые американе, по видимому, вовремя сообразили, что лучше свалить эту боль на других    И еще там есть трудности, которые нелегко разрешить.

[Victor123]

Надо ответить на вопрос что лучше коммуналка или отдельная квартира.

[Oleg]

Но как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?

Пардон, а давно стало 2-3 месяца? До сих пор ЕКА везде говорило о 6-и?

[А.Коваленко]

Но как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?

Пардон, а давно стало 2-3 месяца? До сих пор ЕКА везде говорило о 6-и?

Это технический ресурс. А есть еще программа полета всей станции. Такой ресурс, как стыковочные узлы... И потребности в реальном, а не теоретическом, грузопотке.

[ratte07]

Супер ТКС. ATV с ВА, но правда без стыковочного узла.

В таком уж случае лучше взять союзоподобный СА на 8 человек от корабля спасателя для станции "Альфа" по проекту "Рокуэлл интернейшнл - РКК "Энергия" - ГКНПЦ им. Хруничева".

Это шутка такая.

[Вадим Семенов]

По-моему, правильная схема работы с Европой следующая.

1. Российско-европейский пилотируемый корабль создается как сочетание ATV с европейской стороны и СА ТКС либо СА Союза с российской. Никакая технология не передается, каждая сторона владеет своей частью и изготавливает ее самостоятельно. Но вся разработка, включая СА -- за европейские деньги.

2. Когда корапь залетает, он берет на МКС функции Союза и Прогресса, т.е. доставки экипажа и снабжения  (только российской части, платные услуги американцам по-прежнему осуществляются Союзом). Строительство кораблей, включая российскую часть (СА) -- целиком за счет Европы.

3. Теперь самое главное. В обмен на все это Европе передается 50% российской квоты экипажа на МКС -- 1.5 человека. Это та конфетка, которая оправдывает для Европы вложение денег в этот корабль. Они платят за многократное увеличение своего присутствия на МКС.

4. Высвободившиеся деньги в отечественном космическом бюджете и мощности по производству Союзов и Прогрессов направляются на создание/эксплуатацию 100% отечественной орбитальной станции на ССО.

[mrvyrsky]

Можно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.

Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...

[mrvyrsky]

Я бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО.

О, это классная идея. Интересно было бы договориться с Европой так - делайте БО, но технологии - и стоимость - ограничены сверху, и доступны обоим сторонам. Аналогично обязаться разработать СА - по консервативным технологиям и стоимости, и производить его, как и БО, независимо в России и Европе. Политики, правда, не дадут у Европы одна из причин интереса к космическим кораблям - показывать свой высокий уровень...

Высокий "интерес" Европы к ПКК известен. С детства помню полёт Кретьена, и его восторги (после полёта) "почти готовым, многоразовым КК Гермес". И где хоть что-то сделанное европоидами в области косм.кораблестроения? Хотол, Гермес, Зенгер... Хотол вообще ругательным словом стал. Не, на фиг таких "сотрудников".
Что до экономии средств...
Блин, там на одни авиабилеты при первичных согласованиях уходит столько, что можно новый БО сделать. А сроки - у них-то перестройки пр. не было, а даже это... чудо инженёрной мысли ATV сколько уже "технологично" делают...
Не, таких друзей - за х... и в музей  :twisted:

[mrvyrsky]

Гораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.

Будет ли там маржа, в этом Куру? Хотя динамика для России не очень. С США закончили работать, теперь на очереди Европа. А потом пойдет Мьянма. Поскольку ничего нового у нас нет, продать мы свое можем одному клиенту только один раз.

ИМХО, маржа с Куру будет в бОльшей степени Европе, чем нам. Придётся очень хорошо делиться, и терять нагрузку на Байконуре.  :cry:

[mrvyrsky]

Конечно. ЕКА покупает РН "как есть", платит деньги. Чем плохо?

Тем, что ком.старты уйдут с наших космодромов. Это хорошо?

[mrvyrsky]

Кстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС.

Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.

Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.

А он нужен, этот временный модуль со стеллажами "без ничо"? С таким же успехом можно оставить возимый Шаттлом грузовой модуль, полгода  разгружать и набивать "продуктами жизнедеятельности". Даже приличного дополнительного гермообъёма не получится - ни жить, ни работать на складе, плавно переходящем в помойку, нельзя.

[Eraser]

Никакая технология не передается, каждая сторона владеет своей частью и изготавливает ее самостоятельно.

Неинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии. Можно было бы согласится на сотрудничество на условиях возможности полного независимого производственного цикла. В таких условиях все окажутся в выигрыше, мы получим новый корабль и европейские технологии, которые вполне можно будет применить и в других областях, и при этом не потеряем возможности независимого доступа. Европейцы так же получат независимый доступ, и наши технологии. Правда уверен, что корабль их производства будет стоить чуть дороже нашего, да и запускать они его будут пореже, поэтому на рынке космического туризма ниша останется за нами.

[mihalchuk]

Можно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.

Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...

Как я понял из ситуации, от этого всё-равно не отвертеться. Здесь хоть заведомо не будет вреда кроме потраченных денег. А польза... получится, что две стороны будут строить корабль на Земле, который, возможно, никогда не полетит, но будет постоянно испытываться и модернизироваться. Если, конечно, дело дойдёт до железа. Зато, если он вдруг понадобится, по нему будет какой-никакой многолетний опыт.

[Зомби. Просто Зомби]

...Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...

Высокий "интерес" Европы к ПКК известен....
Не, таких друзей - за х... и в музей  :twisted:

Натурально, вы не понимаете, Европа нужна Роскосмосу для того, чтобы ездить в длительные интересные командировки по цивилизованным странам
А иначе - зачем она вообще, эта работа?

[Вадим Семенов]

Неинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.

И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?

[sleo]

Неинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.

И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?

Если все время "беречь секреты", то можно в результате и отстать. Сильный не столько бережет секреты, сколько постоянно разрабатывает новые технологии.
В "Науке и Жизни" в конце 2005 г. опубликована статья "Отечественные суперкомпьютеры", где можно прочитать:
http://www.geneticsafety.orgwww.nkj.ru/interview/1589/

На территории СССР за все время ведения рейтинга находилось семь суперкомпьютеров — пять в России и два в Республике Беларусь. Эти суперкомпьютеры в разные годы 24 раза занимали различные места (18 раз – «российские и, 6 раз — «белорусские»). Четыре из семи этих суперкомпьютеров были Россией просто куплены у западных фирм: IBM, Hewlett-Packard, Sun Microsystems. Оставшиеся три суперкомпьютера имеют в рейтинге Top500 пометку «self-made» — «собственная разработка»:

Из текста следует, что из 5 российских суперкомпьютеров только один - «self-made», а остальные - куплены на Западе. Почему-то Запад не боится продавать столь важную во всех отношениях продукцию. Хотя, наверное, и там были голоса, как на Форуме НК, - "не пущать"...

[В А Д И М]

Вот такой вопрос решил поднять...

Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?

Европа правильно оценила наши технологические преимущества и будет стремиться перехватить их. Это нормальная ситуация.
В случае масштабного сотрудничества мы потеряем лучших специалистов отрасли. Не хотелось бы...

На сегодня Россия имеет технологическое лидерство по космическим транспортным системам. Мы на регулярной основе предоставляем уникальные космические транспортные услуги. Нужно ли создавать себе конкурента или тормоз в будущем? НЕЛЬЗЯ ОТДАВАТЬ этот сектор другим. Необходимо развивать СВОИ национальные космические программы и обеспечивать лидерство в этом секторе.
Можно привлекать иностранные компании для реализации СВОИХ конкретных проектов, но гораздо важнее обеспечить использование своего интеллектуального и технологического ресурса в собственных интересах.

Ответил нет, хотя в принципе кооперация  по конкретным элементам систем возможна и необходима.
Важно правильно определить параметры сотрудничества и иметь достаточно амбициозную программу собственного развития.