Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?

[ratte07]

Вы про ТКС или про некий пилотируемый грузовой корабль?

Ну в общем то я о том что если появляется возможность создать более тяжелый чем союз корабль, то дополнительную массу вовсе не обязательно использовать для увеличения пасажировместимости.
 А поток грузов туда, пока больше чем оттуда.

Да, но не использовать глупо. У ТКС было неоптимальное сочетание. Сейчас ВА на 4-6 чел. можно сделать в пределах 5-6 т. Агрегатник будет около 3 т. Остальное или топливо, или грузы. Если РН тонн на 15 ПН.

[ratte07]

Наоборот это говорит о том что у связки ТКС-ОПС была бв конкретная работа, и не надо было выдумывать чем людей занять :wink:

У этой была. ИМХО, мы такого разведчика не имели до третьего поколения. Дорого конечно, но может оно того и стоило.

[Lev]

WkWk писал(а):

Наоборот это говорит о том что у связки ТКС-ОПС была бв конкретная работа, и не надо было выдумывать чем людей занять

Ну, это уже вопрос предпочтений и пристрастий. Кто-то говорит что нужен оперативный дешевый грузовик, кто-то - что нужен дорогой, летающий раз в год или меньше.
[(аb]ratte07 писал):[/b]

Это было 4 страницы назад. Вы отстали от жизни.

Т.е. тема плавно поменялась? Вместо совместного с ЕКА проекта говорим о возрождении ТКС? Моя точка зрения проста-в свое время ТКС не стал летать потому что он был хуже как транспортная система. Возрождать ТКС сейчас-глупо.
Гораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.
ratte07 писал:

У этой была. ИМХО, мы такого разведчика не имели до третьего поколения. Дорого конечно, но может оно того и стоило.

Пилотмруемая станция-разведчик? Бредовее сегодня ничего нельзя придумать.

[ratte07]

Моя точка зрения проста-в свое время ТКС не стал летать потому что он был хуже как транспортная система.

Он не летал, потому что закрыли программу Алмаз. Кроме ТКС, каким бы плохим он не был, обслуживать ОПС (доставлять капсулы) было нечем.

[ratte07]

Возрождать ТКС сейчас-глупо.

Абсолютно верно. Тот конкретный ТКС. Хотя Вы кажется были за Клипер?

[ratte07]

Пилотмруемая станция-разведчик? Бредовее сегодня ничего нельзя придумать.

Сейчас - да. А между 75-м и 85-м годами что у нас было лучше?

[ratte07]

Гораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.

Будет ли там маржа, в этом Куру? Хотя динамика для России не очень. С США закончили работать, теперь на очереди Европа. А потом пойдет Мьянма. Поскольку ничего нового у нас нет, продать мы свое можем одному клиенту только один раз.

[Oleg]

А вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).

Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?

Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".

Они были заказаны, потому что считалось, что есть задел. И где этот задел? Сейчас есть один корпус ФГБ-2. Других корпусов нет.

В 1981 было заказано 5 ФСБ (упрощенный ФГБ) для доставки модулей 37-й серии. Изготовление первого для 37КЭ для Салюта-7 началось в 1983, кроме того изготовлялся ФГБ № 16501 для ТКС-М (Космос-1686) который пользовался бОльшим приоритетом. К концу 1984, когда было принято решение о переходе на модули 77-й серии кроме 16501 (для ТКС-М) и 16601 (для 37КЭ Квант теперь уже для Мира) был изготовлен и 16701 для 37КД. Но его не стали переделывать в новый модуль дооснащения, а стали делать 77КСД №17101 Квант-2 с нуля. В итоге 16701 ушел на Скиф-ДМ. Какие из этого (не только из этого, но и по другим источникам) можно сделать выводы?
1. Изготовление ФГБ ТКС не предстовляло для ЗиХа особых трудностей и он мог их "выпекать" в достаточном количестве и довольно оперативно.
2. Модули 77-й серии хоть и заявлялись, как "на базе ФГБ" конструкция освоенная заводом изготовителем, на самом деле требовало не только создание уникальных дополнительных отсеков, что превращало каждый модуль в новый аппарат со всеми вытекающими, но и потребовало существенной модернизации основных систем самого ФГБ.
В итоге формулировка "на базе ФГБ, констукция которого освоена заводом-изготовителем" переросла в более расплывчатую - "необходимость преемственности используемой конструкции".
Чем это все обернулось? Тем, что при проектировании и компоновке каждого модуля возникало немало проблем, что с одной стороны, необходимо было максимально сохранить конструкцию ФГБ, а с другой, установить заявленные для победы над другими проектами 7 т. различного оборудования.

[Oleg]

WkWk писал(а):

А у ТКС все и сразу  Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить

Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]

Все и сразу - это и есть ATV.  

[ratte07]

А вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).

Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?

Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".

Они были заказаны, потому что считалось, что есть задел. И где этот задел? Сейчас есть один корпус ФГБ-2. Других корпусов нет.

В 1981 было заказано 5 ФСБ (упрощенный ФГБ) для доставки модулей 37-й серии. Изготовление первого для 37КЭ для Салюта-7 началось в 1983, кроме того изготовлялся ФГБ № 16501 для ТКС-М (Космос-1686) который пользовался бОльшим приоритетом. К концу 1984, когда было принято решение о переходе на модули 77-й серии кроме 16501 (для ТКС-М) и 16601 (для 37КЭ Квант теперь уже для Мира) был изготовлен и 16701 для 37КД. Но его не стали переделывать в новый модуль дооснащения, а стали делать 77КСД №17101 Квант-2 с нуля. В итоге 16701 ушел на Скиф-ДМ. Какие из этого (не только из этого, но и по другим источникам) можно сделать выводы?
1. Изготовление ФГБ ТКС не предстовляло для ЗиХа особых трудностей и он мог их "выпекать" в достаточном количестве и довольно оперативно.
2. Модули 77-й серии хоть и заявлялись, как "на базе ФГБ" конструкция освоенная заводом изготовителем, на самом деле требовало не только создание уникальных дополнительных отсеков, что превращало каждый модуль в новый аппарат со всеми вытекающими, но и потребовало существенной модернизации основных систем самого ФГБ.
В итоге формулировка "на базе ФГБ, констукция которого освоена заводом-изготовителем" переросла в более расплывчатую - "необходимость преемственности используемой конструкции".
Чем это все обернулось? Тем, что при проектировании и компоновке каждого модуля возникало немало проблем, что с одной стороны, необходимо было максимально сохранить конструкцию ФГБ, а с другой, установить заявленные для победы над другими проектами 7 т. различного оборудования.

Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет. Как и СА Союза. При очень ограниченном производстве по количеству. И многоразовый ВА картину сильно не улучшает. Что я говорил? Что ФСБ (ФГБ) - нетехнологичен. Т.е. его нужно долго делать. Минимум - два года. А по факту - дольше. Если в Союзе узкое место - производство СА, то у ТКС - производство ФГБ. Сроки сопоставимы. И поэтому вполне можно говорить, что один ТКС равен Союзу и двум Прогрессам.

[Oleg]

WkWk писал(а):

А у ТКС все и сразу  Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить

Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]

Все же надо определиться, что мы обсуждаем: конкретную реализацию кораблей или теорию.

В конкретной реализации ТКС, как раз и было реализована концепция корабль-модуль, т.е. ВА улетел, а ФГБ остается и выполняет функции модуля дооснащения станции, что и показала связка Салют-7 - Космос-1686.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Абсолютно верно. Тот конкретный ТКС. Хотя Вы кажется были за Клипер?

Я всегда говорил что если правительство России даст деньги  конкретно на новый корабль то нужно делать крылатый корабль для полетов на ОИСЗ. Может я не прав но я так думаю. Если деньги будут вообще на космос - нужно делать элементы лунного комплекса которых нет. И как уже готовый элемент - Союз.
ratte07 писал(а):

Будет ли там маржа, в этом Куру?

Конечно. ЕКА покупает РН "как есть", платит деньги. Чем плохо?
ratte07 писал(а):

Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.

Насколько я знаю, ЗиХ делает только корпуса.
ratte07 писал(а):

В конкретной реализации ТКС, как раз и было реализована концепция корабль-модуль, т.е. ВА улетел, а ФГБ остается и выполняет функции модуля дооснащения станции, что и показала связка Салют-7 - Космос-1686.

Вот эта конкретная реализация и показала, что ТКС хуже чем Союз-Прогресс.

[Oleg]

Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.

Из чего это следует?  :shock:

[Oleg]

Кстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС.

Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.

Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.

[Oleg]

Поэтому позиционировать ТКС надо было не вместо, а дополнительно к Союз-Прогресс, но две ведущие космические фирмы действуют и сейчас под лозунгом "или мы, или они и третьего не дано!"  :x   :evil:

[ratte07]

Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.

Из чего это следует?  :shock:

Из срока изготовления. Вы же сами их назвали.

[ratte07]

Кстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС.

Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.

Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.

Размерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.

[ratte07]

Поэтому позиционировать ТКС надо было не вместо, а дополнительно к Союз-Прогресс, но две ведущие космические фирмы действуют и сейчас под лозунгом "или мы, или они и третьего не дано!"  :x   :evil:

Холдинг не выдержит соревнования "новый корабль против летающего старого". Потому что для отработки всей цепочки нужны годы, если не десятилетия. Для спокойной отработки, на этапе которой будут неизбежные задержки и проблемы, холдингу необходимо полное устранение конкурента.

[Oleg]

Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.

Из чего это следует?  :shock:

Из срока изготовления. Вы же сами их назвали.

Прочтите еще раз, только внимательно и вдумчиво. Если из 3-х указанных дат (точнее годах) и можно приблизительно прикинуть срок изготовления, то ваши экстрасенсорные видения меня поражают до такой степени, что отбивают всякую охоту дискусировать в дальнейшем, ведь вы все и так знаете и можете видеть то, что другим недоступно.  :shock:  
Кстати вам знакомо такое понятие, как излишний оверквотинг?

[Oleg]

Размерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.

Великолепно! А специалисты, в том числе и на страницах этого форума утверждали, что в размерности ATV есть свои преимущества, по крайней мере они опасаются разбрасываться столь категоричными заявлениями, но куда уж им грешным против ваших эзотерических аксиом.