Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики

[Блудный]

alex1664 пишет:

Для производства самолет должен быть экономичным. Я не знаю точно, но внутренний голос говорит, рейс Ил96 экономичнее Ан124 раза в два минимум., и не дороже Ил76.

Смотря что везти. Не любой груз 124-го можно поместить в 96-й. Тюки со штанами - можно, колесо турбины - уже нет. Потому экономическую эффективность полностью сравнить не получится, только по штанам.

Но ждёт нас этом деле засада. Это "нормальный" 96-й выиграет "по штанам". А вот "космически-раздутый" - уже вопрос.

Имхо, на сегодня я вижу 1 груз - это крылья из углепластика для мс21 и ссж100нео.

ССЖ-нео пока только в прикидках. А ССЖ-нео именно "100" и в прикидках нет. Когда-нибудь он наверное появится. Но какие будут его крылья - не знает никто. Композиты - это не панацея и не абсолют.

Но даже если он будет, то я уже писал - крылья МС-21 можно транспортировать тем, что сейчас имеется. ССЖ - тем более.

Так же в разговорах отмечалась потребность в более полной сборке отсеков фюзеляжа ссж100. При заинтересованности Новосибирска и Комсомольска вплоть до полного фюзеляжа.

Я не знаю что это были за разговоры, но я знаю что мощности по "своим" секциям фюзеляжа и стыковке сейчас удваиваются именно в Комсомольске. Ничего "в сборе" туда возить не планируется.

Ну и МС21. Там собираются целый завод строить

Не собираются. Производство готовят на существующих площадях. Переоснащение идёт, да. Но о новом строительстве я ничего не слышал. Хотя может склад какой новый-автоматизированный и сделают. Но это только моё предположение.

[vlad7308]

Блудный пишет:

vlad7308 пишет:

Видим, что самолет размерности 747 (не он сам!) позволяет возить ступени диаметром до 5-5.5м и длиной до 30м.

Таким образом, можно сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики"

Это какие же "нужды космонавтики" требуют груза Ø5,5 x 30 ?

ээээ
а что - разве что-то сильно не так?

первая ступень полностью в сборе. или один блок первой ступени для пакета
Ø5-5.5 - по мнению Дмитрия В., довольно оптимальный базовый диаметр для линейки РН от тяжелых до сверхтяжелых (цитирую - "вплоть до 200т")
30м - исходя из условно-оптимального соотношения 1ст "диаметр к длине" как 1:6.
Пусть не 30, пусть 35-40м.

[Блудный]

vlad7308 пишет:

а что - разве что-то сильно не так?

Сильно.

Пусть не 30, пусть 35-40м.

40 - уже лучше. Но выжать эти 40 из 96-го проблематично. А о 50 уже и речи нет.

Т.е. в итоге опять получаем сильно ограниченное решение. И ни о каких 7,7 или 10 метрах не мечтаем.

[Seerndv]

Блудный пишет:
Т.е. в итоге опять получаем сильно ограниченное решение. И ни о каких 7,7 или 10 метрах не мечтаем.

- ибо не нужны. Вам рабочую лошадку или уникальность разорительную  нуна?

[Блудный]

Seerndv пишет:

Вам рабочую лошадку или уникальность разорительную нуна?

Это вы о ракете или о самолёте?

Если о ракете - лошадку. Если о самолёте - то ни за что меньшее "Геракла" браться просто не нужно. Нет смысла.

[vlad7308]

Seerndv пишет:

Блудный пишет:
Т.е. в итоге опять получаем сильно ограниченное решение. И ни о каких 7,7 или 10 метрах не мечтаем.

- ибо не нужны. Вам рабочую лошадку или уникальность разорительную нуна?

именно
дешевый-сердитый моноблок на 25-30т и пакеты на 80-120т - вам мало? без всякого геморроя с доставкой на космодром любого потребного количества?
тогда я пас

[alex1664]

vlad7308 пишет:

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
а почему, кстати, у того же грузового 747 диаметр фюзеляжа ~ 6.5м, а макс. допустимая высота грузового контейнера всего 2.6м?

Потому что грузовой отсек у него двухпалубный, верхняя во всю длину фюзеляжа а нижняя разделена примерно пополам центропланом крыла и отсеками шасси.

ага, я так и думал, что палуба.
ну вот, собственно, и косвенный ответ на мой основной вопрос -

возможно ли сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики" (читай - для транспортировки ступеней примерно 5-6м диаметром), и в то же время - "НЕ специфичный по определению".
то есть - другими словами - эффективный как грузовик общего назначения

Видим, что самолет размерности 747 (не он сам!) позволяет возить ступени диаметром до 5-5.5м и длиной до 30м.
В то же время нам точно известно, что самолет такой размерности (например, 747) широко востребован и используется по всему миру как коммерчески успешный грузовик общего назначения.

Таким образом, можно сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики", и в то же время эффективный как грузовик общего назначения.

Вам же все разложили по полочкам, что нельзя в диаметр фюзеляжа, только надстраивать! Как вы сделали вывод, что можно
Центроплан убрать нельзя, это фактически крыло, проходящее через фюзеляж насквозь. В Ил 76 и Ан124 как раз он сверху ограничивает высоту.  Палубу из пассажирского тоже не убрать. Это часть фюзеляжа. Который кстати совсем не круглый, а чаще состоит из двух сегментов овалов, жестко соединенных силовым полом. Кстати в расчете его прочности обязательно участвует и воздух, так как "сосиска" надута.

[alex1664]

Блудный пишет:

40 - уже лучше. Но выжать эти 40 из 96-го проблематично. А о 50 уже и речи нет.

Т.е. в итоге опять получаем сильно ограниченное решение. И ни о каких 7,7 или 10 метрах не мечтаем.

А какая длинна реально является оптимальной и востребованной?
Если диаметр не завышенный, есть технические решения сделать надстройку длиннее нынешнего фюзеляжа Ил96.
Во первых еще ограничить угол взлета и удлинить фюзеляж, так как не пассажир и количество аэродромов ограничено.
Второе, перенос кабины на нижнюю палубу и выступающий "лобик". Заодно решается проблема калитки.
Третье, разнесенное двойное хвостовое оперение с выступающим назад верхним отсеком. В предельном случае с люком сзади, уже за пределами хвостового оперения.
Кругом конечно требуются расчеты. Но все же это проще, чем груз на спине.

Кстати обратите внимание на вариант Белуги с обычным диаметром фюзеляжа и люком спереди. Вот она скорее всего для перевозки крыльев. И характеристики приближены к грузовику.

[vlad7308]

alex1664 пишет:
Вам же все разложили по полочкам, что нельзя в диаметр фюзеляжа, только надстраивать! Как вы сделали вывод, что можно?

простите, какой именно я сделал вывод?

[alex1664]

"Видим, что самолет размерности 747 (не он сам!) позволяет возить ступени диаметром до 5-5.5м и длиной до 30м."

В самолет размерности 747 войдет труба диаметром метра 3. Но возможно 2 штуки. И то вопрос с передней 3 этажной частью.

Ежели думать под размерностью совсем другой самолет, аналогичного взлетного веса и размаха крыльев, то его просто не существует.

[vlad7308]

аа
Если бы Вы внимательнее читали, что я писал, Вам бы не пришлось додумывать, что я думаю

"Самолет размерности 747" - это самолет размерности 747. То есть схожих размеров и грузоподъемности.
А не именно сам 747, что мной неоднократно подчеркивалось выше.

Вопрос, который лично меня интересует, и который я уже трижды повторял, весьма прост и довольно понятно сформулирован.

возможно ли сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики" (читай - для транспортировки ступеней примерно 5-6м диаметром), и в то же время - "НЕ специфичный по определению".
то есть - другими словами - эффективный как грузовик общего назначения

Выводы, которые я пока сделал для себя, состоят в следующем:
1. Размерность и ТТХ самолета типа 747 востребованы в секторе коммерческих перевозок общего назначения. То есть - для него есть регулярные грузы, фрахты, инфраструктура, пилоты, аэропорты и тд и тп.
2. Размерность и ТТХ самолета типа 747 (НЕ 747!!!) вроде бы пригодны для перевозки ступеней до 5-5.5м в диаметре и до 30-35м длиной.
3. Таким образом, самолет, пригодный для перевозки ступеней до 5-5.5м в диаметре и до 30-35м длиной ("для нужд космонавтики"  в принципе может быть эффективен как коммерческий грузовик. Вероятно, в случае, если выпущен большой серией в сотни штук (как тот же 747). И два-три экземпляра из этой серии используются "для космоса", вероятно, с косметическими изменениями, не затрагивающими основной конструктив.

Вот, собственно, и все.

Есть ли на свете серийный самолет, непосредствено пригодный для простой переделки в транспорт для потребных габаритов - мне не известно, и я этим пока не интересовался.

А Вы отвечаете вроде бы и мне, но не на то, что пишу я, а на то, что придумываете сами.

Другое дело, если бы Вы сказали, что в принципе технологически невозможно освободить под объемный груз весь объем фюзеляжа широкофюзеляжника (переработать конструкцию центроплана, убрать\уменьшить отсеки шасси, убрать палубу и тд).
Однако Вы этого не сказали. Вы сказали, что в 747 можно засунуть только 3м трубу, а других самолетов нет. Но я-то об этом не спрашивал.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
1. Размерность и ТТХ самолета типа 747 востребованы в секторе коммерческих перевозок общего назначения. То есть - для него есть регулярные грузы, фрахты, инфраструктура, пилоты, аэропорты и тд и тп.

http://top.rbc.ru/economics/21/10/2013/883985.shtml

Американская аэрокосмическая корпорация Boeing сокращает темпы производства лайнеров модели 747-8 с 1,75 до 1,5 самолетов в месяц, говорится в сообщении авиагиганта. Это решение связано с сокращением спроса на рынке широкофюзеляжных и грузовых самолетов.

Читать полностью:http://top.rbc.ru/economics/21/10/2013/883985.shtml

[vlad7308]

а дальше Вы специально цитировать не стали?    

По словам вице-президента программы "747" подразделения коммерческих самолетов Boeing Эрика Линдблада, изменение соответствует уровню спроса в краткосрочной перспективе и будет способствовать стабилизации производственного процесса. "Несмотря на то что мы вносим незначительные изменения в темпы производства, это не меняет нашей уверенности в программе "Boeing 747-8", - добавил он.
При этом корпорация ожидает рост спроса в долгосрочной перспективе начиная с 2014г. По расчетам компании, спрос на большие широкофюзеляжные самолеты до 2032г. составит 760 штук общей стоимостью 280 млрд долл. На сегодняшний день Boeing имеет договоры на поставку 107 новых самолетов семейства 747-8, из которых 56 уже доставлены заказчикам.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/21/10/2013/883985.shtml

собственно, это все эффекты и факторы даже не второго, а третьего порядка

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
а дальше Вы специально цитировать не стали?

Я и по факту знаю положение дел с грузоперевозками, так сказать на своей шкуре

[Блудный]

alex1664 пишет:

А какая длинна реально является оптимальной и востребованной?

Кто ж его знает, когда нет конкретного проекта РН?

А когда он есть, то проблема выбора в следующем - строить самолёт "в обрез" или "на вырост". И она острее для схемы с внутренним размещением груза.

"В обрез" означает что для следующей (более крупной РН) придётся снова строить самолёт. Теряются деньги. "На вырост" означает что будет много перевозиться пустоты - опять теряются деньги. Поскольку машины уникальные и рядовой коммерцией востребованы мало - "отбить" их шанс призрачен.

И вот это и есть основная проблема. Потому мой вывод - схема с внутренним размещением не годится.

Отсюда варианты:

С внешним "на горбу" будет максимально близка к коммерческим транспортникам и у неё есть какие-то шансы приносить дополнительные деньги.

Схема "груз снизу" - это самый радикальный шаг. О коммерции можно практически забыть, но зато получаем "нормальную" схему запуска АКС. И это будет действительно "самолёт для космических нужд".

Другая их проблема - одним экземпляром не обойтись. Несмотря на низкую интенсивность эксплуатации.

Что вы пишете о возможных особенностях конструкции - это важно, но это проблемы следующего порядка. Я же описал базовые, они никуда не деваются при любом подходе к задаче.

[Блудный]

vlad7308 пишет:

собственно, это все эффекты и факторы даже не второго, а третьего порядка

Для коммерческих перевозок? Ну уж нет - первого.

Первейшего. Если вы возмечтали самоокупаться. А если нет - то о чём разговор?

[vlad7308]

без проблем
разговор уже действительно ни о чем

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
а дальше Вы специально цитировать не стали?

Я и по факту знаю положение дел с грузоперевозками, так сказать на своей шкуре

да я и не спорю  
верю

 просто по миру счас летают многие тысячи грузовых самолетов, выполняющих многие тысячи рейсов в день
авиастроительные компании строят и продают авиакомпаниям десятки-сотни новых машин в год (в том числе десятки интересной нам размерности)
в общем, отрасли грузового авиастроения и грузовых авиаперевозок работают и умирать вроде бы не собираются.

тот факт, что боинг собирается снизить производство одной единственной модели 747-8 аж на 3 самолета в год из-за некоторого временного насыщения рынка - это прямо скажем не самый важный факт
даже стабильный рынок - все же рынок, а рынок все время слегка колеблется возле оптимума

[Seerndv]

Блудный пишет:
Отсюда варианты:

С внешним "на горбу" будет максимально близка к коммерческим транспортникам и у неё есть какие-то шансы приносить дополнительные деньги.

Схема "груз снизу" - это самый радикальный шаг. О коммерции можно практически забыть, но зато получаем "нормальную" схему запуска АКС. И это будет действительно "самолёт для космических нужд".

1. Вон они, ваши "першпективы" бетон давят и толпу развлекают:



 
"Жалкое зрелище... Душераздирающее зрелище... Кошмар! Ну вот, я так и думал. С этой стороны ничуть не лучше... А всё почему? И по какой причине? И какой из этого следует вывод?"(С)
 

 
2. Это вы ходулелёт что-ли предлагаете?  При диаметре ступени в хотя бы в 5,5 м.
Ну да, мясищевцы упражнялись, вон сколько вариантов наплодили, но только на бумаге слава богу







Правильное решение вот оно, живое и фунциклирующее:






- если вам Beluga не нравится.

[Блудный]

Seerndv пишет:

1. Вон они, ваши "першпективы" бетон давят и толпу развлекают:

Почему "мои"? Я как раз всё это скептически рассматриваю.

2. Это вы ходулелёт что-ли предлагаете? При диаметре ступени в хотя бы в 5,5 м.

Я не предлагаю, я склоняюсь в своих симпатиях.

Ну да, мясищевцы упражнялись, вон сколько вариантов наплодили, но только на бумаге слава богу

Не-не-не. Во.
 

Правильное решение вот оно, живое и фунциклирующее:

 - если вам Beluga не нравится.

Те же тестикулы, вид сбоку.