Большие транспортные самолёты для нужд космонавтики

[vlad7308]

Блудный пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1250419/

vlad7308 пишет:

Почему слабо востребована Мрия, известно. Потому что уникальная и единственная
А вопрос то - не в том, можно ли сделать самолёт, а как раз в том, можно ли сделать коммерчески успешный парк этих самолётов.

На одну "Мрию" загрузки толком нет, а вы хотите найти коммерческие грузы на целую эскадрилью самолётов даже более специфичных чем "Мрия"?

Это какой то странный штамп - "если есть очень большой самолет, то на него обязательно надо искать очень большой груз". Турбину или ректификационную колонну как минимум.
При этом почему-то очень большие корабли спокойно возят очень маленькие айфоны

Объемы грузовых авиаперевозок растут с каждым годом.
Возят самые обычные вещи и грузы - товары, почту и тд.
Большинство грузовиков - это грузовые версии пассажирских самолетов (не все).
Кто сказал, что экономически оптимальный размер грузового самолета - это именно размерность боинга 747 или 737 или Ил76?

А на Мрию загрузки нет, потому что она одна.
Уникальная, единственная, дорогая, редкая. И поэтому на ней возят только то, что по другому увезти никак не выходит, а очень надо. Возят мало, редко и дорого. И от этого она становится еще дороже.

[SFN]

vlad7308 пишет:
При этом почему-то очень большие корабли спокойно возят очень маленькие айфоны

Вопрос весь в стоимости перевозки. Пока в авиапереозках бал правят самолеты переделанные из пассажирских. И только когда груз "не лезет" зовут ВТА.

[Блудный]

vlad7308 пишет:

Это какой то странный штамп - "если есть очень большой самолет, то на него обязательно надо искать очень большой груз".

Это не штамп. Это логичный подход. Если есть какое-то свойство - как его востребовать. Для "беременновоза" принципиальное свойство - большие габариты.

Турбину или ректификационную колонну как минимум.

Не совсем так. Не массивное, а объёмистое. "Беременновоз" не даёт выигрыша в поднимаемом весе по сравнению со своим серийным прообразом. Скорее даже наоборот.

При этом почему-то очень большие корабли спокойно возят очень маленькие айфоны

Вот именно, корабли. Точнее - контейнеры. Везут и самолётами. Но существенно меньше. Нет смысла. Если вы не контрабандист или серый импортёр.

Большинство грузовиков - это грузовые версии пассажирских самолетов (не все).
Кто сказал, что экономически оптимальный размер грузового самолета - это именно размерность боинга 747 или 737 или Ил76?

Я сказал. Вы на Ил-96Т и на условном Ил-96Б ( "беременный"  )  привезёте почти одинаковое количество айфонов. (На "Б" - даже меньше.) При этом в "Б" будете перевозить пустоту - ибо груз его объём полностью не выберет. И он обладает худшей аэродинамикой чем прототип. Отсюда - больший расход топлива, меньшая дальность, дороже тонно-километр.

Вот потому-то для специфических самолётов и принципиальны специфические грузы - которые более доставить не может никто. А таких грузов придумать очень тяжело.

А на Мрию загрузки нет, потому что она одна.

Это вам близкая мысль, которую вы всё повторяете, повторяете, повторяете. Но ошибка частотой повторения всё-таки не исправляется.

На самом деле - всё ровно наоборот. Была бы загрузка - уже б с десяток "Мрий" так и сновало по планете.

[Seerndv]

SFN пишет:
И только когда груз "не лезет" зовут ВТА.

- и это делают люди которые просто не имеют ни Superguppy, ни Beluga, ни Dreamlifter ...
Разумеется, кроме случаев кого-нибудь генератора или супер крана, когда действительно нужна рампа.
"Мрiя" родилась потому, что не было своего Boeing-747.

[vlad7308]

Блудный пишет:
Вот потому-то для специфических самолётов и принципиальны специфические грузы - которые более доставить не может никто. А таких грузов придумать очень тяжело.

вот потому-то и не надо делать "специфический самолет"

Блудный пишет:
Была бы загрузка - уже б с десяток "Мрий" так и сновало по планете.

если б это написал Валерий, я бы не удивился

[Блудный]

vlad7308 пишет:

вот потому-то и не надо делать "специфический самолет"

Так "большие транспортные самолёты для нужд космонавтики" специфичны по определению. В любом из своих вариантов. С внутренним размещением груза, с внешним вверху, с внешним внизу - всё "не как у людей".

При этом, заметьте, "Мрия" минимально "специфична". И тем не менее - мало востребована.

[vlad7308]

Блудный пишет:

vlad7308 пишет:

вот потому-то и не надо делать "специфический самолет"

Так "большие транспортные самолёты для нужд космонавтики" специфичны по определению.

тогда, выходит, мы с Вами говорим как глухой с немым...

мой вопрос изначально заключался именно в том, возможно ли сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики" (читай - для транспортировки ступеней примерно 5-6м диаметром), и в то же время - "НЕ специфичный по определению".
то есть - другими словами - эффективный как грузовик общего назначения

[Блудный]

vlad7308 пишет:

 возможно ли сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики" (читай - для транспортировки ступеней примерно 5-6м диаметром), и в то же время - "НЕ специфичный по определению".
то есть - другими словами - эффективный как грузовик общего назначения

Тогда ответ прост и ясен - нет. Это разные задачи. И они требуют разных самолётов.

[alex1664]

На самом деле такого транспортного самолета как "Мрия" и нет! Есть уникальный, крайне дорогой в эксплуатации, существующий в 1 экземпляре, экспериментальный аппарат, приспособленный к перевозке единственного груза. Этот груз (4 варианта) на сегодня не существует. Помимо основного груза (Энергия-Буран) аппарат способен перевозить более тяжелый и длинный груз, чем его прототип Руслан. Но в тех же габаритах ширина и высота.
Теперь подскажите, кто будет изготавливать для него такой специфический багаж. Ну сделали к примеру уникальный углепластиковый не разборный ветряк, а Мрия год как на продлении ресурса. Сдавать в утиль или ставить рядом с заводом? Ну допустим решили в России завязать на доставку Мрией ступени нового носителя, хотя ее возможности на данный момент избыточны. Что делать к примеру в свете Крыма и юго-востока? Так что Мрии считай что нет.
Теперь что касается современных "беременновозов" и их конкуренции с обычными грузовиками. Естественно в перевозке обычных грузов они не конкурентоспособный, как впрочем и самолеты ВТО. Но они первоначально возникли как уникальные самолеты для технологических перевозок в рамках авиастроения и после глобального разделения труда. Рынок других грузов возник позднее, когда появились излишки провозных мощностей.
Потребность нашей ОАК в таких самолетах возникла как пару лет, когда стали возникать центры компетенции. И до сих пор, когда самолет, от последней заклепки, изготавливается на одном заводе, возить им нечего. А вот когда фюзеляжи в одном, крылья в другом месте, да сборка крупноузловая и превышающая транспортные габариты, да в десятки рейсов в месяц...
Короче я жду первоначальный запрос от ОАКа, а ТЗ поправят ракетчики, и будет нам "Осетр"

[Блудный]

На данный момент ОАК не осуществляет и не планирует ничего, что потребовало бы быстрой доставки чего-то крупногабаритного издалека. Да ещё и в массовом порядке.

Крылья МС-21 вполне доедут из Ульяновска в Иркутск имеющимся транспортом.

[Александр Ч.]

alex1664 пишет:
Но они первоначально возникли как уникальные самолеты для технологических перевозок в рамках авиастроения и после глобального разделения труда. Рынок других грузов возник позднее, когда появились излишки провозных мощностей.

И даже сейчас их количество измеряется штуками, а не десятками.
Super Guppie - пять, из них только один работает на НАСА, остальные - консервация.
Airbus Beluga - пять, возят детали от А380 и изредка обслуживают бундесвер. Готовится замена на базе А340.
Dreamlifter  - четыре, возит детали для Boeing787

[Seerndv]

Александр Ч. пишет:

И даже сейчас их количество измеряется штуками, а не десятками.
Super Guppie - пять, из них только один работает на НАСА, остальные - консервация.
Airbus Beluga - пять, возят детали от А380 и изредка обслуживают бундесвер. Готовится замена на базе А340.
Dreamlifter- четыре, возит детали для Boeing787

- ровно потому, что принадлежат кокурирующим фирмам. Ту же Beluga не продали в Boeing. И вряд ли кто на сторону продаст то или другое, тем же китайцам, хотя, писали на форумах, они интересовались.
ИМХО, ВВП может заставить договориться ОАК и Роскосмос, если уж совсем всё сложно. У него просто руки не доходят

[vlad7308]

а почему, кстати, у того же грузового 747 диаметр фюзеляжа ~ 6.5м, а макс. допустимая высота грузового контейнера всего 2.6м?

[alex1664]

Я не говорю, что ОАКа уже созрела, и созреет ли - вопрос.
Для производства самолет должен быть экономичным. Я не знаю точно, но внутренний голос говорит, рейс Ил96 экономичнее Ан124 раза в два минимум., и не дороже Ил76.
Имхо, на сегодня я вижу 1 груз - это крылья из углепластика для мс21 и ссж100нео. Так же в разговорах отмечалась потребность в более полной сборке отсеков фюзеляжа ссж100. При заинтересованности Новосибирска и Комсомольска вплоть до полного фюзеляжа. В сборе его уже возили на Ан124 на испытания.
Ну и МС21. Там собираются целый завод строить, при избытке авиастроительных мощностей в России. Был бы самолет, глядишь и аппетит бы урезали. Но все надо конечно считать умным дядям. Учесть конечно и космонавтику. А самолетов надо делать минимум два, и перспективу про запас не уничтожать.
Про 747. Уже говорили о конструкции пассажирских низко- а фактически среднепланов.
Фюзеляж делится на две основные палубы (3 не рассматриваем) - грузовая нижняя, верхняя пассажирская.
Нижняя грузовая поделена на две части центропланом на всю высоту. Это самая крепкая часть самолета держит два крыла, фюзеляж и основное шасси. Палуба между ними силовая. Вот и считайте, два полукруга да с учетом сужения в хвосте. Еще размер грузолюка надо учесть. Грузят и верх и низ, стандартными контейнерами.
Соответственно если надо разместить круглый бак диаметром 6,5 метра, надо пририсовывать этот диаметр поверх крыла и силовой палубы

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
а почему, кстати, у того же грузового 747 диаметр фюзеляжа ~ 6.5м, а макс. допустимая высота грузового контейнера всего 2.6м?

Потому что грузовой отсек у него двухпалубный, верхняя во всю длину фюзеляжа а нижняя разделена примерно пополам центропланом крыла и отсеками шасси. 
А 2,6 м это не спроста, это высота 20-футового стандартного морского контейнера, которые 747  может перевозить. А вообще обычно высота груза ограничена высотой  грузовой двери, которая ЕМНИП около 3 м, 

[SFN]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
а почему, кстати, у того же грузового 747 диаметр фюзеляжа ~ 6.5м, а макс. допустимая высота грузового контейнера всего 2.6м?

Потому что грузовой отсек у него двухпалубный

 http://www.boeing.com/Features/2010/06/img/bca_cargo_comeback_700.jpg
 http://www.atlasair.com/aa/images/technical/747-400_Additional_Cargo_Volume.jpg

[Вернер П.]

Кстати, когда говорил про контейнеры, имел в виду самолет без носовой двери, грузят их через боковую. Произвело впечатление когда увидел, размер контейнера напомню 6,1х2,4х2,6 м

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
а почему, кстати, у того же грузового 747 диаметр фюзеляжа ~ 6.5м, а макс. допустимая высота грузового контейнера всего 2.6м?

Потому что грузовой отсек у него двухпалубный, верхняя во всю длину фюзеляжа а нижняя разделена примерно пополам центропланом крыла и отсеками шасси.

ага, я так и думал, что палуба.
ну вот, собственно, и косвенный ответ на мой основной вопрос -

возможно ли сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики" (читай - для транспортировки ступеней примерно 5-6м диаметром), и в то же время - "НЕ специфичный по определению".
то есть - другими словами - эффективный как грузовик общего назначения

Видим, что самолет размерности 747 (не он сам!) позволяет возить ступени диаметром до 5-5.5м и длиной до 30м.
В то же время нам точно известно, что самолет такой размерности (например, 747) широко востребован и используется по всему миру как коммерчески успешный грузовик общего назначения.

Таким образом, можно сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики", и в то же время эффективный как грузовик общего назначения.

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
Таким образом, можно сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики", и в то же время эффективный как грузовик общего назначения.

Увы, грузовики общего назначения сегодня в глубокой ж. Причина - большие пассажирские самолеты, которые запросто к пассажирам могут взять и берут десяток-другой-третий тонн попутного груза, благо объемы грузовых отделений и грузоподъемность позволяют это сделать. А так как перелет оплачен пассажирскими билетами, то цену на перевозку груза они могут назначить очень низкую, недоступную чистым грузовикам.

[Блудный]

vlad7308 пишет:

Видим, что самолет размерности 747 (не он сам!) позволяет возить ступени диаметром до 5-5.5м и длиной до 30м.

Таким образом, можно сделать самолет, "пригодный для нужд космонавтики"

Это какие же "нужды космонавтики" требуют груза Ø5,5 x 30 ?