Национальный космодром на Дальнем Востоке

[LRV_75]

А в ВП и железок нет, только документы. :wink:

Эти на восток не поедут.

Поедут бывшие, в качестве сотрудников ЦЭНКИ  

[sychbird]

А кто будет работать в эксплуатирующих организациях? Нужны же спецы, имеющие опыт работы в отрасли. Тут говорилось, чуть ли не про профильный КБ или завод изготовитель в окрестностях космодрома. Кто из действующих работников отрасли туда поедит, и как их туда заманивать будут?

Вот это задан ключевой вопрос! И суть моего спора со Старым в том, будут ли эту проблему решать "как всегда" или хватить ума и решительности делать рационально с учетом мирового опыта. Например в Штатах стандарты бытовых возможностей в любой "Тмуторакани" не зависят от географии. Вот с культурными потребностями есть различие. Если речь о "личном участии". Все прочее интернет и телевидение на дом доставят. Досуговые возможности  в амеровских стандартах его понимания "сами вырастут" именно благодаря механизму локомотива. Пример Флоридского космодрома( см. список в моем посте. ) показывает, что и образовательные потребности для семей могут быть решены. С некоторой поправкой на привлекательность региона Флориды для преподовательского состава. Но и дальний Восток по экзотике природных ландшафтов и возможностям активного отдыха тоже имеет свои преимущества. Кроме того близость Китая и его туристических возможностей.

Остаются три ключевых проблемы: качество жилья и инфраструктуры городской, уровень оплаты работников, возможности обратного трансферта из Сибири после окончания срока контракта с учетом транспортных расходов.

Не дешево, но решаемо. Как будет в реальности? Скорее всего "серидинка на половинку." Чем быстрее местные власти будут "крутиться" и осваивать новые социально-экономические технологии, тем успешнее пойдет дело. При условии сохранения положительной экономической динамики всей страны.

По поводу "локомотива" спор беспредметен, пока не определено понятие "локомотива" и масштабы его "локомотивности".

Имеется стандартная методика оценки потенциала экономического конкретной территории. База - людской трафик через границы территории. До начала проекта и сразу после и в перспективе.
Ну а ожидать около космодрома возникновение мегаполиса наивно.

Оценивать чем-то вроде ВВП на территории тоже не подходит. Привозят продукцию миллиардной стоимости, произведенную во вне. И используют. Нет космодрома - негде использовать, и не для чего создавать.

Ну а какую долю стоимости продукции миллиардной стоимости засчитать в пользу "локомотивности"

[sychbird]

Почесавши репу,   для наших "тмутараканных" условий проходит на ум следующий критерий "локомотивности": темп социально-экономических преобразований территории по сравнению с прилегающими и по сравнению с аналогичными "Тмутараканями"  :roll:

[Valerij]

Я смотрю, тут опять спор ради спора?

Я не хочу так спорить, но Старый навязывает.

Блин, написал слетел интернет и все пропало.

Думаю глаза замыливает объем вложений. Ведь если на 6 млрд долларов возвести машиностроительное предприятие или там хотя бы металлургический завод - это тысячи рабочих мест близлежащих источников населения и очень приличный оборот, а значит и налоги в местный бюджет. Вот это видимо локомотив. Вкладывая же в космодром мы получаем сотню (сотни) рабочих мест для местного населения и небольшой денежный поток - запуск протона стоит 90 млн долларов, а на месте остается дай бог 3. Здесь наверное и закопан предмет спора - не сопоставимая с масштабом бизнеса космодрома его капиталоемкость.

Разница со Старым - в принципиальном подходе. Я согласен с sychbird.

Если будет двадцать пусков в год - то это уже 60 миллионов, что очень не плохо. Надо просто понимать, что в первой половине прошлого века строились металлургические предприятия, и туда со всей страны съезжался народ. Сейчас так не выйдет, и космодром станет локальным локомотивом - но ракеты и корабли строятся на своих предприятиях и кооперация охватывает всю страну. Поэтому космонавтика может быть лидером для всей страны. Но только если поддержана массовым производством. Вся промышленность должна стремиться работать на этом уровне. Грубо говоря, в телевизорах должны применяться микросхемы того же поколения (или даже более новые) что и в космосе и в вооружении. И не те телевизоры, что на выставке, а те, что в магазинах А мосты грузовиков должны быть не из чугуния, а из нормальной высокопрочной стали, как уже во всем мире. Сорри, конечно, я привожу примеры из того, что уже было.

В этом мои разногласия со Старым. Я считаю, что надо активно встраиваться в нарождающийся рынок, опираясь на то, что умеем (еще) делать хорошо, а он - что не надо проявлять инициативы, лучше ограничиться подрядами. По моему мнению мы тогда быстро перестанем быть лидерами и станем никому не интересны.

[Старый]

Здесь наверное и закопан предмет спора - не сопоставимая с масштабом бизнеса космодрома его капиталоемкость.

Да. Только не предмет спора а предмет заблуждений амурского губернатора.
 И второе заблуждение: он бизнес космодрома - запуски ракет-носителей и космических аппаратов воспринимает как экономику области.
 То есть во первых капиталоёмкость несопоставима с бизнесом и во вторых бизнес этот к амурской области никакого отношения не имеет.
 И остаётся для амурской области максимум - торговля и обслуживание населения космодрома, если конечно местных туда вообще пустят. Вот и весь "локомотив".

[Старый]

Я хочу подчеркнуть: деятельность космодрома очень специфична и вообще никак не связана с экономикой окружающих местностей. Поэтому быть "локомотивом экономического развития окружающей местности" он не может быть в принципе. Нигде в мире не является и не может быть в принципе.

 Причём не только "локомотивом" но даже просто фактором ускоряющим экономическое развитие. Скорее наоборот: вокруг космодрома и по трассам запусков должны быть зоны отчуждения что тормозит экономическое развитие территорий.

[Сторонний]

Я хочу подчеркнуть: деятельность космодрома очень специфична и вообще никак не связана с экономикой окружающих местностей. Поэтому быть "локомотивом экономического развития окружающей местности" он не может быть в принципе. Нигде в мире не является и не может быть в принципе.

 Причём не только "локомотивом" но даже просто фактором ускоряющим экономическое развитие. Скорее наоборот: вокруг космодрома и по трассам запусков должны быть зоны отчуждения что тормозит экономическое развитие территорий.

Зато требуются блекджек и шлюхи для работников космодрома. :lol:

[Сторонний]

Пока наблюдаются робкие попытки привлечь студентов сибирских и дальневосточных ВУЗов. Слесарей и электриков можно из местных. Инженеров и управленцев по космической технике не удастся из местных набрать.

Интересно бы опрос создать. Вот кто из участников форума, работающих сейчас в отрасли согласится все бросить и поехать на постоянное место жительства на восточный, когда он начнет функционировать?

Я думаю, что опрос можно не проводить, - результат заранее известен. :smile:

[LRV_75]

Зато требуются блекджек и шлюхи для работников космодрома. :lol:

Кстати да. Вот он Локомотив Сибири    Надо Алтайский поменять на Амурский  

http://www.rian.ru/infografika/20110214/334210800.html

[Павел73]

Пока наблюдаются робкие попытки привлечь студентов сибирских и дальневосточных ВУЗов. Слесарей и электриков можно из местных. Инженеров и управленцев по космической технике не удастся из местных набрать.

Интересно бы опрос создать. Вот кто из участников форума, работающих сейчас в отрасли согласится все бросить и поехать на постоянное место жительства на восточный, когда он начнет функционировать?

Если немедленно будет нормальное жильё (с переходом в собственность!), гарантированный заработок, образование и спорт для детей, качественное медобслуживание и... минус хотя бы 10 лет от возраста ( :wink: ), то я бы рванул!

[LRV_75]

Я думаю, что опрос можно не проводить, - результат заранее известен. :smile:

Ну, вот поэтому у меня и вопрос. Кто же там в эксплуатации работать будет? Неужели из местных наберут и студентов?

[Старый]

Если раздать - не получится. А вот если создать возможность заработать....

И какая же разница деньгам розданы они просто так или за работу на космодроме? Человек несёт деньги продавцу сигарет или автомобилей. Какая разница продавцу заработал человек эти деньги или получил просто так?

Во первых, зарплата всегда и во всем мире была и есть главный локомотив экономики.

Откуда вы это узнали? сами придумали? Прочитали где?

Во вторых, "не рыночный" заработок здесь - расходы на космос, а местные производят как раз вполне рыночные услуги для работников космодрома.

Первоосновой всего вы объявили деньги заработанные сотрудниками космодрома за выпуск нерыночной продукции.

И в третьих - такое выделение денег в сотни раз эффективнее нынешней, когда деньги действительно раздаются, большая часть так или иначе - "идейно близким", меньшая - пенсионерам. Расходы на космос в данном случае - доли процента от неэффективно раздаваемых, так что их влияние - пренебрежимо мало.

Какая разница "производителям рыночных услуг" чем с ними расплачиваются - украдеными деньгами или заработаными на нерыночной продукции?
 Вы начали переводить стрелки. Вы начали с того что обслуживание богатеньких буратин служит экономическому развитию, теперь начали выкручиваться: "смотря откуда у них деньги".

 

А я называю их местными. И это - принципиально.

Я ж и говорю: местных гастарбайтеров, более дешовых чем в Москве вы назначили в локомотивы экономического развития.

Если их з/п остается в этом регионе, если у местных будет возможность жить и зарабатывать - это и будет "локомотив экономики".

Итак весь локомотив свёлся к зарплате местного населения обслуживающего космодром?

Сейчас у большинства населения страны просто нет экономического смысла в жизни. Прямая раздача денег пенсионерам намного разрушительнее.

Раздача денег за выпуск нерыночной продукции и услуг и прямая раздача денег просто так для экономики совершенно одинаковы. Раздача денег просто так менее разрушительна так как не требует дополнительного расхода ресурсов.

Во всяком случае на Канаверал с космодромным туризмом все в порядке.

"Всё в порядке" это как?
 

Видел. И, самое смешное - вижу и сейчас, и регулярно. Кстати, вижу только там, где зарабатывают, а не получают. Пример - жилой микрорайон народа, работающего на заводе Форда во Всеволжске. Причем в полутора километров от него - обычный Всеволжск, с пьяными, нищими и т.д.

Угу, в качестве примера где зарабатывают выпуск классической рыночной продукции - автомобилей для населения.
 Микрорайон, говорите? Так это микрорайон для шишек среднего звена или для работяг с конвейера?

Во втором случае космодром вполне может стать локомотивом.

Както вы так и не смогли обрисовать как же может выглядеть этот случай. И дело даже не в том что деньги стырят а вообще, в принципе.

Вот как раз самый большой риск в реализации этого проекта - политический, который, в данном случае, включает и риск, что "деньги стырят".

Вам не кажется что вы начали отвечать невпопад?

[Старый]

А кто будет работать в эксплуатирующих организациях? Нужны же спецы, имеющие опыт работы в отрасли. Тут говорилось, чуть ли не про профильный КБ или завод изготовитель в окрестностях космодрома. Кто из действующих работников отрасли туда поедит, и как их туда заманивать будут?

Вот это задан ключевой вопрос! И суть моего спора со Старым в том, будут ли эту проблему решать "как всегда" или хватить ума и решительности делать рационально с учетом мирового опыта.

Я абсолютно ни с кем не спорю по этому вопросу и вообще не затрагиваю проблему где возьмут кадры для данного космодрома.
 Я оспариваю заявления амурского губернатора о том что космодром послужит экономическому развитию области.

[Сторонний]

Я думаю, что опрос можно не проводить, - результат заранее известен. :smile:

Ну, вот поэтому у меня и вопрос. Кто же там в эксплуатации работать будет? Неужели из местных наберут и студентов?

Да никто там работать не будет, и не будет никакого космодрома.

 Если вам завтра правительство России примет постановление о переселении населения России на Луну, вы его ТОЖЕ обсуждать будете? :lol:

[Сторонний]

Я абсолютно ни с кем не спорю по этому вопросу и вообще не затрагиваю проблему где возьмут кадры для данного космодрома.
 Я оспариваю заявления амурского губернатора о том что космодром послужит экономическому развитию области.

Ещё как послужит, - будут спилены деньги, которые будут потрачены и в Амурской области тоже. :smile:

[Старый]

но ракеты и корабли строятся на своих предприятиях и кооперация охватывает всю страну. Поэтому космонавтика может быть лидером для всей страны. Но только если поддержана массовым производством. Вся промышленность должна стремиться работать на этом уровне.

Ах какой финт ушами! С "Восточный - локомотив развития амурской области" на "Космонавтика - локомотив развития экономики всей страны". Вы находите этот финт изящным?
 Стало быть с Восточным экспрессом всё? Переходим к всей стране?
Как это ни странно для вас но и вся космическая отрасль в масштабах всей страны локомотивом экономического развития не станет. Причины были изложены ранее, вы их не заметили.

Грубо говоря, в телевизорах должны применяться микросхемы того же поколения (или даже более новые) что и в космосе и в вооружении.

Если бы даже ктото додумался так сделать то такие телевизоры никто не купит.

В этом мои разногласия со Старым.

Да, ужжж...

а он - что не надо проявлять инициативы, лучше ограничиться подрядами.

А может всётаки о том что я считаю вы скажете моей цитатой а не своей галюцинацией?

[АниКей]

Ступени космических ракет будут падать в Охотском море между Сахалином и Курилами[/size]
http://www.sakhalin.info/fareast/69147/
В правительстве Сахалинской области началась серия совещаний по обсуждению строительства космодрома "Восточный".
Предыстория вопроса немного длинна, но ее стоит рассказать.
После распада Советского Союза военные поставили вопрос о необходимости замены "Байконура" - запуск в космос многочисленных военных изделий не должен зависеть от взаимоотношений с иностранным государством.
В этой связи начались прорабатываться разные варианты. Как известно, чем южнее находится космодром, тем эффективнее происходят запуски.
В числе прочих требований к новому космодрому были такие: "отсутствие активных участков полета ракет-носителей над территориями иностранных государств и, прежде всего, над территориями США и Канады, имеющих систему предупреждения о ракетном нападении, а также над густонаселенными областями страны, городами и промышленными центрами"; "отсутствие необходимости расположения районов падения отделяющихся частей ракет-носителей на территориях иностранных государств или в их территориальных водах, в нейтральных водах с активным судоходством и рыболовством, вблизи крупных населенных пунктов страны, важных народнохозяйственных объектов и на территории уникальных государственных заповедников".
Этому соответствовала только территория Дальнего Востока. Между прочим, одним из наилучших мест запуска был признан Сахалин. Как было сказано в заключении комиссии, "основным требованиям и ограничениям по размещению космодрома удовлетворяет и территория о.Сахалин, особенно его южная оконечность в районе поселков Озерский и Новиково, расположенная на широте 45°. Но этот район крайне удален от остальной территории России, не имеет железнодорожного сообщения, и там отсутствуют производственная и строительная база и ресурсы".
В этой связи в лидеры выбились Советская Гавань и город Свободный в Амурской области. Последний в итоге и победил по критериям эффективность/стоимость. Не в последнюю очередь потому, что здесь уже располагалась база расформированной дивизии РВСН.
Здесь и начал действовать космодром "Свободный", с которого ракетоносителем "Старт" (создан на основе грунтового передвижного комплекса МБР "Тополь"), начиная с 1997 года, было проведено несколько успешных запусков небольших комических аппаратов.
В 2007 году космодром "Свободный" был расформирован, однако сам проект продолжает жить. Космодром "Восточный" будет строиться неподалеку от бывшего "Свободного", его центром определен город Углегорск - не путать с сахалинским Углегорском. Под патронаж строительство взял непосредственно премьер-министр В.Путин, в феврале нынешнего года потребовавший, чтобы к концу месяца "программа строительства космодрома Восточный была принята в правительстве, а строительство космодрома должно начаться строго по графику".
График же этот такой: первые беспилотные запуски ожидаются к 2015 году. Строительство планируют завершить в 2016 году, первые пилотируемые запуски - в 2018 году.
В нынешнем году из федерального бюджета выделяется 1,4 миллиарда рублей на строительно-монтажные работы линейных объектов космодрома (железные и автодороги, линии электропередач) и промышленной эксплуатационной базы.
При чем здесь наша область?
При том, что ракеты, выводя на орбиты искусственные спутники и пилотируемые корабли, будут пролетать через Сахалин, Охотское море и Курилы и сбрасывать отделяемые ступени посередине.
В этой связи Федеральное космическое агентство начало работы "по созданию объектов наземной космической инфраструктуры космодрома "Восточный", в состав которых входят районы падения отделяющихся частей". А непосредственный исполнитель этих работ ФГУП "Центр эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры" (ЦЭНКИ) начало уточнять районы падения "отделяющихся частей ракет-носителей" и согласовывать их отводы под "ракетопад".
В принципе, уточнять границы падения ни к чему, их определяет космическая баллистика. При работе космодрома "Восточный", это территория, в границах примерно одного градуса долготы и шести - широты, простирающаяся на восток-юго-восток от побережья Поронайского района в направлении северных островов Средних Курил.
Космос, это, безусловно, хорошо, но отработанные ступени ракет с нового космодрома будут падать в районы, где активно работают наши рыбаки.
Можно выделить как минимум три особо опасных момента: падение частей ракет-носителей в районах активного хода минтаевых и сельдевых путин; загрязнение моря, а следовательно, и рыбы, остатками ракетного топлива; падение в случае нештатных ситуаций ракет-носителей с остатками топлива в Татарский пролив и непосредственно на Сахалин в полосе с запада на восток между Александровском и Углегорском.
На сегодняшнем совещании в областном министерстве транспорта и связи начальник головного отдела районов падения ФГУП ЦЭНКИ О.Дмитриев и его коллеги успокаивали сахалинцев. В частности, тем, что космическая отрасль у нас работает на высоком уровне, так что опасность нештатных ситуаций минимальна, что на Сахалине будет создана специальная инфраструктура (то есть рабочие места и базовый порт) по мониторингу районов падения и утилизации "космического мусора", что на космодроме будут применяться перспективная ракета-носитель среднего класса "Русь-М" или тяжелая "Ангара", а также "Союз"-2, которые работают на "экологически чистом" топливе "кислород-керосин", "кислород-водород".
Со специалистом, конечно, трудно спорить. Да вот только зная, как сейчас в нашей стране создаются перспективные ракеты, не исключено, что "Восточный" будет запускать ИСЗ все теми же "Протонами", которые давно и успешно себя зарекомендовали, но действуют на несимметричном диметилгидразине (НДМГ), иначе говоря "гептиле" - очень высокотоксичном соединении.
Как прокомментировал итоги совещания руководитель "Экологической вахты Сахалина" Д.Лисицын, "космодром на Дальнем Востоке очень интересен и вполне возможно захоронение выгоревших блоков в безлюдных районах Охотского моря. Но при условии, если не будет гептила. Если ракеты будут на гептиле, мы будем резко против. Кроме того, проектировщикам обязательно надо будет разработать документы оценки воздействия на окружающую среду и провести общественные слушания. Особый вопрос по рыбакам, думаю, они обязательно должны сказать свое решающее слово...".
Действительно, рыбаки должны сказать свое слово. Не так-то просто при объявлении команды за несколько часов выбрать трал и покинуть весьма обширный район промысла. Да и затратно это. Но, кстати, представители Роскосмоса были весьма удивлены, когда им сообщили о необходимости расчета компенсации ущерба водно-биологическим ресурсам - они об этом как-то и не думали.
А вообще, поскольку космодром "Восточный" является крупным государственным проектом, вряд ли чиновники областного правительства, даже при желании, смогут ему противостоять. Однако вытребовать серьезные компенсации за загрязнение окружающей среды (а в случае нарушения гарантий безопасности - еще куда как более серьезные) сахалинцам, думается, по силам.

Вадим Горбунов.
ИА Sakh.com

[АниКей]

Казахстан понял, что Россия откажется от Байконура[/size]

15 июня 2011 | 12:27 http://podrobnosti.ua/technologies/2011/06/15/775447.html

Россия может отказаться от аренды космодрома Байконур, считают в Национальном космическом агентстве Казахстана (Казкосмосе).

"Ситуация такова, что Россия сама считает эту сумму (115 миллионов долларов в год за аренду Байконура) очень большой", - сказал заместитель председателя Казкосмоса Меирбек Молдабеков в среду на пленарном заседании мажилиса (парламента) в Астане.

"Кроме того, Россия ежегодно тратит 100 миллионов долларов на поддержание в эксплуатационном состоянии объектов Байконура и еще 100 миллионов долларов на поддержание жизнедеятельности космодрома, то есть где-то 315 миллионов долларов Российская Федерация вкладывает в космодром", - добавил он.

По словам Молдабекова, "с позиции России - это дорого, поэтому было принято решение о строительстве своего космодрома на Дальнем Востоке". "И если она (Россия) в течение 10 лет космодром построит, то она сама будет инициировать расторжение договора (об аренде). Так что я, думаю, этот день не далек", - сказал он.

Космодром Байконур Россия арендует у Казахстана с 1994 года. Срок аренды, согласно последним договоренностям сторон, рассчитан до 2050 года.

[Старый]

Задёргались...
Пусть не волнуются - какраз до 2050 года мы и будем строить Восточный. Это по оптимистичной оценке.

[Valerij]

И какая же разница деньгам розданы они просто так или за работу на космодроме?

Для денег - никакой. Для экономики - огромная.

Раздача денег за выпуск нерыночной продукции и услуг и прямая раздача денег просто так для экономики совершенно одинаковы. Раздача денег просто так менее разрушительна так как не требует дополнительного расхода ресурсов.

Какой дурак станет работать, если деньги дают просто так?

Во всяком случае на Канаверал с космодромным туризмом все в порядке.

"Всё в порядке" это как?

Никогда не видели фото или видео со смотровых площадок? Поинтересуйтесь, поездки на запуски в Штатах - хорошо развитый и организованный бизнес, где уже заработаны хорошие деньги. Поездку на запуск Шаттла можно было заказать даже из России.
 

Видел. И, самое смешное - вижу и сейчас, и регулярно. Кстати, вижу только там, где зарабатывают, а не получают. Пример - жилой микрорайон народа, работающего на заводе Форда во Всеволжске. Причем в полутора километров от него - обычный Всеволжск, с пьяными, нищими и т.д.

Угу, в качестве примера где зарабатывают выпуск классической рыночной продукции - автомобилей для населения.
 Микрорайон, говорите? Так это микрорайон для шишек среднего звена или для работяг с конвейера?

Сборщик с конвейера - он кто? Шишка? Другой такой поселок - в Песочном, рядом с клиникой, где лежал мой знакомый, больной раком крови. Там живут врачи и медсестры, многие из сестер - местные, учились в Питере и приехали работать.

Вам не кажется что вы начали отвечать невпопад?

Нет. В этом проекте самый большой риск - политический.