Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Гусев_А]

Я так же думаю, что изначально задуманные одноразовые блоки, вдруг сделать многоразовыми не удастся, нужен новый блок -- спициализированый изначально на многоразовость. Да и для океана блок должен быть достаточно жесткий, для озера много требований бы снялось, кроме точной ориентации, что то же не подарок.

Так что если делать многоразовую ракету, то ЕЕ нужно и делать, а если чего нибудь к чему нибудь приспосабливать, то ТО и получится, вернее не чего не получится.

А космодром на дальнем востоке (у черта на куличках) не выход. Посадка в океан -- обезьяничество за американцами, все знают как это "здорово". Широта? А чем плохо Ставраполье? И самолетная посадка первой ступени на дружеский аэродром? Может вполне вариант?

[Вадим Семенов]

А про RSRM Михалчук правильно напомнил, все-таки 12-мм стальной корпус, рассчитанный на давление 60 атмосфер, будет попрочнее баков жидкостных ракет и арматуры ЖРД. Так что проблемы возникнут уже при посадке, а не при транспортировке.

Говорят, наддув неплохо помогает. Дескать некоторые оболочки и под своим весом мнутся, а наддутые -- запросто летают. Оно понятно, что твердотопливник -- штука весьма прочная, но отнюдь не факт, что обычные баки плавание по волнам не перенесут. Ну а при приводнении нагрузки вообще по оси, там баки по определению немалые нагрузки выдерживают.

[Вадим Семенов]

А насчет ТЗП - скорость боковух А-5 больше 3-х км/с, а баки в отличие от шаттловского ТТУ алюминиевые, так что ТЗП понадобится.

Они входят в атмосферу нижним торцом, а он не алюминевый. Сталь (сопло) и теплоизоляция.

И все как-то опять забыли, чем занять изготовителей многоразовой ступени после ее изготовления.

Изготовлением УРМов на замену тех, которые идут на неспасаемый центральный модуль.

[Вадим Семенов]

Боковухи получается улетят километров за тысячу, значит ограничения на запуск по погоде добавит и район падения, как там кстати с погодой в Охотском море?

Даже в самом худшем случае они всего лишь станут одноразовыми. Но когда используется такой простой и дешевый способ спасение, как приводнение на парашутах, в случае эпизодической потери урма практически ничего не теряется по сравнению с его одноразовым вариантом, хотя и не приобретается, конечно.

[Вадим Семенов]

При чем тут ПН? Мы про цену запуска говорим или про что? Давайте к цене запуска приплюсовывать чего не попадя по цепочке, цену телекоммуникационного спутника, цену телеканалов, передающих сигнал на спутник (ведь сам по себе спутник ценности не представляет?), цену приемных тарелок, ресиверов и телевизовров, цену электростанций, чтобы запитать телевизоры...

Причем ПН-то? При том что если заказчик хочет иметь спутник на орбите, он оплачивает его изготовление, изготовление РН и пусковые услуги. И даже если сделать РН бесплатной, заказчик сэкономит только 30 %

Не-а. Заказчик хочет смотреть спутниковое телевидение. Остальные субподрядчики. Добавляейте все подряд, включая электростанции, изготовителей паровых турбин и угледобывающие предприятия. Или, может, хватит заниматься демагогией?

[Вадим Семенов]

А чем плохо Ставраполье? И самолетная посадка первой ступени на дружеский аэродром? Может вполне вариант?

Сложно, дорого и неэффективно (ПН значительно снижается). В итоге самолетная посадка проигрывает парашютному приводнению по всем статьям. А может и вовсе экономически проигрывает одноразовому варианту.

[ratte07]

А чем плохо Ставраполье? И самолетная посадка первой ступени на дружеский аэродром? Может вполне вариант?

Сложно, дорого и неэффективно (ПН значительно снижается). В итоге самолетная посадка проигрывает парашютному приводнению по всем статьям. А может и вовсе экономически проигрывает одноразовому варианту.

Кто о чём...

[fagot]

Говорят, наддув неплохо помогает. Дескать некоторые оболочки и под своим весом мнутся, а наддутые -- запросто летают.  :wink:  Оно понятно, что твердотопливник -- штука весьма прочная, но отнюдь не факт, что обычные баки плавание по волнам не перенесут. Ну а при приводнении нагрузки вообще по оси, там баки по определению немалые нагрузки выдерживают.

Баки рассчитываются на гораздо меньшее давление, чем РДТТ, поэтому их прочность и устойчивость меньше, соответственно парашюты нужны большего размера. А вот когда его при входе в атмосферу начнет колбасить, вообще непонятно, что будет, значит система ориентации и стабилизации тоже нужна.

Они входят в атмосферу нижним торцом, а он не алюминевый. Сталь (сопло) и теплоизоляция.

Да такую температуру и сталь без ТЗП не выдержит, а внутреняя стенка сопла вообще латунь. А касательно торца, вы не знаете, зачем это на боковой поверхности спускаемых аппаратов ТЗП? :wink:
 

Изготовлением УРМов на замену тех, которые идут на неспасаемый центральный модуль.

Не очень-то развернешься, ну да разбившиеся блоки добавят им работы.  
 

Даже в самом худшем случае они всего лишь станут одноразовыми. Но когда используется такой простой и дешевый способ спасение, как приводнение на парашутах, в случае эпизодической потери урма практически ничего не теряется по сравнению с его одноразовым вариантом, хотя и не приобретается, конечно.

Способ только кажется дешевым.
 

Не-а. Заказчик хочет смотреть спутниковое телевидение. Остальные субподрядчики. Добавляейте все подряд, включая электростанции, изготовителей паровых турбин и угледобывающие предприятия. Или, может, хватит заниматься демагогией?

Ну добавить-то это я запросто, только тогда стоимость пуска в общей стоимости станет совсем ничтожной. Или может остановимся на телекоммуникационной компании? :wink:

[fagot]

А космодром на дальнем востоке (у черта на куличках) не выход. Посадка в океан -- обезьяничество за американцами, все знают как это "здорово". Широта? А чем плохо Ставраполье? И самолетная посадка первой ступени на дружеский аэродром? Может вполне вариант?

Ставрополье плохо тем, что первые ступени падают или пролетают над Казахстаном. А аэродром он сегодня дружеский, а завтра - нет (это если вообще забыть про бессмысленность многоразовости).

[Вадим Семенов]

Баки рассчитываются на гораздо меньшее давление, чем РДТТ, поэтому их прочность и устойчивость меньше, соответственно парашюты нужны большего размера. А вот когда его при входе в атмосферу начнет колбасить, вообще непонятно, что будет, значит система ориентации и стабилизации тоже нужна.

Разумеется. Посмотрите на прикидки и конструкцию от "ветолетчиков". http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg В первом приближении будем считать, что у парашютного приводнения все то же самое, но нет подхвата, а есть вылавливание урмов корабликом.

Да такую температуру и сталь без ТЗП не выдержит, а внутреняя стенка сопла вообще латунь.

Какую "такую"? А сопло у них вообще-то закрывается створками.

А касательно торца, вы не знаете, зачем это на боковой поверхности спускаемых аппаратов ТЗП? :wink:

Знаю. И так же знаю, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а значит спускаемый аппарат рассеивает энергию на порядок большую.

Не-а. Заказчик хочет смотреть спутниковое телевидение. Остальные субподрядчики. Добавляейте все подряд, включая электростанции, изготовителей паровых турбин и угледобывающие предприятия. Или, может, хватит заниматься демагогией?

Ну добавить-то это я запросто, только тогда стоимость пуска в общей стоимости станет совсем ничтожной. Или может остановимся на телекоммуникационной компании? :wink:

Я предлагаю остановиться на общепринятом понятии -- стоимости запуска и не заниматься демагогией. ПН и пусковые услуги заказчик обычно заказывает отдельно у разных компаний. Поэтому конкуренция идет между провайдерами пусковых услуг. Стоимость ПН выносится за скобки при выборе провайдера.

[fagot]

Разумеется. Посмотрите на прикидки и конструкцию от "ветолетчиков". http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg В первом приближении будем считать, что у парашютного приводнения все то же самое, но нет подхвата, а есть вылавливание урмов корабликом.

Понятно, все придумано до нас (с). Однако нагрузки при приводнении больше, чем при подхвате. А под системой ориентации и стабилизации мной имелись ввиду не просто щитки, а активная система с ДУ, чтобы перед входом в атмосферу ступень была сориентирована хвостом по вектору скорости, тогда нагрузки при входе будут гораздо меньше.

Знаю. И так же знаю, что кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости, а значит спускаемый аппарат рассеивает энергию на порядок большую.

Раз в 6 большую, однако ТЗП вертолетчики таки предусмотрели, как и крышку сопла :wink:  

Я предлагаю остановиться на общепринятом понятии -- стоимости запуска и не заниматься демагогией. ПН и пусковые услуги заказчик обычно заказывает отдельно у разных компаний. Поэтому конкуренция идет между провайдерами пусковых услуг. Стоимость ПН выносится за скобки при выборе провайдера.

Можно и остановиться и доказать, что стоимость изготовления многоразовой ступени и ее спасения хотя бы не превысит стоимости изготовления одноразовой ступени.

[Вадим Семенов]

Понятно, все придумано до нас (с). Однако нагрузки при приводнении больше, чем при подхвате.

А на взлете еще больше, чем при приводнении.

Можно и остановиться и доказать, что стоимость изготовления многоразовой ступени и ее спасения хотя бы не превысит стоимости изготовления одноразовой ступени.

Нет, нельзя. Стоимость изготовления многоразовой ступени естественно превысит стоимость изготовления одноразовой. По определению. Примерно на 5%, судя по слайду.

[fagot]

А на взлете еще больше, чем при приводнении.

Это сложно оспорить, не зная скорости приводнения. Но вход в атмосферу у них плохо проработан, кроме того они похоже не учли массу газов наддува и остатков топлива, которые тоже придется спасать, увеличивая массу системы спасения. И даже в упрощенном расчете сухая масса ступени возрастает на 12,5 %.

Нет, нельзя. Стоимость изготовления многоразовой ступени естественно превысит стоимость изготовления одноразовой. По определению. Примерно на 5%, судя по слайду.

И вы в это верите? Сделать многоразовую ступень это не просто приделать парашюты к одноразовой, это фактически новая разработка. А про стоимость спасения и послеполетного обслуживания там ни слова.

[Дмитрий В.]

Ответов так и не дождался :cry:

[Вадим Семенов]

Ответов так и не дождался :cry:

Посмотрите в начале предыдущей страницы ответы Андрея Суворова.

[Вадим Семенов]

Это сложно оспорить, не зная скорости приводнения.

8 м/c

Стоимость изготовления многоразовой ступени естественно превысит стоимость изготовления одноразовой. По определению. Примерно на 5%, судя по слайду.

И вы в это верите?Сделать многоразовую ступень это не просто приделать парашюты к одноразовой, это фактически новая разработка.

И спутник запустить это тоже не просто сверху его поставить, а "новая разработка". Игра в терминологию ничего не доказывает. Хватит литературным творчеством заниматься. Стоимость измеряется в рублях, а не в литературных эпитетах.

А про стоимость спасения и послеполетного обслуживания там ни слова.

Я вчера давал ссылку на слайд. Сказка про белого бычка задолбала. Надо полагать, скоро пойдем по второму кругу про алюминий и скорость входа в атмосферу.

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

Вобщем, если ориентироваться на ваши цифры и отбросить передергивания, получается, что в цене пуска РН Союз примерно 70% составляет стоимость изготовления РН, а 30% -- пусковые услуги. Что примерно похоже на правду. Из сходных цифр исходят "вертолетчики", см. ссылку выше. Что как раз и дает удешевление запуска в полтора-два раза.

Я пытался привести конкретные цифры. Для точки отсчета можно взять стоимость пуска например пилотируемого Союза. Это удобно потому что известна примерно стоимость миссии-75-80 млн долл. Исходя из иоих соотношений получается что ракета стоит примерно 18-20 млн., пусковые услуги-10-12 млн., корабль-47-43млн. Это реальные цифры.

[serb]

Я пытался привести конкретные цифры. Для точки отсчета можно взять стоимость пуска например пилотируемого Союза. Это удобно потому что известна примерно стоимость миссии-75-80 млн долл. Исходя из иоих соотношений получается что ракета стоит примерно 18-20 млн., пусковые услуги-10-12 млн., корабль-47-43млн. Это реальные цифры.

Более того, со слов Перминова известна даже примерная структура цен (для внешних заказчиков)
РН - 20 мегабаксов
КК - 20 мегабаксов
Пусковые услуги, услуги ЦУПа, услуги службы посиска и эвакуации и п. - те же 20 мегабаксов

[Lev]

Это неверная информеция. Если исходлить из стоимости пуска до 75 то верно так:
РН-до 20
Пусковые услуги-до15
Пилотируемый корабль-до 40

[serb]

Это неверная информеция. Если исходлить из стоимости пуска до 75 то верно так:
РН-до 20
Пусковые услуги-до15
Пилотируемый корабль-до 40

Извините, я в общем больше верю Перминову, чем Вам.
не смотря на то, что он изрядное трепло, к космонавтике он имеет более непосредственное отношение, чем Вы или я.

Вот если бы Перминова опровоерг Энди_64 - я бы поверил ему :-)