Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Вадим Семенов]

Вот данные от "вертолетчиков" если кто забыл

http://belants.narod.ru/pr/Sl10.jpg

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

Откуда такие данные, если не секрет? И что же по вашему остальные 70-65%?

10-15%-пусковые услуги. Остальное-ПН. В случае РН Союз, например, корабль. Союз или Прогресс.
Для Протона соотношения еще более смещены в сторону удорожания ПН. Что, СМ или ФГБ для МКС или три Глонасса стоят как РН Протон? Очевидно намного больше.
Данные можно найти и в инете.

[Вадим Семенов]

10-15%-пусковые услуги. Остальное-ПН. В случае РН Союз, например, корабль. Союз или Прогресс.

При чем тут ПН? Мы про цену запуска говорим или про что? Давайте к цене запуска приплюсовывать чего не попадя по цепочке, цену телекоммуникационного спутника, цену телеканалов, передающих сигнал на спутник (ведь сам по себе спутник ценности не представляет?), цену приемных тарелок, ресиверов и телевизовров, цену электростанций, чтобы запитать телевизоры...

Вобщем, если ориентироваться на ваши цифры и отбросить передергивания, получается, что в цене пуска РН Союз примерно 70% составляет стоимость изготовления РН, а 30% -- пусковые услуги. Что примерно похоже на правду. Из сходных цифр исходят "вертолетчики", см. ссылку выше. Что как раз и дает удешевление запуска в полтора-два раза.

[Вадим Семенов]

Итого, при рассмотрении вопроса о строительстве космодрома на ДВ:

1. Надо учитывать возможность снижения стоимости запуска в полтора-два раза путем спасения боковых урмов из океана.

2. Строить стартовый стол сразу по Ангару-7 с прицелом на лунную программу и 40т ПН на низкой орбите.

[Дмитрий В.]

Ну лады, если явное признание своей неправоты не под силу, принимаю в качестве такового неаргументированное ржание.

Хорошо, согласен, ржачка в качестве аргумента не годится. Давайте я Вам буду задавать вопросы, и на основе Ваших ответов мы все вместе попробуем разобраться в выгодности/невыгодности многоразовости.
1)Насколько снизится масса ПГ при установке парашютной системы спасения блоков 1-й ступени?
2)Сколько стоит разработка парашютной системы? Стоимость ее производства (я так понимаю система - одноразовая)?
3)Будут ли блоки оснащены ДУМП? Если да, то сколько стоит  разработка и производство?
4)Для спасения блоков планируется построить новое судно, или переоборудовать имеющееся? Сколько это стоит?
5)Сколько стоит эксплуатация спасательного судна?
6)Требуется ли в порту ставить специальное погрузочно-разгрузочное оборудование для выгрузки ракетных блоков? Сколько оно стоит, в т.ч. в пересчете на 1 пуск?
7)Сколько стоит транспортировка спасенных блоков из порта к месту РВР?
8)Сколько стоит работа по осушению блоков, выловленых из соленой морской воды? Необходимо ли принимать дополнительные конструктивные меры по защите блоков от коррозии? Сколько стоит?
9)Стоимость РВР?
10)Сколько и каких запчастей надо произвести для РВР? Нужен ли для их хранения отдельный охраняемый склад? Сколько будет стоить производство и хранение запчастей?
11)Какова вероятность потери хотя бы одного ракетного блока? Требуется ли держать запасной блок в горячем резерве?
Жду ответов. С уважением, Дмитрий В.

[Андрей Суворов]

Хорошо, согласен, ржачка в качестве аргумента не годится. Давайте я Вам буду задавать вопросы, и на основе Ваших ответов мы все вместе попробуем разобраться в выгодности/невыгодности многоразовости.
1)Насколько снизится масса ПГ при установке парашютной системы спасения блоков 1-й ступени?

Примерно на 1/7 массы парашютной системы, которая, в свою очередь, составляет около 3,5% от конечной массы первой ступени, которая, в свою очередь, составляет около 7% стартовой массы, итого на 0,035% от стартовой массы. При мю ПН в 2,5% это составит 1,4% от исходной массы ПН, применительно к ракете "Союз", около ста килограмм.

2)Сколько стоит разработка парашютной системы? Стоимость ее производства (я так понимаю система - одноразовая)?

Почему - одноразовая? Тормозные парашюты самолётов используются многократно. А парашюты SRB? Ну, а, сколько стоит разработка, вам виднее.

3)Будут ли блоки оснащены ДУМП? Если да, то сколько стоит  разработка и производство?

Мы говорим о посадке на воду? Тогда - нет.

4)Для спасения блоков планируется построить новое судно, или переоборудовать имеющееся? Сколько это стоит?

Переоборудовать имеющееся. Или даже арендовать. Как собирается делать Элон Маск, например.

5)Сколько стоит эксплуатация спасательного судна?

Сколько-то. Мы его арендуем. Элон Маск - истинный капиталист - посчитал, что так выгоднее всего. Он, конечно, хреновый (пока) ракетчик, но деньги туда-сюда считать умеет.

6)Требуется ли в порту ставить специальное погрузочно-разгрузочное оборудование для выгрузки ракетных блоков? Сколько оно стоит, в т.ч. в пересчете на 1 пуск?
7)Сколько стоит транспортировка спасенных блоков из порта к месту РВР?

А сколько стоит транспортировка вновь изготовленных?

8)Сколько стоит работа по осушению блоков, выловленых из соленой морской воды? Необходимо ли принимать дополнительные конструктивные меры по защите блоков от коррозии? Сколько стоит?

Если мы говорим о приморском космодроме, то конструктивные меры приходится принимать, даже если мы не собираемся купать блоки в солёной воде, что и делается сейчас для "Союза". Дополнительные к дополнительным мерам будут стоить копейки.

9)Стоимость РВР?
10)Сколько и каких запчастей надо произвести для РВР? Нужен ли для их хранения отдельный охраняемый склад? Сколько будет стоить производство и хранение запчастей?
11)Какова вероятность потери хотя бы одного ракетного блока? Требуется ли держать запасной блок в горячем резерве?
Жду ответов. С уважением, Дмитрий В.

Дмитрий, вы передёргиваете. Соответствующие компоненты есть и в стоимости новоизготовленных ракетных блоков. И их учитывают в пусковых услугах, а не в стоимости РН.

[Bell]

Сегодня последний день августа.
Что-то слышно об обещанном в конце месяца решении о космодроме?

[mihalchuk]

Ну лады, если явное признание своей неправоты не под силу, принимаю в качестве такового неаргументированное ржание.

Хорошо, согласен, ржачка в качестве аргумента не годится. Давайте я Вам буду задавать вопросы, и на основе Ваших ответов мы все вместе попробуем разобраться в выгодности/невыгодности многоразовости.
1)Насколько снизится масса ПГ при установке парашютной системы спасения блоков 1-й ступени?
2)Сколько стоит разработка парашютной системы? Стоимость ее производства (я так понимаю система - одноразовая)?
3)Будут ли блоки оснащены ДУМП? Если да, то сколько стоит  разработка и производство?
4)Для спасения блоков планируется построить новое судно, или переоборудовать имеющееся? Сколько это стоит?
5)Сколько стоит эксплуатация спасательного судна?
6)Требуется ли в порту ставить специальное погрузочно-разгрузочное оборудование для выгрузки ракетных блоков? Сколько оно стоит, в т.ч. в пересчете на 1 пуск?
7)Сколько стоит транспортировка спасенных блоков из порта к месту РВР?
8)Сколько стоит работа по осушению блоков, выловленых из соленой морской воды? Необходимо ли принимать дополнительные конструктивные меры по защите блоков от коррозии? Сколько стоит?
9)Стоимость РВР?
10)Сколько и каких запчастей надо произвести для РВР? Нужен ли для их хранения отдельный охраняемый склад? Сколько будет стоить производство и хранение запчастей?
11)Какова вероятность потери хотя бы одного ракетного блока? Требуется ли держать запасной блок в горячем резерве?
Жду ответов. С уважением, Дмитрий В.

Дмитрий, думаю, что вам надо изменить своё отношение к многоразовости у многоблочных РН. Весь перечень работ, расписанный вами, идёт в замещение других работ, выполняемых в ходе производства блоков. Вся проблема - в технологии работ и темпе пусков. По-видимому, придётся изолировать от воды хвостовой отсек и герметизировать сопло. Думаю, проблемы с водой решаемы без больших финансовых издержек. Основная проблема - посадка на воду и как блоки выдержат волнение. Думаю, что одного парашюта будет не достаточно. Блоки нежные, не SRB, их нельзя транспортировать по воде, придётся поднимать на борт. Но, с другой стороны - 9 т небольшой вес, порядка разового улова, поднимаемого траулерами. Не вижу принципиальных сложностей это сделать. Выгрузка на причал теми же средствами, что и погрузка. Найти судно тоже несложно. Можно взять старое, почти даром. Выходить в море оно будет нечасто. Основные затраты - сетификация в Морском регистре (если её не удастся обойти) и аренда причальной стенки. Как неплохой вариант - приписка судна к военно-морской части.
Вариант с парашютами удобен небольшими затратами, в результате чего допускается потеря некоторой доли блоков.

[ratte07]

А стол надо делать по принципу УКСС, пригодным для любой РН в рамках определенной стартовой массы.

Можно, конечно... Но А3, А4, А5 и А7 плюс две третьих ступени -- керосиновая и водородная достаточно плотно покрывают диапазон нагрузок от 15 до 40т. Непонятно, на кой разрабатывать ракеты другой конструкции, но примерно одинаковой грузоподъемности. Разбазаривание средств, не более.

Как? А7 не было и никогда не будет. А4-? Это еще что? Вы бы вспомнили еще вариант 1993 года.

[ratte07]

Кстати, стартовый стол на новом космодроме надо строить сразу под Ангару-7...

Ну вы, блин, даёте!

Расслабьтесь, Старый, Ангара будет. И столь же уверенно можно сказать, что альтернативных ей носителей не будет. Просто исходя из экономической целесообразности. И даже если компоновка Ангары противоречит вашим религиозным убеждениям.

Исходя из экономической целесообразности делать тяжелые ракеты из связок легких?

[ratte07]

Кстати говоря, космодром на Дальнем Востоке делает возможным прекрасный, технически несложный способ спасения УРМов -- приводнение на парашютах.

:roll:

[ratte07]

А спасать-то нафига? Один геморрой, и никакого эффекта.

Есть эффект. В полтора-два раза сократить стоимость килограмма на орбите более чем реально. Подсчеты проводились еще для вертолетного подхвата.

Вот оно!

[ratte07]

Как раз именно это и есть лучший подход. Верхние ступени спасать экономически невыгодно. Скорость входа в атмосферу растет, требуются навороченная и тяжелая теплозащита. Негативное влияние дополнительного веса верхних ступеней на ПН велико. При спасении же первых ступеней теплозащита не нужна, а доп.вес средств спасения (и без того небольшой) на первой ступени более слабо влияет на ПН. Но при этом боковые урмы А7 составят большую часть не только массы, но и стоимости.

А как же "расчеты", опрадывающие спасение разгонных блоков чуть не с ГСО? Там все эти демонстраторы?

[ratte07]

Блоки нежные, не SRB, их нельзя транспортировать по воде, придётся поднимать на борт. Но, с другой стороны - 9 т небольшой вес, порядка разового улова, поднимаемого траулерами. Не вижу принципиальных сложностей это сделать.

Вспоминается побитый Бор.

[sychbird]

[Блоки нежные, не SRB, их нельзя транспортировать по воде, придётся поднимать на борт. Но, с другой стороны - 9 т небольшой вес, порядка разового улова, поднимаемого траулерами. Не вижу принципиальных сложностей это сделать. Выгрузка на причал теми же средствами, что и погрузка. Найти судно тоже несложно. Можно взять старое, почти даром. Выходить в море оно будет нечасто. Основные затраты - сетификация в Морском регистре (если её не удастся обойти) и аренда причальной стенки. Как неплохой вариант - приписка судна к военно-морской части.
Вариант с парашютами удобен небольшими затратами, в результате чего допускается потеря некоторой доли блоков.

То, что поднимают траулерами, так колотят по всем координатам, что если по этой технологии поднимать блоки, то их сразу на свалку. Подъем в море при качке сложнейшая транспортная операция, и требует спецпроекта как минимум на  подъемные устройства.  А так же достаточного тоннажа судна, оборудованного устройствами гашения качки. Плюс пусковые ограничения по погоде. Не при всяких волне/ветре эта операция вообще возможна.

[fagot]

А про RSRM Михалчук правильно напомнил, все-таки 12-мм стальной корпус, рассчитанный на давление 60 атмосфер, будет попрочнее баков жидкостных ракет и арматуры ЖРД. Так что проблемы возникнут уже при посадке, а не при транспортировке.

[fagot]

При чем тут ПН? Мы про цену запуска говорим или про что? Давайте к цене запуска приплюсовывать чего не попадя по цепочке, цену телекоммуникационного спутника, цену телеканалов, передающих сигнал на спутник (ведь сам по себе спутник ценности не представляет?), цену приемных тарелок, ресиверов и телевизовров, цену электростанций, чтобы запитать телевизоры...

Причем ПН-то? При том что если заказчик хочет иметь спутник на орбите, он оплачивает его изготовление, изготовление РН и пусковые услуги. И даже если сделать РН бесплатной, заказчик сэкономит только 30 %, а если все же не бесплатной, то еще меньше. Т.е. такая экономия не позволит принципиально увеличить грузопоток на орбиту путем удешевления цены запуска, да и экономия эта только теоретическая, а что будет на практике неизвестно, но по опыту шаттла можно догадаться что.
А насчет ТЗП - скорость боковух А-5 больше 3-х км/с, а баки в отличие от шаттловского ТТУ алюминиевые, так что ТЗП понадобится.
И все как-то опять забыли, чем занять изготовителей многоразовой ступени после ее изготовления.

[mihalchuk]

А насчет ТЗП - скорость боковух А-5 больше 3-х км/с, а баки в отличие от шаттловского ТТУ алюминиевые, так что ТЗП понадобится.

Перелив компонентов снизит скорость боковушек до 2,5 км/с. Этим путём и надо идти.

[ratte07]

А насчет ТЗП - скорость боковух А-5 больше 3-х км/с, а баки в отличие от шаттловского ТТУ алюминиевые, так что ТЗП понадобится.

Перелив компонентов снизит скорость боковушек до 2,5 км/с. Этим путём и надо идти.

Что, надо идти на спасение блоков? Ангары?? На ДВ???

[fagot]

Перелив компонентов снизит скорость боковушек до 2,5 км/с. Этим путём и надо идти.

А у SRM всего 1,3 км/с и стальной корпус, так что без ТЗП никуда. Да и система ориентации и стабилизации скорее всего понадобится.
Боковухи получается улетят километров за тысячу, значит ограничения на запуск по погоде добавит и район падения, как там кстати с погодой в Охотском море?