Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Итого, при рассмотрении вопроса о строительстве космодрома на ДВ:
1. Надо учитывать возможность снижения стоимости запуска в полтора-два раза путем спасения боковых урмов из океана.

Давайте эту бредятину не будем здесь обсуждать? Здесь обсуждается космодром а не многоразовость.
 Если вам охота пообсуждать многоразовость то для этого есть отдельная тема в которой вы можете поучить ракетостроителей всего мира как им делать ракеты.

[Lev]

serb писал(а):

Вот если бы Перминова опровоерг Энди_64 - я бы поверил ему

Может быть. Но насколько я знаю, профиль работы Андрея Коваленко в корпорации несколько другой и не касается вопросов ценообразования.

[Вадим Семенов]

Я пытался привести конкретные цифры. Для точки отсчета можно взять стоимость пуска например пилотируемого Союза.

Так я не против ваших цифр. Вы вчера писали, что 30-35% стоит РН, 10-15%-пусковые услуги. Остальное-ПН. Я согласен. ПН в стоимость запуска не входит. Остальное, если пересчитать его на 100%, дает ~70% стоимость изготовления РН и ~30% пусковые услуги. Это и дает сокращение стоимости в полтора-два раза в результате спасения боковых урмов.

[Старый]

Валим Семёнов, где вы были когда я порол автора этого вертолётного подхвата? Когда он бежал с поля боя не объявив капитуляции? Уже даже хруники стараются не вспоминать эту химеру дабы не позориться. Вы то теперь куда?
 Ну если вы желаете публичной порки то поднимите ту тему, зачем эту то портить?

[Старый]

Это и дает сокращение стоимости в полтора-два раза в результате спасения боковых урмов.

Это ваша религиозная вера? "Верую ибо абсурдно"?

[Вадим Семенов]

Валим Семёнов, где вы были когда я порол автора этого вертолётного подхвата? Когда он бежал с поля боя не объявив капитуляции? Уже даже хруники стараются не вспоминать эту химеру дабы не позориться. Вы то теперь куда?
 Ну если вы желаете публичной порки то поднимите ту тему, зачем эту то портить?

А я ту тему вчера как раз перечел, раз уж разговор зашел, и насладился поркой, которую он вам устроил. Это в 2005г было. После чего основным аргументом стало, что вертолетный подхват это дескать жутко опасно и "никто не делал" (якобы). Ну ладно, я с вами согласился, никаких подхватов. И что теперь? Теперь кому-то приходится доставать из сундука еще более ветхие аргументы. Видимо, кому-то религия спасение ступеней запрещает

Это ваша религиозная вера? "Верую ибо абсурдно"?

Это расчет.

[WkWk]

Прям секта хлыстов какя-то :wink:

[Старый]

Это расчет.

Чей, блин, расчёт? Где счас это расчётчик? Почему он сбежал не простившись и больше о нём не слышно?

[Вадим Семенов]

Прям секта хлыстов какя-то :wink:

Да не, просто Старый по мировоззрению не проектант, а эксплуатант. Вероятно, даже хороший эксплуатант. А для эксплуатанта важно все делать по инструкции и никакой самодеятельности. Если в инструкции написано так, заначит так и никак иначе. И чтоб даже в мыслях другого не было. "Священное писание", так сказать. Что бывает, когда эксплуатанты позволяют себе скамодеятельность наглядно показывает случай с Чернобыльской АЭС. Вот он безжалостно и искореняет любые еретические мысли. Но неверно переносить ту же философию на проектную деятельность, иначе бы дальше каменного топора не продвинулись.

[Старый]

Да не, просто Старый по мировоззрению не проектант, а эксплуатант. Вероятно, даже хороший эксплуатант. А для эксплуатанта важно все делать по инструкции и никакой самодеятельности. Если в инструкции написано так, заначит так и никак иначе. И чтоб даже в мыслях другого не было. Что бывает, когда эксплуатанты позволяют себе скамодеятельность наглядно показывает случай с Чернобыльской АЭС. Но неверно переносить ту же философию на проектную деятельность, иначе бы дальше каменного топора не продвинулись.

Так вы, блин, ещё и в эксплуатации разбираетесь??? Даже лучше чем в проектировании?

[mihalchuk]

А насчет ТЗП - скорость боковух А-5 больше 3-х км/с, а баки в отличие от шаттловского ТТУ алюминиевые, так что ТЗП понадобится.

Перелив компонентов снизит скорость боковушек до 2,5 км/с. Этим путём и надо идти.

Что, надо идти на спасение блоков? Ангары?? На ДВ???

Мысль в том, что если проектировать спасение блоков, то нужно делать и перелив.

[Вадим Семенов]

Мысль в том, что если проектировать спасение блоков, то нужно делать и перелив.

Хм, может быть, может быть. Определенная логика в этом есть. И скорость входа в атмосферу можно уменьшить и переливное оборудование повторно использовать (читай: сократить его стоимость). Интересно, как одно тянет другое. Дальневосточный космодром -- падение ступеней в океан -- возможность спасения -- перелив топлива. В добавок нет необходимости глубоко дросселировать двигатель. Интересно, а сколько дополнительно к ПН дает перелив? Стоит ли игра свеч?

[mihalchuk]

Промежуточное дросселирование двигателя вообще не нужно. Перелив даст процентов 15 для обычной РН. Но, если спасаемые блоки будут тяжелее, то - больше.
Вообще, опускание ступени в воду интересная задача и не такая простая. Нужно заглушить все отверстия, при этом за заглушками окажется вакуум или пониженное давление. Нужно опустить блоки на воду мягко, явно со скоростью менее 2 м/с. Потребуется специальная система гашения скорости. Ориентация "хвостом вперёд" сомнительна как для входа в атмосферу, так и для удара об воду. Много нюансов. Но - решаемо.

[Вадим Семенов]

Промежуточное дросселирование двигателя вообще не нужно. Перелив даст процентов 15 для обычной РН. Но, если спасаемые блоки будут тяжелее, то - больше.

Не много... Это уже на грани, стоит ли вообще возиться с переливом.

Вообще, опускание ступени в воду интересная задача и не такая простая. Нужно заглушить все отверстия, при этом за заглушками окажется вакуум или пониженное давление.

Ну простых вещей в космонавтике, наверное, вовсе нет. Простота -- понятие относительное. Смотря с чем сравнивать. Если с орбитальным самолетом в духе Шаттла или самолета-перевозчика негабаритных ступеней, то просто. Или хотя бы по сравнению с разработкой двигателя УРМа.

А какие там есть отверстия, помимо сопла, которые негерметичные и не имеют клапанов изначально?

Нужно опустить блоки на воду мягко, явно со скоростью менее 2 м/с.

Откуда возникает именно такая скорость? Спортсмен, прыгая с 10-метровой вышки в воду набирает 14 м/c и ничего, жив-здоров. Я думаю, если сталкивать друг друга спортсмена и УРМ с постепенно возрастающей скоростью, то первым повредится спортсмен.

[Дмитрий В.]

Ответов так и не дождался :cry:

Посмотрите в начале предыдущей страницы ответы Андрея Суворова.

Вообще-то я Вас спрашивал, а не Суворова. Его ответы, мягко говоря, и не ответы вовсе. То есть я понимаю так, что сами Вы никаких расчетов не делали, а просто поверили кому-то на слово. Я сам в свое время делал кучу всяких расчетов, и будучи проектантом закладывал в них определенные допущения. Часто эти допущения были вполне обоснованы, но иногда они были совсем неверными. Мой жизненный и инженерный опыт приучил меня к простой мысли - между расчетом и практикой может быть существенная разница. Часто, те факторы, которые кажутся несущественными, вдруг выходят на передний план (ну, например стоимость РВР, которая вначале представляется "копеечной"). Так что давайте ориентироваться на практику, а не на расчеты. А практика пока - против многоразовых систем. Кстати, насчет расчетов стоимости. Любая методика подобного рода базируется на обработке статистики. Поскольку статистики по многоразовым системам "кот наплакал", сильно подозреваю, что точность такой методы, тем более отечественной, - плюс-минус километр :wink:

[ratte07]

Промежуточное дросселирование двигателя вообще не нужно. Перелив даст процентов 15 для обычной РН. Но, если спасаемые блоки будут тяжелее, то - больше.

Не много... Это уже на грани, стоит ли вообще возиться с переливом.

Стоит ли вообще возится со спасением?

[Старый]

Не много... Это уже на грани, стоит ли вообще возиться с переливом.

Стоит ли вообще возится со спасением?

Стоит ли вообще возиться?

[Дмитрий В.]

Дмитрий, думаю, что вам надо изменить своё отношение к многоразовости у многоблочных РН.

Не вижу оснований :cry:

[sleo]

Не много... Это уже на грани, стоит ли вообще возиться с переливом.

Стоит ли вообще возится со спасением?

Стоит ли вообще возиться?

В свое время КВН-щики так обыграли известный лозунг:

ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ.

ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ.

ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА.

[avmich]

Так что давайте ориентироваться на практику, а не на расчеты. А практика пока - против многоразовых систем.

Дмитрий, Вы же понимаете, что таким образом скатываетесь на ошибку Старого, который уверен, что прогресс невозможен. Нельзя обсуждать новые системы, новые решения проблем, опираясь на то, что сейчас пока что эти проблемы не решены и системы не существуют. Пока нет теоретического доказательства, что так сделать нельзя - пусть хоть пятьдесят раз пытались и не вышло - можно только сомневаться, но нельзя уверенно заявлять, что - нет, это чушь. Вспомните, сколько попыток было плавать вдали от берега, летать по воздуху...

Нельзя в этом вопросе ориентироваться только на практику. Поэтому - почему бы и не быть многоразовым системам... Доказательства-то обратного нет.