Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Траты и там и там миллиард, а результат в одном случае Гагарин и 600 стартов, а в другом  40 иностранных спутников и убыток для страны в 450 миллионов долларов.

А можно выделить не милиард а по 100 милионов? Туда и туда? Сохранить для космоса 800 милионов, получить Гагарина и 600 спутников и 40 иностранных спутников с прибылью 400 милионов? Или это будет неправильная экономика?  Производители цемента и арматуры не поймут? 

[Shin]

И для этого надо 177 сооружений?

Ну, если каждую будку считать сооружением...

И каждой будке будут применять нормы строительтва военных сооружений.
Собсно об этом и речь - необоснованное усложнение и удорожание строительства.

Дык, а если война? 
Ну а если серьезно, то меня вгоняет в ступор объем земляных и бетонных работ хотя бы на стартовом сооружении. Я, конечно, не строитель, но чую какую-то избыточность)) Выкопать котлован, а потом со дна начинать вверх заливать монструозную конструкцию... Почему у Арианы-6 два бетонированных лотка и усё, а у нас футбольный стадион?

[Serge V Iz]

Так как нифига не понятно буквами, сделал несколько фоток СК тяжелых ракет в одном масштабе.

Вы не можете просматривать это вложение.

Вы не можете просматривать это вложение.

Вы не можете просматривать это вложение.

[german_kmw]

Траты и там и там миллиард, а результат в одном случае Гагарин и 600 стартов, а в другом  40 иностранных спутников и убыток для страны в 450 миллионов долларов.

А можно выделить не милиард а по 100 милионов? Туда и туда? Сохранить для космоса 800 милионов, получить Гагарина и 600 спутников и 40 иностранных спутников с прибылью 400 милионов? Или это будет неправильная экономика?  Производители цемента и арматуры не поймут? 

Опять без по замкнутому кругу, Куру СК Ариан 6 - космодром для коммерческой ракеты - строит дороже Восточного Пл. А1. А с чем ещё сравнивать - американские космодромы построены в лохматых 60-х и 70-х вложения в инфраструктуру уже сделаны.
 С Бока-Чика? но это пока испытательный полигон, тем более о расходах  не отчитываются.
 С чем со стартом в Плесецке под Ангару, так едва ли не дороже вышел, тоже строили по ФКП с 2006 по 2012 год.
  То что мы сейчас имеем - сумма на 1А в 60 миллиардов рублей - это незначительная трата, цена 4-х Ямалов на ГСОЭ, гораздо больше потеряно в авариях Протонов 2010-2015 годов.

[Старый]

Это наше ноу-хау - КП под носом у старта. Чтобы управляющие команды быстрее доходили по проводам до ракеты)

По моему это заговор с целью затормозить отечественную космонавтику. Всем известно что электромагнитная волна в воздухе распространяется быстрее чем в медных проводах. Чем и воспользовались коварные пиндосы на Морском Старте... 

 

[ZOOR]

И каждой будке будут применять нормы строительтва военных сооружений.
Собсно об этом и речь - необоснованное усложнение и удорожание строительства.

Как нам тут повезло, Бэлл, что Вы опытный строитель. Даже говорят атомную электростанцию строили.

Надеюсь, Вы  документами сможете влегкую показать, что 31 ГПИСС допустил необоснованное усложнение и удорожание.
И пошлете эти документы прямиком господину Краснову. Он будет рад, несомненно.

[Старый]

Опять без по замкнутому кругу,

А что делать если не все понимают с одного круга? 

А с чем ещё сравнивать - американские космодромы построены в лохматых 60-х и 70-х вложения в инфраструктуру уже сделаны. 

Зачем же лохматых? Мы же говорим только о современных. 

 О ткакой такой инфраструктуре ты говоришь? О подземных бункерах на стартовых комплексах или уже о чёмто другом? 

И постой. Ты же только что мне хотел объяснить как работает правильная экономика. Рассказывал что печатание денег и их вбухивание в строительство гигантских дорогостоящих бессмыссленных сооружнений якобы развивает экономику, вдохновляет студентов, врачей и учителей.  И куда теперь? Почему на инфраструктуру? С правильной экономикой уже всё, чтоли? 

[Старый]

Надеюсь, Вы  документами сможете влегкую показать, что 31 ГПИСС допустил необоснованное усложнение и удорожание.
И пошлете эти документы прямиком господину Краснову. Он будет рад, несомненно.

Это типа "согласен но не докажете!"?

[Старый]

Так как нифига не понятно буквами, сделал несколько фоток СК тяжелых ракет в одном масштабе.

Китайцы конечно своими башнями на старте слегка убивают наповал. Однако в остальном что у них? Что там кроме стартовых столов и хранилищ топлива? 


Смотреть же надо не по площади всего космодрома а по площади занимаемой сооружениями и размеру и количеству самих сооружений.

[Старый]

Кстати. Где на Вэнчане КП?

[german_kmw]

Опять без по замкнутому кругу,

А что делать если не все понимают с одного круга? 

А с чем ещё сравнивать - американские космодромы построены в лохматых 60-х и 70-х вложения в инфраструктуру уже сделаны.

Зачем же лохматых? Мы же говорим только о современных.

 О ткакой такой инфраструктуре ты говоришь? О подземных бункерах на стартовых комплексах или уже о чёмто другом?

И постой. Ты же только что мне хотел объяснить как работает правильная экономика. Рассказывал что печатание денег и их вбухивание в строительство гигантских дорогостоящих бессмыссленных сооружнений якобы развивает экономику, вдохновляет студентов, врачей и учителей.  И куда теперь? Почему на инфраструктуру? С правильной экономикой уже всё, чтоли? 

Речь идёт о том чтобы космодром обеспечивал запуски, если  стартовикам  безопаснее с бункерами -  то они должны быть построены. 
  Очевидно, что все сооружения нужны и обоснованы, то же ЦО выполняет нужные функции, насколько  я вас вы против того чтобы это всё располагалось в здании, выступаете за размещение на свежем воздухе - мол стартовому расчёту будет полезен труд на дальневосточном 40 градусном морозе - у спейс Икс в Калифорнии заходит и на Восточном сойдёт.  АВ так можно и бункеры не строить и деверторы - молнии то не каждый день бывают - а тут перерасход, и вместо железной дороги использовать конный привод, пирамиды же без железной дороги строили.
 Вы считает сумму в 60 миллиардов гигантской, я нет.  Это стоимость создания 4- российских геостационарных спутников с выведением. Если на западные деньги пересчитывать, то за один недостроенный Джеймс Уэбб можно построить 10 СК Ангары.
 Смысл экономить, если стартовый комплекс и так дешёвый.

[Старый]

На Викимапии Вэньчань хорошо подписали: "Склад горючеСМАЗОЧНЫХ материалов".  
 У них чего - склады горючего общие на два СК?

[Bell]

Надеюсь, Вы  документами сможете влегкую показать, что 31 ГПИСС допустил необоснованное усложнение и удорожание.

У меня нет допуска к проектной документации, чтобы конкретно по данному объекту сказать что там не так.


Но по другим есть.
Например, бетонная плита пола в крупном складском комплексе.
Традиционным методом, строго соответствующем действующим СП на проектирование и строительство выполняется бетонная подготовка толщиной 100 мм из бетона марки М100. По ней укладывается двойная сетка из арматуры толщиной 12 мм,  высота сетки 150 мм. При этом по краям и вдоль швов делается дополнительное усиление, внутри сетки закладываются поддерживающие элементы из гладкой арматуры 8 мм. Заливается бетоном марки М300, например, толщиной 200 мм.
А расчеты показывают, что можно уменьшить толщину плиты как минимум на 50 мм, то есть уменьшить расход бетона на 25%. Но двойная сетка получается слишком тонкая, а сверху/снизу еще надо защитный слой оставить, ну вобщем ну его нафиг...

Но есть другой вариант, скажем так, современный - вместо подбетонки укладывается толстая полиэтиленовая пленка (наверно видели такую, черная, с пупырями), а сверху сразу заливается бетон с фиброарматурой.
Это дешевле в 2 раза. В ДВА, млять раза дешевле! На 10 000 м2 полов получается 12-14 млн. рублей экономии! И делается в 3 раза быстрее!

А чо не делают? Ну понимаете, вязка арматуры - ручная работа, за нее подрядчик напрямую получает деньги по хорошей расценке... Там еще есть моменты, но это самый чоткий...

ПС. В результате на данном объекте как раз залили фибробетон по пленке, потому что у генподрядчика был договор с фиксированной ценой, а не с "открытой", по смете, и ему было выгоднее удешевить работы без снижения качества, а на з/п субподрядчиков пофиг. Но на Восточном бы хреначили арматурищу!!!! 146%!

[Старый]

Речь идёт о том чтобы космодром обеспечивал запуски, 

А если космодром за 100 млн обеспечивает запуски точно так же как космодром за милиард то какой надо строить? С чисто экономической точки зрения? Не вижу ответа. 

если  стартовикам  безопаснее с бункерами -  то они должны быть построены. 

А если не безопаснее? То должны быть построены? С чисто экономической точки зрения? Не вижу ответа. 

[ZOOR]

Кстати. Где на Вэнчане КП?

ХЗ, но вид красивый

Вы не можете просматривать это вложение.

Может какое из двух верхних сооружений?

[Старый]

Но на Восточном бы хреначили арматурищу!!!! 146%!

Что значит "бы"? Роскосмос с гордостью выкладывает снимки с буквально джунглями из этой арматуры!

[german_kmw]

Речь идёт о том чтобы космодром обеспечивал запуски,

А если космодром за 100 млн обеспечивает запуски точно так же как космодром за милиард то какой надо строить? С чисто экономической точки зрения? Не вижу ответа. 

Предъявите космодром для тяжёлой ракеты, стоимостью создания с нуля в 100 миллионов долларов.

[Старый]

ХЗ, но вид красивый

Вид да. Полностью сохранённая растительность так контрастирует с разрытым-перерытым Восточным...

 На Вэньчане тоже рыли только газоотводные лотки. 

Может какое из двух верхних сооружений?

Может. Но мне както кажется что гдето в районе МИКа. И явно не под землёй.

[Старый]

А чо не делают? Ну понимаете, вязка арматуры - ручная работа, за нее подрядчик напрямую получает деньги по хорошей расценке... Там еще есть моменты, но это самый чоткий...

И вообще - наличие сооружения оплачивается гораздо лучше чем его отсутствие.

[Bell]

Надеюсь, Вы  документами сможете влегкую показать

Ну про нормативные документы по АЭС я уже выше говорил.

Но могу еще примерно на эту же тему, о том, какой у нас реальный уровень нормативки.

Уже как минимум 20-25 лет как по всей стране активно и массово строят из сэндвич-панелей, я думаю тут все присутствующие это прекрасно своими глазами видели. Особенно крупные объекты, где большие объемы и хорошие деньги. Как правило, строят по официальным сметам, а если и по калькуляциям/коммерческим расценкам, то часто сметы подкладывают для официального обоснования перед налоговой и пр.
Так вот, за все эти ДЕСЯТИЛЕТИЯ на монтаж легких стеновых сэндвич-панелей не была разработана сметная расценка. Сметчикам "приходится" использовать применительную расценку на монтаж ЖЕЛЕЗОБЕТОНЫХ панелей, из старого советского сборника на строительство промышленных зданий и сооружений. А кавычки там стоит потому, что эта расценка ПИСЕЦ КАКАЯ ДОРОГАЯ и очень выгодная! Бетонная панель на порядок тяжелее, там совсем другие краны, другие трудозатраты и все такое. Но официально утвержденной новой расценки на сэндвичи - НЕТ 20 лет!