РД на метане

[октоген]

George

РБ на метане-это чушь и растрата денег. Т.к. метановый РБ уступает водородному, а затраты на их производство будут одинаковыми. Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

Метановый движок должен быть для 1-2 ступеней и при этом он должен быть единичным большим движком, а не пакетом из 200-тонников. Иначе вкусности метана опять будут нивелированы.

[Искандер]

George пишет:

Искандер пишет:
IMHO:
1. Свойства метана как ракетного топлива достаточно изучены чтобы понимать что получится в результате. Уже можно принимать решение, начинать разработку и стандартизацию.
2. РБ на метане самый бестолковый вариант - если делать криогенный РБ, то на водороде, иначе плюсы для существующих систем будут неочевидны .
3. Учитывая свойства метана как ракетного топлива, для полного раскрытия всех его преимуществ и наглядного получения наибольшего эффекта имеет смысл сразу закладываться на целиком метановую РН с многоразовой первой ступенью , как минимум.

Экономика метана вызывает сомнения.

РБ - отработка технологий и получение практического опыта применения СПГ как ракетного топлива. На данный момент опыт применения СПГ на РН отсутствует. Его нет вообще. Есть только теория и экспериментальные образцы.

Сравнение? Легко. Берется "С-2" и сравниваются РБ "Фрегат" и метановый РБ. Из стоимости вычитается стоимость "С-2", СК для него. Остается инфраструктура для оных блоков. Это куда проще и эффективнее, чем городить очередную РН в нишу, которая уже занята. Вы получите ответы на все вопросы, в том числе о перспективности разработки большой РН на метане. Без этого начинать подобную РН нельзя.

Кстати, вопрос с топливом для "С-2" решился просто. Разработчику "С-2" велели перевести его на нафтил, такой же, как и для "А5".

Жорж, Вы вообще поняли ЧТО я написал? Ещё раз:
1) Эксперементальные метановые варианты двигателей прошли испытания и для бустеров и для высотников. Получены заключения и рекомендации. Они однозначно менее проблемные и дают некоторое преимущество по сравнению с керосиновыми. Там нечего исследовать, можно (я не писал нужно) строить, обкатывать, доводить до ума и передавать в серию.
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород. 
3) Делать РН на метане имеет смысл/целесообразно при условии многоразовости РН - там будут раскрыты все преимущества метана как горючего для РН .
А что Вы мне тут ответили?      

Кстати:
Экономика метана никаких сомнений не вызывает - это будет самое экономичное на ближайшие десятилетия ракетное топливо.    
Я не предлагал (в данном посте) городить очередную РН в какую-то нишу.
При чём тут нафтил?!!!     Это тупо унификация, ну и что?

[Вернер П.]

октоген пишет:
Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

По сравнению с водородом, метан и кислород это "детский конструктор" а не криогеника

[George]

октоген пишет:
РБ на метане-это чушь и растрата денег. Т.к. метановый РБ уступает водородному, а затраты на их производство будут одинаковыми. Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

Метановый движок должен быть для 1-2 ступеней и при этом он должен быть единичным большим движком, а не пакетом из 200-тонников. Иначе вкусности метана опять будут нивелированы.

Получится метановая "Дельта-4М". Нет, спасибо.

[George]

Искандер пишет:
3) Делать РН на метане имеет смысл/целесообразно при условии многоразовости РН - там будут раскрыты все преимущества метана как горючего для РН .

Вот это уже повод для возможного внедрения метана. А "простая" РН на нем - вариация "Дельта-4М", в том числе и по цене.

[George]

Искандер пишет:
При чём тут нафтил?!!!  Это тупо унификация, ну и что?

Некоторые форумчане гнали панику "Скоро будет нечем заправлять "С-2"!". Как чем? Нафтилом, как и "А5". Вопрос о топливе для "С-2" был в качестве аргумента за метановую С-5.

[George]

Искандер пишет:
1) Эксперементальные метановые варианты двигателей прошли испытания и для бустеров и для высотников. Получены заключения и рекомендации.

10 тс - все, что есть. Двигателей для первых и вторых ступеней нет. Вообще.

[George]

Искандер пишет:
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород.

Вы возразили по технике, не принимая в расчет экономику. Сравнение идет в комплексе.

[Искандер]

Неглупый пишет:

октоген пишет:
Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

По сравнению с водородом, метан и кислород это "детский конструктор" а не криогеника  

Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости" 

[George]

Искандер пишет:
Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости"  

Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4", самая дорогая. Ничего дороже ее нет. Метан может быть немного дешевле, но все равно ценники на метановую "Дельту-4" будут в верхней части таблицы.

[fagot]

Старый пишет:
Идеология баблопопила: сначала за бешенные бабки взвинтить давление в двигателях до значений когда двигатель становится ненадёжен, а потом за ещё более бешенные бабки ликвидировать последствия этого взвинчивания.
Причём этими вредителями не занимается следственный комитет а наоборот, эти вредители
определяют направления развития ЖРД-строения.
А вы спрашиваете почему у нас нет успехов...

Занятно рассуждают эти религиозные рационалисты.

[Большой]

Чтобы корректно сравнивать стоимость метановой и керосиновой ракет необходимо привести их к единому знаменателю. Например взять керосиновый Союз и сравнить его с гипотетическим метановым Союзом. Затем взять период эксплуатации обоих ракет одинаковым, например через 5 лет после создания каждой ракеты. Когда они производятся серийно. Затем привести цены к единому эквиваленту. Тогда получим картину маслом. Это безусловно минимальные критерии для оценки стоимости.

[George]

Большой пишет:
Чтобы корректно сравнивать стоимость метановой и керосиновой ракет необходимо привести их к единому знаменателю. Например взять керосиновый Союз и сравнить его с гипотетическим метановым Союзом. Затем взять период эксплуатации обоих ракет одинаковым, например через 5 лет после создания каждой ракеты. Когда они производятся серийно. Затем привести цены к единому эквиваленту. Тогда получим картину маслом. Это безусловно минимальные критерии для оценки стоимости.

На это нет денег. Очень дорого будет такое устраивать. Лучше попроще, выше уже высказывался.

[fagot]

Давно уж предлагал стоимость жизненного цикла сравнивать, только проблематично это весьма в рамках форума сделать.

[George]

fagot пишет:
Давно уж предлагал стоимость жизненного цикла сравнивать, только проблематично это весьма в рамках форума сделать.

Р-7 живет почти 60 лет. И жить будет еще долго. Тут никто не доживет до подведения итогов.

[Искандер]

George пишет:

Искандер пишет:
Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости"    

Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4", самая дорогая. Ничего дороже ее нет. Метан может быть немного дешевле, но все равно ценники на метановую "Дельту-4" будут в верхней части таблицы.

Это с какого бодуна такое могло в голову прийти? 
Как можно полностью водородную ракету сравнивать с полностью метановой??? У метанового горючего плотность почти керосиновая, а у водорода в 2.5 раза меньше. Их можно сравнивать разве что в попугаях.
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина при несколько большей стоимости инфраструктуры.  Метан - природный ресурс, чуть ли не возобновляемый, легко транспортируемый и подлежащий длительному хранению. 

Там попросту нет ничего особенного и дорогого - всё отработано на "кошках".
При наличии рядом газопровода и построенного рядом с СК "свечного" заводика по сжижению и очистке СПГ решение будет гипер экономичным, по сравнению с "нахимиченным" нафтилом.

[Искандер]

George пишет:

Искандер пишет:
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород.

Вы возразили по технике, не принимая в расчет экономику. Сравнение идет в комплексе.

Всё зависит от конкретных задач - считать нужно. НО... существенный прирост ПН на ЖРД может дать только водород.
По экономике, можно предположить что метановый РБ не будет иметь существенных преимуществ или недостатков перед керосиновым при несколько лучших ТХ - т.е. особого смысла нет. А у "вонючки" свои прелести.

[Павел Фишер]

George пишет:
Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4"

кхм... А как же Ариан5 ?

[George]

Искандер пишет:
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина

Я специально выделил.

Помимо метана, есть еще инфраструктура, а она дороже керосиновой. И это еще не все.

Новый товар - новая цена, пока неизвестная. А это повод для торга. "Пристегните ремни, вы взлетаете", - так можно передать дух торгов на новый товар, которым является метановая РН. Если даже на керосиновую "Русь-М" с почти серийными двигателями просили 240 млрд рублей (шесть миллиардов долларов), то мне местами даже страшно предположить 10 млрд долларов за "простую" метановую РН. И это только разработка.

Цены на технику и услуги убили множество интересных технических изделий. "Сатурн-5", "Энергия-Буран", шаттлы, для которых цена за полет была им приговором, а не две катастрофы. А ведь сколько было эйфории по поводу шаттлов. Не стоит впадать в оную снова, говоря о метане.

Если бы РН на метане были бы коммерческими, то их бы "уживали" до предела. Но если государство заказчик, то ждите взлета цен.

[Вернер П.]

Искандер пишет:
 НО... существенный прирост ПН на ЖРД может дать только водород.

Так прироста никакого и не требуется, вот что примечательно.  Разрабатывается метановая ракета сразу под заданную ПН