Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: MKOLOM от 17.05.2004 16:03:47

Название: РД на метане
Отправлено: MKOLOM от 17.05.2004 16:03:47
Конструкторы "Энергомаша" сейчас работают над принципиально новыми двигателями, в том числе на метане. "Первый в мире ракетный двигатель на метане разрабатывается в рамках совместного российско-французского проекта "Волга", - сообщил Каторгин. "Использование в качестве топлива газа - метана - позволит значительно удешевить стоимость вывода на орбиту космических аппаратов и повысить безопасность запусков", - подчеркнул он. Практически на всех современных ракетных двигателях используется смесь керосина и кислорода, пояснил Каторгин.
Название: РД на метане
Отправлено: MKOLOM от 17.05.2004 17:20:27
Н
     
Н - С - Н   Смотрите,сколько водорода м метане!
     
      Н
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.05.2004 00:27:11
ЦитироватьКонструкторы "Энергомаша" сейчас работают над принципиально новыми двигателями,
Вы уверены?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.05.2004 23:35:15
ЦитироватьН
     
Н - С - Н   Смотрите,сколько водорода м метане!
     
      Н
Фигня. Он там уже окисленный :)
См. не на число, а на качество
Название: РД на метане
Отправлено: МиГ-31 от 18.05.2004 09:58:08
У нас с метаном все очень тускло было. Ту-156 :x
Название: РД на метане
Отправлено: X от 19.05.2004 11:54:13
А японская ракета первой в мире не считается?

sas
Название: РД на метане
Отправлено: MKOLOM от 19.05.2004 09:21:30
Во второй половине 1990-х годов разработчиков ракетно-космической техники привлек сжиженный природный газ (СПГ), в частности метан. Он может использоваться как горючее, имеющее в паре с кислородом более высокий удельный импульс, чем керосин, более низкую (на ~30%) стоимость, которое содержится в природных источниках в больших количествах и обладает лучшими экологическими показателями, чем керосин (тем более, НДМГ).
   Начиная с 1995 г. велась схемно-конструкторская проработка возможности перевода на топливо кислород – СПГ ряда серийных и проектируемых двигателей в диапазоне тяг от 5 до 240 тс. Для подтверждения теории в 1998 г. были проведены испытания на топливе кислород – метан демонстрационного ЖРД на базе серийного РД-0110. В перспективе планируется объединить усилия КБХА с НПО «Энергомаш», которое также ведет работы по созданию двигателей на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: slipstream от 14.05.2007 19:16:36
Что это было? Все тот же демонстратор на основе РД-0110 (http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=2&id=39)?

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=2232
Цитировать14.05.2007 В России проведено успешное испытание ракетного двигателя на сжиженном природном газе

11 мая 2007 года на испытательном стенде ФГУП НИИХИММАШ было проведено успешное испытание жидкостного ракетного двигателя (ЖРД), работающего на компонентах топлива кислород – сжиженный природный газ (СПГ), разработки ФГУП КБ химического машиностроения. Продолжительность испытания составила 69 секунд.

Данное испытание проводилось в рамках работ по Федеральной космической программе России по созданию ракетных двигателей для перспективных космических средств выведения, в т.ч. многоразовых, а также в интересах российско-французского сотрудничества в области перспективных средств выведения «УРАЛ».

Двигатель спроектирован по восстановительной схеме замкнутого типа с тягой около 10 тонн и является прототипом маршевого двигателя тягой 200 тонн. Успешное проведение испытания двигателя дает основание для дальнейшего продвижения работ по данному направлению.
Название: РД на метане
Отправлено: slipstream от 14.05.2007 19:24:42
А, это же в контексте про российско-французский "Урал" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3185), тогда это вот такой наверное -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/287/31.shtml
ЦитироватьХод работ по теме «Урал»

[..] и КВД-1.2 (КБХМ). Первое огневое испытание КВД-1.2 длительностью 17 сек проведено 27 декабря 2005 г. Еще один «прожиг» КВД-1.2 планируется до конца 2006 г.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/287/turbo.jpg)
Модифицированный ТНА двигателя КВД-1 для работы на метане

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/287/engine.jpg)
Стендовый вариант КВД-1 для испытаний на смеси жидкий кислород – метан
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 15.05.2007 06:48:18
Помнится в январе американцы испытания проводили:
XCOR Aerospace Begins Test Firing of Methane Rocket Engine (http://www.xcor.com/press-releases/2007/07-01-16_XCOR_begins_methane_engine_testing.html)
ЦитироватьMojave, CA. January 16, 2007 – Today XCOR Aerospace announced a series of successful test firings of its new 7,500 pound thrust rocket engine. The tests were conducted as part of a $3.3 million subcontract XCOR has with Alliant Techsystems (NYSE: ATK).  The tests support NASA's advanced development program to obtain liquid methane rocket engine technology for future space applications.  Six short-duration test fires have been completed.  

The engine, designated 5M15, uses liquid methane and liquid oxygen as propellants.  XCOR and ATK are developing the initial workhorse version of the 7,500 lbf LOX/methane engine for NASA.  This regeneratively-cooled version of the rocket engine will also be built and tested in 2007 as part of the contract.  ATK will use the workhorse engine as a basis for the design of the prototype version of the engine that will be closer to flight weight
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80164.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Лютич от 15.05.2007 08:54:51
ЦитироватьА японская ракета первой в мире не считается?

sas

Вы про Галактик Экспресс?
Так у него проблемы. Японцы замахнулись на композитные криогенные баки, и в итоге, после пяти лет мучений, делают теперь обычные "железные". Но время и деньги - потеряли.
Название: РД на метане
Отправлено: KBOB от 23.08.2008 06:03:17
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News?news_id=360

Армадилло аэроспейс, после того как успешно испытали ЖРД LOx-спирт, решила побаловаться с жидким метаном.

ЦитироватьIn general, cryogenic fuels seem to be much more troublesome than cryogenic oxidizers. A little leakage around a valve stem from lox isn't an issue at all, but with methane in can easily catch fire during an engine burn and give you an almost invisible fire to deal with. We lost some sensor wiring after one test due to this. Conditioning the plumbing and injector for startup is similarly more troublesome – if you get hot lox or a gox bubble, the engine generally doesn't mind running very rich for a couple seconds, but getting a fuel gas bubble can result in damaging lean conditions. You can't expect both propellants to go through gas / liquid transitions at the same time even if they are both cryo, due to differences in the plumbing and manifolding. In a vertical configuration, flowing some propellant through each side in sequence is probably a good idea, but horizontally that would be unacceptable due to mixed propellant pooling.

Вообщем оно-то думали, что жидкий метан это как жидкий кислород, а оказалось не совсем...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 15:59:39
Цитировать
ЦитироватьРекордные по длительности огневые испытания двигателя на топливе кислород-СПГ[/size]
:: 01.10.2010
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=12891
Огневое ресурсное испытание двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2 тягой 7,5 тс разработки КБ Химмаш им. А.М.Исаева на топливе кислород – СПГ (сжиженный природный газ)  было проведено 29 сентября 2010 года на стенде В2А ИС-106 ФКП «НИЦ РКП», г. Пересвет.
(http://www.roscosmos.ru/img/news/33333333333.jpg)
Испытание прошло успешно. Была достигнута рекордная длительность  работы двигателя такой размерности при однократном включении - 1160с. В ходе испытания параметры двигателя соответствовали заданным.
(http://www.roscosmos.ru/img/news/455555.jpg)
Подтверждены возможность продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре жидкий кислород–СПГ и также возможности стенда по проведению длительных испытаний.
Работа выполнена в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» по заказу ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша».
Совместный пресс-релиз НИЦ РКП, КБ Химмаш им. М.В.Исаева и ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша»
ЦитироватьО рекордных по длительности испытаниях метанового двигателя в НК №11
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15112.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/240924/)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63395.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15113.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/240921/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15114.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/240922/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:00:49
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page34.html
ЦитироватьРАБОТЫ КОНСТРУКТОРСКОГО БЮРО ХИММАШ им. А.М. ИСАЕВА ПО ОСВОЕНИЮ ТОПЛИВНОЙ ПАРЫ КОМПОНЕНТОВ «ЖИДКИЙ КИСЛОРОД+СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ»

КБХМ - филиал ГКНПЦ им. М.В. Хруничева:
Николай Николаевич Орлов, главный конструктор
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор
Алексей Геннадиевич Яковлев, главный специалист

Глобальная тенденция ограничения стоимости космических услуг и обеспечение их экологической безопасности ставит перед конструкторами задачу создания жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) на экологически чистых дешевых компонентах при максимально возможном использовании элементов существующих двигателей, конструкторского, материального, технологического и производственного задела.

Одним из таких путей является создание новых двигателей на базе существующего кислородно-водородного ЖРД путем замены дорогого компонента водорода более дешевым сжиженным природным газом с содержанием метана 90...98 %. Поскольку в ракетной технике освоение нового компонента всегда являлось достаточно трудоемкой и дорогостоящей задачей, начать ее решение представлялось целесообразным на базе двигателя средней размерности.

КБхиммаш начало работы (как оказалось, растянувшиеся на годы из-за весьма скудного финансирования) по освоению топливной пары компонентов "жидкий кислород (ЖК) + сжиженный природный газ (СПГ)" с содержанием метана 90...98 % в 1994 г., когда были проведены проектно-расчетные проработки и выработано основное направление по созданию двигателя. Таким направлением стала замена жидкого водорода на СПГ применительно к кислородно-водородному двигателю КВД1 тягой 7,5 тс.

В 1996 г. были проведены автономные испытания газогенератора, в качестве компонентов использовались ЖК и природный газ. Испытания генератора в основном имели целью проверку режимов запуска и устойчивой работы. Были проведены 13 включений газогенератора, которые подтвердили его работоспособность на компонентах ЖК и природный газ и дали результаты, которые были использованы при разработке восстановительных газогенераторов, работающих по открытой и замкнутой схемам. Испытанию подвергался натурный газогенератор двигателя КВД1 без каких-либо доработок, при этом использовалась пиротехническая система зажигания штатного двигателя. В процессе испытаний проверялись режимы работы газогенератора в диапазоне давлений в камере 30...65 кг/см2 при соотношении компонентов 0,30...0,65, была определена граница устойчивости его работы.

В августе-сентябре 1997 г. в КБхиммаш проводились испытания рулевого блока двигателя КВД1. Рулевой блок по существу представляет собой двигатель с вытеснительной системой подачи топлива тягой 200 кгс и номинальным давлением в камере 40 кг/см2. Был испытан один рулевой блок, который выдержал шесть включений с общей наработкой более 450 секунд. При испытаниях давление в камере поддерживалось в диапазоне 42...36 кг/см2. Испытанию подвергался штатный рулевой блок без каких-либо доработок, при этом использовалась пиротехническая система зажигания штатного двигателя.

В августе 1997 г. КБхиммаш приступило к огневым испытаниям полноразмерного двигателя замкнутой схемы тягой 7,5 тс на компонентах ЖК + СПГ. Основой для изготовления явился доработанный двигатель КВД1 замкнутой схемы с дожиганием восстановительного газогенераторного газа, использующий компоненты топлива ЖК + жидкий водород. Камера двигателя охлаждается горючим.

Конструктивные доработки двигателя КВД1 состояли в основном в доработке насоса окислителя. Диаметр рабочего колеса насоса был увеличен для обеспечения необходимого отношения напоров насосов окислителя и горючего. Была также проведена корректировка гидравлической настройки магистралей двигателя для обеспечения расчетного соотношения компонентов.

Использование при этом двигателя-прототипа, ранее прошедшего цикл испытаний на компонентах ЖК + жидкий водород, обеспечило максимальное сокращение затрат на проведение исследования.

Разработка программы испытаний двигателя и соответственно доработка двигателя проводились с учетом:
- минимального финансирования работ для изготовления необходимой материальной части;
- характеристик стенда;
- недостаточного опыта использования компонентов ЖК + СПГ в полномасштабном двигателе замкнутой схемы;
- необходимости накопления знаний для решения инженерно-технических проблем создания двигателя на данных компонентах.

Программа работ перед проведением первого огневого испытания двигателя предусматривала отработку методики осуществления "подготовительных" операций непосредственно перед пуском двигателя и в том числе:
- подготовку (заправку, термостатирование и т.д.) СПГ в стендовых емкостях;
- захолаживание магистралей окислителя и горючего двигателя до температуры жидких компонентов;
- заливку "сплошным" компонентом соответствующих магистралей.

Холодные испытания позволили отработать методику подготовки двигателя и стенда к огневой работе в части обеспечения требуемых параметров СПГ в стендовых емкостях, обеспечения захолаживания магистралей окислителя и горючего до температур, обеспечивающих "захват" компонентов топлива насосами в пусковой период и гарантировать тем самым стабильный и устойчивый запуск двигателя.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12684.jpg)
Первое огневое испытание двигателя было проведено 22 августа 1997 г. на стенде НИИХМ (в настоящее время НИЦ РКП). В практике КБхиммаш данные испытания являлись первым опытом использования СПГ в качестве горючего для полноразмерного двигателя замкнутой схемы. Поэтому основной задачей испытания считалось получение успешного результата даже, возможно, за счет некоторого снижения параметров, облегчения условий работы двигателя и введения в состав двигателя некоторой схемно-конструктивной избыточности.

Целями испытаний являлись:
- проверка и экспериментальное подтверждение работоспособности основных агрегатов - камеры, газогенератора, турбонасосного агрегата, прошедших отработку применительно к кислородно-водородному двигателю;
- подтверждение правильности выбранных принципов захолаживания, пуска, останова, а также управления двигателем на режиме;
- получение экспериментальных данных для подтверждения и уточнения методов расчетов и проектирования;
- решение основных задач, связанных с использованием стендовых технологий подготовки и проведения испытания, учитывая особенности СПГ.

Управление на этапе выхода на режим и работа на режиме осуществлялись с помощью регулятора тяги (РТ) и регулятора соотношения компонентов (РСК). Программа первого огневого испытания двигателя замкнутой схемы была выполнена полностью. Двигатель отработал заданное время, замечаний по состоянию материальной части после испытания не было. Результаты испытания подтвердили принципиальную возможность использования СПГ в качестве горючего в агрегатах кислородно-водородного двигателя.

В дальнейшем испытания были продолжены. Их целями были более углубленное изучение процессов, связанных с использованием СПГ, проверка работы агрегатов двигателя в более широких условиях использования, оптимизация конструкторских решений. Всего было проведено пять огневых испытаний двух экземпляров двигателя КВД1, адаптированного для использования топливной пары ЖК + СПГ.

В целом результаты этих испытаний позволили определить основные принципы разработки двигателя и его агрегатов при использовании в качестве компонентов ЖК + СПГ и перейти в 2006 г. к следующему этапу исследований: разработке, изготовлению и испытанию двигателя С5.86. Его камера сгорания, газогенератор, ТНА и органы регулирования выполнены конструктивно и параметрически специально для работы на паре ЖК + СПГ. Всего было проведено два огневых испытания двух экземпляров двигателя С5.86 на стенде НИЦ РКП. Результаты испытаний: продолжительность включений - 60 с; тяга - 7000 кгс; давление в камере – 55...62 кгс/см2.

Были получены положительные результаты по запуску и останову ЖРД, работе на установившихся режимах по тяге и соотношению компонентов топлива (в соответствии с управляющими воздействиями). Анализ результатов огневых испытаний подтвердил правильность конструктивных решений, принятых при разработке двигателя С5.86. Получила подтверждение стабильность работы двигателя на режимах с разными сочетаниями тяги и соотношения компонентов топлива. Отработана технология заправки и термостатирования СПГ для обеспечения его сплошности и заданной температуры на входе в двигатель, практически применимая для процедуры заправки летных изделий.

Появилась возможность перейти к следующему этапу работ: опытно-конструкторской разработке.

Подводя итоги, необходимо отметить, что создание двигателя на компонентах ЖК + СПГ требует продолжения научно-исследовательских, теоретических и экспериментальных работ, направленных на оптимизацию технических решений по обеспечению запуска, управления и регулирования, моделирование режимов работы двигателя и обеспечение его работоспособности. При этом основными проблемами, которые целесообразно решить до перехода к опытно-конструкторской разработке (или одновременно с этим), являются:
- экспериментальная проверка отсутствия накопления твердой фазы при достаточно длительных включениях и после штатного останова как в тракте охлаждения камеры, так и в газовом тракте (для этого требуется установка на стенд соответствующих емкостей);
- разработка математической модели двигателя с учетом полученных экспериментальных данных;
- проверка сходимости характеристик основных агрегатов (камеры, газогенератора, турбонасосного агрегата) при их использовании, проверках и настройке на воде, СПГ;
- более глубокая оптимизация системы запуска двигателя;
- экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов;
- получение экспериментальных данных по охлаждающим свойствам СПГ, характеру изменения параметров гидравлического тракта камеры на различных режимах работы камеры (при различных температурах и давлениях).

Литература

Морозов В.И., Заславский Е.Л., Морозов Р.Ф., Орлов Н.Н., Смирнов И.А., Яковлев А.Г. Российские жидкостные ракетные двигатели на экологически чистых компонентах топлива для разгонных блоков ракет-носителей // Международный научный журнал "Альтернативная энергетика и экология" № 3, 2008.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:02:30
КБХМ работает со Snecma по программе Урал:
http://www.safran.ru/rubrique.php3?id_rubrique=107
ЦитироватьПрограмма Урал
Компания Snecma играет активную роль в программе Урал по разработке ракет-носителей нового поколения. Программа Урал, начатая в 2005 году с создания совместной рабочей группы CNES–Роскосмос, нацелена на установление долгосрочных российско-французских партнерских отношений, в частности касающихся ЖРД. Эксперименты проводятся на новом ракетном двигателе с использованием смеси жидкого кислорода и сжиженного природного газа (метана). Snecma отвечает за компьютерное моделирование этих экспериментов и за анализ результатов. Ее партнер, российская компания КБХМ, специалист по ракетным двигателям для верхних ступеней носителя, изготовила экспериментальный двигатель и проводит его испытания.

(http://www.safran.ru/IMG/jpg/liq1a.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:08:06
Цитировать
ЦитироватьАниКей пишет:
Метан – последняя надежда? И.Афанасьев. НК.
Свойства метана как горючего http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
Salo пишет:
1160 с это реально много. КБХА на метановом РД-0146 отработали 900с.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:10:19
Цитировать
ЦитироватьА японская ракета первой в мире не считается?

sas
Вы про Галактик Экспресс?
Так у него проблемы. Японцы замахнулись на композитные криогенные баки, и в итоге, после пяти лет мучений, делают теперь обычные "железные". Но время и деньги - потеряли.
http://www.infuture.ru/article/2655
ЦитироватьНовая японская ракета GX может отправиться на покой, так и не совершив свой первый полет
     05 декабря 2009 23:07:30

Японская ракета средней грузоподъемности стала мишенью для аннулирования правительственным консультативным комитетом, созданного правящей партией Японии и направленного на ликвидацию расточительных расходов из бюджета страны на будущий год.

Правительственный консультативный комитет, заседание которого прошло 17 ноября в Токио, рекомендовал прекратить финансирование этой ракеты в связи с увеличением издержек на топливо и отсутствии первоочередной необходимости GX. При рассмотрении бюджетных заявок JAXA на 5,8 млрд. иен ($ 65 млн) для бюджета текущего года, Комитет отметил, что прогнозируемые затраты на разработку выросли до 70 миллиардов иен.

Начатая в 2003 году, разработка ракеты GX, предположительно должна была обойтись в 45 миллиардов иен и быть готовой к запуску в 2006 году. Первый запуск ракеты был перенесен на 2011, когда в 2006 году JAXA обнаружило, что двигатель второй ступени требует серьезной доработки, и что затраты на него выросли с 16 млрд иен до 35 млрд. йен.

GX первоначально была ориентирована для коммерческих запусков, но с успехом опорной ракеты Японии H-2A и бедными коммерческими перспективами для GX, Правительственный консультативный комитет сказал, что имеет смысл отменить бюджет для развития этой ракеты.

 Окончательное решение ожидается до конца декабря. Представитель JAXA Сатоко Канадзава сказал, что агентство не высказало никаких замечаний по по поводу рекомендации прекратить разработку GX.
http://www.cybersecurity.ru/space/84086.html
ЦитироватьЯпония свернула разработки ракеты GX
(15:36) 16.12.2009
Японское правительство решило отменить разработку ракеты GX, которая является японской ракетой следующего поколения для запуска коммерческих спутников. Министерство по науке и технике Японии запросило 64 миллиона долларов из государственного бюджета на 2010 финансовый год для разработки двигателя.

Однако в ноябре рабочая группа правительственного совета по административной реформе пересматривала бюджетные запросы, призвав к откладыванию этого проекта.

В среду правительство заявило, что оно отложит данный проект, так как это потребует дополнительно 10 миллиардов долларов в предстоящие пять лет и, очевидно, что эта ракета не найдет достаточного спроса, как в Японии, так и за ее пределами.
От метанового двигателя P&W на второй ступени Taurus II  и лунного лэндера с метановым ЖРД  от AeroJet уже тоже отказались.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.11.2010 16:29:55
Видео: испытания метанового двигателя в пустыне Мохаве http://globalscience.ru/media/testfiring.wmv   http://www.youtube.com/watch?v=CjoY_cSmQ70
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15346.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:32:21
http://www.asi.it/en/flash_en/accessing/lyra
ЦитироватьLYRA
VEGA evolution

The LYRA project responds to the need for broadening the flexibility and capability of the European family of small- to medium-size launchers. The objective is to make the most of the opportunity of a market which indicates a growth trend and diversification in launch service demand for LEO/MEO orbits.

In addition, the project has been directed to rule out the need for acquiring launches outside of Europe, in particular, for intermediate class satellites. Future ASI missions could be included among these.

The primary objective of the LYRA project is to increase VEGA's performance by about 30%, without significant impacts on the price of the launch service.

In 2005 Phase A of the project was concluded which outlined the reference configuration of the launcher and the main subsystems In April 2007 the contract for Phase B for the "Launch system and liquid propulsion" contract was signed .The programme activities are to take place within a four-year time frame according to the contract's provisions, during which system level activities will take place, including an innovative approach at the GNC and the development of a new flight prototype software and activities in propulsion with regard to the definition of the launcher's third stage (to substitute the current 3° stage ZEFIRO 9 solid, and 4° stage AVUM stockable liquid) made up of the new oxygen-methane MIRA thrusters.

Propulsion activity which makes up 75% of the contract will therefore concentrate on the definition, realization and full-scale test firing of a technological demonstrator realized with the Russian industry, KBKhA.
Статья Афанасьева и Воронцова "Европейские носители : контуры будущего" в НК №7 за 2010 год:
ЦитироватьПланы модернизации лёгкого европейского носителя направлены на увеличение энергетики при снижении числа ступеней. По программе Vega-E1 предполагается довести грузоподъёмность ракеты до 2т на полярной орбите. Для этого исходную первую ступень Р80 заменят на Р120, а вторую Z23 - на Z40. Вариант модернизации Vega-E2 более радикален: в рамках программы LYRA на ракете планируется заменить третью и четвёртую ступени одной, с кислородно-метановым ЖРД. Уже ведутся работы по созданию демонстрационного двигателярасширительного цикла Mira с тягой 10 тс (первое огневое испытание должно состояться в 2012 г.). Комбинация "Р120+Z40+ метановая ступень позволит выводить на полярную орбиту  до 3 т. Кроме того для модификации "Веги" ЕКА по-прежнему изучает ступени Р100 и Aestus-2.
ЦитироватьГОДОВОЙ ОТЧЕТ ОАО КБХА за 2007 год (http://www.kbkha.ru/userfiles/file/god_otchet/otchet_OSC_KBKhA_2007.doc)
ЦитироватьДвигателестроительная тематика востребована в контрактах по внешнеэкономической деятельности, особенно перспективным является контракт с итальянской компанией «Авио» на разработку кислородно-углеводородного ЖРД.
Кислородно-углеводородный с итальянцами это имеется ввиду скоре всего метан кислородный безгенераторный ЖРД на базе РД-0146
http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=101.msg472134#msg472134
ЦитироватьРД-0146 на СПГ работает, сколько там УИ получилсь не помню. А вот 11Д55 перевести наСПГ не получилось. В конце 90х было два пуска (инициативных)-оба раза сгорели. Преимущества СПГ следующие: больше удельная, чем на керосине, очень дешево, значительно проще реализуются требования по многоразовости (не нужно уродоваться с термовакуумной сушкой двигателя после ОИ, можно сделать несложный плазменный запальник). Недостатки, Вы справедливо, отметили-низкая плотность, криогеника. Считается, что будущее на первых ступенях за СПГ, да и "вверху" он тоже весьма прилично смотрится. Пока сейчас ведутся в основном НИРовские работы, по схеме "газ-газ" в том числе, но до реального железа пока далеко. РД-0146 на СПГ работает, но пока он никому не нужен.
http://www.propulsion2010.com/assets/pdf/SP2010_Programme.pdf

ЦитироватьL. ARIONE, AVIO S.p.A Development Status of the LM10-MIRA Engine for the  LYRA  Launch  Vehicle  

D. SCARPINO, AVIO S.p.A  LYRA Program: LOX-CH4 Firing Test Activities at FAST2 Stand

A. MOGAVERO, Avio S.p.A Numerical Simulation of Mixing and Combustion in Supercritical O2/CH4 Liquid Rocket Combustion Chamber

К сожалению только названия докладов.  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:34:30
http://www.accademiadellescienze.it/media/293?_view=raw

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63471.jpg)
Попытка перевода с итальянского:
ЦитироватьНациональная программа LYRA / MYRA

Общее между РД-0146 и MYRA:

• турбонасос LOX
• Камера сгорания
• Система управления
• оборудование (краны,
регуляторы, датчики)

Новые компоненты MYRA
• турбонасос СН4
• Форсуночная гоовка
• Система воспламенения
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63117.jpg)
Попытка перевода с итальянского:
ЦитироватьНациональная программа LYRA / MYRA

Тестирование по  программе испытаний прототипа

• Тест маломасштабного инжектора LOX-LCH4 тягой 30 кН на стенде FAST2 (AVIO)
• Тестирование новой системы воспламенения на FAST 2 (AVIO)
• Тестирование компонентов насоса СН4 на стенде  FAST2 с доработками (AVIO): • Подшипники в СН4 • индуктор

• Огневые испытания полноразмерной камеры сгорания (с форсуночной головкой AVIO в России (на оборудовании КБХА));
• Огневые испытания полно масштабного прототипа : 900 с Макс +
15 циклов зажигания (запуска) в России (на оборудовании КБХА);
• Огневые испытания прототипа на стенде HYBROB в Италии
(CIRA)
ЦитироватьКак интересно!
Цитироватьиндуктор

Это наверное зажигание.

Интересно, но ведь есть "Урал" совместно с Снекмой, где делается полностью новый двигатель. А про работу КБХА с Фиатом я, лично, никогда не слышал, хотя там выше отцитированно :)

Интересно, насколько реалистична эта ЛИРА и действительно ли она будет использовать фактически дериватив РД-0146. И да, нигде в слайдах нет распределения работы сторон? AVIO сможет сделать ТНА?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:41:29
http://www.aviogroup.com/en/media_room/press_release/2007/engine_for_the_future_lyra_launch_vehicle_is_ignited
ЦитироватьEngine for the future Lyra launch vehicle is ignited
   2007/11/07

The first cryogenic engine ever tested in Italy
The first ignition test of the new engine fuelled with liquid oxygen and methane (LOX-CH4) was conducted at the FAST 2 test stand in Colleferro (Rome).
The test performed in Colleferro (Rome) is a major step forward in the development of the MIRA engine that Avio will produce in collaboration with Russian company KBKhA within the framework of the LYRA program funded by the Italian Space Engine. An upgraded version of the new European launcher VEGA, LYRA is expected to achieve an increase in payload, from the current 1,600 kg to 2,000 kg, to be placed in a 700 km polar orbit, without this entailing a significant increase in launch service costs.
The ignition test lasted 2 seconds as planned. It was preceded by an initial flow of liquid oxygen to cool down the feed lines. After this initial test, the testing campaign will go on and will culminate in a firing time of 20 seconds.
The improved performance capabilities of the LYRA launch vehicle compared to the Vega will be based on the introduction of a third stage fuelled with liquid oxygen and methane, developed starting from the MIRA demonstrator, which will replace the current solid propellant third stage (Zefiro 9) and the liquid propellant fourth stage (AVUM) of the Vega.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 16:54:26
http://www.rian.ru/science/20101116/297028943.html
ЦитироватьРоссийские многоразовые ракеты могут полететь на метане[/size]

15:05 16/11/2010

МОСКВА, 16 ноя - РИА Новости. Будущая российская многоразовая ракетно-космическая система, возможно, станет использовать в качестве топлива сжиженный газ - метан, сообщил во вторник журналистам гендиректор КБ химавтоматики Владимир Рачук.

Ранее Центральный аэрогидродинамический институт (ФГУП ЦАГИ) имени Жуковского провел анализ проектных материалов различных вариантов многоразовой ракетно-космической системы (МРКС-1). Наиболее рациональным был признан вариант ГКНПЦ им. Хруничева, включающий в себя семейство многоразовых ракет космического назначения, основанных на модульном принципе и обеспечивающих выведение на низкую околоземную орбиту широкого спектра полезных грузов.

Выступая на конференции "Авиация и космонавтика" в Московском авиационном институте (МАИ), Рачук рассказал, что КБ разрабатывает ракетные двигатели с использованием в качестве топлива кислорода и метана. По его словам, метан значительно дешевле традиционного керосина и обладает большей теплоемкостью.

"Такой двигатель мы будем предлагать для перспективной многоразовой космической системы, которую разрабатывает КБ Хруничева", - сказал Рачук.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 22:05:06
Это видимо чисто бумажный проект, но мне очень нравится:

http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)

Сюда бы ещё сбрасываемый ДТБ.  :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 22.11.2010 21:32:02
Интересно, а почему мучают диапазон тяг, где испарительные водородники рулят? Я почему-то не вижу никакого повода ухудшать РД-0146 переводом его на метан. Собственно отсутствие на него заказов показывает, что так же думают и потенциальные пользователи. Все таки между водородом и метаном потрясающая разница в УИ в почти 100 с.


ПМСМ метан может быть относительно выгоден только на 1 ступени, ввиду того, что на нем можно делать сладкий газогенератор и единичные "горшки" большой-300-500,а может и вся 1000 т- тяги. Отработка камер  большой тяги на метане будет легче из-за того что это один компонент,а не набор разных углеводородов как в керосине.
Но современные работы идут по пути наименьшего сопротивления :) Берут работающий движок испарительного цикла, переводят на метан, бодро рапортуют и... Получают никому не нужный продукт.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.11.2010 21:51:41
ЦитироватьИнтересно, а почему мучают диапазон тяг, где испарительные водородники рулят? Я почему-то не вижу никакого повода ухудшать РД-0146 переводом его на метан. Собственно отсутствие на него заказов показывает, что так же думают и потенциальные пользователи. Все таки между водородом и метаном потрясающая разница в УИ в почти 100 с.

Хм, а вот вышеприведенная картинка говорит, что и на верхних ступенях ЖК-СН4 не уступает ЖК-ЖВ... :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 22.11.2010 21:54:55
Ага, только ни для кого не секрет, что у нас пока нет РБ по удельно-массовым сравнимого с Центавром. Когда появится, пусть тогда и сравнят:)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 23:17:38
ЦитироватьИнтересно, а почему мучают диапазон тяг, где испарительные водородники рулят? Я почему-то не вижу никакого повода ухудшать РД-0146 переводом его на метан. Собственно отсутствие на него заказов показывает, что так же думают и потенциальные пользователи. Все таки между водородом и метаном потрясающая разница в УИ в почти 100 с.
Метановый ЖРД на базе РД-0146 разрабатывается для ракеты LYRA. Правда итальянцами.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.11.2010 23:24:46
ЦитироватьПМСМ метан может быть относительно выгоден только на 1 ступени, ввиду того, что на нем можно делать сладкий газогенератор и единичные "горшки" большой-300-500,а может и вся 1000 т- тяги. Отработка камер  большой тяги на метане будет легче из-за того что это один компонент,а не набор разных углеводородов как в керосине.
Но современные работы идут по пути наименьшего сопротивления :) Берут работающий движок испарительного цикла, переводят на метан, бодро рапортуют и... Получают никому не нужный продукт.
С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.

Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы РД-0110 на метан оказалась провальной. Видимо сажа виновата.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 24.11.2010 00:56:31
Вроде уже спрашивал, повторюсь - поддерживать метан в жидкой фазе, проще всего, подливая в него жидкий водород. При этом часть водорода растворится. Такую болтушку гонял кто нибудь? Спирт с жидким азотом смешивал, а такое не приходилось.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 24.11.2010 18:16:09
Писали про перспективы шугопропана,  в него жидкий метан подливать - интересная газировка получится.
Название: РД на метане
Отправлено: vekazak от 24.11.2010 19:24:58
Результаты испытаний двигателя – демонстратора С5.86.1000-0 №2 на топливе жидкий кислород+СПГ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63478.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2010 19:46:34
ЦитироватьАга, только ни для кого не секрет, что у нас пока нет РБ по удельно-массовым сравнимого с Центавром. Когда появится, пусть тогда и сравнят:)

Поэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.11.2010 20:54:42
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2010 19:58:17
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.

А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.11.2010 21:04:15
Дельфин надо было делать на метане, а не на водороде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63479.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.11.2010 21:07:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.

А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
А по стоимости за кг?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.11.2010 21:08:15
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Совмещённые днища баков и 10 с УИ уже интересно. Сбрасываемый ДТБ может это сделать вкусным.

ЗЫ: Интересно попробовать переохлаждённый пропан или этан.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2010 20:14:42
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.

А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
А по стоимости за кг?

ЖМ, скорее всего, дешевле ракетного керосина, а конструкция метанового блока не дороже по стоимости керосиновой.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 24.11.2010 20:18:48
Метан+дифторид кислорода= 406 с УИ  :)   В этой паре приличный УИ+высокая плотность. И токсичность в 10 раз сильнее фосгена, что впрочем, фигня полная. По крайней мере для РБ.


Дмитрий В.

А нужен ли он, КРБ малой размерности? :) Тем более новый?  Мой постулат о том, что все что залазит в диапазон нагрузок Союза-Протона и пропорциональных им РБ- попил знатный-еще никто с цифрами не опроверг:)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2010 20:40:02
ЦитироватьДмитрий В.

А нужен ли он, КРБ малой размерности? :) Тем более новый?  Мой постулат о том, что все что залазит в диапазон нагрузок Союза-Протона и пропорциональных им РБ- попил знатный-еще никто с цифрами не опроверг:)

"Блоки разные нужны, блоки разные важны"! :D
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 24.11.2010 20:55:10
А я вот, сильно сомневаюсь что нужны так слабосильные РБ, тем более что есть БРИЗ и тенденция к росту массы спутников и более широкому освоению ГСО. По крайней мере государственные деньги на маломерки я бы запретил выделять.

Таки статистика приводившаяся ранее Старым от том что средне-низковысотные спутники тихо дохнут наводит меня на вышеперечисленные размышления.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.11.2010 20:57:41
ЦитироватьА я вот, сильно сомневаюсь что нужны так слабосильные РБ, тем более что есть БРИЗ и тенденция к росту массы спутников и более широкому освоению ГСО. По крайней мере государственные деньги на маломерки я бы запретил выделять.

Таки статистика приводившаяся ранее Старым от том что средне-низковысотные спутники тихо дохнут наводит меня на вышеперечисленные размышления.

"Не понимаете Вы политику партии!". КРБ - очень удобная штука, осробенно для РН среднего и легкого класса. Это практически единственный вид ракетной техники, который наши КБ могут создавать за свой счет (в принципе, конечно). В противном случае, инженеры скоро вообще забудут, как проектировать ракеты :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.11.2010 22:12:46
ЦитироватьЭто видимо чисто бумажный проект, но мне очень нравится:

http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)

Сюда бы ещё сбрасываемый ДТБ.  :roll:

Воо!!! Именно такую штуку я рисовал для Селенохода. Есть еще умные люди на Руси!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 10:51:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Дмитрий, Вы не совсем корректно сравниваете варианты водород-метан-керосин: по разным критериям.

Если преимущество метана перед керосином только в массе ПГ, то водород выгоднее метана.

Если преимущество метана перед водородом только в "легкости" проектирования/изготовления, то керосин выгоднее метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2010 10:04:42
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Дмитрий, Вы не совсем корректно сравниваете варианты водород-метан-керосин: по разным критериям.

Если преимущество метана перед керосином только в массе ПГ, то водород выгоднее метана.

Если преимущество метана перед водородом только в "легкости" проектирования/изготовления, то керосин выгоднее метана.

Я сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 11:19:14
ЦитироватьЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2010 10:46:04
Цитировать
ЦитироватьЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.

Я недаром оговаривался насчет размерности блока. При малой размерности (грузоподъемность Союза и ниже) водород явно неэффективен. Тогда как метановый блок, обеспечивая ТУ ЖЕ грузоподъемность, что и водородный, но существенно дешевле. А по сравнению с керосиновым обеспечивается снижение удельной стоимости выведения.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 12:12:27
Цитировать
ЦитироватьЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.
С керосиновыми РБ не всё так хорошо. Посмотрите на Блок Л и Блок Д приходится использовать ненесущие торовые баки, межбаковые фермы, несущие проставки и т.д. Виной тому некриогенность керосина и малая размерность блока, диаметр которого к тому же кореллируется с диаметром нижних ступеней ракеты.
Близкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.  А значит можно получить массовое совершенство на уровне Бриза М и Фрегата -СБ, а не Блока-Д и Блока-Л.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 12:42:10
ЦитироватьБлизкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.
Еще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии - точно так же как и керосин.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2010 11:59:47
Цитировать
ЦитироватьБлизкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.
Еще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии - точно так же как и керосин.

Ну, мы же не собираемся их смешивать! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 13:32:22
Цитировать
Цитировать...точно так же как и керосин.
Ну, мы же не собираемся их смешивать! :D
Вот именно ;)

Для керосина тоже можно сделать совмещенное днище (пусть даже с изоляцией), улучшив компоновку и массовое совершенство. И получить "сравнимую грузоподъемность" при "меньшей массе и стоимости конструкции по сравнению" с метаном.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 13:41:25
Есть примеры? Не получится.

И кстати переохлаждённый прорпан с этаном имеют плотность сравнимую с керосином.
Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Суворов от 25.11.2010 13:45:10
а старый Атлас годится в качестве примера?
Название: РД на метане
Отправлено: Andrey от 25.11.2010 08:58:23
ЦитироватьЕще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии.
Это легко исправить.
Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 14:07:35
Цитироватьа старый Атлас годится в качестве примера?
А мы могём его сделать? Что-то примеров не припомню.

И потом если всё так просто, то почему новый Центавр сделали с межбаковой фермой?
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 14:12:01
ЦитироватьЭто легко исправить. Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.
А для керосина достаточно сделать днище трехслойным (с полиуретановым изолятором).

ЦитироватьЕсть примеры? Не получится.
Примеры совмещеных днищ между кислородом и керосином? Есть.

А вот "метановых" примеров  действительно нет, хотя разговоры о перспективности метана уже не один десяток лет ведутся. Все криогенные РН и РБ делаются на водороде.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 14:15:50
Цитировать
Цитироватьа старый Атлас годится в качестве примера?
А мы могём его сделать? Что-то примеров не припомню.
Тогда мы и на метане не можем: примеров-то тоже нет.

ЦитироватьИ потом если всё так просто, то почему новый Центавр сделали с межбаковой фермой?
С метаном тоже не всё так просто, как это выглядит на презентациях. Скорее всего, всё будет намного сложнее керосина и сравнимо с водородом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 14:32:07
Сравнимо с кислородом. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 15:13:40
Цитировать
ЦитироватьЕще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии.
Это легко исправить.
Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.
Или добавить пропана.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 15:17:32
ЦитироватьСравнимо с кислородом. :wink:
Только на бумаге.

На первой странице KBOB цитировал тех, кто поначалу думал точно также ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 15:21:36
Цитировать
ЦитироватьЭто легко исправить....
Или добавить пропана.
Дело не в том, насколько это легко исправить для метана, а в том, что это можно сделать и для керосина. Т.е., плотная компоновка и совмещенные днища возможны не только с метаном.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 15:38:31
Температурный перепад на совмещённом днище ЖК/ЖМ составляет -183 - (-182,48 t плавл метана)= 0,52 градуса.

Температурный перепад на совмещённом днище ЖК/керосин составляет -183 - (-47 t плавл керосина)= 136 градусов.

Температурный перепад на совмещённом днище ЖК/ЖВ составляет -253  - ( -219 t плавл кислорода)= 34 градуса.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 15:46:41
ЦитироватьТемпературный перепад на совмещённом днище ЖК/ЖМ составляет 0,52 градуса.
Температурный перепад на совмещённом днище ЖК/керосин составляет 136 градусов.
При этом совмещённые днища ЖК/керосин делали, и они летали, а ЖК/ЖМ - и не (с)делали, и не летали. Вероятно, это (малый перепад температур) не является таким уж большим плюсом метана по сравнению с керосином.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 15:51:16
Вероятно до метана не дошли руки в 60-х годах. Вот до водорода у нас руки не дошлив шестидесятые он и не летает.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 16:06:06
ЦитироватьПри этом совмещённые днища ЖК/керосин делали, и они летали, а ЖК/ЖМ - и не (с)делали, и не летали. Вероятно, это (малый перепад температур) не является таким уж большим плюсом метана по сравнению с керосином.
Одно это обстоятельство не является. Однако совмещённые днища баков с вонючкой позволили сделать Бриз-М с ДТБ и таким массовым совершенством, что несмотря на более низкий УИ (на 30с) позволило превзойти Блок ДМ по ПН на ГСО.
Название: РД на метане
Отправлено: Andrey от 25.11.2010 11:42:29
ЦитироватьТемпературный перепад на совмещённом днище ЖК/ЖМ составляет -183 - (-182,48 t плавл метана)= 0,52 градуса.
Для повышения температуры кипения ЖК на пол градуса потребуется повышение давления на 0,06 бар.
На порядок большее повышение давления будет по минимуму
входного давления ТНА, типично 2-4 бар.
По-моему никакой проблемы тут нет.
Есть даже зазор для переохлаждения ЖК.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 16:47:23
ЦитироватьВероятно до метана не дошли руки в 60-х годах. Вот до водорода у нас руки не дошлив шестидесятые он и не летает.
Однако дошли ведь руки даже до водорода 50-е? И у нас - не летает, но сделали ведь водородники, а на метановики.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 16:49:16
ЦитироватьОдно это обстоятельство не является. Однако...
Правильно. Оценка выгодности/невыгодности - комплексная. Я об этом и говорю постоянно: на отдельные преимущества метана перед керосином и водородом никто не смотрит, а в совокупности метан проигрывает как керосину, так и водороду.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2010 15:53:47
Цитировать
ЦитироватьОдно это обстоятельство не является. Однако...
Правильно. Оценка выгодности/невыгодности - комплексная. Я об этом и говорю постоянно: на отдельные преимущества метана перед керосином и водородом никто не смотрит, а в совокупности метан проигрывает как керосину, так и водороду.

Так в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 17:13:54
Как и вонючка. :wink:
Ведь не сделали разгонных блоков на вонючке в шестидесятые! Зато в 21 веке летают и неплохо. Метановый разгонный блок для Союзов мог бы иметь смысл. Благо  с двигателями потихоньку ковыряются.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 17:15:29
Цитировать
ЦитироватьТемпературный перепад на совмещённом днище ЖК/ЖМ составляет -183 - (-182,48 t плавл метана)= 0,52 градуса.
Для повышения температуры кипения ЖК на пол градуса потребуется повышение давления на 0,06 бар.
На порядок большее повышение давления будет по минимуму
входного давления ТНА, типично 2-4 бар.
По-моему никакой проблемы тут нет.
Есть даже зазор для переохлаждения ЖК.
Спасибо! :wink:
Кстати низкая плотность метана позвролит использовать чечевицеобразные баки вместо торовых.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 17:26:39
ЦитироватьТак в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Пока что все новые криогенные РБ делают только на водороде. А метан как был перспективным 20 лет назад, так им и остается :)
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 17:31:16
ЦитироватьКак и вонючка. :wink:
Ведь не сделали разгонных блоков на вонючке в шестидесятые! Зато в 21 веке летают и неплохо. Метановый разгонный блок для Союзов мог бы иметь смысл. Благо  с двигателями потихоньку ковыряются.
Зато водородники делали и в 60-х, и сейчас, в 21 веке, продолжают делать :) И двигателей - целая палитра... Зачем метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 17:42:25
ЦитироватьДля повышения температуры кипения ЖК на пол градуса потребуется повышение давления на 0,06 бар.
На порядок большее повышение давления будет по минимуму
входного давления ТНА, типично 2-4 бар.
По-моему никакой проблемы тут нет.
Есть даже зазор для переохлаждения ЖК.
А заправку разве не при атмосферном давлении ведут? И ЖК переохлаждают до температур ниже точки кипения при 1 атм?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 17:52:09
Цитировать
ЦитироватьКак и вонючка. :wink:
Ведь не сделали разгонных блоков на вонючке в шестидесятые! Зато в 21 веке летают и неплохо. Метановый разгонный блок для Союзов мог бы иметь смысл. Благо  с двигателями потихоньку ковыряются.
Зато водородники делали и в 60-х, и сейчас, в 21 веке, продолжают делать :) И двигателей - целая палитра... Зачем метан?
А зачем водород на четвёртой ступени Союза?
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 17:59:30
ЦитироватьА зачем водород на четвёртой ступени Союза?
Правильно, на третьей лучше будет :) Тогда четвертая ступень вообще не нужна.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 18:00:30
Цитировать
ЦитироватьДля повышения температуры кипения ЖК на пол градуса потребуется повышение давления на 0,06 бар.
На порядок большее повышение давления будет по минимуму
входного давления ТНА, типично 2-4 бар.
По-моему никакой проблемы тут нет.
Есть даже зазор для переохлаждения ЖК.
А заправку разве не при атмосферном давлении ведут? И ЖК переохлаждают до температур ниже точки кипения при 1 атм?
А есть проблемы с заправкой при стандартном давлении наддува в 3 атм? Вот температура кипения ЖК сразу и поднимется. А если поднимется достаточно сильно, то при -180 градусах он уже будет переохлаждённым, а не кипящим.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 25.11.2010 18:09:32
ЦитироватьА есть проблемы с заправкой при стандартном давлении наддува в 3 атм? Вот температура кипения ЖК сразу и поднимется.
Не знаю... Может, с давлением и нет проблем. Проблемы могут быть с температурой.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 21:06:59
При наличии давления проблем с температурой быть не должно.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 22:05:56
Цитировать
ЦитироватьА зачем водород на четвёртой ступени Союза?
Правильно, на третьей лучше будет :) Тогда четвертая ступень вообще не нужна.
У Руси М с Блоком ДМ в качестве третьей ступени ПН такая же как с водородным РБ. :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.11.2010 22:30:27
ЦитироватьТак в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Нет таких ситуаций. Метан объединяет в себе недостатки водорода и керосина но не объединяет их достоинств.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2010 21:32:11
Цитировать
ЦитироватьТак в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Нет таких ситуаций. Метан объединяет в себе недостатки водорода и керосина но не объединяет их достоинств.

А вот и хренушки! Ысчо раз: для КРБ малой размерности может превосходить и водородные и керосиновые.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 25.11.2010 23:08:23
Приходилось ездить на бензоле. Так чистый кристаллизуется при +5, а добавишь хоть стакан бензина на канистру бензола, до -10 можно не бояться. Присадки надо поискать.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 25.11.2010 22:36:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Нет таких ситуаций. Метан объединяет в себе недостатки водорода и керосина но не объединяет их достоинств.

А вот и хренушки! Ысчо раз: для КРБ малой размерности может превосходить и водородные и керосиновые.

А кому нафиг этот малый КРБ на единичные пуски нужен? Не проще ли использовать пусть и переразмеренный в данном случае,  но серийный блок?

А чтобы конструировать не разучились нужно создать 2 колнкурирующие команды разработчиков под реально нужный водородный РБ для гипотетического 40т носителя. И пока не достигнут удельных характеристик Центавра премии им не давть:)

Но, вернемся к теме, малый РБ и потраченные на метановый  движок деньги не окупятся. Поэтому все затеи с переводом РД-0146 на метан баблопопил.

Если уж что-то на метане делать, то движок для 1 ступени со сладким ГГ и тягой никак не менее РД-170, желательно также делать его однокамерным.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 23:54:33
ЦитироватьА кому нафиг этот малый КРБ на единичные пуски нужен? Не проще ли использовать пусть и переразмеренный в данном случае,  но серийный блок?
Это какой же к примеру?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2010 23:56:20
Цитировать
ЦитироватьТак в том и дело, что комплексно метан может быть выгодным в ОПРЕДЕЛЕННЫХ СИТУАЦИЯХ.
Нет таких ситуаций. Метан объединяет в себе недостатки водорода и керосина но не объединяет их достоинств.
Какие именно недостатки водорода объединяет метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:23:20
ЦитироватьКакие именно недостатки водорода объединяет метан?
Криогенность, пониженая плотность.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:26:03
Что особо примечательно плотность метана объединяет в себе в качестве недостатка одновременно и низкую плотность водорода и высокую плотность керосина. Плотность слишком велика чтоб делать несущие баки по типу водородных и слишком мала чтоб делать небольшие ненесущие баки типа торовых. То есть всё равно прийдётся делать ненесущие торовые баки но их прийдётся делать ещё и большими!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 00:36:12
Криогенность у него на уровне ЖК. А плотность у него ниже всего в два раза. В керосиновом РБ бак горючего обычно торовый и поэтому чечевицеобразный метановый бак с совмещённым с баком ЖК днищем может иметь лучшее массовое совершенство. Не нужны межбаковые фермы. Если удастся сделать баки несущими, то ещё кое-что можно отыграть.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:40:05
ЦитироватьКриогенность у него на уровне ЖК.
Уровень не важен, важно криогенный или нет. Основная проблема - испарившееся горючее образует взрывоопасные смеси с воздухом, поэтому проливы недопустими, все дренажи должны отводиться и т.п.

ЦитироватьА плотность у него ниже всего в два раза. В керосиновом РБ бак горючего обычно торовый и поэтому чечевицеобразный метановый бак с совмещённым с баком ЖК днищем может иметь лучшее массовое совершенство. Не нужны межбаковые фермы. Если удастся сделать баки несущими, то ещё кое-что можно отыграть.
Несущий чечевицеобразный бак это круто. :)
 А двигатель куда помещать? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 00:41:31
Я картинку вставил, хоть и с опозданием.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 00:43:04
Вот ещё:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15409.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:46:07
ЦитироватьВот ещё:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15409.jpg)
И чем это лучше тора?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 00:51:20
Цитировать
ЦитироватьА плотность у него ниже всего в два раза. В керосиновом РБ бак горючего обычно торовый и поэтому чечевицеобразный метановый бак с совмещённым с баком ЖК днищем может иметь лучшее массовое совершенство. Не нужны межбаковые фермы. Если удастся сделать баки несущими, то ещё кое-что можно отыграть.
Несущий чечевицеобразный бак это круто. :)
 А двигатель куда помещать? ;)
Чечевицеобразным будет только совмещённое днище. А бак ЖК из сферы превратится в подобие Бака О Блока И.
Как размещать двигатель показано на рисунках выше, но ничто не мешает разместить его внутри нижнего переходника, сбрасываемого при разделении ступеней.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 00:53:41
Цитировать
ЦитироватьВот ещё:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15409.jpg)
И чем это лучше тора?
Межбаковую ферму видишь? :wink:
А двигатель можно крепить как на БРПЛ к нижнему шпангоуту бака.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:56:55
ЦитироватьМежбаковую ферму видишь? :wink:
асто ферма оказывается лучше по массе чем такие конструэмы как здесь.

 
ЦитироватьА двигатель можно крепить как на БРПЛ к нижнему шпангоуту бака.
Топить двигатель в криогенном метане это круто!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 00:58:09
Кстати, показанные на рисунке баки ненесущие.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 01:02:17
Цитировать
ЦитироватьМежбаковую ферму видишь? :wink:
асто ферма оказывается лучше по массе чем такие конструэмы как здесь.

 
ЦитироватьА двигатель можно крепить как на БРПЛ к нижнему шпангоуту бака.
Топить двигатель в криогенном метане это круто!
Метан в баке, а двигатель в сухой нише. Речь о шпангоуте, который будет в нижней части ниши и бака. У БРПЛ двигатель второй ступени находится в баке окислителя первой ступени. В нашем случае он окажется внутри межступенчатого переходника, будучи частично утопленным в нише.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 01:04:02
ЦитироватьКстати, показанные на рисунке баки ненесущие.
Так у нас же топливо менее плотное и бак будет больше. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 01:06:48
Кстати можно просто разместить двигатель внутри торового бака с совмещёнными днищами, подобного ДТБ Бриза М. Так сказать Фрегат без сферических извращений. :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5320.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 01:27:17
ЦитироватьКстати можно просто разместить двигатель внутри торового бака с совмещёнными днищами, подобного ДТБ Бриза М. Так сказать Фрегат без сферических извращений. :wink:
 
А при чём тут метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 01:39:10
При том, что если поднапрячься, то можно и схему Бриза М реализовать. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2010 06:40:36
Цитировать
ЦитироватьВот ещё:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15409.jpg)
И чем это лучше тора?

Легче. Масса 1 кв. м тора примерно в 1,5 раза выше, чем у бака с цилиндрической обечайкой.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 08:53:53
ЦитироватьЛегче. Масса 1 кв. м тора примерно в 1,5 раза выше, чем у бака с цилиндрической обечайкой.
Это смотря какое соотношение длины и диаметра. И с учётом несущих конструкций.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 09:37:40
ЦитироватьЧто особо примечательно плотность метана объединяет в себе в качестве недостатка одновременно и низкую плотность водорода и высокую плотность керосина. Плотность слишком велика чтоб делать несущие баки по типу водородных и слишком мала чтоб делать небольшие ненесущие баки типа торовых. То есть всё равно прийдётся делать ненесущие торовые баки но их прийдётся делать ещё и большими!
Рассмотрим на примере Блока ДМ. Объёмное соотношение компонентов ЖК/керосин примерно 2:1. Объём топлива примерно 18 м3. Имеем сферу с ЖК  объёмом 12 м3 и тор с керосином объёмом 6 м3.

Объёмное соотношение компонентов ЖК/ЖМ примерно 1:1. Значит у нас сферический бак ЖК объёмом 12 м3 и сферический бак ЖМ того же объёма.

Если использовать совмещённые днища баков, то у нас будет единый баковый отсек и на сфере пояится цилиндрическая проставка высотой примерно 1м.

Что и требовалось доказать. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 09:49:24
ЦитироватьЕсли использовать совмещённые днища баков, то у нас будет единый баковый отсек и на сфере пояится цилиндрическая проставка высотой примерно 1м.

Что и требовалось доказать. :wink:
Осталось доказать что так будет лучше. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 11:17:15
Легче будет однозначно
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2010 12:04:59
ЦитироватьЛегче будет однозначно
Отнюдь. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2010 12:19:15
Да ну! :shock:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.11.2010 00:16:40
Цитировать
ЦитироватьЧто особо примечательно плотность метана объединяет в себе в качестве недостатка одновременно и низкую плотность водорода и высокую плотность керосина. Плотность слишком велика чтоб делать несущие баки по типу водородных и слишком мала чтоб делать небольшие ненесущие баки типа торовых. То есть всё равно прийдётся делать ненесущие торовые баки но их прийдётся делать ещё и большими!
Рассмотрим на примере Блока ДМ. Объёмное соотношение компонентов ЖК/керосин примерно 2:1. Объём топлива примерно 18 м3. Имеем сферу с ЖК  объёмом 12 м3 и тор с керосином объёмом 6 м3.

Объёмное соотношение компонентов ЖК/ЖМ примерно 1:1. Значит у нас сферический бак ЖК объёмом 12 м3 и сферический бак ЖМ того же объёма.

Если использовать совмещённые днища баков, то у нас будет единый баковый отсек и на сфере пояится цилиндрическая проставка высотой примерно 1м.

Что и требовалось доказать. :wink:
Сфера с ЖК  объёмом 12 м3 и тор с керосином объёмом 6 м3 - не совсем ДМ, у штатного рабочий запас 14,6 т, а у этого под 18 получается. Но допустим, что это легендарно-перспективный, но так и не летавший 11С861-03.
В такие баки вмещается 17,8 т -- примерно 12,7 т О2 и 5,1 т РГ-1 (соотношение близко к 2,5:1). Соответственно для метана с оптимальным соотношением 3,5:1 будет необходимо 3,96 т метана и 13,84 т О2.
Стало быть, цилиндрическая вставка сперва потребуется отдельно баку О2 - 0,16 м (при внутр.радиусе сферы 1,41 м).
При плотности ЖМ 0,42 т/м3 и потребном объеме ~10 м3 (а не 12! :) ) для него потребуется ещё одна вставка на 1,6 м.
Так что суммарно 1,76 м.
А если взять равные объемы по 12 м3, то потребуется вообще 1,92 м вставки.
Да и арматура и элементы ПГС для ЖМ будут потяжелее керосиновых, к тому же их нужно ещё создать (или позаимствовать у водородных) и отработать. Плюс дополнительная теплоизоляция, плюс дренажи, плюс увеличение расходов на проливку перед каждым дополнительным включением, испарение в бак в полёте... и всё это ради 10 с УИ ?
Не, овчинка выделки не стоит.

Вот выигрыш 100 (!) с УИ за счет водорода - другое дело...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 00:51:05
Это если напрочь забыть про межбаковую ферму в керосиновом ДМ. А если помнить и использовать совмещённые днища баков, а также диаметр сферы увеличить до диаметра переходника в 3,7 м, то и цилиндрические вставки не понадобятся.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.11.2010 01:59:05
В смысле понадобится совершенно новый бак с неосвоенными производством параметрами?

Я же говорю, суть не сколько в "ловле блох" по массе конструкции, сколько в мизерном выигрыше УИ.
Даже если и удастся что-то выиграть на отделяемой массе, всё равно при таком УИ вложенные затраты не окупятся и на 100 пусках. А за сколько лет такой РБ выполнит 100 пусков? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 02:10:18
Чтобы использовать все преимущества метана в любом случае понадобится разработка нового блока. И речь шла не о ДМ, а о разгонном блоке для Союза. ДМ использовался в качестве наглядного примера.
Замена Фрегата с УИ в 330с на метановый блок с УИ в 370с даст нехилый выигрыш особенно при выводе на ГПО из Куру. А использование сбрасываемого ДТБ по примеру Фрегата СБ и Бриза М, позволит получить оный выигрыш на Союзе 2-3 и Зените-3.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 02:12:02
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58383.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 09:06:46
ЦитироватьЗамена Фрегата с УИ в 330с на метановый блок с УИ в 370с даст нехилый выигрыш особенно при выводе на ГПО из Куру.
А сколько будет весить несущий отсек внутрь которого будет помещаться метановый РБ? И почему сравниваем с Фрегатом а не с блоком "Л"?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 09:10:25
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
 
Буагага! В массе метанового РБ учтена масса фермы или переходника с помощью которых он будет крепиться к РН?
 И непонятно мне что это за КА выводимый Фрегатом массой ажно 600 кг. Это куда? На ГСО, чтоли?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 09:58:51
На неё родимую. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.11.2010 10:03:46
ЦитироватьЧтобы использовать все преимущества метана в любом случае понадобится разработка нового блока. И речь шла не о ДМ, а о разгонном блоке для Союза. ДМ использовался в качестве наглядного примера.
Ну и что? Расчет всё равно был неверен.
ЦитироватьЗамена Фрегата с УИ в 330с на метановый блок с УИ в 370с даст нехилый выигрыш особенно при выводе на ГПО из Куру.
И весь (ну или почти весь) этот выигрыш скушается нехило увеличившейся конечной массой РБ.
Если сравнивать с "Фрегатом", то у 12КРБ конечная масса должна быть тонны полторы. ;)
Или Вы думаете, что столько весит удличенная обечайка бака Г ?
Я же не утверждаю, что никакого выигрыша вообще не будет (хотя это смотря как проектировать).
Просто такой же выигрыш даст и новый разработанный РБ на синтине. или на боктане. Но обойдётся он дешевле - и в разработке, и в серии. И в эксплуатации надежнее и безопаснее, а стало быть, опять же, дешевле.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 10:08:12
Цитировать
ЦитироватьЗамена Фрегата с УИ в 330с на метановый блок с УИ в 370с даст нехилый выигрыш особенно при выводе на ГПО из Куру.
А сколько будет весить несущий отсек внутрь которого будет помещаться метановый РБ? И почему сравниваем с Фрегатом а не с блоком "Л"?
А чего с Блоком Л сравнивать? Их нет уже. Впрочем извольте:
370с-342с=28с
Что согласитесь тоже не мало.
А несущий отсек остаётся на третьей ступени Союза и в массу РБ естественно не входит. Как и переходная ферма к которой крепится ГО в случае с Фрегатом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 10:14:06
SpaceR, я для чего который раз картинку от Центра Келдыша привожу?
Или Вы думали это моё творчество?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 10:25:06
ЦитироватьА несущий отсек остаётся на третьей ступени Союза и в массу РБ естественно не входит. Как и переходная ферма к которой крепится ГО в случае с Фрегатом.
Зато уменьшается масса на опорной орбите по сравнению с Фрегатом на величину массы этого отсека/фермы.
 И вобще если речь идёт о создании нового РБ то и блок на АТ/НДМГ тоже должен быть новый. Тоже делаем сферический топливный отсек разделённый на два бака. Оцениваем размер исходя из плотности топлива, добавляем теплоизоляцию на криогенные баки, двигатель вставленый внутрь криогеного бака, необходимость дренажа и захолаживания, не забываем учесть что все служебные системы имеют одинаковую массу и смотрим какой выигрыш дают 30 секунд удельного импульса. Чтото мне подсказывает что авторы предложенного прожекта всё это сделать забыли.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 10:27:28
ЦитироватьSpaceR, я для чего который раз картинку от Центра Келдыша привожу?
Или Вы думали это моё творчество?
Так этот прожектик ещё и от Центра Келдыша? Блин, как он (ЦК) деградировал...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 10:36:30
ЦитироватьОцениваем размер исходя из плотности топлива, добавляем теплоизоляцию на криогенные баки, двигатель вставленый внутрь криогеного бака, необходимость дренажа и захолаживания, не забываем учесть что все служебные системы имеют одинаковую массу и смотрим какой выигрыш дают 30 секунд удельного импульса. Чтото мне подсказывает что авторы предложенного прожекта всё это сделать забыли.
А Фрегат у нас без ЭВТИ летает? В Блоке Л нет ЖК? И всё-таки 40с или 30с?
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.11.2010 10:45:19
ЦитироватьSpaceR, я для чего который раз картинку от Центра Келдыша привожу?
Или Вы думали это моё творчество?
Нет, конечно. Это, видимо, творчество некоего неизвестного нам молодого человека из ЦиКа, желающего оставить свой собственный неповторимый след в развитии РКТ, а заодно и материал для дисера.
Возможно, у него даже есть сторонники/помощники, а начальство и корифеи не препятствуют, понимая что энтузиазм надо поддерживать, пока он ещё есть - не выгорит, так хоть знания и опыт нарастут. Или может надеясь на шанс получения финансирования на НИОКР.
Но те, кто мог бы его дать, думают, видимо, несколько иначе... ;)
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.11.2010 11:02:51
Кстати, раз уж речь о том, интересно было бы обсудить, какое же всё-таки оптимальное соотношение компонентов для метана?

1) Если считать баки равными по объему, то массовое соотношение получается 1:2,7
2) Тут на форуме мелькала раньше цифра 1:3,5, и на то момент показалась мне достаточно аргументированной. Счас найти не смог (да ещё и инет никудышний... :( ).
3) На прожигах метанового движка - см.
ЦитироватьРезультаты испытаний двигателя – демонстратора С5.86.1000-0 №2 на топливе жидкий кислород+СПГ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63478.jpg) (http://www.radikal.ru)
применялось соотношение, близкое к 1:2,9. Пока трудно сказать, является оно наилучшим или выбрано исходя из особенностей ЖРД-прототипа в расчете на повышение надежности. Хотя вероятнее всего, всё-таки близкое к оптимуму.

Кто-нибудь имеет ещё данные?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 11:08:31
ЦитироватьА Фрегат у нас без ЭВТИ летает? В Блоке Л нет ЖК? И всё-таки 40с или 30с?
Очевидно ЭВТИ более лёгкая чем требуется для криогенного компонента. Блок Л одноразового включения, 6 часов до ГСО ему не лететь.
 40 секунд спасут отцов русской демократии? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2010 11:18:35
Так всётаки какова сухая масса Фрегата и изобретения ЦиКа? Какова доля в ПН преимущества в УИ а какова - махинаций с конструкцией?
 Очевидно что не учтён ряд обстоятельств:
-у Фрегата особенно с ДТБ крайне неоптимальная конструкция вызванная стремлением уменьшить длину блока а также увеличить запас топлива не меняя конструкцию.
-у Фрегата два отсека оборудования которых нет в прожекте ЦиКа
-Фрегат ставится непосредственно на шпангоут РН,
-необходимость длительного функционирования блока на ГПО.
-у Фрегата долгохранимое топливо
После учёта всех факторов окажется что преимущество метана вымышленное.
Также окажется что ЦиК полностью деградировал и либо не способен сравнивать технику либо умышленно фабрикует результаты сравнения.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 11:21:25
ЦитироватьНе, овчинка выделки не стоит.

Вот выигрыш 100 (!) с УИ за счет водорода - другое дело...
Проработка Дельфина показала, что разработка водородного РБ такой размерности не имеет смысла. Не стоит в данном случае водородная овчинка выделки.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2010 11:27:22
Цитировать
ЦитироватьЧтобы использовать все преимущества метана в любом случае понадобится разработка нового блока. И речь шла не о ДМ, а о разгонном блоке для Союза. ДМ использовался в качестве наглядного примера.
Ну и что? Расчет всё равно был неверен.
ЦитироватьЗамена Фрегата с УИ в 330с на метановый блок с УИ в 370с даст нехилый выигрыш особенно при выводе на ГПО из Куру.
И весь (ну или почти весь) этот выигрыш скушается нехило увеличившейся конечной массой РБ.
Если сравнивать с "Фрегатом", то у 12КРБ конечная масса должна быть тонны полторы. ;)
Или Вы думаете, что столько весит удличенная обечайка бака Г ?
Я же не утверждаю, что никакого выигрыша вообще не будет (хотя это смотря как проектировать).
Просто такой же выигрыш даст и новый разработанный РБ на синтине. или на боктане. Но обойдётся он дешевле - и в разработке, и в серии. И в эксплуатации надежнее и безопаснее, а стало быть, опять же, дешевле.
Почему Вы сравниваете водородный РБ с переходной фермой с РБ с совмещёнными днищами? Почему не сравниваете тогда с Центавром? :wink:
И где он синтин с боктаном? Уже запустили производство?
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 30.11.2010 01:40:03
Ладно-ладно, я уже не спорю.
Скажите лучше, почему по-вашему соотношение компонентов у перспективных метанок Энергомаша 3,4-3,5 а у исаевского движка всего ~2,9 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.11.2010 02:09:56
ЦитироватьСкажите лучше, почему по-вашему соотношение компонентов у перспективных метанок Энергомаша 3,4-3,5 а у исаевского движка всего ~2,9 ?
Рассчитывают на пиролиз и водород в выхлопе - снижение интегральной молярной массы?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2010 06:25:39
ЦитироватьЛадно-ладно, я уже не спорю.
Скажите лучше, почему по-вашему соотношение компонентов у перспективных метанок Энергомаша 3,4-3,5 а у исаевского движка всего ~2,9 ?

С ростом давления в КС оптимальное (по максимуму УИ) соотношение компонентов приближается к стехиометрии.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.11.2010 11:14:35
Цитировать
ЦитироватьСкажите лучше, почему по-вашему соотношение компонентов у перспективных метанок Энергомаша 3,4-3,5 а у исаевского движка всего ~2,9 ?
Рассчитывают на пиролиз и водород в выхлопе - снижение интегральной молярной массы?
СО и CH4[/size] тоже снижают молярную массу в сравнении с СO2[/size] и Н2[/size]O.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.11.2010 12:35:25
По поводу массового совершенства разных компоновок РБ очень показательны третьи ступени Циклона-3 и Циклона-4.

У третьей Циклона-3 торовые баки, стартовая масса 4,6т, из них  топлива 3,22т и сухая масса 1,38 т.

http://www.yuzhnoye.com/?id=126&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/cyclone/cyclone-3/cyclone-3
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63507.png)


У третьей ступени Циклона-4 сфероконические баки с совмещёнными днищами, стартовая масса 10,549т, из них  топлива 9т и сухая масса (с переходником ГБ и адаптером ПН) 1,549 т.

(http://s003.radikal.ru/i202/1001/2b/166edbe0ebe7.jpg)

И ещё здесь:
http://www.alcantaracyclonespace.com/index.php?option=com_content&task=view&id=87&Itemid=152

(http://www.alcantaracyclonespace.com/images/stories/estagio_2b.jpg)(http://www.alcantaracyclonespace.com/images/stories/estagio_1a.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i118/1001/a0/d1791038471d.jpg)
(http://s001.radikal.ru/i196/1001/42/312710cb9325.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i091/1001/29/34eb4573e5ab.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.11.2010 11:46:10
"Метановоды",  ПРОППЕР говорит что метан имеет смысл только с дифторидом кислорода: УИ в районе 400-440 с (от давления в камере и степени расширения сопла).

 Propellant composition
Code  Name                                mol    Mass (g)  Composition
578   METHANE                             6.2335 100.0000   1C  4H  
688   OXYGEN DIFLUORIDE (LIQUID)          12.9639 700.0000   2F  1O  
Density :  1.148 g/cm^3
4 different elements
C  H  F  O  
Total mass:  800.000000 g
Enthalpy  : -1233.01 kJ/kg

151 possible gazeous species
3 possible condensed species

                       CHAMBER      THROAT        EXIT
Pressure (atm)   :     200.000     114.549       0.050
Temperature (K)  :    4557.645    4268.360    1583.693
H (kJ/kg)        :   -1233.012   -2169.642   -9893.767
U (kJ/kg)        :   -2978.715   -3786.938  -10418.183
G (kJ/kg)        :  -50064.980  -47902.129  -26861.929
S (kJ/(kg)(K)    :      10.714      10.714      10.714
M (g/mol)        :      21.707      21.944      25.109
(dLnV/dLnP)t     :    -1.04973    -1.04063    -1.00383
(dLnV/dLnT)p     :     1.56579     1.52906     1.08118
Cp (kJ/(kg)(K))  :     5.01735     4.99726     2.08658
Cv (kJ/(kg)(K))  :     4.12277     4.14596     1.70097
Cp/Cv            :     1.21699     1.20533     1.22670
Gamma            :     1.15934     1.15827     1.22202
Vson (m/s)       :  1422.62299  1368.67127   800.52917

Ae/At            :                 1.00000   279.53653
A/dotm (m/s/atm) :                10.31569  2520.07132
C* (m/s)         :              2063.13720  2063.13720
Cf               :                 0.66339     2.01727
Ivac (m/s)       :              2550.32552  4287.91533
Isp (m/s)        :              1368.67127  4161.91177
Isp/g (s)        :               139.56563   424.39689
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 01.12.2010 00:28:20
ЦитироватьПо поводу массового совершенства разных компоновок РБ очень показательны третьи ступени Циклона-3 и Циклона-4.

У третьей Циклона-3 торовые баки, стартовая масса 4,6т, из них  топлива 3,22т и сухая масса 1,38 т.
. . .
У третьей ступени Циклона-4 сфероконические баки с совмещёнными днищами, стартовая масса 10,549т, из них  топлива 9т и сухая масса (с переходником ГБ и адаптером ПН) 1,549 т.
Вообще-то по Ц-4 это были проектные цифры, более детальная проработка вернула проектантов к реальности...

Так что сравнение неправомерно хотя бы поэтому,  но ещё более - из-за существенно различных запасов топлива и хронологических эпох разработки.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 00:30:16
И сколько кг получилось ноне?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2010 09:36:01
В Циклоне-3 третья ступень является несущей. Задним торцом она устанавливается на шпангоут второй ступени а на передний торец ставится КА. У Циклона же 4 третья ступень помещается внутрь огромного несущего переходника который естественно нигде не учитывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 09:44:33
http://www.yuzhnoye.com/?id=126&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/cyclone/cyclone-3/cyclone-3
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63507.png)

http://www.plesetzk.ru/index.php?p=cyclone3&d=doc/rn
ЦитироватьТретья ступень стыкуется со второй ступенью с помощью специального переходного отсека, на который устанавливается головной обтекатель, защищающий третью ступень и космический аппарат от воздействия набегающего воздушного потока.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2010 09:54:27
Можно конечно что угодно обозвать специальным переходным отсеком, в таком случае надо сравнить их размеры, массу и нагрузки.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 11:17:55
Из написанного следует, что ГО опирается на переходник, а не на третью ступень.  Собственно на схеме это тоже показано.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2010 11:21:36
ЦитироватьИз написанного следует, что ГО опирается на переходник, а не на третью ступень. Собственно на схеме это тоже показано.
Но я то говорю о ступени а не о ГО.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 11:23:06
Третья ступень вместе с ПН находится под ГО.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 11:26:37
Или внутри переходника - это если смотреть на чертёж.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 11:55:04
http://warfare.ru/rus/?lang=rus&linkid=1718&catid=266
ЦитироватьТретья ступень РН стыкуется со второй через переходник. К этому же переходнику стыкуется головной обтекатель. Таким образом, третья ступень РН «Циклон-3» располагается под аэродинамическим обтекателем. Она состоит из рамы, топливного и хвостового отсеков. Рама устанавливается в верхней части ступени. К ней стыкуется КА. Топливный отсек представляет собой тороидальный бак, состоящий из наружной и внутренней цилиндрических обечаек и трех днищ - верхнего, среднего и нижнего. Все эти элементы выполнены из сплава АМг-6. Среднее днище разделяет топливный отсек (ТО) на две полости - окислителя и горючего. Внутри полостей установлены демпферы колебаний, заборные устройства и другая внутрибаковая арматура. Вблизи заборных устройств установлены сетчатые разделители для обеспечения запуска двигателя третьей ступени в невесомости. В объеме, образованном внутренней обечайкой ТО, размещается маршевый ЖРД третьей ступени РД-861. Хвостовой отсек предназначен для размещения исполнительных органов системы управления с их приводами и жидкостной реактивной системой.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2010 12:02:26
И?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2010 12:13:10
В гараже чертёж есть? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 02.12.2010 00:56:42
ЦитироватьИ сколько кг получилось ноне?
Не уполномочен распространять подобную инфу, увы. :(

(могу только подсказать, что запас топлива 3-й ступени был увеличен)[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.12.2010 01:11:56
Ракеты и КА КБ Южное:
ЦитироватьIII  ступень РН  пристыковывается  ко  II  ступени  через  конический  переходный отсек,  к  которому  крепится  ГО.  В хвостовом  отсеке  III  ступени  размещаются исполнительные  органы  СУ  и  ЖРД  малой  тяги.  В  верхней  части  III  ступени установлена приборная рама, к которой крепится КА.
(http://s49.radikal.ru/i126/1012/59/2724d5f37c42.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 03.12.2010 00:35:59
ЦитироватьИ сколько кг получилось ноне?
В конечном итоге была обеспечена масса ПГ, соответствующая приведенным ранее данным. За счет доработки конструкции 3й ступени (в т.ч. увеличения ее запаса топлива).
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.12.2010 19:40:09
http://engine.aviaport.ru/issues/70/page36.html
ЦитироватьВ настоящее время КБхиммаш проводит работы, направленные на исследование возможности создания двигателя на экологически чистых компонентах топлива жидкий кислород + СПГ (сжиженный природный газ). После серии научно-исследовательских и экспериментальных работ КБхиммаш разработало конструкторскую документацию и изготовило два экземпляра двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 тягой 7500 кгс.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15657.jpg)

Всего было проведено два огневых испытания двух экземпляров двигателя на стенде НИЦ РКП. Результаты испытаний подтвердили правильность принятых схемных и конструктивных решений двигателя, его работоспособность и стабильность режима работы.

В настоящее время ведется подготовка к ресурсному испытанию двигателя (не менее 1000 с), которое должно подтвердить отсутствие большого количества продуктов сгорания твердой фазы в газовых трактах двигателя при времени работы >1000 с.

По результатам испытания будет принято решение об изготовлении двигателя тягой 7500 кгс на компонентах топлива жидкий кислород + СПГ.
Кстати испытание состоялось и прошло успешно с длительностью 1160 с. (http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=12891) :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2011 03:56:37
http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-
ЦитироватьВыбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе[/size]

Год: 2005
Автор: Клепиков, Игорь Алексеевич
Тема диссертации: Выбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе
Ученая cтепень: доктор технических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 05.07.05
Специальность: Тепловые, электроракетные двигатели и энергоустановки летательных аппаратов
Количество cтраниц: 292

Оглавление: [/size]

СПИСОК СОКРАЩЕНИЙ

ГЛАВА 1. АНАЛИЗ ОПЫТА РАЗРАБОТКИ ЖРД
1.1. Основные технические требования к ЖРД многократного полетного использования
1.2. Состояние разработки многоразовых ЖРД МПИ
1.3. Использование опыта разработок ЖРД НПО Энергомаш
1.3.1. Использование опыта разработки ЖРД на высоко-кипящих компонентах топлива
1.3.2. Опыт разработки ЖРД на криогенном, экологически чистом топливе "кислород РГ-1" РД-170 (171), как база для поисков облика ЖРД для многоразовых средств выведения
1.3.2.1. НИР на экспериментальных установках 1УК, 1УКС, 2УК
1.3.2.2. Автономная отработка штатных камеры и газогенератора в составе экспериментальных установках 2УКС и ЗУК
1.3.2.3. Система автоматизированной обработки экспериментальных данных
1.3.2.4. Исследование возможностей подтверждения количественных показателей надежности многоразовых мощных ЖРД
1.3.2.5. Инженерные критерии отработки ЖРД
1.3.2.6. Обеспечение ресурса турбины двигателя РД-170 (171),достаточного для начала летных испытаний
1.3.2.7. Использование опыта создания РД-170 для других разработок
1.4. Исследования ЖРД на метановом горючем
1.5. Выводы по Главе

ГЛАВА 2. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ СХЕМ И ПАРАМЕТРОВ ЖРД ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ МНОГОРАЗОВЫХ СРЕДСТВ ВЫВЕДЕНИЯ
2.1. Предварительный выбор горючих
2.2. Предварительный анализ двухкомпонентных ЖРД
2.3. Предварительный анализ трехкомпонентных ЖРД на кислороде, УВГ и водороде
2.3.1. Двигатели без дожигания
2.3.1.1. Выбор оптимальных вариантов схем двигателя
2.3.2. Трехкомпонентные двигатели с дожиганием
2.3.3. Общий анализ результатов предварительного этапа и рекомендации
2.4. Проблемные вопросы создания перспективных ЖРД МПИ на О2+УВГ
2.4.1. Ресурс и надежность
2.4.2. Живучесть и безопасность
2.4.3. Научное сопровождение ОКР
2.5. Особенности экспериментальной отработки двигателя
2.5.1. О построении планов экспериментальной отработки трехкомпонентных ЖРД большого ресурса
2.5.2. Особенности эксплуатации двигателя многоразового полетного использования
2.6. Выводы по Главе

ГЛАВА 3. ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНЫХ ЭНЕРГОМАССОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ЖРД РАЗЛИЧНЫХ СХЕМ НА ТОПЛИВЕ О2+СНГ (МЕТАН), В ШИРОКОМ ДИАПАЗОНЕ ТЯГ
3.1. Цель и методология исследования
3.1.3. Методика расчета параметров двигателей
3.2. Результаты расчетов параметров двигателей и их основных агрегатов
3.2.1. Двигатели по схеме с дожиганием окислительного газа
3.2.2. Двигатели но схеме с дожиганием восстановительного газа
3.2.2.1. Результаты энергетических увязок двигателей с дожиганием восстановительного газа при Тгг=1300К
3.2.3. Двигатели без дожигания генераторного газа
3.2.4. Параметры двигателей, работающих но схеме 2+
3.3. Оценка массы двигателей
3.3.1. Массы двухкомнонентных двигателей
3.3.2. Массы трехкомнонентных двигателей
3.4. Общий анализ и обобщение результатов
3.5. ВЫВОДЫ по главе

ГЛАВА 4. ИССЛЕДОВАНИЕ ПУТЕЙ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ ЖРД С ДОЖИГАНИЕМ ОКИСЛИТЕЛЬНОГО ГАЗА
4.1. Концепция коммерческого мобильного ракетно-космического комплекса «РИКША»
4.2. Двигатели РД-169, РД-185 для РН «РИКША»
4.2.1. Конструкция двигателей
4.2.1.1. Особенности условий работы конструкции двигателей
4.2.1.2. Конструкция двигателя РД-
4.2.1.3. Обеспечение работы нри погружение в горючее двигателя РД-
4.2.1.4. Конструкция двигателя РД-
4.2.1.5. Особенности нахождения двигателя РД-185 в баке горючего
4.2.2. Состояние разработки двигателя для РН «РИКША»
4.3. Двигатели для ракет типа «АНГАРА»
4.3.1. Двигатель тягой те (начальное предложенне)
4.3.2. Двнгатель РД-
4.3.2.1. Анализ энергетических характеристик различных схем двигателей
4.3.2.1.1. Двигатели без дожигания восстановительного генераторного газа
4.3.2.1.2. Двигатели с дожиганием генераторного газа
4.3.2.1.3. Анализ результатов расчетов
4.3.2.4. Надежность и безопасность двигателя
4.4 Оценка эффективности модернизации ЖРД с дожиганием окислительного газа путем замены керосина на метан
4.5
Выводы по Главе

ГЛАВА 5. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ СХЕМ С ДВГГ и ВЫБОР ОБЛИКА ЖРД ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ СВ С МПИ
5.1. Состояние с разработкой предложений по концепции ЖРД МПИ по результатам НИР (обзор работ в РФ)
5.2. Определение минимально возможного расхода метана для обеспечения надежного охлаждения камеры с целью улучшения энергетических характеристик ЖРД с дожиганием восстановительного газа
5.3. Оценка энергетических возможностей ЖРД с ДВГГ при уменьшенном расходе метана на охлаждение камеры(на примере ЖРД тягой -30 тс)
5.3.1. Исходные предпосылки
5.3.2. Расчеты максимально достижимого давления в камере для различных схем кислородно-метанового ЖРД
5.3.3. Оценка целесообразного предела повышения давления в камере
5.4. Анализ различных вариантов схем с дожиганием восстановительного газа применительно к ЖРД тягой -200 тс
5.4.1. Исходные положения
5.4.2. Варианты схем и результаты расчетов параметров
5.5. Концепция маршевого многоразового ЖРД на сжиженном природном газе
5.6. Выводы по Главе
Введение:

Актуальность темы: В последние годы развитие мировой цивилизации проходит под знаком бурной информатизации общества, охватывающей все стороны деятельности человечества.

Уже сегодня осуществляется разработка систем, обеспечивающих глобальное информационное обслуживание в режиме реального времени.

Важнейшую роль в организации телекоммуникаций играют космические средства. Эта роль особенно велика для России, учитывая ее огромную территорию и наличие многих труднодоступных и удаленных районов, в которых использование альтернативных средств экономически нецелесообразно.

Спрос на телекоммуникационные услуги от спутниковых систем связи (ССС) постоянно растет и превышает предложения [1.. .7].

В мире развернулась жесткая конкуренция проектов создания спутниковых телекоммуникационных систем, известны десятки таких проектов, многие из которых реализуются выводом на орбиты космических аппаратов. Критерий реализации - стоимость вывода полезной нагрузки.

Абсолютные затраты на запуски ракет-носителей составляют десятки и сотни миллионов долларов.

Стоимость запуска полезной нагрузки в мире составляла 1 4 - 4 0 тыс.долл./кг в зависимости от типа РН и орбиты.

Снижение затрат на запуск может быть достигнуто путем создания средств выведения с многоразовым использованием.

Целью развития ракетно-космической техники является снижение затрат на вывод полезных нагрузок по крайней мере на порядок.

Россия занимает первое место в мире по запасам природного газа(-40%), сжиженный природный газ (СПГ) находит применение в авиации,автомобильном транспорте, однако до сих пор он не используется в ракетно11космической технике, поэтому поиск возможностей использования СПГ в качестве ракетного горючего для ЖРД соответствует цели снижения затратна вывод полезных грузов.

Научно-технической проблемой является выбор энергомассовых характеристик двигателей с учетом многократного полетного использования(МПИ), поскольку облик, параметры, стоимость, надежность, кратность использования и эксплуатационные характеристики средств выведения существенно определяются соответствующими характеристиками двигательной установки.

Поэтому выбранная тема диссертации - актуальна и находится в русле тенденций развития мирового сообщества и ракетно-космической техники, при этом выбор проектных параметров ЖРД с учетом его многократного использования послужит необходимой базой для проектных разработок перспективных средств выведения.

Объект исследования - класс жидкостных ракетных двигателей на экологически чистом топливе кислород - сжиженный природный газ с многоразовым полетным использованием (МПИ) в составе перспективных средств выведения.

К настоящему времени благодаря работам головных НИИ и КБ ракетно-космической отрасли (ЦНИИМАШ, НИЦ им. М.В.Келдыша, РКК"Энергия", НПО "Энергомаш" и др.), сложились общие требования к перспективным средствам выведения (двухступенчатые носители легкого и среднего классов на экологически чистом топливе, со спасаемой и многократно используемой первой ступенью, обладающей высокой надежностью и безопасностью и др.).

Работы в направлении выбора оптимального облика средств выведения (СВ) с МПИ ведутся в РФ, США, Европе и др., при этом особая роль отводится выбору концепции двигательной установки (выбор12размерности, топлива, энергомассовых характеристик, схемы, обеспечение повышенной надежности и безопасности).

Первые попытки создания ЖРД МПИ были предприняты в США(SSME) и в СССР (РД-170) с использованием в паре с кислородом горючих- водорода и керосина, однако в США не получили заложенной в задании кратности и стоимость выведения полезной нагрузки составила 20тыс.дол./кг, что соответствовало применению одноразовых средств выведения. В РФ получили уникальный опыт обеспечения гарантированной10-кратной наработки в стендовых условиях при достаточно высоких энерго-массовых характеристиках двигателя.

Вместе с тем, до работ автора не было системных проектных исследований возможностей использования ЖРД на топливе "кислород сжиженный природный газ (метан)" многократного полетного использования.

Задача работы - исследовать схемы, энерго-массовые и эксплуатационные характеристики класса ЖРД с использованием сжиженного природного газа в качестве горючего и выбрать оптимальную концепцию ЖРД в этом классе с позиций многократного использования, и создать задел проектных решений по двигателю для выбора концепции многоразовых средств выведения, для этого признано необходимым:1. Проанализировать опыт создания ЖРД одноразового использования на базе разработок ЖРД НПО "Энергомаш" и оценить фрагменты, которые могут быть использованы для перспективных ЖРД с многоразовым использованием.

2. Оценить энергомассовые и эксплуатационные характеристики ЖРД на сжиженном природном газе для вариантов схем и ключевых параметров,в том числе и с использованием водорода в качестве третьего компонента.

133. Внутри исследуемого класса ЖРД выбрать концепцию, наиболее приспособленную к многоразовому использованию, и оценить возможность разработки такого ЖРД.
4. Выявить основные ключевые проблемы, связанные с разработкой ЖРД многократного использования для исследуемого класса двигателей и  оценить пути их решения.

5. Оценить разные варианты ЖРД, для использования разработчиками средств выведения в качестве исходных данных на проектной стадии.

Достоверность полученных результатов базируется на применении освоенных в НПО Энергомаш и отрасли методов системного проектирования и методик расчетов, подтвержденных многочисленными экспериментальными данными, полученными при огневых наземных и летных испытаниях, а также на включении в анализ конструкций прототипов, параметры и надежность которых подтверждены опытом наземной отработки и эксплуатации в составе ракет.

Научная новизна работы1. Предложено и обосновано использование СПГ (метана), как горючего для многоразовых маршевых ЖРД.
2. Обоснована возможность охлаждения камеры при уменьшенном расходе хладагента - метана с существенным снижением гидросопротивления охлаждающего тракта.

3. Исследованы энергомассовые и эксплуатационные характеристики двигателей нового класса - ЖРД на сжиженном природном газе (метане).

4. Предложена и обоснована концепция базового ЖРД на СПГ (метан), с использованием схемы с дожиганием восстановительного газа,обладающая приемлемыми предпосылками создания ЖРД многократного использования для перспективных средств выведения, с высокими энергетическими характеристиками.

145. Результаты работ, представленных в диссертации, защищены 38авторскими свидетельствами и патентами на изобретения.

Практическая значимость работы. Повышение качества проектирования и снижение затрат на разработку перспективных многоразовых средств выведения за счет задела проектных решений по двигателям в широком диапазоне параметров и схем.

Виедрение1. Результаты расчетно-проектных исследований использованы в проектах (технических предложениях, эскизных проектах) НПО "Энергомаш", ГРЦ им. Макеева, корпорации "Компомаш". Постановлением Правительства РФ от 18.07.1996 г. №1155 разработка метановой ракеты"Рикша" с двигателями НПО "Энергомаш" была включена в космическую программу России.

2. Результаты исследований по метановым ЖРД использованы в сводных отчетах головных НИИ и КБ отрасли по темам ППР "Отпор","Орел", "Развитие", "Двигатель", "Внедрение", "Метан" и в Евро-Российском проекте "Волга".

3. При создании базового ЖРД РД-170 (171) использованы результаты работ автора (выбор принципиальной схемы, проведение автономной отработки агрегатов и процессов на экспериментальных двигателях типа"УК", создана система АОЭД, используемая для обработки результатов испытаний и СТД двигателей, обеспечение достаточной усталостной прочности и ресурса турбины и др.), что реализовано в конструкции двигателя и технологии его изготовления и испытаний и подтверждено успешной эксплуатацией при летных испытаниях РН "Буран", "Зенит" (SeaLaunch) и ATLAS-III, V (USA) с аналогичными по конструкции ЖРД РД-180.

Личный вклад автора- постановка задач исследования с выбором исходных предпосылок;16- участие в проектных и экспериментальных работах по выбору основных характеристик двигателя-прототипа с решением ряда ключевых проблем его создания;- обобщение опыта разработки десятков одноразовых ЖРД для боевых и космических средств выведения и выбор решений, приемлемых для многоразового двигателя;- разработка методики комплексного расчетно-конструкторского анализа параметров ЖРД на проектной стадии;- разработка схем ЖРД для исследования энергомассовых характеристик ЖРД, расчеты балансов мощностей ТНА;- исследованы схемы ЖРД и показана перспективность СПГ (метана) для многоразового ЖРД;- исследован процесс разработки ЖРД с количественными оценками по видам работ на всех этапах и определена информационная основа функциональной системы технического диагностирования многоразовых ЖРД;- разработана методика расчетно-эспериментального обеспечения долговечности турбины многоразового ЖРД с учетом технологии изготовления;- проведены обобщение и анализ результатов исследований схем и энергомассовых характеристик нового класса ЖРД на СПГ с учетом многоразовости использования и предложена концепция ЖРД. Некоторые работы выполнены совместно с другими исследователями,однако автор внес решающий вклад в получение результатов,изложенных в диссертации.

Состав работы и логика исследования Диссертация состоит из "Введения", 5-и глав и "Выводов" общим объемом 292 страницы (в том числе 59 страниц - таблицы и рисунки) и приложения (109 страниц), где приводятся материалы, поясняющие  отдельные положения, представленные в основном тексте, список использованной литературы включает 214 наименований.

В главе 1 приведены основные требования и состояние разработки ЖРД МПИ, рассматривается использование имеющегося опыта разработки двигателей в НПО "Энергомаш" применительно к ЖРД МПИ. В главе 2 исследуются проектные параметры 2-х и 3-х компонентных ЖРД тягой -200 тс и показывается перспективность СПГ - как горючего.

В главе 3 исследуются проектные параметры ЖРД в диапазоне тяг от 2 до 200 тс, разных схем и давлений в КС при охлаждении камеры полным расходом горючего, выделяются схемы с дожиганием окислительного турбогаза.

В главе 4 исследуются возможности практического использования ЖРД с дожиганием окислительного турбогаза (РН типа "Рикша", "Ангара").

В главе 5 исследуются дополнительные возможности охлаждения метаном камер размерностью от 2 до 200 тс и выявляются новые возможности для повышения энергетики схемы с дожиганием восстановительного турбогаза и делается выбор концепции ЖРД МПИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2011 14:10:55
http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo
ЦитироватьПовышение эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа[/size]

Год: 2005
Автор: Мирошкин, Вячеслав Васильевич
Тема диссертации: Повышение эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа
Ученая cтепень: кандидат технических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 05.07.05
Специальность: Тепловые, электроракетные двигатели и энергоустановки летательных аппаратов
Количество cтраниц: 118

Введение:

Дальнейшее развитие ракетной техники и жидкостных ракетныхдвигателей связано со снижением затрат на выведение полезныхнагрузок в космос и повышением безопасности полетов.

Снижение стоимости выведения полезных нагрузок может бытьдостигнуто путем создания средств выведения многоразовогоиспользования.

Для повышения надежности конструкции ракет-носителейпредлагается использовать двигательные установки первых ступенейносителя, состоящих из нескольких модульных двигателей, и в случаеотказа одного из двигателей система аварийной защиты (САЗ) отключаетотказавший двигатель, а оставшиеся работоспособные двигателифорсируются на величину тяги, компенсирующую потерю отказавшегодвигателя. Тем самым обеспечивается выполнение задачи ракетыносителя.

Разработка ЖРД на экологически чистых компонентах топлива:метан (сжиженный природный газ) в паре с жидким кислородомотвечает тенденциям развития современных ракет-носителей.

Во-первых, использование в двигателе двух криогенныхкомпонентов во многом способствует решению задач по многоразовомуиспользованию двигателя, так как после выключения кислороднометанового ЖРД остатки топлива быстро испаряются из егомагистралей.

Во-вторых, возможность реализации на данных компонентахтоплива схем ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газапозволяет повысить надежность конструкции ракет-носителей:последствия от неисправностей в газовом тракте с избытком метана отгенератора до камеры развиваются значительно медленнее, чем вгазовом тракте с избытком кислорода, что облегчает задачу САЗ вовремяотключить отказавший двигатель.'5 Как показали исследования, начавшиеся сначала в США в 70-ые годы [1], затем в других странах, возможность использования ракетноготоплива "кислород - сжиженный природный газ (метан)" действительноочень интересная альтернатива для сушествуюш;их средств выведения(СВ), работающих на традиционных ракетных топливах. Но особенныйинтерес вызвало рассмотрение применения метанового топлива впроектирующихся перспективных многоразовых СВ. Изучение метановых ЖРД началось в Японии около 20 лет назад как возможность совершенствования ракеты Н-II. Недавно в Японии было начато рассмотрение возможностей создания двухступенчатойракеты среднего класса "J-1 upgrade", как замены существующей ракеты J-1, с использованием метанового ЖРД на второй ступени [2].

Проведены огневые испытания двигателя.

Для сохранения в перспективе конкурентоспособности Европейских ракет-носителей Ариан 5 на развивающемся рынке услуг  по запускам космических аппаратов (КА) на период 2010-2020 гг. в Европе ведется целенаправленная работа по увеличению на 25 % массы и снижению более чем на 30% стоимости выведения полезной нагрузки за счет применения твердотопливных ускорителей и замены их в дальнейшем на ускорители, работающие на топливе "кислород сжиженный природный газ" [3].

Исследованиями показано, что применение многоразовых метановых ЖРД на первой возвращаемой ступени ракетоносителя Н'> позволяет рещить поставленные задачи по снижению стоимости выводаполезной нагрузки. Однако это должно быть показано практически. Для этого ведется экспериментальная программа по демонстраторам многоразовых средств выведения, работающих на метановом топливе.

Работа по метановым ЖРД ведется в кооперации с российской стороной.

С 1981 г. в НПО Энергомаш ведутся расчетно-проектныеисследования ЖРД на сжиженном природном газе (метане) [4...6],получившие поддержку головных институтов отрасли [7... 11].

В процессе проводившихся в отрасли исследований рассматривались различные варианты схем ЖРД: с дожиганием и без дожигания, двухкомпонентные, трехкомпонентные, безгенераторные с приводом турбины метаном, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры, дальнейшим охлаждением кислородом,поступающим в камеру, и сбросом на вход в насос и др. [12...25].

В результате проведенных исследований, опираясь на уникальныйопыт разработки ЖРД НПО "Энергомаш" было предложено [26] вкачестве основы концепции многоразового маршевого ЖРД для перспективных средств выведения ориентироваться на разработку однокамерного ЖРД тягой 200 тс на топливе "жидкий кислород сжиженный природный газ (метан)", по схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, с использованием камеры прототипа РД-170 (с доработкой в части увеличения критического сечения и с заменой смесительной головки и др.), с возможностью форсирования до +25% (резерв тяги).

Возможность создания такого двигателя обоснована успешно проведенными в 1997-2005 гг. 5-ю огневыми испытаниями двигателяКБХМ им. А.М.Исаева тягой 7,5 тс, выполненного по схеме сдожиганием восстановительного генераторного газа, на топливе"жидкий кислород - метан (СПГ)" [27] и проведенными в 1998 г.огневыми испытаниями в КБХА двигателя РД-0110МД [28]. Многоразовое использование ЖРД и резервирование по тяге требуют от двигателя высоких энергетических характеристик при высокой надежности конструкции ЖРД. При этом требуемое гарантийное время работы каждого экземпляра двигателя превосходит на порядок и более гарантийное время работы ЖРД однократного применения.

Предусмотренное форсирование по тяге в случае отказа одного из модульных двигателей, входящих в двигательную установку (ДУ) еще более ужесточает требования к повышению надежности и увеличению ресурса работы двигателя.

Одним из важнейших элементов ЖРД, определяющих надежность и ресурс работы двигателя, является система подачи компонентов топлива. Статистика показывает, что наибольшее число отказов ЖРД происходит именно в агрегатах этой системы. И наиболее часто неисправности в этой системе связаны с работой турбины турбонасосного агрегата (ТНА).

Температурные нагрузки на рабочее колесо турбины, приводящиек пластическому деформированию конструкции, вносят существенный вклад в напряженно-деформированное состояние внутренних элементов конструкции ТНА. Именно поэтому конструкторские решения и технологические мероприятия, направленные на понижение температуры генераторного газа на входе в турбину, повышение запасов работоспособности турбины, считаются наиболее эффективными при решении задачи по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы двигателя на форсированных режимах.

В этой ситуации представляет интерес ряд свойств метана каккомпонента жидкого ракетного топлива. Во-первых, хорошиеохлаждающие свойства метана позволяют организовать надежное9охлаждение камеры метанового ЖРД при значительно меньших расходахи перепадах на тракте охлаждения камеры, чем на прототипе камеры РД170, охлаждаемой керосином, более того, упростить конструкцию камеры в части охлаждения, например, перейти на схему охлаждениякамеры без щелевых завес [29].

Во-вторых, метан, как криогенное горючее, будучи нагретым в тракте регенеративного охлаждения камеры, может быть использован в качестве рабочего тела турбины в системе подачи компонентов топлива.

Широко известны аналогичные примеры использования тепловой энергии, полученной охладителем - рабочим телом турбины в тракте охлаждения камеры, для получения механической работы турбины.

Многие из них относятся к кислородно-водородным двигателям: в двигателе КВД1 разработки КБ Химмаш имени А.М.Исаева водород, нагретый в тракте охлаждения камеры, используется для приводатурбины бустера горючего, а в двигателе RL-10 разработки Pratt&Whitney турбина, работающая на водороде, нагретом в тракте охлаждения камеры, используется для привода насосов компонентов топлива.

В отличие от водорода метан, после срабатывания на турбине можно сбрасывать на вход в насос. Более того, его можно, в отличие от водорода, охладить кислородом в теплообменнике перед поступлением в насос. Т.е. в случае использования метанового горючего появляются новые схемные решения системы подачи компонентов топлива, которые могут быть реализованы в метановых ЖРД в целях понижения температуры генераторного газа на входе в турбину и разгрузки турбины.

Первое новое схемное решение - использование нагретого в тракте охлаждения камеры метана в качестве рабочего тела турбины метанового бустерного турбонасосного агрегата (БТНА). При этом метан после срабатывания на турбине подается на вход метанового насоса ТНА. Основная задача, которую необходимо решить при реализацииэтого конструкторского решения - определение влияния дополнительного подогрева рабочего тела турбины БТНА на энергетику кислородно-метанового ЖРД, а именно:
- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входе в турбину ТНА при замене гидротурбины метанового БТНА на газовую турбину, работающую на метане, нагретом в тракте охлаждения;
- чему соответствует оптимальный температурный диапазон для рабочего газа турбины метанового БТНА и может ли быть реализована такая температура метана при охлаждении камеры ЖРД.
Следует отметить, что на турбину БТНА поступает только часть расхода метана (около 10%) от всего расхода на охлаждение камеры.

Этот факт приводит к другому новому схемному решению - к использованию "комбинированной" схемы системы подачи топлива: схемы с дожиганием генераторного газа и схемы с замкнутым контуром привода дополнительной турбины ТНА, работающей на всем расходе метана, нагретого в охлаждающем тракте камеры двигателя.

В такой комбинированной схеме системы подачи компонентов топлива для получения механической работы используется как энергия продуктов сгорания в газогенераторе, так и тепловая энергия, полученной метаном в тракте регенеративного охлаждения.

Нри этом отработавший на турбине метан перед поступлением на вход метанового насоса может охлаждаться кислородом в теплообменнике.

К числу основных вопросов, относящихся к реализации комбинированной схемы, относятся:
- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входев турбину ТНА при использовании комбинированной системы подачи посравнению с обычной схемой дожигания восстановительного генераторного газа;
- анализ влияния различных факторов на энергетическую эффективность комбинированной схемы и получение рекомендаций по выбору основных параметров;- какова эффективность использования кислородного теплообменника в схеме;
- возможно ли расположение турбины, работающей на генераторном газе и турбины, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры на разных валах ТНА.
Об эффективности комбинированной схемы можно судить порезультатам работ с участием автора, проведенных в НПО Энергомаш, с целью оценить возможности ЖРД с замкнутым контуром привода турбины ТНА ("безгенераторных" схем ЖРД) [30-33].

Проведенные исследования [30] показали, что "безгенераторные"схемы ЖРД тягой 80 тс и более, работающие на метане, нагретом втракте охлаждения камеры, не позволяют реализовать высокие давленияв камере из-за низкого теплосъема с охлаждающего тракта. Однако вырабатываемая мощность метановой турбины в этих схемах значительна. Максимальное давление в камере около 60 кгс/см2, в 4-5 раз ниже давления в камере двигателя с дожиганием [6]. На основании этого можно ожидать, что потребная мощность основой турбины ТНА в схемах с использованием дополнительной турбины, работающей наподогретом в охлаждающем тракте камеры метане, понизится на 20-25%.

Таким образом есть все основания полагать, что предложенные новые схемные решения позволят решить задачу по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы метанового двигателя на форсированных режимах.

 Общая характеристика работы: Актуальиость темы диссертационной работы обусловлена необходимостью повышения надежности конструкции ракет-носителей и снижения удельной стоимости вывода полезных грузов в космос.

Снижение стоимости может быть достигнуто путем создания средств выведения многоразового полетного использования и. применением дешевого топлива.

Сжиженный природный газ (метан) - самое дешевое горючее из известных.

Цель настоящей работы - повышение надежности, увеличение ресурса работы и обеспечение более высокого уровня форсирования по тяге кислородно-метанового двигателя, предложенного в качестве базового ЖРД для перспективных средств выведения, путем снижения температурных нагрузок на рабочее колесо турбины ТНА, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы дополнительной турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры.

Задачи работы - дополнить задел проектных решений по кислородно-метановому двигателю, направленных на разфузку турбины, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения, не противоречащих требованиям к ЖРД для перспективных СВ и определить эффективность этих предложений.

Для выполнения этого необходимо:

1. Рассмотреть основные требования к ЖРД для перспективных средств выведения, на основании которых была предложена концепция базового ЖРД многоразового использования - ЖРД тягой -200 тс на топливе "жидкий кислород - сжиженный природный газ (метан)", с  дожиганием восстановительного турбогаза.

2. Рассмотреть варианты решений по усовершенствованию базовой схемы кислородно-метанового ЖРД, направленные на разгрузку турбины, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы дополнительной турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения.

3. Разработать методику, позволяющую найти параметры ЖРД(давление на входе и выходе метановой турбины, температуруметана), при которых эффективность применения дополнительной метановой турбины максимальна.

4. На основании выбранных оптимальных параметров определить: насколько можно разгрузить основную турбину ТНА таким способом.

5. Выявить основные ключевые проблемы, связанные с реализацией данных схемных решений.

Объект исследования - класс ЖРД тягой -200 тс на топливел, "жидкий кислород - сжиженный природный газ (метан)", с дожиганием восстановительного турбогаза, дополнительно имеющий в своем составе турбину, работающую на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры.  

Методология исследоваиия.

При разработке методик, позволяющих найти параметры ЖРД,определяющие оптимальную работу метановой турбины, положены концепции и методики, разработанные с участием автора при исследованиях кислородно-керосиновых ЖРД с замкнутым автономным аммиачным (пароводяным) контуром в системе подачи [31...35].

Остальные параметры ЖРД различных схем определялись по общепринятой методике, на основании полного комплекса расчетов:
 -термодинамических процессов в камере и газогенераторе;
 -газодинамических процессов в камере с учетом реальных коэффициентов потерь, для чего использовались существующие геометрические контуры камеры и основные энергетические параметры;
- температур в охлаждающем тракте;
- кпд насосов и турбин и гидросопротивлений элементов схем;
- возможных/7к на основании баланса мощностей насосов и турбин на валу ТНА;
- параметров режимов работы двигателя с учетом дросселирования и форсирования при различных соотношениях расходов компонентов в камере;
Для уточнения перепадов на регулирующих органах ЖРД проводились расчеты отклонений параметров двигателя из-за разброса внутренних характеристик агрегатов (кпд турбин и насосов, гидросопротивлений, напорных характеристик насосов и т.д.) и внешних. факторов (температур и давлений компонентов на входе в двигатель).

Достоверность полученных результатов базируется на применении освоенных в отрасли методик расчетов, подтвержденных многочисленными экспериментальными данными.

Научная новизна работы:
1. Впервые предлагаются схемы использования метана, нагретого в тракте охлаждения камеры, для привода турбины бустерного насосного агрегата горючего и привода дополнительной турбины основного ТНА, обеспечивающие снижение температурных нагрузок на турбину ТНА, работающую на восстановительном генераторном газе.
2. Впервые проведён расчетный анализ эффективности указанных схем..
3. Разработана методика определения параметров кислородно- метановых ЖРД, определяющих оптимальную работу замкнутого контура привода метановой турбины.

Практическая значимость результатов исследования: Полученные результаты могут использоваться при разработке кислородно-метановых ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа.

Предложенная методика определения оптимальных параметров данного ЖРД, использующего в системе подачи топлива тепловую энергию, полученную метаном в тракте регенеративного охлаждения камеры, применима и для кислородно-метановых ЖРД иных схем с различной тягой и направлена на повышение качества проектных работ,а также снижение стоимости разработок метановых ЖРД.

Внедрение: Результаты исследований по метановым ЖРД, изложенные в диссертации, использованы в отчетах НПО Энергомащ и в Евро-Российском проекте "Волга".

Апробации, публикации: По теме диссертации имеются 16 научных публикаций (статьи, доклады, патенты), в том числе 4 в изданиях, рекомендованных ВАК. Основные результаты работы, представленные в диссертации,докладывались и обсуждались на Российской межотраслевой научнотехнической конференции "Ракетно-космические двигатели" (Москва, МГТУ им. Баумана, 2005 г.), отраслевой научно-техническойконференции (г. Химки, НПО Энергомаш, 2001 г.) и опубликованы в тезисах и докладах упомянутых конференций.

 Результаты работ, представленных в диссертации защищены 9-ю авторскими свидетельствами и патентами на изобретения.

Личный вклад автора:
 - разработка предложений по разгрузке турбины ТНА кислороднометановых ЖРД;
- разработка методик определения параметров кислородно-метановыхЖРД, определяющих  оптимальную работу замкнутого контура привода метановой турбины;
- исследование предложенных схем ЖРД и обоснование перспективности путей разгрузки ТНА многоразового ЖРД.

Состав работы и логика исследоваиия: Диссертационная работа состоит из введения, трех глав, заключения и списка литературы. Диссертация изложена на 118 страницах, содержит 31 рисунок, 8 таблиц и библиографию из 63 наименований.

В главе 1 рассмотрены основные требования к ЖРД дляперспективных СВ, концепция базового ЖРД многоразового использования - ЖРД тягой 200 тс на топливе "жидкий кислород —сжиженный природный газ (метан)", с дожиганием восстановительного турбогаза.

Параметры данного ЖРД использованы в качестве исходной предпосылки исследования путей снижения температуры турбогаза безснижения энергетических характеристик.

В главе 2 исследуются пути повышения запасов работоспособности турбины ТНА на примере ЖРД тягой 200 тс, в том числе привод метаном, нагретым в тракте охлаждения камеры, бустерного турбонасосного агрегата.

17В главе 3 исследуется комбинированная схема системы подачи топлива - с замкнутым контуром привода дополнительной турбины ТНА, рабочим телом которой является метан, нагретый в тракте охлаждения камеры, охлаждением его после срабатывания на турбине в теплообменнике и последующей подачей на вход в насос.

Автор выносит на защиту:
1. Предложение о приводе насоса бустерного турбонасосногоагрегата метановых ЖРД турбиной, работающей на метане, нагретом в тракте охлаждения камеры с подачей отработанного натурбине метана на вход в основной насос.
2. Предложение об использовании дополнительной турбины,работающей на метане, нагретом в тракте охлаждения камеры, с охлаждением кислородом и подачей отработанного на турбине метана на вход в основной насос, для разгрузки основной турбиныТНА.
3. Схему ТНА с расположением метановой турбины вместе со вторыми ступенями насосов на отдельном валу, для обеспечения высоких характеристик ТНА.
4. Обоснование энергетической эффективности предложенных схемных решений.
5. Методику определения параметров ЖРД, определяющих оптимальную работу замкнутого контура привода метановойтурбины.

Заключение:

1. Исследованы пути повыщения эффективности системы подачи
топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:
- привод турбины бустерного насосного агрегата горючего
подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;
- использование в системе подачи топлива дополнительного
замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.

2. Показана экономичность предложенной схемы привода турбины
БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на 20 градусов температуре генераторного газа.

3. Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с
дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА
горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению параметров теплообменника.

4. Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать
двухвальный ТНА с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучщить параметры системы подачи в целом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2011 17:01:43
Лапицкий, Владимир Иванович.
Тема диссертации: Математическое моделирование и экспериментальное исследование характеристик камеры сгорания жидкостного ракетного двигателя малой тяги на метане и кислороде (http://www.dissercat.com/content/matematicheskoe-modelirovanie-i-eksperimentalnoe-issledovanie-kharakteristik-kamery-sgoraniy)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.01.2011 15:04:26
http://www.presarhiv.ru/7/30-07-1998/11209.html
ЦитироватьМЕТАНОВЫЕ ЖРД НПО "ЭНЕРГОМАШ" им. В.П. ГЛУШКО.

Борис Каторгин, генеральный директор, генеральный конструктор ОАО "НПО "Энергомаш";
Игорь Клепиков, главный конструктор направления ОАО "НПО "Энергомаш".


ОАО НПО "Энергомаш" имени академика В.П. Глушко, входящее в систему Российского космического агентства, является ведущей в России фирмой по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей. Разработанные ею ЖРД надежно выводили и выводят в космос все отечественные космические объекты: от первого в мире искусственного спутника Земли и космического корабля с человеком на борту до орбитальной станции "Мир" и ракеты тяжелого класса "Энергия" с космическим кораблем "Буран". В рамках международного сотрудничества выводятся космические объекты с помощью российской ракеты тяжелого класса "Протон" с ЖРД разработки НПО "Энергомаш" и разработан двигатель для американской ракеты Atlas. В настоящее время НПО "Энергомаш" проведены исследования по созданию ЖРД на паре "кислород-метан". Результаты этих исследований, экспериментально подтвержденные в "Энергомаше" и ряде других предприятий отрасли, достаточны для разработки на этой топливной паре ЖРД любой практически значимой размерности.
XXI век будет веком информации. Это потребует вывода в космос созвездий из десятков и сотен спутников Земли на разные орбиты и их регулярной замены.
Станет необходимым использование ракет разных классов с полезными нагрузками от сотен килограммов до десятков тонн, обладающих высокой надежностью, низкой себестоимостью и не наносящих ущерба экологии Земли. Перспективным направлением разработки нового поколения ракетносителей (РН) является применение в паре с жидким кислородом сжиженного метана (или сжиженного природного газа (СПГ), содержащего до 98 % метана).
Впервые о метане как о ракетном горючем упоминалось 60 лет назад в книге Валентина Глушко и Георгия Лангемака, однако применение метана (как и водорода) сдерживалось его низкой плотностью и приоритетом военных разработок на долгохранимом топливе.
В ракетно-космической отрасли исследования двигателей на топливе "кислород - метан" впервые начались в НПО "Энергомаш" в 1981 г для ракет тяжелого, легкого и среднего классов. При этом рассматривались разные типы двигателей как по тяге (от 1 кгс до 200 тс), так и по различным энергетическим схемам (без дожигания генераторного газа, с дожиганием окислительного или восстановительного генераторного газа).
В настоящее время для каждого варианта проведен полный цикл расчетов и исследований, осуществлено конструирование агрегатов и двигателя в целом, оценены энергетические и массово-габаритные характеристики.
Использование метана (или СПГ) в сравнении с керосином обеспечивает:
более высокие энергетические характеристики ракет (на 20-30% большую массу полезного груза при одинаковой стартовой массе
ракеты);
более высокую экологическую чистоту продуктов сгорания и компонентов, не образующих при аварийных проливах взрывоопасных оксиликвитов, которые могут образовываться в
паре "кислород - керосин";
отсутствие специальной обработки полостей между контрольным испытанием и полетом, что облегчает многократное их использование без переборки;
более низкую стоимость (втрое меньше, чем у керосина);
близость температурных диапазонов жидкой фазы кислорода и метана, позволяющих использовать новые конструктивные решения на ракете, что способствует снижению ее конечной массы.

К недостаткам метана обычно относят его низкую плотность (плотность топлива "кислород - керосин" на 20 % выше). Но это с избытком компенсируется приростом удельного импульса при одинаковой стартовой массе РН или массе полезного груза.
Исследования по определению максимально достижимых давлений в камере сгорания показали, что большее максимальное давление в камере сгорания (а следовательно, и больший удельный импульс при постоянном диаметре среза сопла) достигается в схеме дожигания окислительного генераторного газа. Наименьший удельный импульс - у двигателя без дожигания генераторного газа.
Оценки сроков и стоимости создания двигателей различных энергетических схем показали отсутствие существенных различий между ними, поэтому выбор разработчиком РН энергетической схемы двигателя определяется решением задачи в координатах "энергетические характеристики - надежность".
С целью сокращения затрат на разработку новых двигателей в НПО "Энергомаш" были проведены исследования по модернизации ранее разработанных и модернизируемых ЖРД путем замены топлива "жидкий кислород - керосин" на топливо "жидкий кислород - сжиженный метан". При этом ставилась задача максимального использования материальной части прототипов, особенно камер.
Проработки показали, что перевод ЖРД с керосина на метан требует доработки проходных сечений форсунок камер сгорания (КС) и газогенератора (ГГ), элементов автоматики и системы регулирования, а также замены 20 - 30 % элементов двигателя, в т. ч.:
- насоса и бустера горючего;
- конструкционных материалов в тракте горючего на криогеностойкие, применяемые на других двигателях;
- резиновых уплотнений на металлические.
Указанные работы не составляют особых технических трудностей. Требуемые конструктивные решения уже используются в отечественной практике, а технологическая оснастка сохраняется полностью.
От прототипа используются камеры и газогенераторы, турбина (для схемы с дожиганием окислительного генераторного газа), насос окислителя, бустерный насос окислителя, агрегаты автоматики и трубопроводы по линиям окислителя, рамы, узлы качания и другое.
Для схемы с дожиганием и без дожигания восстановительного генераторного газа вновь разрабатывается газогенератор и турбина.
В табл. 1 приведены расчетные характеристики кислородно - метановых модернизированных ЖРД, имеющих кислородно-керосиновые прототипы с дожиганием окислительного генераторного газа:
-на основе прототипа РД-191 представлены РД-192, РД-192С с дожиганием окислительного генераторного газа; РД-192.2 с дожиганием восстановительного генераторного газа и РД-192.3 без дожигания генераторного газа;
-на основе прототипа РД-120К представлен РД-182 с дожиганием окислительного генераторного газа.
В табл. 2 приведены расчетные характеристики кислородно-метановых ЖРД РД-190 и РД-185, сформированных с использованием двигательного модуля РД-169, не имеющего прототипа и выполненного по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
В настоящее время для РН легкого класса "Рикша-1" разработан эскизный проект двигательного модуля РД169, который используется как для двигателя I ступени РД-190 (шесть двигательных модулей РД-169), так и для двигателя II ступени РД-185 (высотная модификация двигательного модуля РД-169).
Также для РН "Рикша" разработан эскизный проект маршевого двигателя РД-183 и двигателя ориентации РД184 для апогейной двигательной установки.
Исследования, проведенные в НПО "Энергомаш" совместно с Государственным ракетным центром им. академика В.П. Макеева, корпорацией "Компомаш" и ЦНИИМАШ, показали, что наиболее перспективной концепцией метановых ЖРД является формирование
ступеней РН из двигательных модулей (ДМ) ЖРД.
ДМ - однокамерный ЖРД с насосной подачей топлива, в различных вариантах используемых в двигательных установках обеих ступеней РН и боковых ускорителей. ДМ (или его камера) подвижен и обладает двумя вращательными степенями свободы. ДМ имеют три типоразмера по тяге: малый (10...30 тс), средний (70...90 тс) и большой (190...220 тс), соответственно для малого, среднего и тяжелого классов РН.
ДМ каждого типоразмера выполняется в двух модификациях земной для первой ступени и боковых ускорителей и высотной для второй ступени РН.
(http://i039.radikal.ru/1101/d7/0aed1ff06bd6.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i210/1101/cb/bf4dbf1f07a4.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.01.2011 23:35:24
http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo
ЦитироватьОдним из важнейших элементов ЖРД, определяющих надежность и ресурс работы двигателя, является система подачи компонентов топлива. Статистика показывает, что наибольшее число отказов ЖРД происходит именно в агрегатах этой системы. И наиболее часто неисправности в этой системе связаны с работой турбины турбонасосного агрегата (ТНА).

Температурные нагрузки на рабочее колесо турбины, приводящие к пластическому деформированию конструкции, вносят существенный вклад в напряженно-деформированное состояние внутренних элементов конструкции ТНА. Именно поэтому конструкторские решения и технологические мероприятия, направленные на понижение температуры генераторного газа на входе в турбину, повышение запасов работоспособности турбины, считаются наиболее эффективными при решении задачи по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы двигателя на форсированных режимах.

В этой ситуации представляет интерес ряд свойств метана как компонента жидкого ракетного топлива. Во-первых, хорошие охлаждающие свойства метана позволяют организовать надежное9охлаждение камеры метанового ЖРД при значительно меньших расходах и перепадах на тракте охлаждения камеры, чем на прототипе камеры РД170, охлаждаемой керосином, более того, упростить конструкцию камеры в части охлаждения, например, перейти на схему охлаждения камеры без щелевых завес [29].

Во-вторых, метан, как криогенное горючее, будучи нагретым в тракте регенеративного охлаждения камеры, может быть использован в качестве рабочего тела турбины в системе подачи компонентов топлива.

Широко известны аналогичные примеры использования тепловой энергии, полученной охладителем - рабочим телом турбины в тракте охлаждения камеры, для получения механической работы турбины.

Многие из них относятся к кислородно-водородным двигателям: в двигателе КВД1 разработки КБ Химмаш имени А.М.Исаева водород, нагретый в тракте охлаждения камеры, используется для привода турбины бустера горючего, а в двигателе RL-10 разработки Pratt&Whitney турбина, работающая на водороде, нагретом в тракте охлаждения камеры, используется для привода насосов компонентов топлива.

В отличие от водорода метан, после срабатывания на турбине можно сбрасывать на вход в насос. Более того, его можно, в отличие от водорода, охладить кислородом в теплообменнике перед поступлением в насос. Т.е. в случае использования метанового горючего появляются новые схемные решения системы подачи компонентов топлива, которые могут быть реализованы в метановых ЖРД в целях понижения температуры генераторного газа на входе в турбину и разгрузки турбины.

Первое новое схемное решение - использование нагретого в тракте охлаждения камеры метана в качестве рабочего тела турбины метанового бустерного турбонасосного агрегата (БТНА). При этом метан после срабатывания на турбине подается на вход метанового насоса ТНА. Основная задача, которую необходимо решить при реализации этого конструкторского решения - определение влияния дополнительного подогрева рабочего тела турбины БТНА на энергетику кислородно-метанового ЖРД, а именно:
- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входе в турбину ТНА при замене гидротурбины метанового БТНА на газовую турбину, работающую на метане, нагретом в тракте охлаждения;
- чему соответствует оптимальный температурный диапазон для рабочего газа турбины метанового БТНА и может ли быть реализована такая температура метана при охлаждении камеры ЖРД.
Следует отметить, что на турбину БТНА поступает только часть расхода метана (около 10%) от всего расхода на охлаждение камеры.

Этот факт приводит к другому новому схемному решению - к использованию "комбинированной" схемы системы подачи топлива: схемы с дожиганием генераторного газа и схемы с замкнутым контуром привода дополнительной турбины ТНА, работающей на всем расходе метана, нагретого в охлаждающем тракте камеры двигателя.

В такой комбинированной схеме системы подачи компонентов топлива для получения механической работы используется как энергия продуктов сгорания в газогенераторе, так и тепловая энергия, полученной метаном в тракте регенеративного охлаждения.

При этом отработавший на турбине метан перед поступлением на вход метанового насоса может охлаждаться кислородом в теплообменнике.

К числу основных вопросов, относящихся к реализации комбинированной схемы, относятся:
- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входе в турбину ТНА при использовании комбинированной системы подачи по сравнению с обычной схемой дожигания восстановительного генераторного газа;
- анализ влияния различных факторов на энергетическую эффективность комбинированной схемы и получение рекомендаций по выбору основных параметров;- какова эффективность использования кислородного теплообменника в схеме;
- возможно ли расположение турбины, работающей на генераторном газе и турбины, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры на разных валах ТНА.
Об эффективности комбинированной схемы можно судить по  результатам работ с участием автора, проведенных в НПО Энергомаш, с целью оценить возможности ЖРД с замкнутым контуром привода турбины ТНА ("безгенераторных" схем ЖРД) [30-33].

Проведенные исследования [30] показали, что "безгенераторные"схемы ЖРД тягой 80 тс и более, работающие на метане, нагретом втракте охлаждения камеры, не позволяют реализовать высокие давления в камере из-за низкого теплосъема с охлаждающего тракта. Однако вырабатываемая мощность метановой турбины в этих схемах значительна. Максимальное давление в камере около 60 кгс/см2, в 4-5 раз ниже давления в камере двигателя с дожиганием [6]. На основании этого можно ожидать, что потребная мощность основой турбины ТНА в схемах с использованием дополнительной турбины, работающей на подогретом в охлаждающем тракте камеры метане, понизится на 20-25%.

Таким образом есть все основания полагать, что предложенные новые схемные решения позволят решить задачу по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы метанового двигателя на форсированных режимах.
А ведь подогретый в теплообменнике кислород можно в свою очередь использовать для привода кислородного БТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.02.2011 16:10:00
ЦитироватьСегодня я посетил техническую секцию Королёвских чтений.
Качество фотографий плохенькое, так как проектор был слабый, а свет в помещении не выключали:

Анализ использования многоразовой РН в пилотируемой лунной программе.
http://narod.ru/disk/4390454001/01_Luna.rar.html
Интересное исследование от центра Хруничева.
Лунная орбитальная станция (ЛОС) в качестве первого этапа (как на форуме  :D ), таблица с ценами на перспективные РН,
количество РН необходимых для начала освоения Луны.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16381.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/278663/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16382.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/278664/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16384.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/278666/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16387.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/278669/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.02.2011 16:12:17
РД-192М в МРКС-1 это видимо вариант РД-191 с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2011 15:31:01
ЦитироватьРД-192М в МРКС-1 это видимо вариант РД-191 с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.

Метановый, видимо.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.02.2011 17:19:44
РД-192 все метановые. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 01.02.2011 17:21:47
А они вообще в природе есть? В смысле РД-192
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.02.2011 17:40:10
До 2005 года только в виде эскизного проекта. Думаю сейчас ситуация не изменилась.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.04.2011 18:20:58
Журнал двигатель №6 за 2010 год:

http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
ЦитироватьРЕСУРСНОЕ ИСПЫТАНИЕ ЖРД НА ТОПЛИВНОЙ ПАРЕ ЖИДКИЙ КИСЛОРОД + СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ

Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальникаиспытательной станции НИЦ РКП

29 сентября 2010 г. состоялось успешное ресурсное огневое испытание двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 № 2 разработки "Конструкторского бюро химического машиностроения имени А.М. Исаева" - филиала ФГУП "ГКНПЦ имени М.В. Хруничева" на топливной паре "жидкий кислород + сжиженный природный газ". Огневое испытание длительностью 1160 секунд было проведено на стенде ФКП "Научно-испытательный центр ракетно-космической промышленности" в рамках ОКР "Двигатель-2015-КБХМ" по заказу ГНЦ ФГУП "Центр Келдыша".

Основными задачами огневого испытания (ОИ) являлись:
- подтверждение работоспособности двигателя на длительном (более 1000 секунд) включении;
- подтверждение отсутствия накопления твердой фазы как в тракте охлаждения камеры сгорания (КС), так и в газовом тракте (газогенератор - турбина) двигателя;
- получения необходимых экспериментальных данных для уточнения методики расчета охлаждения КС при использовании СПГ в качестве охладителя;
- исследование динамики выхода охлаждающего тракта КС на установившийся тепловой режим;
- исследование вопросов, связанных с оптимизацией технических решений по обеспечению запуска, управления, регулирования и пр. с учетом особенностей СПГ.

ОИ жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) разработки КБхиммаш на топливной паре ЖК+СПГ (содержание метана 90...98%) проводятся в НИЦ РКП начиная с 1997 года. После пяти ОИ двух экземпляров адаптированного для использования топливной пары ЖК+СПГ кислородно-водородного ЖРД КВД1, был разработан, изготовлен и испытан ЖРД С5.86 тягой 7,5 тс, специально предназначенный для работы на топливной паре ЖК+СПГ. ЖРД включает камеру сгорания, турбонасосный агрегат, пиротехнические воспламенители, клапаны, регулятор тяги, дроссель регулирования соотношения расходов компонентов топлива, средства измерения и пр. ЖРД работает по замкнутому циклу с дожиганием газа с избытком горючего в КС. Были получены положительные результаты по запуску и останову ЖРД, работе на установившихся режимах по тяге и соотношению расходов компонентов топлива (в соответствии с управляющими воздействиями). Но одна из основных задач - экспериментальная проверка отсутствия накопления твердой фазы в тракте охлаждения камеры и в газовом тракте ЖРД при достаточно длительных включениях - не могла быть выполнена из-за ограниченного объема стендовых емкостей СПГ (максимальная длительность включения составляла 68 секунд). Поэтому в 2010 году было принято решение организовать новое рабочее место, позволяющее проводить ОИ длительностью не менее 1000 секунд.

В качестве нового рабочего места был использован стенд для испытаний кислородно-водородных ЖРД, обладающий емкостями соответствующего объема. При подготовке к испытанию был учтен значительный опыт, полученный ранее при проведении семи ОИ. В период с июня по сентябрь 2010 года была проведена доработка стендовых систем жидкого водорода для использования СПГ, установлен на стенд ЖРД С5.86.1000-0 № 2, проведены комплексные проверки систем измерения, управления, аварийной защиты, регулирования соотношения расходов компонентов топлива и давления в КС. Перед этим 25 июня 2009 г. двигатель прошел ОИ с положительным результатом: одно включение продолжительностью 60 секунд в диапазоне изменения соотношения компонентов 2,34...2,84 и давления в камере сгорания 56,2...61,6 кгс/см2.

Заправка стендовых емкостей системы жидкого водорода СПГ производилась из транспортной емкости заправщика (объем 56,4 м3 с заправкой 16 т) с помощью блока заправки, включающего теплообменник, фильтры, запорную арматуру, средства измерения и пр. После завершения заправки стендовых емкостей были проведены захолаживание и заливка стендовых магистралей подачи компонентов топлива в двигатель.

Запуск двигателя и его работа на режиме проходили нормально. Изменения режима происходили в соответствии с воздействиями системы управления. Приблизительно с 1100 секунды двигатель работал при постоянно нарастающей температуре газогенераторного газа. Вследствие этого было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160,88 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытания негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.

Анализ результатов проведенного ОИ позволяет сделать следующее заключение:
- в процессе работы параметры двигателя были стабильны на режимах при различных сочетаниях соотношения расходов компонентов топлива (2,42...3,03) и тяги (6311...7340 кгс);
- подтверждено отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя;
- получены необходимые экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения КС при использовании СПГ в качестве охладителя;
- исследована динамика выхода охлаждающего тракта КС на установившийся тепловой режим;
- подтверждена правильность технических решений по обеспечению запуска, управления, регулирования и пр. с учетом особенностей СПГ;
- разрабатываемый ЖРД С5.86 тягой 7,5 тс (или связка двигателей) может быть использован как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях РН;
- полученные положительные результаты проведенного ОИ подтверждают целесообразность дальнейших экспериментальных работ по созданию ЖРД на топливной паре ЖК+СПГ.

Основными проблемами, которые целесообразно решить при продолжении ОКР, являются:
- дальнейшее изучение теплофизических свойств СПГ как охладителя;
- проверка сходимости характеристик основных агрегатов на разных режимах, полученных на воде и СПГ;
- экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов;
- исследование характеристик ЖРД в более широком диапазоне изменения режимов работы и основных параметров как при единичном включении, так и при многоразовых (2 - 6) включениях.

Справка. Кислородно-водородный ЖРД КВД1 разработки КБхиммаш в настоящее время эксплуатируется в составе разгонного блока 12КРБ (разработка ГКНПЦ им. М.В. Хруничева) индийской РН GSLV.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17632.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17633.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17634.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17635.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.04.2011 14:25:00
http://krasm.com/doc.php?id=1020
ЦитироватьВ планах на будущее у ОАО «Красмаш» - создание нового ЖРД на дешевых и экологически чистых компонентах ракетного топлива: сжиженном природном газе и кислороде. Применение такого ЖРД позволит разработать эффективную и малозатратную  ракету-носитель нового поколения.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 11.04.2011 23:06:50
... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17720.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/310248/) ...
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/157773/?p=1
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.04.2011 23:17:41
В djvu: http://files.mail.ru/6EE4NN  (1,3МБ)

ЦитироватьАльтернативный скан журнала:
Авиакосмическая техника и технология 2010 № 01.pdf.html (http://narod.ru/disk/47573252001.9f41e225449d0b00b79b90405fb76e8b/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%202010%20%E2%84%96%2001.pdf.html)
(http://s40.radikal.ru/i088/1104/bd/de2ff14d4075.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.04.2011 23:23:19
http://www.parabolicarc.com/2011/04/12/darma-initiative-affordable-upper-stage-rocket-engine/
ЦитироватьThe DARMA Initiative: Affordable Upper Stage Rocket Engine[/size]
Posted by Doug Messier
on April 12, 2011, at 12:11 pm

One of the most interesting objects on display at Space Access '11 was a full-scale rocket engine from a little-known company called DARMA Technology. A transplant from South Korea, the Denver-based company is marketing the engine as having performance close to that of the HL-10 upper stage, but at a fraction at the cost.

The reusable Chase-10 engine is powered by liquid-oxygen (LOX) and methane and has a thrust of 22,000 lbs., somewhat lower than the RL-10's 24,750 lbs of thrust. In its promotional material, the company says the rocket has a simple, robust design built with advanced manufacturing techniques that make it an affordable alternative to other engines in its class. The engine is reusable with a lifespan estimated at 10,000 seconds.

DARMA is marketing it for $3 million apiece, which company officials say is almost 13 times lower than the $38 million cost for an RL-10 rocket used in the second stages of United Launch Alliance's Atlas V and Delta IV boosters. The RL-10 is built by Pratt & Whitney Rocketdyne and originally flew in 1959.

ULA recently teamed up with XCOR Aerospace to develop a replacement for the RL-10 that would be more powerful and significant cheaper to operate. The development process is expected to take several years.

DARMA's roots go back to the creation of C&Space, Inc. (CSI) in South Korea in 2004 by rocket researchers formerly with the Hyundai Group. In 2007, the company filed a patent for its methane engine. Two years later, it established DARMA Technology in the United States.

DARMA has been testing its engine at a test facility run by Frontier Astronautics in Chugwater, Wyo.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17772.png)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17773.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.04.2011 23:29:03
http://www.youtube.com/watch?v=Er4VwCnWOr4
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.04.2011 13:42:20
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150264242682598&set=pu.207027467597&type=1&theater

(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/215942_10150264242622598_207027467597_9234454_5753447_n.jpg)
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/216209_10150264241977598_207027467597_9234445_1065529_n.jpg)
(http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/207168_10150264241882598_207027467597_9234444_7859954_n.jpg)
(http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/206248_10150264242237598_207027467597_9234447_1155033_n.jpg)
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/208437_10150264242522598_207027467597_9234451_403462_n.jpg)
(http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/207119_10150264242442598_207027467597_9234450_3766783_n.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.04.2011 14:26:25
Сайт компании Darma Technology, Inc
http://www.darmatechnology.com/

(http://www.darmatechnology.com/images/products.jpg)
(http://www.darmatechnology.com/images/company.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.04.2011 11:58:36
Звёздные старты КБХА
Автор: Александр Кажикин
Источник: «Коммуна», №№ 53-54 (25681-25682), 12.04.11г.
http://www.communa.ru/news/detail.php?ID=48794
ЦитироватьЕсть немало проектов, которые станут заделом на годы вперед. Совместно с Космическим центром им. М.В. Хруничева сейчас мы рассматриваем вариант создания ракетного двигателя на сжиженном природном газе. Это дешевое, экологически чистое и удобное в использовании топливо. Такой двигатель может найти применение на многоразовой ракетно-космической системе.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.07.2011 17:23:21
Цитироватьhttp://krasm.com/doc.php?id=1020
ЦитироватьВ планах на будущее у ОАО «Красмаш» - создание нового ЖРД на дешевых и экологически чистых компонентах ракетного топлива: сжиженном природном газе и кислороде. Применение такого ЖРД позволит разработать эффективную и малозатратную  ракету-носитель нового поколения.
И ещё раз на ту же тему "Национальная оборона" №3 март 2011:
http://www.nationaldefense.ru/includes/periodics/defense/2011/0317/19205850/detail.shtml
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.07.2011 08:32:41
НК №7 2011, Интервью с Рачуком, стр.62: "Ещё один ракетный двигатель, сконструированный по схеме "газ-газ", имеющий повышенную надёжность и работающий на сжиженном природном газе, может стать прототипом двигателя для многоразовой ракетно-космической системы".
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 27.07.2011 23:09:15
Наследник "Волги", видимо. Следовало ожидать...
Непонятно только, почему говорят о СПГ, а не о чистом метане?
Мне казалось, что с первым ожидается больше хлопот, несмотря на копеечную (для ракет) экономию в цене.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.07.2011 23:21:42
Примесь этана и бутана видимо понижает температуру замерзания.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.07.2011 23:22:47
Интересно, а как будут газифицировать метан - подогревом в рубашке или в газогенераторе.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 27.07.2011 23:38:37
ЦитироватьИнтересно, а как будут газифицировать метан - подогревом в рубашке или в газогенераторе.

А какая тяга у двигателя?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.07.2011 23:56:01
Если речь о РД-0162, то 250 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 28.07.2011 08:35:24
Ого! Наверное для такой тяги рубашки не хватит :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 28.07.2011 18:10:39
SpaceR писал
ЦитироватьНепонятно только, почему говорят о СПГ, а не о чистом метане?
Где то приводилась статья из журнала "Двигатель", что у переохлаждённого СПГ плотность близка к керосину и соответственно диаметр необходимого бака. Условно можно назвать "шугопропан".
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.07.2011 18:39:38
К керосину близка плотность переохлаждённого пропана и этана. А в СПГ их не очень много.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 28.07.2011 20:08:29
Это легко поправляется ректификацией. Не сравнить с синтезом циклоканцерогенов.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.07.2011 20:33:05
УИ у пропана/ЖК и этана/ЖК  ниже чем у метана/ЖК.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.08.2011 09:09:37
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26440.msg792743#msg792743
ЦитироватьExcerpts from the China Space Quarterly Report (Jan - Mar, 2011)

--------------------------
Engine

In Q1 2011, there was a series of successful liquid engine testing making a good start to the year:

- On January 20, the propulsion system of the Chang'e 3 lander made a successful whole-system hot-fire test in the Institute 101 in Beijing. It was developed by the Institute 801, Shanghai.
- On January 28, the YF-115 engine made a simulated high-altitude test firing.
- From January 3 to 26, a new type of engine developed by the Institute 11, completed 5 long-duration tests. It continued to make another 4 tests during the period from March 3 to 15. All these tests pave the way for a demonstration experiment.
- In Q1, the ATR combined engine developed by the Institute 11 made its first successful test firing.
- In early February, China's first methane / liquid oxygen engine made its first test firing successfully. The 60-ton thrust methane engine was developed by the Institute 11, Beijing ,based on the existing LH2/LOX engine.
- On March 1, the variable thruster propulsion system made its first whole-system hot-firing. This system was also developed by the Institute 11, Beijing.

There was also progress in larger solid-motor development. In parallel to the 130-ton heavy launch vehicle studies, studies on large solid boosters started in early 2011. These studies are undertaken by the 4th Academy of CASC. The academy has test-fired a 120-ton motor in March 2009, and a 1-m diameter segmental solid-motor in April 2010. A 2-m diameter, three segment demonstrator will be tested in the near future.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 12.09.2011 10:49:46
ЦитироватьНовости 12:11 12.09.2011 | экономика http://www.nakanune.ru/news/2011/9/12/22245063/

Корпорация УВЗ планирует выпуск новых цистерн для перевозки сжиженного газа[/size]

Одним из перспективных направлений для НПК "Уралвагонзавод" может стать выпуск цистерн для перевозки сжиженного газа. Об этом рассказал Накануне.RU заместитель генерального директора корпорации Руслан Кондрашов. Опытные образцы для испытаний уже готовятся. По его оценке, объем потребления этой продукции в России в течение ближайших трех лет может достигнуть 1 млрд долларов.

"Одно из важных направлений для нас – все, что связано с цистернами и криогеникой. У нас есть дочернее предприятие "Уралкриомаш", которое традиционно по программам "Роскосмоса" готовит продукцию для систем заправки ракет. Это заправка сжиженным газом, кислородом. Самое лучшее, что для нас имеет смысл развивать в этом направлении, – создание новых цистерн для перевозки сжиженного газа. Мы видим в этом необъятный рынок. Если российские компании все-таки обяжут не сжигать газ, а сжижать и перерабатывать, то получим очень серьезный сегмент рынка. Создание мощностей для такого производства потребует серьезных вливаний", – сказал он.

Заместитель гендиректора УВЗ рассказал, что ежегодный объем потребления этой продукции в РФ будет составлять 2-5 млрд долларов в ближайшей перспективе. "Выход на первый миллиард – в пределах ближайших трех лет. Мы уже на сегодняшний день готовим опытные образцы для испытаний", – отметил Руслан Кондрашов.
 

Сергей Хурбатов
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 12.09.2011 14:56:34
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20088.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85922/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85922/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85922/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 20.09.2011 23:17:59
Обновление на сайте КБХА по РД-0162:

http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
ЦитироватьРД0110МД, РД0162, РД0162М. Метановые проекты. Перспективные многоразовые ракеты-носители[/size]
Назначение

Для экспериментальных работ по исследованию новой комбинации топлива – кислород и сжиженный природный газ (СПГ) для ЖРД перспективных многоразовых ракет-носителей. Разработан и испытан демонстрационный ЖРД РД0110МД на метановом горючем, изготовленный на базе серийного двигателя РД0110.

Успешно проведены огневые испытания РД0146М на компонетах кислород-СПГ.

Полученные экспериментальные данные и приобретенный опыт работ с СПГ используются при разработке двигателей перспективных многоразовых ракет-носителей.

Ведутся следующие разработки ЖРД на компонентах топлива жидкий кислород и СПГ: с 2002 г. – двигателя тягой 200 тс по проекту «Волга» для перспективных западноевропейских многоразовых ТКС и с 2006 г. – двигателя РД0162 тягой 203,9 тс для использования на первых ступенях российских МТКС.

Основные параметры    РД0162

Тяга у Земли, тс (кН)    203,9 (2000)

Удельный импульс тяги, кгс·с/кг (м/c)
у Земли 321 (3149)
в пустоте    356 (3492)

Давление в камере, кгс/см
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 20.09.2011 23:20:54
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1086667#msg1086667
Цитировать
ЦитироватьА на сколько реален метановый РД-0162?
Вопросики у Вас...По расчетам вроде получается. Так и РД-270 по расчетам тоже сперва получался.   :) Справедливости ради стоить отметить, что в  КБХА , еще тогда (одними из первых, если не самые "первые") "просекли", что схема "газ-газ" с двумя ГГ имеет трудно устранимый недостаток - такой двигатель, как объект управления, статически неустойчив. В 162м применяется оригинальное схемное решение, которое вроде бы позволяет это "родимое пятно" обойти. По расчетам... :) Вообще движок проектируется вне контроля МО, т.е., мы на него поглядываем "сбоку и издаля". Окончательный ответ дадут только испытания, но расчетчики КБХА уверены в том, что все получится. Это все, что я могу сказать  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 21.09.2011 11:06:21
интересно, а РД-0162 и ЖРД по проекту "Волга" имеют тягу 200 тс. Не один ли и тот же двигатель? Сайт КБХА не открывается, какой-то домен закончился :cry:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 22.09.2011 19:19:42
Цитироватьинтересно, а РД-0162 и ЖРД по проекту "Волга" имеют тягу 200 тс. Не один ли и тот же двигатель?
Ну а откуда бы он тогда вообще появился бы? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.09.2011 22:04:10
Нет. РД-0162 новая разработка. ЖРД "Волга" это видимо метановая конверсия РД-0120. Об этом говорит и масса двигателя. Первоначально приводилась цифра в 4350 кг!
Вот что мне ответили на авантюристе:
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1087633#msg1087633
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп. КБХА проводит несколько НИОКРов, как финасируемых как за счет Роскосмоса, так и инициативных. Насколько мне известно, безусловно я могу ошибаться, РД-0162 - это перспективный ЖРД для многоразовой системы на паре "кислород+метан". Вот дальше я скажу совсем осторожно: насколько мне известно, для этого двигателя предполагается реализация схемы "газ-газ". В силу ряда обстоятельств, не все работы, проводимые КБХА, "плотно" контролируются специально обученными органами федерального контроля. Эта работа - не контролируется. Поэтому, по большому счету, ничего определенного, по сути заданных вопросов я сказать не могу. Просто не обладаю более менее достоверной информацией. Могу высказать свое имхо - к весам, озвученным по результатам, даже не проектирования, а предпроектных проработок, надо относится очень осторожно. В ТЗ на РД-0124 масса была согласована не более 500 кг (450 на этапе серийного производства), а в итоге получилась под 600...
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 23.09.2011 00:49:59
ЦитироватьНет. РД-0162 новая разработка. ЖРД "Волга" это видимо метановая конверсия РД-0120. Об этом говорит и масса двигателя. Первоначально приводилась цифра в 4350 кг!
Возможно, что и новая, но всё равно есть немалая вероятность, что своим появлением она обязана как раз работам по "Волге".
Ясно ведь, что для габаритов РД-0120 тяга на метане 200 тс - несколько маловато. Для первых прикидок и прожигов, в качестве действующего стенда для исследований 0120 конечно был в тему, но вот как штатный метановый 200-тонник - вряд ли. Потому на последующем этапе и мог появиться уже более компактный и оптимально спроектированный вариант.
Хотя это всего лишь версия.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.09.2011 18:31:14
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1092184#msg1092184
Цитировать
ЦитироватьКакое соотношение компонентов было у метанового РД-0146?
От 3,4 до 3,7-3,8. Его погоняли в достаточно широком диапазоне. Лично мое мнение для верхних ступеней (для итальянцев) будет где-то 3,85. Может 3,9...Там где-то 4 будет стехиометрия.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.09.2011 18:37:05
Кстати у С5.86 он заметно ниже: 2,42...3,03
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 30.09.2011 21:26:48
Цитировать28.09.2011 http://www.nic-rkp.ru/default.asp?page=main
Рекордные по длительности огневые испытания многоразового ракетного двигателя на сжиженном природном газе и жидком кислороде.[/size]

Очередное огневое ресурсное испытание многоразового ракетного двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2 тягой 7,5 тс, разработанного и изготовленного «КБхиммаш им. А. М. Исаева» – филиалом ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» по техническому заданию ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» на топливной паре жидкий кислород (ЖК) –сжиженный природный газ (СПГ) было проведено 28 сентября 2011 года на стенде В2А ИС-106 ФКП «НИЦ РКП», г. Пересвет.

Испытание прошло успешно. Выполнено двукратное включение двигателя. Длительность первого включения 162 с. На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 с. Испытания были прекращены по выработке компонентов. Суммарная наработка данного экземпляра двигателя составила 3389 с (4 включения).

Цели испытаний достигнуты, в том числе подтверждены :

1) возможность многократного (двукратного) запуска и остановки двигателя-демонстратора на сжиженном природном газе;

2) возможность продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре ЖК–СПГ;

3) стабильность продолжительной (более 2000 с) работы двигателя демонстратора на основном режиме с разными сочетаниями тяги и соотноше¬ния компонентов топлива;

4) отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя при длительной работе двигателя;

5) правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей сжиженного природного газа;

6) возможности стенда по проведению длительных испытаний.

Получены экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя. Также усовершенствована технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс сжиженного природного газа и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.

Программа испытаний двигателя успешно выполнена.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20367.jpg)
Внешний вид двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 №2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20368.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382432/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20369.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382435/)
Начало испытаний
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20370.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382441/)
Завершение испытаний
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20371.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382438/)
Рабочие моменты испытаний
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20372.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382433/)
В бункере управления
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 30.09.2011 22:11:37
А кому интересно подробнее, то Игорь Афанасьев там был, все видел и расскажет в следующем номере НК. Надеюсь :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20377.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382454/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382454/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382454/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20378.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382455/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382455/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/382455/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.10.2011 00:06:20
О РД-0162:
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1096578#msg1096578
Цитировать
ЦитироватьА почему для двигателя с земной тягой около 200 тс выбрали достаточно сложную схему газ-газ? Энергомашевцы на РД-192 ограничились схемой с дожиганием восстановительного газогенераторного газа. Или это как-то связано с возможностью форсирования РД-0162 до 133%?
С гипотетической (пока) возможностью форсирования. Идея "горячего резервирования" (возможность выключения одного двигателя в полёте и выполнение задачи путем форсирования остальных ( а-ля SSME)) упирается лбом в вопросы прочности, там квадратичная зависимость (не напишу сейчас точную формулу) но если на пальцах - то так получается, что поднять давление в КС на 10% надо поднять давление перед форсунками процентов на 30 (условно, но порядок примерно такой). Соответственно, все трубы, насосы должны быть спроектированы на такое давление (да плюс запасы прочности). В результате конструкция получается жутко перетяжелённая, а самое главное возникали очень большие сложности при проектировании ТНА. И еще большие сложности возникали при обеспечении требуемых запасов по охлаждению КС. НК-33, тому наглядный пример - вроде бы обещалось 18% форсирования, а потом 18 превратились в 4. То что пара движков выдержала форсирование до 22% никак не означает, что каждый экземпляр такое форсирование выдержит...
 При проектировании 163го возник альтернативный вариант - в состав ДУ вводился....запасной ТНА!!! (оценить изобретательность).
Схема "газ-газ" (но это не классическая схема с двумя ГГ), позволяет, вроде бы, от этих проблем уйти. На бумаге вроде получается очень красиво. Я же говорю, там очень необычное схемное решение. Это все, что я могу  сказать. Я совсем не набиваю себе цену, но тут уже идёт речь даже не гостайне, (это точно не секретно), а о интеллектуальной собственности.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.10.2011 12:35:39
Из далёкого 1999 года:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/194/50.shtml
ЦитироватьВоронежские ЖРД на природном газе[/size]

Концепция развития космических средств выведения Российской Федерации отдает приоритет созданию высоконадежных двигательных установок на экологически чистых и дешевых компонентах топлива. Следуя букве и духу концепции, КБ химической автоматики им.С.А.Косберга (Воронеж) в инициативном порядке приступило к освоению топлива «жидкий кислород – сжиженный природный газ» («ЖК – СПГ»). Природный газ на 98% по объему содержит метан и оценивается ведущими специалистами отрасли как топливо, наиболее полно удовлетворяющее требованиям к двигателям нового поколения.

И.Черный. «Новости космонавтики»

Проработка схемно-конструкторских вопросов перевода на новое топливо серийных или находящихся в стадии доводочной отработки ЖРД началась в КБХА с 1994 г. Для исследований был выбран кислородно-керосиновый двигатель РД-0110, используемый на третьей ступени (блоке «И») ракеты-носителя «Союз» (11А511У).

В 1997 г. на предприятии проведены работы по дооснащению отсеком метана стенда №4, который используется для контрольно-технологических и контрольно-выборочных испытаний РД-0110. Объем расходной емкости метана позволяет выполнять отработку опытных двигателей при продолжительности огневых испытаний до 20 сек. Из блоков ЖРД, прошедшего ранее цикл испытаний на кислороде – керосине, собран экспериментальный демонстрационный двигатель РД-0110МД с тягой в пустоте около 25 тс.

При первом огневом испытании экспериментального двигателя на топливе ЖК-СПГ 30 апреля 1998 г. выполнены работы по проверке работоспособности стендовых систем, отработке технологии заправки метаном, термостатирования ЖРД перед пуском, исследования характеристик запуска и выхода двигателя на основной режим.

3 декабря 1998 г. проведено повторное испытание РД-0110МД, целью которого было получение данных по работоспособности двигателя на СПГ, характеристик рабочего процесса в газогенераторе, камерах и турбонасосном агрегате. Во время испытаний ЖРД работал на основном режиме при давлении в камере сгорания 55 кгс/см2 и газогенераторе – 49 кгс/см2.

Цели и задачи начального (демонстрационного) этапа освоения нового топлива выполнены. Полученные экспериментальные данные и приобретенный опыт работ с СПГ позволяет перейти к проектированию и подготовке огневых испытаний ЖРД нового поколения.

По контрактам с Корпорацией КОМПОМАШ и Центром им.М.В.Келдыша проведена расчетно-конструкторская, материаловедческая и технологическая проработка ряда новых двигателей тягой в пустоте от 5 до 240 тс (см. табл.).

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/194/106.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/194/105.jpg)
Двигатель РД-0124, который тожеможет быть переведен с керосина
на природный газ

Привод турбонасосных агрегатов двигателей осуществляется продуктами газогенерации с избытком метана. Проработаны конструкции открытой (без дожигания) схемы со сбросом генераторного газа в сверхзвуковую часть сопла (РД-0139, РД-0140) и замкнутой схемы с дожиганием в камере (остальные ЖРД). Двигатели РД-0139 и РД-0140, РД-0141 и РД-0142 выполнены на базе универсальных блоков со сменными соплами, а РД-0144 оснащен выдвижным неохлаждаемым сопловым насадком.

В 1999 г. КБХА планирует приступить к выполнению опытно-конструкторских работ по созданию семейства ЖРД тягой 30–35тс для перспективных носителей различного назначения, в т.ч. для первой и второй ступеней РН легкого класса авиационно-ракетного комплекса «Воздушный старт». Единая для РД-0143 и РД-0143А конструкция системы подачи компонентов топлива в сочетании с одно- и четырехкамерной компоновками «земной» и «высотной» модификации двигателя определяют максимальную унификацию агрегатов, производства, испытательной базы и, как следствие, минимальные затраты на разработку, отработку, производство и эксплуатацию ЖРД.

С целью уменьшения объема доводочных испытаний новых двигателей отработка вопросов смесеобразования и поджига топлива, охлаждения конструкции камеры, устойчивости рабочего процесса, бессажевой газогенерации для топлива с избытком СПГ будет выполнена при автономных огневых испытаниях модернизированных модельных запальных устройств, газогенераторов и камер сгорания. Модельные агрегаты были созданы ранее и использовались для исследовательских работ на топливе «кислород – водород».[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.10.2011 12:47:55
ЦитироватьВообще то требования к новому двигателю определены в рамках программы "Двигатель-2015" Идёт (только где?) ОКР по созданию такого двигателя. Вот основные требования из ТЗ:
V. ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ
ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ

«Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы. Выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя. Создание эффективной системы диагностики и аварий защиты двигателя»
в части работ 2010-2012 г.
Шифр: ОКР «Двигатель-2015»
2. Цель и задачи ОКР
   2.1.  Создание маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя для первой ступени многоразовой ракетной космической системы, создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя, выбор оптимального облика маршевого многоразового жидкостного ракетного двигателя перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя, в части работ 2010-2012 г.
3.1. Назначение двигателя.
Двигатель предназначен для использования в качестве маршевого многоразового двигателя для многоразовой ракетной космической системы, перспективных ракет-носителей для пилотируемых космических комплексов и сверхтяжелой ракеты-носителя.
[/size]


3.2  Технические требования
3.2.1. Тяга двигателя на Земле, тс
предварительная ступень тяги   120,0 ... 180,0   
номинальный режим тяги   200,0 ... 300,0   
форсированный режим тяги   240,0 ... 360.0   
конечная ступень тяги   70,0 ... 105,0   
3.2.2.  Удельный импульс тяги в пустоте
на номинальном режиме тяги, м/с    не менее 3286 (335с) для керосина
не менее 3532 (350с) для метана
3.2.3.  Время работы двигателя в полете, с               не менее 150
3.2.4.  Число включений двигателя в полете                  1   
3.2.5.  Кратность использования двигателя при номинальном режиме тяги       25
3.2.6.  Параметры компонентов топлива на входе в ЖРД
максимальное статическое давление на запуске и работе, МПа
кислород                                 0,20
горючее (РГ-1, метан)                           0,20
температура компонентов топлива, К
кислород                                             85-90   
горючее: РГ-1                               273-288
метан                                    100-110
3.2.7.  Диапазон регулирования двигателя
по тяге на установившемся режиме, % ном.                      - 50  ...  +20
по соотношению расходов компонентов топлива, %                   +12
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.10.2011 16:24:13
ЦитироватьАльтернативный скан журнала:
Авиакосмическая техника и технология 2010 № 01
(http://s40.radikal.ru/i088/1104/bd/de2ff14d4075.jpg)
скачать pdf 7.81MB (http://letitbit.net/download/82699.89f072fb1e75f9b4fcfea31a9633/Aviakosmicheskaya_tehnika_i_tehnologiya_2010___01.rar.html)
Собрал в djvu (http://narod.ru/disk/47510674001.99c1d75fae453045e38e6cd04e5a87a6/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%25161%202010.djvu.html) (1,3МБ)
ЦитироватьКислородно-метановые ЖРД[/size]

о пределенные разработчиками технические характеристики кислородно-метановых двигателей ближайшей перспективы, находящихся в стадии разработки для первых ступеней средств выведения, представлены в таблице 3.

(http://s001.radikal.ru/i195/1110/9d/5cad0161f35f.jpg)

На примере двигателя РД0162 можно проиллюстрировать некоторые основные технико-эксплуатационные характеристики,
определяющие соответствие метанового ЖРД для применения на первых многоразовых ступенях перспективных космических РН:
• для обеспечения умеренного уровня прочностной напряженности выбрано давление в КС на сравнительно невысоком уровне 175 кгс/см2;
• необходимая мощность на валу турбонасосиого агрегата (ТНА) реализуется при низких температурах газов перед турбинами
(315°С), что создает хорошие предпосылки для достижения требуемой долговечности и одновременно позволяет исключить опасность возгорания элементов газового тракта конструкции (порог поджига конструкционной стали - 450°С);
• практически полное отсутствие конденсированных продуктов сгорания по линии восстановительного газа в значительной степени исключает вопросы, связанные с сажеобразованием;
• криогенность обоих компонентов упрощает очистку магистралей двигателя от остатков топлива и продуктов сгорания при межполетном обслуживании;
• наличие избыточного запаса мощности на валу ТНА позволяет реализовьmать форсированные режимы двигателя (до +35%) без превышения допустимого уровня температур газов перед турбинами.
При этом, по оценкам ЦНИИмаш, энергомассовые характеристики двигателя РД0162 далеки от предельно достижимых.
Сравнительные оценки показателей безопасности применения кислороднокеросиновых и кислородно-метановых двигателей
в составе многоразового носителя, характеризующиеся скоростью протекания аварийных процессов, быстродействием и эффективностью системы аварийной защиты ( САЗ) и возможными аварийными последствиями, представлены в таблице 4.

(http://s011.radikal.ru/i318/1110/a9/3c1693b84517.jpg)

Из представленных данных видно, что кислородно-метановые ЖРД с восстановительным ГГ, рассматриваемые в проекте МРКС-1, позволяют реализовать эффективную САЗ и могут обеспечить требуемый уровень безопасности их применения в составе многоразового носителя.
К числу основных преимуществ таких кислородно-метановых ЖРД также можно отнести следующие:

1 . Энергетические возможности кислородно-метановых ЖРД при умеренно напряженных параметрах (давление в КС 160...190 кгс/см2) обеспечивают удельный импульс тяги примерно на 20 с выше по
сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД с высоконапряженными параметрами (давление в КС до 260 кгс/см2).
2. Более низкая по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД температура газов перед турбиной является предпосылкой для создания многоразового двигателя с большой кратностью применения, поскольку ресурс турбины обратно пропорционален температуре.
3. После останова двигателя остатки метанового топлива и жидкого кислорода газифицируются и удаляются полностью из магистралей
двигателя и баков на баллистическом участке траектории возвратного полета ВРБ, что существенно упрощает и удешевляет послеполетное обслуживание двигателя при его многоразовом использовании.
4. Из-за отсутствия коксаобразования при сгорании метанового горючего могут быть созданы высокоэффективные ЖРД с восстановительным газогенератором, аварийность работы которых по имеющимся оценкам в 4...8 раз ниже, чем у ЖРД, работающих по
окислительной схеме. Кроме того, стоимость двигателей, работающих по восстановительной схеме, значительно ниже, чем двигателей, работающих по окислительной схеме.
5 . Кислородно-метановые ЖР Д с умеренно напряженными параметрами (давление в КС 160...190 кгс/см2) позволяют реализовать форсирование тяги до уровня, обеспечивающего горячее резервирование ЖРД (33...35%).
6. Кислородно-метановые двигатели в полной мере отвечают требованиям самых строгих экологических стандартов.

Таким образом, создание кислороднометановых ЖРД представляет особый интерес с учетом перспектив их использования в составе многоразовых средств вьmедения, в том числе МРКН.
К настоящему времени по кислороднометановому направлению ракетного двигателестроения накоплен значительный научно-
технический задел как в нашей стране, так и за рубежом. В частности, уже в середине 1960-х годов в США бьmи выполнены проектно-конструкторские разработки, показавшие преимущества использования метана в качестве горючего для КА, разгонных блоков и ракетных ступеней. В 1970-х годах осуществлялись экспериментальные программы по созданию кислородно-метановых
ЖРД большой тяги. В Японии со второй половины 1980-х годов проводились работы по ЖР Д с использованием метана, в частности,
в рамках проекта создания «экономичной» РН GX.
В России выполнен значительный объем научно-исследовательских и экспериментальных работ в интересах оценки возможности и целесообразности создания кислородно-метановых ЖРД и подтверждения принципиальной реализуемости перехода на метановое горючее, в том числе:
• с 2002 года НПО «Энергомаш», КБХА и ИЦ им. М.В. Келдыша участвуют в работах по Евро-Российскому проекту «Волга» и по
дальнейшему исследованию и проектированию ЖРД на кислородно-метановом топливе;

• проектные проработки и экспериментальные исследования кислородно-метановых двигателей для ракетно-космического комплекса «Рикша» (ГРЦ «КБ им . академика В.П. Макеева», НПО «Энергомаш»);

• работы КБХА, включая:
а) проектные проработки по ЖРД тягой 5...200 тс, показавшие возможность создания двигателей на топливе «СПГ + кислород
» ( 1994...1995 годы);
б) демонстрация возможности замены керосина на СПГ для двигателя РД0110 тягой 30 тс (два пуска ЖРД в 1998 году);
в) исследования характеристик экономичности и устойчивости рабочего процесса на модельной камере сгорания тягой 2 те при
использовании топлива «СПГ + кислород» (2001 год);
г) аналитические и проектные исследования по контракту с французской фирмой «Снекма Моторе» по многоразовому ЖРД тягой
200 тс (2002...2005 годы);
д) проектные работы по многоразовому ЖРД тягой 200 тс по заказу ИЦ им. М.В.Келдыша в рамках ОКР «Двигатель-2015»
(2006...2009 годы);
е) экспериментальные исследования характеристик смесеобразования, охлаждаемости конструкции и устойчивости рабочих процессов на модельной камере сгорания тягой 2 тс, работающей на генераторном газе с избытком кислорода и газообразном метане (2008 год);
ж) теоретические и проектные работы по ЖРД тягой 10 тс по контракту с итальянской фирмой «ФИАТ-АВИА» (2006... 2009 годы);
и) шесть огневых испытаний безгенераторного двигателя Р Д0146 тягой 1О тс, доработанного для использования топлива «СПГ +
кислород» (2008 год);
к) разработка ряда проектов ЖРД многоразового использования на топливе «СПГ+кислород» по ТЗ ИЦ им. М.В. Келдыша, в том числе в рамках ОКР «Двигатель-2015» выпущен эскизный проект многоразового двигателя РД0162;

• работы КБХМ им. А.М. Исаева, включая:
а) проектные проработки По исследованию кислородно-метанового двигателя в 1994 году в рамках НИР «Свеча», включая испытания
двигателя С7.84.140-0;
б) автономные испьrrания натурного газогенератора двигателя КВД1 на топливе «СПГ+ кислород», 13 включений ГГ подтвердили его работоспособность. В процессе испытаний были проверены режимы работы газогенератора в диапазоне давлений 30...65 кг/см2 при соотношении компонентов 0,30...0,65 (1996 год);
в) огневые испытания в 1 997 году рулевого блока двигателя КВД1 на компонентах топлива «жидкий кислород + природный газ».
В процессе испытания было сделано 6 включений блока с суммарной наработкой более 450 с;
г) 5 огневых испытаний полноразмерного двигателя КВД1, доработанного для использования топлива «СПГ + кислород», которые подтвердили принципиальную возможность создания ЖРД на этом топливе (1997 год);
д) разработка в 1999 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (четырехкамерный)»;
е) экспериментальные работы на базе двигателя КВД1 (по контракту с фирмой Snecma), в ходе которых исследовались возможности создания кислородно-метанового ЖРД для РН типа «Ариан» (2005...2007 годы);
ж) огневые испытания модельной камеры тягой 200 кгс (по теме  Метан-2» по контракту с фирмой Aerojet), подтвердившие возможность использования СПГ для охлаждения камеры в реальных условиях охлаждающего тракта камеры (2005...2007 годы);
з) разработка и изготовление двигателя демонстратора С5.86.1 000-0 тягой 7,5 те для пары топлива «жидкий кислород + СПГ» в
2006 году в рамках ОКР «двигатель-2015-КБХМ»;
и) проведение в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневых испытаний (в 2007 и 2009 году) двух экземпляров двигателя
С5.86.1000-0 на стенде НИЦ РКП продолжительностью 68 с и 60 с. Подтверждение этими испытаниями правильиости принятых конструктивных решений и стабильности характеристик двигателей на режимах с различными сочетаниями тяги и соотношения расходов компонентов;
к) разработка в 2008 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (однокамерный)»;
л) запланированное на 2010 год в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневое ресурсное испытание двигателя С5.86.1000-0 со временем работы не менее 1000 с для экспериментальной проверки отсутствия накопления твердой фазы как в тракте охлаждения камеры, так и в газовом тракте;
м) планируемые в 20 1 1 году работы по доработке двигателя С5.86.1000-0 в части турбонасосиого агрегата и камеры с целью оптимизации работы двигателя на стационарных режимах и запуска двигателя;
• проработки варианта РН «Ангара» с использованием топлива «метан + кислород» (ЦНИИмаш, ИЦ им. М.В. Келдыша).

(http://s45.radikal.ru/i108/1110/46/947a74897e84.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64597.jpg)

На рисунках 4...6 показаны отдельные элементы имеющегося научно-технического задела по кислородно-метановым ЖРД, включая модельные двигатели, экспериментальные ЖРД и установки.
Продолжительность и стоимость полного цикла создания «с нуля» ЖРД различных схем, по оценкам НПО «Энергомаш», существенно
не отличаются. Сроки могут быть значительно сокращены в случае перевода на метан существующих кислороднокеросиновых двигателей РД- 120, РД- 170 и других. При этом может быть использовано до 70% материальной части ЖРД - прототипа [4] .
Результаты технико-экономических расчетов, вьшолненных ИЦ им. М.В. Келдыша на основании обобщенных статистических данных по затратам на разработку и изготовление ЖРД, показывают, что трудоемкость и стоимость изготовления ЖРД существенно зависят от давления в камере сгорания, определяющего мощность ТНА. Понижение давления в КС метанового ЖРД до - 150 кг/см2 позволяет уменьшить стоимость его изготовления почти в 1 ,5 раза при сохранении существующей технологии производства [4] . Этого достаточно не только для компенсации некоторого увеличения стартовой массы РН (не более 10%) или снижения грузоподъемности РН из-за уменьшения удельного импульса ]ЖРД (на 11 . . . 14 с), но и
для сокращения затрат (стоимости пуска РН на 10 . . . 15% при оптимальном выборе ЖРД).
Кислородно-метановые двигатели находятся практически на начальной стадии создания. Однако, учитывая их очевидные преимущества по сравнению с кислороднокеросиновыми двигателями применительно к использованию в составе многоразовых средств выведения (потенциально более высокую степень безаварийности, исключение саже- и коксообразования), целесообразно провести дополнительные исследования по обоснованию выбора между кислороднокеросиновым двигателем (типа РД-191 М) и кислородно-метановым (разработка КБХА).
На текущем этапе предпочтение отдается ЖР Д на кислородно-метановом топливе.
Для возвращаемого блока немаловажно также то, что удаление остатков криогенного метана (так же, как и кислорода) будет осуществляться за счет его естественного испарения еще на этапе спуска ВРБ. Это значительно упрощает и удешевляет эксплуатацию
изделия.
По мнению специалистов ЦНИИмаш выбор кислородно-метанового двигателя для применения в составе многоразовой первой ступени МРКС-1 является вполне обоснованным.
Использование имеющегося задела может обеспечить экономию средств на этапе разработки, но не гарантирует преодоление недостатков существующих ЖРД и достижение нового качества, отвечающего в полном объеме требованиям экономичности,
надежности и безопасности. В целом совместное влияние снижения стоимости производства, увеличения безопасности (безаварийности)
и кратности кислородно-метановых ЖРД, по оценке ЦНИИмаш, позволит примерно в 2 раза снизить стоимость жизненного цикла ЖРД с учетом затрат на их разработку и изготовление, а также ущерба
от возможных отказов в период эксплуатации [4] .
Таким образом, ЖРД н а метановом горючем обладают потенциально более высокой надежностью и безопасностью, чем ЖРД предыдущих поколений (в частности, керосиновых двигателей «кислой» схемы),
обладают достаточной энергетической эффективностью для парирования некоторых потерь массовой отдачи ракетных конструкций, обусловленной более низкой плотностью метана, выполняют требования простоты и минимизации объема межполетного
обслуживания, соответствуют всем экологическим стандартам, то есть наиболее полно отвечают ключевым требованиям к двигателям для перспектинных многоразовых средств вьmедения, в частности МРКС-1.
Отечественные двигателестроительные предприятия и отраслевые институты к настоящему времени провели значительный объем исследовательских, расчетных, проектных и экспериментальных работ как в обоснование принципиальной реализуемо сти перехода на метановое горючее, так и в направлении практического создания делового ЖРД на компонентах топлива «кислород-метан (СПГ)», что позволяет с уверенностью говорить о реализуемости заявляемых
предприятиями -разработчиками технических характеристик перспектинных двигателей и сроках их создания.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.10.2011 07:55:41
I.A.Klepikov
JSC "NPO Energomash named after academician V.P.Glushko", Russia
SELECTION OF SCHEME AND PARAMETERS OF REUSABLE LOX-METHANE LPRE

http://www.onera.fr/eucass/2005/Proceedings/5.06.05.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.10.2011 19:48:17
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1102549#msg1102549
Цитировать
ЦитироватьУ РД-0162 получается форсирование на 33% за счёт схемы газ-газ (два ТНА в наличии)?
На бумаге получается. Но я честно скажу, не знаю, раздельный ли там ТНА. Этот движок проектировался без нашего контроля. Из того, что я слышал и видел-один там ГГ, газификация второго компонента (вроде!) производится в рубашке камеры.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.10.2011 00:37:00
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1102866#msg1102866
Цитировать
ЦитироватьПохожий вариант мне в голову тоже приходил в 2009 году:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=509199#509199
ЦитироватьНа ЖК/пропане (ЖК/метане) можно реализовать полубезгазогенераторную схему газ-газ.
Используем два ТНА: один для кислорода и второй для пропана.
Весь кислород подаём в газогенератор, где и сжигаем с небольшим количеством пропана. Кислый газ подаём на турбину кислородного ТНА, а после неё в КС. Пропан пропускаем через рубашку КС, затем подаём на турбину пропанового ТНА, а после неё в КС.
Это позволит снизить мощность кислородного ТНА, а значит и температуру кислого газа.
Кроме того упрощаются сами ТНА, поскольку снижаются требования к уплотнениям между насосами и турбиной.
Правда придётся повозиться с синхронизацией ТНА. И остаётся проблема с медленным выходом на мощность.
Угу, особенно хорошо такая схема смотрится на водороде. При этом совсем не обязательно газифицированное горючее пускать на турбину. Можно сразу в камеру. Тогда получится камера "газ-газ" без органического недостатка такой схемы с двумя ГГ - сложностями с управлением и регулированием. Плавный растянутый запуск недостаток весьма относительный. Зато появляется вагон времени для обнаружения и парирования аварийных ситуаций.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.10.2011 21:04:09
Цитировать
ЦитироватьАльтернативный скан журнала:
Авиакосмическая техника и технология 2010 № 01
(http://s40.radikal.ru/i088/1104/bd/de2ff14d4075.jpg)
скачать pdf 7.81MB (http://letitbit.net/download/82699.89f072fb1e75f9b4fcfea31a9633/Aviakosmicheskaya_tehnika_i_tehnologiya_2010___01.rar.html)
Собрал в djvu (http://narod.ru/disk/47510674001.99c1d75fae453045e38e6cd04e5a87a6/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%25161%202010.djvu.html) (1,3МБ)
О РД0162:
ЦитироватьВ  частности,  двигатель  РД0162  разработки КБХА  обладает  технико-эксплуата­ционными  характеристиками,  определяющими  соответствие  метанового  ЖР Д  для применения на первых многоразовых ступенях  перспективных  космических РН,  в  том числе:

•  в  основу  двигателя  положен  принцип умеренного  уровня  прочностной  напряжен­ности  и  исключения  проблемных вопросов,
в  связи  с  чем  выбрано  давление  в  камере сгорания на уровне  175 кгс/см2;

•  выбранная  схема  позволяет  реализовать необходимую мощность  на  валу  ТНА  при низких температурах газов перед турбинами
(315°С),  что  создает  хорошие  предпосылки для достижения требуемой долговечности и одновременно  позволяет  исключить для
окислительного  газового  тракта  опасность возгорания  элементов  конструкции,  поскольку температура газа значительно  ниже порога  возгорания  конструкционной  стали (~450°С);

•  отсутствие конденсированных продуктов сгорания  по  линии  восстановительного  газа практически полностью исключает вопросы, связанные  с  сажеобразованием, что определяет простоту очистки магистралей двигате­ля  от  остатков  топлива  и продуктов  сгора­ния послеполетного использования ЖРД;

•  наличие  избыточного  запаса  мощности на  валу  ТНА  позволяет  уверенно  реализовывать  форсированные  режимы  двигателя  
(вплоть  до 135% тяги)  без  превышения  до­пустимого  уровня температур  газов  перед турбинами.
Получается в ТНА две турбины на одном валу.
Цитировать5.  Стоимость  разработки  и  стоимость  то­варного  (серийного)  кислородно-керосино­вого ЖРД  (типа  РД-191М)  на  -40%  выше, чем соответствующие  показатели  для  ки­слородно-метанового ЖРД (типа РД0162).
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 14.10.2011 02:24:45
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
Название: РД на метане
Отправлено: alex1664 от 14.10.2011 13:03:19
Цитировать
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
1. Стоимость топлива
2. Экологичность
Это в придачу к предполагаемым техническим плюсам.
По СПГ вообще инфраструктура и технология создается семимильными шагами, и не за счет космонавтики.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.10.2011 13:47:05
Цитировать
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
Решаются вопросы с возгоранием "посторонних частиц" в окислительном газовом тракте   :arrow:  повышается надёжность  :arrow:  увеличивается УИ на 20 секунд.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.10.2011 16:08:14
(http://s017.radikal.ru/i417/1110/43/48d96953ce08.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 14.10.2011 21:26:20
РД-192 выглядит заманчиво...  :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 14.10.2011 22:28:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
1. Стоимость топлива
2. Экологичность
Это в придачу к предполагаемым техническим плюсам.
По СПГ вообще инфраструктура и технология создается семимильными шагами, и не за счет космонавтики.
1-копейки
2-копейки
Какие предполагаемые технические плюсы?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 21:34:28
ЦитироватьРД-192 выглядит заманчиво...  :roll:

Родной братец РД-191 :wink:
Ну, а мне больше РД-0162 нравится.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 14.10.2011 18:37:31
Цитировать1-копейки
2-копейки
Какие предполагаемые технические плюсы?
Лев, вот ведь двумя мессагами выше :
ЦитироватьО РД0162:
ЦитироватьВ  частности,  двигатель  РД0162  разработки КБХА  обладает  технико-эксплуата­ционными  характеристиками,  определяющими  соответствие  метанового  ЖР Д  для применения на первых многоразовых ступенях  перспективных  космических РН,  в  том числе:

•  в  основу  двигателя  положен  принцип умеренного  уровня  прочностной  напряжен­ности  и  исключения  проблемных вопросов,
в  связи  с  чем  выбрано  давление  в  камере сгорания на уровне  175 кгс/см2;

•  выбранная  схема  позволяет  реализовать необходимую мощность  на  валу  ТНА  при низких температурах газов перед турбинами
(315°С),  что  создает  хорошие  предпосылки для достижения требуемой долговечности и одновременно  позволяет  исключить для
окислительного  газового  тракта  опасность возгорания  элементов  конструкции,  поскольку температура газа значительно  ниже порога  возгорания  конструкционной  стали (~450°С);

•  отсутствие конденсированных продуктов сгорания  по  линии  восстановительного  газа практически полностью исключает вопросы, связанные  с  сажеобразованием, что определяет простоту очистки магистралей двигате­ля  от  остатков  топлива  и продуктов  сгора­ния послеполетного использования ЖРД;

•  наличие  избыточного  запаса  мощности на  валу  ТНА  позволяет  уверенно  реализовывать  форсированные  режимы  двигателя  
(вплоть  до 135% тяги)  без  превышения  до­пустимого  уровня температур  газов  перед турбинами.
Получается в ТНА две турбины на одном валу.
Цитировать5.  Стоимость  разработки  и  стоимость  то­варного  (серийного)  кислородно-керосино­вого ЖРД  (типа  РД-191М)  на  -40%  выше, чем соответствующие  показатели  для  ки­слородно-метанового ЖРД (типа РД0162).
неубедительно?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 14.10.2011 21:41:04
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
1. Стоимость топлива
2. Экологичность
Это в придачу к предполагаемым техническим плюсам.
По СПГ вообще инфраструктура и технология создается семимильными шагами, и не за счет космонавтики.
1-копейки
2-копейки
Какие предполагаемые технические плюсы?
Удельный импульс и схема на восстановительном газе = надежность/безопасность.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 14.10.2011 21:44:19
Цитировать
ЦитироватьРД-192 выглядит заманчиво...  :roll:

Родной братец РД-191 :wink:
Только восстановительный ну и давление ;)
Вроде мелочь, а насколько все меняет...

А второй большой плюс, вытекающий из братства - большой задел в железе.

ЦитироватьНу, а мне больше РД-0162 нравится.
Большеват по размерам при такой же тяге. Это может быть критично при наших врожденных ограничениях по диаметру. Может не поместиться 4 штуки.
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 14.10.2011 22:45:49
А цифрами можно как-то обставить? Чтобы можно было как-то сравнивать.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 14.10.2011 18:51:25
ЦитироватьА цифрами можно как-то обставить? Чтобы можно было как-то сравнивать.
Сало постил табличку на предыдущей странице....
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 14.10.2011 21:55:10
ЦитироватьА цифрами можно как-то обставить? Чтобы можно было как-то сравнивать.
Ну по импульсу цифры - на той странице. По надежности - это не количественная разница, а качественная.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 21:59:09
ЦитироватьБольшеват по размерам при такой же тяге. Это может быть критично при наших врожденных ограничениях по диаметру. Может не поместиться 4 штуки.

(http://i003.radikal.ru/1110/36/b2a17272606d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Как видишь, все влазит :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 21:59:52
ЦитироватьПо надежности - это не количественная разница, а качественная.

 :shock:  :shock:  :shock:
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 14.10.2011 23:02:46
Это что ли?
http://s011.radikal.ru/i318/1110/a9/3c1693b84517.jpg
Да хотя бы за пункт "Требования к обеспечению чистоты баков " разработчика надо стрелять.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 14.10.2011 23:05:33
Цитировать(http://i003.radikal.ru/1110/36/b2a17272606d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Как видишь, все влазит :wink:
Это такая фишка: несимметричное расположение двигателей? :D

ЗЫ "Синий квадрат" кисти Д.Воронцова  :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 22:12:25
Цитировать
Цитировать(http://i003.radikal.ru/1110/36/b2a17272606d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Как видишь, все влазит :wink:
Это такая фишка: несимметричное расположение двигателей? :D

ЗЫ "Синий квадрат" кисти Д.Воронцова  :wink:

Все симметричное, просто рисовалось в Экселе за две минуты на глазок :D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 22:13:15
ЦитироватьЗЫ "Синий квадрат" кисти Д.Воронцова  :wink:

размером 4100х4100  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 14.10.2011 23:13:52
ЦитироватьВсе симметричное, просто рисовалось в Экселе за две минуты на глазок
Тогда скажем так: двигатели парируют возмущающий момент.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 14.10.2011 23:15:28
Цитировать
ЦитироватьЗЫ "Синий квадрат" кисти Д.Воронцова  :wink:

размером 4100х4100  :D
А ЖД негабарит по вертикали больше 4100 !
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 22:16:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗЫ "Синий квадрат" кисти Д.Воронцова  :wink:

размером 4100х4100  :D
А ЖТ негабарит по вертикали больше 4100 !

Квадрат красивше :lol: "Синий прямоугольник Д.Воронцова" - не звучит...
Название: РД на метане
Отправлено: саша от 14.10.2011 23:20:05
ЦитироватьА ЖД негабарит по вертикали больше 4100 !
Делаем вертикальную вставку в бак , а вагоны и двухэтажными могут быть  :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 14.10.2011 23:24:56
Цитировать
ЦитироватьА ЖД негабарит по вертикали больше 4100 !
Делаем вертикальную вставку в бак , а вагоны и двухэтажными могут быть  :roll:
В общем с метаном все тускло и неоправданно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.10.2011 22:28:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА ЖД негабарит по вертикали больше 4100 !
Делаем вертикальную вставку в бак , а вагоны и двухэтажными могут быть  :roll:
В общем с метаном все тускло и неоправданно.

Почему же? Вполне себе вменяемый компонент Вдвое дешевле керосина, позволяет упростить и удешевить ЖРД, а также повысить их надежность. Плюс выигрыш в энергетике относительно керосина 5-10% получить можно.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 14.10.2011 23:34:08
Наивный вопрос: а почему тогда Глушко или Королев мимо метана прошли?
Название: РД на метане
Отправлено: саша от 14.10.2011 23:50:46
off-top
(http://www.t-c-n.ru/netcat_files/Image/neg1(1).jpg)
Квадрат придётся вписывать сюда
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 14.10.2011 23:53:02
ЖД габарит есть от головки рельса, короткие грузы, типа супертрансформаторов "зажимают" без платформы, а длинномеры на платформах возят.
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 15.10.2011 00:39:08
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА ЖД негабарит по вертикали больше 4100 !
Делаем вертикальную вставку в бак , а вагоны и двухэтажными могут быть  :roll:
В общем с метаном все тускло и неоправданно.

Почему же? Вполне себе вменяемый компонент Вдвое дешевле керосина, позволяет упростить и удешевить ЖРД, а также повысить их надежность. Плюс выигрыш в энергетике относительно керосина 5-10% получить можно.
Ну и какова стоимость керосина в стоимости пуска? Подозреваю что стоимость некриогенных компонентов в стоимрсти пуска (керосин или вонючка) - не более 0,1%
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 06:49:34
ЦитироватьНаивный вопрос: а почему тогда Глушко или Королев мимо метана прошли?
Королев - понятно, в те времена газотранспортная сеть у нас отсутствовала и с керосином было много проще работать. А Глушко (в 80е) ставил уже похоже на водород, зачем ему тот метан сдался?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 07:22:58
Когда Глушко ставил на водород? 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 07:33:51
Цитировать
ЦитироватьБольшеват по размерам при такой же тяге. Это может быть критично при наших врожденных ограничениях по диаметру. Может не поместиться 4 штуки.

(http://i003.radikal.ru/1110/36/b2a17272606d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Как видишь, все влазит :wink:
Оно конечно замечательно, но как сей убердевайс в СК устанавливать? Сомнения в ту же тему: 1)на какой высоте от среза сопла закреплен экран 2) как планируется обеспечить безударный выход из стола 3) где размещать опоры.
Самое главное - зачем такой блок? Вроде ж определились, что нужна тяга 400-600 тс земных?
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 09:14:35
ЦитироватьКогда Глушко ставил на водород? 8)
А "Энергия" (единственная советская ракета с водородной ступенью) - не в счет? Ну да, я знаю, что он всякую экзотику типа фтора любил - но делали-то в итоге Энергию...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 08:16:15
Только после того как на циклине не вышло. Да и то отдал в КБХА: с глаз долой из сердца вон.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 09:20:21
ЦитироватьТолько после того как на циклине не вышло. Да и то отдал в КБХА: с глаз долой из сердца вон.
Ну тогда сойдемся на том, что метан для Глушко был недостаточно экзотичен... :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 08:34:46
Справедливости ради работы по метану начались в НПО Энергомаш в 81-м году при жизни Глушко.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 10:16:24
ЦитироватьСправедливости ради работы по метану начались в НПО Энергомаш в 81-м году при жизни Глушко.
Какого рода работы? Проработки типа тех, которые делали по двигателям на металлах? Или что?
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 09:42:39
Цитировать
ЦитироватьНаивный вопрос: а почему тогда Глушко или Королев мимо метана прошли?
Королев - понятно, в те времена газотранспортная сеть у нас отсутствовала и с керосином было много проще работать.
А что, была керосинотранспортная или кислородотранспортная? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 10:55:30
ЦитироватьА что, была керосинотранспортная или кислородотранспортная? :D
Керосинотранспортная - была. Железные и автомобильные дороги называется. А вот перевозка сжиженных газов у нас в те времена практически отсутствовала... Её и для кислорода пришлось с нуля делать, когда ракетами занялись...
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 10:11:32
Может Вы не помните, но в 60 годы всем сжиженный газ возили в баллонах. Возить жидкий кислород сложнее, а с метаном я трудностей не вижу никаких.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 11:19:24
ЦитироватьМожет Вы не помните, но в 60 годы всем сжиженный газ возили в баллонах. Возить жидкий кислород сложнее, а с метаном я трудностей не вижу никаких.
Так это был не метан, кстати - пропан-бутан. Я это хорошо помню, помню даже где у нас распределительная станция стояла недалеко от дома. С метаном сложнее, кстати, пропан с бутаном легче в сжиженном состоянии поддерживать. Хотя с метаном - проще кислорода. Вот только не уверен - у нас заводы по сжижению метана (или уж СПГ) были в те времена или мы его тогда на факела сбрасывали, сжижая только пропан?
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 10:48:35
Заводов по сжижению метана наверняка не было, - не было необходимости. Если бы была в 50-60 гг реальная потребность в жидком метане, то организовать производство и транспортировку технических трудностей не представляло. Намного проще, чем организовать в 50-ые  производство и транспортировку АТ и НДМГ с полного нуля.
ГИПХ совместно с разработчиками ЖРД в 50-ые годы активно исследовали различные пары компонентов, наверняка не пропустили и метан, но отставили. Вот я и спрашиваю: почему? Думается были веские причины.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 10:55:21
Диссертация Клепикова Игоря Алексеевича
ВЫБОР ЭНЕРГОМАССОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК МАРШЕВЫХ МНОГОРАЗОВЫХ ЖРД НА СЖИЖЕННОМ
НРИРОДНОМ ГАЗЕ
Цитировать1.4. Исследования ЖРД на метановом горючем

На возможность использования метана в качестве компонента ракетного топлива указывали пионеры космонавтики К.Э.Циолковский [105] и В.Н.Глушко [106]; первая европейская ракета Винклера на топливе кислород-метан была запущена в 1931 г.
Однако интерес к метану угас уже в 30-е годы из-за "сложности его сгущения" [105] а также низкой плотности по сравнению со спиртом и керосином, что снижало эффективность ракет [106].
В 70-ые годы появилась потребность в многоразовых средствах выведения, и в США проводились исследования по новым топливам, в том числе рассматривался метан в работах фирм Rocketdyne, Aerojet, Martin-Marietta, Pratt&Witney [97... 101] и Японии [187].
В нашей стране до 1981 г. проектных и экспериментальных исследований ЖРД с использованием метана практически не проводились.
Возрождение интереса к метану как горючему к ЖРД в нашей стране было инициировано расчетно-конструкторскими проработками, выполненными в НПО Энергомаш в 1981-82 гг. под перспективу носителя "Энергия" творческим коллективом, возглавляемым автором, при участии специалистов Головного КБ НПО "Энергия" и ЦНИИМАШ [88-96].
Нолученные в 1981 г. оптимистические оценки возможностей использования метана для ЖРД МПИ обратили внимание специалистов на эту проблему. Ведущие НИИ и КБ стали проводить собственные расчетные и экспериментальные исследования.
Совместными работами специалистов РКК Энергия, НПО Энергомаш, ИЦ им. Келдыша, ГИПХ, ЦНИИМАШ и др. в рамках Совета по проблеме "жидкое ракетное топливо" при Президиуме АН СССР были исследованы сотни разных горючих в паре с кислородом и разработаны ТТ на НИР по перспективным горючим, где указан и метан [107].
В 1984 г. НИИТП совместно с ГИПХ и НПО Энергомаш при исследованиях восстановительной генерации были получены важные экспериментальные данные, показывающие возможность создания безсажевого генераторного газа при избытке метана, т.е. обоснована возможность создания двигателей с восстановительным турбогазом [104].
С 1984 г. в ИЦ им. Келдыша проводятся исследования процессов на экспериментальном ЖРД тягой до 3 тс на топливе кислород-метан (рк=60-80 кгс/см2), показана возможность получения рабочего процесса в камере с Фк=0,995 [121,122,129].
В 1995 г. в НПО Энергомаш были проведены исследования рабочего процесса в неохлаждаемой камере (тяга Р~150 кгс), получено хорошее совпадение экспериментальных данных с расчетными [152,188].
В 1994 г. КБХМ им. А.М.Исаева начало изучения кислородно-метанового двигателя на базе использования основных агрегатов кислородно-водородного двигателя [213]. В 1997-99 гг. на стенде НИИХМ проведены огневые испытания двигателя КБХМ на топливе кислород-метан (вначале управляющего блока тягой ~0,2 тс, а затем и полномасштабного ЖРД тягой 5-7 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного турбогаза, с охлаждением камеры полным расходом метана, с рк~33-63 кгс/см2, с наработкой 450 с, при концентрации метана в СПГ 89 - 99%. Испытания этого двигателя показали принципиальную возможность создания метанового ЖРД с дожиганием восстановительного турбогаза. Показана также зависимость чистоты генераторного газа (сажи) от концентрации метана в СПГ, в частности чистый газ получен при содержании метана не менее 98%.
С 1994 г. в КБ Химавтоматики проводилось изучение использования метана на экспериментальных ЖРД [214], и в 1998 г. в КБХА был изготовлен экспериментальный ЖРД на базе двигателя РД0110 (тяга ~25 тс, схема без дожигания) и проведены испытания его. Результаты подтвердили работоспособность ЖРД с восстановительным генератором (без сажи) и послужили основой для дальнейших проектных проработок в КБХА конструкций и параметров двигателей тягой от 2 до 240 тс на кислороде и метане с восстановительной генерацией.
По планам РКА НИИ и КБ вели исследования по темам НИР "Развитие", "Двигатель-2Г', "Внедрение", "Метан" и др..
С 2002 г. НПО Энергомаш, КБХА и ИЦ им. Келдыша участвуют в работах по Евро-российскому проекту "ВОЛГА" и по дальнейшему исследованию и проектированию ЖРД на кислороде и метане.

1.5. Выводы по Главе 1

1. До 1981 г. не было отечественных исследований ЖРД на метане (СПГ), однако был накоплен значительный опыт разработки одноразовых ЖРД, многие фрагменты которого могут использоваться при создании многоразового ЖРД.
2. С 1981 г. в ракетно-космической отрасли начались планомерные исследования по использованию метана в ЖРД МПИ. В результате работ НПО Энергомаш, РКК Энергия, ИЦ им. Келдыша, ГИПХ, ЦНИИМАШ, ГРЦ им. В.Р.Макеева, КБХМ, КБХА, КБОМ, НИИХМ и др. разработаны ТТ к многоразовым ЖРД и создан задел проектных решений и экспериментальных данных, достаточных для проведения ОКР но ЖРД МПИ на СПГ.[/size]
Цитировать88.Исследование трехкомпонентных ЖРД применительно к многоразовым космическим системам (МКС) / Рук. темы И.А.Клепиков, исп.: С.А.Демин, Ю.Ю.Иванов, В.Б.Кубиков, Е.Н.Ромасенко и др. / / М.: НПО ЭМ,арх.4498.-1981.-39с.
89.Расчетно-конструкторское исследование трехкомпонентных ЖРД на кислороде, углеводородном горючем и водороде применительно к перспективным МКС: ТО №729-1-82 / Рук. темы И.А.Клепиков, исп.: С.А.Демин, Ю.Ю.Иванов, В.Б.Кубиков, Е.Н.Ромасенко и др. / / М.: НПО ЭМ,арх.4613.-1982.-346с.
90.Комплексное проектно-расчетное исследование двух- и трехкомпонентных ЖРД новых схем на кислороде, углеводородном горючем и водороде применительно к перспективным МКС: НТО №769-42-83 / Рук. темы И.А.Клепиков, исп.: С.А.Демин, В.Б.Кубиков и др. / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.29449.-1983.-373 с.
91.Исследование и обоснование оптимальных вариантов дальнейшего развития и совершенствования многоразовой космической системы "Буран". Пояснительная записка, часть IV, Перспективные маршевые двигатели первой ступени многоразовых средств выведения / В.П.Радовский, И.А.Клепиков, В.Б.Кубиков, С.А.Демин и др. / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.29530.-1983.-305 с.
92.Расчетно-конструкторское исследование трехкомпонентных ЖРД на кислороде, углеводородном горючем и водороде / С.А.Демин, П.Н.Евстафьев, И.А.Клепиков, В.Б.Кубиков и др. / / Труды КБЭМ.-1983 Вып. 13.-С. 226-250.
93.Клепиков И.А., Кубиков В.Б, Перспективные маршевые ЖРД на для МКСВ второго поколения. Тема "Отпор-1" / / М.: НПО ЭМ, НТО №769-165-85,-1986.-212 с.
94.Кислородно-углеводородные топлива для маршевых ЖРД перспективных ракетно-космических средств выведения / В.П.Глушко, В.П.Радовский, И.А.Клепиков, В.Б.Кубиков / / Сборник РКТ, сер. IV.-1986. Вып. 2 (94).-С. 27-35.
95.Клепиков И.А., Кубиков В.Б. Маршевые ЖРД на О2+УВГ для космических средств выведения второго поколения / / М.: НПО ЭМ, НТО №769-223-85.-1985.-79 с.
96.Клепиков И.А., Кубиков В.Б. Маршевые ЖРД на топливе О2+УВГ новых классов для перспективных РКСВ / / Сборник РКТ, сер. IV,-1986. Вып. 2 (94).-С. 83-92.
97.Исследование трехкомнонентных ЖРД. Итоговый отчет фирмы Rocketdyne Division Rockwell International / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.4461.-1981.-90С.
98.Исследование ЖРД с высоким давлением в камере применительно к смешанным двигательным установкам МКС: Итоговый отчет фирмы Aerojet Liquid Rocket Company / / М.: НПО ЭМ, инв.3045.-1977.-77 с. 99.Технологические предпосылки создания перспективных транспортных ракетно-космических систем: Заключительный отчет фирмы МАРТИН-МАРИЕТТА / М.: ППО ЭМ / Пер.42179, ГОПТИ №4.-1981.-63 с.
100. Левин В.Д., Ильин Ю.В., Гогиш Л.В. Обзор и анализ американских воззрений на перспективы развития двигателей и ДУ транспортных воздушно-космических аппаратов на период 1980-2000 гг. / / М.: ЦИАМ, ИНВ.2073.-1977.-156 с.
101. Исследования перспективных турбин ЖРД. Пратт и Уитни / / ЦПТБ «Поиск». Информ. Карта №1056.-1983.
102. Авиационно-космическая система. Маршевый трехкомпонентный двухрежимный ЖРД РД—701. Эскизный проект. Часть II. Расчеты / В.П.Радовский, И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин, А.В.Цветова и др. / / М.: НПО "Энергомаш", инв.38069.-1990.-465 с.
103. Исследования по оценке применения трехкомпонентных ЖРД с использованием метана / Г.Е.Лозино-Лозинский, Я.Селецкий, Л.Воинов, В.Сумачев //М.: НПО «Молния», ТС №400-93-9.-1993.-13 с.
104. Экспериментальное изучение восстановительной кислородно-метановой газогенерации и термодинамические параметры генераторного газа / Б.В.Гидаспов, В.Я.Лихушин, Г.С.Потехин, И.Н.Бебелин, А.П.Ваничев, Г.П.Калмыков, Л.А.Янчилин и др. / / НИИТП, ГИПХ.-1985.-62С.
105. Циолковский К.Э. Труды по ракетной технике, под редакцией М.К.Тихонравова//Москва, Оборонгиз.-1947.-С. 98.
106. ВЛ.Глушко Основы устройства реактивных двигателей на жидком топливе. I часть. Курс лекций, прочитанных в 1947-48 гг. / МВТУ им. Баумана.-1970.-С. 78.
107. Техническое задание на выполнение НИР по жидким углеводородным горючим / В.Н.Глушко, В.Ф.Уткин, В.Я.Лихушин, Б.В.Гидаспов, С.Н.Черных, Б.А.Соколов, И.А.Клепиков, В.Б.Кубиков. и др. / / М.: НПО Энергомаш.-1984.-14 с.[/size]
Цитировать121. Экспериментальное изучение рабочего процесса и теплообмена в кислородно-метановой камере / А.С.Коротеев, Г.Ф.Терещенко, А.П.Ваничев, Г.П.Калмыков, Л.А.Янчилин, ГС.Потехин, И.П.Бебелин и др. / / ПИИТП, ГИПХ.-1990.-75 с.
122. Экспериментально-теоретическое исследование основных вопросов применения метана и пропана в высоконадежных ЖРД многократного применения и обоснование его облика и схемно-конструктивного решения / А.С.Коротеев, Г.Ф.Терещенко, А.П.Ваничев, Г.П.Калмыков, Л.А.Янчилин, Г.С.Потехин, И.Н.Бебелин и др. / / М.: НИИТП.-1991.-57 с.
123. Расчетные исследования эффективности использования в составе ДУ перспективных средств выведения трехкомпонентных ЖРД, в том числе на топливе О2+СН4 с последовательным режимом работы / Л.П.Самойлов В.Н.Нестеров, С.А.Дёмин, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, НИИТП.-1991.-67 с.
124. Экспериментальное изделие и демонтрационный эксперимент системы 14К05. Дополнение к техническому предложению ПЗ.4.11. Двигатели маршевые, коррекции, ориентации и стабилизации на газообразном топливе "кислород-метан» и на топливе «моноокись фтора и диборан» / Б.И.Каторгин, В.Ф.Трофимов, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.39379.-1992.-100 с.
125. Предложение по разработке ЖРД с использованием метана для II ступени РН легкого класса типа 11К55 и одноступенчатого носителя (РД-165, РД-166, РД-714) / Б.И.Каторгин, В.Ф.Трофимов, И.А.Клепиков, А.А.Васин, А.М.Кашкаров, Т.И.Джапаридзе / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.39366.-1992.-112С.
126. Исследование перспектив использования в составе ракет-носителей типа «Энергия-М» и их РБ двигательных установок с повышенной надежностью на экологически чистых компонентах топлива. Тема «Развитие СВ», часть 2. Двигатели первой ступени / Рук. темы И.А.Клепиков, исп.: Т.И.Джапаридзе, С.А.Дёмин и др. / / М.: НПО ЭМ, ИНВ.39360.-1992.-29 с.
127. Исследование возможных энергетических характеристик маршевых ЖРД различных схем с использованием сжиженного природного газа (метана) в широком диапазоне тяг для перспективных средств выведения. Тема ЬШР «Развитие» / Рук. темы И.А.Клепиков, исп,: А.А.Васин, А.М.Кашкаров и др. II Ж: НПО ЭМ, инв.39415.-1992.-313 с.
128. Исследование энергетических характеристик двух- и трехкомпонентных ЖРД тягой 200 тс с использованием метана / Б.И.Каторгин, И.А.Клепиков, А.А.Васин, А.М.Кашкаров и др. / / НПО ЭМ, НТО №769-178-92.-1992.-97 с.
129. Предварительные исследования проблемных вопросов разработки трехкомпонентных ЖРД на различных компонентах топлива для перспективных ракетных и авиационных космических средств выведения / В.К.Чванов, Л.А.Щербо, Л.П.Самойлов, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, НТО № 769-141-93.-1993.-151 с.
130. Исследование проблемных вопросов разработки трехкомпонентных ЖРД на экологически чистых компонентах топлива «кислород-метан» для перспективных средств выведения / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, НТО №769-188-93.-1993.-69 с.
131. Расчетно-конструкторские определения основных характеристик трехкомпонентных ЖРД многоразового использования на топливе О2+УВГ+Н2 для двухступенчатого носителя / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков, Ф.Ю.Челькис и др. / / М.: НПО ЭМ, НТО №769-191-93.-1993.-37 с.
132. Коммерческий мобильный ракетно-космический комплекс «РИКША» / И.А.Клепиков, В.В.Иваник, Е.О.Багеева и др. / / АОЗТ «Патрик», инженерная записка.-1993 .-29 с.
133. Коммерческий мобильный ракетно-космический комплекс «РИКША» / Б.И.Каторгин, И.А.Клепиков, В.Г.Светлов, И.В.Бармин, В.Г.Михайлов, С.П.Половников, В.В.Иваник и др. / / М.: НПО ЭМ, инженерная записка №769-241-93.-1994.-59 с.
134. Коммерческий ракетно-космический комплекс «РИКША-1» / Б.И.Каторгин, И.И.Величко, И.А.Клепиков, Н.А.Обухов, А.А.Бахмутов, В.И.Могиленко и др. / / М.: НПО ЭМ, ГРЦ им. В.Г.Макеева, инженерная записка.-1994 .-162 с.
135. Пат. 2092400(РФ). Ракетный комплекс, на топливе жидкий кислород-сжиженный метан, с доводочной ступенью.../ И.А.Клепиков, В.В.Иваник, Б.И.Каторгин, Е.О.Багеева и др. / / БИ.-1997.-28.
136. Пат. 2092384(РФ). Способ выведения ПГ в космическое пространство и многоступенчатая ракетно-космическая система для его осуществления / В.В.Иваник, И.А.Клепиков, Б.И.Каторгин и др. / / БИ.-1997.-№28.
137. Пат. 2076938(РФ). Способ высотного регулирования тяги реактивного двигателя.../ И.А.Клепиков, В.Г.Кузьмич, В.И.Прищепа, В.К Старков //БИ.-1997.-№10.
138. Пат. 1764324(РФ). Космический модуль для захоронения радиоактивных отходов / В.В.Иваник, В.Г.Кинелев, И.А.Клепиков и др. //БИ.-1991.-№35.
139. Пат. 2088787(РФ). Многоступенчатая ракета / А.А.Бахмутов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа / / БИ.-1997.-№24.
140. Пат. 2093698(РФ). Ракетная двигательная установка / А.А.Бахмутов, И.А.Клепиков, И.И.Величко, Н.А.Обухов, В.И.Могиленко //БИ.-1997.-№29.
141. Пат. 2086795(РФ). Многоступенчатая ракета / А.А.Бахмутов, И.А.Клепиков, Н.А.Обухов, В.И.Могиленко / / БИ.-1997.-№22.
142. Иат. 2076229(РФ). Система питания ракетного двигателя / И.А.Клепиков, А.А.Бахмутов, Ю.И.Каналин, В.И.Прищепа //БИ.-1997.-№9.
143. Иат. 2084677(РФ). Способ запуска ЖРД и двигатель для осуществления способа / И.А.Клепиков, А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, Ю.И.Каналин, В.И.Прищепа / / БИ.-1997.-№20.
144. Пат. 2078237(РФ). Система стабилизации соотношения компонентов в ЖРД / А.А.Колотов, И.А.Клепиков, А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов //БИ.-1997.-№12.
145. Коммерческий мобильный ракетно-космический комплекс «РИКША-1» / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, Г.Г.Деркач, И.А.Клепиков, А.А.Бахмутов и др. / / М.: НПО ЭМ, техническое предложение, том 4. Двигатели, КМ ООО.ПЗ.4.-1994.-445 с.
146. Пат. 2089743(РФ). Двигательная установка летательного аппарата / Бахмутов А.А., Клепиков И.А., Прищепа В.И. // БИ.-1997 r.-N^lS.
147. Пат. 2090773 (РФ), Шарнирный подвес для установки реактивной камеры на летательном аппарате / А.А.Бахмутов, И.А.Клепиков //БИ.-1997.-№26.
148. Пат. 2119081 (РФ). Двигатель для ракетной силовой установки жидкого топлива (варианты) / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков,В,И,Прищепа / / БИ.-1998.-№26.
149. Клепиков И.А., Максимовский В.А. Метан: новые возможности ракет / / Вестник воздушного флота, 1995. JV25-6.-C. 86-88.
150. Маршевые ЖРД разработки ffflO "Энергомаш" для многоразовой ракеты-носителя типа "Ангара" на топливе "кислород-метан" / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков и др. / / М.: ИПО ЭМ, инженерная записка JNr«769-82-94.-1994,-90 с.
151. Клепиков И.А. Изменение концепции построения РН "Рикша" при замене новых ЖРД РД-190 и РД-185 на имеющиеся и модернизируемые ЖРД типа РД-120 с доработками под СПГ (метан) / / М.: НПО ЭМ, инженерная записка №769-54-95.-1995.-17 с.
152. Исследование рабочего процесса в камере сгорания модельной установки МК2.Э.722-5000, работающей на газообразных компонентах кислород и природный газ (метан) / Клепиков И.А., Васин А.А., Ставрулов А.И., Мужичков А.А., Насекина Л.А. / / НПО ЭМ, НТО №722- 0001-96,-1996 г.,-42 с.
153. Коммерческий мобильный ракетно-космический комплекс "Рикша-1". Дополнение к техническому предложению. Том 5. Апогейная двигательная установка АДУ-900. КМРКК 000.П3.5 (РД-183, РД-184) / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, П.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ.-1996.-71 с.
154. Расчетно-теоретические исследования по выбору оптимальной схемы кислородно-метанового ЖРД, выполненного по схеме дожигания окислительного генераторного газа для перспективных ракет-носителей тяжелого класса типа "Ангара". Инженерная записка / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, Б.И.Клепиков и др. // М.: bfflO ЭМ, ПТО №769-83-96.-1996.-33 с.
155. Концепция разработки и технические характеристики ЖРД РД-192 на топливе "кислород-метан" для перспективных ракет-носителей / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, ПТО №769-124-96.-1996.-31 с.
156. Каторгин Б.И., Клепиков И.А. Максимальное использование химической энергии топлив - главное направление созданной академиком В.П.Глушко отечественной школы ракетного двигателестроения / / Вестник секции физики Российской академии естественных наук, Москва.-1997. № 3.-18 с.
157. Klepicov, Katorgin, Chvanov The new generation of rocket engines, operating by ecologically safe propellant - liquid oxygen and liquefied nature gas (methane) / / Доклад на 48 международном аэрокосмическом конгрессе, Турин (Италия).-1997.-10 с.
158. Расчетно-теоретические исследования по выбору оптимальной схемы кислородно-метанового ЖРД для перспективных ракет-носителей (схемно-конструктивная проработка) / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков и др.// М.: НПО ЭМ, инженерная записка
№769-112-97.-1997.-104 с.
159. Унифицированный ряд перспективных транспортных систем на экологически чистом топливе "жидкий кислород - сжиженный природный газ". Системный проект. Двигатели перспективных транспортных систем. Часть 6. ЮЗКМ.ОООО-ОПЗ / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, Г.Г.Деркач, И.А.Клепиков, Н.Ф.Коротков, А.А.Бахмутов, В.ТБуканов и др //М.: НПО ЭМ.-1997.-144 с.
160. Жидкостные ракетные двигатели на компонентах топлива «жидкий кислород - СПГ» для ракет-носителей легкого класса. Эскизный проект 102.КМ.0000-0Ш / Б.И.Каторгин, С.П.Половников, В.К.Чванов, И.А.Клепиков, А.А.Смоленцев и др. //М.: НПО ЭМ.-1997.-324с.
161. Клепиков И.А., Бахмутов А.А., Буканов В.Т. Метановые ЖРД для ракет нового поколения / / Труды XXXIII чтений по научному наследию Циолковского. "Проблемы ракетной и космической техники". Калуга.-1998.-10с.
162. Клепиков И.А., Бахмутов А.А., Буканов В.Т. Метановые ЖРД НПО "Энергомаш" (новое направление в разработке ЖРД) / / РНТК к 90-летию В.П.Глушко.-1998.-12с.
163. Исследование схем и характеристик перспективных ЖРД, работающих на топливе "жидкий кислород- сжиженный метан (СПГ) / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков, А.А.Бахмутов / / МГТУ им. Баумана. Российская межотраслевая НТК "Ракетно-космические ДУ", 1998.-20 с.
164. Свидетельство на полезную модель №12187. Двигатель для ракетного летательного аппарата / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Ирищепа // БИ.-1999.-№12.
165. Свидетельство на полезную модель, №12188. Двигатель для ракетного летательного аппарата на жидком топливе / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа//БИ.-1999.-№12.
166. Свидетельство на полезную модель, №10787. Жидкостной ракетный двигатель для летательного аппарата / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа / / БИ.-1998.-№8.
167. Каторгин Б.И., Клепиков И.А. Метановые ЖРД НПО «Энергомаш» им. акад. В.П.Глушко //Авиапанорама.-1998. №4.-С. 58-60.
168. Коротеев А.С., Кузьмин Е.П. Перспективные направления совершенствования двигательных и энергетических установок средств ракетно-космической техники // Космонавтика и ракетостроение,-1996.-№6.-С.
169. Разработка основных положений концепции маршевых ЖРД нового поколения / А.С.Коротеев, Г.П.Калмыков, В.М.Нестеров, И.И.Волчков, В.В.Вахниченко, А.И.Кузин, В.И.Петров, Л.П.Самойлов и др. / / М.: НИИТП, отчет №2575 по НИР «Двигатель-21», этап П.-1996.-210 с.
170. Вахниченко В.В., Петров В.И. Обоснование целесообразности опережающего создания кислородно-метанового ЖРД для перспективных ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов / / Космонавтика и ракетостроение.-1997, №11.-С. 112-118.
171. Вахниченко В.В., Уткин В.Ф. Основные проблемы создания перспективной системы космических средств выведения / / Космонавтика и ракетостроение.-1999.-№15.
172. Коротеев А.С, Самойлов Л.П. Выбор пути развития маршевых жидкостных ракетных двигателей для перспективных средств выведения / / Космонавтика и ракетостроение.-1999.-№15.
173. Губертов A.M., Самойлов Л.П., Нестеров В.М. Обобщение и анализ результатов работ НИР «Развитие ДУСВ-Ш, выполненных в 1999 г., этап 4 / / М.: НЦ им. М.В.Келдыша, итоговый отчет ^23144.-2000.-79 с.
174. Унифицированный ряд транспортных систем на экологически чистом топливе «жидкий кислород - сжиженный природный газ». Системный проект, МЕТАН-2. Концепция, общие сведения, основные характеристики, часть I. 103КМ.0000-НПЗ / С.Н.Ноловников, Б.И.Губанов, Р.К.Иванов, М.М.Ковалевский и др. / / М.: Корп. Компомаш.-1997.-151 с.
175. Предложения по концепции перспективных российских средств выведения нового поколения / С.Н.Половников, И.И.Величко, Г.Н.Бирюков, Б.И.Каторгин, В.С.Рачук // М.: Корп. Компомаш, инженерная записка.-1997.-43 с.
176. Термодинамические свойства индивидуальных веществ. Справочное издание, под ред. Глушко В.Н., Т.1 / / М.: Наука.-1978 г.
177. Варгафтик Н.Б. Снравочник по теплофизическим свойствам газов и жидкостей / / М.: Физматгиз.-1972.
178. Теплофизические свойства аммиака, Госстандарт СССР / В.П.Голубев, В.П.Кияшова, И.И.Перельштейн, Е.Б.Парушин / / М.: Изд. стандартов.-1978.
179. Пат. 2166661 (РФ). Способ работы ЖРД с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, по схеме с дожиганием ВГГ при охлаждении камеры частью расхода горючего / И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа и др. //БИ.-2001.-№13.
180. Бахмутов А.А., Буканов В.Т, Клепиков И.А. Об уточнении прогностической оценки эффективности ракетных топлив / / XXXIV чтения К.Э.Циолковского, Калуга.-1999.-8 с.
181. Пат. 2150600(РФ). Кольцевое реактивное сопло изменяемой геометрии / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа //БИ.-2ООО.-№16.
182. Пат. 2163304(РФ).Силовая установка управляемого ракетного аппарата на жидком топливе / Бахмутов А.А., Буканов В.Т., Клепиков И.А., Прищепа В.И. // БИ.-2001 г.-№5.
183. Бахмутов А.А., Буканов В.Т., Клепиков И.А. Фактор плотности при оценке эффективности ракетных топлив // XXIV академические чтения по космонавтике, МГУ, секция 3.-2000.-7с.
184. Пат. 2156874(РФ). Управляемый многокамерный ракетный аппарат на жидком топливе / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа / / БИ.-2001 .-№27.
185. Расчетно-конструктивное исследование эффективности мероприятий, направленных на повышение надежности и ресурса двигателя РД-191 для РН "Ангара" за счет снижения температуры турбогаза / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков, В.И.Семенов и др. // М.: НПО ЭМ, НТО № 728-3-2000.-2000.-112 с.
186. Бахмутов А.А., Клепиков И.А, Плотностной критерий к формуле К.Э.Циолковского / / XXXV научные чтения К.Э.Циолковского, Калуга.-2000.-9с.
187. Бахмутов А.А., Буканов В.Т., Клепиков И.А, ЖРД на метановом горючем. История, состояние и перспектива / / Сб. трудов НПО Энергомаш.-2000, №18.-С. 192-204.
188. Результаты экспериментальных работ в НПО Энергомаш по освоению метана как компонента топлива для ЖРД / Е.А.Белов, В.Ю.Богушев, И.А.Клепиков, А.М.Смирнов / / Сб, трудов НПО Энергомаш.-2000, №18.-С. 86-99.
189. Тяговые характеристики ЖРД со штыревыми соплами / Б.И.Каторгин, Чванов В.К., И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин, А.С.Киселев // Сб. трудов НПО Энергомаш.-2001, №19.-С. 18-37.
190. Методика вторичной обработки параметров при выпуске протоколов испытаний двигателя РД-191 / В.Н.Худяков, Б.М.Громыко,
Н.С.Потоцкий, И.А.Клепиков и др. / / М.: НПО ЭМ, 741.1967.340.-2001.- 46 с.
191. Энергетические возможности кислородно-метановых ЖРД с дожиганием восстановительного газа (для уровня тяги 30 тс) / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков и др. / / НПО Энергомаш, РНТК, секция ЖРД.-2001.-С. 3-11.
192. Эффективность штыревого сопла с учетом траектории полета и энергетическая увязка двигателя / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин и др. / / НПО Энергомаш, РНТК.-2001.-С. 148-162.
193. Пат. 2197628(РФ). Способ работы ЖРД с турбонасосной подачей криогенного топлива на основе кислородного окислителя и углеводородного горючего и ЖРД для осуществления способа / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа и др. //БИ.-2003.-№23.
194. Пат. 2202703(РФ). Жидкостной ракетный двигатель с турбонасосной подачей криогенного топлива / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа и др. / / БИ.-2003.-№11.
195. Пат. 2209993(РФ). Способ работы ЖРД с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, с охлаждением части метана кислородом после нагрева в камере в тенлообменнике перед смешением с остальной частью метана на входе в насос II ступени / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа //БИ.-2003.-№22.
196. Пат. 221193 8(РФ). Способ работы ЖРД с замкнутым парожидкостным контуром в системе турбонасосной подачи / В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа / / БИ.-2003.- 25.
197. Пути повышения теплосъема с камеры ЖРД теплоносителем, обеспечивающим работу турбины / Л.Н.Кандоба, И.А.Клепиков, В.В.Федоров, А.В.Цветова / / Сб. трудов НПО Энергомаш.-2002.- №20.-С. 98-110.
198. Анализ энергетического баланса ЖРД с замкнутым пароводяным контуром в системе подачи / В.Т.Буканов, Ю.И.Каналин, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин и др. / / Сб. трудов НПО Энергомаш.-2002.-№20.-С. 232-248.
199. Свидетельство на полезную модель (РФ) Ъ111А. Жидкостный ракетный двигатель с турбонасосной подачей двухкомпонентного кислородно-углеводородного топлива / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, Ю.И.Каналин, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа //БИ.-2004.-№13.
200. Пат.2238423(РФ). Дросселируемый кислородно-углеводородный жидкостной ракетный двигатель с дожиганием восстановительного газа / А.А.Бахмутов, В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа // БИ.-2004-№29.
201. Пат. 2238424(РФ). Способ работы жидкостного ракетного двигателя с парожидкостным контуром в системе турбонасосной подачи топлива / А.А.Бахмутов, И.А.Клепиков, В.В.Мирошкин, В.И.Прищепа / / БИ.-2004.-№29.
202. Пат. 2197629(РФ). Способ работы ЖРД с турбонасосной подачей криогенного топлива на основе углеводородного горючего и кислородного окислителя и ЖРД для осуществления способа / В.Т.Буканов, И.А.Клепиков, В.И.Прищепа и др. / / БИ.-2003.-№3.
203. Возможность совершенствования характеристик ЖРД при использовании гелия в качестве топливной добавки / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, В.И.Архангельский, И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин, В.П.Хазов / / Сб. трудов НПО Энергомаш.-2003.-№21.-С. 15-29.
204. Предварительный этап разработки двигателя "ВОЛГА" / Б.И.Каторгин, В.К.Чванов, И.А.Клепиков и др. / / М.: ППО ЭМ. Отчет №1 по научно-исследовательской работе.-2004.-212 с.
205. Каторгин Б.И., Клепиков И.А., Чванов В.К. Новое поколение двигателя для ракет на экологически безопасном топливе «жидкий кислород и сжиженный природный газ (метан)» / / Вестник МГТУ им. Н.Э.Баумана, Специальный выпуск «Теория и практика современного ракетного двигателестроения». Машиностроение.-2004.-С. 58-67.
206. Возможности совершенствования характеристик ЖРД при использовании гелия в качестве топливной добавки / В.К.Чванов, В.И.Архангельский, И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин, С.Г.Коновалов, В.Н.Хазов / / Вестник МГТУ им. И.Э.Баумана, специальный выпуск.-2004.-С. 84-89.
207. Клепиков И.А. Использование охлаждающих свойств метана для увеличения энергетики ЖРД с дожиганием восстановительного газа / / Вестник МГТУ им. И.Э. Баумана. Машиностроение.-2005.-С. 15-23.
208. Возможности совершенствования характеристик ЖРД при использовании гелия в качестве топливной добавки / В.К.Чванов, В.И.Архангельский, И.А.Клепиков, Л.Е.Стернин, В.Н.Хазов / / Конверсия в машиностроении-2004, №5.-С. 5-10.
209. I.Klepikov. Selection of Scheme and parameters of Reusable LOX-methane LPRE / / Доклад №5.06.05, European conference for AEROSPACE SCIENCES, EUCASS, Moscow, July 4-7.-2005.- 7 c.
210. Клепиков И.А. Концепция маршевого ЖРД многоразового использования на кислороде и сжиженном природном газе / / Конверсия в машиностроении.-2005, №3.-С. 82-88.
211. Клепиков И.А. Использование опыта разработки одноразовых ЖРД для выбора концепции многоразового ЖРД на СНГ / / 4-ая международная научная конференция "Авиация и космонавтика", Москва, МАИ.-2005.-13 с.
212. Клепиков И.А. Разработка концепции маршевого ЖРД многоразового использования на кислороде и сжиженном природном газе / / Всероссийская научно-техническая конференция "Ракетно-космические двигательные установки", Москва, МГТУ им. Н.Э.Баумана.-2005.-11 с.
213. Leontyev N.L, Kolkin Ye.N., Zavyalov V.S. KB KHIMMASH LOX/LNG engines development status // First International Conference on Green Propellants for Space Propulsion, Noordwiyk, The Netherlands, 2001.-P. 229-234.
214. Gorokhov V.D., Rachuk V.S., Grigorenko I.N. Development of Liquid-Propulsion Engines, Working on Liquefied Natural Gas and Liquid Oxigen, at KBKhA // First International Conference on Green Propellants for Space Propulsion, Noordwiyk, The Netherlands, 2001.-P. 235-240.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 10:57:39
А я почитал вот это. Наверно, была ссылка.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 11:58:57
ЦитироватьЗаводов по сжижению метана наверняка не было, - не было необходимости. Если бы была в 50-60 гг реальная потребность в жидком метане, то организовать производство и транспортировку технических трудностей не представляло. Намного проще, чем организовать в 50-ые  производство и транспортировку АТ и НДМГ с полного нуля.
ГИПХ совместно с разработчиками ЖРД в 50-ые годы активно исследовали различные пары компонентов, наверняка не пропустили и метан, но отставили. Вот я и спрашиваю: почему? Думается были веские причины.
Какие-то причины наверняка были. Но может просто не противопоказания, а отсутствие ярко выраженных преимуществ, плюс необходимость создавать производство и транспортировку с нуля? Керосин-то в общем не особенно отличается, а криогенного хранения не требует... Это сейчас за 20с УИ имеет смысл почесаться... А тогда - разве только за сотню, которую можно было от водорода получить...
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 11:03:13
Salo цитирует дисер:
ЦитироватьОднако интерес к метану угас уже в 30-е годы из-за "сложности его сгущения" [105] а также низкой плотности по сравнению со спиртом и керосином, что снижало эффективность ракет [106].
Возможно из за этого.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 11:04:59
Пока Глушко не загнал параметры кислородно-керосиновых ЖРД до уровня РД-170 особой нужды в этом не было. Вот когда РД-170 начали гореть о метане и задумались как об альтернативе керосину.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 11:06:07
ЦитироватьSalo цитирует дисер:
ЦитироватьОднако интерес к метану угас уже в 30-е годы из-за "сложности его сгущения" [105] а также низкой плотности по сравнению со спиртом и керосином, что снижало эффективность ракет [106].
Возможно из за этого.
Ну и низкая плотность в жидком виде свою роль тоже сыграла.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2011 10:27:43
ЦитироватьОно конечно замечательно, но как сей убердевайс в СК устанавливать?

В какой? В свой новый или в имеющийся? Если в свой - то ПУ проектируется с учетом конструкции РН. Имеющийся старт придется доработать.

ЦитироватьСомнения в ту же тему: 1)на какой высоте от среза сопла закреплен экран

В плоскости нижнего торца ХО, как обычно, а что?

Цитировать2) как планируется обеспечить безударный выход из стола

Точно также как и в других ракетах - созданием свободного пространства в зонах прохождения элементов конструкции РН. Здесь-то уж какие проблемы. См., например, Сатурн-5.

Цитировать3) где размещать опоры.

Там, где они не будут мешать безударному выходу РН из ПУ.

ЦитироватьСамое главное - зачем такой блок? Вроде ж определились, что нужна тяга 400-600 тс земных?

Да? Кто определил? В МРКН-1, к примеру на каждом ВРБ предполагается 4 ЖРД тягой по 200 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 11:45:30
Метан имеет два существенных недостатка:
1. криогенность
2. низкая плотность.

Таким образом он имеет недостатки водорода но не имеет его достоинств.
Таким образом нормальный человек если захочет криогенное горючее то выберет водород а у метана НННШ.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 11:47:13
Что касается Глушко то к концу своей авантюры с фтором он начал уже всеръёз говорить о фтор+водороде но тут его остановили.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2011 10:57:46
ЦитироватьМетан имеет два существенных недостатка:
1. криогенность
2. низкая плотность.

Таким образом он имеет недостатки водорода но не имеет его достоинств.

При этом, применение метана позволяет упростить разработку высоконадежного ЖРД с высокими параметрами. Это главное. Его дешевизна и несколько более высокая энергетика - второстепенные бонусы. Он не с водородом конкурирует, а с керосином.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 11:58:53
ЦитироватьМетан имеет два существенных недостатка:
1. криогенность
2. низкая плотность.

Таким образом он имеет недостатки водорода но не имеет его достоинств.
Таким образом нормальный человек если захочет криогенное горючее то выберет водород а у метана НННШ.
Но криогенность не такая глубокая, как у водорода, а плотность не такая низкая. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 12:06:23
ЦитироватьНо криогенность не такая глубокая, как у водорода,
Глубина криогенности не имеет никакого значения. Она или есть или её нет.

Цитироватьа плотность не такая низкая. :wink:
А УИ не такой высокий. В итоге имеем что? Китайский пионерский лагерь.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 12:09:24
ЦитироватьПри этом, применение метана позволяет упростить разработку высоконадежного ЖРД с высокими параметрами.
Создать самим себе трудность и успешно её преодолеть? В Китай! А здесь не получится.
 Впрочем кажись в Китае тоже уже отказались от девиза китайских пионеров времён Мао-Цзэ-Дуна.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 12:15:56
Цитировать
ЦитироватьНо криогенность не такая глубокая, как у водорода,
Глубина криогенности не имеет никакого значения. Она или есть или её нет.
Упрощаете.
Температура кипения водорода 20 К
Температура кипения метана 108 К
Достижение и поддержание жидкого состояния метана намного проще. Можно использовать жидкий азот, а с водородом - только гелий.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 12:19:19
ЦитироватьУпрощаете.
Температура кипения водорода 20 К
Температура кипения метана 108 К
Достижение и поддержание жидкого состояния метана намного проще. Можно использовать жидкий азот, а с водородом - только гелий.
Какая разница - азот или гелий?
Здесь главное - горючее должно быть полностью изолировано от воздуха чтоб не допустить образования взрывоопасной смеси. Какие-либо проливы и утечки как с кислородом и керосином совершенно недопустимы.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 12:32:26
При проливах метан, будучи гораздо легче воздуха сразу испаряется и улетучивается.
Взрывоопасность? А как пассажирские автобусы на взрывоопасном метане ездят?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 12:37:35
ЦитироватьПри проливах метан, будучи гораздо легче воздуха сразу испаряется и улетучивается.
Водород ещё легче тем не менее при обращении с ним особые меры безопасности.

 
ЦитироватьВзрывоопасность? А как пассажирские автобусы на взрывоопасном метане ездят?
А как постоянно дома взрываются?
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 13:54:20
Цитировать
ЦитироватьВзрывоопасность? А как пассажирские автобусы на взрывоопасном метане ездят?
А как постоянно дома взрываются?
А там в основном один диагноз -рас3,14здяйство при обращении с газовым хозяйством... Сами по себе они не взрываются...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 13:09:52
ЦитироватьА там в основном один диагноз -рас3,14здяйство при обращении с газовым хозяйством... Сами по себе они не взрываются...
А в космонавтике этот диагноз изведён напрочь? Мокрым полотенцем замотать течь и можно это дело перекурить...
 В итоге напоремся на то за что боролись - потери от взрывов метановоздушной смеси превысят потери от возгораний кислородных трактов.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 13:18:30
Цитировать
ЦитироватьВзрывоопасность? А как пассажирские автобусы на взрывоопасном метане ездят?
А как постоянно дома взрываются?
А много водородных ракет взорвалось на старте из-за утечек водорода?
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 13:20:27
Челенджер.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 13:20:47
ЦитироватьА много водородных ракет взорвалось на старте из-за утечек водорода?
Ни одной. Но это было не у нас. А у них и из-за возгораний в кислородном тракте ничего не взрывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 13:22:09
ЦитироватьЧеленджер.
Не, там водород никаким боком.
 А вот переносов запусков шаттлов из-за проблем с утечками водорода было миллион.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 15.10.2011 13:28:29
Я говорю не о причинах. Но взорвался именно водород центрального бака. ТТУ в принципе и с течью отработало бы. Если прогар смотрел бы в другую сторону. Нет?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 13:39:19
ЦитироватьЯ говорю не о причинах. Но взорвался именно водород центрального бака.
Если бы там был керосин то он взорвался бы ничуть не хуже.

ЦитироватьТТУ в принципе и с течью отработало бы. Если прогар смотрел бы в другую сторону. Нет?
Приходится повторить очередной раз: Никакого прожигания бака струёй из прогоревшего ускорителя не было и в помине.  Ускоритель сорвался с крепления и проломил своей передней частью бак горючего и бак окислителя. Что находилось в баке горючего после этого уже не имело никакого значения.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2011 12:43:26
ЦитироватьА как постоянно дома взрываются?

Скорее "периодически", чем "постоянно". Тем не менее, от газа никто не отказывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 13:59:03
Цитировать
ЦитироватьЧеленджер.
Не, там водород никаким боком.
 А вот переносов запусков шаттлов из-за проблем с утечками водорода было миллион.
Лучше перенос из-за утечки, чем старт вовремя, но с переливом окислителя. :?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 15:48:01
ЦитироватьЛучше перенос из-за утечки, чем старт вовремя, но с переливом окислителя. :?
Метан сможет помочь?  :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 15.10.2011 18:00:06
Цитировать
ЦитироватьЛучше перенос из-за утечки, чем старт вовремя, но с переливом окислителя. :?
Метан сможет помочь?  :roll:
От рас3,14здяйства? От этого даже свинец плохо помогает... Только правильное воспитание... И гнать невоспитуемых в три шеи. Очень трудный рецепт...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2011 17:07:09
Цитировать
ЦитироватьЛучше перенос из-за утечки, чем старт вовремя, но с переливом окислителя. :?
Метан сможет помочь?  :roll:
Так ведь не водород же. С протечками кислорода много пусков откладывали? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 18:00:10
Цитировать
ЦитироватьОно конечно замечательно, но как сей убердевайс в СК устанавливать?

В какой? В свой новый или в имеющийся? Если в свой - то ПУ проектируется с учетом конструкции РН. Имеющийся старт придется доработать.

ЦитироватьСомнения в ту же тему: 1)на какой высоте от среза сопла закреплен экран

В плоскости нижнего торца ХО, как обычно, а что?

Цитировать2) как планируется обеспечить безударный выход из стола

Точно также как и в других ракетах - созданием свободного пространства в зонах прохождения элементов конструкции РН. Здесь-то уж какие проблемы. См., например, Сатурн-5.

Цитировать3) где размещать опоры.

Там, где они не будут мешать безударному выходу РН из ПУ.

ЦитироватьСамое главное - зачем такой блок? Вроде ж определились, что нужна тяга 400-600 тс земных?

Да? Кто определил? В МРКН-1, к примеру на каждом ВРБ предполагается 4 ЖРД тягой по 200 тс.
Вы, часом, не среди бриттов жили? (с)
1) Если транспортировка на СК осуществляется по-старинке - горизонтально с вертикализацией на СК, то:
    а)требуется большой зазор (не менее 300 мм) между образующей сопла и отверстием под КС (рассматриваем вариант когда ракета стоит на столе, а не висит), отсюда вопрос (2);
    б) если делать что-то типа ССБ, то это выливается в необходимость постройки на полигоне мини-заводика, занятого исключительно регламентными работами с ССБ.
2) Имелась ввиду поворотная сферическая часть донной защиты, закрепленная на сопле. Поставим вопрос по другому - на каком расстоянии от торца располагается срез сопла (в вашем варианте)? Эта величина определит требуемое превышение размеров отверстия в столе над поперечным размером блока.
3) Ракета слегка "гуляет" в поперечном направлении в начале движения (СУВТ при этом заблокирован) поэтому и возник вопрос о размещении опор. В Вашем варианте под них не остается места. Не говоря уже о размещении электро-пневмо-гидравлических соединений.
4) В ходе обсуждения по "перспективному" кислород-керосиновому двигателю. Основная причина - замена пакета "Союза" на моноблок с увеличением ПН до ~10..12 т на НО.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2011 18:27:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЛучше перенос из-за утечки, чем старт вовремя, но с переливом окислителя. :?
Метан сможет помочь?  :roll:
Так ведь не водород же. С протечками кислорода много пусков откладывали? :wink:
Так как метан поможет от перелива окислителя? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2011 18:19:01
Цитировать[1) Если транспортировка на СК осуществляется по-старинке - горизонтально с вертикализацией на СК, то:
    а)требуется большой зазор (не менее 300 мм) между образующей сопла и отверстием под КС (рассматриваем вариант когда ракета стоит на столе, а не висит), отсюда вопрос (2);

Значит, зазоры будут такие, какие необходимы

Цитироватьб) если делать что-то типа ССБ, то это выливается в необходимость постройки на полигоне мини-заводика, занятого исключительно регламентными работами с ССБ.

Так все равно после каждого пуска РВР ПУ производится, при наличии ССБ часть этих работ перейдет на него.

Цитировать2) Имелась ввиду поворотная сферическая часть донной защиты, закрепленная на сопле. Поставим вопрос по другому - на каком расстоянии от торца располагается срез сопла (в вашем варианте)? Эта величина определит требуемое превышение размеров отверстия в столе над поперечным размером блока.

Это все прокомпоновывается на стадии ЭП.


Цитировать3) Ракета слегка "гуляет" в поперечном направлении в начале движения (СУВТ при этом заблокирован) поэтому и возник вопрос о размещении опор. В Вашем варианте под них не остается места. Не говоря уже о размещении электро-пневмо-гидравлических соединений.

Там полно места. Например, на боковой поверхности ХО, а также на его торце. Проблем с опорами я вообще не вижу, их, к примеру, можно сделать, как на Сатурне-5.  

 

Цитировать4) В ходе обсуждения по "перспективному" кислород-керосиновому двигателю. Основная причина - замена пакета "Союза" на моноблок с увеличением ПН до ~10..12 т на НО.

Вопрос был поставлен Беллом: влезет ли 4 ЖРД с диаметром среза сопла 1650 мм в ж/д габарит. Оказалось, влезет.

И
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 20:47:00
Цитировать...........
И
(цитату сократил чтобы не занимать место)
Начнем с конца, т.е. с габаритов. Хорошо, пусть в некоем сечении вагона такой негабарит влезет. Суть проблемы в том, что в вагоне нужно где-то колесные пары размещать, т.е. заявленный негабарит по всей длине вагона не пройдет. Это приводит к следующему вопросу - какая же длина такого блока? Исходя из ориентировочной тяги в ~1000 тс и (опять таки ориентировочного УИз=320 тс) получаем расход в 3.12 т/с. Заложив ориентировочное время работы ББ в 120 с (без учета дросселирования и пр.) получим массу КРТ 375т. Приняв соотношение km=3.5 получим объем бака "Г" - 187 м3, объем бака "О"- 255 м3. Для улучшения управляемости бак "О" д.б. сверху. Пусть блок едет в разобранном на 2 части состоянии. Длину двигателя примем равной 3 м. Длина бака "Г" без учета сферичности днищ будет равна 14.2 м. (заложен диаметр 4.1м) Итого получаем длину полублока 17.2 м. С баком кислорода длина блока составит - 36.6м :) (без учета МБО, носового обтекателя).
Межосевое расстояние между тележками платформы - 9.72 м. Перевозка длинномерных грузов - только на сцепках. Т.е. нужен новый спецвагон. Зенитовский не пойдет. Как вариант - возить полублоками.
Кстати, пока искал сведения по ж\д платформам, нашел интересные сведения: http://exkavator.ru/articles/laws/~id=9762
"...Так, например, ЖД тариф на перевозку груза Здания Инвентарные Контейнерного Типа (блок-бокс, бытовка и т.п.) массой 15000кг, по маршруту Свердловск-Товарный – Лабытнанги (тарифное расстояние 2551км, максимальный срок доставки 12 сут.), по состоянию на март 2009г. составит:

96 348,18 руб. - в пределах основного габарита погрузки (3250мм);

131 649,06 руб. – 1-я, 2-я и 3-я боковая степень негабаритности;

514 159,04 руб. - 4-я боковая степень негабаритности;

913 458,06 руб. – 5-я боковая степень негабаритности;

1 280 795,60 руб. – 6-я боковая степень негабаритности...."
Т.е. транспортировка до Благовещенска такого блока влетит нам очень близко к стоимости перевозки самолетом. Может, ну его? :wink: Делаем сразу на 5.5 и снимаем множество проблем.
Для близкой и средней перспективы я бы предложил посмотреть, что можно впихнуть близкое по объему к блоку 1 ступени Зенита и плясать от этого.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 20:53:50
Цитировать
Цитироватьб) если делать что-то типа ССБ, то это выливается в необходимость постройки на полигоне мини-заводика, занятого исключительно регламентными работами с ССБ.

Так все равно после каждого пуска РВР ПУ производится, при наличии ССБ часть этих работ перейдет на него.
И у Вас есть данные, позволяющие сравнить длительность РВР ПУ и длительность РВР ССБ? Если возможно, скажите сколько ремонтировался ССБ для Энергии.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 20:56:10
ЦитироватьТам полно места. Например, на боковой поверхности ХО, а также на его торце. Проблем с опорами я вообще не вижу, их, к примеру, можно сделать, как на Сатурне-5.  
Вопрос - в каком источнике можно посмотреть схему опирания Сатурна-5. Торец занят под сопла почти полностью. С компонуемостью 3-х и более блоков тоже вопрос (в части исключения столкновения камер). Кстати, какую величину зазора между соплам будете закладывать?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 15.10.2011 21:23:46
Т.с. очень предварительная прикидка ПГС двухтопливного (метан-водород) маршевого двигателя  (http://imglink.ru/thumbnails/15-10-11/148355ec1d0b12cab3fccd2a1685f951.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=6690d43be30db5b205616f14080d66cb)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.10.2011 20:58:09
Цитировать
Вопрос - в каком источнике можно посмотреть схему опирания Сатурна-5. Торец занят под сопла почти полностью. [/quote]

Сейчас уж точно и не вспомню. Но, емнип, С-5 опирался на 4 балки, которые после выхожа двигателей на основной режим отводились в радиальном направлении.


ЦитироватьС компонуемостью 3-х и более блоков тоже вопрос (в части исключения столкновения камер).

Это смотря как компоновать! :wink:  А надо три блока?

ЦитироватьКстати, какую величину зазора между соплам будете закладывать?

Очевидно, на такую, чтобы не произошло соударения камер при их прокачке.
Название: РД на метане
Отправлено: Frontm от 15.10.2011 22:56:55
Цитировать1 280 795,60 руб. – 6-я боковая степень негабаритности...."
Т.е. транспортировка до Благовещенска такого блока влетит нам очень близко к стоимости перевозки самолетом. Может, ну его? :wink: Делаем сразу на 5.5 и снимаем множество проблем..
Интересно, а водная транспортировка в какую цену влетит?
Название: РД на метане
Отправлено: hecata от 15.10.2011 22:36:57
ЦитироватьТ.с. очень предварительная прикидка ПГС двухтопливного (метан-водород) маршевого двигателя  (http://imglink.ru/thumbnails/15-10-11/148355ec1d0b12cab3fccd2a1685f951.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=6690d43be30db5b205616f14080d66cb)

Здесь всего 2 компонента топлива. И судя по одному (парному) ГГ - это гибридник.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 16.10.2011 01:53:29
ЦитироватьИнтересно, а водная транспортировка в какую цену влетит?
А докуда вы собираетесь тащить ступени водой? До Свободного по Зее?
Название: РД на метане
Отправлено: Frontm от 16.10.2011 01:14:05
Цитировать
ЦитироватьИнтересно, а водная транспортировка в какую цену влетит?
А докуда вы собираетесь тащить ступени водой? До Свободного по Зее?
нет :D
до 46.023151,142.166504

до российского Атласово :D
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 16.10.2011 01:18:10
Цитировать
ЦитироватьТ.с. очень предварительная прикидка ПГС двухтопливного (метан-водород) маршевого двигателя  (http://imglink.ru/thumbnails/15-10-11/148355ec1d0b12cab3fccd2a1685f951.jpg) (http://imglink.ru/show-image.php?id=6690d43be30db5b205616f14080d66cb)

Здесь всего 2 компонента топлива. И судя по одному (парному) ГГ - это гибридник.
Переключение с метана на водород производится при работающих рулевых и отключенной ОКС. Для этого введен сильфонный бак в левой нижней части схемы. На схеме - кольцевая ОКС. При дальнейшем размышлении начинаю склоняться к стандартному соплу но с центральным телом для регулировки высотности. Ссылку Salo приводил в теме про перспективный кислород-керосиновик.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 16.10.2011 11:50:59
Позвольте полюбопытствовать: сильфонный бак каких параметров, ориентировочно - размеры, давление.
Возможна такая гадость - при переходе с метана на водород остатки метана в неких полостях и трубопроводах замерзнут и закупорят чего не надо. :cry:
Или планируется продувка всего чего можно?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 16.10.2011 18:15:42
ЦитироватьПозвольте полюбопытствовать: сильфонный бак каких параметров, ориентировочно - размеры, давление.
Возможна такая гадость - при переходе с метана на водород остатки метана в неких полостях и трубопроводах замерзнут и закупорят чего не надо. :cry:
Или планируется продувка всего чего можно?
Продувка. Азот будет нужен в любом случае для продувки отсеков. Посему - отсечка ОКС по выработке топлива. Перевод нижнего ГГ и РКС на питание от сильфонного бака (ориентировочно литров 100), отсечка верхнего ГГ. Интенсивная продувка ОКС (расход порядка 150 л/с). Заливка азотом зарубашечного пространства. Запуск ОКС (пока не решил как, наверное лучше от форкамеры). Запуск верхнего ГГ. Вывод ОКС на промежуточный режим тяги. Отсечка нижнего ГГ. Дренаж сильфонного бака. Продувка магистрали к нижнему ГГ и сильфонному баку азотом. Прекращение продувки, закрытие дренажа, запуск нижнего ГГ. Перевод ОКС на ОРТ. Такой вот общий кусочек циклограммы. Тапки в студию :lol:
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.10.2011 21:49:20
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17831.png) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312247/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312247/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312247/)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.10.2011 21:50:32
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17832.png) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312248/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312248/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312248/)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.10.2011 21:51:29
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20661.png) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312249/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312249/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312249/)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.10.2011 21:52:30
....
...
..
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17836.png) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312254/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312254/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312254/)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.10.2011 21:53:29
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20662.png) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312257/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312257/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/312257/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.10.2011 22:47:14
Спасибо! :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.10.2011 22:48:45
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17833.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.10.2011 00:51:01
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=823255#823255
ЦитироватьЗавьялов Владимир Семенович, написал книгу о КБ ХИММАШ
http://zavjalov.okis.ru/
ЦитироватьС начала о статье «Выбор ракетного топлива для многоразовых космических систем». Здесь несколько вопросов: состав подписантов, отношение Роскосмоса к статье, одноразовость или многоразовость   системы и собственно сам метан.

Инициатором статьи был А.И.Кузин – заместитель В.Е.Нестерова по стратегическим исследованиям и планированию развития РКТ в ГКНПЦ им. Хруничева. Я думаю это вызвано тем, что победителем в конкурсе на разработку пилотируемого носителя модульного типа для космодрома «Восточный» Роскосмос объявил «ЦСКБ-Прогресс», а не центр Хруничева.

Эскизный проект утвержден в августе 2010 г. Предполагается использовать в модулях 1-й ступени двигатель типа РД-180, который используется в «Атласе-5». На 2-й ступени используется связка из 4-х кислородно-водородных двигателей РД-0146 КБХА. Состав ракеты, которую представлял на конкурс Центр Хруничева, нигде не публиковался. Что касается метана, то В.Е.Нестеров о новой ракете сказал: «Метан мы не отвергаем, но для его использования нужно развивать свою инфраструктуру». Выступая в 2007 г. на конференции по пилотируемым полетам, начальник отдела КБ «Салют» Центра
Хруничева С.Пугаченко рассказал о возможности использования метана на универсальных ракетных модулях /УРМ/ новой ракеты «Ангара» для пилотируемых полетов.  

Создание ракетного комплекса для пилотируемых полетов РКК «Энергия» с носителем ЦСКБ-Прогресс с космодрома «Восточный» поставит Центр Хруничева с пусками «Ангары» с космодрома «Плесецк» на незавидное второстепенное место. Опыт отработки двигателя РД-191 показал, что он не обладает высокой надежностью даже для одноразового использования. Высоконапряженный двигатель не имеет запасов по ресурсу и форсажу. Выполненный по замкнутой схеме с кислым газогенератором, он имеет свои родовые пороки. Металлические частицы, попадая в высокотемпературную среду окислительного газа в полости турбины, могут привести к ее прогару. Для высокого КПД турбины и насосов нужны малые зазоры, которые при деформации агрегатов во время огневой работы могут привести к касанию турбины или крыльчатки насоса окислителя с корпусом и последующим возгоранием. Беспокойство В.Е.Нестерова вызывают аварии с двигателем РД-191 при стендовых испытаниях в Химках и на 2-м испытании корейской ракеты KSLV-1. Двигатели типа РД-191 принципиально не годятся для многоразового использования. В.П.Глушко с начала работ с ракетой-носителем «Энергия» планировал повторное использование двигателя РД-170. Эту тему в проектных отделах вел В.Бодриков, с которым я учился в МВТУ. Многочисленные варианты повторного использования двигателей 1-й ступени так и не вышли из стен проектных отделов. На первых этапах разработки «Ангары» также рассматривалась возможность повторного использования двигателей 1-й ступени. От этого отказались из-за нереальности в обозримые сроки решить множество возникающих проблем, не говоря уже об ограниченном финансировании.

Статья А.Н.Кузина, конечно, вышла по согласованию с Нестеровым.  Косвенно она говорит о тупиковом пути разработки «Ангары», но открыто об этом говорить нельзя, это единственный государственный заказ на разработку отечественного  носителя. Первый пуск «Ангары планировался на 2005 г., затем неоднократно переносился и сейчас планируется на 2013 г. Несмотря на то, что статью про метановый двигатель подписали все ведущие двигателисты России, Роскосмосом негласно статья признана вредной и подлежащей замалчиванию. Все подписавшие статью акцентировали внимание на многоразовости,  а не применении метана в ОКР. Многоразовость – вечная тема, которую можно доить до бесконечности. Мне кажется, что многоразовость найдет применение в запусках только малых и микроспутников, которые экономически выгодно запускать при помощи «воздушного старта». Одноразовые ракеты носители среднего и тяжелого класса будут существовать до конца 21 века и далее. Здесь должна быть максимальная надежность при максимально низкой стоимости выведения. Именно этими качествами обладают носители с метановыми двигателями, о чем КБХМ не перестает говорить с 1994 г., и не только говорит, но и подкрепляет свои слова результатами испытаний на натурных двигателях. О работах КБХМ по метану я писал в главе 10 (Тема № 7). Успешному проведению экспериментальных работ с метановыми двигателями было много препятствий. Это позиция Центра Келдыша, который безнадежно пытался создать собственный демонстрационный двигатель на метане, перетягивая на себя скудное финансирование от Роскосмоса. Распределяя работы по метану по зарубежным контрактам («Волга», «Урал» и др.), Центр Келдыша всячески отстранял от этих работ КБХМ в пользу КБХА, НПО Энергомаш и, конечно, себя. А.А.Макаров (НИИХИМАШ) препятствовал с 96 г. проведению испытаний двигателя с метаном на полностью подходящем для этого криогенном стенде. До 2010 г. испытания проводились на плохо оборудованном стенде, пригодным для проведения испытаний продолжительностью не более 60-100 секунд. Только 29.09.10 г. было проведено первое ресурсное  испытание метанового двигателя продолжительность свыше 1000 секунд на водородном стенде ИС-106. Об этом рассказано в статье журнала «Новости космонавтики» № 11 за 2010 г. Испытание подтвердило отсутствие коксования в трактах двигателя  и фактическую пригодность его для последующих испытаний.

Этим было подтверждено то, с чем я от КБХМ выступал на конференции в Нордвайке в 2001 г. В статье А.И.Кузина и др. в перечне использованной литературы под № 15 есть ссылка на это выступление.  Надо сказать, что двигатель прошедший ресурсное испытание не полностью соответствовал представлениям КБХМ на метановый двигатель. Ограниченное финансирование  позволяло проводить только доработку водородного двигателя под метан. Из-за крайне ограниченного финансирования за один год дорабатывалась только камера сгорания, за другой год ТНА, на третий собирался двигатель.

Надеюсь, что сейчас будет предоставлена возможность КБХМ изготовить двигатель, на котором можно проводить испытания в широком диапазоне изменении тяги и соотношения компонентов. На нем также следует проводить несколько включений, не снимая двигатель со стенда. Тогда будут сняты все сомнения по широкому использованию метана в ракетах-носителях различного класса, и до конца 21 века он будет преобладать над всеми компонентами на первых ступенях. К сожалению, в РФ нет такой организации, как НАСА в США. Роскосмос не разрабатывает техническую политику отрасли, но распределяет все бюджетные ассигнования на ракетно-космическую технику по предприятиям.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.10.2011 01:46:23
ЦитироватьТема № 7 – метан, как горючее для ракет носителей.[/size]

 В 1994 году начались НИР по метану. Острая нехватка финансирован по ОКР и по серийным поставкам вынуждала искать любые работы, по которым можно было бы получить дополнительное финансирование. Все НИР в то время были инициативными. В РКА господствовала теория, что в условиях ограниченного финансирования самое главное сохранить кадры, но под этим подразумевались кадры НИИ, которые существовали за счет НИР. Общее финансирование НИР в бюджете РКА составляло в разные годы 3-8 %, и за них шла ожесточенная борьба. Без согласия НИИ /ЦНИИМАШ и НИИТП/ нельзя было открыть  НИР. ТЗ на НИР должно быть согласовано с этими институтами. Практически согласование зависело от двух лиц: В.В.Вахниченко в ЦНИИМАШ и Г.П.Колмыков в НИИТП.
В 93 году в разговоре с Колмыковым о перспективных работах пошел разговор о 3-х компонентной схеме двигателей.
ЦНИИМАШ и НИИТП прорабатывали схемы многоразовых средств выведения в космос. Перспективной считалась схема когда двигатели сначала работали на керосине, а потом переходили на водород. У нас не было двигателей, работающих на керосине. В КБХМ в это время разворачивались работы по контракту с Индией. На водородном двигателе можно было проверить работоспособность перехода на водород с метана, а не с керосина. От НИИТП и ЦНИИМАШ было получено добро на эти работы, но сначала нужно было проверить возможность этого двигателя работать на метане. Ограниченное
финансирование не позволяло изготавливать новые двигатели, речь шла только о том, чтобы использовать для экспериментов двигатели прошедшие ранее огневые испытания. Для этой НИР руководство КБХМ выделило два таких двигателя. В чистом виде их нельзя было испытывать на метане. Плотность метана в 6 раз больше плотности водорода, да оптимальное соотношение компонентов при работе на метане 3,3-3,5, а не 6-6,5, как на водороде. Сделать новую камеру не было денег. Просчитали все возможные варианты и остановились на самом дешевом. Доработали только насос окислителя ТНА непосредственно в двигателе. Двигатель перенастроили шайбами и поставили дроссель для регулирования режимом.
Нужно было проверить пиротехническую систему зажигания, которая была взята от водородного двигателя, выход двигателя на режим, подогрев метана в рубашке КС на режиме, определить коксование в ГГ и охлаждающем тракте КС.
Снять параметры на режиме при разных значениях соотношения компонентов, хотя перепады на форсунках сгорания были далеки от оптимальных. Испытания проводились без бустеров, при сохранении материальной части предусматривалось ее повторное использование. В итоге с 97 по 99 год на этих 2-х старых двигателях было проведено 4-е испытания, на которых были проверены эффективность зажигания пиротехническими средствами в КС и ГГ, выход двигателя на режим, сняты характеристики двигателя на режиме при «к» от 1,9 до 2,7. Выяснилось, что нет закоксовывания даже на самых неблагоприятных режимах, обеспечивается приемлемый коэффициент полноты сгорания даже при перепадах на форсунках вне расчетного диапазона. Удельный импульс тяги соответствует расчетному при данном соотношении  компонентов. Это были первые в мире испытания полноразмерного двигателя на метане. Они показали реальную возможность использовать метан в ракетных двигателях. В каких же условиях проводились эти работы? Денег на НИР по метану /шифр «Иней»/ отпускалось мало. В опытном производстве КБХМ эти работы считались невыгодными. В производстве не хватало кадров даже для выполнения в срок работ по обязательным поставкам серийных изделий, которые обеспечивали получение средств, для выплаты зарплаты /крайне низкой даже в нашей отрасли/ и по другим платежам. Работы по доработке двигателей под метан проводились практически в свободное время от других работ. Но это еще цветочки, они преодолевались энтузиазмом конструкторов занятых работами по метану, ягодки были по проведению испытаний. Наш водородный двигатель испытывался на НЭО 106 НИИХИММАШ. Этот стенд имел криогенные емкости для горючего на большой ресурс работы.
Стенд, с помощью КБХМ, был оснащен современными средствами измерений и на стенде работали опытные квалифицированные работники. Но на этом стенде проводились работы по двигателю КВД-1 по контракту с Индией, и он был обеспечен хоть каким-либо финансированием. Работы по КВД-1 проводились с большими промежутками по времени. В паузах вполне можно было провести испытания метанового двигателя, после небольших доработок по подаче метана. Нужно было выделить секцию баллонов «Г» под метан и проложить его мерный участок. НЭО 105 был полностью без работы и А.А.Макаров решил проводить работы по метану на нем. Ранее там испытывались двигатели на кислороде и керосине.
Нужно было создать секцию криогенных баллонов под метан. Секцию сделали всего на 60-100 сек. работы и от нее шел длинный участок, который нужно было надежно теплоизолировать. Не было необходимых средств измерения, нужны были новые мерные участки стендовых магистралей и многое другое по мелочам. В НИР не могли включаться деньги на подготовку стендовой базы. На подготовку стенда требовалось много денег и времени. КБХМ отказалось от проведения испытаний на НЕО 106, т.к. ставился вопрос о том, кто будет отвечать, если при испытаниях на метане, стенд будет выведен из строя и будет срыв сроков по контракту с Индией. Деньги Макаров выбивал от РКА через ОКР База» и другие темы.
Первое испытание было проведено в августе 97 года. Были трудности с заправкой метаном стендовых емкостей, не было приборов, определяющих процентное содержание метана и примесей. Метан привозили из Питера на автозаправщике.
Двигатель отработал 27 сек. и был остановлен по команде. Все системы двигателя функционировали в полном порядке. При осмотре двигателя после испытания никаких дефектов не обнаружено. От повторных включений двигателя, не снимая со стенда, Макаров категорически отказался. В стоимость каждого испытания включалась подготовка стенда, покупка и транспортировка метана. На 2-м испытании двигателя в мае 98 года, оно планировалось на 60 сек.,  исходя из емкости баллонов под метан, на 20 сек. прошел газовый пузырь по линии «Г», который привел к прогару турбины и всего газогенераторного тракта. В то время рассматривалась возможность использования метанового двигателя в разгонном блоке.
Для этого варианта на стендовой базе КБХМ в Фаустово были проведены испытания рулевых камер на метане. 5 включений КС по 50 сек., которые прошли успешно и дальнейшие испытания не представляли интереса для НИР. В 99 году были закончены испытания двигателей С7.84, доработанных из КВД-1/11Д56/. На 2-м экземпляре было проведено два испытания при максимально возможным для этого двигателя соотношении компонентов. Подогрев метана в рубашке КС показал, что имеется большой запас по охлаждающей способности. У нас не было сомнений в том, что этот двигатель может работать непрерывно 500-600 сек. /больше не требовалось/ и может включаться повторно без доработок какое-то количество раз, не снимая со стенда. На совещании в РКА у нач. ГУ А.Н.Кузнецова была дана положительная оценка ходу работ по НИР «Иней» и было предложено следующие работы проводить на номинальном режиме по давлению в КС и соотношении компонентов. Для выполнения этих условий нужно было изготовить уже чисто метановый двигатель с новым ТНА и КС с новым трактом охлаждения и частичной заменой форсунок. На НЭО 105 установить новые баллоны для обеспечения требуемого ресурса и целый ряд других работ по устранению замечаний по проведенным испытаниям. Для этого требовалось значительное финансирование. Это совещание проходило в начале 2001 года. Обстановка, по сравнению с 1994 годом, когда начинали НИР «Иней», существенно изменилась. Про 3-х компонентную схему уже мало кто говорил, но все, в той или иной степени стали заниматься возможностью использования метана в РКТ, а также в авиации и на транспорте. В нашей отрасли эти работы проводились в НПО «Энергомаш» и КБХА, и даже в НИИМАШ /Нижняя Солда/ проводились проработки  возможности использования метана в двигателях ориентации. Интерес к метану появился и за рубежом. От ЕКА, Японии, Южной Кореи поступили предложения о заключении контрактов по проработке и обоснованию использования метана в РКТ и о проведении тех или иных экспериментов с образцами метановых двигателей. Запахло возможностью получения валюты. В отношении применения метана в перспективных отечественных средствах выведения было все туманно. Проекты НПО «Энергии» по созданию коммерческих средств выведения требовали быстрой окупаемости и поэтому базировались на проверенных разработках на кислороде и керосине. Применение метана на РБ «ДМ» не давало выигрыша в полезной нагрузке даже теоретически. КБ «Салют», получив заказ на разработку новой системы выведения «Ангара», имел довольно жесткие сроки и почти полное отсутствие финансирования. Метановые проработки остались на бумаге. Модульная схема «Ангары» базировалась на кислороде-керосине. Была надежда, что разработка двигателя РД 191 НПО «Энергомаш» не потребует много времени и средств, т.к. базируется на опыте создания двигателей РД 170 и РД 180.
Двигатель 2-й ступени РД 0124 почти унифицирован с двигателем 3-й ступени РН «Союз-2» и его частично финансируют и РКА и Самара. РНЦ им. Макеева совместно с Самарой и НПО «Энергомаш» разработал РН легкого класса на метане для «Водушного старта», но это на коммерческой основе совместно с Индонезией. Таким образом, близкой перспективы использования метана в отечественных разработках не просматривалось. В этих условиях головная роль по внедрению метана в РКТ была возложена РКА на Центр Келдыша. ЦНИИМАШ, совместно с Центром Келдыша в НИР «Орел» рассмотрел возможность создания многоразовых средств выведения. Для этих средств выведения предлагалось использовать метановые двигатели, особенно на первых ступенях, где они давали максимальный эффект. Этот двигатель в стенах Центра Келдыша получил названия «Двигатель XXI века». Двигатель не должен иметь напряженных параметров и обеспечивал бы 100 кратное использование. Для него Центр Келдыша предлагал замкнутую схему с «сладким» ГГ или довольно спорную открытую схему со вдувом генераторного газа в закритическую часть сопла КС. Теперь Центр Келдыша выступил против продолжения работ КБХМ со вторым двигателе /С7.84/, который был готов к испытания, мотивируя, что это совсем не тот двигатель, какой нужен для проверки параметров «Двигателя XXI века». По нашему мнению его можно было настроить на штатное соотношение компонентов и проверить при длительных включениях коксование в трактах охлаждения КС  при длительных включениях. Также можно было проверить многократность включения и необходимость при этом каких-либо регламентных работ. На изготовление метанового двигателя деньги в рамках НИР выделялись по чайной ложке и при тяжелом финансовом и кадровом положении КБХМ не представляли интереса для руководства предприятия. Макарова в первую очередь интересовали вопросы обязательных платежей, а не реконструкция НЭО 105. Я неоднократно ходил к Б.В.Бодину с просьбой увеличить финансирование по НИР «Иней». Он мне всегда говорил, что он за метан и деньги на НИР выделяет, но кому дать деньги, должно решать ваше ГУ. В нашем  ГУ отсылали в Центр Келдыша и круг замыкался. Центр Келдыша понял, что на одну бумагу денег много не дадут и, пользуясь своим монопольным положением, занялся проведением экспериментов с метаном на своей материальной части. При этом в обстановке развивающейся коррупции в стране значительная часть денег, выделяемых на НИР, проводилась через так называемые малые предприятия. Созданные в Центре Келдыша малые Летом 2001 года ЕКА  проводило конференцию по применению «зеленых» /экологически чистых топлив/ в ракетной технике.  В повестке дня был и вопрос о применении метана. От нашей страны получили приглашение только КБХМ и КБХА. КБХМ представлял я, КБХА В.Д.Горохов.  Большой интерес вызвал доклад представителя Французкого Космического Агенства  о итогах детальной проработки замены пороховых ускорителей «Ариана-5» на кислородно-метановые при дальнейшей модернизации РН. Получался большой прирост полезной нагрузки при одновременном снижении стоимости пуска. После зачтения сообщений от КБХМ и КБХА было много вопросов. КБХМ они касались результатов проведенных испытаний и возможности проведения работ на модельном двигателе /демонстраторе/, по результатам которых можно бы было переходить к отработке натурного двигателя для ускорителя. К КБХА было много вопросов о возможности создания метанового двигателя тягой ~200 т. на основе имеющегося кислородно-водородного двигателя. Интерес ЕКА к проводимым работам с метаном  вызвал определенный оптимизм в КБХМ. Было разработано и согласовано с ИЦ Келдыша ТЗ на двигатель демонстратор, на котором можно было бы проверить все вопросы поставленные ЕКА. Для НИИХИМАШ была разработана программа /задание/ на поведение испытаний продолжительностью не менее 500 сек, или 5-ти испытаний продолжительностью по 100 сек. с возможно короткими промежутками между включениями.
Однако РКА  в марте 2002 года исключило КБХМ из числа участников программы «Волга», которая финансировалась ЕКА и была направлена на проведение совместных исследований по созданию многоразовых средств выведения с метановыми двигателями. Головной организацией по этой программе был определен Центр Келдыша. На него возлагалась проработка общей концепции и разработка двигателя демонстратора. Фотография этого двигателя была опубликована в журнале НК №5 за 2002 год. В этой программе участвовали также КБХА в части разработки полномасштабной КС и НПО «Энергомаш» в части разработки ТНА для двигателя тягой 200 или 400 тонн. Практическая отдача была только в проектных работах КБХА по КС. НПО «Энергомаш» в своих работах базировалось на работах по созданию ТНА для двигателей РД-170 и РД-180. Эти ТНА имели кислый ГГ, что противоречило концепции «Двигателя XXI века». Центр Келдыша занимался теоретическими проработками многоразовых систем не только в части двигателей. Что касается двигателя-демонстратора, то все осталось в глубокой тайне. Знаю, что документацию на ТНА выпускали в 4-м отделе КБХМ, где оплата исполнителям шла «черным налом». Также по отдельному договору с ОП КБХМ и тем же способом оплаты велось изготовление ТНА. Следует отметить и такой факт, что все результаты испытаний двигателей с метаном, проводимых КБХМ передавались в Центр Келдыша либо непосредственно от нас или от НИИХИММАШ. Кроме того, результаты наших испытаний подробно освещались на совещаниях в РКА и на НТС в Центре Келдыша, они публиковались в открытой печати /НК и др./. Результаты экспериментальных работ с метаном в ИЦ Келдыша нигде в открытой печати не публиковались. За все время работ с метаном КБХМ не получила от Центра Келдыша никаких материалов, даже по охлаждающей способности метана, работы по которой они проводили на стендах в ГИПХ. Похоже, что Центр Келдыша в работах по контрактам ЕКА, Японией и Кореей,
которые проводились под покровительством РКА, использовал только экспериментальные данные, полученные на двигателях КБХМ. В 2004-м году были подведены итоги работ по программе «Волга» и намечены пути дальнейших совместных работ между РКА и ЕКА. Инициативу проявило Французкое Космическое Агенство /CNES/. В рамках новой совместной программы «Урал», в части создания перспективных ракет-носителей, решено сосредоточить усилия на создании демонстраторов ступеней и маршевых двигателей. Хотя практической отдачи по этим вопросам от Центра Келдыша не могло быть, РКА оставило его головной организацией по сложившимся финансовым соображениям. С 2005 года начались работы по реализации программы «Урал». НПО «Энергомаш» вышло из работ по метану, т.к. их работы базировались, в основном, на «кислой» ГГ схеме, что при переходе на метан было не целесообразно использовать. По этой же причине были прекращены работы в КБХА по попыткам создания метанового двигателя из агрегатов кислородно-керосинового двигателя РД-0110. КБХА сосредоточило свои усилия по созданию полномасштабного двигателя-демонстратора на метане на основе кислородно-водородного  двигателя РД-0120, выполненного по замкнутой схеме со «сладким» ГГ. В рамках подпрограммы «Двигатель-2015» КБХМ вело изготовление метанового двигателя-демонстратора /С5.86/ тягой ~10 т. Исходя из ограниченного финансирования, изготовление растянулось почти на 4 года. Мои попытки каким-либо образом ускорить изготовление не увенчались успехом. После очередного разговора с Е.П.Селезневым, он мне заявил, что жалеет, что еще раньше не закрыл работы по метану. Я ушел на пенсию, не дождавшись его изготовления. Его испытание было проведено на НЭО 105 НИИХИММАШ 11 мая 2007 года. Исходя из имеющихся на стенде емкостей,  продолжительность испытания была ограничена 70 секундами. Однако, из-за неправильного замера расхода по линии метана, на 69 секунде прошел газовый пузырь по линии «Г» и двигатель вышел из строя. Испытание оценено как успешное.
Были сняты все необходимые параметры. Подогрев метана в рубашке КС был стабильным и далеким от предельных значений. Сообщение об этом испытании было опубликовано во многих СМИ. Двигатель будет восстановлен в марте 2008 года, и летом можно будет ждать испытания, которое надеюсь, избежит стендовых неприятностей и можно будет перейти  к многократным включениям.   Заканчивая эту тему, следует сказать о возможности применения метана в перспективных средствах выведения. Возможность применения метана в ускорителях Ариана-5, при модернизации РН, можно считать реальной. Еще на конференции в Нордвайке в 2001 года говорилось о организационно-финансовых трудностях. Пороховые ускорители Ариана-5 изготавливались на предприятиях Италии. Италия вносит взносы в бюджет ЕКА, а ЕКА размещает в ней свои заказы примерно пропорционально взносам. Сейчас Италия имеет большой заказ от ЕКА по РН «Вега» и сотрудничает с КБХА по совместной отработке метановых ускорителей. Какой будет тип нового Ариана, будет решено только в 2011 году. Я думаю, что он будет одноразовым, т.к. это будет экономически более выгодным, исходя из затрат на отработку многоразового варианта и количества пусков. Что касается применения метана в отечественных перспективных разработках, то и здесь появились проблески. «Рикша» умерла не родившись из-за отсутствия метановых двигателей нужной размерности даже в перспективе. Но на МАКС-2007 была показана «Ангара-5П». А в НК №1 за 2008 год сообщается о выступлении на 7-й конференции по пилотируемым полетам нач. отдела КБ «Салют» центра Хруничева С. Пугаченко. Он рассказал о направлениях деятельности Центра по созданию РН для запуска пилотируемых кораблей следующего поколения. Все эти РН базируются на использовании метана на универсальных ракетных модулях /УРМ-2/. Я думаю, что речь идет не только о создании в глубокой перспективе пилотируемых РН, а о фактической частичной замене «Ангары». К недостаткам «Ангары» я отношу применение двигателя РД-190 с напряженными параметрами и «кислой» схемы ГГ.
Использование космодрома «Плесецк» нерационально не только из-за широты расположения, но из-за полярной траектории запусков, когда в аварийных случаях падение материальной части будет на территории Канады или США. Основным российским полигоном к 2016 году должен стать «Восточный», благо для этого появились деньги и осознанность этой необходимости. Двигатели модулей и всех ступеней перспективных РН Центра Хруничева базируются на разработках двигателей КБХА. Основу составляет, разрабатываемый сейчас в рамках программы «Урал» метановый двигатель-демонстратор на основе кислородно-водородного двигателя  РД-0210. Что касается многоразовых ступеней РН, то они будут преимущественно для РН легкого класса /~100 т./, где можно ожидать частых запусков и быстрой окупаемости. Почти одновременно с началом работ по РН «Энергия», начались работы по возвращаемым первым ступеням. В проектных отделах на этой теме сидел В.И.Бодриков, с которым я учился в МВТУ. Были рассмотрены десятки вариантов, в том числе и с двигателями КБХМ, но все они не вышли дальше проектных разделов. В наше время Центр Хруничева рассматривал вариант возвращаемой 1-й ступени «Ангары», но встретился с большими трудностями и отказался от этой затеи на ближайшие десятилетия. Работы ЦНИИМАШ и Центра Келдыша по многоразовым системам можно рассматривать, как об этом сказано в программе «Урал», как загрузку высококвалифицированных кадров. Но в Центре Келдыша не осталось высококвалифицированных кадров двигателистов. Руководство Центра далеко от проблем двигателистов. А.С.Коротеев по опыту работы физик. Его первый зам А.М.Губертов специалист по твердотопливным двигателям. Из-за разногласий с ним ушел на пенсию нач. головного отдела Щербо. Г.П.Колмыков с удовольствием занимался многоразовыми системами, т.к. по специальности он ракетчик, а не двигателист. В.Ф.Семенов, который занимает роль Главного конструктора по ЖРД, работал у Иевлева в лаборатории Трескина по созданию ядерных ракетных двигателей. На меня гнетущее впечатление произвело выступление президента РКК «Энергии» В.А. Лапота (01.2008). До 2030 года планируется использовать РН «Союз» И модернизированные пилотируемые корабли. Ничего не было сказано о новых РН для пилотируемых кораблей и о новых многоместных возвращаемых кораблей. Видимо они смогут появиться только лет через 20, когда будут применяться РН с метаном. На этом я заканчиваю тему №7. НИР по метану была моей последней работой до выхода на пенсию, и я считал эту работу важнейшей, хотя эта работа касалась только двигателей-демонстраторов и не имела шансов прямого перехода в ОКР, как требовал Исаев от НИР.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Liss от 29.10.2011 22:29:21
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20662.png)

НК №11, 2011:
ЦитироватьВ ходе ОСИ выполнялось двукратное включение двигателя – на 162 сек и 2007 сек. На втором включении достигнута рекордная длительность работы ЖРД такой размерности. Испытания были прекращены по выработке компонентов. Суммарная наработка данного экземпляра за четыре* включения составила 3389 сек.

P.S. Не статья -- песня. Гимн :-)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 30.10.2011 10:24:54
Гимн, говорите? Значит, читать будем стоя. И подпевать  :wink:
Я вообще считаю, что приглашать редакторов НК участвовать в значимых космических событиях, будь то испытания, запуски - это как писать слово Таня  - на удачу, как талисман. Даже когда в уже теперь давние годы испытаний КВД по индийской программе, на которых помимо Кастурирангана присутствовал Афанасьев, случилось АВД на втором включении, то это тоже удачу принесло - из-за АВД предприятие еще несколько лет по этой программе работало  :wink:
А насчет метана - еще будет. :wink:
Вон и у Хруничева в дальних планах мелкими буквами :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20765.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/388983/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/388983/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/388983/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 17:28:34
ЦитироватьНК №11, 2011:
ЦитироватьВ ходе ОСИ выполнялось двукратное включение двигателя – на 162 сек и 2007 сек. На втором включении достигнута рекордная длительность работы ЖРД такой размерности. Испытания были прекращены по выработке компонентов. Суммарная наработка данного экземпляра за четыре* включения составила 3389 сек.
P.S. Не статья -- песня. Гимн :-)
Этот экземпляр ещё прожигать будут?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 18:13:54
В связи с отказом нового руководства Роскосмоса от разработки новых двигателей и ракет в пользу "наиболее понятных" посетил меня ряд мыслей как протащить верблюда в игольное ушко:

Помнится лет тринадцать назад КБХА активно толкало идею конверсии "вонючих" двигателей на кислород керосин. С РД-0155 работы дошли даже до двух прожигов прототипов. Оба раза неудачно. Обсуждали здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10623&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Называли следующие причины: худшие в сравнении с НДМГ охлаждающие свойства керосина и другое объёмное соотношение компонентов - 2,04 вместо 1,45. Это видимо приводило к прогару камер на пусковых режимах.

Для ЖК/ЖМ объёмное соотношение компонентов 1,3 для кипящих компонентов и 1,38 для переохлаждённых. Эти цифры хорошо ложатся в диапазо регулирования соотношения компонентов. Это позволяет использовать ТНА практически без переделок, оснастив его только восстановительным ГГ на метане.

Кроме того охлаждающие свойства ЖМ значительно лучше чем, у НДМГ, а в сравнении с керосином и подавно. Вязкость ЖМ тоже ниже на порядок. По оценкам Энергомаша для охлаждения камеры достаточно трети расхода ЖМ на РД-0192 (метановый клон РД-191). КС видимо можно практически не переделывать, за исключением может быть ФГ.

Идея такая: Энергомаш делает метановую конверсию РД-253/275/275М, а КБХА метановую конверсию РД-0243 или РД-0155.
РД-0243 или РД-0155 можно использовать в качестве двигателя первой ступени ракет лёгкого класса и вторых ступеней среднего и тяжёлого класса. Метановый РД-253/275/275М подошёл бы для первых ступеней ракет лёгкого среднего и тяжёлого классов.

Как бонус - метановый Протон с практически неизменными баковыми отсеками. Нужно наверное несколько удлинить баки Г на первой ступени. На второй поставить два метановых РД-0155 с высотными соплами. На третью метановую версию РД-0124.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 02.11.2011 18:07:48
и скоко тонн будет выводить метановый протон на НО?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 02.11.2011 18:10:28
На картинке Хруничева почему-то тяжи стоят впереди МРКС? Я считал наоборот. (Чисто гипотетически). Сначала МРКС и на базе МРКС следом идут тяжи :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 19:17:53
Была тема про метановый Протон - Протон-КМ кажется называлась.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 19:19:40
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3956&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 02.11.2011 21:58:51
В разных темах спрашивал про "шугопропан", потом про растворимость ЖВ и ЖМ в СПГ, прокомментировали что ЖМ растворяется в этане, но он пререохлажднный гелеобразный. По идее плотность должна быть почти как у керосина. Только такой этанметановый криогель - "холодец" наверное шнековым насосом подавать надо. Интересно, пробовали?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 22:41:36
Плотность почти как у керосина у переохлаждённого пропана и этана:
http://engine.aviaport.ru/issues/59/page11.html
ЦитироватьСуществуют природные углеводороды, при нормальных условиях являющиеся газами, которые при нагревании способны к эндотермическим реакциям. К ним относятся этан (С2Н6), пропан (С3Н8), бутан (С4Н10) и пентан (С5Н12). При повышенном давлении они легко конденсируются в жидкости. Благодаря этому их можно хранить в герметичном сосуде в жидком виде при температуре внешней среды. Из-за низкого молекулярного веса легкие углеводороды для разложения требуют больше тепла, чем топливо типа Norpar-12. Метан, который часто рассматривается как заменитель водорода, не способен к эндотермическим реакциям, т.к. является простейшим углеводородом.

Увеличению хладоресурса углеводородного топлива, состоящего из легких углеводородов, способствует их отличительная особенность - возможность существования в жидком виде в широком диапазоне температур. При давлении 0,1 МПа этан становится жидким при температуре минус 88°С, а замерзает при -183 °С. Пропан при том же давлении переходит в жидкую фазу при температуре минус 42°С, а замерзает при минус 188°С.

Уменьшение температуры углеводородной жидкости в интервале между температурами плавления и кипения сопровождается существенным увеличением ее плотности. Если перед заправкой в ЛА этан или пропан подвергнуть охлаждению до температуры -180 °С, то плотность жидкого топлива возрастает до 670...750 кг/м3, т.е. становится всего на 5...10% меньше плотности авиационного керосина при нормальных условиях. Следует отметить, что ни водород, ни метан таким свойством не обладают. В результате суммарный относительный хладоресурс пропана, взятый относительно его теплотворной способности при температуре хранения в баке минус 180°С, оказывается близким к хладоресурсу жидкого водорода и в 1,7 раза превосходит суммарный хладоресурс метана. Масса пропана, которая может поместиться в топливном баке одной и той же емкости, в 1,4 раза превосходит массу метана и в 12 раз - массу водорода. Температурный диапазон, при котором это топливо находится в жидком состоянии, позволяет использовать доступный и дешевый азот в качестве рабочего газа, заполняющего топливную систему.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2011 23:10:31
http://www.elmhurst.edu/~chm/vchembook/501hcboilingpts.html
(http://s015.radikal.ru/i330/1111/5e/be804deb9b54.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Liss от 04.11.2011 15:15:03
"А тем временем в замке у шефа..."

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=26440.0

Цитировать- In early February, China's first methane / liquid oxygen engine made its first test firing successfully. The 60-ton thrust methane engine was developed by the Institute 11, Beijing ,based on the existing LH2/LOX engine.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2011 22:34:15
Цитировать
ЦитироватьВладимир Семёнович, в статье Кузина со товарищи в списке работ КБХМ по метану упоминаются два проекта двигателей для ГРЦ:
Цитировать• работы КБХМ им. А.М. Исаева, включая:
 а) проектные проработки По исследованию кислородно-метанового двигателя в 1994 году в рамках НИР «Свеча», включая испытания
 двигателя С7.84.140-0;
 б) автономные испьrrания натурного газогенератора двигателя КВД1 на топливе «СПГ+ кислород», 13 включений ГГ подтвердили его работоспособность. В процессе испытаний были проверены режимы работы газогенератора в диапазоне давлений 30...65 кг/см2 при соотношении компонентов 0,30...0,65 (1996 год);
 в) огневые испытания в 1 997 году рулевого блока двигателя КВД1 на компонентах топлива «жидкий кислород + природный газ».
 В процессе испытания было сделано 6 включений блока с суммарной наработкой более 450 с;
 г) 5 огневых испытаний полноразмерного двигателя КВД1, доработанного для использования топлива «СПГ + кислород», которые подтвердили принципиальную возможность создания ЖРД на этом топливе (1997 год);
 д) разработка в 1999 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (четырехкамерный)»;
 е) экспериментальные работы на базе двигателя КВД1 (по контракту с фирмой Snecma), в ходе которых исследовались возможности создания кислородно-метанового ЖРД для РН типа «Ариан» (2005...2007 годы);
 ж) огневые испытания модельной камеры тягой 200 кгс (по теме Метан-2» по контракту с фирмой Aerojet), подтвердившие возможность использования СПГ для охлаждения камеры в реальных условиях охлаждающего тракта камеры (2005...2007 годы);
 з) разработка и изготовление двигателя демонстратора С5.86.1 000-0 тягой 7,5 те для пары топлива «жидкий кислород + СПГ» в
 2006 году в рамках ОКР «двигатель-2015-КБХМ»;
 и) проведение в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневых испытаний (в 2007 и 2009 году) двух экземпляров двигателя
 С5.86.1000-0 на стенде НИЦ РКП продолжительностью 68 с и 60 с. Подтверждение этими испытаниями правильиости принятых конструктивных решений и стабильности характеристик двигателей на режимах с различными сочетаниями тяги и соотношения расходов компонентов;
 к) разработка в 2008 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (однокамерный)»;
 л) запланированное на 2010 год в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневое ресурсное испытание двигателя С5.86.1000-0 со временем работы не менее 1000 с для экспериментальной проверки отсутствия накопления твердой фазы как в тракте охлаждения камеры, так и в газовом тракте;
 м) планируемые в 20 1 1 году работы по доработке двигателя С5.86.1000-0 в части турбонасосиого агрегата и камеры с целью оптимизации работы двигателя на стационарных режимах и запуска двигателя;
 • проработки варианта РН «Ангара» с использованием топлива «метан + кислород» (ЦНИИмаш, ИЦ им. М.В. Келдыша).
В Вашей книге упоминания об этих работах не нашёл. Что-нибудь добавить по ним можете?

Кроме того вот об этом, что-то можете добавить?
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
С5.149 это метановый вариант С5.92?

А об этом ничего не слышали?
http://krasm.com/doc.php?id=1020
ЦитироватьВ планах на будущее у ОАО «Красмаш» - создание нового ЖРД на дешевых и экологически чистых компонентах ракетного топлива: сжиженном природном газе и кислороде. Применение такого ЖРД позволит разработать эффективную и малозатратную  ракету-носитель нового поколения.
Просмотрел все, что было написано в Форуме о метановых ЖРД, поэтому задержался с ответом. "Бумаги" действительно наплодили много. в этом деле есть и небольшой вклад КБХМ, видимо пропорционально полученным деньгам. Для ГРЦ ТП делали бесплатно. Один вариант для возвращаемой 1-й ступени, другой для промежуточного варианта 2-й ступени "Русь-М". За прошедшие 20 лет практических результатов, полученных в "железе" крайне мало. Эксперименты в различных фирмах проводились на агрегтах и двигателях, не отвечающим специфике и особенностям метановых ЖРД. Наиболее близко к натурному двигателю приблизилось КБХМ. Но его настоящий демонстрационный двигатель может быть изготовлен и испытан только в 2012 году. Нужно доработать КС (форсуночная головка готова) и собрать двигатель (ТНА изготовлен). Вообще работы по метановым ЖРД напоминают бег на месте. Почему так получилось, попробую объяснить, как я это понимаю. На конференции в Нордвейке в 2001 году представитель ЕКА (или КНЕС) выступила с докладом о перспективах замены твердотопливных ускорителей Ариана-5 на жидкостные с метаном. Акцентировалось внимание не столько на увеличение ПГ, сколько на повышение конкурентноспособностипри при проведении пусковых услуг с другими государствами. После нее с докладами выступили: я от КБХМ и В.Д.Горохов от КБХА. К нам было много вопросов. Они касались результатов испытаний двигателя КБХМ и работ КБХА по возможности перевода двигателя РД-0120 на метан. С тех пор работы ЕКА по внедрению метана проводятся целеноправлено. По Ариану-5 пока проводятся работы по совершенствованию твердотопливных ускорителей с целью увеличения веса, выводимой ПН. По внедрению метана работы ведутся в двух направлениях: непосредственно по ускорителю и по двигателю демонстратору небольшой размерности. В этих работах участвует и РФ в рамках НИР "Волга" и "Урал". Свой двигатель демонстратор ЕКА поручило разработать Италии, как компенсацию за прекращение в будущем работ по изготовлению твердотопливных ускорителей Ариана-5. Этот двигатель демонстратор имеет и реально прикладное значение. В качестве 3-й ступени РН легкого класса "Вега" он может отобрать часть полезных нагрузок у "Союза-СТ". Я хочу подчеркнуть, что внедрение метана в ЕКА идет применительнок реально существующим носителям. У нас до сих пор не ясно на каком носителе он будет применяться, и с какой целью будет использоваться этот РН. Господствует мнение, что метан нужен только для МТКС, которая неизвестно когда будет, поэтму нужно заниматься НИР, а на ОКР переходить рано. (Я не считаю "Двигатель 2015" настоящей ОКР). Создание первого этапа МТКС ("МРКС-1") планируется на 2022 год. К этому времени все места на "стацонаре" будут заняты объектами типа "Экспресс-АМ4" со САС 15 лет и числом транспондеровпорядка 100 единиц различного назначения. Количество запусков для замены действующих объектов на "стационаре" будут единичными. и для этой цели создание МТКС на основе носителей тяжелого класса не имеет смысла. Кстати цена цена этих объектов на "стационаре" на порядок выше стоимости носителя. МТКС целесообразна для вывода различных объектов (типа ДЗЗ) на низкие орбиты, а такие объекты выводятся преимущественно РН легкого класса. и их масса непрерывно уменьшается. Нужен ли метан в этих условиях? Конечно, нужен. В первую очередь для первых ступеней новых ракет от легкого до сверхтяжелого класса, которые при педении на землю или воду не будут представлять экологической опасности. Важным фактором является его низкая стоимость и надежность ЖРД на метане по "сладкой" схеме, особенно для пилотируемых полетов. Какие же работы в настоящее время следует проводить по метану в средствах выведения. Я высказываю только свою точку зрения. Сейчас наша конкурентноспособность в средствах выведения осовывается на разработках 60-х годов ( "Союз", "Протон"). Значительную роль при этом играет стоимость товарных ЖРД. "ЦСКБ-Прогресс" выбран правильный путь эволюционного развития еще "королевской" семерки. Значительно труднее положение ЦиХ.  В настоящее время большинство пусков "Протона-М" проводится в комерческих целях. Это дает возможность проводить самостоятельную финансовую и техническую политику, а также глубокую модернизацию производственной базы, включая свои филиалы. "Ангара" при стартах с Плесецка может заменить "Протон" при выполнении государственных заказов. но она совершенно не годится для выполнения комерческих пусков. Только за счет стоимости двигателя РД-191 мы проиграем в пусковых услугах РН США,Европы и Китая. Пока будут продолжаться пуски "Протона-М" с Байконура нужно отработать метановый ЖРД для УРМ-1. Особое внимание при проектировании двигателя в КБХА нужно обратить на товарную стоимость образца при серийном изготовлении на ВМЗ в кооперации с другими двигательными производствами ЦиХ. Хорошо бы при этом заинтересовать Газпром. И последнее. Применение метана возможно не только на первых ступенях перспективных РН, но и на других ступенях, включая РБ. Одной из первых таких работ может быть создание метановых РБ для замены "Фрегата", "Фрегата-СБ" и "Бриза-М". Отвечая на ваш вопрос, сообщаю, что метановый двигатель для замены на "Фрегате" имеет индекс С5.151, а не С5.149. как указано в таблице. Для "Фрегата-СБ" и "Бриза-М" оптимальная размерность по материалам технических предложений КБХМ - 4тс. Время работы в двигателе "Бриз-М" следует сократить с 3200сек. в два раза.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2011 23:26:07
"РККЭ: На рубеже двух веков", стр.758-759:
ЦитироватьБлок И ракеты-носителя «Ямал» на компонентах топлива жидкий кислород и сжиженный природный газ[/size]

Использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ), состоящего на 95% из метана, с начала космической эры привлекало внимание разработчиков ракетно-космической техники. Являясь криогенным компонентом топлива, по своим энергетическим характеристикам СПГ с жидким кислородом занимает промежуточное положение между керосином и водородом. Однако неосвоенность в начале развития ракетной техники промышленного производства СПГ в необходимых количествах, сложности хранения и транспортировки, пожаровзрывоопасность, а также относительно низкая плотность побудили разработчиков отдать предпочтение топливной паре керосин+жидкий кислород.
Интерес отечественных разработчиков к СПГ вновь возрос в середине 90-х годов, когда стала актуальной тема истощения нефтяных ресурсов и уменьшения запасов углеводородного горючего. На внутреннем рынке стоимость керосина стала повышаться. В то же время большие разведанные запасы природного газа, освоенное промышленное производство получения СПГ в необходимых количествах сделали его по стоимости на российском рынке выгоднее керосина.
В целях повышения эффективности использования энергоресурсов России 18 июля 1996 г. вышло Распоряжение Правительства РФ № 1155—р об освоении сжиженного природного газа в качестве энергоносителя в отраслях хозяйства Российской Федерации, в том числе — новых ракетных технологий на основе применения экологически чистой топливной пары жидкий кислород + СПГ.
В связи с этим рядом предприятий отрасли были выполнены научно-исследовательские работы по внедрению СПГ как ракетного горючего в отечественную РКТ:
в Исследовательском центре им. М.В. Келдыша, НИИхиммаш, КБХМ и КБХА проводились испытания экспериментальных ЖРД тягой 2...30 тс на компонентах топлива кислород+СПГ;
КБ ОМ разработан проект снабжения космодромов (Плесецк, Байконур, Свободный и Капустин Яр) сжиженным природным газом, разработаны установки сжижения газа различной производительности, функционирующие по разным термодинамическим принципам.
Результаты исследований показали, что в процессе создания перспективных средств выведения, использующих в качестве горючего СПГ, не возникает очевидных трудноразрешимых проблем. Причем представляется более простым и целесообразным с точки зрения получения необходимого опыта проводить проектные работы над новыми средствами выведения поэтапно, начав с проектирования блоков верхних ступеней РН среднего класса.
С учетом этих выводов, а также необходимости определения перспектив модернизации РН «Ямал» и совершенствования ее энергетических характеристик в РКК «Энергия» было принято решение о работах по определению технического облика блока И ракеты-носителя «Ямал» (далее блок И-СПГ), использующего компоненты топлива кислород и сжиженный природный газ.
В 1999 г. была выпущена инженерная записка. Основой ее стало положение о максимальном использовании научно-технического задела РКК «Энергия» и предприятий ракетно-космической отрасли России в работах с криогенными компонентами топлива.
По результатам проектных проработок были приняты технические решения, положенные в основу создания блока И-СПГ:
использовать перспективный ЖРД РД-0143 тягой 30 тс (разработки КБХА), работающий по восстановительной схеме, исключающей возгорание и взрывы в энергонапряженных узлах ЖРД, а также обеспечивающей безопасное выключение ЖРД в аварийных ситуациях;
максимально заимствовать системы и агрегаты блока И ракеты-носителя «Ямал» и максимально унифицировать элементы конструкции блоков;
не изменять и не дорабатывать конструкции I и II ступеней ракеты-носителя;
дооснащение С К разрабатываемыми вновь системами по-жаропредупреждения, заправки СПГ, термостатирования азотом низкого давления не должно приводить к выводу СК из эксплуатации в период монтажа новых систем;
использовать существующие производственную и экспериментальную базы, оборудование и сооружения, предназначенные для блока И ракеты-носителя «Ямал».
В свою очередь, реализация этих решений позволит:
повысить надежность и безопасность РН;
увеличить массу полезного груза, выводимого РН «Ямал» с блоком И-СПГ, на 200...300 кг по сравнению с массой ПГ, выводимой РН «Ямал» с блоком И на компонентах топлива кис-лород+керосин в зависимости от варианта компоновки блока;
минимизировать затраты на создание блока И-СПГ;
обеспечить готовность блока И-СПГ к летным испытаниям через пять лет после начала разработки.
В материалах инженерной записки приведены сведения о надежности и экспериментальной отработке блока И-СПГ, о стоимости создания и эксплуатации, данные о пожаровзры-вобезопасности РН на этапах подготовки и в полете, доосна-щении стартовых комплексов разрабатываемыми вновь системами заправки СПГ и термостатирования азотом низкого давления, вопросы технологии подготовки блока И-СПГ в составе РН «Ямал» («Аврора») к пуску, транспортирования, а также определена кооперация основных исполнителей, разработан укрупненный график создания блока И-СПГ.
Стоимость создания блока оценивалась в 800 млн руб., стоимость изготовления — 36 млн руб. (в ценах I кв. 1999 г.).
Одновременно в целях определения круга задач, связанных с использованием сжиженного природного газа в ракетной технике, по заказу Росавиакосмоса проведены проектные исследования, завершившиеся выпуском научно-технического отчета «Оценка эффективности использования топливной пары жидкий кислород + сжиженный природный газ для ракетного блока типа И в составе ракет-носителей среднего и легкого классов». В процессе исследований было установлено, что на I ступени ракет-носителей среднего и легкого классов более эффективно использовать компоненты топлива жидкий кислород + керосин, а на II ступени — СПГ.
В материалах отчета рассмотрено также несколько вариантов перспективных двухступенчатых ракет-носителей легкого класса разработки РКК «Энергия», ПО «Полет», КБ «Южное», на которых может быть использован блок И-СПГ в качестве II ступени. Результаты показали возможность и целесообразность использования блока И-СПГ в качестве II ступени РН легкого класса, что позволит увеличить массу полезного груза, выводимого на низкие орбиты, на 4...7 % по сравнению с РН на традиционных компонентах топлива.
В Корпорации наиболее существенный вклад в эти работы внесли Н.Е. Золикова, Л.И. Исаева, В.Ю. Казарин, В.П. Клип-па, Г.В. Кирсанов, В.Н. Лыков, В.А. Марк, А.Ф. Мельников, В.В. Милаков, Е.А. Никифорова, О.В. Савельева, А.А. Сердюк, Ю.Н. Сидоров, Л.Д. Тахтасьева, В.М. Филин, В.Н. Шахов.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.11.2011 20:21:34
Из далёкого 2002 года:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/232/34.shtml
ЦитироватьМетановый  проект "Волга"[/size]

И.Афанасьев, "Новости космонавтики"

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/232/Volga.jpg)
Двухступенчатый носитель с  возвращаемым крылатым  жидкостным ускорителем
и  одноразовой криогенной  ступенью - центральным  блоком от Ariane 5.

   22 марта четыре европейские (Snecma Moteurs, Франция, Astrium GmbH, Германия, Volvo Aero, Швеция, и Techspace Aero, Бельгия) и три российские фирмы (НПО "Энергомаш" имени В.П.Глушко, КБ химавтоматики имени С.А.Косберга и ИЦ имени М.В.Келдыша) сообщили о подписании "Меморандума о намерениях" по поводу совместного исследования и разработки многоразового кислородно-метанового ЖРД "Волга" для перспективных европейских космических транспортных систем будущего.
    Пока основные черты двигателя еще не сформированы и участники программы говорят о них не очень определенно. Российские специалисты сообщают об изучении ЖРД тягой 10-30 тс, хотя европейцы мечтают о тяге в 400 тс и ресурсе в 50 полетов. Предполагается, что Центр Келдыша займется концепцией, КБХА сделает камеру сгорания, а НПО "Энергомаш" - турбонасосный агрегат будущего двигателя. Целевое назначение разработки тоже не ясно, однако, по некоторым сведениям, ЖРД будет установлен на многоразовом возвращаемом ускорителе для европейских РН, созданных после Ariane 5 [1].
    По мнению обозревателей, это одна из самых значительных международных программ по созданию двигателя нового поколения, с помощью которого в будущем можно будет значительно удешевить запуски спутников на орбиту.
    В основу проекта легли в основном наработки российских предприятий (НК №17/18, 1998, с.42-45). По словам руководителя разработки метановых двигателей в Центре Келдыша Германа Калмыкова, ракеты на основе "Волги" позволят сделать коммерческие запуски в космос на порядки дешевле. Он подчеркнул, что в рамках программы будут разрабатываться не только ЖРД нового поколения, но и РН нового типа. "Это гигантский проект, который завершится не ранее 2015-2018 гг., - говорит Калмыков. - Hичего подобного в других странах нет (В Японии консорциум фирм под руководством компании Ishikavazima Harima Heavy Industries (IHI) создает РН средней грузоподъемности GX (J-1 Upgrade), на второй ступени которой будет установлен кислородно-метановый ЖРД тягой около 10 тс (НК №2, 2001, с.54)). Мы умеем делать очень большие двигатели, каких не делает никто в мире. В США были подобные разработки, но то были двигатели несравнимого класса, поэтому европейские космические компании решили ориентироваться на нас".
    По словам главы российского представительства Snecma Moteurs Константина Давидоффа, "европейские эксперты изучили разработки Центра Келдыша и пришли к положительному заключению о перспективах "Волги"".
    Стороны отказались разглашать финансовые детали договора до его подписания. Один из экспертов "Энергомаша" оценил проект в 50 млн $, сославшись на то, что разработка РД-191 для перспективной ракеты "Ангара", создаваемой ГКHПЦ имени М.В. Хруничева, обошлась в 10 млн $. "РД-191 является развитием уже существующих двигателей, а "Волга" - принципиально новая разработка. Поэтому она будет стоить, как минимум, в пять раз дороже", - пояснил он [2].

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/232/Volga-2.jpg)
Кислородно-метановый ЖРД Центра  Келдыша для исследования
элементов  камер крупномасштабных метановых  двигателей.

    Европейцы несколько иного мнения по поводу затрат. Они говорят, что за три года первой фазы работ партнеры планируют потратить 20 млн евро на разработку тактико-технического задания и технологий, необходимых для создания двигателя; еще два года будут нужны на создание демонстрационного образца. На завершение разработки и сертификацию ЖРД необходимы еще 200 млн евро. При достаточном финансировании "Волга" будет готова к 2009 г. Разработка может быть представлена на Совете ЕКА в июне этого года в рамках пересмотренной "Программы подготовки к будущим РН" [1].

   Источники: 1. www.space-launcher.com; 2. www.vedomosti.ru[/size]  
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.11.2011 23:19:26
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127826#127826
ЦитироватьРасскажу-ка я Вам, дорогие мальчишки, что мне известно по так называемой теме "УРАЛ". Ну все наверное слышали о теме "ОРЁЛ". Ну конечно, ноги растут оттуда. Вот мои наблюдения.
1. Источник: "Космонавтика и ракетостроение" №15, 1999 г., издательство ЦНИИМАШ. Выдержки из статьи В.Ф. Уткина, В.В. Вахниченко "Основные проблемы создания перспективной системы космических средств выведения".
Большая преамбула... и далее: "К числу основополагающих концептуальных технических решений относится разработка многоразовой моноблочной, возвращаемой к месту старта, унифицированной первой ступени ракет-носителей среднего и тяжёлого классов. Все остальные технические решения так или иначе направлены на обеспечение первого. Без него мы не сможем никогда решить проблему ограничения районов падения отделяемых частей РН, существенно снизить удельную стоимость выведения с её помощью на орбиту полезной нагрузки, а также использовать для запусков низкоширотный (в России) полигон Капустин Яр.
Вторым принципиальным техническим решением, подчинённым первому, является выбор схемы, компонентов топлива и размерности ЖРД. (Далее проводится анализ по преимуществам ЖРД без дожигания окислительного газа).
С учётом вышеизложенного выдвигается концепция создания средств выведения, согласно которой предусматривается разработка нового маршевого кислородно-метанового двигателя номинальной тягой 170 тс на земле со вдувом восстановительного генераторного газа в закритическую часть сопла при давлении в камере сгорания 140 атм. На базе такого ЖРД предлагается создание:
-одноразовой РН лёгкого класса  "НЕВА" с форсированием тяги ЖРД 1-й ступени до 200 тс, а на 2-й ступени ЖРД новой разработки тягой 25 тс.
Стартовая масса- 160 т., масса ПГ на орбите 200 км.х90 град.- 3,5 т, габариты 1-й ступени: 17,5х3,9 м, космодром - Плесецк.
-РН среднего класса  "ВОЛГА" Мо=690 т, Мпн=12 т, с многоразовой 1-й ступенью, оснащённой 5 ЖРДх170 тс и 2-й ступенью оснащённой 1 ЖРД (метановый) с тягой в пустоте 195 тс., 1-я ступень - 36х6 м, размах крыльев - 19 м., 100 кратная; 2-я ступень - 24х5,5 м, Капустин Яр.
- РН тяжёлого класса "АНГАРА", стартовой массой 775 т, Мпн=21 т, с 1-й ступенью как у РН среднего класса, 2-й кислородно-водородной ступенью 28х5,5 м; Капустин Яр.
Полигон расположен вблизи от завода-изготовителя крупногабаритных ракетных блоков (г. Самара), доставку которых можно осуществлять дешёвым водным транспортом. Рядом с полигоном расположен первоклассный испытательный аэродром России Владимировка.
2. Источник газета "ТРУД"№7 от 06.01.2004 г. статья "БУРАННЫЙ" ПОЛУСТАНОК
Рассказывает руководитель отдела космической энергетики Исследовательского центра имени М.В. Келдыша Виталий СЕМЕНОВ.
- Начну с того, что она должна быть многоразовой, иначе невозможно снизить расходы до приемлемого уровня. Но где взять многоразовую ракету? Создавать с нуля? На это может уйти и 10, и 15 лет, кроме того, разработка обойдется в 15 или 20 миллиардов долларов... И тут возникла идея - а почему бы не использовать некоторые технологии, разработанные для "Спирали" (прототип "Бурана"), крылатой ракеты "Буря" и для самого "Бурана"? То есть корабль превратить в ракету-носитель. И в 2001-2003 годах был разработан аванпроект, получивший условное название "РН-35". Оно может быть расшифровано и как "ракета-носитель", и как "Россия новая".

Принцип новой транспортной системы таков. Крылатый аппарат будет стартовать с Земли в связке с другой ракетой (как бы рядом с ней), которой отводится роль второй ступени. Двигатели первой и второй ступеней включаются на старте одновременно. Поднявшись на высоту 45 километров, крылатый аппарат выполнит свою миссию, отстыкуется и в автоматическом режиме вернется на Землю. А ракета продолжит подъем, чтобы вывести груз на орбиту.

Теперь несколько слов об экономической стороне проекта. Учитывая, что РН-35 будет возвращаться на Землю не с космической орбиты, а с высоты, которая в пять раз ниже, ему не потребуются дорогостоящие теплозащитные плитки. Ибо температурный режим будет совсем другим. И перегрузки тоже окажутся значительно меньше. Между прочим, двигатели каждого американского шаттла после приземления обязательно разбирают, тщательно исследуют все системы, узлы, детали корабля. Производят немало замен. Это стоит дорого и требует многих месяцев работы. Гораздо проще и дешевле будет послеполетное обследование РН-35, являющейся многоразовой первой ступенью.

- На сколько запусков рассчитан новый крылатый аппарат?

- На 100. Все это и позволит экономить огромные средства.

- Вторая ступень тоже будете возвращаться на Землю?
- Пока нет. Ведь, по сути, это просто большой бак для топлива. Но в дальнейшем и вторая ступень станет возвращаемой. Принципиальные конструкторские решения на этот счет уже имеются.

- Наш первый "Буран", как известно, поднимался прикрепленным к ракете "Энергия". Он имел три двигателя тягой по 100 тонн каждый. А что касается РН-35, то ситуация принципиально иная, ибо это уже не корабль, а ракета. Можно ли использовать три названных движка в качестве первой ступени, смогут ли они оторвать от стартового стола тысячетонную махину ракетно-транспортного комплекса?
- Нет, конечно, не смогут. Поэтому в нашем варианте на крылатом аппарате не 3, а 6 двигателей, причем существенно более мощных. И суммарная тяга получается не 300, а 1200 тонн. Прибавьте к этому параллельно включающийся на старте двигатель второй ступени. В общей сложности тяга составит 1400 тонн. Вот этой мощности уже хватит для подъема. На орбиту можно будет выводить 35 тонн полезного груза (нынешние "Союзы" поднимают 7 тонн, "Протоны" - 20). Причем стоимость 1 килограмма будет не 3-4 тысячи долларов, а не более тысячи. Если же использовать два крылатых аппарата, пристыковав их с двух сторон к одной ракете, то масса конструкций, отправляемых в космос, увеличится до 70 тонн.

- Какое ракетное топливо предполагается использовать?
- На крылатом аппарате - кислород и метан, на второй ступени - кислород и водород.

Далее Виталий Семёнов помещает свою статью об энергоснабжении Земли из космоса в журнале "Двигатель":

"В отношении флота ракет-носителей следует отметить, что разрабатываемые в настоящее время технологии позволят создать к 2015-2020 гг. двухступенчатую ракету-носитель РН-35. Она будет иметь первую ступень многократного использования и грузоподъемность 35 т. Стоимость выведения килограмма грузов таким носителем составит примерно $1000, а надежность ракеты-носителя должна быть доведена до 0,9995. К 2030 г. на ее основе планируется создать ракету-носитель РН-70 грузоподъемностью 70 т (стоимость 1 кг - $300...500). Применение ракет позволит выводить на опорную орбиту космическую электростанцию с суммарной электрической мощностью солнечных батарей 15 МВт, созданной на основе модуля мощностью 6 МВт.
Учитывая, что для подготовки повторного старта ракеты-носителя многократного применения потребуется около одной недели, получается, что одна стартовая позиция может обеспечить 52 пуска в год. Если разместить на космодроме пять стартовых позиций, то каждый космодром должен иметь, как минимум, пять ракет-носителей типа РН-70. Таким образом, к концу XXI века мировой флот ракет-носителей многократного применения должен иметь примерно 120 ракет-носителей типа РН-70, что представляется реальным. Для сравнения: мировой парк самолетов Boeing 747 со стартовой массой 320...378 т насчитывает около 1000 машин."
"РЕМЮЗЕ" :P Авторы идеи - ЦНИИМАШ и Келдыш. Келдыше "лепит" сейчас метановый прототип на 10 тн тяги в рамках создания даигателя по программе "ВОЛГА" тягой 200 тс. Может быть он действительно будет безопаснее и надёжнее керосинок, ведь обратите внимание - Р=140 атм а не 250! Из-за отсутствия денег пристёгивают ЕВРОПУ (и правильно, хватит им дурака валять!). Вариант: первая ступень наша, вторая на базе АРИАНА ихняя, те зе зеть 8) Ну а движок РД-0122, Воронеж. И ждём 2015-2020 гг, запуски из Куру и Капустина Яра!!!
ЦитироватьПо вопросу целесообразности многоразовой системы и применения метана.
Тема по созданию многоразовой системы выведения показанной компоновки красной нитью проходит в течение по крайней мере лет 7 а может быть и больше. И продолжается по сегодняшний день. Смотрите НК №10,11 за 2004 г. , статья И. Афанасьева "Первая ступень многократного применения как этап создания МСВ". В статье говорится и о преимуществах метановых ЖРД, заключающихся на малой стоимости ЖРД, обладающих принципиально большей надёжностью (согласен, что пока теоретически). Конечно же здесь наблюдается противостояние между "Энергомашем" и центром Келдыша (кстати, как и по вопросу компоновки марсианского экспедиционного комплекса между "Энергией" и "Келдышем") Тем не менее в совместной с Европой программе "Волга", предусматривается создание метанового ЖРД. И, как мне кажется, в федеральной космической программе до 2015 г. имеется ввиду создание именно такой системы и такого ЖРД:
1. Создание многоразовой ракетно-космической системы I-го этапа
ШИФР: ОКР «МРКС-1» СВ с многоразовой I-ой ступенью, обеспечивающие выведение на низкие околоземные орбиты полезной нагрузки массой 25-35 т при снижении удельной стоимости выведения в 1,5 раза, кардинальным уменьшением полей падения и связанных с ними затрат. 2009-2017
(Конкурс эскизных проектов – 2009 г.)
Начало ЛИ- 2016 г.
(уточнение в 2010 г.)
7320*/2000
2. Создание многоразового ЖРД для первой ступени многоразовой ракетной космической системы (МРКС).
Создание эффективной системы диагностики и аварийной защиты двигателя (СДАЗ).
ШИФР: ОКР «Двигатель-2015»
Многоразовый ЖРД с тягой Р=200-300 т. в т.ч.:
- демонстратор МЖРД малой тяги 10-15 т –2008 г.
- стендовый образец МЖРД большой тяги 200 –300 т – 2011 г.
Опытный образец СДАЗ – 2010 г.
2006-2015
(Конкурс эскизных проектов – 2009г.)
Начало экспериментальной отработки – 2012 г.
МВИ – 2015 г.
1975*/650
"РЕМЮЗЕ": Будет именно такая система, так как она мне нравится!  :lol:
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 18.11.2011 23:03:05
неужели я это писал :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.01.2012 10:35:12
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_355.html
Цитировать11 января 2012
Новая тема[/size]

Как уже сообщалось в СМИ, ГКНПЦ имени М.В. Хруничева 16 декабря 2011 года был признан победителем конкурса по теме «Создание многоразовой ракетно-космической системы первого этапа в части разработки эскизного проекта (МКРС-1)». ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко» включено в состав соисполнителей данных работ.

Работы будут проводиться с декабря 2011 года по сентябрь 2013 года в рамках Федеральной космической программы.

Специалистам предприятия предстоит выполнить важный этап работ по определению концепции создания перспективного двигателя на компонентах топлива жидкий кислород и метан для новой многоразовой ракетно-космической системы.

Имеющийся многолетний задел проектно-конструкторских работ по метановой тематике позволяет предложить в рамках эскизного проекта эффективные технические решения, обеспечивающие наилучшие характеристики будущего двигателя.

Эскизное проектирование нового ЖРД предусматривает проведение целого комплекса расчетных, проектных и конструкторских исследований, проработки вопросов технологии изготовления и вопросов организации производства, методологии автономных испытаний и отработки двигателя в целом, что является оптимальной средой для поддержания творческого потенциала коллектива и воспитания молодых специалистов. [/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.01.2012 04:51:20
Немного из будущего:
24-27 января в МГТУ им. Н.Э.Баумана состоятся ХXXVI Академические чтения по космонавтике.
http://www.ihst.ru/~akm/36t3.htm
ЦитироватьАНАЛИЗ СХЕМНЫХ РЕШЕНИЙ ЖРД НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД-МЕТАН

И.А.Клепиков, Е.И. Бардакова, В.А. Акимов

(МГТУ им Н.Э. Баумана, кафедра «Ракетные двигатели»)

Сейчас и в ближайшем будущем, когда проблемы экологии выходят на первый план, а также дают себя знать цена топлива и возможность его получения в промышленных количествах, разработка метановых двигателей становится актуальной. Многочисленные проектные проработки и исследования, поиск перспективных схемно-конструктивных решений показали возможность внедрения ракетного топлива кислород – метан в двигательных установках многоразовых транспортных космических кораблей, межорбитальных транспортных аппаратов.

В данной работе проведен анализ основных схемных решений ЖРД на кислороде и метане. Целью проведенного анализа является выбор вариантов с лучшими энергомассовыми характеристиками и эксплуатационными качествами.

Рассматривались следующие циклы:

­    без дожигания,

­    с дожиганием,

­    смешанные (с неполным дожиганием).

Смешанные циклы бывают:

а)     один (основной) контур привода турбин с дожиганием генераторного газа в камере, второй (вспомогательный или форсажный) - без дожигания;

б)    двигатель с циклом без дожигания, но в выхлопной газ впрыскивается недостающий компонент для повышения температуры и дожигания турбогаза в отдельной камере при низком давлении, для уменьшения потерь удельного импульса из-за выброса турбогаза.

В схемах без дожигания минимальные энергетические потери для двигателя в целом получаются при работе на восстановительном турбогазе, который обладает заметно большей удельной работоспособностью сравнительно с окислительным благодаря большей величине работоспособности. Восстановительные схемы обладают также большой живучестью при различного рода отказах. Существенной проблемой этих схем является возможность сажеобразования в газогенераторе (ГГ).

Эксперименты показали, что расчеты по равновесной модели не достоверны, и надо создавать новые методики термодинамических расчетов процессов в восстановительных ГГ с учетом неравновесности.

Главное достоинство схем без дожигания заключается в обеспечении высоких давлений в камере при относительно умеренных напорах насосов и параметров других агрегатов питания, что повышает надежность, облегчает автономную отработку агрегатов.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.01.2012 10:39:41
ЦитироватьАНАЛИЗ ПРИЧИН ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЯВЛЕНИЯ «РОЛЛОВЕР»  В СИСТЕМАХ ХРАНЕНИЯ СЖИЖЕННОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА
http://www.ihst.ru/~akm/36t12.htm
Н.С. Королев

(МГТУ им. Н.Э. Баумана, г. Москва)

hocleric@rambler.ru

Для обеспечения безопасности на стартовых ракетных комплексах, при использовании такого нового альтернативного топлива как сжиженный природный газ (СПГ), необходимо определить все возмож-ные риски. Уникальным для данного компонента является явление «ролловер», возникающего при дозаправке емкости системы заправки новой дозой, физические параметры которой отличаются от имеющей-ся. По этой причине происходит стратификация СПГ на два горизон-тальных слоя.

Нижний слой за счет внешнего теплопритока перегревается и аккумулирует часть тепла, не успевая передать его на верхний.

При выравнивании плотностей происходит мгновенное переме-шивание, а накопленное тепло уходит на фазовый переход части жид-кости, тем самым увеличивая давление в газовой подушке. Такой не контролируемый рост давления может привести к повреждению хранилища и самой системы заправки.

Так как СПГ является многокомпонентной смесью, необходимо определить основные компоненты ракетного топлива,    оказывающие   существенное  влияние  на возникновение      стратификации хранимого продукта в емкости системы заправки. Поскольку нами рассматривается СПГ в качестве ракетного топлива, согласно принятой нормативной документации вводятся ограничения на его химический состав.

Для описания явления «ролловера» используются дифференциаль-ное уравнение сохранения энергии с учетом массобмена в области термодинамики необратимых процессов.

С учетом ряда допущений, были проанализированы различные компоненты входящие в смесь СПГ, и выявлено, что наибольший эффект на возникновение явление «ролловера» оказывает пара метан-этан, из-за большей начальной концентрации этана по сравнению с другими тяжелыми углеводородами.

Результаты анализа могут быть использованы для дальнейшего изучения явления «ролловер», а так же для непосредственного упроще-ния математической модели поведения СПГ при образовании страти-фицированных слоев в системе заправки на стартовых ракетных комплексах.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 22.01.2012 19:35:10
следовательно, надо не заниматься сексом с мозгом, а использовать не  СПГ (сречь смесь газов), а относительно чистый метан. И все. Благо отогнать метан, точнее остальные газы от него исходного из природного газа, совсем не сложно.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 22.01.2012 20:50:00
Диаметр баков меньше если наоборот!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.01.2012 21:15:28
Чтобы диаметр стал меньше, нужно 5% этана и пропана превратить в 100%. :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.01.2012 21:18:12
http://www.ihst.ru/~akm/35t11.htm
ЦитироватьМЕТАНОВЫЙ ЖРД ДЛЯ МНОГОРАЗОВОЙ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ

А.Ф. Ефимочкин, В.С. Рачук, А.В. Шостак

Независимые исследователи

Одним из основных вопросов в выборе концепции двигателя многократного использования является вопрос выбора ракетного топлива. С точки зрения "двигательных" интересов ответ также не является однозначным. С одной стороны, керосин как ракетное горючее заслуженно нашел широкое применение в ракетной технике и надежно закрепился в ней, по-видимому, еще на долгие десятилетия, а, с другой стороны, метан  (сжиженный природный газ - СПГ) достаточно убедительно заявляет о своих преимуществах перед керосином, особенно, в случае применения его в многоразовых ракетно-космических комплексах (экологическая чистота, легкость очистки топливных трубопроводов и полостей от остатков горючего после очередного полета, энергетическая эффективность, отличные охлаждающие свойства, дешевизна, доступность и другие преимущества). По нашему мнению, в России вопрос выбора ракетного топлива для новых космических ракет-носителей (не только многоразовых) должен решаться в зависимости от  решения по  космодрому, с которого планируется осуществление космических пусков. Если будут использоваться существующие космодромы ("Байконур" или "Плесецк"), то целесообразно использовать традиционную топливную пару "кислород-керосин", если же планируется строительство нового космодрома (например, "Восточный"), то решение должно быть однозначным в пользу пары "кислород - СПГ".

Основными приоритетами в области создания отечественных жидкостных ракетных двигателей 20-30 лет назад, были технические характеристики (их уровень), надежность и сроки создания. Вопросов, связанных с экономикой и экологией, как правило, не возникало. Именно эти приоритеты предопределили сложившиеся в прошлые годы «затратные» подходы к созданию ракетной техники, которые, между тем, обеспечили высокий рейтинг российской ракетной техники. Сегодня приоритеты заметно изменились. Сегодня доминируют в мировой и отечественной космической ракетной технике другие приоритеты, такие как минимизация затрат при создании новых образцов техники, снижение удельной стоимости  вывода полезного груза в космос, безопасность и экология. Например, планировать 200-300 экземпляров двигателей для экспериментальной отработки сегодня - просто непрофессионально. Новые приоритеты предопределяют и новые идеологические подходы к созданию ракетных комплексов космического назначения. Прежде всего, на повестку дня выходит вопрос создания надежных и дешевых в эксплуатации многоразовых транспортных систем.  Вопросы обеспечения жестких требований по безопасности требуют оснащения двигателей современной бортовой аппаратурой управления и аварийной зашиты с высоким коэффициентом охвата аварийных ситуаций. Экологические требования ограничивают разработчиков ракетных комплексов в выборе топлива (практически обязывают использование в паре с жидким кислородом только экологически чистых ракетных горючих, прежде всего, водорода или углеводородного горючего).

Каким видится сегодня маршевый ЖРД многократного использования?

1. Кратность использования. Рассматривается  кратность, равная 25-ти полетам (по крайней мере, на первом этапе).

2. Размерность двигателя. На сегодня более или менее устоялось понимание оптимальной величины  тяги одиночного двигателя, комплектующего ДУ, на уровне 200-250 т.

3. Вид топлива. Предпочтение безоговорочно отдается СПГ.

4. Технический облик двигателя. Особенностью нового схемного решения по двигателю является использование на валу ТНА двух турбин, одна из которых работает на газе с избытком кислорода, а вторая – на газифицированном в охлаждающем тракте горючем. Данная схема, относящаяся к классу схем с дожиганием по типу «газ-газ», позволяет реализовать необходимую мощность на валу ТНА при низких температурах газов перед турбинами (315 оС). По расчетному ресурсу (долговечности) другие известные схемы ЖРД из-за характерных для этих схем температур газов перед турбинами не могут конкурировать с предлагаемым двигателем. Наличие избыточного запаса суммарной мощности двух турбин на валу ТНА позволяет уверенно реализовывать форсированные режимы двигателя (вплоть до 35 %). Последнее в сочетании с эффективной системой аварийной защиты обеспечивает возможность реализации логики «горячего» резервирования тяги и, как следствие, выполнение полной программы полета РН даже при отказе одного из четырех двигателей первой ступени.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.01.2012 21:31:14
Цитироватьhttp://www.ihst.ru/~akm/35t11.htm
ЦитироватьМЕТАНОВЫЙ ЖРД ДЛЯ МНОГОРАЗОВОЙ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ


1. Кратность использования. Рассматривается  кратность, равная 25-ти полетам (по крайней мере, на первом этапе).

2. Размерность двигателя. На сегодня более или менее устоялось понимание оптимальной величины  тяги одиночного двигателя, комплектующего ДУ, на уровне 200-250 т.

3. Вид топлива. Предпочтение безоговорочно отдается СПГ.

4. Технический облик двигателя. Особенностью нового схемного решения по двигателю является использование на валу ТНА двух турбин, одна из которых работает на газе с избытком кислорода, а вторая – на газифицированном в охлаждающем тракте горючем. Данная схема, относящаяся к классу схем с дожиганием по типу «газ-газ», позволяет реализовать необходимую мощность на валу ТНА при низких температурах газов перед турбинами (315 оС). По расчетному ресурсу (долговечности) другие известные схемы ЖРД из-за характерных для этих схем температур газов перед турбинами не могут конкурировать с предлагаемым двигателем. Наличие избыточного запаса суммарной мощности двух турбин на валу ТНА позволяет уверенно реализовывать форсированные режимы двигателя (вплоть до 35 %). Последнее в сочетании с эффективной системой аварийной защиты обеспечивает возможность реализации логики «горячего» резервирования тяги и, как следствие, выполнение полной программы полета РН даже при отказе одного из четырех двигателей первой ступени.[/size]

Надо понимать, схема РД-0162 описана? :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.01.2012 22:33:15
Она самая.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 23.01.2012 00:25:38
А нужно ли ставить две настолько разных турбины на один вал?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.01.2012 00:50:19
А два отдельных ТНА по схеме газ-газ очень трудно поддаются регулированию. КБХА не рискнуло идти по пути Глушко и выбрало себе именно такую схему.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 23.01.2012 01:49:00
А что у нас из примеров? Вроде пока только SSME и РД-270?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.01.2012 01:53:46
SSME сделан по схеме газ-газ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Main_Engine
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49818.png)

А два ТНА на западе не редкость
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 23.01.2012 10:46:37
ЦитироватьSSME сделан по схеме газ-газ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Main_Engine
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49818.png)

А два ТНА на западе не редкость
Угу, в том числе и японцы в LE-7 тоже два ТНА ставят. А вот с СПГ двигателем (как раз с ТНА для него) есть определенные сложности
Название: РД на метане
Отправлено: Alexander Ponomarenko от 24.01.2012 03:03:02
ЦитироватьSSME сделан по схеме газ-газ?
Нет. Схема "газ-газ" - это не два ТНА с двумя ГГ на одном и том же типе газа ("сладком", как в SSME), а два ГГ на разных типах газа - "сладком" и "кислом". При этом газифицируется весь расход топлива (ну или почти весь),  а не только один из компонентов.

Так что SSME - это всё же схема "газ-жидкость".
Название: РД на метане
Отправлено: Alexander Ponomarenko от 24.01.2012 03:12:41
ЦитироватьА что у нас из примеров? Вроде пока только SSME и РД-270?
Если речь о двух ТНА, то много чего. Кроме указанных - Вулканы, Vinci, LE-5, LE-7, RL-60, RS-68, J-2/X, РД-0146.

Будущие западные двигатели тоже такими будут, скорее всего. Европейские, например:
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMTZAUTLKG_2.html
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEM1YAUTLKG_0.html
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 26.01.2012 01:14:49
Цитировать
ЦитироватьSSME сделан по схеме газ-газ?
Нет. Схема "газ-газ" - это не два ТНА с двумя ГГ на одном и том же типе газа ("сладком", как в SSME), а два ГГ на разных типах газа - "сладком" и "кислом". При этом газифицируется весь расход топлива (ну или почти весь),  а не только один из компонентов.

Так что SSME - это всё же схема "газ-жидкость".
Снова подвело доверие к студенческим знаниям: нам активно втирали, что "газ-газ". ))

А можете подсказать всё же, что за двигатели используют эту схему?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.01.2012 01:17:58
Кроме РД-270 ничего в голову не приходит. Остальное прожекты, включая и РД-0162.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexander Ponomarenko от 26.01.2012 01:32:16
ЦитироватьСнова подвело доверие к студенческим знаниям: нам активно втирали, что "газ-газ". ))

А можете подсказать всё же, что за двигатели используют эту схему?
Общепринято различать схемы с дожиганием по агрегатному состоянию, в котором компоненты попадают в камеру.

На практике ни одного двигателя такой схемы не было сделано  (если не считать недоведенный РД-270). В США лет десять назад по программе Integrated Powerhead Demonstration изучали возможность создания водородника с такой схемой. Вроде даже железо какое-то сделали, но всё равно даже до состояния РД-270 им было еще очень далеко.
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 31.01.2012 18:08:49
Совсем недавно (сколько понял, на днях буквально) в очередной раз испытали метановый двигатель (по контракту с JAXA) и на этом большая пауза, потому что на 2012г денег от JAXA уже точно не будет.
Только не знаю, этот:
(http://s018.radikal.ru/i515/1201/21/347566069de9.jpg)
Тяга 3,5т

Или LE-8:
(http://s001.radikal.ru/i193/1201/2a/18998709bb15.jpg)

Думаю, что маленький,все же, но больше пока информацией не делятся)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2012 18:26:21
Его ещё в 2009 испытывали:
http://www.jaxa.jp/projects/rockets/lng/index_e.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65308.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65309.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 31.01.2012 18:29:54
Я в курсе, но на этот год были запланированы испытания и его, и его дериватива - 3,5 тонника. Но головной офис порой демонстрирует чудеса открытости, порой тупит в мелочах.
дериватив же собственной разработки, так же 10 тонн как и LE-8, пока чахнет,своего бюджета не хватает довести(
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2012 18:33:01
http://www.ihi.co.jp/ia/en/research.html#r02
ЦитироватьResearch & Development of LNG Propulsion System
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65310.jpg)
The fuel in this propulsion system is LNG (Liquefi ed Natural Gas), which features excellent on-orbit storability. This fuel has a density higher than the liquid hydrogen fuel, which allows the tank to be smaller, and thus this propulsion system is strongly expected to be suitable for the future inter-orbit transporter and the lunar/planetary explorers. We are running the research and development of this propulsion system and in July 2009 we successfully completed a 600-second fi ring test of the full size prototype engine (LE-8 engine).

LE-8 engine

Propellant   Liquid oxygen and liquefied natural gas
Engine cycle   Gas generator cycle
Combustion chamber cooling system   Abrasion
Vacuum thrust   107kN[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 31.01.2012 18:35:27
Цитироватьhttp://www.ihi.co.jp/ia/en/research.html#r02
ЦитироватьResearch & Development of LNG Propulsion System
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65310.jpg)
The fuel in this propulsion system is LNG (Liquefi ed Natural Gas), which features excellent on-orbit storability. This fuel has a density higher than the liquid hydrogen fuel, which allows the tank to be smaller, and thus this propulsion system is strongly expected to be suitable for the future inter-orbit transporter and the lunar/planetary explorers. We are running the research and development of this propulsion system and in July 2009 we successfully completed a 600-second fi ring test of the full size prototype engine (LE-8 engine).

LE-8 engine

Propellant   Liquid oxygen and liquefied natural gas
Engine cycle   Gas generator cycle
Combustion chamber cooling system   Abrasion
Vacuum thrust   107kN
На сегодняшний день уже больше 2200 сек

(http://s41.radikal.ru/i093/1201/a7/ea5e527b1d3e.jpg)

Самый правый есть мысль поставить на собственный же Epsilon, но пока только мысли, мысли
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2012 18:37:29
Суммарно, или в одном испытании?
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 31.01.2012 18:39:33
ЦитироватьСуммарно, или в одном испытании?
Всего. Увы, большой длительностью похвастаться не можем. Но там пока и стадия проработки такая, скорее понять концепцию- есть смысл, или нет. А JAXA и сама не особо уверена. Без ее средств идет все туго.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2012 18:43:50
Это чо, там давление в КС 12 атм?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2012 19:20:35
http://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/512becf6f96eab5334a310d78da8f3a4.pdf

(http://s018.radikal.ru/i508/1201/18/fd17ebefa993.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i317/1201/86/1bdda5832c4f.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i502/1201/c4/b1d2d810f2ef.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i523/1201/15/1982a590270f.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i089/1201/59/1f1527dad731.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i501/1201/05/c08672d61a11.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i136/1201/fc/29f31ce94fcb.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i520/1201/32/aec15db5ca92.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i518/1201/01/e8d3dc9351ae.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i516/1201/5f/5af3fd3159ef.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i522/1201/6a/fce0fee999be.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i400/1201/f5/10d5eea9518d.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Slaanesh от 02.02.2012 17:51:59
ЦитироватьЭто чо, там давление в КС 12 атм?
Сорри за молчание. Во всех документах и презентациях, что нам присылали (и что мы показывали) да, значится так. Это у всех, с кем встречались,вызывает вопросы, но пока, к сожалению, технари собственно из IHI Aerospace ни разу до нас в Мск не добрались- а вопросов к ним много и помимо этого)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.02.2012 17:59:57
С давлением и абляционной камерой всё понятно. Это скорее технологический демонстратор, чем реальный ЖРД.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.02.2012 13:18:58
Цитировать(http://i008.radikal.ru/1202/31/e4361dc09fcf.jpg)
Издательство: Издательский дом "Агни"
Год: 2011
Размер: 28.0 Mb

скачать (http://depositfiles.com/files/68r1o6gl5)
Стр. 156:
ЦитироватьНачавшаяся  разработка  ракеты  «Зенит»  беспокоила  руководство и  проектантов КФ ЦКБЭМ - ЦСКБ, они  опасались, что ракета «Зе­нит» вытеснит «Востоки». «Молнии», «Союзы». Поэтому, чтобы реа­лизовать неиспользованные резервы носителя «Союз», в  конце  1970-х годов в ЦСКБ в инициативном порядке был разработан эскизный про­ект  ракеты-носителя  повышенной  энергетики,  получившей  индекс 11А511К.  По  просьбе  ЦСКБ  воронежские  двигателисты  из  КБХА провели эскизные проработки для блока «И» двигателей с замкнутой схемой и применением различных пар экологически чистых топлив. В качестве окислителя рассматривался жидкий кислород, а в качестве горючего - керосин, сжиженный природный газ, жидкий водород. Эскиз­ный проект был  представлен  в  Минобщемаш,  Военно-космические силы,  головные институты МОМ и  ВКС.  В  целом,  получив положительную техническую  оценку,  проект  к  реализации  опять  принят не был.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.02.2012 10:59:15
http://www.iafastro.net/iac/archive/browse/IAC-06/D2/3/5268/
ЦитироватьThe analysis of transport opportunities of an oxygen-hydrogen chemical upper stage at insertion into a geostationary orbit for space system on the basis of a launcher Soyuz 2-1b[/size]

Paper numberIAC-06-D2.3.10

Author Prof. Mikhail S. Konstantinov, Moscow Aviation Institute (MAI), Russia

CoauthorMr. Mark Skryabin, Russia

Year 2006

Abstract

Transport operation of a satellite insertion into a geostationary orbit (GEO) is examined. The space transport system on the basis of a launcher Soyuz 2-1b is analyzed. The comparative analysis of transport opportunities of several types of chemical upper stages is carried out.
The following chemical upper stages are analyzed: Fregat SB; an oxygen-kerosene upper stage (thrust 2000g N, specific impulse 349g m/s); an oxygen-methane upper stage (thrust 2000g N, specific impulse 370g m/s); and an oxygen-hydrogen upper stage (thrust 2000g N or 1000g N, specific impulse 455g m/s). The basic idea is to show a ballistic opportunity and advantages of use of the oxygen-hydrogen upper stage created on the basis of modified steering chambers of the engine of the Indian upper stage. Two variants of propulsion are considered. It is shown, that use of four-chamber engine (on the basis of four modified steering chambers) enables to use a upper stage for spacecraft inserting into a low circular orbit (LEO) and then to provide inserting into a geostationary orbit a spacecraft of the big mass. So at use of the cosmodrome Baikonur the mass of a spacecraft in GEO is more than 1800 kg.
The analysis of characteristics of transport system is spent for following entrance data. It is considered, the launcher Soyuz 2-1b at start from cosmodrome Baikonur inserts the head block of mass 10000 kg into not closed ballistic orbit. The height of apogee of an orbit is little bit more 209 km. Its perigee is located inside of the Earth (height of a perigee a minus of 924 km). An orbit inclination is equal to 51.4 degrees.

Results of the preliminary design-ballistic analysis are presented below:

ChUS Fregat SB - terminal mass of the head block 1810 kg; terminal mass of the chemical upper stage 950 kg; Mass of SC in GEO 860 kg.
Oxygen + kerosene ChUS - 2150 kg; 1000 kg; 1150 kg.
Oxygen + hydrogen ChUS - 2300 kg;  800 kg; 1500 kg.
Oxygen + methane ChUS - 3050 kg; 1250 kg; 1800 kg (for thrust 2000g N).
Oxygen + methane ChUS - 3000 kg; 1150 kg; 1850 kg (for thrust 1000g N).

The engine of oxygen-hydrogen upper stage is being fired four times. The first starting provides SC transfer into LEO with height of 209 km. SC mass in this orbit is 9167 kg. The second starting of this engine provides SC transfer into the first intermediate orbit. Height of its apogee is 8159 km, height of a perigee - 390 km, an inclination - 49.7 degrees.

The third starting of the engine provides flight into GTO. Height of a perigee of this orbit is 466.4 km. An inclination is 48.6 degrees. SC mass in this orbit is equal to 5134.7 kg. Last inclusion of the engine provides SC inserting into a geostationary orbit. SC mass in GEO is a little more 3000 kg.

Abstract document  IAC-06-D2.3.10.pdf (http://www.iafastro.net/iac/archive/file/IAC-06/abstract/IAC-06-D2.3.10.pdf) [/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.03.2012 03:38:09
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2012/03/06/06.xml&headline=Long%20March%207%20To%20Fly%20Late%20Next%20Year
ЦитироватьLong March 7 To Fly Late Next Year[/size]
Mar 6, 2012
 
By Bradley Perrett
...
China has been working on engines burning methane (CH4) and liquid oxygen (LOx) since 2008, say senior Chinese space engineers Li Ping and Li Bin in a paper presented to the conference. "A pilot engine with 600-kn thrust (135,000 lb.) was [test-fired] to investigate the key technologies related with the reusable LOx-CH4 booster engines," they say. This has been followed with development work on a 100-kn pilot upper-stage engine and several small-thrust reaction-control engines.

Hydrogen-fueled engines were adapted for the methane tests, another official says, adding that China has investigated liquefied petroleum gas as a fuel.
...[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 09.03.2012 15:41:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРД на метане
Вопрос - а зачем?
1. Стоимость топлива
2. Экологичность
Это в придачу к предполагаемым техническим плюсам.
По СПГ вообще инфраструктура и технология создается семимильными шагами, и не за счет космонавтики.
Все-таки приятно осознавать,что моя духовка расчитана на более дорогое пропановое топливо,- сразу ощущаеш себя не последним человеком.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 09.03.2012 16:17:55
Цитировать
ЦитироватьМетан имеет два существенных недостатка:
1. криогенность
2. низкая плотность.

Таким образом он имеет недостатки водорода но не имеет его достоинств.

При этом, применение метана позволяет упростить разработку высоконадежного ЖРД с высокими параметрами. Это главное. Его дешевизна и несколько более высокая энергетика - второстепенные бонусы. Он не с водородом конкурирует, а с керосином.
А водород конкурирует и с керосином,и с метаном! О как.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 09.03.2012 16:53:01
ЦитироватьПлотность почти как у керосина у переохлаждённого пропана и этана:
http://engine.aviaport.ru/issues/59/page11.html
ЦитироватьСуществуют природные углеводороды, при нормальных условиях являющиеся газами, которые при нагревании способны к эндотермическим реакциям. К ним относятся этан (С2Н6), пропан (С3Н8), бутан (С4Н10) и пентан (С5Н12). При повышенном давлении они легко конденсируются в жидкости. Благодаря этому их можно хранить в герметичном сосуде в жидком виде при температуре внешней среды. Из-за низкого молекулярного веса легкие углеводороды для разложения требуют больше тепла, чем топливо типа Norpar-12. Метан, который часто рассматривается как заменитель водорода, не способен к эндотермическим реакциям, т.к. является простейшим углеводородом.

Увеличению хладоресурса углеводородного топлива, состоящего из легких углеводородов, способствует их отличительная особенность - возможность существования в жидком виде в широком диапазоне температур. При давлении 0,1 МПа этан становится жидким при температуре минус 88°С, а замерзает при -183 °С. Пропан при том же давлении переходит в жидкую фазу при температуре минус 42°С, а замерзает при минус 188°С.

Уменьшение температуры углеводородной жидкости в интервале между температурами плавления и кипения сопровождается существенным увеличением ее плотности. Если перед заправкой в ЛА этан или пропан подвергнуть охлаждению до температуры -180 °С, то плотность жидкого топлива возрастает до 670...750 кг/м3, т.е. становится всего на 5...10% меньше плотности авиационного керосина при нормальных условиях.
Не понятно,куда Глушко глядел,по справочнику этан сам напрашивается.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 09.03.2012 17:22:17
Начнем по новому кругу: метан в сладком ГГ копоти не дает. Есть на эту тему соотв. исследование. А если делать кислый ГГ, то нафига метан, он и так на керосине получается. Этан и далее уже неизвестно что там с копотью. Если дают копоть, то они нафиг не нужны. Все пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ. Причем чтобы себя оправдать, этот движок должен быть большой тяги, иначе он ничем не лучше водородников. Движок большой тяги на водороде ограничен  необходимостью очень мощных ТНА. Для метана эти ТНА будут поскромнее и дешевле.

П.С. перевод водородников на мятом газе на метан у меня вызывает только недоумение, в чем там выгода?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 09.03.2012 19:13:50
ЦитироватьП.С. перевод водородников на мятом газе на метан у меня вызывает только недоумение, в чем там выгода?
Получить на готовом двигателе метановый УИ при относительно высокой плотности топлива. Ключевое слово - "готовом".
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 09.03.2012 19:25:13
ЦитироватьВсе пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ.
Это "лишь" позволяет сделать сделать реально многоразовый высоконадежный двигатель большой тяги с высоким УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 09.03.2012 21:00:48
ЦитироватьНачнем по новому кругу: метан в сладком ГГ копоти не дает. Есть на эту тему соотв. исследование. А если делать кислый ГГ, то нафига метан, он и так на керосине получается. Этан и далее уже неизвестно что там с копотью.
Очень хорошо известно. Копоть дают этилен и крупнее -СН2-,поэтому-то в промышленном способе получения сажи пиролизом значится не только масло и природный газ,но даже дорогущий ацетилен. Кроме того,плотность этана позволяет делать его более "сладким",чем метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 09.03.2012 21:06:03
Цитировать
ЦитироватьВсе пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ.
Это "лишь" позволяет сделать сделать реально многоразовый высоконадежный двигатель большой тяги с высоким УИ.
К сожалению,метан,по сравнению с водородом,по надежности-долговечности всего ЖРД "отдыхает". - Температуры-с! Супротив них,проклятых,не попрешь.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 09.03.2012 21:11:26
Со сладким ГГ надежность на метане отличная. А температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. Ну и объем/масса этих баков...
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 09.03.2012 21:12:07
Цитировать
ЦитироватьВсе пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ.
Это "лишь" позволяет сделать сделать реально многоразовый высоконадежный двигатель большой тяги с высоким УИ.


А многоразовый движок-ересь. Американцы недавно признали, что экономии от многоразовости движка шаттла нету. А вот сделать большой надежный метановый движок с УИ равным или чуть большим РД-170 стоит.  Метан вполне позволит  снимать с горшка 500-700( может и всю 1000) т тяги без тех проблем со смесеобразованием и пульсациями, что у керосина. Одна ступень-один большой одноразовый движок.  ПМСМ это будет выгоднее чем кучка многоразовых и их ремонты и ТО.
Название: РД на метане
Отправлено: мастер_лукьянов от 09.03.2012 22:28:21
Цитироватьмногоразовый движок-ересь. А вот сделать большой надежный метановый движок с УИ равным или чуть большим РД-170 стоит.
:!:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 00:25:41
ЦитироватьА температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...
Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 10.03.2012 02:00:55
Цитировать
ЦитироватьА температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...
Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.
Да наоборот как раз. Хрупкость однако.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 01:13:19
Цитировать
ЦитироватьА температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...
Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.
Криоупрочнение есть, но оно только, скажем так, уменьшает скорость роста массы, а не отменяет этот рост. Поэтому массовое совершенство водородных блоков заведомо хуже метановых. А это в свою очередь съедает заметную долю ожидаемой прибавки ПН от большего УИ. А на размеры блоков криоупрочнение вообще никак не влияет, со всеми вытекающими последствиями.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.03.2012 02:15:26
LG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 08:26:19
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.03.2012 09:46:33
У нормальных людей двигатели из-за возгорания окислительного тракта не отказывают. А если голова и руки кривые то метан не поможет.
Название: РД на метане
Отправлено: мастер_лукьянов от 10.03.2012 09:53:50
ЦитироватьУ нормальных людей двигатели из-за возгорания окислительного тракта не отказывают. А если голова и руки кривые то метан не поможет.
кривых рук и голов у нас много. метана тоже. это судьба - метан скомпенсирует криворукость  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2012 08:56:58
ЦитироватьУ нормальных людей .

У каких именно? :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 10:32:33
Цитировать
ЦитироватьВсе пряники от метана-это лишь возможность  сделать движок со СЛАДКИМ ГГ.
Это "лишь" позволяет сделать сделать реально многоразовый высоконадежный двигатель большой тяги с высоким УИ.
Поскольку космонавты предпочли бы максимально высоконадежный двигатель,а не высокоэффективный для компактной ракеты,то можно ожидать,что космонавты выбрали бы чистые водородники,пусть громоздкие тяжелые,но с максимальной гарантией безопасности работы двигателя и полета. Водород - для космонавтов :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 11:06:00
Ой, не надо только вот это  :wink:  8)
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  :)

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 13:06:07
ЦитироватьОй, не надо только вот это  :wink:  8)
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  :)

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...
Ничего.Они в будущем заставят себя уважать и подсчитают проценты как нужно правильно.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 10.03.2012 14:20:15
В любом случае, если городить гипотетический метановик и водородник на тягу 500-1000 т, то водородник будет стоить дороже. Намного причем, из-за гораздо более мощного ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 15:41:08
Ив эксплуатации инфраструктуры дороже, и в изготовлении ракетных блоков. А уж относительная стоимость топлива - так несоизмеримо.

Но это касательно больших ступеней. С верхними и РБ - водород выгоднее.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 15:45:52
Цитировать
ЦитироватьОй, не надо только вот это  :wink:  8)
Космонавты - последние, кого спросят на чем им летать  :)

Тем более, что сравнивать надежность водородников и метановых двигателей - все равно что вкус старого и нового вискаса. Кто и как там определит эти 20%...
Ничего.Они в будущем заставят себя уважать и подсчитают проценты как нужно правильно.
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.
Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!
 :lol:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 10.03.2012 19:22:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА температура - это скорее большой недостаток водорода. В смысле температура горючего в баке. ...
Это только отчасти,так как спонижением температуры прочность металла бака увеличивается,иногда - очень существенно.
Да наоборот как раз. Хрупкость однако.
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
Имхо имелась в виду хрупкость не от криоупрочнения, а от наводораживания.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 10.03.2012 19:33:08
Цитировать
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.
:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 21:32:30
Цитировать:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.
Не совсем так. Это вариант задействования азота на первой ступени кроме работы автоматики и продувок еще и на наддув баков.
Прикидка показывает, что на наддув бака "О" (~80 м3) гипотетического блока гелием температурой 110 К потребуется 129 кг гелия, или 909 кг азота той же температуры. Гугление стоимости этих газов показывает 2500-3000 р за 40 л (150 ати) при стоимости азота от 270 до 670 р при тех же условиях (2 и 1 сорт соответственно). Считаю второй класс технического азота ГОСТ 9293-74 достаточным для наших нужд.
Итого: по массе - проигрыш азота в 8 раз, по цене - выигрыш азота в 8,5 раз (стоимость сжижения не учитывал).
Конструкция:
Вариант с гелием: погруженные шар-баллоны (титан) потребуется примерно 10-12 баллонов по 60 литров, коллектор, теплообменник, 2-3 линии (ПК+фильтр+шайба) или 1 редуктор (но с заоблачной ценой разработки, изготовления и отработки);
Вариант с азотом: бак азота ~3 м3 Д16, насос азота, перекрывной клапан, теплообменник, редуктор (или шайба). Данные элементы за исключением редуктора можно заимствовать с 14Д22 (теплообменник под вопросом, но если теплоноситель идет с зарубашечного пространства - то препятствий нет).
Чем лично мне не нравится наддув гелием: необходимость контроля давления в баллонах при хранении; муторная процедура вентиляции и зарядки; на ТК, при необходимости, фиг до этих баллонов доберешься; высокая трудоемкость сборки и контроля стыков.
З.Ы. Азот все равно будет нужен на продувку ХО, демпферов, МНП.
З.З.Ы. Развесовку по конструкции не считал. Но шар-баллон весит неслабо.
Итого: Некоторый проигрыш в массе ПН при лучшей технологичности и простоте отработки конструкции и более низкой стоимости рабочего тела. Фатальной ошибки не вижу, конструкция имеет право на рассмотрение.
Ваши контраргументы?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2012 21:09:23
Гелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 10.03.2012 21:22:48
Цитировать
Цитировать:shock:
Если Вы пытаетесь бороться с прогревом конструкции из-за горячего наддува, то предложение перейти с гелия на азот является ошибкой вдвойне.
И по степени прогрева, и по экономии массы.
Не совсем так. Это вариант задействования азота на первой ступени кроме работы автоматики и продувок еще и на наддув баков.
Прикидка показывает, что на наддув бака "О" (~80 м3) гипотетического блока гелием температурой 110 К потребуется 129 кг гелия, или 909 кг азота той же температуры. Гугление стоимости этих газов показывает 2500-3000 р за 40 л (150 ати) при стоимости азота от 270 до 670 р при тех же условиях (2 и 1 сорт соответственно). Считаю второй класс технического азота ГОСТ 9293-74 достаточным для наших нужд.
Итого: по массе - проигрыш азота в 8 раз, по цене - выигрыш азота в 8,5 раз (стоимость сжижения не учитывал).
Конструкция:
Вариант с гелием: погруженные шар-баллоны (титан) потребуется примерно 10-12 баллонов по 60 литров, коллектор, теплообменник, 2-3 линии (ПК+фильтр+шайба) или 1 редуктор (но с заоблачной ценой разработки, изготовления и отработки);
Вариант с азотом: бак азота ~3 м3 Д16, насос азота, перекрывной клапан, теплообменник, редуктор (или шайба). Данные элементы за исключением редуктора можно заимствовать с 14Д22 (теплообменник под вопросом, но если теплоноситель идет с зарубашечного пространства - то препятствий нет).
Чем лично мне не нравится наддув гелием: необходимость контроля давления в баллонах при хранении; муторная процедура вентиляции и зарядки; на ТК, при необходимости, фиг до этих баллонов доберешься; высокая трудоемкость сборки и контроля стыков.
З.Ы. Азот все равно будет нужен на продувку ХО, демпферов, МНП.
З.З.Ы. Развесовку по конструкции не считал. Но шар-баллон весит неслабо.
Итого: Некоторый проигрыш в массе ПН при лучшей технологичности и простоте отработки конструкции и более низкой стоимости рабочего тела. Фатальной ошибки не вижу, конструкция имеет право на рассмотрение.
Ваши контраргументы?
Характеристики шарбаллонов можно на сайте Южмаша посмотреть.
Название: РД на метане
Отправлено: putnik от 10.03.2012 22:27:08
Цитировать
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.
А температура кипения азота Вас не смущает? :wink: У Вас азот наддува конденсируется в баке с жидким водородом :wink: Поэтому, никакой альтернативы гелию, для наддува бака водорода нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.03.2012 22:28:45
Есть! Наддув водородом. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:29:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.
А температура кипения азота Вас не смущает? :wink: У Вас азот наддува конденсируется в баке с жидким водородом :wink: Поэтому, никакой альтернативы гелию, для наддува бака водорода нет.
Если я правильно понимаю, то мы обсуждаем метановый двигатель :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:33:03
ЦитироватьГелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Да я и не спорю, что она легче. Я говорю, что азотная дешевле и проще в отработке, изготовлении и эксплуатации. И на первой ступени ей самое место.
НО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.
Название: РД на метане
Отправлено: putnik от 10.03.2012 22:34:05
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет  место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
На первой ступени можно решить относительно просто: АРНД, только вместо гелия использовать азот (дёшево, и для первой ступени допустимо по массе), только греть его не до 300 К, а до ~170.
А температура кипения азота Вас не смущает? :wink: У Вас азот наддува конденсируется в баке с жидким водородом :wink: Поэтому, никакой альтернативы гелию, для наддува бака водорода нет.
Если я правильно понимаю, то мы обсуждаем метановый двигатель :wink:
Конечно, применительно к метановому двигателю мое замечание не относится. Оно относится к водороду, который здесь де обсуждался выше и ему же было посвящено :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 10.03.2012 21:41:36
Цитировать
ЦитироватьГелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Да я и не спорю, что она легче. Я говорю, что азотная дешевле и проще в отработке, изготовлении и эксплуатации. И на первой ступени ей самое место.
НО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.

Там экономия копеечная с учетом стоимости пуска.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.03.2012 22:42:37
Цитировать
ЦитироватьГелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Да я и не спорю, что она легче. Я говорю, что азотная дешевле и проще в отработке, изготовлении и эксплуатации. И на первой ступени ей самое место.
НО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.
Какой смысл наддувать метановый бак азотом, когда в баке ЖМ?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:44:12
ЦитироватьКонечно, применительно к метановому двигателю мое замечание не относится. Оно относится к водороду, который здесь де обсуждался выше и ему же было посвящено :wink:
Не, обсуждалось криоупрочнение. А если говорим о криоупрочнении, то для стали 12Х18Н10Т при -196 градусах "сигма 0.2" будет 540 МПа против 260 МПа при н.у. Да здравствует метановый Атлас?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 21:45:55
ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, то мы обсуждаем метановый двигатель :wink:
ЦитироватьНО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.
Ну какбэ вот и ответ...
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:46:41
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Да я и не спорю, что она легче. Я говорю, что азотная дешевле и проще в отработке, изготовлении и эксплуатации. И на первой ступени ей самое место.
НО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.

Там экономия копеечная с учетом стоимости пуска.
Стоимость изготовления и контроля не копеечная. И длительность изготовления немалая. А для массовой ракеты это критично.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 21:47:33
Цитировать
ЦитироватьКонечно, применительно к метановому двигателю мое замечание не относится. Оно относится к водороду, который здесь де обсуждался выше и ему же было посвящено :wink:
Не, обсуждалось криоупрочнение. А если говорим о криоупрочнении, то для стали 12Х18Н10Т при -196 градусах "сигма 0.2" будет 540 МПа против 260 МПа при н.у. Да здравствует метановый Атлас?
Ого! Так это и для ЖК справедливо?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:51:49
ЦитироватьНу какбэ вот и ответ...
Неоднозначно, фактически на борт впихиваются две системы наддува. Прикинуть надо. Но, в принципе, в выложенный ранее вариант укладывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 22:55:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКонечно, применительно к метановому двигателю мое замечание не относится. Оно относится к водороду, который здесь де обсуждался выше и ему же было посвящено :wink:
Не, обсуждалось криоупрочнение. А если говорим о криоупрочнении, то для стали 12Х18Н10Т при -196 градусах "сигма 0.2" будет 540 МПа против 260 МПа при н.у. Да здравствует метановый Атлас?
Ого! Так это и для ЖК справедливо?
Вполне. Но лучше бы 03Х20Н16АГ6. У нее 900 МПа при -196.
Вариант: сварить бак из гнутых сотовых панелей. А сверху - ППУ. А?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.03.2012 23:00:14
Цитировать
ЦитироватьНу какбэ вот и ответ...
Неоднозначно, фактически на борт впихиваются две системы наддува. Прикинуть надо. Но, в принципе, в выложенный ранее вариант укладывается.
Зато не впихивается третий компонент с отдельным баком.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 23:02:09
ЦитироватьА сверху - ППУ. А?
Хотя ППУ лучше не наносить. Капризен и ломок. Вариант - продувать между сотами тот же холодный азот.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 23:06:15
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу какбэ вот и ответ...
Неоднозначно, фактически на борт впихиваются две системы наддува. Прикинуть надо. Но, в принципе, в выложенный ранее вариант укладывается.
Зато не впихивается третий компонент с отдельным баком.
Но зато есть эффект криоупрочнения и не надо городить теплообменник на охлаждение газов наддува.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.03.2012 23:07:13
ЦитироватьНо зато есть эффект криоупрочнения и не надо городить теплообменник на охлаждение газов наддува.
Вы прикалываетесь?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.03.2012 23:19:22
Цитировать
ЦитироватьНо зато есть эффект криоупрочнения и не надо городить теплообменник на охлаждение газов наддува.
Вы прикалываетесь?
Никоим образом. Рассматривается ВАРИАНТ наддува бака газом низкой температуры, плюсы и минусы. В случае наддува основным компонентом температура газа после теплообменника и турбины (например - БТНА) составит порядка 350-400 К. Куда предлагаете сбросить избыточное тепло?
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 22:22:49
ЦитироватьВ любом случае, если городить гипотетический метановик и водородник на тягу 500-1000 т, то водородник будет стоить дороже. Намного причем, из-за гораздо более мощного ТНА.
И из-за гораздо более надежного ТНА :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 22:23:35
ЦитироватьВ любом случае, если городить гипотетический метановик и водородник на тягу 500-1000 т, то водородник будет стоить дороже. Намного причем, из-за гораздо более мощного ТНА.
И из-за гораздо более надежного ТНА :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 22:28:42
ЦитироватьМой дядя самых честных правил,...
Скупой платит трижды.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.03.2012 23:36:48
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо зато есть эффект криоупрочнения и не надо городить теплообменник на охлаждение газов наддува.
Вы прикалываетесь?
Никоим образом. Рассматривается ВАРИАНТ наддува бака газом низкой температуры, плюсы и минусы. В случае наддува основным компонентом температура газа после теплообменника и турбины (например - БТНА) составит порядка 350-400 К. Куда предлагаете сбросить избыточное тепло?
А ЖА в теплообмиеннике греть не надо? Кроме того сладкий газогенераторный газ можно просто балластировать ЖМ в смесителе. Или греть им ЖК, для наддува бака О.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 22:38:17
Цитировать
ЦитироватьLG, криоупрочнение имеет место быть, но горячий наддув создаёт при этом некоторые проблемы.
Имхо имелась в виду хрупкость не от криоупрочнения, а от наводораживания.
Большое ли наводороживание будет при 30К :shock:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.03.2012 22:50:13
ЦитироватьЧем лично мне не нравится наддув гелием: необходимость контроля давления в баллонах при хранении; муторная процедура вентиляции и зарядки; на ТК, при необходимости, фиг до этих баллонов доберешься; высокая трудоемкость сборки и контроля стыков.
З.Ы. ...
Видимо,для вас прогресс остановился.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 10.03.2012 22:51:18
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКонечно, применительно к метановому двигателю мое замечание не относится. Оно относится к водороду, который здесь де обсуждался выше и ему же было посвящено :wink:
Не, обсуждалось криоупрочнение. А если говорим о криоупрочнении, то для стали 12Х18Н10Т при -196 градусах "сигма 0.2" будет 540 МПа против 260 МПа при н.у. Да здравствует метановый Атлас?
Ого! Так это и для ЖК справедливо?
Вполне. Но лучше бы 03Х20Н16АГ6. У нее 900 МПа при -196.
Вариант: сварить бак из гнутых сотовых панелей. А сверху - ППУ. А?
Я вот думаю - если все так хорошо, то почему все так плохо? :(
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 11.03.2012 01:28:48
Цитировать
ЦитироватьГелиевая система наддува легче азотной, даже с учетом баллонов высокого давления. Это считалось еще несколько лет назад.
Да я и не спорю, что она легче. Я говорю, что азотная дешевле и проще в отработке, изготовлении и эксплуатации.
Гм, а мне казалось, что Вы отвечали на реплику касательно проблем горячего наддува...

Расшифрую заодно и вторую причину - у нагретого азота банально выше теплопередача, соответственно он быстрее нагреет конструкцию бака. И прощай, криоупрочнение. )
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 11.03.2012 13:28:20
ЦитироватьBell писал(а):
Мой дядя самых честных правил,...
А не пора ли открыть тему РД на тяжёлых крио СПГ фракциях?

ЦитироватьGlaurung писал(а):
НО, наддув газифицированным компонентом считаю лучшим вариантом.
А нельзя ли "барбуляцию" криокомпонента делать типа осветительными пиросвечами?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.03.2012 13:40:05
Есть такая тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4080&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.04.2012 15:05:40
http://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1308426#msg1308426
ЦитироватьСкоро конкурс будет по метановому маршевому ЖРД для МКРС. Да, высокий УИ, плюс высокая плотность, плюс простая процедура очистки (испарился и все), что очень важно для многоразовых систем, кругом одни достоинства. Правда восстановительные схемы обладают одним существенным недостатком - рабочих процесс у них плохо реагирует на изменение массового соотношения КРТ. У окислительного ГГ как: прибрали расход одного компонента моментально меняется температура. У восстановительного ГГ при изменение Кm практически не меняется, а это означает, что такой движок сложно регулировать. Насколько я знаю, подобная особенность присуща всем горючим, за исключением водорода. Правда по СПГ у меня точной информации, нужно уточнить.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 23.04.2012 21:17:25
В соседней "ядреной" ветке почему то обсуждают-
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12870&postdays=0&postorder=asc&start=30

Wyvern, Иван57 писали

Цитировать... и не пропан, а СПГ с высоким содержанием метана.

 Пропан или метан?
У пропана температура замерзания ниже температуры кипения кислорода при атмосферном давлении. Т.е. упрощается конструкция трубопроводов и межбаковых перегородок и поэтому удешевляется и облегчается ракета.
Метан покалорийней будет, но от температуры кипения жидкого кислорода при атмосферном давлении замерзнет.
Нужно будет увеличивать температуру кислорода повышая давление или усложнять межбаковые перегородки

Пропан имеет Т пл. = -187,7С, метан = -182,48С, О2 Ткип. = -182,98С Разницы в 0,5С при их теплоемкости не хватит для замерзания метана, даже если использовать переохлажденный О2.
Но метана тупо больше в виде СПГ, он дешевле, УИ у него выше...хотя и я когда то думал о пропане - у него есть ряд интересных свойств  


G.K. писал(а):
 
А какие именно?

ОЧень широкий температурный диапазан от Т плавления до Ткрит + невысокое критдавление. И еще способность жидкого пропана сисльно изменять плотность в зависимости от температуры.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 25.04.2012 21:46:53
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24321.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439447/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439447/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439447/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24322.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439448/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439448/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439448/)
...
...
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24323.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439454/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439454/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439454/)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 25.04.2012 21:51:56
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24324.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439441/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439441/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439441/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24325.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439442/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439442/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439442/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24326.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439443/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439443/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439443/)
...
...
...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.04.2012 22:25:24
Спасибо!
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 26.04.2012 08:52:16
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24337.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439357/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439357/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/439357/)
...
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 26.04.2012 04:54:29
Со стр. 107
ЦитироватьНа основании проведенных исследований рекомендованы для перспективных кислородно-метановых камер ЖРД, работающих на окислительном генераторном газе и газифицированном метане, смесительные головки с двухкомпонентными коаксиальными форсунками, обеспечивающими устойчивый процесс и высокую полноту сгорания компонентов топлива.
3.   2006-2011 гг. Выполнен цикл проектных работ по многоразовому ЖРД на метане тягой 200 тс по договору с Исследовательским центром им. М.В. Келдыша (ОКР «Двигатель-2015»), Результатом этих работ явились эскизный и технические проекты двигателя РД0162. Работы по двигателю и его демонстратору тягой 40 тс продолжаются.
4.   2006-2009 гг. Выполнены теоретические и проектные работы по созданию кислородно-метанового двигателя тягой 10 тс по контракту с итальянской фирмой «ФИАТ-ABИО» и проведена серия из шести огневых испытаний безгенераторного кислородноводородного двигателя РД 0146 тягой 10 тс, доработанного под топливо кислород+СПГ. Работы в данном направлении продолжаются.
Полученные результаты позволяют с уверенностью заявить о возможности и готовности предприятия и отрасли к переходу к полноразмерной ОКР по созданию ЖРД, работающего на сжиженном природном газе.
Название: РД на метане
Отправлено: Shestoper от 26.04.2012 12:39:18
Крайне интересные подробности про низкотемпературный ТНА РД-0162, обеспечивающий высокий ресурс и надежность двигателя.
Такие изделия могут резко снизить трудоемкость межполетного обслуживания многоразовых систем.
Для сравнения в газогенераторе РД-170 температура газа варьируется от 190 до 600 по Цельсию (при 100% тяги около 500).
В РД-0120 температура газогенераторного газа 800 К.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.04.2012 12:43:50
ЦитироватьСо стр. 107
Цитировать3.   2006-2011 гг. Выполнен цикл проектных работ по многоразовому ЖРД на метане тягой 200 тс по договору с Исследовательским центром им. М.В. Келдыша (ОКР «Двигатель-2015»), Результатом этих работ явились эскизный и технические проекты двигателя РД0162. Работы по двигателю и его демонстратору тягой 40 тс продолжаются.
Размерность демонстратора позволяет его использовать как прототип метанового ЖРД для верхней ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 26.04.2012 18:22:07
Подозреваю, что демонстратору очень далеко до двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 26.04.2012 18:28:05
Цитироватьhttp://www.avanturist.org/forum/topic/101/message/1308426#msg1308426
ЦитироватьСкоро конкурс будет по метановому маршевому ЖРД для МКРС. Да, высокий УИ, плюс высокая плотность, плюс простая процедура очистки (испарился и все), что очень важно для многоразовых систем, кругом одни достоинства. Правда восстановительные схемы обладают одним существенным недостатком - рабочих процесс у них плохо реагирует на изменение массового соотношения КРТ. У окислительного ГГ как: прибрали расход одного компонента моментально меняется температура. У восстановительного ГГ при изменение Кm практически не меняется, а это означает, что такой движок сложно регулировать. Насколько я знаю, подобная особенность присуща всем горючим, за исключением водорода. Правда по СПГ у меня точной информации, нужно уточнить.[/size]
По-моему, это ерунда. И путаница окислительной схемы с окислительным ГГ. В чём проблема-то восстановительной схемы? Прижал окислитель, и все дела. Рзница с окислительной схемой будет процентов на 20-30, но не в разы.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 26.04.2012 22:18:38
У меня  вАпроз: почему опять идиотские 200 тонн тяги? Метан позволит горшок на 500 т легко сделать. Такое впечатление, что у нас конструкторы и составители техзаданий упорно танцуют на граблях... Дебильность размерности сосисок Ангары их ничему не учит...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.04.2012 22:36:48
ЦитироватьУ меня  вАпроз: почему опять идиотские 200 тонн тяги? Метан позволит горшок на 500 т легко сделать. Такое впечатление, что у нас конструкторы и составители техзаданий упорно танцуют на граблях... Дебильность размерности сосисок Ангары их ничему не учит...

Просто концепция многодвигательной ДУ признана более перспективной , в т.ч. с точки зрения живучести.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.04.2012 01:04:13
Я тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: LG от 27.04.2012 01:20:24
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
Хорошо. Продолжим спор Королев - Глушко  на новом технологическом уровне.
В противовес твердой паре метан - кислород предлагаю твердую пару фтор-аммиак (в заделе - фтор-водород)... :D
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2012 02:53:14
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
Приходило, и я о нём писал на форуме, не помню, где. Да, такой РДТТ будет очень эффективен, только гранулы ему противопоказаны. Нужны шашки из криокомпозита, армирующий материал - углеродное волокно для горючего и кремниевое - для окислителя.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 27.04.2012 02:09:28
ЦитироватьПриходило, и я о нём писал на форуме, не помню, где. Да, такой РДТТ будет очень эффективен, только гранулы ему противопоказаны. Нужны шашки из криокомпозита, армирующий материал - углеродное волокно для горючего и кремниевое - для окислителя.

Интересно, за счет чего он будет эффективнее жидкостного?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.04.2012 08:27:13
ЦитироватьПодозреваю, что демонстратору очень далеко до двигателя.
Путь от демонстратора до двигателя гораздо короче, чем от бумаги, которая как известно всё терпит. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Shestoper от 27.04.2012 08:34:26
ЦитироватьИнтересно, за счет чего он будет эффективнее жидкостного?

Во-первых проще - не нужен ТНА.
Во-вторых можно добавить порошок металла и за счет этого на 20-30 с приподнять УИ.
Замороженный пентан для гибридника американцы реально исследовали.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2012 13:13:40
Цитировать
ЦитироватьПриходило, и я о нём писал на форуме, не помню, где. Да, такой РДТТ будет очень эффективен, только гранулы ему противопоказаны. Нужны шашки из криокомпозита, армирующий материал - углеродное волокно для горючего и кремниевое - для окислителя.

Интересно, за счет чего он будет эффективнее жидкостного?
Интересный вопрос. Как-будто сам ракетный блок будет заметно дешевле жидкостного, но вот оборудование для его производства и подготовки к старту...
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2012 13:20:11
Цитировать
ЦитироватьПодозреваю, что демонстратору очень далеко до двигателя.
Путь от демонстратора до двигателя гораздо короче, чем от бумаги, которая как известно всё терпит. :wink:
Демонстратор может быть размером с комнату, поэтому ближе к бумаге, чем к двигателю.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.04.2012 13:49:10
Чёй-то я сумлеваюся очень. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.04.2012 14:05:14
(http://s019.radikal.ru/i603/1204/54/f8104a9a621f.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i139/1204/ec/a47ee8140149.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i625/1204/25/19aba5f79666.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i609/1204/c5/9354c8249d90.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2012 15:32:19
ЦитироватьЧёй-то я сумлеваюся очень. :wink:
А вы не сумлевайтесь. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.04.2012 15:45:45
ТНА будет на целую комнату у сорока тонного движка? Или КС? А может газогенератор? :wink:
Прототипы РД-171 не производят впечатления монстров.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2012 18:09:01
ЦитироватьТНА будет на целую комнату у сорока тонного движка? Или КС? А может газогенератор? :wink:
Прототипы РД-171 не производят впечатления монстров.
Демонстратор - это не работающий образец. В него не обязаны плотно укладывать агрегаты. ТНА вообще может не быть.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.04.2012 19:46:48
Тогда это будет демонстратор КС. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.04.2012 20:53:07
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
будет первый в истории оксиликвитный ТТРД  8)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 28.04.2012 14:28:18
Цитировать
ЦитироватьУ меня  вАпроз: почему опять идиотские 200 тонн тяги? Метан позволит горшок на 500 т легко сделать. Такое впечатление, что у нас конструкторы и составители техзаданий упорно танцуют на граблях... Дебильность размерности сосисок Ангары их ничему не учит...

Просто концепция многодвигательной ДУ признана более перспективной , в т.ч. с точки зрения живучести.


Ну товарисчи проектировщики ведь осматривались на горящее семейство РД-170. А метановый движок гореть не будет. Так что опять перестраховка за счет налогоплательщиков. И опять глупая попытка влезть в уже освоенные Союзом и Протоном диапазоны ПН.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.04.2012 16:01:41
Диапазоны там гораздо шире. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.04.2012 16:08:11
(http://s54.radikal.ru/i144/1110/e3/d61285447a78.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Feol от 28.04.2012 16:14:14
Цитировать
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
будет первый в истории оксиликвитный ТТРД  8)
Надо на металлическом водороде делать.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.04.2012 15:52:27
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
А канальная вафля из отвержденного керосина не сгодится? С учётом несамовоспламенения кр+ЖК
 :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 28.04.2012 16:56:42
Самое эффективное - высокопористая наводороженая алюминиевая губка из наноразмерных гелей, осущенных осмосом. Во влажном состоянии легко формуются. Водорода по массе будут держать на порядок больше, чем алюминия. И можно не только в кислороде жечь.
О как!  :)
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.04.2012 22:07:55
Цитировать
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
Приходило, и я о нём писал на форуме, не помню, где. Да, такой РДТТ будет очень эффективен, только гранулы ему противопоказаны. Нужны шашки из криокомпозита, армирующий материал - углеродное волокно для горючего и кремниевое - для окислителя.
Идея всплывала и обсуждалась у нас уже неоднократно.
Больше всего шума было, няп, после появления новостей про ALICE. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 28.04.2012 22:14:46
Цитировать
ЦитироватьПриходило, и я о нём писал на форуме, не помню, где. Да, такой РДТТ будет очень эффективен, только гранулы ему противопоказаны. Нужны шашки из криокомпозита, армирующий материал - углеродное волокно для горючего и кремниевое - для окислителя.
Интересно, за счет чего он будет эффективнее жидкостного?
Не уверен, что эффективнее. Зависит от того, насколько хорошо будет реализована термостойкость стенок и сопла.
Ну и с самим определением оптимальной криотемпературы, а также её обеспечением в условиях космодрома и периодических  задержек пуска тоже будет весьма немало гемору. Одно только это в состоянии полностью нивелировать красоту идеи - её практическое вопложение может оказаться в итоге дороже, чем у традиционных ступеней с ЖРД.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 28.04.2012 22:37:52
Где-то читал, что то ли Титан-4, то ли Дельта-4 имеет стоимость стояния на стартовом столе в 1 млн. долл. в день. Работа водородной инфраструктуры:)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 29.04.2012 00:17:47
Цитировать
ЦитироватьЯ тут побуду валерием немножко :)
Помните тему про идеальную ракету?
Так вот, никому в голову не приходило создание твердотопливного криогенного двигателя?  :wink:
Заполняем ступень смесью гранулированных твёрдых метана (водород страшней) и кислорода. В качестве стабилизатора горения - немного твёрдого азота :)
Насколько я понимаю, закрывая глаза на тонкости, чисто энергетически, такой РДТТ должен быть весьма эффективным? :wink:
А канальная вафля из отвержденного керосина не сгодится? С учётом несамовоспламенения кр+ЖК
 :roll:
Кто знает... Однако, у окислителя и горючего будет существенно разная температура испарения. Думаю, из-за армирующего материала керосин будет плохо выгорать.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 29.04.2012 00:19:03
ЦитироватьСамое эффективное - высокопористая наводороженая алюминиевая губка из наноразмерных гелей, осущенных осмосом. Во влажном состоянии легко формуются. Водорода по массе будут держать на порядок больше, чем алюминия. И можно не только в кислороде жечь.
О как!  :)
Цифирь пожалуйста. А то алюминиевый бак - тоже губка, из одной поры.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 29.04.2012 00:22:52
ЦитироватьНе уверен, что эффективнее. Зависит от того, насколько хорошо будет реализована термостойкость стенок и сопла.
Ну и с самим определением оптимальной криотемпературы, а также её обеспечением в условиях космодрома и периодических  задержек пуска тоже будет весьма немало гемору. Одно только это в состоянии полностью нивелировать красоту идеи - её практическое вопложение может оказаться в итоге дороже, чем у традиционных ступеней с ЖРД.
Вполне возможно, что так. Но здесь интересен другой момент - эксплуатационные расходы на один пуск. При достаточной частоте полётов в определённом диапазоне масс идея может оказаться здравой, несмотря на дороговизну воплощения.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.04.2012 00:39:26
Ступени можно вывозить в контейнерах-термосах и устанавливать под уже готовую вывешенные и заправленные третью-вторую с ПН и ГО. Т.е. за час до пуска.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 29.04.2012 01:07:14
ЦитироватьВполне возможно, что так. Но здесь интересен другой момент - эксплуатационные расходы на один пуск. При достаточной частоте полётов в определённом диапазоне масс идея может оказаться здравой, несмотря на дороговизну воплощения.
При достаточной частоте полётов уже и о многоразовости можно мечтать. ;) Для традиционных ракет.

А о каком "определённом диапазоне масс" речь? Имхо хоть для средних, хоть для тяжёлых - всё равно создание и отработка технологий потянет столько, что мама не горюй... И эти деньги отбить уже не удастся.
Да и предпусковые работы вряд ли станут проще. А чем мельче ракета - тем больше относительный прогрев и тем сложнее "отбить" первоначальные затраты на создание.

З.Ы. Гм, а вот, к примеру, для пуска с Луны проблема с прогревом уже не ожидается настолько острой...  :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Иван57 от 29.04.2012 12:56:14
ЦитироватьСтупени можно вывозить в контейнерах-термосах и устанавливать под уже готовую вывешенные и заправленные третью-вторую с ПН и ГО. Т.е. за час до пуска.

Ну зачем же вывозить. Прямо в шахте делать ракету. в смысле заполнять шоколадно-вафельный корпус мороженым. ( :) )
Ну и в шахте держать всё время соответствующую низкую температуру.

Вот только не пойму: разве утолщение и утяжеление корпуса ракеты по сравнению с жидкостным двигателем в связи с увеличением давления не ухудшит параметры ракеты даже с учетом как бы упрощения производства и обслуживания (что не факт, вообще-то).
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.04.2012 12:57:47
Пошутили?
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 29.04.2012 14:14:04
Видимо, имелся в виду процесс заливки и отверждения(замораживания) топливной шашки.
Но "прямо в шахте" можно понять двояко. Надеюсь, не имелась в виду та же самая, из которой потом запускать? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Иван57 от 29.04.2012 17:52:07
ЦитироватьПошутили?

Немного.
Однако в каждой шутке есть только доля шутки.

Самое интересное было бы сделать всю ракету из экологически безопасных материалов.
В пределе - из воды. Т.е. корпус и сопла из льда.
Тогда запустил, она отработала, где-то упала и утекла себе по своим водяным делам никому не мешая.
Такое вот эскимо без палочки.

Вот только не уверен, что у водяного льда хватит прочности даже при криогенных температурах. Абляционный слой для сопел из чего-то делать надо будет... (Не ядовитого, естественно. )

-----------
Вот такую вундервафлю в свое время предлагали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.04.2012 19:23:45
Резинка с рогаткой - экологически чистое средство выведения! :P
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 29.04.2012 19:36:24
ЦитироватьНу зачем же вывозить. Прямо в шахте делать ракету. в смысле заполнять шоколадно-вафельный корпус мороженым. ( :) )
Ну и в шахте держать всё время соответствующую низкую температуру.

Вот только не пойму: разве утолщение и утяжеление корпуса ракеты по сравнению с жидкостным двигателем в связи с увеличением давления не ухудшит параметры ракеты даже с учетом как бы упрощения производства и обслуживания (что не факт, вообще-то).
Вот об этом думать не надо - преимущества и недостатки РДТТ известны. Ухудшение весовых характеристик может быть компенсировано добавлением металлов или их гидридов. Но всё-таки имеет смысл сравнивать твёрдотопливные композиции. Здесь ИУ будет высоким - до 350 с с добавлением металлов против 280 с у сегодняшних РДТТ. Но плотность топлива будет гораздо ниже, и, соотаетственно, будут больше размеры и масса конструкции. Что и может похоронить идею.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.04.2012 19:40:43
Ну, тогда, хотя бы бустеры!
Кстати, Белл подтолкнул к идее: пористый металлический наполнитель шашек, заливаемый жидким кислородом :)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 29.04.2012 19:21:27
Цитировать
ЦитироватьНу зачем же вывозить. Прямо в шахте делать ракету. в смысле заполнять шоколадно-вафельный корпус мороженым. ( :) )
Ну и в шахте держать всё время соответствующую низкую температуру.

Вот только не пойму: разве утолщение и утяжеление корпуса ракеты по сравнению с жидкостным двигателем в связи с увеличением давления не ухудшит параметры ракеты даже с учетом как бы упрощения производства и обслуживания (что не факт, вообще-то).
Вот об этом думать не надо - преимущества и недостатки РДТТ известны. Ухудшение весовых характеристик может быть компенсировано добавлением металлов или их гидридов. Но всё-таки имеет смысл сравнивать твёрдотопливные композиции. Здесь ИУ будет высоким - до 350 с с добавлением металлов против 280 с у сегодняшних РДТТ. Но плотность топлива будет гораздо ниже, и, соотаетственно, будут больше размеры и масса конструкции. Что и может похоронить идею.
Убираем осевой канал, вводим торцевое горение.
Название: РД на метане
Отправлено: 6717898 от 29.04.2012 20:36:22
ЦитироватьНу, тогда, хотя бы бустеры!
Кстати, Белл подтолкнул к идее: пористый металлический наполнитель шашек, заливаемый жидким кислородом :)


I poluchitsya dinamit :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Иван57 от 29.04.2012 20:47:08
ЦитироватьРезинка с рогаткой - экологически чистое средство выведения! :P

Рогатки с магнитными резинками тут обсуждают:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911&postdays=0&postorder=asc&start=45
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 30.04.2012 01:41:58
ЦитироватьСжиженный природный газ — новое альтернативное горючее, до сих пор не применявшееся в ракетно-космической технике. Как энергоноситель, СПГ имеет высокие показатели по теплотворной способности (больше, чем у керосина), по хладоресурсу (в 3 раза выше, чем у керосина), по полноте сгорания топлива (отсутствие коксообразования). Стоимость СПГ в несколько раз ниже, чем стоимость ракетного керосина, а сырьевая база практически не ограничена

Взяте из:

http://forengineer.ru/content/ispolzovanie-szhizhennogo-prirodnogo-gaza-v-raketno-kosmicheskoy-tehnike
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 30.04.2012 02:57:05
Не знаю или об етом, руски патент на топливо из 27.02. 2002, кто то же уже писал.


Цитироватьсодержит горючее на основе метана и окислитель, при этом в качестве горючего используется смесь метана и этилена с мольным содержанием метана от 5 до 25%. Применение предлагаемого топлива на ракетоносителях среднего класса с общим запасом топлива 300 т позволит снизить массу конструкции ракетоносителя по сравнению с применением топлива метан + кислород на ~2%, что эквивалентно увеличению массы выводимого полезного груза на ~ 6,5%. По сравнению с использованием топлива керосин + кислород масса выводимого полезного груза увеличится на ~ 7,5%.

http://ru-patent.info/21/80-84/2180050.html
Название: РД на метане
Отправлено: alex1664 от 30.04.2012 02:01:59
Если все же реально потребуется СПГ для ракет на Восточном, то выгоднее и надежнее его использовать и в других целях. К примеру строительство крупнотоннажного хранилища и установки газификации позволит перевести ТЭЦ города на газ (а возможно и Свободного), а так же использовать СПГ например на РЖД
http://expert.ru/expert/2012/09/zhdem-bezvrednyij-poezd/

В итоге будет постоянный запас, пополняемый по ЖД,  а не только к пусковым компаниям,, экономия на хранении, плюс полная утилизация испаряющегося горючего.
Название: РД на метане
Отправлено: Lamort от 30.04.2012 02:25:31
ЦитироватьУбираем осевой канал, вводим торцевое горение.
Замечательная идея, при этом корпус ракеты будет иметь температуру близкую к температуре в камере сгорания.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 30.04.2012 02:30:24
Цитировать
ЦитироватьУбираем осевой канал, вводим торцевое горение.
Замечательная идея, при этом корпус ракеты будет иметь температуру близкую к температуре в камере сгорания.
Да, для криогенной ракеты это самое то. Горение будет распространяться вдоль стенок, к концу работы тяга будет плавно падать. Всё хорошо, но выдержат ли стенки?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 30.04.2012 08:16:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУбираем осевой канал, вводим торцевое горение.
Замечательная идея, при этом корпус ракеты будет иметь температуру близкую к температуре в камере сгорания.
Да, для криогенной ракеты это самое то. Горение будет распространяться вдоль стенок, к концу работы тяга будет плавно падать. Всё хорошо, но выдержат ли стенки?
Старая добрая абляционка из того же (пристеночный слой без каналов(вариант)) тв. керосина.
P.S. Cтенка то выдержит, тут поиграться есть чем, но "дура" будет безсегентной. А это уже напрягает.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 09:22:49
Ребята, а нельзя порезвиться в другой теме? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 09:26:31
ЦитироватьВзяте из:

http://forengineer.ru/content/ispolzovanie-szhizhennogo-prirodnogo-gaza-v-raketno-kosmicheskoy-tehnike
ЦитироватьИспользование сжиженного природного газа в ракетно-космической технике[/size]

       В ракетно-космической технике широко используются криогенные компоненты топлива, выгодно отличающиеся от высококипящих компонентов получением более высокого удельного импульса двигателей, что значительно улучшает характеристики ракеты, и экологический чистотой. Ракетное топливо состоит из окислителя и горючего, в настоящее время наиболее распространенной является комбинация, состоящая из криогенного и высококипящего компонентов: жидкого кислорода как окислителя и керосина как горючего. Однако оптимальной является пара криогенных компонентов горючего и окислителя — жидкий кислород и жидкий водород.

      При сгорании в двигателях ракет топлива химическая энергия, сосредоточенная во входящих в него исходных веществах, с высокой скоростью преобразуется в тепловую, а затем в кинетическую энергию движения газов, создавая реактивную тягу.

      Важнейшим параметром, характеризующим свойства ракетного топлива, является его теплотворная способность. Теплопроводность, скорость истечения продуктов сгорания и удельный импульс характеризуют эффективность топлива.

      Жидкий водород является эффективнейшим и экологически чистым горючим и в современных ракетно-космических комплексах он применяется в паре с жидким кислородом. По теплотворной способности он примерно в 3,3 раза превосходит нефть, в 4 раза — уголь, в 2,5 раза — природный газ. Водород повсеместно признается горючим будущего.

      Однако в чистом состоянии водород в природе не существует. Для промышленного получения водорода разработано несколько способов с использованием различного сырья, после чего водород должен быть очищен и осушен от примесей и сжижен. Этот процесс весьма энергоемкий, требующий сложного оборудования, поэтому стоимость водорода в России чрезвычайно высока — 25...30 тыс. руб. и более за килограмм.

     До распада СССР промышленное снабжение жидким водородом осуществлялось комбинатами «Электрохимпром» (Узбекистан) и ДПО «Азот» (Украина) В настоящее время промышленное получение жидкого водорода в России утрачено и существует только опытное производство этого продукта.

     Сжиженный природный газ — новое альтернативное горючее, до сих пор не применявшееся в ракетно-космической технике. Как энергоноситель, СПГ имеет высокие показатели по теплотворной способности (больше, чем у керосина), по хладоресурсу (в 3 раза выше, чем у керосина), по полноте сгорания топлива (отсутствие коксообразования). Стоимость СПГ в несколько раз ниже, чем стоимость ракетного керосина, а сырьевая база практически не ограничена. Широкая сеть газопроводов, существующих в настоящее время в России, позволяет получать СПГ вблизи космодромов. Несмотря на некоторые издержки по стоимости (СПГ в России в настоящее время получают не оптимальным способом) и наличие средств его транспортировки, вопрос обеспечения ракетно-космической техники СПГ в настоящее время уже можно считать решенным.

      Успешное развитие деятельности по освоению космоса в мире сдерживается высокой стоимостью выведения космических аппаратов (5000...10 000 долл./кг) на низкую круговую орбиту и относительно невысокой надежностью средств выведения. По статистике каждый 20-30-й полет является аварийным. В России большие потери полезного груза космических кораблей вызваны географическим расположением ее космодромов (вдали от экватора).

      Внедрение СПГ в ракетно-космическую технику может серьезно улучшить ситуацию. Прежде всего создание топливной пары жидкий кислород - СПГ обеспечивает возможность разработки высокоэффективного жидкостно-реактивного двигателя (ЖРД) по схеме с восстановительным газогенератором замкнутого типа, создание двигателей многоразового использования с минимальным циклом послеполетного обслуживания, существенное снижение затрат на разработку как двигательной установки, так и носителя по сравнению с использованием топливной пары кислород—водород. Этому способствуют низкие коксообразующие свойства СПГ, а также более высокие тяговые характеристики двигателя, чем в случае использования топливной пары кислород—керосин.

      В мае 2007 г. состоялись успешные огневые стендовые испытания (ОСИ) созданного в России ЖРД, работающего на компонентах топливной пары жидкий кислород—СП Г Продолжительность работы двигателя составила 69 с, развитая тяга — 10 т •с. Этот двигатель является прототипом двигателя тягой 200 т•с. Эти испытания были выполнены в рамках работ, предусмотренных Федеральной космической программой Российской Федерации по созданию ракетных двигателей для перспективных средств выведения, в том числе многоразовых, и российско-французского сотрудничества по созданию перспективных средств выведения «Урал». Успешное проведение ОСИ дает основание для дальнейшего развития работ в этом направлении.

      По имеющимся данным, использованием СП Г заинтересовалось НАСА. В 2007 г. компания XCOR Aerospace успешно провела испытание метанового двигателя с тягой 340 кг•с с вытеснительной схемой подачи топлива в пустыне Мохаве (США) Намечено совершенствование двигателя по увеличению времени работы и исключению возможностей перегрева. Ранее, в сентябре 2005 г., эта компания провела испытания двигателя ЗМ9, используемого в системах ориентации космического корабля, работающего на жидком метане и жидком кислороде. Были выполнены 22 включения с общим временем работы 65 с. Западные разработчики отмечают возможность использования метана в межпланетных миссиях (с дозаправкой на месте), так как он входит в состав атмосферы многих планет Солнечной системы (Марса, Титана, Сатурна, Юпитера и др.).

      Можно предполагать, что в скором времени создание ЖРД на метане—кислороде пройдет стадию экспериментов. На базе этих ЖРД могут быть разработаны новые экологически безопасные, не требующие зон отчуждения (для первых ступеней ракет) надежные и эффективные ракеты-носители многоразового использования.

      Применение многоразовой первой ступени ракеты-носителя при грузоподъемности полезной нагрузки 30...40т. на низкую опорную орбиту увеличит энергетические возможности в 1,5 раза по сравнению с энергетическими возможностями таких ракет, как «Протон-М», «Ангара-5», а также появится возможность использования полигона Капустин Яр, так как не потребуется отчуждения территорий под зоны падения первых ступеней. Кроме того, появятся возможности создания ненапряженных ЖРД и резервируемой двигательной установки первой ступени, что приведет к значительному повышению надежности и двукратному снижению стоимости выведения по сравнению с ракетой-носителем «Ангара-5».

      В конце 1990-х гг. ряд предприятий космической отрасли разработали коммерческий ракетно-космический комплекс «Рикша» на компонентах топлива кислород—СП Г с выведением полезной нагрузки массой до 1,7 т. на низкую околоземную орбиту. Стартовый комплекс для этой ракеты, имеющий высокие экономические показатели, был разработан в двух вариантах: стационарного быстро возводимого передвижного и морского (расположенного на корабле) с использованием последних достижений криогенной техники. Комплекс «Рикша» обеспечивает выведение на орбиты с диапазоном 200...3000 км космических аппаратов весом до 1,7 т. при стартовой массе двухступенчатой ракеты 59 т, спутниковых систем связи, навигации, наблюдения, научных исследований, производства в невесомости медикаментов, материалов. По комплексу энергетических показателей этот ракетно-космический комплекс превосходит все известные и разрабатываемые комплексы такого класса. Комплекс мог бы служить основой для дальнейшего внедрения СПГ в ракетно-космические комплексы среднего и тяжелого классов, в авиацию и другие отрасли промышленности, сокращая потребности в дорогостоящем водороде.

      Кроме указанного были предложены многоразовая ракетно-космическая система (МРКС) с использованием топливной пары кислород—СПГ для запуска ракетоносителя с заправкой 150 т. СПГ и разгонный блок «И» к ракетно-космической системе «Аврора» с заправкой СПГ в количестве 6,9 т. Для указанных ракет были разработаны проекты жидкостных заправочных систем с хранилищами СПГ соответственно на 300 и 20 т. продукта.

      В соответствии с требованиями разработчиков ракет-носителей СПГ должен по своим физико-химическим показателям отвечать требованиям Технических условий «Газ горючий природный сжиженный. Топливо для ракетной техники», т. е. требованиям, существенно более высоким, чем для СПГ, используемого в качестве горючего для других видов транспорта. Такой продукт можно получать путем дополнительной очистки природного газа при его сжижении, например в ректификационной колонне. В дальнейшем следует стремиться к созданию единых технических условий на продукт с целью его использования как для различных отраслей хозяйства страны, так и для ракетно-космической техники.

      Подготовительные работы, проведенные для разработки систем заправки ракет СПГ на стартовых комплексах, позволили выявить ряд общих положений, которыми следует руководствоваться при разработке таких систем. Для хранения СПГ в составе заправочной системы на стартовом комплексе могут быть рекомендованы:

             • Для заправки ракет тяжелого и среднего классов — стационарные криогенные резервуары;

             • Для заправки разгонных блоков — автомобильные заправщики.

      Все эти средства хранения должны иметь эффективную вакуумную теплоизоляцию. Это связано с тем, что расходы при подаче СПГ в баки ракеты при заправке на большом расходе, как правило, на два порядка выше расходов подпитки, и с учетом этого подбирается заправочный трубопровод. При подпитке (малый расход) следует принимать меры, обеспечивающие подачу однофазной жидкости в бак на этом расходе (жидкость может вскипеть), например дополнительное охлаждение продукта.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 09:32:27
ЦитироватьНе знаю или об етом, руски патент на топливо из 27.02. 2002, кто то же уже писал.

http://ru-patent.info/21/80-84/2180050.html
ЦитироватьТОПЛИВО ДЛЯ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Суть изобретения:    Топливо для жидкостных ракетных двигателей, применяемых в составе космических разгонных блоков и ступеней ракетоносителей, содержит горючее на основе метана и окислитель, при этом в качестве горючего используется смесь метана и этилена с мольным содержанием метана от 5 до 25%. Применение предлагаемого топлива на ракетоносителях среднего класса с общим запасом топлива 300 т позволит снизить массу конструкции ракетоносителя по сравнению с применением топлива метан + кислород на ~2%, что эквивалентно увеличению массы выводимого полезного груза на ~ 6,5%. По сравнению с использованием топлива керосин + кислород масса выводимого полезного груза увеличится на ~ 7,5%.

Номер патента:    2180050

Класс(ы) патента:    F02K9/42

Номер заявки:   2000111092/06

Дата подачи заявки:   03.05.2000

Дата публикации:   27.02.2002

Заявитель(и):   Открытое акционерное общество "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" им. С.П. Королева"

Автор(ы):   Катков Р.Э.; Тупицын Н.Н.

Патентообладатель(и):   Открытое акционерное общество "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" им. С.П. Королева"

Описание изобретения:    Предлагаемое топливо предназначено для использования в жидкостных ракетных двигателях (ЖРД), применяемых в составе космических разгонных блоков (РБ) и ступеней ракетоносителей (РН).
Аналогом данного топлива является топливо керосин+кислород [1, 3, 6].
Жидкий кислород в настоящее время является одним из наиболее распространенных окислителей в топливах ЖРД. Это связано с тем, что жидкий кислород является экологически безопасным компонентом топлива.
При этом он дешев, не токсичен, умеренно пожароопасен и обеспечивает достаточно высокие энергетические характеристики топлив. Например, топливо керосин+кислород при давлении в КС 70 ата и геометрической степени расширения сопла 40 обеспечивает удельный пустотный импульс на ~ 8% больший, чем топливо керосин+AT, где в качестве окислителя используется азотный тетраксид.
Керосин представляет собой углеводородное горючее, являющееся смесью природных углеводородов, получаемых при перегонке нефти. Получение керосина из природной нефти обусловливает его относительную дешевизну. Кроме того, керосин является малотоксичным веществом, относящимся к 4-ому (низшему) классу опасности, умеренно пожароопасен и обладает достаточно высокой плотностью, что положительно сказывается на его эксплуатационных достоинствах.
В целом топливо керосин+кислород, является эффективным топливом с достаточно высокой плотностью ~ 1000 кг/м3 и достаточно высоким удельным импульсом истечения продуктов его сгорания, что позволяет достаточно эффективно решать существующие задачи, стоящие перед современными средствами выведения.
К недостаткам топлива керосин+кислород относятся: относительно большая разница температур эксплуатации жидкого кислорода (~ 90 К) и керосина (~ 290 К), что требует принятия специальных мер, компенсирующих температурные напряжения, возникающие в баке хранения окислителя при заправке его жидким кислородом, и необходимость использования баков хранения компонентов с раздельными днищами и значительной теплоизоляцией между баками. Это ведет к существенному увеличению массы баков хранения компонентов и к увеличению объема, занимаемого баками хранения компонентов топлива в двигательной установке, что также увеличивает массовые затраты на хранение топлива.
Прототипом предлагаемого топлива является топливо метан+кислород [2].
Метан является основной составляющей природных газов, поэтому его производство, по оценкам, будет даже дешевле, чем производство керосина. По энергетическим характеристикам это топливо превосходит топливо керосин+кислород: при указанных выше давлениях в КС и геометрической степени расширения сопла удельный импульс топлива метан+кислород будет выше удельного импульса топлива керосин+кислород на ~ 4%.
Однако метан даже при температуре 91 К (температура его плавления 90,66 К) обладает низкой плотностью 455 кг/м3, при этом плотность топлива метан+кислород всего 830 кг/м3, что приводит к увеличению массовых затрат на его хранение ввиду необходимости увеличения объема баков хранения компонентов.
Низкая плотность топлива метан+кислород и невозможность переохлаждения кислорда при использовании баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами ведут к тому, что для космических РБ существенно (на 20% по сравнению с керосин+кислород) снижается время возможного хранения топлива в околоземном пространстве.
Поскольку температура плавления метана выше температуры кипения кислорода при давлении 1 ата (т.е. выше 90 К), то использование баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами даже для кипящего при 1 ата кислорода (а тем более при использовании переохлажденного кислорода, который кипит при более низком давлении) невозможно без использования межбаковой теплоизоляции.
Кроме того, поскольку бак горючего заправлен криогенным метаном, то его надо теплоизолировать от внешних теплопритоков, что дополнительно увеличивает массовые затраты на хранение топлива.
Все это ведет к существенному по сравнению с топливом керосин+кислород увеличению массы и габаритов баков хранения топлива метан+кислород, что значительно, а в некоторых случаях вплоть до нуля, снижает эффект, который можно было бы получить от более высокого удельного импульса прототипа.
Задачей изобретения является увеличение плотности топлива и, как следствие, массовых затрат на его хранение в топливных баках. Энергетические характеристики топлива при этом не ухудшаются по сравнению с прототипом.
Это достигается при применении топлива, содержащего горючее и окислитель, где в качестве горючего используется смесь метана и этилена с мольным содержанием метана от 5 до 25%.
При указанном содержании метана температура затвердевания такого горючего менее 90 К, т.е. при использовании в качестве окислителя, например, кипящего жидкого кислорода баки окислителя и горючего могут иметь общее днище, не покрытое теплоизоляцией.
Кроме того, предлагаемое топливо для указанного интервала мольного соотношения метан - этилен будет иметь плотность от 900 до 970 кг/см3, что сравнимо с плотностью топлива керосин+кислород, а с учетом большой теплоемкости горючего в предлагаемом топливе возможное время пребывания космических РБ в околоземном пространстве будет таким же, как при использовании топлива керосин+кислород.
При этом проведенные термодинамические расчеты показали, что удельный импульс продуктов истечения предлагаемого топлива будет таким же, как для топлива метан+кислород.
Применение предлагаемого топлива на РН среднего класса с общим запасом топлива 300 т позволит снизить массу конструкции РН по сравнению с применением топлива метан+кислород на ~ 2%, что эквивалентно увеличению массы выводимого полезного груза на ~ 6,5%. По сравнению с использованием топлива керосин+кислород масса выводимого полезного груза увеличится на ~ 7,5%.
Метан, как уже отмечалось выше, является основной составляющей природных газов, а этилен является широко распространенным сырьем для химической промышленности (например, при производстве полиэтилена), поэтому производство горючего для такого топлива не потребует создания новых производств и может быть освоено в достаточно короткие сроки.
Стоимость предлагаемого топлива по оценкам будет сравнима со стоимостью топлива керосин+кислород.

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

1. Основы теории и расчета жидкостных ракетных двигателей /в 2-х книгах/ под ред. В. М. Кудрявцева, изд. 4-е перераб. и доп. - М. "Высшая школа", 1993. - кн.1, стр.130-134.
2. Паушкин Я. М. Химический состав и свойства реактивных топлив. - М. Издательство академии наук СССР, 1958.- 376 с., ил. стр.302.
3. Синярев Г.Б. Жидкостные ракетные двигатели. - М. Государственное издательство оборонной промышленности. 1955. -488 стр., ил. стр.159 - 161.
4. Справочник по физико-техническим основам криогеники. /М.П.Малков.- 3-е изд., перераб. и доп. - М.:Энергоатомиздат, 1985, -432 с., ил. стр.217.
5. Справочник по разделению газовых смесей методом глубокого охлаждения. /И. И. Гельперин. - 2-е изд., перераб. - М. Государственное научно-техническое издательство химической литературы, 1963. - 512 с., ил. стр.232.
6. Термодинамические и теплофизические свойства продуктов сгорания /в 3-х томах/ под ред. В.П. Глушко, - М. Всезоюзный институт научной и технической информации. 1968, т. 2, стр.177-308.

Формула изобретения:   Топливо для жидкостных ракетных двигателей, содержащее горючее на основе метана и окислитель, отличающееся тем, что в качестве горючего используется смесь метана и этилена с мольным содержанием метана от 5 до 25%.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 30.04.2012 10:12:32
ЦитироватьРебята, а нельзя порезвиться в другой теме? :wink:
На мой взгляд, обсуждаются вполне серьёзные вещи, на 100% соответствующие названию темы. :roll:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 30.04.2012 10:49:33
ЦитироватьВзяте из:

http://forengineer.ru/content/ispolzovanie-szhizhennogo-prirodnogo-gaza-v-raketno-kosmicheskoy-tehnike
ЦитироватьИспользование сжиженного природного газа в ракетно-космической технике[/size]

       ....Однако в чистом состоянии водород в природе не существует. Для промышленного получения водорода разработано несколько способов с использованием различного сырья, после чего водород должен быть очищен и осушен от примесей и сжижен. Этот процесс весьма энергоемкий, требующий сложного оборудования, поэтому стоимость водорода в России чрезвычайно высока — 25...30 тыс. руб. и более за килограмм. ....

     [/size]
А где находится это шапито? Отдаю за половину. :!:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.04.2012 12:03:44
А ентот метан-этилен не похерит ли восстановительный ГГ? Если похерит, то такое топливо нафиг не нужно. Единственная ниша метана-громадные движки первых ступеней, где нужна громадная тяга и надежность, ну и УИ не ниже керосинового. На верхних ступенях метан сливает водороду полностью.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 30.04.2012 15:12:56
ЦитироватьА ентот метан-этилен не похерит ли восстановительный ГГ? Если похерит, то такое топливо нафиг не нужно. Единственная ниша метана-громадные движки первых ступеней, где нужна громадная тяга и надежность, ну и УИ не ниже керосинового. На верхних ступенях метан сливает водороду полностью.

Розработка двигатели на Метан идет, толко ещо нет носители. Факт ест что Метан лучшы чем Керосин. Ну сегодня ест лучше технологие чем Метан- а ето ест Ацетам. Всё гаварит что и очен дорогои Водород хуже чем Ацетам !

Повтараю некаторые даные до сравнения.

Цитироватьплотность топлива кислород и ацетам существенно выше, чем у кислородно-водородных, что в свою очередь позволяет сделать разгонный блок меньшим по объему в 1,5 – 2 раза;


А если Ацетам позволит увеличит ПН на 40 %, то ИСП будет на уровни Водорода. Так что в будуще нам Водороод не нужен будет!


ЦитироватьПрименение ацетама не только существенно повышает энергетику существующих средств выведения, но и дает большую экономию. Баллистические расчеты, проведенные ЦИД совместно с Центром Келдыша, показали, что для РН "Союз-2.1б" замена кислородно-керосинового двигателя РБ на кислородно-ацетамовый позволит увеличить массу полезной нагрузки на 30-40%. При сложившейся в последние годы частоте пусков для одной и той же массы спутников можно снизить количество пусков РН в год на 3-5, а это миллиарды рублей экономии, считает А.Лихванцев


Можно сегодня уже сказат что топлива как Керосин ето вчерайшыi ден космонавтки. Нам нужне екологичне и на высоким ИСП топлива как и многоразобые носители чтобы стоимост выведениа ПН на орбиту уменшыт.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 14:33:41
Ацетам водороду не конкурент. Он скорее конкурент метану: тот же УИ, но более высокая плотность и температура кипения.
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 30.04.2012 15:43:44
Цитировать
ЦитироватьНе знаю или об етом, руски патент на топливо из 27.02. 2002, кто то же уже писал.
http://ru-patent.info/21/80-84/2180050.html
ЦитироватьТОПЛИВО ДЛЯ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Суть изобретения:    Топливо для жидкостных ракетных двигателей, применяемых в составе космических разгонных блоков и ступеней ракетоносителей, содержит горючее на основе метана и окислитель, при этом в качестве горючего используется смесь метана и этилена с мольным содержанием метана от 5 до 25%.
 . . .
При указанном содержании метана температура затвердевания такого горючего менее 90 К, т.е. при использовании в качестве окислителя, например, кипящего жидкого кислорода баки окислителя и горючего могут иметь общее днище, не покрытое теплоизоляцией.
Кроме того, предлагаемое топливо для указанного интервала мольного соотношения метан - этилен будет иметь плотность от 900 до 970 кг/см3, что сравнимо с плотностью топлива керосин+кислород, а с учетом большой теплоемкости горючего в предлагаемом топливе возможное время пребывания космических РБ в околоземном пространстве будет таким же, как при использовании топлива керосин+кислород.
При этом проведенные термодинамические расчеты показали, что удельный импульс продуктов истечения предлагаемого топлива будет таким же, как для топлива метан+кислород.
Применение предлагаемого топлива на РН среднего класса с общим запасом топлива 300 т позволит снизить массу конструкции РН по сравнению с применением топлива метан+кислород на ~ 2%, что эквивалентно увеличению массы выводимого полезного груза на ~ 6,5%. По сравнению с использованием топлива керосин+кислород масса выводимого полезного груза увеличится на ~ 7,5%.
:shock:  Ого, а это же СИЛА![/size]

Если не приврали, конечно. Как-то сомнинельно, чтобы снижение массы конструкции РН всего на 2% давало повышение массы ПГ ажно "на ~ 6,5%" при том же УИ движков (в сравнении с метановой ракетой). ;)

Если бы оно всё было так радужно, то странно, что о таком чудо-топливе не стало известно раньше, патенту больше 10 лет уже!
ЦитироватьДата подачи заявки:   03.05.2000

Дата публикации:   27.02.2002
Не скрыто ли тут каких-нибудь подводных камней? Нестабильность горения, коксование трактов, полимеризация(кстати, самое вероятное)?  :?:
Название: РД на метане
Отправлено: SpaceR от 30.04.2012 15:48:11
ЦитироватьА ентот метан-этилен не похерит ли восстановительный ГГ? Если похерит, то такое топливо нафиг не нужно.
Да нуу??  :D

З.Ы. Кстати, учитывая молярное соотношение, такое топливо следует называть скорее этилен-метановым, или просто ЭТИЛМЕТАН.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.04.2012 21:14:34
SpaceR

Если эта смесь этилена и метана коксуется в востановительном ГГ, то она ничем не лучше керосина. Весь плюс метана-возможность сладкой схемы и движков большой тяги об одном горшке. И водород для 1 ступени он превосходит только тем, что под метан мощность ТНА потребуется не столь большая как под водород.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 22:17:41
А плотность с водородом у них видимо одинаковая. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 30.04.2012 23:56:21
Думаю что Метан не толко получит болшые внимание для носители, а тоже как топливо для карабли Марса и других планет. Метан можно очен просто на Марсе получит где :

ЦитироватьEr gehorcht
der einfachen Formel CO2 + 4H2 -> CH4 +
2H2O, d.h. zusammen mit dem Kohlendioxid der Marsatmosph
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2012 23:18:01
Зачем доставлять водород, если там есть вода? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 01.05.2012 00:26:34
ЦитироватьЗачем доставлять водород, если там есть вода? :wink:


Скажем что на первый полёт немножко Водорода будет нам нужно, а потом псмотрим как мы то всё сделаем !!!
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 01.05.2012 14:50:24
ЦитироватьА плотность с водородом у них видимо одинаковая. :wink:

Увы и ах, но технологии создания баков сильно их удешевляют ныне. Так что лишние секунды УИ на водороде перебьют выигрыш в меньших баках( плотность) метана.  Да и вааще смотрите на Дельту-4 и радуйтесь. Ее создатели что-то ни метаном,ни ацетамом, ни еще черт его знает чем бредить не захотели, а сразу водород использовали. В сотый раз повторюсь: проблема водорода на 1 ступени-это необходимость больших и дорогих  ТНА.  Скажем так, ТНА водородного движка тягой сравнимого с РД-170 будет очень дорогой и при повышении тяги стоимость будет расти в геометрической прогрессии, быстрее намного, чем ТНА движков соответствующей тяги на керосине или метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 01.05.2012 17:37:00
ЦитироватьВ сотый раз повторюсь: проблема водорода на 1 ступени-это необходимость больших и дорогих ТНА.

Да, ето кардиналны проблем. Толко до сравниеня. Если 1 ступен Сатурна-5 была бы на водороде, то диаметр был бы аж 15 метров !!! Да, ето очен много. Потому на первой ступени дешевлей если взят Керосин или ещо лучше Метан. Мы все знаем что метановы двигател РД-0162 где то 600 кг лекшы от керосиного РД- 0163, а то уже миллионы Рубли где можна зекономич.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.05.2012 23:41:00
Цитировать
ЦитироватьА плотность с водородом у них видимо одинаковая. :wink:
Увы и ах, но технологии создания баков сильно их удешевляют ныне. Так что лишние секунды УИ на водороде перебьют выигрыш в меньших баках( плотность) метана.  Да и вааще смотрите на Дельту-4 и радуйтесь. Ее создатели что-то ни метаном,ни ацетамом, ни еще черт его знает чем бредить не захотели, а сразу водород использовали. В сотый раз повторюсь: проблема водорода на 1 ступени-это необходимость больших и дорогих  ТНА.  Скажем так, ТНА водородного движка тягой сравнимого с РД-170 будет очень дорогой и при повышении тяги стоимость будет расти в геометрической прогрессии, быстрее намного, чем ТНА движков соответствующей тяги на керосине или метане.
Классный пример! Вот и сравните Атлас и Дельту. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 01.05.2012 23:11:47
ЦитироватьВ сотый раз повторюсь: проблема водорода на 1 ступени-это необходимость больших и дорогих  ТНА.  Скажем так, ТНА водородного движка тягой сравнимого с РД-170 будет очень дорогой и при повышении тяги стоимость будет расти в геометрической прогрессии, быстрее намного, чем ТНА движков соответствующей тяги на керосине или метане.
Тут лучше не повторяться,а объснить то,от чего таки водородный ТНА так дорожает,какая физическая причина.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 01.05.2012 23:45:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА плотность с водородом у них видимо одинаковая. :wink:
Увы и ах, но технологии создания баков сильно их удешевляют ныне. Так что лишние секунды УИ на водороде перебьют выигрыш в меньших баках( плотность) метана.  Да и вааще смотрите на Дельту-4 и радуйтесь. Ее создатели что-то ни метаном,ни ацетамом, ни еще черт его знает чем бредить не захотели, а сразу водород использовали. В сотый раз повторюсь: проблема водорода на 1 ступени-это необходимость больших и дорогих  ТНА.  Скажем так, ТНА водородного движка тягой сравнимого с РД-170 будет очень дорогой и при повышении тяги стоимость будет расти в геометрической прогрессии, быстрее намного, чем ТНА движков соответствующей тяги на керосине или метане.
Классный пример! Вот и сравните Атлас и Дельту. :wink:


Классный пример того, что или водород, или керосин. А метаны, ацетамы и прочие  не дают реальной выгоды.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 00:47:16
Чрезвычайно спорное и ничем не подтверждённое утверждение.
я не имею в виду ацетам. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 01.05.2012 23:59:43
ЦитироватьТут лучше не повторяться,а объснить то,от чего таки водородный ТНА так дорожает,какая физическая причина.


Водород намного менее плотный и его обьем нужно перекачать больший в разы. А с другой стороны диаметр турбины нельзя увеличивать бесконечно. Центробежные силы рвут лопатки, ну и концы лопаток при достижении сверхзвуковой скорости работают в иных условиях, чем остальная часть лопатки. Т.е. рост габаритов и скоростей имеет какие-то разумные пределы. Ну и почитайте о проблемах баллансировки роторов ТНА РД-170.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.05.2012 00:01:30
ЦитироватьЧрезвычайно спорное и ничем не подтверждённое утверждение.
я не имею в виду ацетам. :wink:

Практика-критерий истины. Пока летает керосин и водород. Ну и вонючка.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 01:03:19
И много ракет с водородом на первой ступени? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.05.2012 00:05:30
Много ли ракет с метанои и ацетамом? :) Хоть вообще летающих...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 01:12:28
ЦитироватьИ много ракет с водородом на первой ступени? :wink:

Ariane 5, а чо? Да, и Delta IV ...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 01:18:02
Дим, насчёт  Ариан-5 ты хорошо подумал? :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 01:21:17
А чего тут думать? или ты бустеры за первую ступень считаешь? Авторы РН уверены, что первая ступень Ариан - криогенная.  :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 01:24:49
Разница в терминологии тут значения не имеет.  Кстати у них не первая ступень, а "core".
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 01:42:30
Что ты! Они её называют Main cryogenic stage :D
http://www.astrium.eads.net/en/articles/the-ariane-revolution-.html
http://www.arianespace.com/launch-services-ariane5/ariane-5-intro.asp
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 10:23:33
Тем более. :wink:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 11:05:50
Цитировать
ЦитироватьТут лучше не повторяться,а объснить то,от чего таки водородный ТНА так дорожает,какая физическая причина.


Водород намного менее плотный и его обьем нужно перекачать больший в разы. А с другой стороны диаметр турбины нельзя увеличивать бесконечно. Центробежные силы рвут лопатки, ну и концы лопаток при достижении сверхзвуковой скорости работают в иных условиях, чем остальная часть лопатки. Т.е. рост габаритов и скоростей имеет какие-то разумные пределы. Ну и почитайте о проблемах баллансировки роторов ТНА РД-170.
Значит,в принципе,есть смысл заменить водород для ТНА на аммиак у первой ступени?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 12:11:39
Это не перестаёт делать её водородной.
Впрочем, Ариан-4.0 летала вообще без бустеров. Так что первая ступень и есть первая ступень. Наличие водорода не превращает её не в первую.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 11:34:47
ЦитироватьЭто не перестаёт делать её водородной.
Впрочем, Ариан-4.0 летала вообще без бустеров. Так что первая ступень и есть первая ступень. Наличие водорода не превращает её не в первую.
Так то оно так,но тут говорилось еще о габаритах и дороговизне ТНА,может быть поэтому 1-ую водородную ступень можно сделать с существенным полезным отличием,например,дешевле и надежней чисто водородной 1-й ступени
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 12:35:22
Эээ, а по-русски?
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 11:41:43
ЦитироватьЭээ, а по-русски?
Ну в смысле,может быть,применение аммиака,а не водорода для ТНА,позволит добиться удешевления ТНА и увеличение его надежности,и 1-й ступени,соответственно,тоже.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 12:45:38
Трёхкомпонентный двигатель проще и легче двухкомпонентного? Действительно, откровение!!! :mrgreen:
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 11:56:52
ЦитироватьТрёхкомпонентный двигатель проще и легче двухкомпонентного? Действительно, откровение!!! :mrgreen:
Тут можно прикинуть,- а много ли аммиака потребуется для ТНА в процентном отношении ко всему топливу. Если по массе будет около 5%,то дополнительный компонент не должен вызвать особых хлопот.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 12:59:38
Мдааа.... А что, не воды? Или керосину?
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 12:06:50
ЦитироватьМдааа.... А что, не воды? Или керосину?
А чем для ТНА аммиак то плох?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 13:17:34
А чем он хорош?  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 15:06:08
ЦитироватьМдааа.... А что, не воды? Или керосину?
А чем для ТНА аммиак то плох?
ЦитироватьА чем он хорош?  :D
Наверно,тем,что имеет немалую плотность и содержит немало водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.05.2012 15:17:41
Наперстянка

Все украдено до Вас. В том смысле что все ваши бредовые идеи разбирались уже. И каждый год очередной новичок опять пытается их толкнуть в массы как откровение. Читайте форум с конца. И годик ничего не пишите. Заметили, что основные носители знаний и фактологии что-то перестали отвечать на ваши сообщения?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2012 16:47:25
Цитировать
ЦитироватьМдааа.... А что, не воды? Или керосину?
А чем для ТНА аммиак то плох?
ЦитироватьА чем он хорош?  :D
Наверно,тем,что имеет немалую плотность и содержит немало водорода.

Плох тем, что он лишний.
А вода - ещё плотней, и ещё больше водорода содержит! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 20:01:16
ЦитироватьНаперстянка

Все украдено до Вас. В том смысле что все ваши бредовые идеи разбирались уже. И каждый год очередной новичок опять пытается их толкнуть в массы как откровение. Читайте форум с конца. И годик ничего не пишите. Заметили, что основные носители знаний и фактологии что-то перестали отвечать на ваши сообщения?
С основными носителями знаний я здороваюсь за руку,так что не переживайте за то,что я кого-то не заметил;в конце концов,на форумы люди приходят не гавнюками кидаться,а пообщаться. Что касается бредовых людей,вроде вас,то тут ничем уже помочь не могу - никогда не имел дело с бредом,в отличии от вас.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 02.05.2012 20:05:54
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМдааа.... А что, не воды? Или керосину?
А чем для ТНА аммиак то плох?
ЦитироватьА чем он хорош?  :D
Наверно,тем,что имеет немалую плотность и содержит немало водорода.

Плох тем, что он лишний.
А вода - ещё плотней, и ещё больше водорода содержит! :D
Вода умеет диссоциировать,а молекулярный азот весьма устойчив - не портит металл.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2012 23:31:36
Предлагаю аммиачный ТНА для водородного двигателя обсуждать в профильной теме.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=929848#929848
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.05.2012 06:29:52
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/270001.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 07.07.2012 23:01:05
Красмаш" занялся метановым двигателем для ракет , 02.07.2012 .




ЦитироватьКрасноярский машиностроительный завод намерен в 2012 году начать разработку и изготовление опытных узлов метанового двигателя РД0162Д1.

Проект с шифром "Двигатель - Д1" планируется реализовать совместно с воронежским Конструкторским бюро химавтоматики (КБХА), говорится в отчете ОАО "Красмаш".
 

Отметим, что ранее КБХА утвердило приоритетные направления своей деятельности до 2015 года. Среди перспективных проектов значится и разработка кислородно-метанового двигателя РД0162 для перспективной отечественной многоразовой ракетно-космической системы.

На сегодняшний день метановые двигатели рассматриваются как серьезная альтернатива двигателям двухступенчатых ракет-носителей легкого класса, которые работают на комбинации "жидкий кислород плюс керосин". Оказалось, что двигатели на топливе "жидкий кислород плюс жидкий метан" способны при одинаковой стартовой массе вывести на орбиту больший груз. Кроме того, метан является основным компонентом сжиженного природного газа, который сейчас дешевле керосина (по крайней мере, на российском рынке).

Преимущества метановых двигателей оказались востребованными лишь в последнее десятилетие - за счет событий на топливном рынке (удешевление производства СПГ), возросших требований к экологии, и технологического прогресса (появление новых материалов, позволяющих облегчить топливные баки, что повышает конкурентоспособность именно метанового горючего в силу его физических параметров).



http://iapress-line.ru/society/item/10067-krasm-metab
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.07.2012 22:21:03
Видимо тоже самое, что и РД0162СД с тягой в 42,5 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.07.2012 11:12:06
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_575.html

Цитировать09 июля 2012

Работаем с МГТУ им. Баумана

ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко» и МГТУ им. Н.Э. Баумана заключили Соглашение о взаимном сотрудничестве с целью проведения совместных проектно-конструкторских работ в рамках создания многоразового жидкостного ракетного двигателя первой ступени ракеты-носителя на топливе кислород и метан. Данное сотрудничество поможет укрепить и расширить совместную деятельность, взаимодействие молодых специалистов с высококвалифицированными специалистами с обеих сторон, позволит поднять как их научно-технический уровень, так и уровень проводимых разработок, а также поможет усилить взаимодействие в кадровой политике и внедрить в практику много новых научных идей.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 05.08.2012 14:00:31
Повышение эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа.[/size]
Введение диссертации (часть автореферата)
кандидат технических наук Мирошкин, Вячеслав Васильевич, 2005 год, Москва

Цитировать4. ВЫВОДЫ

1. Исследованы пути повышения эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:

- привод турбины бустерного насосного агрегата горючего подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;

- использование в системе подачи топлива дополнительного замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.

2. Показана экономичность предложенной схемы привода турбины БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на -20 градусов температуре генераторного газа.

3. Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению с базовой схемой составляет 60-125°, в зависимости от наличия и параметров теплообменника.

4. Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать двухвальный ТНА с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучшить параметры системы подачи в целом.

http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.08.2012 22:51:25
Цитироватьавтор Завьялов В.С. написал итоговую главу к книге "Космонавтика будущего в будущем государстве" (Глава 20). Для просмотра пройдите по ссылке http://zavjalov.okis.ru/glava20.html
ЦитироватьО потенциальных ОКР КБХМ.
...
Сейчас крайне целесообразно разработать 4-х тонный двигатель, работающий на кислороде и метане для РБ «Ангары», «Союзов» повышенной грузоподъемности, «Зенита» и других возможно перспективных РН. Метановый двигатель РБ имеет лучшие энергетические характеристики, чем двигатели, работающие на кислороде с керосином, и, тем более, на АТ с НДМГ. Метан обладает лучшей охлаждающей способностью, чем керосин, а охлаждать 4-х тонный двигатель легче, чем 2-х тонный, следовательно, будет иметь многократный запас по ресурсу. Зажигание компонентов при ограниченном для РБ числе включений надежно отработано. Двигатель с не напряженными параметрами, выполненный по схеме с дожиганием «сладкого» газа ГГ, обладает и большими запасами по надежности. Такому двигателю суждено многолетнее будущее. Метановый РБ с запасами топлива до 20 т. не уступает по эффективности РБ на водороде. Первые ЛКИ такого РБ могут быть проведены с РН «Протон-М» или с «Зенитом» вместо «Фрегата-СБ», где заправку метаном можно производить с передвижных средств. Работы с метановым двигателем можно рассматривать как демонстратор модельных процессов будущих многотонных метановых двигателей. Процесс перехода РН будущего на метан неоспорим. Сейчас создание новых РН основывается на имеющихся двигателях. Это считается реализмом. Так закладывались и закладываются:  «Русь-М» на РД-180 (
Название: РД на метане
Отправлено: Fordevind от 31.08.2012 14:58:21
ЦитироватьСейчас создание новых РН основывается на имеющихся двигателях. Это считается реализмом
Вот это дельно, сейчас похоже, что перетасовывают все характеристики по кругу тех изделий что уже существуют и все удивляются почему в масштабе не получается лучших характеристик чем у союза с протоном, и какой смысл тогда делать новое за миллиарды если эффективность таже остается только параметры меняются  :( .
При этом если встает вопрос куда направить деньги на разработку новых технологий или очередную перетасовку существующих, то обяъвляется что раз второе отработано то значит и нужно это финасировать, а все остальное это лженаука.
Что должно произойти чтобы данный подход изменился?

Давно пора разработать ракетный двигатель отличающийся в лучшую сторону от используемых кислород-керосина и водород-кислорода и их масштабируемых аналогов.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.09.2012 12:06:01
Там же:
ЦитироватьЕсть еще один пример, связанный с коррупцией. Это поддержка монополии на разработку ЖРД большой мощности с напряженными параметрами, выполненными по схеме с кислым ГГ и высокой себестоимостью. Если по созданию спутников и космических аппаратов мы окончательно уступили США и ЕКА, то по средствам выведения мы пока находимся в лидерах. На их долю падает всего 5% рынка космических услуг, и там идет жесткая конкуренция между США, ЕКА, Китаем и Россией. Россия получает прибыль только за счет запусков коммерческих спутников на ГСО РН «Протон», но РН запускается с «иностранной» территории и работает на «вредных» компонентах. На замену «Протона» уже почти 20 лет разрабатывается экологически чистая «Ангара» в варианте «А-5», но по стоимости запуска (включая стоимость ракеты) она становится не конкурентной на рынке пусковых услуг. Удивительно, что Роскосмос объявляет конкурс на создание РН тяжелого класса для полетов на Луну, а не на создание РН для замены «Протона» с выведением на НОО 25-30 т. повышенной надежности и с минимальной стоимостью.

Настоящей заменой «Протону» может быть только одноразовая РН, работающая на топливной паре кислород-метан. Метановый двигатель, выполненный по замкнутой схеме со сладким ГГ обладает принципиально повышенной надежностью по сравнению с двигателями с кислым ГГ.  При этом метановый двигатель при менее напряженных параметрах имеет более высокую удельную тягу, чем двигатели на кислороде-керосине. Метан дешевле керосина и при проведении огневых испытаний перед поставкой не требуются операции по очистке полостей горючего двигателя. Преимущества метана никто не отрицает, но даже проектные проработки ракеты с метаном проводятся только для многоразового варианта, который при реальном количестве заказов на запуски спутников никогда не будет конкурентным при выводе на ГПО и ГСО.

Двигательные фирмы ОАО «Энергомаш» и КБХА выступают за создание метановых двигателей. Но КБ «Энергомаша» нарисовало схему с кислым ГГ. что явно неразумно для метана. КБХА многократно заявляло о проведении испытаний двигателя на метане, но параметры двигателя, полученные при испытаниях, держатся в большом секрете и никогда не публиковались. Красмаш объявил о разработке двигателя на метане совместно с КБХА, но неизвестно для какой ракеты и кто выдавал ТЗ на двигатель. Проект метановой ракеты, разработанный в Миассе, не встретил поддержки в Роскосмосе. Единственные реальные результаты, были получены на огневых испытаниях метанового двигателя КБХМ, но эти работы умышленно задерживаются. Финансирование ведется по НИР через Центр Келдыша, которых хватает на изготовление и испытание одного двигателя один раз в 2-3 года, хотя 10% денег полученных по программам «Волга» и «Урал» было достаточно для создания двигателя демонстратора на метане в КБХМ. По моему глубокому убеждению, первоочередной задачей Роскосмоса должно стать создание одноразового надежного и самого дешевого носителя на метане, для чего должен быть объявлен конкурс, без этого мы потеряем рынок пусковых услуг, как растеряли все в создании спутников и космических аппаратов. Одновременно должен быть объявлен конкурс на создание разгонного блока для этого носителя с такими же требованиями: максимальная надежность и низкая стоимость при изготовлении и эксплуатации.[/size]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.09.2012 23:14:32
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_673.html

Цитировать13 сентября 2012

Научные чтения молодых специалистов

Молодые специалисты конструкторского бюро (КБ) НПО Энергомаш примут участие в VII научных чтениях «Днепровская орбита» г. Днепропетровск. В рамках Чтений с 13 по 15 сентября 2012 года будут представлены доклады сотрудников НПО Вячеслава Прокофьева и Андрея Малинина на заседании «Экология и космос» по темам:

 - «Выбор принципиальной схемы и параметров маршевого ЖРД на топливе кислород-метан для многоразового перспективного носителя».

 - «Ацетам - как новое искусственное высокоэффективное горючее кислородных ЖРД».

 Чтения проводит Национальное космическое агентство Украины (НКАУ) совместно с ГП «Конструкторское бюро «Южное» им М.К. Янгеля» и Музеем космонавтики им.С.П. Королева.

В Научных чтениях примут участие ученые и специалисты предприятий и организаций аэрокосмических отраслей России и Украины, преподаватели и научные работники ведущих ВУЗов
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.09.2012 13:48:05
http://www.iafastro.net/iac/paper/id/15871/summary.lite/

ЦитироватьPaper information

Paper code IAC-12,C4,1,4,x15871

Place 2012-10-01 15:15, #4, TS14 (Sala Capri, Palacongressi)

Title Injector Conceptions for Usage of LOX/methane Propellant Composition in Liquid-Liquid, Expander and Staged Combustion Cycles of a Liquid Rocket Engine

Session 1. Propulsion System (1)

Symposium C4. SPACE PROPULSION SYMPOSIUM

Congress IAC-12

Type of presentation oral

Main author Prof. Vladimir Bazarov, Moscow Aviation Institute (State Technical University), Russia
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2012 23:17:27
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=107

Цитировать15 октября 2012

В ОАО КБХА продолжаются совместные работы с фирмой АВИО (Италия).

 В сентябре 2012 года в испытательном комплексе КБХА успешно прошли огневые испытания энергетической установки, разработанной КБХА совместно с итальянской фирмой АВИО. Основная цель испытаний заключалась в проверке работоспособности камеры жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) КБХА со смесительной головкой, изготовленной АВИО.
 Проведенные испытания явились значимым этапом сотрудничества двух предприятий в рамках исследовательских работ, выполняемых по заказу Итальянского космического агентства (ИКА).
 Совместные научно-исследовательские работы ведутся КБХА и АВИО под эгидой ИКА с 2007 года и предусматривают изготовление и испытания демонстрационного ЖРД тягой 7,5 тонн, работающего на компонентах топлива «кислород - сжиженный природный газ» и выполненного по безгазогенераторной схеме.
 В процессе изготовления и проведения испытаний энергетической установки успешно решен комплекс производственно-технологических задач и экспериментально подтверждена правильность принятых конструкторских решений.
 В испытаниях приняли участие представители ИКА и фирмы АВИО.
 Основанная в Италии в 1908 году фирма АВИО в настоящее время является одним из мировых лидеров в области проектирования, разработки и производства аэрокосмических двигательных компонентов и систем для гражданских и военных самолетов.
 ОАО КБХА - российское научно-производственное объединение, осуществляющее полный цикл создания ЖРД для ракет оборонного, научного и народнохозяйственного назначения. КБХА является участником всех российских пилотируемых программ освоения космоса.
 В 2012 году планируется завершение автономных испытаний основных систем двигателя на стендах АВИО и КБХА, что позволит приступить к испытаниям двигателя-демонстратора на экспериментальной базе КБХА в 2013 году.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.11.2012 09:01:26
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic8552/message1005557/#message1005557
ЦитироватьАниКей пишет:
продолжение картинок

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82004.jpg)
 
Название: РД на метане
Отправлено: RLAN от 30.11.2012 00:29:57
Вот интересно, у какого двигателя камера охлаждается кислородом?
http://korvesti.ru/201104111798/Novosti/Obschestvo/Raketa_bez_dvigatelya_v_kosmos_ne_uletit.html (http://korvesti.ru/201104111798/Novosti/Obschestvo/Raketa_bez_dvigatelya_v_kosmos_ne_uletit.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.11.2012 00:42:07
В статье речь о 11Д58МФ. КС за исключением критики также охлаждалась кислородом у 11Д57.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.11.2012 23:54:02
RLAN пишет:
ЦитироватьВот интересно, у какого двигателя камера охлаждается кислородом?
 http://korvesti.ru/201104111798/Novosti/Obschestvo/Raketa_bez_dvigatelya_v_kosmos_ne_uletit.html
Дык эта... крайняя модификация РД-58 (какие там были буквы... МФ... че-то там)
370 сек вроде
Название: РД на метане
Отправлено: RLAN от 30.11.2012 17:31:20
ЦитироватьSalo пишет:
В статье речь о 11Д58МФ. КС за исключением критики также охлаждалась кислородом у 11Д57.
Спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.12.2012 22:02:33
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьМетановый двигатель для многоразовых ракет могут создать через 3-5 лет
 14:44 30.12.2012
 http://ria.ru/science/20121230/916820220-print.html
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой в Краснодарском крае. Но ее запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью перегонки из других сортов нефти.

 
 МОСКВА, 29 дек — РИА Новости. Предприятие НПО "Энергомаш" создает ракетный двигатель на сжиженном метане для многоразовой ракетно-космической системы, которая разрабатывается в Центре имени Хруничева, рассказал в интервью РИА Новости главный конструктор предприятия Владимир Чванов.
"Сейчас на предприятии ведутся проектные работы по созданию ракетного двигателя на метановом топливе. Появление первого образца такого двигателя возможно через три-пять лет. Сам проект создается под систему многоразового использования Центра Хруничева... Основная и главная проблема сейчас в том, что ракетное топливо на метане еще не сертифицировано", — сказал Чванов.
Он пояснил, что ракетное топливо должно быть сертифицировано уполномоченной организацией — этим занимается Государственный институт прикладной химии.
По словам главного конструктора, для ракетного топлива можно использовать только определенные сорта керосина, которые можно получать, в частности, из нефти, добытой на Троицко-Анастасиевском месторождении в Краснодарском крае. Но его запасы иссякают. Дефицит ракетного керосина компенсируют с помощью искусственной перегонки из других сортов нефти. Из такого искусственного керосина создано ракетное топливо "РГ-7", которое используется для ракет "Зенит" и "Союз".
Создание подобного топлива — дорогой и сложный процесс. Использование метана в многоразовой первой ступени должно не только не допустить дефицита ракетного топлива, но и снизить стоимость выведения полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту на 20%. При этом ракетоносители "Зенит", "Союз" и создаваемая "Ангара" продолжат работу на керосине.
"Основное преимущество метана — его огромные запасы и невысокая стоимость. Кроме того, метан быстро испаряется, а это облегчает процесс очистки многоразовых двигателей и топливных баков. Метановое топливо превосходит керосин по удельному импульсу (тяга с одного килограмма топлива) на 7-10%", — сказал Чванов.
Вместе с тем, у метанового топлива есть и недостатки — это сжиженный газ, поэтому его плотность в два раза ниже, чем у керосина. В связи с этим необходимо решать проблемы с ростом объема топливных баков ракет.
Чванов рассказал, что сейчас в НПО "Энергомаш" разрабатывают метановый двигатель с тягой 200 тонн. А еще в 1984 году на НПО "Энергомаш" в КБ химавтоматики имени Исаева испытывали метановое двигатели тягой до 10 тонн.
"Смешались в кучу кони, люди..."
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 09.01.2013 07:37:32
Цитировать8 января 2013, 21:01   |   Наука (http://izvestia.ru/rubric/24)   |   Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)    
    В космос полетят на газе
       Первая ракета с двигателями на природном газе будет создана к 2030 году       
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83596.png)      
Фото: federalspace.ru

 
В конце прошлого года в химкинском НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, рассказал «Известиям» исполнительный директор предприятия Владимир Солнцев. По его словам, летный образец ракеты с двигателями на метановом топливе планируется создать к 2030 году.

Возможность использования метана в качестве ракетного топлива рассматривается уже на протяжении десятков лет, однако сейчас есть только стендовые варианты и  экспериментальные образцы таких двигателей. В НПО «Энергомаш» исследования в части использования сжиженного газа в двигателях велись с 1981 года. Прорабатываемая сейчас концепция предусматривает разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород – сжиженный метан» для первой ступени перспективного носителя легкого класса.

— У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых — неограниченная сырьевая база, — рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Среди других преимуществ метанового топлива Чванов отметил его низкую стоимость и высокий удельный импульс.

— Удельный импульс — это основная характеристика ракетного двигателя. Но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. С конструкционной точки зрения метан привлекателен тем, что проходит искусственное сжижение, и чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения — то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов. За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения, — говорит он.

Среди пока нерешенных проблем двигателя на метановом топливе эксперты отмечают выделение сажи.

— Для одноразового двигателя сажа — не проблема, — отмечает Чванов. — А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.

Метан еще не сертифицирован в качестве ракетного топлива. По мнению Чванова, ГОСТы, жестко оговаривающие требования к нему как к ракетному топливу, могут быть приняты в течение пяти ближайших лет.


Читайте далее: http://izvestia.ru/news/542461#ixzz2HRi9kJtP
Название: РД на метане
Отправлено: Анатолий Кошевой от 09.01.2013 10:47:14
А по моему убеждению, направление разработки ракетных двигателей сейчас находится в состоянии рецессии
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 09.01.2013 11:25:45
АниКей пишет:
ЦитироватьПервая ракета с двигателями на природном газе будет создана к 2030 году
Ну такого наглого обещания научить ишака читать я даже не припомню! А че не в 3030 г.?!
Владимир Львович вроде как 57-го года, значит на пенсию пойдет в 2017-м. Ну и что, еще 13 лет для верности накинул? Или рассчитывает засидеться?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.01.2013 13:22:50
ЦитироватьАнатолий Кошевой пишет:
А по моему убеждению, направление разработки ракетных двигателей сейчас находится в состоянии рецессии
Оно в этом состоянии вот уже тридцать лет как. А Вы только заметили?
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.01.2013 04:48:36
ЦитироватьАниКей пишет:
— Для одноразового двигателя сажа — не проблема, — отмечает Чванов. — А для двигателя многоразового применения это может быть проблемой, поскольку образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт.
Наверное,наносить заменяемое покрытие из тантала научились уже в 50-ые годы
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 10.01.2013 04:50:18
ЦитироватьАниКей пишет:
Среди пока нерешенных проблем двигателя на метановом топливе эксперты отмечают выделение сажи.
То-то у меня газовая плита с нового года стала коптить :D
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 10.01.2013 12:36:38
ЦитироватьМАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ЯВЛЕНИЯ «РОЛЛОВЕР»
В СИСТЕМАХ ХРАНЕНИЯ СЖИЖЕННОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА
Н.С. Королев
(МГТУ им. Н.Э. Баумана, г. Москва)
hocleric@rambler.ru
Решение задачи явления ролловер следует искать в области необ-ратимых процессов, используя уравнение тепломассопереноса с учетом взаимодиффузии двух стратифицированных слоев в хранилище сжи-женного природного газа (СПГ). Данное уравнение позволяет рассмат-ривать явление с любыми начальными условиями, такими как разная степень заполнения слоев сосуда, различные физико-химические свой-ства слоев, а так же различную геометрию хранилищ.
С учетом принятой теории в любом хранилище СПГ, имеющего го-ризонтально стратифицированные слои, будет наблюдаться явление ролловер. Следовательно, необходимо проанализировать влияние, ко-торое окажут пары СПГ на хранилище. В момент перемешивания двух слоев из-за выравнивания их плотностей происходит вскипание части жидкости под действием накопленной в нижнем слое энергии, а как следствие резкое повышение давления в газовой подушке, которое может привести к повреждению сосуда.
Проведя серию расчетов для выбранного типа хранилищ, задав одинаковые параметры газа, удалось установить зависимости, опреде-ляющие время до наступления явления ролловер, а так же определить величину повышения давления в полости сосуда. Так же возможно и обратное исследование – определение тех же параметров, при разной концентрации компонентов при постоянном объеме.
Данная математическая модель имеет погрешность, из-за ряда при-нятых допущений, которую можно определить, сопоставив теоретиче-ский расчет с реальными данными, взятыми с аварии в городе Специя (Италия, 1971г).
Математическое моделирование явления ролловер поможет одно-значно ответить на вопрос о необходимости соблюдения дополнитель-ных мер безопасности по предотвращению явления ролловер в той или иной системе хранения СПГ, что существенно снизит как риск возникно-вения нештатных ситуаций при использовании СПГ в качестве ракетного топлива.
http://www.ihst.ru/~akm/37t12.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2013 15:21:21
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/100636287.html
ЦитироватьРоссийские ракеты обретут метановое "сердце"

Запуски ракет, работающих на метане, обойдутся намного дешевле, правда, для этого на космодромах нужно создать специальную инфраструктуру, рассказал исполнительный директор НПО "Энергомаш" Владимир Солнцев

К 2030 году в России появится ракета с двигателем на природном газе. Над таким проектом сейчас трудятся ученые химкинского научно-производственного объединения "Энергомаш". В 2012 году там состоялся научно-технический совет по созданию уникального двигателя. Уже появились экспериментальные образцы.

Какие планы строят конструкторы, "Голосу России" рассказал исполнительный директор научно-производственного объединения "Энергомаш" Владимир Солнцев.

- Почему именно метан?

- Во-первых, метан по сравнению с запасами нефти имеет более широкие горизонты. Он дешевле. Основные производители двигателей в мире ведут активные разработки по созданию новых конструкций метановых двигателей.

- То есть с экономической точки зрения выгоднее использовать в ракетных двигателях метан, чем нынешние твердотопливные элементы?

- Твердотопливные элементы, конечно, конструктивно проще использовать, ракету можно быстрее подготовить к запуску. Но в основном они используются в качестве топливных ускорителей. Высокоэффективные пороха - это достаточно дорогое топливо, в то время как метан - доступное, дешевое топливо, получаемое из природного газа. С точки зрения экономики это гораздо предпочтительнее.

- Получается, к 2030 году будет разработан новый двигатель?

- Мы в инициативном порядке на свои собственные средства разработали эскизный проект метанового двигателя и представили его на расширенном научно-техническом совете, который проводился на нашем предприятии. Горизонт может быть гораздо ближе, чем 2030 год. Условно говоря, в пределах 5 лет мы можем получить новый двигатель, который будет работать в паре метан-кислород.

- Новые двигатели будут использоваться в тех же ракетах, которые летают на МКС, или же в военных разработках?

- Это ракеты, в первую очередь предназначенные для проведения коммерческих запусков, выведения спутников различных направлений, для полетов на МКС.

Другое дело, что такого топлива пока не существует, поэтому необходимо провести работу по его созданию в соответствии со всеми нормативными документами. Новое топливо потребует новой культуры обращения, потому что у метана есть своя специфика - он более взрывоопасен.

Но человеческая мысль не может стоять на месте. Мы считаем, что метановый двигатель имеет право на жизнь, и активно работаем в этой области.

- Получается, новый двигатель будет дешевле, но сложнее в производстве. А смогут ли службы, занимающиеся запуском ракет, перестроить инфраструктуру под этот двигатель? Как вы думаете, посчитают ли они перестройку целесообразной до тех пор, пока не кончится топливо, которым пользуются сейчас?

- Во-первых, есть техническое задание Роскосмоса о создании проекта двигателя, который должен работать на метане. Эта работа носит системный характер.

Вы абсолютно правы, это связано с созданием определенной инфраструктуры, которая должна обеспечивать возможность использования метанового топлива. Это большая совместная работа - не только создание двигателя, но и строительство на космодромах инфраструктур, связанных с производством либо доставкой этого топлива, и наработка определенных навыков обращения.

Мы присутствовали на последнем аэрокосмическом конгрессе, который состоялся в Италии. Команда наших молодых ученых, инструкторов на секции двигателестроения слушала доклады японских, китайских, корейских специалистов. Все работают в этом направлении. Я считаю, мы не должны отстать. Наоборот, у нас есть очень хороший задел. Мы можем и должны занять лидирующую позицию.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 14.01.2013 17:08:32
Цитировать(http://radiovesti.ru/idb/320x240//a4/marinin4-1.jpg)
....главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин.
"Вести ФМ": Верите в то, что к 2030 году уже будет создана такая ракета?
Маринин: Вопрос интересный. На самом деле, мне кажется, что двигатель будет создан существенно раньше и пройдет испытания. Но от создания двигателя до создания ракеты, к сожалению, иногда бывает огромная дистанция, потому что двигатели создают одни фирмы, ракеты создают другие фирмы, поэтому говорить о том, будет ли создана к 2030 ракета, трудно. Будет задача, она будет включена в государственную программу, значит, двигатель будет создан быстрее. Если не будет, то и о 2030 годе говорить бессмысленно.
"Вести ФМ": А в чем преимущество ракеты на газе по сравнению с обычной ракетой?
Маринин:
У нас неограниченное количество газа. В настоящее время используется очень ядовитое топливо - это диметилгидразин, так называемый гептил. Все государства хотят от него отказаться, в том числе Россия, и перейти на экологически чистое топливо: или на керосин, или на сжиженный газ метан. Керосин не такой энергоемкий, то есть чтобы повысить грузоподъемность ракетоносителей, не увеличивая массу и так далее, можно использовать как раз двигатели на сжиженном метане. Это немножко сложнее, поэтому достаточно давно эти двигатели разрабатывают, но из-за недостаточного финансирования в переходный период, и в советское время, этот проект останавливался. Сейчас "Энергомаш" его продвигает, и испытания проходят достаточно успешно. Я думаю, что ракета будет создана даже до 2020 года, а не 2030. Но, опять же, если задача будет поставлена и будет финансирование. Иногда спрашивают, почему не говорят о ядерном двигателе, который финансируется. Это не двигатель, а ядерный источник электроэнергии, который будет снабжать электрореактивный двигатель. Рабочим телом в нем будет ксенон. То есть этот двигатель может работать очень долго, использует ядерное топливо и не требует солнечной энергии для питания, но он не такой мощный.
... .. .http://radiovesti.ru/articles/2013-01-14/fm/78832 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.02.2013 23:11:30
Завьялов В.С. написал замечания к космической программе. Ознакомиться с ними можно по адресу http://zavjalov.okis.ru/metan.html
ЦитироватьМетан в космической программе.

     Распоряжением правительства РФ от 26.12.2012 г. утверждена государственная программа РФ «Космическая деятельность России на 2013-2020 гг.». Меня интересуют только средства выведения. В программе одной из целей указано «создание перспективных и модернизация средств выведения космических аппаратов». «Особое внимание планируется уделить развитию сфер деятельности, в которых у России имеются конкурентные преимущества. Прежде всего, это касается предоставления услуг по выведению на орбиту полезных нагрузок, ракетного двигателестроения и пилотируемой космонавтики». Вроде понятно, о чем говорится, но фраза какая-то корявая не для правительственного документа. Что касается конкретизации этого направления, то в программе указаны только две очень сомнительные цели. Это «создание перспективной транспортной системы, способной обеспечить полеты человека к Луне» и «обеспечение в 2018 г. готовности транспортно-энергетического модуля с перспективной двигательной установкой к ЛКИ». Я не говорю здесь о комплексе «Ангара-А5», работы по которому вышли на финишную прямую. Работы по многоразовой комической системе. которую разрабатывает Центр Хруничева, не вошли в программу. Видимо они выходят за рамки 2030 года, каким ограничена программа и проект Основ политики РФ в космической деятельности. Таким образом, программа в вопросах разработки средств выведения вместо горы родила мышь.

     Предлагаю доработать программу по средствам выведения следующим образом: Объявить задачей государственной важности создание ракетного комплекса работающего на кислороде и метане для замены комплекса «Протон-М».

   В 2013 г. провести конкурс на создание такого комплекса с привлечением Центра Хруничева, РКК «Энергии» и РКЦ им. Макеева. Разработку двигателей для этого комплекса проводить строго по ТЗ головной организации выигравшей конкурс. (Так настаивал С.П.Королев) В числе основных требований к разработчику комплекса должны быть: 1. Выведение полезного груза на ГПО не менее 7т. (при пусках с Байконура). 2. Минимальная стоимость отработки, изготовления и эксплуатации. 3. Возможность использования стартового комплекса «Протона-М» с необходимыми доработками. 4. Выход на ЛКИ не позже 2019 г.

     Какие задачи могут решаться данным комплексом: 1. Все задачи, которые в настоящее время по госзаказу выполняются «Протоном-М». 2. Выведение коммерческих спутников на ГСО на более выгодных условиях по сравнению с Арианом-5, Атласом-5 и «Морским стартом». 3. Выведение научно-исследовательских КА к планетам солнечной системы по отечественным и международным программам. 4. По мере набора статистики осуществлять пилотируемые полеты с новым пилотируемым кораблем разработки РКК «Энергия».

     Чем обусловлен выбор метана в качестве ракетного топлива для ЖРД: 1. Топливная пара кислород-метан обеспечивает существенно лучшую удельную тягу, чем кислород-керосин. 2. Охлаждающая способность метана в 3 раза лучше охлаждающей способности керосина. 3. ЖРД замкнутой схемы с метаном выполняется со «сладким» газогенератором, что принципиально надежней замкнутой схемы кислородно-керосинового ЖРД с «кислым» газогенератором.

     На основании этих 3 преимуществ упрощается отработка метановых ЖРД: 1. Из-за лучшей охлаждающей способности двигатель имеет значительные запасы по ресурсу. При отработке на одном экземпляре двигатель можно многократно проводить испытания на различных режимах, что существенно сокращает число двигателей, необходимых на период отработки, соответственно снижается стоимость и время отработки. 2. В трактах горючего метановых ЖРД при огневых испытаниях не остается твердой фазы. Поэтому для повторных испытаний не требуется обработка полостей горючего. 3. Все поставочные двигатели проходят огневые контрольно-технологические испытания без какой-либо последующей переборки. 4. ЖРД на метане при одинаковых основных параметрах (тяга, удельный импульс) имеют менее напряженные параметры (по давлению в камере сгорания и давлению на выходе из насосов), чем ЖРД, работающие на кислороде-керосине.

     Для отработки ЖРД на топливной паре кислород-метан имеется производственная и экспериментальная база. Технология изготовления метановых ЖРД ничем не отличается от технологии изготовления ЖРД на кислороде-керосине, не требуется никакого специального оборудования. Квалификация кадров производственников и технологов изготовителей ЖРД на кислороде-керосине соответствуют требованиям изготовления ЖРД на кислороде-метане. При этом требования при изготовлении ЖРД на кислороде-метане могут быть менее строгими из-за менее напряженных параметров двигателя. Экспериментальная база для огневых испытаний двигателей, имеющееся в «Энергомаше», КБХА и НИЦ РКП требует лишь незначительных доработок, что показали испытания метанового двигателя КБХМ в НИЦ РКП.

     О готовности предприятий ракетно-космической техники к работам с метаном.

 1. РНПЦ им. М.В.Хруничева с 2011 г. ведет разработку многоразового ракетно-космического системы МРКС-1 на основе кислородно-метановых двигателей.

 2. РКЦ им. В.П.Макеева разработан проект ракетно-космического комплекса «Рикша» с использованием двигателей на метане.

 3. Волжское конструкторское бюро РКК «Энергия» ведет разработку конструкторской документации на ракету-носитель «Воздушный старт» и блок ракеты-носителя с применением в качестве топлива жидкого метана.

 4. Руководство КБХА (В.С.Рачук) заявляет, что предприятие готово перейти к ОКР по метановым двигателям. В настоящее время по метановым двигателям проводится работа по МРКС-1 совместно с центром Хруничева, совместно с Францией работы по демонстратору ступеней многоразовой ракетно-космической системы, совместно с Италией идет разработка метанового двигателя для 3-й ступени модернизированной европейской ракеты легкого класса «Вега».

 5. Руководство «Энергомаша» (В.К.Чванов) готово к разработке метановых двигателей. Это единственное в нашей стране предприятие, которое может создавать метановые двигатели тягой 600 и более тонн и где для этого имеется производственная и экспериментальная база.

 6. КБХМ им. А.М.Исаева специализируется на разработке разгонных блоков. Впервые испытание полноразмерного двигателя КБХМ на метане было проведено еще в 1997 г. в НИИХИММАШ. При испытании метанового двигателя КБХМ С5.86 №2 тягой 7,5 т. в НИЦ РКП 28.07.2011 г. достигнута рекордная продолжительность разового включения  в 2000 сек. Была продемонстрирована возможность повторного включения двигателя и отсутствие твердой фазы в трактах горючего при продолжительных включениях при самых неблагоприятных для этого соотношения компонентов.

  О получении жидкого метана.

     Содержание метана в природном газе колеблется от 75 до 90% по объему в зависимости от месторождения. От магистрального газопровода берется отбор на типовой мини-завод получения жидкого 98% метана мощностью 1,5т/час. Можно получать жидкий метан и 99,5% пробы, но его стоимость будет несколько дороже. На длительных испытаниях двигателя в НИЦ РКП показано, что для ракетного топлива пригоден 98% жидкий метан. ГИПХ нужно безотлагательно провести его сертификацию. КБОМ им. В.П.Бармина проведены проектные работы по дооборудованию инфраструктуры полигонов для использования метана в качестве ракетного топлива.

     Несколько общих вопросов, связанных с использованием метана ракетно-космической технике.

 1. Соблюдение требований экологии, как правило, требует дополнительных затрат. В нашем случаи, применение экологически чистой топливной пары кислород-метан приводит к уменьшению затрат на изготовление и эксплуатацию ракетно-космической техники.

 2. Замена РН «Протон-М» на метановый вариант снимает все разногласия с Казахстаном по использованию космодрома Байконур. Открывает возможности по совместному сотрудничеству с Казахстаном на многие годы вперед, вне зависимости от создания российского космодрома «Восточный».

 3. Создание нового пилотируемого комплекса повышенной надежности для полетов на орбиту земли и планеты Солнечной системы.

 4. В дальнейшем (но до 2030 г.) могут быть созданы РН легкого и сверхтяжелого класса. Первые (в 2-х ступенчатом варианте) могут базироваться на старейшем российском полигоне Капустин Яр. РН сверхтяжелого класса будут стартовать с космодрома «Восточный».

 5. Применение метана обеспечит нам конкурентную способность при выведении коммерческих полезных нагрузок, пока метан не будет освоен в других странах и снижение бюджетных затрат при разработке и эксплуатации средств выведения по государственным программам.

 6. С переходом на метан меняется облик космодромов. Происходит газофикация производственных и жилых помещений космодромов. На газ переводится автомобильный и ж/д транспорт. Компоненты АТ и НДМГ остаются в ограниченном количестве только для космических аппаратов и апогейных двигательных установок. Возможно ограничение применения гелия для наддува топливных баков и замена его азотом из местных азотно-кислородных станций (АКС). Метан местный, из мини-заводов, подключенных к магистральным газопроводам.

7. Открываются широкие перспективы для привлечения частного капитала. Не только крупных компаний как «Газпром», «Роснефтегаз» и «Лукойл», но и мелкого и среднего бизнеса.

     Мы уже потеряли 15 лет в деле освоения метана, как ракетного топлива. Если не принять срочных мер по созданию РН на метане, то мы отстанем от других космических держав по средствам выведения, как отстали по космическим аппаратам.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.03.2013 22:28:36
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=36420
К вопросу обеспечения безопасности отработки и эксплуатации двигательных установок РКС на криогенных компонентах топлива
Автор: Галеев А. Г.
http://www.mai.ru/upload/iblock/e6c/e6c0062ab69d0afa82fbff2b8822ff32.zip
ЦитироватьВ отечественных перспективных разработках ракетно-космической техники предусматривается создание одноразовых средств выведения (РН легкого, среднего и тяжелого классов) и многоразовых ракетно-космических систем (МРКС) с использованием экологически чистых компонентов топлива:
- на первых ступенях кислородно-керосинового или кислородно-метанового топлива;
- на верхних и разгонных ступенях кислородно-водородного топлива.
На первых ступенях РН указанных классов рассматривается использование кислородно-керосиновых двигателей РД180 (тяга ~ 4000 кН) или РД191 (тяга ~ 1900 кН) разработки ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко".

Следует отметить, что в современных одноразовых средствах выведения, когда вопросы повторного применения ЖРД не являются определяющими, использование кислородно-керосинового топлива в ДУ первых ступеней характеризуется приемлемым уровнем экологической безопасности. При этом использование кислородно-керосиновых двигателей РД191 и РД180, выполненных с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и высокими параметрами (рк = 26 МПа), абсолютно оправдано благодаря высокой экономичности указанных ЖРД и энергетической эффективности РКС.

Однако, их эксплуатация для МРКС с учетом комплексного показателя надежности, безопасности полетов и стоимости изготовления ЖРД становится проблематичным. Это связано с тем, что достижение требуемого уровня безопасности для ЖРД с ДОГГ сопряжено со значительными, порою не оправданными трудностями и затратами, прежде всего, потому, что закрытая схема с окислительным газогенератором имеет повышенную склонность к возгоранию. Кроме того, аварийные процессы в высокотемпературной кислой среде развиваются настолько быстро (<0,02...0,06 с), что создание эффективной САЗ двигателя оказывается практически невозможным, способной своевременно, до взрыва отключить аварийный ЖРД. Защита от возгораний газовых трактов ЖРД с ДОГГ осуществляется за счет применения дорогостоящих специальных конструкционных материалов и технологически сложных теплозащитных покрытий.

В этом плане создание кислородно-метановых ЖРД представляет особый интерес для их использования в составе МРКС-1. Метан не ядовит, в отличие от керосина проливы сжиженного природного газа (СПГ) с содержанием метана не менее 95 % быстро испаряются, не нанося вреда окружающей среде. СПГ как ракетное горючее занимает промежуточное положение между водородом и керосином по своим физико-химическим свойствам. В сравнении с керосином метан обладает следующими преимуществами:
- стоимость сжиженного метана вдвое ниже стоимости керосина;
- прирост удельного импульса тяги ЖРД на кислородно-метановом топливе на 196 м/с больше, чем на кислородно-керосиновом топливе, а температура продуктов сгорания с кислородом снижается на 200°С при одинаковых внутрикамерных параметрах;
- сгорание метана с кислородом не вызывает сажеобразования, что позволяет использовать в схеме ЖРД дожигание восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ);
- метан превосходит керосин по охлаждающим свойствам.

 Недостатками метана в сравнении с керосином являются: более низкая температура кипения (Ткип=111,5 К) и меньшая плотность (ρ=424 кг/м3).

Исследования, проведенные в [7], показывают, что к числу основных преимуществ применения кислородно-метановых ЖРД в составе МРКС относятся:
- обеспечение повышенного удельного импульса тяги (примерно на 196 м/с) при умеренно напряженных параметрах (рк=16...19 МПа) по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД с высоконапряженными параметрами (рк до 26 МПа);
- более низкая температура газов перед турбиной (до 600 К), являющейся предпосылкой для создания многоразового двигателя с большой кратностью применения;
- после останова двигателя остатки метанового топлива и жидкого кислорода газифицируются и удаляются полностью из магистралей двигателя и баков на баллистическом участке траектории полета возвращаемого ракетного блока (ВРБ);
- кислородно-метановые ЖРД с умеренно напряженными параметрами позволяют реализовать форсирование тяги (для горячего резервирования ЖРД);
- из-за отсутствия коксообразования при сгорании метанового горючего могут быть созданы высокоэффективные ЖРД с восстановительным газогенератором, аварийность которых в 4-8 раз ниже, чем у ЖРД, работающих по окислительной схеме. Время протекания аварии газового тракта (в двигателе с ДВГГ) до потери герметичности, как правило, cоставляет 0,1...0,5 с, что позволяет реализовать эффективную систему САЗ.

Таким образом, использование кислородно-метановых ЖРД на ВРБ позволяет выполнить требования по надежности и безопасности МРКС-1 в полном объеме.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий от 15.03.2013 22:51:31
А не слышно, как развиваются работы по теме
http://globalscience.ru/article/read/19008/ (http://globalscience.ru/article/read/19008/)
Может можно его к метану добавлять?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.03.2013 14:20:09
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитировать"ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты "Союз-5"


Самарское ФГУП "ЦСКБ-Прогресс" ведет работы по созданию ракеты-носителя "Союз-5", сообщил генеральный директор предприятия Александр Кирилин в интервью Волга Ньюс.
"Вы знаете, что объемный хороший проект носителя "Русь-М" по решению государства был остановлен. Тем не менее сейчас предприятие в качестве собственного инициативного проекта ведет разработку нового современного носителя среднего класса - так называемый "Союз-5". Сейчас мы с этим проектом вошли в программу НИР Роскосмоса "Магистраль" и в текущем году эту работу должны "защитить". Проект примечателен тем, что в составе топлива здесь применяется сжиженный природный газ", - сообщил Кирилин.
По словам гендиректора "ЦСКБ-Прогресс", ракета создается по абсолютно новой схеме - двухступенчатый носитель с двумя боковыми блоками.
 http://vkonline.ru/news/247320/20130328/cskbprogress-vedet-raboty-po-sozdaniyu-rakety-soyuz5.html
- "Кавалергарда век недолог" (С)?  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 28.03.2013 13:48:31
Цитировать Защита от возгораний газовых трактов ЖРД с ДОГГ осуществляется за счет применения дорогостоящих специальных конструкционных материалов и технологически сложных теплозащитных покрытий. 

В этом плане создание кислородно-метановых ЖРД представляет особый интерес для их использования в составе МРКС-1. 
В этом плане годится только водород,а все остальное - инсинуации.
Название: РД на метане
Отправлено: SFN от 28.03.2013 10:59:40
Из этих трех предложений никаких планов составить не смог )

Среднее предложение явно выбивается из рлоскости плана.
"В этом плане создание кислородно-метановых ЖРД представляет особый интерес для их использования в составе МРКС-1. Метан не ядовит, в отличие от керосина проливы сжиженного природного газа (СПГ) с содержанием метана не менее 95 % быстро испаряются, не нанося вреда окружающей среде. СПГ как ракетное горючее занимает промежуточное положение между водородом и керосином по своим физико-химическим свойствам. В сравнении с керосином метан обладает следующими преимуществами:
- стоимость сжиженного метана вдвое ниже стоимости керосина;
- прирост удельного импульса тяги ЖРД на кислородно-метановом топливе на 196 м/с больше, чем на кислородно-керосиновом топливе, а температура продуктов сгорания с кислородом снижается на 200°С при одинаковых внутрикамерных параметрах;
- сгорание метана с кислородом не вызывает сажеобразования, что позволяет использовать в схеме ЖРД дожигание восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ);
- метан превосходит керосин по охлаждающим свойствам.
 "
Название: РД на метане
Отправлено: pragmatik от 28.03.2013 18:36:52
ЦитироватьSFN пишет:
Из этих трех предложений никаких планов составить не смог )
сжиженного природного газа (СПГ) с содержанием метана не менее 95 % быстро испаряются, не нанося вреда окружающей среде.
- стоимость сжиженного метана вдвое ниже стоимости керосина; 
и.т.д.
 "
Но вот из за меньшей плотности, объём баков должен быть больше, а у нас "игольное ушко" жд.дорога.
Если переходить на метан, то производить "баки" около космодрома, как когда то Н1.... а иначе прелести газа изчезают.
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 28.03.2013 22:42:56
А в СПГ метановом есть тяжелые фракции, которые при длительном хранении естественно оседают вниз. Где-то здесь выше было описание аварий вызванных резким вскипанием при догрузках. Неплохо бы их параметры изучить. Плотность выше, диаметр меньше, может влезет в ЖД габарит "2 лошадиные задницы", раз самолёт лень делать.
Название: РД на метане
Отправлено: Artemkad от 29.03.2013 01:21:12
Цитироватьpragmatik пишет:
Но вот из за меньшей плотности, объём баков должен быть больше, а у нас "игольное ушко" жд.дорога.
Если переходить на метан, то производить "баки"около космодрома, как когда то Н1.... а иначе прелести газа изчезают.
Да, кстати, была у меня когда-то дурацкая мысль. Для такой пары можно сделать коаксиальные баки с общей тонкой легкой теплоизолируюше стенкой. Внутренняя полость для кислорода, наружная для СПГ. Разница температур между этими двумя жидкостями порядка 20-40 градусов, что не потребует серьезной внутренней теплоизоляции и такая конструкция снизит потери на испарение. Площадь сечения баков можно сделать такой, что-бы по мере расходования компонентов уровень их менялся примерно равномерно. При таком подходе наружный диаметр для разных объемов топлива остается одинаковым.
Название: РД на метане
Отправлено: Дм. Журко от 29.03.2013 01:31:29
О первенстве. Не знаю точно, вспоминал ли кто тут, но первым жидкий метан применил Винклер -- редактор немецкого журнала "Ракета" -- в 1931.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 14.04.2013 15:03:47
Топливо будущего. 07.04.2013

ЦитироватьАнализ мировых энергетических проблем показывает, что в ближайшем будущем природный газ оттеснит на второй план наиболее популярные ныне энергоносители – нефть и уголь. Ожидается, что к 2020 году доля природного газа в общем энергопотреблении достигнет 45-50%, вместо «нефтяной эпохи» приходит эпоха «метана» (природного газа). Если промышленных запасов нефти, по различным прогнозам, хватит еще примерно на 20-30 лет, то газа – более чем на 100 лет, и, по мнению зарубежных экспертов, в будущем на мировом рынке газа будет доминировать именно сжиженный природный газ (СПГ). В настоящее время сектор СПГ является одним из самых динамичных в энергетической отрасли: мировое потребление сжиженного газа растет на 10% в год, тогда как газопроводного только на 2,4%.

В США НАСА успешно испытала метановый ракетный двигатель. Предполагается, что топливо на основе сжиженного метана вытеснит водородное в ракетной технике, так как имеет ряд преимуществ. Специалисты НАСА убеждены, что использование двигателей на основе жидкого метана и кислорода в космических аппаратах имеет большое будущее.
http://kapital.kz/details/13679/toplivo-buducshego.html (http://kapital.kz/details/13679/toplivo-buducshego.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.04.2013 21:00:16
Цитировать
Цитировать
Цитироватьvekazak пишет:
Русь - М на метане. С 2 РД-0164. А гигантов типа РД-170 и РД- 175 на свалку.
Большой пишет:
РД0164? Что за зверь? на основе РД0162?
vekazak пишет:
На базе. Тяга более 250 +- 30, СПГ+О2
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 15.04.2013 21:16:38
http://kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
Небольшие изменения на странице метанового проекта КБХА
МТКС теперь называется МРКС-1
Для РД0162 - Давление в камере, кгс/см² (МПа)  Было 175 (17,2)  Стало  160 (15,7)
Из заголовка убрали РД0162М
Название: РД на метане
Отправлено: frigate от 16.04.2013 02:59:35
От "Байкала" до "Амура" мы проложим "Магистраль"  :?:
Название: РД на метане
Отправлено: SFN от 01.07.2013 04:57:30
про сжижение ПГ


Установка сжижения природного газа ОП-1
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87244.png)
 

Основные параметры:
 
Производительность установки
~
 
1100 кг/час
 
Параметры получаемого СПГ:

давление (избыточное)
 
-
 
2,5 атм (0,25 МПа)
 

температура
 
-
 
124 K
 
Площадь, занимаемая установкой
~
 
800 м².
 
Энергозатраты на получение 1 кг СПГ
-
 
0,6 кВт.час.
http://www.cryobzkm.ru/lng/
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 09.08.2013 19:39:17
Тоже и в Германи, DLR - Institut für Raumfahrtantriebe - Raketenantriebe, идут ислодоватениа ракетной технологией. В центре работы, процессы горения и технологии для жидкостных ракетных двигателей на LOX/водород и LOX/метан.  Давление КС лежат в диапазоне от нескольких бар до 330 бар, температура жидкости в диапазоне 40 K до 3500 K.


http://www.dlr.de/ra/desktopdefault.aspx/tabid-8482/14617_read-36472 (http://www.dlr.de/ra/desktopdefault.aspx/tabid-8482/14617_read-36472)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 09.08.2013 19:53:25
Технологические основы для дизайна термических и механических высоконагруженных компонентов будущих космических транспортных систем. Моделирование инъекций смешивания и сжигания в ракетных двигателей для топлива LOX/CH4.

http://www.sfbtr40.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=36&Itemid=60&lang=de (http://www.sfbtr40.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=36&Itemid=60&lang=de)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.08.2013 19:43:49
ЦитироватьMark пишет:
 Розработка жидкостного ракетного двигателя на компонентах топлива метан и кислород для многоразовой ракетно-космической системы. Много интересных детали, страница 253-259.
 
Авторы: А.Ф. Ефимочкин, С.П. Хрисанфов, В.В. Голубятник, П.В. Кафарена, А.В. Елисеев, ОАО КБХА.
 
ЦитироватьВЫВОДЫ:
 Испытания подтверждают возможность сосдания маршевого кислородно-метанового ЖРД по новой принципиальной схеме: две турбины росположены на общем валу ТНА, одна из которых приводится в движение генераторным газом с избытком окислителя, а вторая- парами горючего, нагретыми в рубашке охлаждения камеры сгорания.

http://www.ssau.ru/files/editions/vestnik/vestnik2012_3_1.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28291.jpg) (http://farm8.staticflickr.com/7286/9598171787_ea638161bd_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28292.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3828/9600963980_26a1a9143d_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28293.jpg) (http://farm4.staticflickr.com/3779/9598171411_acd9c36415_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28294.jpg) (http://farm6.staticflickr.com/5333/9600963570_cdd008c07f_o.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28295.jpg) (http://farm3.staticflickr.com/2869/9600964392_1df11cc1d2_o.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.08.2013 19:50:43
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28296.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 26.08.2013 22:19:38
ЦитироватьИспытания подтверждают возможность сосдания маршевого кислородно-метанового ЖРД по новой принципиальной схеме
Создать можно любую хрень. А чем он лучше-то?
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 26.08.2013 22:26:46
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьпозволяет ... при низких температурах газов перед турбиной. Что создает предпосылки долговечности турбины ... и позволяет свести к минимуму опасность возгорания элементов конструкции окислительного тракта, поскольку температура газа (600К) значительно ниже порога поджига применяемых материалов.
Ага, но уж если подожгется, например ротор там заденет или стружка попадет, то гореть будет здорово, как прежде.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.08.2013 23:07:00
ЦитироватьДем пишет:
Создать можно любую хрень. А чем он лучше-то?
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.08.2013 00:17:21
Цитировать Salo пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Создать можно любую хрень. А чем он лучше-то?
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
Оптимално  8)
  
Факт, на ВРБ будут 4 двигатели. В случае отказа одного двигателя, остальные три будут работать на 133%. Будет полная компенсация двигателя который не работает и пуск МРКН будет успешным.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.08.2013 12:07:01
Повышение эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа. Мирошкин, Вячеслав Васильевич, кандидат технических наук.

Очень интересная работа состоит из введения, трех глав, заключения и списка литературы. Диссертация изложена на 118 страницах, содержит 31 рисунок, 8 таблиц и библиографию из 63 наименований.

Результаты исследований по метановым ЖРД, изложенные в диссертации, использованы в отчетах НПО Энергомаш и в Евро-Российском проекте "Волга". Апробации, публикации
По теме диссертации имеются 16 научных публикаций (статьи, доклады, патенты), в том числе 4 в изданиях, рекомендованных ВАК.Основные результаты работы, представленные в диссертации, докладывались и обсуждались на Российской межотраслевой научно-технической конференции "Ракетно-космические двигатели" (Москва, МГТУ им. Баумана, 2005 г.), отраслевой научно-технической конференции (г. Химки, НПО Энергомаш, 2001 г.) и опубликованы в тезисах и докладах упомянутых конференций. Личный вклад автора:

- разработка предложений по разгрузке турбины ТНА кислородно-метановых ЖРД;
- разработка методик определения параметров кислородно-метановых ЖРД, определяющих оптимальную работу замкнутого контура привода метановой турбины;
- исследование предложенных схем ЖРД и обоснование перспективности путей разгрузки ТНА многоразового ЖРД.

 


ЦитироватьДальнейшее развитие ракетной техники и жидкостных ракетных двигателей связано со снижением затрат на выведение полезных нагрузок в космос и повышением безопасности полетов.
Снижение стоимости выведения полезных нагрузок может быть достигнуто путем создания средств выведения многоразового использования.
Для повышения надежности конструкции ракет-носителей предлагается использовать двигательные установки первых ступеней носителя, состоящих из нескольких модульных двигателей, и в случае отказа одного из двигателей система аварийной защиты (САЗ) отключает отказавший двигатель, а оставшиеся работоспособные двигатели форсируются на величину тяги, компенсирующую потерю отказавшего двигателя. Тем самым обеспечивается выполнение задачи ракеты-носителя.
Разработка ЖРД на экологически чистых компонентах топлива: метан (сжиженный природный газ) в паре с жидким кислородом отвечает тенденциям развития современных ракет-носителей.
Во-первых, использование в двигателе двух криогенных компонентов во многом способствует решению задач по многоразовому использованию двигателя, так как после выключения кислородно-метанового ЖРД остатки топлива быстро испаряются из его магистралей.
Во-вторых, возможность реализации на данных компонентах топлива схем ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа позволяет повысить надежность конструкции ракет-носителей: последствия от неисправностей в газовом тракте с избытком метана от генератора до камеры развиваются значительно медленнее, чем в газовом тракте с избытком кислорода, что облегчает задачу САЗ вовремя отключить отказавший двигатель.

Как показали исследования, начавшиеся сначала в США в 70-е годы [1], затем в других странах, возможность использования ракетного топлива "кислород - сжиженный природный газ (метан)" действительно очень интересная альтернатива для существующих средств выведения (СВ), работающих на традиционных ракетных топливах. Но особенный интерес вызвало рассмотрение применения метанового топлива в проектирующихся перспективных многоразовых СВ.
Изучение метановых ЖРД началось в Японии около 20 лет назад как возможность совершенствования ракеты H-II. Недавно в Японии было начато рассмотрение возможностей создания двухступенчатой ракеты среднего класса "J-l upgrade", как замены существующей ракеты J-1, с использованием метанового ЖРД на второй ступени [2]. Проведены огневые испытания двигателя.
Для сохранения в перспективе конкурентоспособности Европейских ракет-носителей Ариан 5 на развивающемся рынке услуг по запускам космических аппаратов (КА) на период 2010-2020 гг. в Европе ведется целенаправленная работа по увеличению на 25 % массы и снижению более чем на 30% стоимости выведения полезной нагрузки за счет применения твердотопливных ускорителей и замены их в дальнейшем на ускорители, работающие на топливе "кислород -сжиженный природный газ" [3].

Исследованиями показано, что применение многоразовых метановых ЖРД на первой возвращаемой ступени ракетоносителя позволяет решить поставленные задачи по снижению стоимости вывода полезной нагрузки. Однако это должно быть показано практически. Для этого ведется экспериментальная программа по демонстраторам многоразовых средств выведения, работающих на метановом топливе.

С 1981 г. в НПО Энергомаш ведутся расчетно-проектные исследования ЖРД на сжиженном природном газе (метане) [4.6], получившие поддержку головных институтов отрасли [7. 11].
В процессе проводившихся в отрасли исследований рассматривались различные варианты схем ЖРД: с дожиганием и без дожигания, двухкомпонентные, трехкомпонентные, безгенераторные с приводом турбины метаном, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры, дальнейшим охлаждением кислородом, поступающим в камеру, и сбросом на вход в насос и др. [12.25].
В результате проведенных исследований, опираясь на уникальный опыт разработки ЖРД НПО "Энергомаш" было предложено [26] в качестве основы концепции многоразового маршевого ЖРД для перспективных средств выведения ориентироваться на разработку однокамерного ЖРД тягой ~200 тс на топливе "жидкий кислород -сжиженный природный газ (метан)", по схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, с использованием камеры прототипа РД-170 (с доработкой в части увеличения критического сечения и с заменой смесительной головки и др.), с возможностью форсирования до +25% (резерв тяги).
Возможность создания такого двигателя обоснована успешно проведенными в 1997-2005 гг. 5-ю огневыми испытаниями двигателя КБХМ им. А.М.Исаева тягой 7,5 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливе "жидкий кислород - метан (СПГ)" [27] и проведенными в 1998 г. огневыми испытаниями в КБХА двигателя РД0110МД [28].


Многоразовое использование ЖРД и резервирование по тяге требуют от двигателя высоких энергетических характеристик при высокой надежности конструкции ЖРД.
При этом требуемое гарантийное время работы каждого экземпляра двигателя превосходит на порядок и более гарантийное время работы ЖРД однократного применения.
Предусмотренное форсирование по тяге в случае отказа одного из модульных двигателей, входящих в двигательную установку (ДУ) еще более ужесточает требования к повышению надежности и увеличению ресурса работы двигателя.
Одним из важнейших элементов ЖРД, определяющих надежность и ресурс работы двигателя, является система подачи компонентов топлива. Статистика показывает, что наибольшее число отказов ЖРД происходит именно в агрегатах этой системы. И наиболее часто неисправности в этой системе связаны с работой турбины турбонасосного агрегата (ТНА).
Температурные нагрузки на рабочее колесо турбины, приводящие к пластическому деформированию конструкции, вносят существенный вклад в напряженно-деформированное состояние внутренних элементов конструкции ТНА.
Именно поэтому конструкторские решения и технологические мероприятия, направленные на понижение температуры генераторного газа на входе в турбину, повышение запасов работоспособности турбины, считаются наиболее эффективными при решении задачи по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы двигателя на форсированных режимах.

В этой ситуации представляет интерес ряд свойств метана как компонента жидкого ракетного топлива. Во-первых, хорошие охлаждающие свойства метана позволяют организовать надежное охлаждение камеры метанового ЖРД при значительно меньших расходах и перепадах на тракте охлаждения камеры, чем на прототипе камеры РД-170, охлаждаемой керосином, более того, упростить конструкцию камеры в части охлаждения, например, перейти на схему охлаждения камеры без щелевых завес [29].
Во-вторых, метан, как криогенное горючее, будучи нагретый в тракте регенеративного охлаждения камеры, может быть использован в качестве рабочего тела турбины в системе подачи компонентов топлива. Широко известны аналогичные примеры использования тепловой энергии, полученной охладителем - рабочим телом турбины в тракте охлаждения камеры, для получения механической работы турбины. Многие из них относятся к кислородно-водородным двигателям: в двигателе КВД1 разработки КБ Химмаш имени А.М.Исаева водород, нагретый в тракте охлаждения камеры, используется для привода турбины бустера горючего, а в двигателе RL-10 разработки Pratt&Whitney турбина, работающая на водороде, нагретом в тракте охлаждения камеры, используется для привода насосов компонентов топлива.
В отличие от водорода метан, после срабатывания на турбине можно сбрасывать на вход в насос. Более того, его можно, в отличие от водорода, охладить кислородом в теплообменнике перед поступлением в насос. Т.е. в случае использования метанового горючего появляются новые схемные решения системы подачи компонентов топлива, которые могут быть реализованы в метановых ЖРД в целях понижения температуры генераторного газа на входе в турбину и разгрузки турбины.

Первое новое схемное решение - использование нагретого в тракте охлаждения камеры метана в качестве рабочего тела турбины метанового бустерного турбонасосного агрегата (БТНА). При этом метан после срабатывания на турбине подается на вход метанового насоса ТНА.
Основная задача, которую необходимо решить при реализации этого конструкторского решения - определение влияния дополнительного подогрева рабочего тела турбины БТНА на энергетику кислородно-метанового ЖРД, а именно:

- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входе в турбину ТНА при замене гидротурбины метанового БТНА на газовую турбину, работающую на метане, нагретом в тракте охлаждения;
- чему соответствует оптимальный температурный диапазон для рабочего газа турбины метанового БТНА и может ли быть реализована такая температура метана при охлаждении камеры ЖРД.
Следует отметить, что на турбину БТНА поступает только часть расхода метана (около 10%) от всего расхода на охлаждение камеры.
Этот факт приводит к другому новому схемному решению - к использованию "комбинированной" схемы системы подачи топлива: схемы с дожиганием генераторного газа и схемы с замкнутым контуром привода дополнительной турбины ТНА, работающей на всем расходе метана, нагретого в охлаждающем тракте камеры двигателя.
В такой комбинированной схеме системы подачи компонентов топлива для получения механической работы используется как энергия продуктов сгорания в газогенераторе, так и тепловая энергия, полученной метаном в тракте регенеративного охлаждения.

При этом отработавший на турбине метан перед поступлением на вход метанового насоса может охлаждаться кислородом в теплообменнике.
К числу основных вопросов, относящихся к реализации комбинированной схемы, относятся:
- на сколько уменьшится температура генераторного газа на входе в турбину ТНА при использовании комбинированной системы подачи по сравнению с обычной схемой дожигания восстановительного генераторного газа;
- анализ влияния различных факторов на энергетическую эффективность комбинированной схемы и получение рекомендаций по выбору основных параметров;
- какова эффективность использования кислородного теплообменника в схеме;
- возможно ли расположение турбины, работающей на генераторном газе и турбины, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры на разных валах ТНА.

Об эффективности комбинированной схемы можно судить по результатам работ с участием автора, проведенных в НПО Энергомаш, с целью оценить возможности ЖРД с замкнутым контуром привода турбины ТНА ("безгенераторных" схем ЖРД) [30-33].
Проведенные исследования [30] показали, что "безгенераторные" схемы ЖРД тягой 80 тс и более, работающие на метане, нагретом в тракте охлаждения камеры, не позволяют реализовать высокие давления в камере рк из-за низкого теплосъема с охлаждающего тракта. Однако вырабатываемая мощность метановой турбины в этих схемах значительна. Максимальное давление в камере около 60 кгс/см2, в 4-5 раз ниже давления в камере двигателя с дожиганием [6]. На основании этого можно ожидать, что потребная мощность основой турбины ТНА в схемах с использованием дополнительной турбины, работающей на подогретом в охлаждающем тракте камеры метане, понизится на 2025%.
Таким образом есть все основания полагать, что предложенные новые схемные решения позволят решить задачу по повышению надежности, увеличению ресурса работы и обеспечению возможности работы метанового двигателя на форсированных режимах.

Общая характеристика работы
 
Актуальность темы диссертационной работы обусловлена необходимостью повышения надежности конструкции ракет-носителей и снижения удельной стоимости вывода полезных грузов в космос.
Снижение стоимости может быть достигнуто путем создания средств выведения многоразового полетного использования и применением дешевого топлива.
Сжиженный природный газ (метан) - самое дешевое горючее из известных.
Цель настоящей работы - повышение надежности, увеличение ресурса работы и обеспечение более высокого уровня форсирования по тяге кислородно-метанового двигателя, предложенного в качестве базового ЖРД для перспективных средств выведения, путем снижения температурных нагрузок на рабочее колесо турбины ТНА, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы дополнительной турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры.
Задачи работы - дополнить задел проектных решений по кислородно-метановому двигателю, направленных на разгрузку турбины, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения, не противоречащих требованиям к ЖРД для перспективных СВ и определить эффективность этих предложений.

Для выполнения этого необходимо: 1. Рассмотреть основные требования к ЖРД для перспективных средств выведения, на основании которых была предложена концепция базового ЖРД многоразового использования - ЖРД тягой -200 тс на топливе "жидкий кислород - сжиженный природный газ (метан)", с дожиганием восстановительного турбогаза.
2. Рассмотреть варианты решений по усовершенствованию базовой схемы кислородно-метанового ЖРД, направленные на разгрузку турбины, работающей на восстановительном турбогазе, за счет работы дополнительной турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения.
3. Разработать методику, позволяющую найти параметры ЖРД (давление на входе и выходе метановой турбины, температуру метана), при которых эффективность применения дополнительной метановой турбины максимальна.
4. На основании выбранных оптимальных параметров определить: на сколько можно разгрузить основную турбину ТНА таким способом.
5. Выявить основные ключевые проблемы, связанные с реализацией данных схемных решений.
Объект исследования - класс ЖРД тягой -200 тс на топливе "жидкий кислород - сжиженный природный газ (метан)", с дожиганием восстановительного турбогаза, дополнительно имеющий в своем составе турбину, работающую на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры.


Достоверность полученных результатов базируется на применении освоенных в отрасли методик расчетов, подтвержденных многочисленными экспериментальными данными. Научная новизна работы 1. Впервые предлагаются схемы использования метана, нагретого в тракте охлаждения камеры, для привода турбины бустерного насосного агрегата горючего и привода дополнительной турбины основного ТНА, обеспечивающие снижение температурных нагрузок на турбину ТНА, работающую на восстановительном генераторном газе.
2. Впервые проведён расчетный анализ эффективности указанных схем.
3. Разработана методика определения параметров кислородно-метановых ЖРД, определяющих оптимальную работу замкнутого контура привода метановой турбины.
http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo (http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.08.2013 11:08:51
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Создать можно любую хрень. А чем он лучше-то?
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
Стой, стой, стой. Расскажи как оно будет форсироваться то и как работать в номинальном режиме.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.08.2013 12:15:47
Повышение эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Из диссертации, ВЫВОДЫ:

 

Цитировать1. Исследованы пути повышения эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:
- привод турбины бустерного насосного агрегата горючего подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;
- использование в системе подачи топлива дополнительного замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.

2. Показана экономичность предложенной схемы привода турбины БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на -20 градусов температуре генераторного газа.
3. Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению с базовой схемой составляет 60-125°, в зависимости от наличия и параметров теплообменника.

4. Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать двухвальный ТНА с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучшить параметры системы подачи в целом.
 
 
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 27.08.2013 09:16:24
ЦитироватьMark пишет:
Факт, на ВРБ будут 4 двигатели. В случае отказа одного двигателя, остальные три будут работать на 133%. Будет полная компенсация двигателя который не работает и пуск МРКН будет успешным.
del
А, всё, разобрался :)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.08.2013 12:55:37
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Факт, на ВРБ будут 4 двигатели. В случае отказа одного двигателя, остальные три будут работать на 133%. Будет полная компенсация двигателя который не работает и пуск МРКН будет успешным.
del
А, всё, разобрался
В анализах ВРБ примерно доказано, что для надежности МРКН нужно 4 однокамерные двигатели которые в случае отказа при старте или уже в полете, компенсируют двигателя каторый не работает. То только один из многих аспектов и анализ. Сделали тоже анализы с РД-180, это абсолютные не идёт, тем более и с РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 27.08.2013 16:16:28
ЦитироватьSalo пишет:
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
бесподобно
1. отказываемся от ТНА на сладком газе, то есть понижаем надежность 1 движка где то в 4 раза
2. увеличиаем количество движков в 4 раза, то есть понижаем надежность системы еще в 4 раза (итого в 16 раз)
3. и что бы скомпенсировать потери введем форсирование на 33% для горячей замены

а знают ли "изобретатели", что такой размен неубыточен по надежности ТОЛЬКО при суммарной надежности "перспективного" двигателя более 98%, включая режим форсирования. В то время как надежность серии РД 171,180,191 =~ 97.3%
То есть все эти выкрутасы - обычный баблопил.

PS вариант с горячей заменой имеет смысл, если ГГ на кислом газе подключается только на форсировании. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2013 16:23:35
В РД-107-108 окислительный газ тоже только на форсировании подключается?  8)
Что там у нас с низкой надёжностью РД-107-108?
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 27.08.2013 17:04:15
ЦитироватьSalo пишет:

В РД-107-108 окислительный
газ тоже только на форсировании подключается?  8)  
Что там у нас с
низкой надёжностью РД-107-108?
Неужели мне нужно объяснять Вам разницу в надежности открытой и закрытой схем ?? !! 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2013 17:15:04
Т.е. окислительный газ уже не при делах?
Расскажите о низкой надёжности 11Д33, 11Д58, РД-253.
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 27.08.2013 17:29:05
ЦитироватьSalo пишет:

Т.е. окислительный газ уже не
при делах?
Расскажите о низкой надёжности 11Д33, 11Д58, РД-253.
Уважаемый, не отвлекайтесь. Я написал про бессмысленность "ЧУДЫ с форсированием" и могу доказать это расчетом прямо на коленке.  Про "окислительный газ вообще" я не писал и писать не собирась. Андестенд ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2013 18:55:55
Цитироватьblik пишет:
Уважаемый, не отвлекайтесь. Я написал про бессмысленность "ЧУДЫ с форсированием" и могу доказать это расчетом прямо на коленке.
Напишите Рачуку, чтобы он заценил Ваше колено.  
Цитироватьblik пишет:
Про "окислительный газ вообще" я не писал и писать не собирась. Андестенд ?
Кто-то вскрыл ваш аккаунт?
Цитироватьblik пишет:
PS вариант с горячей заменой имеет смысл, если ГГ на кислом газе подключается только на форсировании.
Компрене ву?
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 27.08.2013 19:40:59
ЦитироватьSalo
Если у вас есть аргументы в защиту чуды с форсированием, я с удовольствием их прочитаю, если смогу - обсчитаю. Но перекидываться пустыми постами мне не интересно.

PS По поводу Рачука - не ошибается тот, кто ничего не делает. От того, что я вижу недостатки проекта не следует, что я не уважаю людей, которые делают проект. Или я могу ошибаться или в следующий раз конструкторы могут сделать нечто стоящее. Хотя в пылу полемики можно и перегнуть палку )
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 27.08.2013 15:50:14
Цитироватьblik пишет:
То есть все эти выкрутасы - обычный баблопил.
Это попил не обычный, а искусство ради искусства. Так-то конечно все в курсе, что проще сделать как планировалось на Руси-М, когда горячее резервирование обеспечивалось дефорсированием РД-180 в номинальном режиме.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.08.2013 19:36:24
Господа, между прочим, на первой странице статьи в принципах проектирования ни слова о форсировании:
Цитировать          При выборе принципиальной схемы
(рис.1) и основных параметров маршевого
ЖРД многократного использования [2] с це-
лью минимизации риска создания двигателя
в основу был положен принцип умеренного
уровня термомеханической напряженности
 основных деталей и исключения (по воз-
можности) вопросов:
         - сажеобразование в турбинном тракте при использовании восстановительного газа;
       - опасность возгорания конструктив-ных элементов турбины, работающей на  окислительном
      газе;
      - разрушение лопаток турбин при ма-лоцикловом нагружении;
      - разрушение паяных оболочек камеры от чрезмерного статического давления горю-чего в
        охлаждающем тракте;
       - повышение долговечности горячей стенки камеры сгорания.


Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2013 20:38:32
Вариант хуже чем на Руси-М придумать сложно, ибо для горячего резервирования на трёх РД-180 стартовую массу уронили до 665 тс. Т.е. фактическая тяговооружённость около 2.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 27.08.2013 16:55:50
Так ведь на Руси-М и двигателей было всего три, при четырех стартовую массу придется не так существенно уменьшать. А вообще все преимущество такой схемы перед обычной однотурбинной - небольшое увеличение УИ на номинале за счет большего давления в КС при той же температуре генераторного газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2013 21:04:22
ЦитироватьНеглупый пишет:
Господа, между прочим, на первой странице статьи в принципах проектирования ни слова о форсировании:
Это далеко не первая статья об этом двигателе. И обратите внимани на два уровня тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.08.2013 20:13:11
Цитироватьfagot пишет:
Так ведь на Руси-М и двигателей было всего три, при четырех стартовую массу придется не так существенно уменьшать. А вообще все преимущество такой схемы перед обычной однотурбинной - небольшое увеличение УИ на номинале за счет большего давления в КС при той же температуре генераторного газа.
В данном случае количество переходит в качество, температура газа ниже пороговой для стали.
А вторая турбина, работающая на  холодном  газе и без сажи, не сильно усложняет ТНА
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 28.08.2013 22:21:22
ЦитироватьSalo пишет:
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
дык любому движку пропиши как номинал 75% от того что он может а потом форсируй без проблем  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.09.2013 23:01:25
http://gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2013&month=9&number=2013104&st=130
ЦитироватьНа МАКСе-2013 собственного стенда у КБ Химмаш не было, но в составе экспозиции хруничевской фирмы была представлена его продукция. Рассказывает генеральный директор Игорь ПАНИН:

    — Сегодня внутри нашего КБ ведутся новые разработки, в частности по перспективным маршевым двигательным установкам, которые мы сделали, основываясь на разработках прошлых лет. Они касаются и жидкостных ракетных двигателей на паре «кислород — метан». Я считаю, что это хороший шаг вперёд, это то, над чем сегодня трудятся ведущие мировые ракетно-космические корпорации. У нас есть реально действующий двигатель-демонстратор, который уже не единожды прошёл огневые натурные испытания, показал и подтвердил заявленные для него технические параметры. Мы получили хорошие результаты, которые дают нам основание с определённым оптимизмом смотреть вперёд именно в этом направлении. Я имею в виду опытно-конструкторские работы по метановым двигателям, которые возглавляет Центр Келдыша.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 26.09.2013 12:57:48
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Возможностью форсирования на 33%. Мало?
бесподобно
1. отказываемся от ТНА на сладком газе, то есть понижаем надежность 1 движка где то в 4 раза
2. увеличиаем количество движков в 4 раза, то есть понижаем надежность системы еще в 4 раза (итого в 16 раз)
3. и что бы скомпенсировать потери введем форсирование на 33% для горячей замены

а знают ли "изобретатели", что такой размен неубыточен по надежности ТОЛЬКО при суммарной надежности "перспективного" двигателя более 98%, включая режим форсирования. В то время как надежность серии РД 171,180,191 =~ 97.3%
То есть все эти выкрутасы - обычный баблопил.

PS вариант с горячей заменой имеет смысл, если ГГ на кислом газе подключается только на форсировании.
В некоторых местах согласен :)  Метан позволяет сваять камеру на 500-800 т тяги вполне. Т.е. четырехкамерник не сильно фантастических параметров будет иметь два ТНА, 4 горшка и тягу 2000 т. Один такой двигатель будет дешевле и надежнее чем куча 200 тонников. А если еще не городить сосисочные решения, то за счет лучшего весового совершенства и одного двигателя на ступень будем иметь одноразовый носитель побивающий по экономике  все эти многоразовые свистелки и перделки.

Да, рассчет товарищей на аварийное отключение одного двигателя не учитывает вероятность того, что взорвавшийся движок повредит соседние. Маск вон для исключения этого вполне себе приличные защитные перегородки делает. Да и для отработки такого горячего форсирования нужно будет прожигать ступень целиком  с имитацией аварии.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.09.2013 14:15:43
8)
Название: РД на метане
Отправлено: Anatoly Zak от 27.09.2013 02:35:37
Цитироватьоктоген пишет:
А если еще не городить сосисочные решения, то за счет лучшего весового совершенства и одного двигателя на ступень будем иметь одноразовый носитель побивающий по экономике все эти многоразовые свистелки и перделки.
Интересная мысль. Но поскольку метановый двигатель "просится" на многоразовый носитель, вместо "свистелок и перделок" можно рассмотреть спуск в Тихий Океан на дешевых "тряпках" (парашютах). :idea:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 26.09.2013 21:41:48
Вы потом подпишете заключение, что двигатель годен к следующему, ну там 25 пуску? Опосля купания в окияне и ударных нагрузок приводнения... Шаттл сдох от многоразовости, вернее ее стоимости. А вот ряды фантазеров многоразовости не редеют... Видимо, пока им не предлагают оплатить эти свистелки и перделки из своего кармана :)
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 27.09.2013 02:40:00
Цитироватьоктоген пишет:
 А вот ряды фантазеров многоразовости не редеют... Видимо, пока им не предлагают оплатить эти свистелки и перделки из своего кармана

Кто бы говорил. Супертяж на луну, ага ))
Название: РД на метане
Отправлено: Вал от 27.09.2013 07:10:12
ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А если еще не городить сосисочные решения, то за счет лучшего весового совершенства и одного двигателя на ступень будем иметь одноразовый носитель побивающий по экономике все эти многоразовые свистелки и перделки.
Интересная мысль. Но поскольку метановый двигатель "просится" на многоразовый носитель, вместо "свистелок и перделок" можно рассмотреть спуск в Тихий Океан на дешевых "тряпках" (парашютах).  :idea:
А какие ступени носителей вы хотите в Тихий океан спускать на парашютах? При запусках с какого космодрома?
Если речь о Восточном и первых ступенях, то не долетят. Если о вторых ступенях, то...  :o   Ну, даже не знаю. Поясните.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.09.2013 10:15:56
Цитироватьоктоген пишет:
В некоторых местах согласен  :)  Метан позволяет сваять камеру на 500-800 т тяги вполне. Т.е. четырехкамерник не сильно фантастических параметров будет иметь два ТНА, 4 горшка и тягу 2000 т. Один такой двигатель будет дешевле и надежнее чем куча 200 тонников.
Ой ли?!
"Энергомаш" в проекты своих 200- тонников на метане закладывал давление 250 в КC, а что будет у этого, м-м-м,  von Motor über alles?! :o
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.09.2013 12:28:00
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
В некоторых местах согласен Метан позволяет сваять камеру на 500-800 т тяги вполне. Т.е. четырехкамерник не сильно фантастических параметров будет иметь два ТНА, 4 горшка и тягу 2000 т. Один такой двигатель будет дешевле и надежнее чем куча 200 тонников.
Ой ли?!
"Энергомаш" в проекты своих 200- тонников на метане закладывал давление 250 в КC, а что будет у этого, м-м-м, von Motor über alles?!  :o
РД-0162, давление на 175 МПа, тяга 204 тонн
РД-0162СД, давление на 150 МПа, тяга 42,5 тонн
 
Название: РД на метане
Отправлено: Shestoper от 27.09.2013 11:29:06
100-150 атмосфер - чтобы и ТНА не слишком мощный, и УИ не слишком низкий. При таком давлении в КС можно обойтись одним метановым ТНА, мощность будет сопоставима с ТНА РД-170.
Про такой 4-камерный ЖРД тягой порядка 2000 тонн для первой ступеней тяжа и первой-второй метанового гипертяжа я уже писал пару лет назад.
Название: РД на метане
Отправлено: Shestoper от 27.09.2013 11:32:01
ЦитироватьMark пишет:

 РД-0162, давление на 175 МПа, тяга 204 тонн
РД-0162СД, давление на 150 МПа, тяга 42,5 тонн
 
В 10 раз меньше.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 27.09.2013 12:03:14
Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/), я уж волноваться начал, что вы пропали...
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.09.2013 13:21:39
ЦитироватьShestoper пишет:
100-150 атмосфер - чтобы и ТНА не слишком мощный, и УИ не слишком низкий. При таком давлении в КС можно обойтись одним метановым ТНА, мощность будет сопоставима с ТНА РД-170.
Про такой 4-камерный ЖРД тягой порядка 2000 тонн для первой ступеней тяжа и первой-второй метанового гипертяжа я уже писал пару лет назад.
4-камерный ЖРД тягой порядка 2000 тонн для первой ступеней ето не оптималное решение. В случае отказа будет сразу брак 2000 тонн и носитель рухнет на землю. Посматрите анализы МРКН на РД-180 для ВРБ. Оптималное ест 4 двигатели для ББ, в случае отказа 1-2 двигатели, остальные компенсируют тягу. Много лучше будет потому однокамерны метановы на 500 тонн. Так например ЦБ получы 4 двигатели 500 тонн, а ББ 3-4 тоже на 500 тонн (толко для вас).
Название: РД на метане
Отправлено: Shestoper от 28.09.2013 12:24:28
Вопрос в цене - РД-190 в 4 раза меньше, чем РД-170, но дешевле примерно в 2 раза. Набор из четырех РД-190 в два раза дороже, чем РД-170. И вероятность отказа у них выше. Пусть в случае отказа одного двигателя сможем уйти со старта, но вряд ли сможем выйти на расчетную орбиту (только если отказ будет в самом конце работы ступени).
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 28.09.2013 12:07:27
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
100-150 атмосфер - чтобы и ТНА не слишком мощный, и УИ не слишком низкий. При таком давлении в КС можно обойтись одним метановым ТНА, мощность будет сопоставима с ТНА РД-170.
Про такой 4-камерный ЖРД тягой порядка 2000 тонн для первой ступеней тяжа и первой-второй метанового гипертяжа я уже писал пару лет назад.
4-камерный ЖРД тягой порядка 2000 тонн для первой ступеней ето не оптималное решение. В случае отказа будет сразу брак 2000 тонн и носитель рухнет на землю. Посматрите анализы МРКН на РД-180 для ВРБ. Оптималное ест 4 двигатели для ББ, в случае отказа 1-2 двигатели, остальные компенсируют тягу. Много лучше будет потому однокамерны метановы на 500 тонн. Так например ЦБ получы 4 двигатели 500 тонн, а ББ 3-4 тоже на 500 тонн (толко для вас).
Как раз оптимальное. Один движок на ступень. Движок не выжатых параметров, что-то 150-180 атм в КС.

Метан позволяет 2 полезных вещи: сладкий ГГ и лучшее охлаждение кс, т.е. перепад давления от насоса ТНА через рубашку охлаждения КС и в саму КС будет не такой чудовищный как у РД-171. И для этого метанового движка понадобится ТНА приблизительно равный по мощности ТНА РД-171.

Для носителя будет полезен заневоленый старт, как было на Сатурне 5.
Название: РД на метане
Отправлено: pragmatik от 28.09.2013 14:31:28
Кстати, поделитесь ссылкой на планы по производству опытного движка на метане аналогичного РД170, или  каким либо работам по проектированию аналогичного рд170 но только метанового.... 
Мне кажется нет таких, а что есть, это маломощные наработки.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.09.2013 11:13:47
ЦитироватьMark пишет:
РД-0162, давление на 175 МПа, тяга 204 тонн
РД-0162СД, давление на 150 МПа, тяга 42,5 тонн
- Mark, речь шла об "Энергомаше", а там стадии проекта никак не меньше 250 - заветы Глушко меньше не позволяют. :cry:

ЦитироватьМетановые ЖРД НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко
 
Борис Каторгин,
 генеральный директор, генеральный конструктор ОАО «НПО «Энергомаш»;
 Игорь Клепиков,
 главный конструктор направления ОАО «НПО «Энергомаш»
http://aviapanorama.su/1998/08/metanovye-zhrd-npo-energomash-im-v-p-glushko/
 
ОАО НПО «Энергомаш» имени академика В.П.Глушко, входящее в систему Российского космического агентства, является ведущей в России фирмой по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей. Разработанные ею ЖРД надежно выводили и выводят в космос все отечественные космические объекты: от первого в мире искусственного спутника Земли и космического корабля с человеком на борту до орбитальной станции «Мир» и ракеты тяжелого класса «Энергия» с космическим кораблем «Буран». В рамках международного сотрудничества выводятся космические объекты с помощью российской ракеты тяжелого класса «Протон» с ЖРД разработки НПО «Энергомаш» и разработан двигатель для американской ракеты Atlas. В настоящее время НПО «Энергомаш» проведены исследования по созданию ЖРД на паре «кислород — метан». Результаты этих исследований, экспериментально подтвержденные в «Энергомаше» и ряде других предприятий отрасли, достаточны для разработки на этой топливной паре ЖРД любой практически значимой размерности.
 XXI век будет веком информации. Это потребует вывода в космос созвездий из десятков и сотен спутников Земли на разные орбиты и их регулярной замены.
 Станет необходимым использование ракет разных классов с полезными нагрузками от сотен килограммов до десятков тонн, обладающих высокой надежностью, низкой себестоимостью и не наносящих ущерба экологии Земли.
 Перспективным направлением разработки нового поколения ракетносителей (РН) является применение в паре с жидким кислородом сжиженного метана (или сжиженного природного газа (СПГ), содержащего до 98 % метана).
 Впервые о метане как о ракетном горючем упоминалось 60 лет назад в книге Валентина Глушко и Георгия Лангемака, однако применение метана (как и водорода) сдерживалось его низкой плотностью и приоритетом военных разработок на долгохранимом топливе.
 В ракетно-космической отрасли исследования двигателей на топливе «кислород — метан» впервые начались в НПО «Энергомаш» в 1981 г для ракет тяжелого, легкого и среднего классов. При этом рассматривались разные типы двигателей как по тяге (от 1 кгс до 200 те), так и по различным энергетическим схемам (без дожигания генераторного газа, с дожиганием окислительного или восстановительного генераторного газа).
 В настоящее время для каждого варианта проведен полный цикл расчетов и исследований, осуществлено конструирование агрегатов и двигателя в целом, оценены энергетические и массово-габаритные характеристики.
 Использование метана (или СПГ) в сравнении с керосином обеспечивает:
 
    [/li]
  • более высокие энергетические характеристики ракет (на 20-30 % большую массу полезного груза при одинаковой стартовой массе ракеты);
  • более высокую экологическую чистоту продуктов сгорания и компонентов, не образующих при аварийных проливах взрывоопасных оксиликвитов, которые могут образовываться в паре «кислород — керосин»;
  • отсутствие специальной обработки полостей между контрольным испытанием и полетом, что облегчает многократное их использование без переборки;
  • более низкую стоимость (втрое меньше, чем у керосина);
  • близость температурных диапазонов жидкой фазы кислорода и метана, позволяющих использовать новые конструктивные решения на ракете, что способствует снижению ее конечной массы.
К недостаткам метана обычно относят его низкую плотность (плотность топлива «кислород — керосин» на 20 % выше). Но это с избытком компенсируется приростом удельного импульса при одинаковой стартовой массе РН или массе полезного груза.
 Исследования по определению максимально достижимых давлений в камере сгорания показали, что большее максимальное давление в камере сгорания (а следовательно, и больший удельный импульс при постоянном диаметре среза сопла) достигается в схеме дожигания окислительного генераторного газа. Наименьший удельный импульс — у двигателя без дожигания генераторного газа.
 Оценки сроков и стоимости создания двигателей различных энергетических схем показали отсутствие существенных различий между ними, поэтому выбор разработчиком РН энергетической схемы двигателя определяется решением задачи в координатах «энергетические характеристики — надежность».
 С целью сокращения затрат на разработку новых двигателей в НПО «Энергомаш» были проведены исследования по модернизации ранее разработанных и модернизируемых ЖРД путем замены топлива «жидкий кислород — керосин» на топливо «жидкий кислород — сжиженный метан». При этом ставилась задача максимального использования материальной части прототипов, особенно камер.
 Проработки показали, что перевод ЖРД с керосина на метан требует доработки проходных сечений форсунок камер сгорания (КС) и газогенератора (ГГ), элементов автоматики и системы регулирования, а также замены 20 — 30 % элементов двигателя, в т. ч.:
 - насоса и бустера горючего;
 - конструкционных материалов в тракте горючего на криогеностойкие, применяемые на других двигателях;
 - резиновых уплотнений на металлические.
 Указанные работы не составляют особых технических трудностей. Требуемые конструктивные решения уже используются в отечественной практике, а технологическая оснастка сохраняется полностью.
 От прототипа используются камеры и газогенераторы, турбина (для схемы с дожиганием окислительного генераторного газа), насос окислителя, бустерный насос окислителя, агрегаты автоматики и трубопроводы по линиям окислителя, рамы, узлы качания и другое.
 Для схемы с дожиганием и без дожигания восстановительного генераторного газа вновь разрабатывается газогенератор и турбина.
 В табл. 1 приведены расчетные характеристики кислородно — метановых модернизированных ЖРД, имеющих
 кислородно-керосиновые прототипы с дожиганием окислительного генераторного газа:
 
    [/li]
  • на основе прототипа РД-191 представлены РД-192, РД-192С с дожиганием окислительного генераторного газа;
  • РД-192.2 с дожиганием восстановительного генераторного газа и РД-192.3 без дожигания генераторного газа;
  • на основе прототипа РД-120К представлен РД-182 с дожиганием окислительного генераторного газа.
В табл. 2 приведены расчетные характеристики кислородно-метановых ЖРД РД-190 и РД-185, сформированных с использованием двигательного модуля РД-169, не имеющего прототипа и выполненного по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
 В настоящее время для РН легкого класса «Рикша-1″ разработан эскизный проект двигательного модуля РД169, который используется как для двигателя I ступени РД-190 (шесть двигательных модулей РД-169), так и для двигателя II ступени РД-185 (высотная модификация двигательного модуля РД-169).
 Также для РН «Рикша» разработан эскизный проект маршевого двигателя РД-183 и двигателя ориентации РД184 для апогейной двигательной установки.
 Исследования, проведенные в НПО «Энергомаш» совместно с Государственным ракетным центром им. академика В.П.Макеева, корпорацией «Компомаш» и ЦНИИМАШ, показали, что наиболее перспективной концепцией метановых ЖРД является формирование ступеней РН из двигательных модулей (ДМ) ЖРД.
 ДМ — однокамерный ЖРД с насосной подачей топлива, в различных вариантах используемых в двигательных установках обеих ступеней РН и боковых ускорителей. ДМ (или его камера) подвижен и обладает двумя вращательными степенями свободы. ДМ имеют три типоразмера по тяге: малый (10...30 тс), средний (70...90 тс) и большой (190...220 тс), соответственно для малого, среднего и тяжелого классов РН.
 ДМ каждого типоразмера выполняется в двух модификациях земной для первой ступени и боковых ускорителей и высотной для второй ступени РН.
N Характеристики I ступень II ступень РД-120К РД-182 РД-191 РД-192 РД-192.2 РД-192.3 РД-192С
 1 Горючее керосин метан керосин метан метан метан метан
 2 Тяга, тс :
 - у Земли 72...78* 74...81* 196 191 181 194
 - в пустоте 81...89* 83...92* 212 207,8 198 213 217
 3 Удельный импульс, с:
 - у Земли 295...298* 311...316* 311 327,8 325 311
 - в пустоте 334...336* 351...353* 337 356 354 341 371,5
 4 Давление в камере, кгс/см^2 166...175* 166...175* 262 250 200 250 250
 5 Соотношение компонентов 2,6 3,4 2,6 3,5 3,5 3,0 3,5
 6 Продолжительность одного использования, с >= 200
 7 Кратность использования >= 10
 8 Габариты, м:
 высота 2,8 2,8 4,05 3,62 3,62 3,62 4,82
 диаметр 1,5 1,5 2,0 1,45 1,45 1,45 2,4
 9 Управление вектором тяги Качание в двух Качание в двух Качание в двух
 плоскостях +6 град. плоскостях +8 град. плоскостях +8 град.
 10 Время отработки от начала финансирования 3 года 4 года 4 года
 11 Прототип РД-120 РД-120К РД-170, РД-191 РД-191 РД-180 РД-120К, РД-182, РД-191, РД-192 — выполнены с дожиганием окислительного генераторного газа;
 РД-192.2 — выполнен с дожиганием восстановительного генераторного газа;
 РД-192.3 — выполнен без дожигания генераторного газа;
* — диапазон получен в связи с возможностью изменения критического сечения сопла и давления в камере.
 Таблица 2.
 Характеристики ЖРД на топливе «жидкий кислород — сжиженный метан» для ракеты-носителя комплекса «Рикша-1″.
 N Характеристики I ступень II ступень Апогейная ДУ.
 РД-169 РД-190 РД-185 РД-183 РД-184.
 (6 РД-169).
 1 Тяга, тс:
 - у Земли 15 90.
 - в пустоте 17 102 18 1 0,0015.
 2 Удельный импульс, с;
 - у Земли 309 309.
 - в пустоте 351 351 378 360 322.
 3 Давление в камере,
 кгс/см^2 150 150 150 75 2.
 4 Соотношение
 расходов 3,4 3,4 3,4 3,4 2,5.
 компонентов.
 5 Продолжительность.
 одного использования,
 с >=220 >=350 >=2010 >=2010.
 6 Количество включений
 в полете 1 1 >=2 >=10 1.
 7 Кратность использования >=10
 8 Габариты, м :
 - высота 1,7 1,7 3,3 1,15 0,240.
 - диаметр 0,5 2,4 1,5 0,31 0,065.
 9 Управление Качание Качание Качание Качание Качание.
 вектором в двух в двух в двух в двух в двух.
 тяги плоскостях плоскостях плоскостях плоскостях плоскостях.
 +/- 8град. каждой +/-4град. +/-10град. +/-30град..
 камеры
 +/-8град.
 10 Время отработки от начала 4 года.
 финансирования.
 11 Соcтояние на 1998 год Эскизный проект.
- поэтому считаю оптимизм тов. Октогена на 2000-тонник -необоснованным.  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 29.09.2013 09:22:53
ЦитироватьВ табл. 1 приведены ...
Таблицы в нормальном виде здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic581/?PAGEN_1=8

Цитировать- Mark, речь шла об "Энергомаше", а там стадии проекта никак не меньше 250 - заветы Глушко меньше не позволяют.

Какие такие заветы? Судя по этим же таблицам 250 это максимум.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 29.09.2013 14:56:33
Seerndv (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15980/)

Вот то что в табличке по параметрам-топтание на месте. Зачем иметь 5-6 движков условно 200-т класса? Ведь это расточительство. И дальнейший рост УИ себя в деньгах не оправдывает ни разу.

А метан предельно в замкнутом цикле и при не сильном падении УИ ( где-то 300-315)позволит 3000-тонник. 4 горшка по 750-800 т, 2 ТНА.  Открытый цикл при падении УИ где-то до 290 вообще позволит чуть ли не 4000 тонник.

Вот если бы в Роскосмосе сидели не попильщики, то они всех бы запрягли в производство одного, но качественно нового движка. А сейчас средства распыляются на: НК-33, метановые версии РД-191, РД-0162, РД-0164, РД-193 и прочее о чем мы можем и не знать. При том что в условном 200 т классе есть вонючий РД-275, который всех своих собратьев по классу в экономике кроет как бык овцу.

Вместо этой разношерстной толпы, Роскосмос должен сказать: хотим метановый на 2-3 килотонны, сладкий гг и закрытая схема. И пусть тогда конкурс организуют по типу того как был у америкосов с Ф-22 и Ф-23.


П.С. в общем и целом работа Роскосмоса напоминает тот анекдот, где гинеколог обои клеил. В качестве замочной скважины выступают диаметр в 4 м и горшок на 200 тонн.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.10.2013 13:36:53
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1294.html
Цитировать08 октября 2013
Международный астронавтический конгресс в Пекине
.....
В работе конгресса участвовала и делегация ОАО «НПО Энергомаш». На заседании секции С4.1 В.Д.Гапонов выступил с докладом о применении высокомолекулярных добавок к компонентам жидкого ракетного топлива, а на постерной секции были представлены еще три доклада сотрудников НПО Энергомаш, посвященных лазерному зажиганию ЖРД, метановым ЖРД и новому сверхмощному ЖРД тягой 9,8 МН.
Все доклады специалистов НПО Энергомаш были высоко оценены присутствовавшими представителями различных организаций и предприятий ракетно-космической отрасли мира.  
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2013 10:01:42
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитировать15 октября 2013, 00:01 | Армия (http://izvestia.ru/rubric/28) | Алексей Криворучек (http://izvestia.ru/search?search=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9+%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BA)    
    
 Россия создает многоразовый космический двигатель
 
 Исследовательский центр имени Келдыша к 2015 году разработает силовую установку для возвращаемых носителей
       
 Исследовательский центр имени М.В. Келдыша выиграл конкурс на создание многоразового ракетного двигателя нового поколения для Роскосмоса. Согласно техническому заданию, двигатели будут использоваться для полетов перспективных ракет, в том числе в многоразовой ракетно-космической системы первого этапа МРКС-1 «Россиянка», которую разрабатывает Центр имени Хруничева.
Агрегат должен быть готов к огневым испытаниям в составе ракеты-носителя к ноябрю 2015 года, на эти цели выделяется 579,7 млн рублей.
К созданию двигателя привлекут НПО «Энергомаш» и Воронежский механический завод.
Как сообщил «Известиям» заместитель гендиректора Центра имени Келдыша Арнольд Губерт, использование многоразовых ракет позволит удешевить космические полеты в 1,5–2 раза.
— Это понадобится, например, для сборки на орбите конструкций для полетов в дальний космос. При длительных полетах нужно будет поднимать с Земли либо 150 т разом, либо по 15–20 т несколькими ракетами, а потом производить сборку корабля уже на орбите. Но для этого рациональнее сделать не 10–20 одноразовых ракет, а 1–2 возвращаемых, — считает он.
По словам разработчика, кроме самой ракеты конструкторам предстоит продумать систему диагностики их исправности, чтобы вовремя заметить критические дефекты в конструкции. Кроме того, сейчас конструкторы решают, какое топливо для двигателя предпочесть — традиционный керосин или метан, который эффективнее, но требует охлаждения. Кроме того, генератор на основе керосина выделяет больше сажи, чем метан.
— Мы должны просчитать все физико-химические и физико-механические процессы взаимодействия продуктов сгорания топлива как между собой, как и с материалами стенок ракеты. Одно дело, когда ракета одноразовая и воздействие топлива на материал не критично, и совсем другое, когда после соприкосновения с топливом ракета будет эксплуатироваться много раз, — пояснил конструктор.
Диагностика двигателя по условиям техзадания должна проводиться без его разбора. Фактически работа по созданию двигателя разделена на два направления. НПО «Энергомаш» собирает двигатель на «космической» разновидности керосина — РГ-1. Двигатель на основе жидкого метана делают на Воронежском механическом заводе.
В обоих вариантах в качестве окислителя будет использоваться жидкий кислород.
Кроме топлива конструкторы будут выбирать и материал самой ракеты и ее конструктивных элементов.
— Предлагаются новые конструктивные схемы, новые материалы, сейчас рассматривается применение композиционных материалов в рамах и фермах, которые соединяют двигатель с ракетой, а также новые конструктивные решения двигательной установки — либо безгенераторные схемы, либо двухтурбинные. Они не являются принципиально отличными, но предлагаются новые материалы. За счет задела, который создан в Советском Союзе, мы продолжаем лидировать в углепластиках, — рассказал Арнольд Губерт.
Применение композитов в топливных баках уменьшит их вес на 35%, в камере сгорания и экранах радиационной защиты на 20%, вес ферм, рам, сопел и насадок охлаждения уменьшится на 40%.
Общий импульс тяги двигателя в безвоздушном пространстве, по расчетам конструкторов, будет не менее 3286 м/с для керосинового агрегата и 3532 м/с для образца, использующего метановое топливо. Время работы двигателя в полете составит 150 секунд.
При работе двигателя температура керосина составит 273–288 С, температура метана будет держаться на уровне 100–110 С, а окислитель будет прогреваться до 85–90 С. Наддув баков и система управления будут функционировать с помощью газообразного гелия.
В случае проявления признаков неисправностей двигатель выключится в аварийном режиме без нанесения вреда конструкции.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/558463#ixzz2hkmaeu00
Название: РД на метане
Отправлено: Veganin от 15.10.2013 10:11:27
ЦитироватьИзвестия пишет:
При работе двигателя температура керосина составит 273–288 С, температура метана будет держаться на уровне 100–110 С, а окислитель будет прогреваться до 85–90 С.
В каком месте такая температура компонентов?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 15.10.2013 07:35:57
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьИзвестия пишет:
При работе двигателя температура керосина составит 273–288 С, температура метана будет держаться на уровне 100–110 С, а окислитель будет прогреваться до 85–90 С.
В каком месте такая температура компонентов?
наверно в баке
а температура в Кельвинах
Известия же...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2013 12:28:55
Интересно, к 2015 году сделают сорокатонный РД0162СД, или сразу двухсоттонный РД0162?
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 15.10.2013 13:42:18
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, к 2015 году сделают сорокатонный РД0162СД, или сразу двухсоттонный РД0162?
Да, интересный вопрос, думаю что теперь будет РД-0162 сделаны. Потом будут многие огневые испытания и анализы которые данные будут использовать для следующих двигатели.
 
А когда будет РД-0164 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 15.10.2013 12:51:12
Интересно другое. в составе какой РН он будет использован?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.10.2013 14:11:41
Кроме Союза-5 претендентов пока не видать.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 15.10.2013 15:56:19
Математическое моделирование и экспериментальное исследование характеристик камеры сгорания жидкостного ракетного двигателя малой тяги на метане и кислороде, Лапицкий, Владимир Иванович, кандидат технических наук, ( наверно ето ещо не было).
http://www.dissercat.com/content/matematicheskoe-modelirovanie-i-eksperimentalnoe-issledovanie-kharakteristik-kamery-sgoraniy

ЦитироватьРасширение сферы освоения космического пространства (навигация, связь, изучение ресурсов Земли, промышленность, разведка, телевидение, астрономия, метеорология, фармацевтика, медицина) предполагает в перспективе рост количества запускаемых искусственных спутников Земли. Становится необходимым использование ракет разных классов с полезными нагрузками от сотен килограммов до десятков тонн, не наносящих ущерба экологии околоземного пространства.

Анализ современного состояния средств выведения (СВ) [1,2] показывает, что существующие ракеты-носители (РН) по тем или иным причинам не удовлетворяют указанным требованиям. Так, производство РН легкого класса серии "Космос" прекращено, и существующий задел может быть легко использован в ближайшие 2-3 года. РН среднего класса Р-7А (Союз, Молния) используются почти 50 лет и в настоящее время прорабатываются различные варианты их замены, например РН семейства "Ангара". РН тяжелого класса "Протон" использует высокотоксичные компоненты ракетного топлива азотный тетраксид и несимметричный диметилгидразин (которые являются нежелательными с точки зрения экологии и промышленной безопасности), что со временем приведёт к запрещению запусков с территории Казахстана (космодром Байконур).

Таким образом, очевидна необходимость разработки программы создания ряда перспективных ракет-носителей, ключевым звеном которой являются многоразовые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) для оснащения 1-х ступеней ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов. Этому требованию отвечает ЖРД тягой 1,8.2 МН, используемый в одиночном исполнении для РН легкого класса и в составе многодвигательной установки на носителях среднего и тяжелого классов.

Специалистами ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ
Космических войск РФ, исходя из результатов критического анализа положительного и отрицательного опыта предыдущих разработок, сформулированы основные общие требования к ЖРД нового поколения для 1-х ступеней ракет-носителей [1], которые состоят в следующем.
1. Компоненты ракетного топлива должны быть дешевыми и экологически безопасными, иметь широкую сырьевую базу и применяться в других отраслях промышленности.
2. Двигатели должны иметь высокие энергетические характеристики, но их достижение не идет в ущерб надежности, безаварийности и стоимости.
3. Двигатель должен проходить на заводе (в случае необходимости в составе изделия) огневые контрольно-технологические испытания (КТИ) без последующей переборки.
4. Конструкция ЖРД должна быть приспособлена для диагностических и ремонтных работ, а также его межполетного технического обслуживания на техническом комплексе при многократном использовании такого двигателя. Стоимость межполетного обслуживания ЖРД должна быть минимальной.
5. Для оснащения РН тяжелого класса должна использоваться многодвигательная установка с реализацией "горячего" резервирования двигателя при выходе из строя одного или двух из них.
6. В состав ЖРД должна входить высокоэффективная система его аварийной защиты, обеспечивающая в случае необходимости безаварийное выключение двигателя (без внешнего вскрытия конструкции) не менее чем в 90% аварийных ситуаций (его отказов).
7. Конструкция двигателя должна быть приспособлена к аварийному его выключению системой аварийной защиты при наличии неисправности (отказа).
8. При отработке двигателя должно использоваться ограниченное количество экземпляров (25 - 30 ЖРД однократного применения и 10-15 -многократного).
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 15.10.2013 15:57:21
ЦитироватьИз приведенного краткого описания требований к новому ЖРД следует, что во главу угла ставятся высокая надежность и безопасность носителя при минимальных затратах, хотя и за счет некоторого снижения достигнутого к концу XX века уровня энергетического и массового совершенства двигателей и ракет-носителей.
Ключевыми решениями, влияющими на надежность и безопасность РН, как показывает анализ предшествующего опыта, являются тип принятой схемы ЖРД (с дожиганием, без дожигания) и его газогенератора (окислительный, восстановительный), уровень эффективности системы аварийной защиты в плане своевременного отключения аварийного ЖРД (без вскрытия его конструкции) и характеристики выбранных компонентов топлива.

Требованию экологичности (нетоксичности) отвечают освоенные топливные композиции: кислород+керосин и кислород+водород. Однако в настоящее время применение отечественных керосино-кислородных ЖРД, выполненных по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа в камере сгорания, показавших высокие энергомассовые характеристики, близкие к предельно допустимым, не обеспечивают наиболее приоритетных требований к современным средствам выведения, таких как минимальная стоимость и максимальная безопасность работ. Указанное связано с тем, что материалы конструкции высокотемпературных окислительных газовых трактов кислородно-керосиновых ЖРД замкнутой схемы с окислительным газогенератором имеют повышенную склонность к возгоранию.
Переход на ЖРД с дожиганием с восстановительным газогенератором позволит преодолеть этот главный недостаток. Именно по такой схеме созданы отечественные и зарубежные кислородно-водородные жидкостные ракетные двигатели. Однако при использовании кислородно-керосинового топлива подобная схема энергетически менее выгодна, и она не позволяет реализовать многократные запуски без переборки ЖРД вследствие большого сажеобразования в трактах установки [3].

Кислородно-водородные жидкостные ракетные двигатели замкнутой и схемы имеют и другие недостатки. В частности, не решены проблемы проведения их межполетного обслуживания и КТИ без переборки. Кроме того, повышенные требования предъявляются к чистоте поступающего из баковых систем ДУ с такими двигателями топлива.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 15.10.2013 15:58:03
ЦитироватьВ работе [1] предложено три варианта выхода из создавшегося положения.
Первый вариант. Применять для оснащения перспективных средств выведения только кислородно-водородные ЖРД закрытой схемы с восстановительным газогенератором. Недостатком этого варианта является относительно большие размеры топливных баков 1-й ступени РН из-за низкой плотности водорода, что, несомненно, усложнит доставку указанной ступени на космодром, а при транспортировке тяжелого носителя моноблочной компоновки может оказаться непреодолимым препятствием. Кроме того, потребуется на порядок увеличить масштабы использования криогенного, взрывоопасного и дорогого горючего, каким является жидкий водород.
Второй вариант. Использовать в составе 1-й ступени ракеты-носителя кислородно-керосиновые ЖРД открытой и полуоткрытой схем с более заметной потерей удельного импульса. Приемлемость такого решения продемонстрировали США при создании 1-й ступени РН "Сатурн V" с двигателями F-1. К недостаткам этого варианта следует отнести сложную и дорогостоящую технологию "очистки" (от керосина и сажи) конструкции ЖРД и ракетного блока после огневых контрольно-технологических испытаний товарного двигателя, а затем и ракетного блока в целом (без последующих его переборок).

Третий вариант. Приступить к созданию и использованию кислородно-метанового ЖРД. Новое горючее обладает в рассматриваемом аспекте рядом важных преимуществ перед керосином при сохранении широкой сырьевой базы и дешевизны. К их числу относятся:
- возможность создания замкнутой схемы жидкостного ракетного двигателя с восстановительным газогенератором;
- более высокие энергетические характеристики ракет (на 5 - 10% большая масса полезного груза при одинаковой массе ракеты);
- более высокая экологическая чистота продуктов сгорания и компонентов, не образующих при аварийных проливах взрывоопасных оксиликвитов, которые могут возникнуть в топливе "керосин-кислород";
- существенное упрощение технологии "очистки" конструкции ЖРД (и ракетного блока) после огневого контрольного технологического испытания, а, возможно, и полное ее исключение из-за криогенности (самоиспаряемости) обоих компонентов топлива; это преимущество следует считать решающим при переходе в будущем на использование многоразовых транспортных систем;
- лучшие охлаждающие свойства метана;
- более низкую стоимость метана (втрое меньше чем у керосина).

Недостатками метана как горючего являются:
- возможность сажеобразования;
- криогенность жидкого метана (потребуется создание систем захолаживания, ожижительных установок);
- меньшая плотность метана, что обусловит некоторое увеличение массы конструкции ЖРД, которое компенсируется его более высоким удельным импульсом;
- большая взрывоопасность метана (потребуется введение дополнительных мер контроля среды);
- необходимость высокой степени очистки метана, в зависимости от используемого месторождения;
- приспособление имеющейся инфраструктуры, средств транспортировки и хранения криогенных компонентов топлива под метан, не исключая создание вновь некоторых элементов и арматуры.

На основании анализа опубликованных данных [3-5] можно сделать вывод о том, что, учитывая неизбежность в ближайшем будущем перехода к созданию и использованию многоразовых ракет-носителей, комплексное решение проблем их безопасности, надежности и многоразовости наиболее полно может обеспечить только использование кислородно-метановых жидкостных ракетных двигателей любой схемы, кроме закрытой с окислительным газогенератором. Созданный на этой основе ЖРД будет отвечать практически всем вышеуказанным требованиям, предъявляемым к двигателям XXI в.
 Внедрение метанового горючего также даёт возможность решить следующие задачи по повышению эффективности эксплуатации ракетного комплекса на природном углеводородном горючем:

- обеспечить внедрение самых эффективных методов контроля изготовления товарных двигателей и ракетных блоков - огневых контрольно-технологических испытаний без последующих их переборок, а также высокую надежность ракет-носителей любого класса с первого пуска;
- создать благоприятные условия для перехода к многоразовым средствам выведения;
- снизить затраты на наземную огневую отработку ЖРД за счет увеличения числа его испытаний с использованием одного комплекта материальной части; сокращение числа двигателей для наземной отработки и снижение стоимости товарных двигателей;
- уменьшить затраты на создание и содержание необходимой наземной инфраструктуры для работы с жидким метаном в рамках финансирования разрабатываемой общегосударственной программы его внедрения.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 15.10.2013 15:00:59
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, к 2015 году сделают сорокатонный РД0162СД, или сразу двухсоттонный РД0162?

И еще вопрос, будет ли сделан уменьшенный МРКС целиком? Как недавно писали:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13809/

ЦитироватьУчитывая техническую сложность и новизну, создаваемой техники, опираясь на отечественный и иностранный опыт, обоснована необходимость создания летного демонстратора, представляющего собой уменьшенную копию ВРБ. Демонстратор можно изготовить и оснастить всеми штатными бортовыми системами, не проводя специальную подготовку производства. Такой летательный аппарат позволит проверить в реальных условиях полета все ключевые технические решения, заложенные в полноразмерном изделии, сократив технические и финансовые риски при создании штатного изделия.

Затраты на демонстратор могут быть оправданы благодаря его уникальным способностям выводить на высоту до 80 км по баллистической траектории объекты массой более 10 т, разгоняя их до скорости, превышающей скорость звука в 7 раз, и возвращаться на аэродром для повторного запуска. Изделие многоразового применения, созданное на его базе, может иметь важное значение не только для разработчиков гиперзвуковых летательных аппаратов.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 15.10.2013 22:11:06
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
И еще вопрос, будет ли сделан уменьшенный МРКС целиком? Как недавно писали:
Нет смысла и не логично.
Демонстратор будет созданы только до отработки технологии ВРБ носителя МРКН.

1- С начала будут масштабированные лётные демонстраторы с РД-0162СД.
2- Потом полномасштабный демонстратор ГЛИ.
3- На конец будет системный демонстратор.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 25.10.2013 16:08:19
ЦитироватьGuess Who Else is Developing a LOX Methane Engine, 24.10.2013

 
CASC — the China Aerospace Science and Technology Corporation — reports it has reached a milestone in its development of a new LOX methane rocket engine.
 
"Recently, a new generation of methane liquid oxygen rocket engine ignition system-wide test to be successful for the first time, signifying that our LOX methane engine development has reached the international advanced level," according to a story by China Space News published on the CASC website

http://www.parabolicarc.com/2013/10/24/guess-developing-lox-methane-engine/comment-page-1/ (http://www.parabolicarc.com/2013/10/24/guess-developing-lox-methane-engine/comment-page-1/)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 25.10.2013 19:14:05
Цитировать600kN LOX/Methane Rocket Engine Development, Mr. Jiguo Sun, Beijing Aerospace Propulsion Institute, Prof. Nan Zhang, Beijing Aerospace Propulsion Institute, Mr. Weibin Wang, Beijing Aerospace Propulsion Institute, 2011.

Liquid oxygen (LOX) /liquid methane (LCH4) propellants combination has higher performance characteristics, lower cost and well reusability. LOX/methane rocket engine is investigating and developing widely in the world. Research and development of a 600kN class LOX /methane liquid rocket engine was initiated recently in China. For the engine, one of the main aspects will be the development of a thrust chamber technology. A number of experiments at subscale level were conducted to study and evaluate methane/LOX gas-liquid and liquid-liquid injection combustion performance, combustion efficiency and instability, soot formation etc. The cooling characteristics of methane were investigated by a thrust chamber calorimeter with supercritical and subcritical methane flow field in heated rectangular channel with strong wall temperature differences. A methane/oxygen turbine pump together with a LOX/methane gas generator was hot tested to validate their consistency. A LOX/methane thrust chamber, including injector head and combustion chamber, was designed and fabricated. The 600kN LOX /methane rocket engine was based on a LOX/LH2 rocket engine excepting the newly designed LOX/methane thrust chamber and gas generator. Totally 4 hot firing tests ,67 seconds accumulatively, were carried out successfully for the LOX/methane engine in January 2011 with pressure in main combustion chamber range from 10.1~10.5 MPa. Both experimental and theoretical analysis indicates our 600kN LOX/methane rocket engine has good combustion stability and convenient maintenance. Therefore, LOX/methane engine is a good choice for future space transportation.
ЦитироватьЖидкий кислород (LOX) / сочетание ракетного топлива жидкого метана (LCH4) имеет более высокие эксплуатационные характеристики, снижения затрат и хорошо многократного использования. LOX/метана ракетный двигатель расследование и широко развивающихся в мире. Исследования и разработки 600kN класса LOX /methane жидкого ракетного двигателя было недавно начато в Китае. Для двигателя один из основных аспектов будет развитие технологии камеры тяги.
 
Экспериментальные и теоретические анализ показывает, что наши 600kN метана LOX ракетный двигатель имеет хорошее сгорание стабильности и удобное обслуживание. Таким образом двигатель LOX/метан является хорошим выбором для будущих космических транспортных систем.


http://www.iafastro.net/iac/archive/browse/IAC-11/C4/1/10008/ (http://www.iafastro.net/iac/archive/browse/IAC-11/C4/1/10008/)
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 26.10.2013 05:14:43
"- обеспечить внедрение самых эффективных методов контроля изготовления товарных двигателей и ракетных блоков - огневых контрольно-технологических испытаний без последующих их переборок, а также высокую надежность ракет-носителей любого класса с первого пуска;"  -- Для этого никакого метана не надо. На Фальконе так и делают с простым керосином.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.10.2013 11:31:10
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year
SpaceX Could Begin Testing Methane-fueled Engine at Stennis Next Year
ЦитироватьBy Dan Leone | Oct. 25, 2013

(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/styles/large/public/images/articles/StennisE2_NASA4X3.jpg) (http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/images/articles/StennisE2_NASA4X3.jpg)
Each of the two stands at E-2 — one is for horizontal engine mounting (above), one for vertical — is rated for 100,000 pounds of thrust, according to the Stennis website. Credit: NASA photo
 
  WASHINGTON — Leveraging a $1.1 million incentive from NASA and the Mississippi Development Agency, Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) plans to begin testing components of a methane-fueled engine called Raptor at the Stennis Space Center in Mississippi early next year.
Hawthorne, Calif.-based SpaceX will perform these tests at Stennis' E-2 test facility, which will require an upgrade to accommodate the full Raptor engine — a closed-loop methane-oxygen concept SpaceX is working on for missions to deep space. The upgrades would be funded by SpaceX, NASA and the Mississippi Development Authority.
"We are looking to test the whole engine at Stennis, but the first phase starts with the components," SpaceX spokeswoman Emily Shanklin said in an Oct. 25 email. "The E-2 stand at Stennis is big enough for components, but we would need a bigger stand for the whole Raptor."
The E-2 complex was designed for advanced materials testing for the defunct National Aerospace Plane, a horizontal-takeoff-and-landing, single-stage-to-orbit concept that was jointly funded by NASA and the Defense Department before being canceled in 1993. NASA last used the complex in 2012 to test chemical steam generators, agency spokeswoman Rebecca Strecker wrote in an Oct. 25 email.
Each of the two stands at E-2 — one is for horizontal engine mounting, one for vertical — is rated for 100,000 pounds of thrust, according to the Stennis website. SpaceX's Raptor engine is designed to generate more than 661,000 pounds of thrust in a vacuum, Shanklin said.
SpaceX founder and Chief Executive Elon Musk has mentioned Raptor before, sometimes in connection with notional plans to colonize Mars. The Raptor name has been applied to multiple SpaceX concept engines, including one that would have been fueled by hydrogen.
The current Raptor concept "is a highly reusable methane staged-combustion engine that will power the next generation of SpaceX launch vehicles designed for the exploration and colonization of Mars," Shanklin said. "The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
Staged combustion, also called closed-loop combustion, will be a new trick for SpaceX. The company's Merlin family of kerosene-fueled rocket engines, currently in use on its Falcon 9 rocket, use an open-cycle, gas-generator configuration. Given identical fuel-oxidizer mixtures and propellant flow volumes, a closed-loop engine is more efficient than one with an open loop configuration.
SpaceX has not disclosed how much money it will spend on test stand enhancements at Stennis. Shanklin said only that the company's investment would be "significant."
The Mississippi Development Authority, using a tranche of funding from state bond issues, is putting up $500,000 for E-2 modifications, according to Manning McPhillips, chief administrative officer for the authority. NASA will put up as much as $600,000, Strecker told SpaceNews.
Testing will not begin until SpaceX and Stennis sign a Space Act Agreement that sets the ground rules, including usage fees, for the company's activities on government property. Exact terms are still being hashed out, Strecker said.
"Negotiations are in the preliminary stages, with final execution ... expected in the near future," Strecker said. "The Reimbursable Space Act Agreement will operate under a full-cost recovery model requiring SpaceX to pay NASA for all costs associated with the activity."
SpaceX's main rocket-testing facility is near McGregor, Texas. Shanklin would not say whether any Raptor testing had already been done there, or why future tests should be performed at Stennis.
One of Stennis' advantages is its isolation — there are no neighbors to complain about noise, as there are in McGregor.
"Stennis has an 125,000 acre (5,060 square kilometer) acoustic buffer zone, which means you can test anything 24-7," McPhillips said in an Oct. 24 phone interview.
"This is the beginning of what we hope is a long-term relationship with SpaceX," McPhillips said.
Stennis has been testing rocket engines since NASA's earliest days. Most recently, the center hosted testing of the J-2X, a hydrogen-fueled engine conceived to power the upper stage engine of the Space Launch System NASA is building. However, NASA has not identified any mission that requires a J-2X, and the engine is to be mothballed once the current round of testing is complete.
SpaceX will not be the only "new space" company to test at Stennis. Blue Origin, the quiet Kent, Wash., firm bankrolled by Amazon.com founder Jeff Bezos, tested the combustion chamber for its 100,000-pound-thrust, hydrogen-fueled BE-3 engine at Stennis in 2012.
Although no major U.S. manufacturer besides SpaceX has announced plans to build a methane-fueled rocket engine, Shanklin noted that "any upgrades we make will remain with the test stand" and that "the improvements we'll make to the stand are not custom to Raptor, and could be used for testing of other methane engines."
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.10.2013 23:10:51
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/
ЦитироватьSpaceX Raptor:
Key to SpaceX's Martian exploits is likely to be a new engine known as the Raptor.
Raptor would provide a major sea-change in SpaceX's propulsion, given it is set to be powered by methane and liquid oxygen (LOX), as opposed to the RP-1 kerosene and LOX currently employed with Falcon 9′s Merlin engines.

 Although the engine – first referenced in 2009 – was initially cited for a role powering an Upper Stage, it appears that the Raptor is now serving as the main engine for the first stage of a new, yet-to-be-formally-announced rocket.
Very few details have been released by SpaceX, even when directly queried by this site earlier this year. However, the announcement of an agreement with the Stennis Space Center has revealed the company is indeed working on the development of the Raptor.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89692.jpg)
Under a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability.
"This agreement supports SpaceX's efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs," noted Gwynne Shotwell, SpaceX President. "We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi."
The only detail about the engine in the release noted it will be capable of generating nearly 300 tons of thrust in vacuum, around four times more powerful than the Merlin 1D.
However, it is possible a Raptor engine set could become the baseline for a huge future rocket to be used by SpaceX for missions to Mars, along with a potential role with a Mars ascent stage.
As such, Raptor could be focused on a future role with the Mars Colonial Transporter (MCT) architecture.
Per the near-term goals, infrastructure improvements at the E-2 test stand will begin upon execution of the announced agreement, with testing expected to start in early 2014.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.10.2013 01:51:52
http://vpk-news.ru/articles/17542
ЦитироватьУралкриомаш: в космос из Нижнего Тагила

В основе успеха – развитое производство, высококвалифицированный персонал, мощное конструкторское бюро

 Елена Горинова (http://vpk-news.ru/authors/5118)
 
 Нижний Тагил, где находится головное предприятие – ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод», – это родина первого паровоза и крупнейший поставщик грузового подвижного состава для железных дорог России и стран СНГ, город-танкоград, который дал стране и миру огромное количество боевых машин – одних из лучших на планете. Однако мало кто знает, что начало космической эры также во многом было заложено на тагильской земле.
Знаменательный полет Юрия Гагарина не состоялся бы без ОАО «Уралкриомаш» – предприятия, входящего в структуру корпорации УВЗ. Тагильские специалисты принимали участие во всех отечественных космических программах. Здесь были разработаны подвижные заправочные средства для ракет-носителей, которые обеспечили запуски не только корабля «Восток-1», но и первых спутников, а также реализацию программ «Энергия-Буран» и «Морской старт».

В космос – на жидком кислороде
В 1946 году в результате разработки боевых ракет дальнего радиуса действия, начавшейся под руководством Сергея Королева, был создан ракетно-ядерный щит страны и открыты перспективы практического освоения космического пространства. Для новой техники требовалось большое количество жидкого кислорода – окислителя топлива, поэтому в начале 50-х годов с развитием космических исследований в Советском Союзе возникла потребность в средствах транспортировки по железной дороге больших количеств жидкого кислорода, что оказалось невероятно сложной задачей. Опыт создания железнодорожных цистерн для перевозки криогенных жидкостей в стране отсутствовал. Решение этой острой проблемы было возложено на Уралвагонзавод.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89706.jpg)
Коллаж Андрея Седых

Постановлением ЦК КПСС и Совета министров СССР в составе ГУП «Уралвагонзавод» имени Ф. Э. Дзержинского 1 октября 1954 года было образовано особое конструкторское бюро – ОКБ-250 по криогенной технике и наземному стартовому оборудованию во главе с главным конструктором Мефодием Веремьевым, позже ставшее самостоятельным предприятием – ОАО «Уралкриомаш». По сути работы по созданию криогенной цистерны начались на два года раньше. Поэтому уже в том же году коллективом группы конструкторов была разработана документация на новую железнодорожную цистерну для перевозки жидкого кислорода – изделие 8Г52. Серийное производство новинки, стартовавшее тогда же, знаменовало рождение в стране новой отрасли – криогенного транспортного машиностроения.
Сложность решенных задач была невероятно высока. Жидкий кислород вступает в реакцию со многими металлами и быстро испаряется. Поэтому для внутреннего сосуда цистерны был подобран не вступающий во взаимодействие с жидким газом алюминиевый сплав АМцС. Еще одним его достоинством была отличная свариваемость. Пространство между внутренним сосудом цистерны и внешним кожухом набивалось теплоизоляционным материалом – мипорой.
В 1954 году будущий академик Сергей Королев выдал криогенщикам Уралвагонзавода технологическое задание на создание средств заправки (8Г117) и дозаправки (8Г118) жидким кислородом знаменитой космической ракеты Р-7. В 1956-м на УВЗ началось производство средств заправки жидким кислородом космических ракет-носителей. С их помощью в августе 1957 года на космодроме Байконур была испытана межконтинентальная баллистическая ракета Р-7 – выдающееся достижение отечественного ракетостроения, которая до сих пор выводит на околоземную орбиту космические корабли и спутники Земли. Подвижные заправочные средства (заправщики и дозаправщики жидкого кислорода и азота) для ракеты Р-7 с мощными криогенными насосами обеспечили успешные запуски целого ряда искусственных спутников Земли, автоматических межпланетных станций и космического корабля «Восток» с первым космонавтом Юрием Гагариным на борту.
Когда первые и самые трудные задачи были решены, заложены основы технологии криогенного производства, заводские специалисты начали работать над надежностью своих изделий. Изоляция криогенных сосудов была несовершенна, часть содержимого цистерн испарялась еще во время пути. Иногда они приходили на космодром полупустыми. Тогда ОКБ-250 был освоен вакуум – лучший в природе изолятор. В то время ни одно предприятие не имело опыта по изготовлению больших сосудов с вакуумной изоляцией.
Первым авторским свидетельством на изобретение, которое получила группа специалистов ОКБ-250, стало свидетельство на устройство цистерны 8Г513 с вакуумно-порошковой изоляцией. Она явилась прототипом для нового поколения современных криогенных цистерн и кардинально решила проблему потери жидких кислорода и азота при перевозке с пяти до 0,2 процента в сутки.
Следующим этапом развития криогенной техники явилось создание стационарных комплексов на космодромах для хранения и заправки космических кораблей жидким кислородом и азотом. Они использовались для запуска ракетно-космической системы (РКС) «Союз» и оказались гораздо надежнее и эффективнее прежних передвижных заправочных средств.
Одним из выдающихся достижений ОКБ-250 в 60-е годы стало создание железнодорожных цистерн для перевозки жидкого водорода – самого эффективного, но чрезвычайно взрывоопасного ракетного топлива. Новая задача по сложности намного превосходила предыдущие. Температура жидкости лишь на 20 градусов выше абсолютного нуля, требуется суперизоляция с более глубоким вакуумом. Начатая в 1966-м работа завершилась созданием цистерны ЖВЦ-100. В ней был осуществлен совершенный принцип изоляции – экранно-порошково-вакуумный. Цистерна ЖВЦ-100 в 1969–1972 годах была успешно использована в космической программе изучения Луны «Н1-ЛЗ», а ее усовершенствованные модификации – в грандиозной программе по запуску ракетно-космической системы (РКС) «Энергия-Буран».
Эта многоразовая РКС стартовала 15 ноября 1988 года. После орбитального полета в беспилотном варианте корабль «Буран» совершил автоматическую посадку на аэродром с точностью в несколько сантиметров. Уралкриомашевцы к этому триумфу готовились около десяти лет. Созданная на УВЗ система энергопитания «Бурана» является прообразом энергетических комплексов межпланетных кораблей будущего. При запуске использовалась также разработанная и изготовленная тагильчанами система обеспечения РКС «Энергия-Буран» азотом.
Еще одна интересная страница космической летописи криогенного производства – «Морской старт». Специалисты тагильского Уралкриомаша разработали и изготовили средства хранения и заправки топливом ракеты «Зенит». Участие в этой международной программе стало лучшим доказательством востребованности уникального конструкторского и технологического опыта, накопленного предприятием.

Перспективы развития
ОАО «Уралкриомаш» сегодня – многопрофильное, стабильно развивающееся предприятие, один из лидеров по производству специализированной железнодорожной криогенной техники на «пространстве 1520». Предприятие работает во всех направлениях и с различными потребителями: выпускает продукцию для нужд железнодорожных перевозчиков и нефтегазовых компаний, Роскосмоса и отечественного ОПК. ОАО «Уралкриомаш» предоставляет заказчику полный комплекс услуг: начиная от генерации идеи, разработки принципиальных схем и конструкторской документации, производства с обязательным контролем качества на каждом этапе работ и заканчивая шефмонтажом, гарантийным, постгарантийным и сервисным обслуживанием.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89707.jpg)
Коллаж Андрея Седых
Наличие такого предприятия в рамках корпорации, безусловно, предоставляет УВЗ ряд конкурентных преимуществ перед другими серийными предприятиями – изготовителями подвижного состава.
В 2011-м ОАО «Уралкриомаш» совместно с ОАО «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» была выработана стратегия развития на 2012–2015 годы. Предприятие на этот период определило для себя амбициозные планы по расширению линейки производимой продукции: как криогенной, так и средств для транспортировки различных жидких продуктов. Также в планах предприятия постепенная, без ущерба для производства, но значительная модернизация существующих мощностей и строительство новых объектов.
Одна из приоритетных целей новой маркетинговой политики – выход на новые рынки. Это важно как для ОАО «Уралкриомаш», так и для научно-производственной корпорации УВЗ в целом. Исторически криогенное предприятие было ориентировано на отечественного потребителя и страны бывшего Советского Союза. Но сейчас ведется активная работа по расширению географии поставок продукции.
Таким образом, прогнозируется, что наличие в структуре корпорации ОАО «Уралкриомаш» позволит УВЗ выйти на новые инновационные наукоемкие и высокотехнологические рынки, в том числе и зарубежных стран. Это рынки оборудования криогенных газов стран СНГ, развивающиеся рынки сжиженного природного газа и сжиженного углеводородного газа стран СНГ, Ирана, Пакистана, Афганистана, рынки единичного специализированного криогенного оборудования.

Криогенное машиностроение
Почти за 60 лет деятельности в ОАО «Уралкриомаш» накоплен огромный опыт разработки и изготовления специализированных железнодорожных цистерн для перевозки различных газов в криогенном сжиженном состоянии. Предприятие является монополистом в России и странах СНГ в этой отрасли, потому основным направлением деятельности была, есть и остается разработка и изготовление транспортных средств и стационарных емкостей – продукции криогенного машиностроения.
В криогенных железнодорожных цистернах и контейнерах-цистернах производства ОАО «Уралкриомаш» возможно перевозить различные криогенные жидкости: кислород, азот, аргон, водород, сжиженный природный газ, этилен. Производство контейнеров-цистерн одобрено Российским морским регистром судоходства, что позволяет перевозить в них жидкости и газы автомобильным, железнодорожным и водным транспортом, в том числе в международном обращении. Диапазон объемов котлов выпускаемых железнодорожных цистерн и контейнеров-цистерн – от 10 до 52 кубических метров. Ведутся работы по расширению номенклатурного ряда как железнодорожных цистерн, так и контейнеров-цистерн.
Помимо железнодорожных и криогенных цистерн ОАО «Уралкриомаш» производит емкостное оборудование для хранения криогенных продуктов с геометрическим объемом сосуда до 250 кубических метров, холодные газификаторы, криогенные трубопроводы. В общем, ОАО «Уралкриомаш» изготавливает продукцию, обеспечивающую процесс транспортировки, слива/налива, хранения и газификации криогенных жидкостей.
Одним из крупнейших проектов в этом направлении является строительство космодрома Восточный. Естественно, что акционерное общество как производитель криогенного емкостного оборудования не остается в стороне от реализации данного проекта. Уралкриомаш будет изготавливать системы доставки компонентов топлива для ракеты-носителя «Союз-2», в дальнейшем, после 2015 года – для ракеты-носителя «Ангара». Объем заказов большой.
В 2013–2015 годах для Роскосмоса необходимо разработать и изготовить заправочную систему, в том числе 16 стационарных емкостей, арматуру. Также в рамках этого проекта за эти годы планируется произвести до 30 единиц специализированных криогенных железнодорожных цистерн модели 15-558С-04. Кроме того, поступил заказ на изготовление и поставку в данный период 47 аналогичных цистерн для Министерства обороны.
Вагон-цистерна 15-558С-04 – это улучшенный вариант модели нового поколения 15-558С-03, предназначенной для перевозки жидкого кислорода. Первые два опытных образца были изготовлены в 2012 году. Ее особенностью по сравнению с предыдущей моделью – 15-558С-01 является то, что разрабатывалась она под конкретные требования заказчика – Федерального космического агентства. Главным условием при создании изделия стало увеличение объема перевозимого груза. При этом необходимо было соблюсти железнодорожные габариты и применить базовую платформу производства Уралвагонзавода – железнодорожную платформу с двухосными тележками модели 18-100. Со всеми задачами конструкторы Уралкриомаша успешно справились.
В свою очередь в вагоне-цистерне 15-558С-04 планируется увеличение времени сохранения продукта с 30 до 60 суток за счет применения суперизоляции, а также использование в наружной оболочке нержавеющей стали вместо бюджетного варианта из черного металла.
В цистернах для перевозки жидкого кислорода можно транспортировать и другие жидкие газы: аргон, азот. Помимо космической отрасли они востребованы в металлургическом производстве, а также частными компаниями, торгующими продуктами разделения воздуха. Дополнительно прорабатывается вопрос изготовления цистерн модели 15-558С01 для замены отработавшего срок эксплуатации подвижного состава гражданских предприятий.
Еще одна серьезная ниша в криогенной отрасли – создание стационарных хранилищ для воздухоразделительных установок. Сегодня складывается парадоксальная ситуация, когда на предприятиях Урала строятся кислородно-азотные заводы, а хранилища для них предполагается везти из Китая. Уралкриомаш планирует занять эту нишу и поставлять стационарное оборудование уральским заводам.
Таким образом, на период 2013–2015 годов производственные мощности ОАО «Уралкриомаш» по криогенному направлению будут полностью загружены.
Дальнейшей перспективой для ОАО «Уралкриомаш» может стать производство изделий для транспортировки и хранения сжиженного природного газа. Сегодня в мире активно развивается производство контейнеров-цистерн для сжиженного природного газа. Например, в Соединенных Штатах, где активно развивается добыча сланцевых газов, месторождения в основном небольшие и тянуть трубопровод просто невыгодно. Оптимальный способ транспортировки – использование контейнеров.
Аналогичная ситуация и в России, где есть отдаленные поселки, к которым экономически нецелесообразно вести трубопроводы. Поэтому доставлять туда природный газ надо либо в сжатом, либо в сжиженном состоянии, но выгоднее в последнем.
Поскольку сжиженный природный газ является криогенной жидкостью с температурами, близкими к температурам жидкого кислорода и жидкого азота, Уралкриомаш имеет большой потенциал в области создания средств для транспортировки, хранения, заправки и газификации сжиженного природного газа (СПГ).
Для этого в ОАО «Уралкриомаш» разрабатываются криогенный танк-контейнер КЦМ-40/0,8 и впервые в России – железнодорожный вагон-цистерна для перевозки сжиженных этана, этилена и природного газа модели 15-712. Кроме контейнеров-цистерн для сжиженного природного газа открытое акционерное общество «Уралкриомаш» разработало техническую документацию на автоцистерну, варианты средств хранения сжиженного природного газа, газификатор сжиженного природного газа.

Другие направления
В 90-е годы финансирование на космические исследования резко сократилось. Это вынудило коллектив тагильских криогенщиков искать заказы на разработку и изготовление несвойственной им ранее продукции, в том числе для агропромышленного и топливно-энергетического комплексов. Поставили на производство мини-пивзавод, установки для заморозки пищевых продуктов парами жидкого азота, установки для сублимационной сушки овощей и фруктов методом вакуумирования, установки для сушки древесины. В это же время были созданы установки для тушения пожаров, разработаны и изготовлены цистерны для перевозки продуктов нефтепереработки, сжиженной углекислоты, железнодорожные цистерны для светлых нефтепродуктов. Производством цистерн и контейнеров-цистерн для нефтепродуктов предприятие занимается и сегодня.
Освоение и производство некриогенной продукции активно продолжается. Одной из главных задач для ОАО «Уралкриомаш» является выход на новый перспективный рынок железнодорожного подвижного состава для сжиженных углеводородных газов.
В рамках этого направления в 2012 году Уральским конструкторским бюро вагоностроения – структурным подразделением корпорации – была разработана новая цистерна модели 15-588-01. Ее изготовление и сертификацию взял на себя Уралкриомаш. Цистерна также установлена на железнодорожной платформе с двухосными тележками модели 18-100, которую производит Уралвагонзавод.
Спрос на данную модель очень высок и ежегодно составляет порядка 15 тысяч единиц. Такая востребованность объясняется двумя факторами. Во-первых, отечественный парк цистерн для СПГ сильно устарел: под списание подходит около 30–40 процентов парка. Во-вторых, в России и СНГ увеличивается добыча нефти, газа и продуктов их переработки, а значит, растет потребность в их перевозке. Крупные переработчики нефти неоднократно делали запросы в ОАО «Уралкриомаш» по поводу таких цистерн.
Благодаря увеличенному объему котла, повышенной грузоподъемности и другим параметрам цистерна 15-588-01 имеет наилучшие показатели среди конкурентов. Планируется, что объемы производства цистерн модели 15-588-01 будут масштабными.
В настоящее время передано на Уралкриомаш с головного предприятия корпорации производство химических цистерн модели 15-157-02. Для криогенного предприятия химическая цистерна стала новым видом продукции. Несмотря на новизну и сжатые сроки, их производство успешно освоено и изделия изготавливаются. Новые цистерны соответствуют всем необходимым условиям. Поскольку среда гидроксида натрия очень агрессивна, особые требования предъявляются к качеству сварных швов и прочности конструкции. Но по признанию специалистов акционерного общества, для них освоение химических цистерн не стало сверхзадачей, так как разработка и производство криогенного оборудования намного сложнее и выше классом. А благодаря высокому научно-техническому потенциалу и гибкому технологическому процессу ОАО «Уралкриомаш» способно мобильно перестраиваться на выпуск новой продукции.
В 2010 году ОАО «Уралкриомаш» совместно с ОАО «Кузнецов» и ОАО «ВНИИЖТ» вошло в Книгу рекордов Гиннесса, разработав и изготовив тендерную емкость для газотурбовоза ГТ-1. Это новый вид тягового подвижного состава, который в качестве движителя использует газовую турбину, а в качестве топлива – СПГ. Его эксплуатация, как подчеркивают экономисты, в четыре раза дешевле, чем использование дизеля. Этот проект реализован в рамках программы инновационного развития ОАО «РЖД» по переводу тягового подвижного состава на альтернативные источники энергии. Работы в рамках данного проекта продолжаются.
ОАО «Уралкриомаш» – предприятие необычное. Из-за слишком большого опытного производства его нельзя отнести к НИИ или КБ. Но при этом нельзя назвать и заводом, потому что в состав его входит мощное конструкторское бюро. Такой удачный симбиоз и делает ОАО «Уралкриомаш» уникальным предприятием с высочайшим потенциалом и большими перспективами.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.10.2013 02:13:44
ЦитироватьУралкриомаш: IV Международный железнодорожный салон "EXPO 1520".

Машино- и приборостроение » Железнодорожное машиностроение 19.09.2013 в 11:59 | INFOLine, ИА (по материалам компании) | Advis.ru

Представители ОАО "Уралкриомаш" в составе делегации ОАО "НПК "Уралвагонзавод" приняли участие в работе IV Международного железнодорожного салона "EXPO 1520". На открытой экспозиции ОАО "НПК "Уралвагонзавод" был представлен новый железнодорожный вагон-цистерна модели 15-588-01, изготовленный в ОАО "Уралкриомаш". Вагон-цистерна, предназначенный для перевозки сжиженных углеводородных газов, 06 сентября был сертифицирован Регистром сертификации на федеральном железнодорожном транспорте. Данная модель имеет увеличенный до 86 м3 объем котла и на сегодняшний день является единственной в СНГ, соответствующей требованиям приложения №2 Соглашения о международном железнодорожном грузовом сообщении (СМГС) в части повышенных требований безопасности к применяемой сливо-наливной и предохранительной арматуре. Новый вагон-цистерна разработан Уральским конструкторским бюро вагоностроения ОАО "НПК "Уралвагонзавод", экипажная часть вагона-цистерны комплектуется платформой, изготавливаемой вагоносборочным производством ОАО "НПК "Уралвагонзавод". Участие в проекте подразделений ОАО "НПК "Уралвагонзавод", имеющих значительный позитивный опыт работы в области проектирования и производства транспортных емкостей, позволит предложить потребителям подвижной состав с повышенными технико-коммерческими показателями. Так же на выставке было представлено еще одно изделие ОАО "Уралкриомаш" - криогенная емкость для хранения сжиженного природного газа, установленная на газотурбовозе ГT1h №002. Это уже вторая емкость, изготовленная в ОАО "Уралкриомаш" по заказу ОАО "РЖД" для использования в новом виде тягового подвижного состава – локомотивов, работающих на сжиженном природном газе. Первая емкость используется на газотурбовозе ГT1h №001, успешно проходящем эксплуатационные испытания на Свердловской железной дороге. Наблюдать работу газотурбовоза ГT1h №001 можно было на динамической экспозиции IV Международного железнодорожного салона "EXPO 1520".

Источник: http://www.advis.ru/php/view_news.php?id=8771CA6F-2428-5A4E-A041-D8CDC89FFC71
Название: РД на метане
Отправлено: ОАЯ от 28.10.2013 05:08:09
Если у газ не контролируемо выходит из емкости на полном ходу  - это не заметно. Он не взорвется, так как набегающий поток сметает его и нет концентрации. Но стоит остановится, как ситуация становится опасной. Вспомним, погибших детей в составе под Ашой.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.10.2013 05:34:06
ЦитироватьОАЯ пишет:
Если у газ не контролируемо выходит из емкости на полном ходу - это не заметно. Он не взорвется, так как набегающий поток сметает его и нет концентрации. Но стоит остановится, как ситуация становится опасной. Вспомним, погибших детей в составе под Ашой.
В той трагедии взорвался не метан, а смесь углеводородов состоящая в основном из пропана и бутана (данные из Вики), т.е газов тяжелее воздуха. Метан же почти вдвое легче воздуха.
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 28.10.2013 15:39:26
Легкость газа - не гарантия. В 2010-м году в Нью-Йорке взлетела на воздух водорная заправка для экологически чистых авто, например. ТБ надо соблюдать, а не надеяться, что метан сам улетит.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.10.2013 05:45:02
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Легкость газа - не гарантия. В 2010-м году в Нью-Йорке взлетела на воздух водорная заправка для экологически чистых авто, например. ТБ надо соблюдать, а не надеяться, что метан сам улетит.
Как говорится, в гранит. Но согласитесь что "легкость" метана это неоспоримый плюс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.11.2013 21:28:52
Цитироватьanik пишет:
 Воронежское КБХА провело испытания двигателя для "Ангары-А5"
РИА Новости http://ria.ru/space/20131101/974265628.html
...
К настоящему времени на экспериментальной базе предприятия проведено 68 огневых испытаний двигателей семейства РД0146, в том числе шесть — с использованием в качестве горючего жидкого метана.
...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.11.2013 21:36:24
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=125
Цитировать1 ноября 2013
В КБХА успешно начат этап доводочных испытаний кислородно-водородного двигателя РД0146Д    

 28 октября в КБХА успешно проведена первая серия огневых испытаний этапа доводочных испытаний (ДИ) кислородно-водородного ракетного двигателя РД0146Д.
 Двигатель РД0146Д тягой 7,5 тс создается на основе двигателя РД0146 тягой 10 тс. К настоящему времени на экспериментальной базе предприятия проведено 68 огневых испытаний двигателей семейства РД0146, в том числе шесть испытаний с использованием в качестве горючего жидкого метана. Суммарная наработка двигателей составляет более 3600 секунд, в том числе около 200 секунд на метане. При этом проведено 41 огневое испытание одного экземпляра двигателя с суммарной наработкой более 1900 секунд.
Название: РД на метане
Отправлено: Ded от 01.11.2013 22:06:19
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Легкость газа - не гарантия. В 2010-м году в Нью-Йорке взлетела на воздух водорная заправка для экологически чистых авто, например. ТБ надо соблюдать, а не надеяться, что метан сам улетит.
Как говорится, в гранит. Но согласитесь что "легкость" метана это неоспоримый плюс.
Чему?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.11.2013 21:21:18
ЦитироватьDed пишет:

Чему?
Безопасности, при возможных утечках метан не будет скапливаться на уровне пола и вообще в низинах.


пс поэтому коровники не взрываются ;)  
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 01.11.2013 19:37:39
ЦитироватьНеглупый пишет:
Безопасности, при возможных утечках метан не будет скапливаться на уровне пола и вообще в низинах.Безопасности, при возможных утечках метан не будет скапливаться на уровне пола и вообще в низинах.


пс поэтому коровники не взрываются  ;)   

А как же взрыв двух ЖД составов в 80-х годах? Там помоему причиной был разрыв газопровода и заполнение газом низины где и проходили поезда.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.11.2013 22:48:43
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
А как же взрыв двух ЖД составов в 80-х годах? Там помоему причиной был разрыв газопровода и заполнение газом низины где и проходили поезда.
Прочитайте  второе сообщение на этой странице :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.11.2013 07:42:32
Безопасность СПГ.
http://spb-2.ru/niipep/content.php?t=30_1
(http://ib3.keep4u.ru/s/2013/11/02/3a/3a22618709ec4ed7182209e272fbdfa1.jpg) (http://keep4u.ru/full/3a22618709ec4ed7182209e272fbdfa1.html)
Цитировать, даже сильно разогретые тела не в состоянии поджечь метано-воздушную смесь. Экспериментально установлено, что смеси метан-воздух не могут воспламеняться от следующих источников: тлеющей сигареты и бумаги; частиц сажи, окалины массой 0,1–0,2 г, выбрасываемых из выхлопных труб двигателей; пистолетных и ружейных пуль; камней, вылетающих из-под колес транспортных средств; искр из-под колес железнодорожного транспорта при торможении и при ударах инструмента. Согласно Правилам устройства электроустановок, метан относится к I (низшей) категории взрывоопасности и низшей группе взрывоопасных смесей (группа А с температурой воспламенения смесей 400°С).
Критический пламегасящий зазор у метана равен 2,03 мм. Он выше, чем у других углеводородов (пропан – 1,18 мм, этан – 1,78 мм), т.е. и по этому параметру метан безопаснее. Даже 2-миллиметровая щель является непреодолимым препятствием для горящей метано-воздушной смеси.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.11.2013 12:31:01
http://www.ecosakh.ru/data/im_docs_62_ocenka_ugroz_v_svyazi_s_razmescheniem_SPG.pdf
Вот интересный документ от Калифорнийской комиссии по общественным делам о возможности строительства терминала СПГ. Общий настрой документа весьма критический к этой стройке. Но и там признается что взрыв СПГ на открытом воздухе возможен только при концентрации тяжелых углеводородов (пропан, бутан) в СПГ более 13% (вообще 18%, а 13 - это НЯП с учетом запаса)
Цитироватьстр 40-42: становится очевидным наличие потенциальной угрозы взрыва
газового облака в открытом объеме (UVCE) при разливе СПГ, содержащего
более тяжелые (чем метан) углеводороды в объеме от 13 до 18% (и выше).
А по ГОСТ РФ доля всех примесей в СПГ не может превышать 8%
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 09:22:59
http://www.ngvrus.ru/docs/LNGTechSpecs.pdf
Настоящий стандарт устанавливает следующие марки СПГ:
Марка А — СПГ высокой чистоты, используемый в качестве топлива, обладающего
постоянной теплотой сгорания. Молярная доля метана не менее 99%
Марка В — СПГ моторный, используемый в качестве топлива двигателей
внутреннего сгорания. Молярная доля метана не менее 84%
Марка С — СПГ топливный, используемый в качестве топлива энергетических
установок. Молярная доля метана не менее 75%


СПГ марки А это практически чистый метан, наверно поэтому "двигатель на метане" и "двигатель на СПГ" - синонимы
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 12:03:20
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
А как же взрыв двух ЖД составов в 80-х годах? Там помоему причиной был разрыв газопровода и заполнение газом низины где и проходили поезда
Газ заполнил долину, причина объемного взрыва - искрение на токоприемнике локомотива, которое спровоцировало взрыв газа.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 12:06:37
https://www.youtube.com/watch?v=PlXsxi20ymc (https://www.youtube.com/watch?v=PlXsxi20ymc)
Взрыв грузовика с баллонами на МКАД. Загорание произошло в результате аварии.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 11:17:23
George, вот вы опять невпопад ;)
- под Уфой взорвался НЕ метан

- у грузовика взорвались БАЛЛОНЫ а не смесь метан-воздух
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 12:22:42
ЦитироватьНеглупый пишет:
- у грузовика взорвались БАЛЛОНЫ а не смесь метан-воздух
Я назвал причину катастрофы и все.

Баллоны были разгерметизированы, подожжены и взрывались. Горение было в кислородной среде, прочее - детали. Поводов для эйфории по поводу метана я не вижу. Это опасное соединение, с которым нужно обращаться осторожно, особенно с СПГ, который под давлением и криогенный. У него свои плюсы и минусы. Эффективность метана не доказана, в том числе и по экономике.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 11:30:16
ЦитироватьGeorge пишет:
Это опасное соединение, с которым нужно обращаться осторожно, особенно с СПГ
Безусловно, это так.
Но надо развеивать и устоявшиеся стереотипы относительно метана как то: "пролитый СПГ будет испаряться и взорвется от любой искры"
Оказалось что совсем не от любой искры и вообще на открытом воздухе взрывоопасная смесь метана не образовывается
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 12:34:15
ЦитироватьНеглупый пишет:
Безусловно, это так.
Но надо развеивать и устоявшиеся стереотипы относительно метана как то: "пролитый СПГ будет испаряться и взорвется от любой искры"
Оказалось что совсем не от любой искры и вообще на открытом воздухе взрывоопасная смесь метана не образовываетс
Это мелочи, которые не имеют значения при пожаре РН на метане. Взрыв будет большим и громким, и не важно, что там был СПГ.

Как топливо для РН СПГ может рассматриваться, но его эффективность нуждается в доказательствах. Можно начать с РБ. Городить большие проекты преждевременно. Метан и Маск - его проблемы и это не повод для гонок.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 11:42:11
ЦитироватьGeorge пишет:
Это мелочи, которые не имеют значения при пожаре РН на метане. Взрыв будет большим и громким, и не важно, что там был СПГ.
-Это не мелочи.
-а чтобы ракеты вообще не горели и не взрывались по-вашему надо использовать негорючее горючее? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 12:46:13
ЦитироватьНеглупый пишет:
-Это не мелочи.
-а чтобы ракеты вообще не горели и не взрывались по-вашему надо использовать негорючее горючее?  ;)
Применение метана больше сводится к экономике, чем к технологиям. Именно экономика даст ответ на вопрос, нужен ли метан или нет. Очевидных и неоспоримых преимуществ он не имеет. Ответы на все вопросы даст небольшой проект типа РБ или третья ступень на "С-2" на метане. Лучше РБ, так проще. И только на основе реализации подобного проекта можно делать выводы по метану на РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.11.2013 13:08:51
Идеология баблопопила: сначала за бешенные бабки взвинтить давление в двигателях до значений когда двигатель становится ненадёжен, а потом за ещё более бешенные бабки ликвидировать последствия этого взвинчивания. 
 Причём этими вредителями не занимается следственный комитет а наоборот, эти вредители определяют направления развития ЖРД-строения. 
 А вы спрашиваете почему у нас нет успехов...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 12:39:29
Можно еще напомнить: Взрывоопасные вещества делятся на 3 категории по 6 групп в каждой.
Категории IIA,  IIB,  IIC вобщем характеризуют энергию искры необходимую для зажигания.
Группы с Т1 по Т6 – температуру воспламенения.
Всего условно получается 18 разных сочетаний (для наглядности 18 строк в перечне веществ)

Так вот метан относится к  IIA-Т1,  и находится в первой строке перечня, наименее опасной.
Керосин с его IIA-Т3 в третьей строке,
 а водород IIC-Т1 в тринадцатой.


Из минусов метана: По сравнению с керосином метан горит гораздо более интенсивно, так как интенсивнее испаряется при проливах. Ну и его способность к объемному взрыву в закрытых помещениях, собственно из-за чего его "дурная слава"
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 16:07:04
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
- у грузовика взорвались БАЛЛОНЫ а не смесь метан-воздух
Я назвал причину катастрофы и все.

Баллоны были разгерметизированы, подожжены и взрывались. Горение было в кислородной среде, прочее - детали. Поводов для эйфории по поводу метана я не вижу. Это опасное соединение, с которым нужно обращаться осторожно, особенно с СПГ, который под давлением и криогенный. У него свои плюсы и минусы. Эффективность метана не доказана, в том числе и по экономике.
Ты или крестик сними, или трусы надень.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 15:25:54
ЦитироватьGeorge пишет:
Применение метана больше сводится к экономике, чем к технологиям. Именно экономика даст ответ на вопрос, нужен ли метан или нет. Очевидных и неоспоримых преимуществ он не имеет. Ответы на все вопросы даст небольшой проект типа РБ или третья ступень на "С-2" на метане. Лучше РБ, так проще. И только на основе реализации подобного проекта можно делать выводы по метану на РН.
Союз-2 и без метана заправляется кислородом, керосином, перекисью, азотом. Плюс Фрегат НДМГ+АТ. Добавление еще одного компонента только увеличит пусковые затраты, и дискредитирует идею.
Если уж связываться с метаном, то ракета должна быть вся метановая, включая и РБ, и заправляться всего двумя компонентами. Тогда можно будет сэкономить на инфраструктуре и пусковых услугах.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 16:30:37
Цитировать    Физические и химические характеристики
    СПГ представляет собой бесцветную жидкость без запаха и цвета, плотность которой в два раза меньше плотности воды[2]. Не токсичен. Температура кипения −158...−163 °C. Современный СПГ состоит на 95 % из метана, в остальные 5 % входят этан, пропан, бутан, азот. Нижняя граница сгорания — 33 494 кДж/м3(50 116 кДж/кг). В процессе обработки природный газ очищают от воды, диоксида серы, оксида углерода и т. п.[3]

    Способ получения
    СПГ получают из природного газа путём сжатия с последующим охлаждением. При сжижении природный газ уменьшается в объёме примерно в 600 раз.[4] Процесс сжижения идет ступенями, на каждой из которых газ сжимается в 5—12 раз, затем охлаждается и передается на следующую ступень. Собственно сжижение происходит при охлаждении после последней стадии сжатия. Процесс сжижения таким образом требует значительного расхода энергии — до 25 % от её количества, содержащегося в сжиженном газе.
    В процессе сжижения используются различные виды установок — дроссельные, турбодетандерные, турбинно-вихревые и пр.
    Существует технология, позволяющая сэкономить на сжижении до 50 % энергии, с использованием энергии, теряемой на газораспределительных станциях при дросселировании природного газа от давления магистрального трубопровода (4—6 МПа) до давления потребителя (0,3—1,2 МПа). При этом используется как собственно потенциальная энергия сжатого газа, так и естественное охлаждение газа при снижении давления. При этом дополнительно экономится энергия, необходимая для подогрева газа перед подачей к потребителю.
Справка об СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 16:32:40
ЦитироватьНеглупый пишет:
Союз-2 и без метана заправляется кислородом, керосином, перекисью, азотом. Плюс Фрегат НДМГ+АТ. Добавление еще одного компонента только увеличит пусковые затраты, и дискредитирует идею.
Если уж связываться с метаном, то ракета должна быть вся метановая, включая и РБ, и заправляться всего двумя компонентами. Тогда можно будет сэкономить на инфраструктуре и пусковых услугах.
Снимается РБ "Фрегат" и ставится метановый РБ. Производится сравнение с вычетом РН "С-2".
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 15:47:13
ЦитироватьGeorge пишет:
Снимается РБ "Фрегат" и ставится метановый РБ. Производится сравнение с вычетом РН "С-2".
Сравнение чего?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 16:50:17
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сравнение чего?
Стоимости эксплуатации, инфраструктуры и сравнение в ПН. Кто эффективнее, "Фрегат" или метановый РБ? Кстати, РД-0126 есть в метановом варианте, можно РБ на нем сделать.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 16:53:30
РД0126 в метановом варианте нет и никогда не было.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 16:54:40
ЦитироватьSalo пишет:
РД0126 в метановом варианте нет и никогда не было.
Значит, индексы ошибочны. РД для КВТК испытывался на метане.

 РД0146Д 7,5 тс (маршевый) - вот этот.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 16:57:49
Единственный возможный вариант метанового РБ это блок ДМ. Но что-то я не вижу у РККЭ энтузиазма на эту тему.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 16:59:45
ЦитироватьSalo пишет:
Единственный возможный вариант метанового РБ это блок ДМ. Но что-то я не вижу у РККЭ энтузиазма на эту тему.
Значит, не надо. Им его не заказывали, да и гимора с разными топливами на А5 не избежать. На Восточном С-2 на нафтил хотят перевести, как и А5.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 17:00:47
А охлаждение кислородом надо? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 17:02:11
ЦитироватьSalo пишет:
А охлаждение кислородом надо?  ;)
Ну это бонус.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 16:03:03
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сравнение чего?
Стоимости эксплуатации, инфраструктуры и сравнение в ПН. Кто эффективнее, "Фрегат" или метановый РБ? Кстати, РД-0126 есть в метановом варианте, можно РБ на нем сделать.
Нет, не так. Сравнивать надо стоимость инфраструктуры и эксплуатации всего комплекса. Закупка, транспортировка, хранение, контроль, заправка 6-ти различных компонентов, включая стоимость всех необходимых сооружений и трудозатрат  у Союза-2 и двух компонентов у метановой РН.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 17:07:40
ЦитироватьНеглупый пишет:
Нет, не так. Сравнивать надо стоимость инфраструктуры и эксплуатации всего комплекса. Закупка, транспортировка, хранение, контроль, заправка 6-ти различных компонентов, включая стоимость всех необходимых сооружений и трудозатрат у Союза-2 и двух компонентов у метановой РН.
И сколько сие будет стоить? Как минимум, шесть миллиардов долларов. Лучше на РБ. У вас есть шесть миллиардов долларов?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.11.2013 16:12:10
ЦитироватьSalo пишет:
Единственный возможный вариант метанового РБ это блок ДМ. Но что-то я не вижу у РККЭ энтузиазма на эту тему.
Еще можно КВТК переделать в КМТК, тем более РД-0146 на метане уже работал
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 17:12:12
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
РД0126 в метановом варианте нет и никогда не было.
Значит, индексы ошибочны. РД для КВТК испытывался на метане.

 РД0146Д 7,5 тс (маршевый) - вот этот.
РД0146Д на метане не испытывался, поскольку его ещё нет в природе. Испытывался РД0146 с итальянской ФГ с суммарной наработкой 200 с в шести пусках. Ставить двигатель с такой наработкой куда бы ни было нельзя.
Есть только один реальный двигатель  с наработкой более 3000 с на метане и это С5.86.
Кстати и задел по 12КРБ можно было бы использовать.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 17:16:12
ЦитироватьSalo пишет:
Есть только один реальный двигатель с наработкой более 3000 с на метане и это С5.86.
Кстати и задел по 12КРБ можно было бы использовать.
Вот на его основе и сделать РБ. Если я правильно помню, у него 10 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 17:24:53
ЦитироватьGeorge пишет:
Справка об СПГ.
То что его сжимают при получении, не значит, что он также хранится. Избыточное давление там примерно равно давлению наддува в ракете.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 17:28:05
ЦитироватьSalo пишет:
То что его сжимают при получении, не значит, что он также хранится. Избыточное давление там примерно равно давлению наддува в ракете.
Метан на РН - это не технологии, а экономика. РН на метане возможны, но целесообразность их создания не доказана.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 18:12:31
ЦитироватьGeorge пишет:
Метан на РН - это не технологии
Как два пальца обоссать - а мужики-то не  знают.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 19:10:00
ЦитироватьSalo пишет:
Как два пальца обоссать - а мужики-то незнают.
РН на метане возможны. Вопрос в стоимости создания и эксплуатации. Ни того, ни другого не доказано. Чего не понятно.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 21:34:04
Теоретическая возможность и технология это две большие разницы: если бы у бабушки был поц, она  была бы дедушкой.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 04.11.2013 22:22:32
ЦитироватьSalo пишет:
Теоретическая возможность и технология это две большие разницы:
Да. 

И вы, надеюсь, согласны, что создание оных технологий выльется в большие средства, бОльшие, чем на освоенных решениях. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.11.2013 23:20:23
Освоенные решения имеют принципиальные недостатки. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 00:28:28
ЦитироватьSalo пишет:
Освоенные решения имеют принципиальные недостатки.
Преимущества новых надо доказать, в первую очередь, надежность и цену. Для новых РН одного метана мало, ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 00:32:16
Дорогу осилит идущий!
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 11:20:15
ЦитироватьSalo пишет:
Дорогу осилит идущий!
РБ - хороший повод освоить новое топливо. А по результатам видно будет. По крайней мере, на данный момент в замене "С-2" не нуждается, а "А" не доказала еще, ибо не летала. Работы по ней развернуты широким фронтом и если все будет ок, то и в ее диапазоне замена врядли будет. Так что РБ для них - хороший вариант.
Название: РД на метане
Отправлено: Veganin от 05.11.2013 11:45:52
Надо всеядный движок делать. Чтобы и кероси н ел за милую душу и метан, и ацетам, и водород, и чтобы мог в режиме ярд работать и тфярд. Ну и ы режиме антиграва, разумеется  ;)
George, не запрещайте людям работать. Хотят освоить метан - пусть трудятся. Пока антиграва не изобрели, не век же на керосине летать.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 12:00:46
ЦитироватьVeganin пишет:
Надо всеядный движок делать. Чтобы и кероси н ел за милую душу и метан, и ацетам, и водород, и чтобы мог в режиме ярд работать и тфярд. Ну и ы режиме антиграва, разумеется  ;)  
George, не запрещайте людям работать. Хотят освоить метан - пусть трудятся. Пока антиграва не изобрели, не век же на керосине летать.
Так вы не внимательно читаете. Я расходился с оппонентами не в том, применять метан или нет, а в том, какого размера должен быть проект для оного. Считаю, что метан должен быть обкатан на РБ и этот не очень большой проект даст все ответы на вопросы об эффективности метана. Сооружать сразу полноразмерную РН на оном преждевременно, ибо велики риски, в первую очередь дороговизны. К тому же новые изделия, кроме метана, который свою эффективность не доказал, должны иметь больше преимуществ перед нынешними РН. Один метан не стоит инвестиций от 6 до 10 млрд долларов за подобное изделие.

Антигравитации не существует.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 12:12:12
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Дорогу осилит идущий!
РБ - хороший повод освоить новое топливо. А по результатам видно будет. По крайней мере, на данный момент в замене "С-2" не нуждается, а "А" не доказала еще, ибо не летала. Работы по ней развернуты широким фронтом и если все будет ок, то и в ее диапазоне замена врядли будет. Так что РБ для них - хороший вариант.
IMHO:
1. Свойства метана как ракетного топлива достаточно изучены чтобы понимать что получится в результате. Уже можно принимать решение, начинать разработку и стандартизацию.
2. РБ на метане самый бестолковый вариант - если делать криогенный РБ, то на водороде, иначе плюсы для существующих систем будут неочевидны.
3. Учитывая свойства метана как ракетного топлива, для полного раскрытия всех его преимуществ и наглядного получения наибольшего эффекта имеет смысл сразу закладываться на целиком метановую РН с многоразовой первой ступенью, как минимум.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 05.11.2013 13:32:35
Жалко пионеров нет давно-бы все сделали на голом энтузиазме.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 13:33:37
ЦитироватьИскандер пишет:
IMHO:
1. Свойства метана как ракетного топлива достаточно изучены чтобы понимать что получится в результате. Уже можно принимать решение, начинать разработку и стандартизацию.
2. РБ на метане самый бестолковый вариант - если делать криогенный РБ, то на водороде, иначе плюсы для существующих систем будут неочевидны .
3. Учитывая свойства метана как ракетного топлива, для полного раскрытия всех его преимуществ и наглядного получения наибольшего эффекта имеет смысл сразу закладываться на целиком метановую РН с многоразовой первой ступенью , как минимум.
Экономика метана вызывает сомнения.

РБ - отработка технологий и получение практического опыта применения СПГ как ракетного топлива. На данный момент опыт применения СПГ на РН отсутствует. Его нет вообще. Есть только теория и экспериментальные образцы.

Сравнение? Легко. Берется "С-2" и сравниваются РБ "Фрегат" и метановый РБ. Из стоимости вычитается стоимость "С-2", СК для него. Остается инфраструктура для оных блоков. Это куда проще и эффективнее, чем городить очередную РН в нишу, которая уже занята. Вы получите ответы на все вопросы, в том числе о перспективности разработки большой РН на метане. Без этого начинать подобную РН нельзя.

Кстати, вопрос с топливом для "С-2" решился просто. Разработчику "С-2" велели перевести его на нафтил, такой же, как и для "А5".
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 13:38:39
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Жалко пионеров нет давно-бы все сделали на голом энтузиазме.
Во времена пионеров не было ничего. А сегодня ракетостроение - целая индустрия, причем транспортная. Накоплен большой опыт и есть с чего выбрать.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 13:55:17
ЦитироватьGeorge пишет:

Сравнение? Легко. Берется "С-2" и сравниваются РБ "Фрегат" и метановый РБ. Из стоимости вычитается стоимость "С-2", СК для него. Остается инфраструктура для оных блоков. Это куда проще и эффективнее, чем городить очередную РН в нишу, которая уже занята. Вы получите ответы на все вопросы, в том числе о перспективности разработки большой РН на метане. Без этого начинать подобную РН нельзя.
Предлагаю творчески развить Ваш инновационный метод: Делаем на Союз-2 водородные боковушки и далее по предложенной Вами схеме. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 13:57:08
ЦитироватьSalo пишет:
Предлагаю творчески развить Ваш инновационный метод: Делаем на Союз-2 водородные боковушки и далее по предложенной Вами схеме.  8)  
Нет. "С-2" прочно удерживает свою нишу и пусть там и остается. Новая РН уже есть и это "А5". Ее бы довести до летного состояния и решить все вопросы, в том числе с ценой. На оной и водород будет.

Если глобально посмотреть на космонавтику, то прогресс в оной не в клепании множества РН на разных топливах, а в ПН для них. Именно новые корабли, спутники, АМС двигают прогресс. Задача РН - надежно вывести их в космос. "С-2" как никакая РН, отвечает требованиям надежности. Уже поэтому ее замена не обсуждается. "А5" основана на проверенных технологиях, в которых известны как преимущества, так и недостатки, что позволяет достаточно быстро принимать меры для преодоления возможных препятствий.

РН должны летать до тех пор, пока это возможно. Нет ничего крамольного в том, что "С-2", меняя авионику, переходя на нафтил, при приводах на валах ТНА вместо стартера и лазерное зажигание, будет летать еще лет 50 или до тех пор, пока реально не будет изобретено нечто, меняющее в корне всю ситуацию. Маск со своими опытами затеял новое направление, уверен, что все за ним пристально смотрят, что получится из его многоразовых РН.

Со временем все РН мира уйдут в прошлое, как каравеллы Колумба. Но пока оснований для отказа от них нет и еще долго не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 13:57:53
ЦитироватьGeorge пишет: Экономика метана вызывает сомнения. 
Вот экономика никаких сомнений не вызывает: метан (СПГ) вдвое дешевле ракетного керосина, а двигатели на нем получаются менее проблемные.
Название: РД на метане
Отправлено: Veganin от 05.11.2013 15:10:57
 George, насчет РБ и РН на метане. Я согласен с Искандером: трясти надо, а не думать. Думать можно и во время работы. Бесплодные размышления уже надоели. Пришло время хорошенько потрясти дерево.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 05.11.2013 14:18:23
George (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14507/)

РБ на метане-это чушь и растрата денег. Т.к. метановый РБ уступает водородному, а затраты на их производство будут одинаковыми. Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

Метановый движок должен быть для 1-2 ступеней и при этом он должен быть единичным большим движком, а не пакетом из 200-тонников. Иначе вкусности метана опять будут нивелированы.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 15:38:24
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
IMHO:
1. Свойства метана как ракетного топлива достаточно изучены чтобы понимать что получится в результате. Уже можно принимать решение, начинать разработку и стандартизацию.
2. РБ на метане самый бестолковый вариант - если делать криогенный РБ, то на водороде, иначе плюсы для существующих систем будут неочевидны .
3. Учитывая свойства метана как ракетного топлива, для полного раскрытия всех его преимуществ и наглядного получения наибольшего эффекта имеет смысл сразу закладываться на целиком метановую РН с многоразовой первой ступенью , как минимум.
Экономика метана вызывает сомнения.

РБ - отработка технологий и получение практического опыта применения СПГ как ракетного топлива. На данный момент опыт применения СПГ на РН отсутствует. Его нет вообще. Есть только теория и экспериментальные образцы.

Сравнение? Легко. Берется "С-2" и сравниваются РБ "Фрегат" и метановый РБ. Из стоимости вычитается стоимость "С-2", СК для него. Остается инфраструктура для оных блоков. Это куда проще и эффективнее, чем городить очередную РН в нишу, которая уже занята. Вы получите ответы на все вопросы, в том числе о перспективности разработки большой РН на метане. Без этого начинать подобную РН нельзя.

Кстати, вопрос с топливом для "С-2" решился просто. Разработчику "С-2" велели перевести его на нафтил, такой же, как и для "А5".
Жорж, Вы вообще поняли ЧТО я написал? Ещё раз:
1) Эксперементальные метановые варианты двигателей прошли испытания и для бустеров и для высотников. Получены заключения и рекомендации. Они однозначно менее проблемные и дают некоторое преимущество по сравнению с керосиновыми. Там нечего исследовать, можно (я не писал нужно) строить, обкатывать, доводить до ума и передавать в серию.
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород. 
3) Делать РН на метане имеет смысл/целесообразно при условии многоразовости РН - там будут раскрыты все преимущества метана как горючего для РН .
А что Вы мне тут ответили?    :o  

Кстати:
Экономика метана никаких сомнений не вызывает - это будет самое экономичное на ближайшие десятилетия ракетное топливо.  8)  
Я не предлагал (в данном посте) городить очередную РН в какую-то нишу.
При чём тут нафтил?!!!  :o   Это тупо унификация, ну и что?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 14:40:56
Цитироватьоктоген пишет:
Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.
По сравнению с водородом, метан и кислород это "детский конструктор" а не криогеника ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:42:41
Цитироватьоктоген пишет:
РБ на метане-это чушь и растрата денег. Т.к. метановый РБ уступает водородному, а затраты на их производство будут одинаковыми. Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.

Метановый движок должен быть для 1-2 ступеней и при этом он должен быть единичным большим движком, а не пакетом из 200-тонников. Иначе вкусности метана опять будут нивелированы.
Получится метановая "Дельта-4М". Нет, спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:44:08
ЦитироватьИскандер пишет:
3) Делать РН на метане имеет смысл/целесообразно при условии многоразовости РН - там будут раскрыты все преимущества метана как горючего для РН .
Вот это уже повод для возможного внедрения метана. А "простая" РН на нем - вариация "Дельта-4М", в том числе и по цене.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:45:50
ЦитироватьИскандер пишет:
При чём тут нафтил?!!! :o  Это тупо унификация, ну и что?
Некоторые форумчане гнали панику "Скоро будет нечем заправлять "С-2"!". Как чем? Нафтилом, как и "А5". Вопрос о топливе для "С-2" был в качестве аргумента за метановую С-5.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:47:12
ЦитироватьИскандер пишет:
1) Эксперементальные метановые варианты двигателей прошли испытания и для бустеров и для высотников. Получены заключения и рекомендации.
10 тс - все, что есть. Двигателей для первых и вторых ступеней нет. Вообще.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:48:39
ЦитироватьИскандер пишет:
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород.
Вы возразили по технике, не принимая в расчет экономику. Сравнение идет в комплексе.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 15:49:01
ЦитироватьНеглупый пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Метан-это полная криогеника без "плюшек" водорода в виде побивающего все УИ.
По сравнению с водородом, метан и кислород это "детский конструктор" а не криогеника  ;)
Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости"  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 15:51:54
ЦитироватьИскандер пишет:
Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости"  ;)
Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4", самая дорогая. Ничего дороже ее нет. Метан может быть немного дешевле, но все равно ценники на метановую "Дельту-4" будут в верхней части таблицы.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 05.11.2013 11:57:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Идеология баблопопила: сначала за бешенные бабки взвинтить давление в двигателях до значений когда двигатель становится ненадёжен, а потом за ещё более бешенные бабки ликвидировать последствия этого взвинчивания.
Причём этими вредителями не занимается следственный комитет а наоборот, эти вредители
определяют направления развития ЖРД-строения.
А вы спрашиваете почему у нас нет успехов...
Занятно рассуждают эти религиозные рационалисты.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 05.11.2013 15:12:35
Чтобы корректно сравнивать стоимость метановой и керосиновой ракет необходимо привести их к единому знаменателю. Например взять керосиновый Союз и сравнить его с гипотетическим метановым Союзом. Затем взять период эксплуатации обоих ракет одинаковым, например через 5 лет после создания каждой ракеты. Когда они производятся серийно. Затем привести цены к единому эквиваленту. Тогда получим картину маслом. Это безусловно минимальные критерии для оценки стоимости.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:14:11
ЦитироватьБольшой пишет:
Чтобы корректно сравнивать стоимость метановой и керосиновой ракет необходимо привести их к единому знаменателю. Например взять керосиновый Союз и сравнить его с гипотетическим метановым Союзом. Затем взять период эксплуатации обоих ракет одинаковым, например через 5 лет после создания каждой ракеты. Когда они производятся серийно. Затем привести цены к единому эквиваленту. Тогда получим картину маслом. Это безусловно минимальные критерии для оценки стоимости.
На это нет денег. Очень дорого будет такое устраивать. Лучше попроще, выше уже высказывался.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 05.11.2013 12:15:03
Давно уж предлагал стоимость жизненного цикла сравнивать, только проблематично это весьма в рамках форума сделать.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:16:18
Цитироватьfagot пишет:
Давно уж предлагал стоимость жизненного цикла сравнивать, только проблематично это весьма в рамках форума сделать.
Р-7 живет почти 60 лет. И жить будет еще долго. Тут никто не доживет до подведения итогов.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 16:23:35
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Безусловно, кроме того водород и его инфраструктура дороги. Именно поэтому использовать его имеет смысл только на верхних ступенях и РБ. Можно добавить "в случаях крайней необходимости"  ;)  
Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4", самая дорогая. Ничего дороже ее нет. Метан может быть немного дешевле, но все равно ценники на метановую "Дельту-4" будут в верхней части таблицы.
Это с какого бодуна такое могло в голову прийти? 
Как можно полностью водородную ракету сравнивать с полностью метановой??? У метанового горючего плотность почти керосиновая, а у водорода в 2.5 раза меньше. Их можно сравнивать разве что в попугаях.
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина при несколько большей стоимости инфраструктуры.  Метан - природный ресурс, чуть ли не возобновляемый, легко транспортируемый и подлежащий длительному хранению. 

Там попросту нет ничего особенного и дорогого - всё отработано на "кошках".
При наличии рядом газопровода и построенного рядом с СК "свечного" заводика по сжижению и очистке СПГ решение будет гипер экономичным, по сравнению с "нахимиченным" нафтилом.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 16:33:52
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
2) РБ не даст сущестенных преимуществ - применение имеет смысл только для РБ с необходимостью длительного хранения компонент в полете. Это не интересно, интересен водород.
Вы возразили по технике, не принимая в расчет экономику. Сравнение идет в комплексе.
Всё зависит от конкретных задач - считать нужно. НО... существенный прирост ПН на ЖРД может дать только водород.
По экономике, можно предположить что метановый РБ не будет иметь существенных преимуществ или недостатков перед керосиновым при несколько лучших ТХ - т.е. особого смысла нет. А у "вонючки" свои прелести.
Название: РД на метане
Отправлено: Павел Фишер от 05.11.2013 17:37:44
ЦитироватьGeorge пишет:
Единственная в мире РН на водороде - "Дельта-4"
кхм... А как же Ариан5 ?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:41:24
ЦитироватьИскандер пишет:
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина
Я специально выделил.

Помимо метана, есть еще инфраструктура, а она дороже керосиновой. И это еще не все.

Новый товар - новая цена, пока неизвестная. А это повод для торга. "Пристегните ремни, вы взлетаете", - так можно передать дух торгов на новый товар, которым является метановая РН. Если даже на керосиновую "Русь-М" с почти серийными двигателями просили 240 млрд рублей (шесть миллиардов долларов), то мне местами даже страшно предположить 10 млрд долларов за "простую" метановую РН. И это только разработка.

Цены на технику и услуги убили множество интересных технических изделий. "Сатурн-5", "Энергия-Буран", шаттлы, для которых цена за полет была им приговором, а не две катастрофы. А ведь сколько было эйфории по поводу шаттлов. Не стоит впадать в оную снова, говоря о метане.

Если бы РН на метане были бы коммерческими, то их бы "уживали" до предела. Но если государство заказчик, то ждите взлета цен.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 15:42:45
ЦитироватьИскандер пишет:
 НО... существенный прирост ПН на ЖРД может дать только водород.
Так прироста никакого и не требуется, вот что примечательно.  Разрабатывается метановая ракета сразу под заданную ПН
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:44:01
ЦитироватьRubbiroid пишет:
кхм... А как же Ариан5 ?
Там только первая ступень. "Дельта-4М" без ТТУ - единственная в мире на водороде, которая может оторваться от Земли сама.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:45:31
ЦитироватьНеглупый пишет:
Так прироста никакого и не требуется, вот что примечательно. Разрабатывается метановая ракета сразу под заданную ПН
Какую?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 15:46:29
ЦитироватьGeorge пишет:
Помимо метана, есть еще инфраструктура, а она дороже керосиновой
А дороже кислородной? И уж точно дешевле водородной
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:48:35
ЦитироватьНеглупый пишет:
А дороже кислородной? И уж точно дешевле водородной
Да дешевле водорода. Но дороже керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 15:49:38
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Так прироста никакого и не требуется, вот что примечательно. Разрабатывается метановая ракета сразу под заданную ПН
Какую?
Вам какую надо?  ;)  Под такую и сделают. ( если интересно, лично меня бы устроило 8-9 тонн на ГПО)
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 05.11.2013 16:49:57
В нынешнем мире революционные решения не в ходу поэтому наверное использование метана для отработки криогенных технологий просто очередная ступень к водороду и имеет место быть.Тем более что возможно соосное расположение баков с подобранными диаметрами что технологически проще в исполнении.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 16:50:51
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина
Я специально выделил.

Помимо метана, есть еще инфраструктура, а она дороже керосиновой.
Какая именно инфраструктура дороже керосиновой?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:51:25
ЦитироватьНеглупый пишет:
Вам какую надо?  ;)  Под такую и сделают. ( если интересно, лично меня бы устроило 8-9 тонн на ГПО )
На сегодня прикладные ниши заняты.

Вы сначала с ПН разберитесь. Кстати, именно из-за несогласованности ПН для сверхтяжелой РН в России нет ее проекта. И правильно, ПН первична. Если ее нет, РН не нужна.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 15:53:22
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
А дороже кислородной? И уж точно дешевле водородной
Да дешевле водорода. Но дороже керосина.
 ну а все-таки как по отношению к кислородной?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 16:55:04
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Метан по расчетам в два раза дешевле керосина
Я специально выделил.

Помимо метана, есть еще инфраструктура, а она дороже керосиновой. И это еще не все.

Новый товар - новая цена, пока неизвестная. А это повод для торга. "Пристегните ремни, вы взлетаете", - так можно передать дух торгов на новый товар, которым является метановая РН. Если даже на керосиновую "Русь-М" с почти серийными двигателями просили 240 млрд рублей (шесть миллиардов долларов), то мне местами даже страшно предположить 10 млрд долларов за "простую" метановую РН. И это только разработка.

Цены на технику и услуги убили множество интересных технических изделий. "Сатурн-5", "Энергия-Буран", шаттлы, для которых цена за полет была им приговором, а не две катастрофы. А ведь сколько было эйфории по поводу шаттлов. Не стоит впадать в оную снова, говоря о метане.

Если бы РН на метане были бы коммерческими, то их бы "уживали" до предела. Но если государство заказчик, то ждите взлета цен.
Да нет ничего особенно нового в метановой инфраструктуре - все отработано, нужно только омологировать под космос также как и горючее. 

На счёт "попила" - тут спорить нечего... :-) Напилить можно с чего угодно - трудно ли умеючи?  :evil:

Но если  делать что-то новое, то ... 
Для многоразовых РН стоимость топлива становится одним из главных конкурентных преимуществ.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:57:03
ЦитироватьИскандер пишет:
Для многоразовых РН стоимость топлива становится одним из главных конкурентных преимуществ.
И это единственный повод рассмотреть метан в качестве топлива.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 16:57:35
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В нынешнем мире революционные решения не в ходу поэтому наверное использование метана для отработки криогенных технологий просто очередная ступень к водороду и имеет место быть.Тем более что возможно соосное расположение баков с подобранными диаметрами что технологически проще в исполнении.
Очень спорное утверждение, не говоря уже о низком массовом совершенстве.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 05.11.2013 16:57:36
Кстати вопрос(дилетанский) нельзя ли вместо ТНА для каждого ЖРД  разработать линейку на определенное количество двигателей.Вроде и по массе и по надежности  должен быть плюс. Нарезаем нужной длины сосиски  ставим нужное количество двигателей-получаем универсальный модуль.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 16:58:27
ЦитироватьИскандер пишет:
Да нет ничего особенно нового в метановой инфраструктуре - все отработано, нужно только омологировать под космос также как и горючее.
Двигателей нет, а их разработка пожирает большие ресурсы как времени, так и средств.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 05.11.2013 17:01:06
В любом случае надо расти над самим собой иначе застой и регресс.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:02:42
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В любом случае надо расти над самим собой иначе застой и регресс.
Основные усилия должны быть направлены на ПН для РН. Оные должны быть надежными в первую очередь. Это приоритет.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:06:01
ЦитироватьБольшой пишет:
Чтобы корректно сравнивать стоимость метановой и керосиновой ракет необходимо привести их к единому знаменателю. Например взять керосиновый Союз и сравнить его с гипотетическим метановым Союзом. Затем взять период эксплуатации обоих ракет одинаковым, например через 5 лет после создания каждой ракеты. Когда они производятся серийно. Затем привести цены к единому эквиваленту. Тогда получим картину маслом. Это безусловно минимальные критерии для оценки стоимости.
Правильно. Я бы еще добавил ТСО и стоимость топлива, при одинаковых ПН, количестве запусков. Иначе это будет в попугаях.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:07:49
ЦитироватьSalo пишет:
Какая именно инфраструктура дороже керосиновой?
Метановая.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:08:54
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Да нет ничего особенно нового в метановой инфраструктуре - все отработано, нужно только омологировать под космос также как и горючее.
Двигателей нет, а их разработка пожирает большие ресурсы как времени, так и средств.
Это не значит что их не нужно разрабатывать. Ваш любимый Союз-2 может (не факт конечно) катастрофически устареть в течении ближайших 3-5 лет.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 16:10:49
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Да нет ничего особенно нового в метановой инфраструктуре - все отработано, нужно только омологировать под космос также как и горючее.
Двигателей нет, а их разработка пожирает большие ресурсы как времени, так и средств.
Так перспективных керосиновых двигателей  тоже нет, надо разрабатывать или ненапряженную  керосинку,  даже скорее открытой схемы, либо метановый
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:11:38
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Для многоразовых РН стоимость топлива становится одним из главных конкурентных преимуществ.
И это единственный повод рассмотреть метан в качестве топлива.
Главный, но не единственный.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:14:06
ЦитироватьИскандер пишет:
Это не значит что их не нужно разрабатывать. Ваш любимый Союз-2 может (не факт конечно) катастрофически устареть в течении ближайших 3-5 лет.
C чего это вдруг? Единственный признак сего - опыты Маска. Но пока все только смотрят на сие шоу, ЕКА думает над "Ариан-6", которая хуже "С-2", по цене в первую очередь. Индусы трудятся над GSLV Mark-4, тот еще монстр. С такими "соседями" "С-2" будет летать еще долго, к тому же она для пилотируемых полетов.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:15:26
ЦитироватьНеглупый пишет:
Так перспективных керосиновых двигателей тоже нет, надо разрабатывать или ненапряженную керосинку, даже скорее открытой схемы, либо метановый
Как это нет? РД-175 на 1000 тонн не перспектива?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:16:39
ЦитироватьИскандер пишет:
Главный, но не единственный.
Для новой РН места нет. Все занято.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 16:17:47
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Главный, но не единственный.
Для новой РН места нет. Все занято.
Что, так тесно в вашей голове? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:17:50
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 НО... существенный прирост ПН на ЖРД может дать только водород.
Так прироста никакого и не требуется, вот что примечательно. Разрабатывается метановая ракета сразу под заданную ПН
Да-да, именно новую РН целиком.
Имелось ввиду, что разрабатывать метановый РБ для существующей РН нет смысла. И если разрабатывать РБ, то на водороде. 
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:19:19
ЦитироватьИскандер пишет:
Да-да, именно новую РН целико
Зачем? Под какую ПН?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:20:15
ЦитироватьНеглупый пишет:
Что, так тесно в вашей голове?  ;)
Назовите ПН, для которой нужна новая РН. Одну в России уже заканчивают.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:22:38
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Так перспективных керосиновых двигателей тоже нет, надо разрабатывать или ненапряженную керосинку, даже скорее открытой схемы, либо метановый
Как это нет? РД-175 на 1000 тонн не перспектива?
Перспектива для чего? Гипер-супер-пупер-тяжа? Одноразового?
Запуск которого съест весь бюджет Роскосмоса за год?  :D
А нужно?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 16:23:10
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Что, так тесно в вашей голове?  ;)  
Назовите ПН, для которой нужна новая РН. Одну в России уже заканчивают.
Если имеется в виду линейка Союз-5 то все имеющиеся ПН
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:26:35
ЦитироватьНеглупый пишет:
Если имеется в виду линейка Союз-5 то все имеющиеся ПН
А имеющиеся куда девать? "С-2" работает отлично, "А5" скоро домучают.

С-5? ЦСКБ сколько возится с одной ступенью для "С-2.1в"?

Ваша химера не берет легкие ПН.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:27:54
ЦитироватьИскандер пишет:
Перспектива для чего? Гипер-супер-пупер-тяжа? Одноразового?
Запуск которого съест весь бюджет Роскосмоса за год?  :D  
А нужно?
Так проекта же нет. И ответа на этот вопрос тоже пока нет. Вот примут программу полетов на Луну, тогда и будет проект сверхтяжелой РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:35:33
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Это не значит что их не нужно разрабатывать. Ваш любимый Союз-2 может (не факт конечно) катастрофически устареть в течении ближайших 3-5 лет.
C чего это вдруг? Единственный признак сего - опыты Маска. Но пока все только смотрят на сие шоу, ЕКА думает над "Ариан-6", которая хуже "С-2", по цене в первую очередь. Индусы трудятся над GSLV Mark-4, тот еще монстр. С такими "соседями" "С-2" будет летать еще долго, к тому же она для пилотируемых полетов.
Ок. Пока это шоу. Но чую - получится. 
И тогда все одноразовые ракеты устареют в один день...

Учитывая даже то, что (даю 9:10) заметной экономии на существующих движках (керосин) он не добъется, но технологию отработает.Главное - все поймут что занимались ерундой и начнут думать в другом направлении.
И кратность использования может быть вполне приличная.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:39:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Но чую - получится.
Вот получится, тогда и будет разговор. К тому же РН Маска так или иначе будут включать в себя одноразовые варианты для увеличения ПН. Также в мире по этому поводу никто не чешется. Стоит только взглянуть на "Ариан-6".
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 17:42:33
ЦитироватьИскандер пишет:
И тогда все одноразовые ракеты устареют в один день...
НННШ!
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 17:44:21
ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ!
Пока что все попытки вернуть ступень у Маска были неудачными. "Кузнечик" - интересный опыт.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 17:50:22
Абсолютно ничего интересного.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:52:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
И тогда все одноразовые ракеты устареют в один день...
НННШ!
Это ПМСМ. Поживём - увидим.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:55:48
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ!
Пока что все попытки вернуть ступень у Маска были неудачными. "Кузнечик" - интересный опыт.
Все - это одна попытка мягко приводниться. Кузнечик это повторение интересного опыта и не первая.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 17:56:49
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Но чую - получится.
Вот получится, тогда и будет разговор. К тому же РН Маска так или иначе будут включать в себя одноразовые варианты для увеличения ПН. Также в мире по этому поводу никто не чешется. Стоит только взглянуть на "Ариан-6".
Да - не чешутся. И зря.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 18:02:20
ЦитироватьИскандер пишет:
Да - не чешутся. И зря.
А вы им подскажите. Научите их как в космос летать. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 18:10:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Да - не чешутся. И зря.
А вы им подскажите. Научите их как в космос летать.  ;)
Думаю, что они как-то и без меня разберутся как им деньги зарабатывать. ;-)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 18:24:37
ЦитироватьИскандер пишет:
 Все - это одна попытка мягко приводниться. Кузнечик это повторение интересного опыта и не первая.
Одна на двигателях, а прочие на парашютах, как ТТУ шаттла. Все ступени были утеряны, начиная с F-1. Так что "С-2" ничего не угрожает и панику по поводу метана затевать не нужно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 17:57:41
ЦитироватьGeorge пишет:
панику по поводу метана затевать не нужно.
Вот и не затевайте
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 18:58:58
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
 Все - это одна попытка мягко приводниться. Кузнечик это повторение интересного опыта и не первая.
Одна на двигателях, а прочие на парашютах, как ТТУ шаттла. Все ступени были утеряны, начиная с F-1. Так что "С-2" ничего не угрожает и панику по поводу метана затевать не нужно.
Ну, как же ж, отработку посадки на двигателях я помню делали минимум три компании, наверняка их было и больше...
ТТУ на парашутах кроме Шатла спасала еще и Ариан-5, но не использовали повторно, возможно кто еще...

"Зри в корень!"
Какая паника?
Я же говорю - вот посадит Маск отработанную ступень мягко, точно в яблочко - тут только всё и начнется. ;-)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:01:13
ЦитироватьНеглупый пишет:
Вот и не затевайте
Вы не ответили на вопрос, что делать с "С-2" и почти готовой "А5", если делать С-5. (никто правда, делать не будет, и хорошо).
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:05:00
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Вот и не затевайте
Вы не ответили на вопрос, что делать с "С-2" и почти готовой "А5", если делать С-5. (никто правда, делать не будет, и хорошо).
А смысл? Вам уже отвечали раз 10 в этой теме.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 18:06:15
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Вот и не затевайте
Вы не ответили на вопрос, что делать с "С-2" и почти готовой "А5", если делать С-5. (никто правда, делать не будет, и хорошо).
А зачем с ними надо что-то делать? С-5 заменит С-2 постепенно в течение 10-15 лет. Примерно так, как С-2 заменяет С-У и С-ФГ. С Ангарой вообще ничего делать не надо, если она будет успешна в эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:16:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем с ними надо что-то делать? С-5 заменит С-2 постепенно в течение 10-15 лет. Примерно так, как С-2 заменяет С-У и С-ФГ. С Ангарой вообще ничего делать не надо, если она будет успешна в эксплуатации.
Не заменит.

1. Ее нет в заказе и никогда не было. Достаточно предъявить ценник на ОКР, так шансы С-5 будут ниже нуля.
2. "С-2" для пилотируемых пусков, а это высший класс надежности. Оснований для замены нет.
3. "С-У" внешне такая же, как и "С-2". Доработки СК там незначительны. №31 космодрома Байконур может пускать как "С-У" так и "С-2". С-5 требует отдельного старта, параллельного использования не получится. Разве что в Плесецке, где есть списанный СК Р-7.

Надеюсь, что об С-5 забудут с образованием ОРКК. Директорам будет не до игрушек.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 18:21:37
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем с ними надо что-то делать? С-5 заменит С-2 постепенно в течение 10-15 лет. Примерно так, как С-2 заменяет С-У и С-ФГ. С Ангарой вообще ничего делать не надо, если она будет успешна в эксплуатации.
Не заменит.

1. Ее нет в заказе и никогда не было. Достаточно предъявить ценник на ОКР, так шансы С-5 будут ниже нуля.
2. "С-2" для пилотируемых пусков, а это высший класс надежности. Оснований для замены нет.

Надеюсь, что об С-5 забудут с образованием ОРКК. Директорам будет не до игрушек.
Ну, во-первых, так можно вообще запретить разработку новых носителей, ведь разработка каждого из них дороже, чем заменяемого :D  Во-вторых, когда-то почти все ракеты отсутствовали в заказе, поисковые работы до принятия решения о начале полномасштабной разработки всегда производились предприятиями за свой счет. Наконец, не стоит сбрасывать со счетов заявление О.Н.Остапенко о возможности разработки принципиально нового носителя для Восточного. Как знать, не имел ли он в виду именно Союз-5.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:22:12
ЦитироватьGeorge пишет:
Не заменит.
Вот видите, вам ответили 11-й раз.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:27:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как знать, не имел ли он в виду именно Союз-5.
Остапенко консервативный человек, врядли он имел ввиду эту экзотику. К тому же он упоминал РН на основе "Энергии", что только подтверждает мои оценки. ООН не любит что-либо выбрасывать. Р-7, в современном виде "С-2" - гордость российской космонавтики, на ней держится почти весь пилотируемый космос мира (в виде "С-ФГ" и "С-У" ;)  Площадка №31 дооборудуется под пилотируемые пуски на "С-2.1а".

В России крайне строгие требования к РН для пилотируемых пусков. Вы думаете, что при оных так просто заменить "С-2"?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:29:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-вторых, когда-то почти все ракеты отсутствовали в заказе, поисковые работы до принятия решения о начале полномасштабной разработки всегда производились предприятиями за свой счет.
ЦСКБ не может справиться с одной ступенью уже много лет. Сколько они будут делать С-5, который им не закажут?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:30:45
С-5 не является принципиально новым носителем. Кроме метана, там нет ничего нового.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 18:34:22
ЦитироватьGeorge пишет:
С-5 не является принципиально новым носителем. Кроме метана, там нет ничего нового.
А от ракеты не требуется новизна. От нее требуется с минимальной стоимостью доставить на заданную орбиту заданную массу.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:35:53
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А от ракеты не требуется новизна. От нее требуется с минимальной стоимостью доставить на заданную орбиту заданную массу.
Это не к С-5. Ее ценник - рай для любителей больших счетов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:36:09
ЦитироватьGeorge пишет:
С-5 не является принципиально новым носителем. Кроме метана, там нет ничего нового.
Да, те же баки с топливом и ЖРД, ничего не изменилось за 70 лет
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:37:58
ЦитироватьНеглупый пишет:
Да, те же баки с топливом и ЖРД, ничего не изменилось за 70 лет
Ну так чего дергаться? Бабки распилить?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 18:39:46
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А от ракеты не требуется новизна. От нее требуется с минимальной стоимостью доставить на заданную орбиту заданную массу.
Это не к С-5. Ее ценник - рай для любителей больших счетов.
Для начала надо бы посчитать, но исходных данных нет. Ясно пока одно, ракетный керосин существенно дороже СПГ и будет дорожать при росте дефицита. Самая сложная - по деньгам и времени - проблема в проекте С-5 - разработка РД0164. Однако, если эта разработка будет единая для С-5 и МРКС-1, то есть шанс существенного удешевления. В любом случае, корпусные отсеки С-5 будут существенно дешевле таковых для С-2. Вот пока все, что известно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:40:24
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Да, те же баки с топливом и ЖРД, ничего не изменилось за 70 лет
Ну так чего дергаться? Бабки распилить?
Не дергайтесь. Завтра на работу езжайте на Запорожце, та же будка на колесах и ДВС
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:42:24
ЦитироватьНеглупый пишет:
Не дергайтесь. Завтра на работу езжайте на Запорожце, та же будка на колесах и ДВС
"С-2" - современная РН, которая может все в своем классе. "Запор" тут не к месту.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:44:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для начала надо бы посчитать, но исходных данных нет. Ясно пока одно, ракетный керосин существенно дороже СПГ и будет дорожать при росте дефицита. Самая сложная - по деньгам и времени - проблема в проекте С-5 - разработка РД0164. Однако, если эта разработка будет единая для С-5 и МРКС-1, то есть шанс существенного удешевления. В любом случае, корпусные отсеки С-5 будут существенно дешевле таковых для С-2. Вот пока все, что известно
С-5 - новый товар, а значит пока без цены. Торг уместен и будьте уверены, цена будет по максимуму.

Оснований для ее разработки нет. Для "А" есть, она должна заменить "Протон" с Байконура на Восточном. К тому же ее почти сделали, она в металле.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:47:24
Основанием для разработки РН класса "Протон" могут быть только неудачные ЛКИ "А5". Да и то далеко не сразу. К 2020 году первые итоги ЛКИ "А" уже можно будет подвести. ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:47:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
С-5 не является принципиально новым носителем. Кроме метана, там нет ничего нового.
А от ракеты не требуется новизна. От нее требуется с минимальной стоимостью доставить на заданную орбиту заданную массу.
И акцент сменился ,в ХХ веке упор делался скорее на умение доставить а в ХХ I   с минимальной стоимостью  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 19:48:00
На керосине, значит, экономим? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:49:22
ЦитироватьНеглупый пишет:
с минимальной стоимостью  8)
Это не к С-5. Там вкрутят счетчик по максимуму.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 18:49:34
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Не дергайтесь. Завтра на работу езжайте на Запорожце, та же будка на колесах и ДВС
"С-2" - современная РН, которая может все в своем классе. "Запор" тут не к месту.
Ага, ЗАпор моложе :D
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 19:51:18
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ага, ЗАпор моложе  :D
Он умер. А Р-7 в очередной раз "омолодили" и теперь это современный "С-2".
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 19:27:38
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
А дороже кислородной? И уж точно дешевле водородной
Да дешевле водорода. Но дороже керосина.
А почему бы действительно не сравнить метановую инфраструктуру с кислородной? ПМСМ они наиболее близки по стоимости, может даже их стоимости можно приравнять в первом приближении.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 20:29:42
ЦитироватьНеглупый пишет:
А почему бы действительно не сравнить метановую инфраструктуру с кислородной? ПМСМ они наиболее близки по стоимости, может даже их стоимости можно приравнять в первом приближении.
Потому что при заправке и подготовке с пуску кислород струями сливается в дренаж. А его парЫ - на улицу.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 19:32:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
А почему бы действительно не сравнить метановую инфраструктуру с кислородной? ПМСМ они наиболее близки по стоимости, может даже их стоимости можно приравнять в первом приближении.
Потому что при заправке и подготовке с пуску кислород струями сливается в дренаж. А его парЫ - на улицу.
Что создает опасность пожаров и взрывов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 19:36:48
Сравнить предлагается по стоимости инфраструктуры. 
Вещества похожи по температуре, по токсичности, по экологичности
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 05.11.2013 20:50:09
Не все так страшно  ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90034.jpg)
Фото 2011 г с испытаний метанового двигателя http://nic-rkp.ru/default.asp?page=about_press&id=38 .
Справа - работающий ЖРД,  слева внизу - факел дожигателя газа. А работы проходят на комплексе для испытаний кислородно-водородных двигателей. Емкость с СПГ привез обычный тягач по обычной дороге без особенных наворотов типа сопровождения опасного груза. Бензовозы ведь никто не сопровождает.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 20:56:19
ЦитироватьАниКей пишет:
 Емкость с СПГ привез обычный тягач по обычной дороге без особенных наворотов типа сопровождения опасного груза. Бензовозы ведь никто не сопровождает.
А цистерны с водородом возили на Байконур на небычных поездах? Под конвоем?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.11.2013 20:00:59
Цена строительства большинства новых судов для перевозки СПГ, заказных на южно-корейских верфях, составляет 200 млн. ам. дол., а плавучего хранилища с регазификационной установкой (FSRU) – около 250 млн. ам. дол. Причем суда имеют вместимость порядка 155-175 тыс. кубометров или примерно 60-70 тыс. тонн СПГ. Для космодрома наземная инфраструктура будет иметь гораздо меньшие размеры и стоимость.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 21:03:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цена строительства большинства новых судов для перевозки СПГ, заказных на южно-корейских верфях, составляет 200 млн. ам. дол., а плавучего хранилища с регазификационной установкой (FSRU) – около 250 млн. ам. дол. Причем суда имеют вместимость порядка 155-175 тыс. кубометров или примерно 60-70 тыс. тонн СПГ. Для космодрома наземная инфраструктура будет иметь гораздо меньшие размеры и стоимость.
Да это разве стоимость? Примерно как Протон. ;) :)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 05.11.2013 21:04:02
Если везти гептил, то надо спецсопровождение. Кислород без сопровождения возят.
Цистерна с СПГ выглядит примерно так
(http://ekip-projects.ru/9/img/image002.jpg)

http://ekip-projects.ru/9/9-1.shtml
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2013 21:52:59
ЦитироватьАниКей пишет:
Если везти гептил, то надо спецсопровождение. Кислород без сопровождения возят.
Гептил возят по обычным железным дорогам в обычных поездах в обычных цистернах с надписью "аммиак". Был случай когда прямо на станции он утёк.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2013 20:58:57
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ага, ЗАпор моложе  :D  
Он умер. А Р-7 в очередной раз "омолодили" и теперь это современный "С-2".
Кстати, а почему умер ЗАпор? Разве стали выпускать что-то более дешевое? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 05.11.2013 21:03:44
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В нынешнем мире революционные решения не в ходу поэтому наверное использование метана для отработки криогенных технологий просто очередная ступень к водороду и имеет место быть.Тем более что возможно соосное расположение баков с подобранными диаметрами что технологически проще в исполнении.
Архимед знал время,когда нельзя построить сталеплавильную печь,- соображал,что чем больше дыма,тем больше трупов.К несчастью для всяческих революционеров он был философом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 22:06:18
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ага, ЗАпор моложе  :D  
Он умер. А Р-7 в очередной раз "омолодили" и теперь это современный "С-2".
Буханку тоже омолодили.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 22:09:42
ЦитироватьGeorge пишет:

В России крайне строгие требования к РН для пилотируемых пусков. Вы думаете, что при оных так просто заменить "С-2"?
Будут ПТК НП на Союзе-2 выводить?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 22:11:32
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Не дергайтесь. Завтра на работу езжайте на Запорожце, та же будка на колесах и ДВС
"С-2" - современная РН, которая может все в своем классе. "Запор" тут не к месту.
Буханка тоже современная. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 05.11.2013 18:12:34
George, давайте - "ПТК НП не нужен, потому что есть Союз - гордость российской космонавтики, который недавно омолодили"
Угадал?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 22:14:41
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-вторых, когда-то почти все ракеты отсутствовали в заказе, поисковые работы до принятия решения о начале полномасштабной разработки всегда производились предприятиями за свой счет.
ЦСКБ не может справиться с одной ступенью уже много лет. Сколько они будут делать С-5, который им не закажут?
А Вы куда-то спешите? :o
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 05.11.2013 22:23:26
2Старый, мы, оказалось,  говорим о разных видах транспорта (я об авто, вы о ЖД)  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.11.2013 22:28:25
Цитироватьvlad7308 пишет:
George, давайте - "ПТК НП не нужен, потому что есть Союз - гордость российской космонавтики, который недавно омолодили"
Угадал?
Он его иначе как ПТК и не называет. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 23:20:02
Цитироватьvlad7308 пишет:
George, давайте - "ПТК НП не нужен, потому что есть Союз - гордость российской космонавтики, который недавно омолодили"
Угадал?
Нет, ПТК "Союз" для полетов на ОС, ПТК НП для Луны. Причина продолжения полетов ПТК "Союз" банальна - они куда дешевле ПТК НП на "А5".
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 23:21:28
ЦитироватьSalo пишет:
А Вы куда-то спешите?  :o
Как раз наоборот. Предлагаю не трогать "С-2". Видать, для некоторых полеты "С-2" - самая большая проблема для российской космонавтики.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 05.11.2013 23:23:00
ЦитироватьSalo пишет:
Буханка тоже современная.  ;)
Оная в своем классе конкурентов не имеет. Ибо это "чудо" больше никто не производит. И оно находит спрос.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 05.11.2013 23:41:26
Нафлудили однако 5 страниц за день)))))))))))


Кстати, если фантазии Энергомаша, что ацетам можно впихнуть на существующие двигатели с минимальными переделками соотв. действительности, то тогда метан нафиг не нужен. 395 с УИ ацетама ПМСМ побивают метан. На любой ступени или РБ.

П.С. это если с нуля движки не разрабатывать.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 01:18:45
Да-да, при геометрической степени расширения сопла 625. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 06.11.2013 02:34:12
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, если фантазии Энергомаша, что ацетам можно впихнуть на существующие двигатели с минимальными переделками соотв. действительности, то тогда метан нафиг не нужен. 395 с УИ ацетама ПМСМ побивают метан. На любой ступени или РБ.

П.С. это если с нуля движки не разрабатывать.
Кстати, а скажите пожалуйста:   :)  
1. Считал ли кто (приблизительно конечно) на сколько ацетам (скажем 30/70) получается дороже метана (топливо+РН+инфраструктура)??
2. Переделка баков РН под ацетам тоже минимальная??? С2 на ацетаме   :o   - не верю там же ж совсем другое соотношение компонентов топлива.
3. Ацетам не катит для многоразовых двигателей? Как там на счет сажи и температуры горения по сравнению с керосином?
Спасибо!   :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 06:02:43
ЦитироватьGeorge пишет:
что делать с "С-2" и почти готовой "А5", если делать С-5
А что сделали с Молнией, Союзом, и скоро сделают с Союзом-У? Ведь они были дешевле Союза-2.
Так почему по-вашему появился Союз-2, несмотря что он более дорогой чем предшественники? Как посмели трогать дешевый и отработанный Союз?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 10:52:50
ЦитироватьНеглупый пишет:
А что сделали с Молнией, Союзом, и скоро сделают с Союзом-У? Ведь они были дешевле Союза-2.
Так почему по-вашему появился Союз-2, несмотря что он более дорогой чем предшественники? Как посмели трогать дешевый и отработанный Союз?
Потому что старые "Союзы" перестали отвечать современным требованиям. В частности, в точности выведения и в невозможности использовать надкалиберные обтекатели. "С-2" - современная РН и в замене не нуждается. Поэтому руки прочь от "С-2".

"С-2" - новое поколение Р-7, основная конструкция осталась. С-5 - новая разработка, ничего общего не имеющая с "С-2". Распиливание знатное и самое главное - бессмысленное.

Логики не просматривается вообще. Это что, оправдание жуткого распиливания денег на С-5?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 11:19:38
"Оммани падме хум" или "Хари Кришна, хари, хари".
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 11:42:13
Был бы смысл в возне с С-5, там кроме метана, ничего нет нового. Те же яйца, только в профиль, причем в случае с С-5 прочность скорлупы неизвестна.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 06.11.2013 08:18:27
ЦитироватьSalo пишет:
"Оммани падме хум" или "Хари Кришна, хари, хари".
точно..
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:19:27
ЦитироватьGeorge пишет:
Потому что старые "Союзы" перестали отвечать современным требованиям. В частности, в точности выведения и в невозможности использовать надкалиберные обтекатели. "С-2" - современная РН и в замене не нуждается. Поэтому руки прочь от "С-2".
Даже  те ПН, которые поместились бы в Союз-У , теперь  запускают Союзом-2  вдвое дороже и вас это не смущает.
ЦитироватьGeorge пишет:
"С-2" - новое поколение Р-7, основная конструкция осталась. С-5 - новая разработка, ничего общего не имеющая с "С-2". Распиливание знатное и самое главное - бессмысленное.
У Союза-2 конструкция знатная, что говорить: ТНА на перекиси водорода, 32 камеры на старте, знаменитый тюльпан
Союз-5 намного проще по конструкции и в эксплуатации и это является предпосылкой что он будет дешевле



ЦитироватьGeorge пишет:
Логики не просматривается вообще. Это что, оправдание жуткого распиливания денег на С-5?
По-вашему лучший метод борьбы с распиливанием - это ничего не делать?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:29:07
ЦитироватьНеглупый пишет:
У Союза-2 конструкция знатная, что говорить: ТНА на перекиси водорода, 32 камеры на старте, знаменитый тюльпан
Союз-5 намного проще по конструкции и в эксплуатации и это является предпосылкой что он будет дешевле
И это плохо работает? На всем этом держится пилотируемая космонавтика почти всего мира.

Эйфория наивности продолжается. Историю шаттлов помните? С-5 имеет недостаток - он на криогенных компонентах и более взрывоопасный. И он будет дороже, чем "С-2".
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:34:49
ЦитироватьGeorge пишет:
И это плохо работает?
Если перестают прокручивать ТНА, то да  ;)  

ЦитироватьGeorge пишет:
Эйфория наивности продолжается. Историю шаттлов помните?
Помню, и...?
ЦитироватьGeorge пишет:
С-5 имеет недостаток - он на криогенных компонентах и более взрывоопасный.
Кислород тоже криогенный. Насчет большей взрывоопасности - кто вам сказал?
ЦитироватьGeorge пишет:
И он будет дороже, чем "С-2
Заметьте, насчет цены Союз-5 большинство на форуме высказываются  предположительно, а вы почему-то взялись утверждать
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:36:36
ЦитироватьНеглупый пишет:
По-вашему лучший метод борьбы с распиливанием - это ничего не делать?
Для начала нужно выбрать направление деятельности. На данный момент и на довольно длительный срок замена "С-2" не актуальна. А работа по "С-2", ИМХО, есть. Перевод оного на нафтил, чтобы унифицировать с "А5", лазерное зажигание, установка приводов на валы ТНА, чтобы исключить стартер. Свою нишу "С-2" держит прочно, пускает все, что входит в его ПН на все мыслимые орбиты. Предназначен для пилотируемых пусков.

"С-2" еще на стадии создания имел спрос. Его заказали для ГКЦ в Куру и до 2022-2024 года он там будет. На Восточном строят еще СК для "С-2" и он там на еще более долгий срок, особенно если переведут туда пуски ПТК "Союз", а это очень возможно
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:42:19
ЦитироватьНеглупый пишет:
Заметьте, насчет цены Союз-5 большинство на форуме высказываются предположительно, а вы почему-то взялись утверждать
Тенденция при модификациях РН или при создании новых имеет вид повышение цены. Исключений не было. Что "С-2", что "А". Поэтому ваши наивные мечты о дешевизне С-5 не имеют по собой никаких оснований.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:43:26
ЦитироватьНеглупый пишет:
Помню, и...?
Выводы с этой истории вы не сделали.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:44:20
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
По-вашему лучший метод борьбы с распиливанием - это ничего не делать?
Для начала нужно выбрать направление деятельности. На данный момент и на довольно длительный срок замена "С-2" не актуальна. А работа по "С-2", ИМХО, есть. Перевод оного на нафтил, чтобы унифицировать с "А5", лазерное зажигание, установка приводов на валы ТНА, чтобы исключить стартер. Свою нишу "С-2" держит прочно, пускает все, что входит в его ПН на все мыслимые орбиты. Предназначен для пилотируемых пусков.

"С-2" еще на стадии создания имел спрос. Его заказали для ГКЦ в Куру и до 2022-2024 года он там будет. На Восточном строят еще СК для "С-2".

George, вы зачем выставляете так, как будто кто-то хочет закрыть Союз-2 приказом или распоряжением? Будут существовать параллельно некоторое время, а далее опыт покажет что более жизнеспособно. Проект Союз-5 ничего не гарантирует, но в случае успешной реализации дает большой шанс получить преимущества на рыке запусков.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:47:07
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Помню, и...?
Выводы с этой истории вы не сделали.
Ну просветите, пожалуйста, только свяжите с Союзом
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:50:08
ЦитироватьНеглупый пишет:
 George, вы зачем выставляете так, как будто кто-то хочет закрыть Союз-2 приказом или распоряжением? Будут существовать параллельно некоторое время, а далее опыт покажет что более жизнеспособно. Проект Союз-5 ничего не гарантирует, но в случае успешной реализации дает большой шанс получить преимущества на рыке запусков.
Если цена будет выше - шансов нет. А вероятность того, что С-5 будет дешевле "С-2" около нуля.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:52:13
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ну просветите, пожалуйста, только свяжите с Союзом
Вы же сказали, что помните. Тогда в пересказе смысла я не вижу.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:54:20
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Заметьте, насчет цены Союз-5 большинство на форуме высказываются предположительно, а вы почему-то взялись утверждать
Тенденция при модификациях РН или при создании новых имеет вид повышение цены. Исключений не было. Что "С-2", что "А". Поэтому ваши наивные мечты о дешевизне С-5 не имеют по собой никаких оснований.
- Совершенно верно, тогда почему вы решили остановиться в цене на Союзе-2?
- Исключений пока не было. Но будут, и тут желательно угадать мировой тренд,  "доставить дешевле" пмсм это как раз то направление
-основания как раз есть, а вот фактическая реализация действительно под вопросом, но это вопрос НЕ техники.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 11:56:35
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ну просветите, пожалуйста, только свяжите с Союзом
Вы же сказали, что помните. Тогда в пересказе смысла я не вижу.
Я выводов не сделал, а вы какие сделали?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 12:58:10
ЦитироватьНеглупый пишет:
- Совершенно верно, тогда почему вы решили остановиться в цене на Союзе-2?
- Исключений пока не было. Но будут, и тут желательно угадать мировой тренд, "доставить дешевле" пмсм это как раз то направление
-основания как раз есть, а вот фактическая реализация действительно под вопросом, но это вопрос НЕ техники.
Квинтэссенция наивности.

Оснований на данный момент для замены "С-2" нет. Есть множество других забот. В частности, новые ОС и полеты на Луну. Подготовка к полету на Марс. Вот это дело.

Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама. А не прыгать в карман государства каждый раз, когда кому-то хочется удовлетворить свое любопытство за государственный счет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 13:02:32
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
У Союза-2 конструкция знатная, что говорить: ТНА на перекиси водорода, 32 камеры на старте, знаменитый тюльпан
Союз-5 намного проще по конструкции и в эксплуатации и это является предпосылкой что он будет дешевле
И это плохо работает? На всем этом держится пилотируемая космонавтика почти всего мира.

Эйфория наивности продолжается. Историю шаттлов помните? С-5 имеет недостаток - он на криогенных компонентах и более взрывоопасный. И он будет дороже, чем "С-2".
Напомните мне, что взорвалось в Плесецке в 1980 г? Метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 12:03:20
ЦитироватьGeorge пишет:
Есть множество других забот. В частности, новые ОС и полеты на Луну. Подготовка к полету на Марс. Вот это дело.
И вы на кого-то говорите что он наивный?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:05:22
ЦитироватьSalo пишет:
Напомните мне, что взорвалось в Плесецке в 1980 г? Метан?
Я про эйфорию от экономической эффективности шаттлов. В этом плане шаттлы полный провал.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:06:13
ЦитироватьНеглупый пишет:
И вы на кого-то говорите что он наивный?
10 млрд долларов - вот ценник на ваши капризы. Потому что ничего нет, кроме двигателя на 10 тс, да и того экспериментального.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 13:07:02
Какая связь у шаттлов с метаном и Союзом-5?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 12:07:18
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
И вы на кого-то говорите что он наивный?
10 млрд долларов - вот ценник на ваши капризы. Потому что ничего нет, кроме двигателя на 10 тс, да и того экспериментального.
А на ваши с Марсом? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:08:33
ЦитироватьSalo пишет:
Какая связь у шаттлов с метаном и Союзом-5?
Прямая. Тут муссируется миф о дешевизне С-5 из-за метана. Если бы принялись за С-5, то повторилась бы история, как с шаттлами, вероятность почти 100%.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 12:08:48
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Напомните мне, что взорвалось в Плесецке в 1980 г? Метан?
Я про эйфорию от экономической эффективности шаттлов. В этом плане шаттлы полный провал.
Это понятно, выводы вы какие сделали? Подсказка, видимо вы как-то обобщили и перенесли этот опыт на современность
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:14:19
ЦитироватьНеглупый пишет:
Это понятно, выводы вы какие сделали? Подсказка, видимо вы как-то обобщили и перенесли этот опыт на современность
Вы же прекрасно знаете, что все новые или модифицированные РН весьма дороги. Вам хочется еще одну историю с "А"?

Кирилин пусть перестанет плакаться в жилетку Роскосмоса, а выходит на совет директоров ОРКК с предложением о создании С-5, с обоснованием того, что С-5 вернет деньги. Тогда другой разговор.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:15:43
ЦитироватьНеглупый пишет:
А на ваши с Марсом?  ;)
Лучше на Марс, чем на насплод РН, причем на смену РН, которая отлично работает.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 12:19:04
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Какая связь у шаттлов с метаном и Союзом-5?
Прямая. Тут муссируется миф о дешевизне С-5 из-за метана. Если бы принялись за С-5, то повторилась бы история, как с шаттлами, вероятность почти 100%.
Лучше и не скажешь
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 13:21:18
Глубокомысленное умозаключение. :{}
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:21:32
ЦитироватьНеглупый пишет:
Лучше и не скажешь
Я рад, что вы согласились. Подождите, пока образуется ОРКК, может, она и возьмется за С-5, раз он у вас такой дешевый. Не государево дело бизнесменов финансировать.

Я уверен, что до совета директоров ОРКК сие не доберется. Особенно при взгляде на ценник на ОКР.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 13:24:06
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:24:49
ЦитироватьSalo пишет:
Глубокомысленное умозаключение.  :{}
Шаттлы обещались дешевыми, почти как на самолете. В США едва не отказались от РН. Обернулось сие большим пшиком. РН пришлось новые делать.

Мифотворцы о дешевизне С-5 делают тоже самое. Верят в сказки.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 06.11.2013 09:38:03
ЦитироватьGeorge пишет:
Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама.
это разумный довод
единственный

интересно, это вообще практически возможно в наших условиях?
в смысле - предприятию из отрасли сделать ракету за свой счет, и затем заниматься ее запусками, опять же имея с этого прибыль?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2013 12:43:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама.
это разумный довод
единственный

интересно, это вообще практически возможно в наших условиях?
в смысле - предприятию из отрасли сделать ракету за свой счет, и затем заниматься ее запусками, опять же имея с этого прибыль?
Это вообще нигде невозможно.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 13:44:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это вообще нигде невозможно
Тогда С-5 идет в историю как первая идея, когда не Р-7 назвали "Союзом". Это сомнительная честь.

ОРКК большая, пусть занимает на рынке. Просто хватит нырять каждый раз в карман к налогоплательщикам, если кому-то хочется потешить тщеславие. Если С-5 коммерчески жизнеспособна, как в это верят ее поклонники, то пусть финансируют ее сами.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.11.2013 12:46:01
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама.
это разумный довод
единственный

интересно, это вообще практически возможно в наших условиях?
в смысле - предприятию из отрасли сделать ракету за свой счет, и затем заниматься ее запусками, опять же имея с этого прибыль?
Хотел ответить на выделенное цветом, а потом увидел изменения, вы практически сами и ответили, правильно поставленный вопрос -половина ответа :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 17:18:16
ЦитироватьGeorge пишет:
 Тогда С-5 идет в историю как первая идея, когда не Р-7 назвали "Союзом". Это сомнительная честь.
7К Союзом не называли?  :{}
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 18:08:27
ЦитироватьSalo пишет:
 7К Союзом не называли? :{}
Это не РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 18:27:11
А в чью честь  РН назвали? 8)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 18:38:12
ЦитироватьSalo пишет:
А в чью честь РН назвали?  8)  
Тема была такая. Если я правильно помню, первоначально это название темы для полета Гагарина.

Р-7, ныне современный "С-2" - родоначальник космической эры, это можно сделать только один раз. Просто удивительно, что РН прожила так долго и имеет перспективы прожить еще дольше, причем весьма прилично. У меня к "С-2" особое отношение и я признателен Поповкину за нынешний проект космодрома Восточный. Единственную РН, которую надо взять с СССР - Р-7, которая ныне "С-2".
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 18:45:12
Та невже? :o
Название: РД на метане
Отправлено: George от 06.11.2013 18:55:20
ЦитироватьSalo пишет:
Та невже?  :o  
В другом источнике я читал, что это название темы для отработки полета на Луну. Из этой темы были созданы первые корабли "Союз", РН с таким же названием, путем добавления третьей ступени от Р-9, и осуществлена стыковка "Союза-4" и "Союза-5". А вот полет на Луну не состоялся. Оный должен быть облетным.

А ПТК "Союз" жив и по сей день, перетерпев кучу модификаций и на нем держится пилотируемая космонавтика почти всего мира. Очень вероятно, что его полеты будут продолжены с космодрома Восточный, ибо он дешевле ПТК НП, который для Луны. И без "С-2" тут не обойтись. На нее переводят пилотируемые полеты, первый по пилотируемой программе в 2014 году.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.11.2013 19:13:10
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама.
это разумный довод
единственный

интересно, это вообще практически возможно в наших условиях?
в смысле - предприятию из отрасли сделать ракету за свой счет, и затем заниматься ее запусками, опять же имея с этого прибыль?
Это вообще нигде невозможно.
Ну почему?
Фалькон v 1.1 Маск сделал уже за собственные деньги, и за собственные деньги его развивает. Да, с государственной поддержкой, но все вложения в SpaceX меньше, чем бюджет Ангары, даже без учета разработки ее двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 06.11.2013 19:00:41
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Если С-5 ах какой дешевый, то пусть ОРКК ищет на этот проект деньги сама.
это разумный довод
единственный

интересно, это вообще практически возможно в наших условиях?
в смысле - предприятию из отрасли сделать ракету за свой счет, и затем заниматься ее запусками, опять же имея с этого прибыль?
Это вообще нигде невозможно.
Ну почему?
Фалькон v 1.1 Маск сделал уже за собственные деньги, и за собственные деньги его развивает. Да, с государственной поддержкой, но все вложения в SpaceX меньше, чем бюджет Ангары, даже без учета разработки ее двигателей.
Да вот хренушки. Куда по-Вашему он дел денежки, полученные от NASA? Свои ракеты он профинансировал лишь на 50% где-то. А v1.1 - это всего лишь модификация, хоть и довольно существенная. Кстати, а Вы знаете какой бюджет у "Ангары"? Поделитесь!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.11.2013 21:53:09
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
Та невже?  :o  
George пишет:
В другом источнике я читал, что это название темы для отработки полета на Луну. Из этой темы были созданы первые корабли "Союз",
7К-9К-11К создавался для облёта Луны.
А в каком источнике Вы читали что полёт Гагарина планировался по теме Союз?
ЦитироватьGeorge пишет:
 РН с таким же названием, путем добавления третьей ступени от Р-9, осуществлена стыковка "Союза-4" и "Союза-5".
А каким образом в таком случае были созданы 8К78 и 11А57?
Чем запускали Луну-9 и Восход?
Советские РН до середины 80-х названий не имели, только индексы.
ЦитироватьGeorge пишет:
А ПТК "Союз" жив и по сей день, перетерпев кучу модификаций и на нем держится пилотируемая космонавтика почти всего мира.
Никакого ПТК Союз в природе не существует.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 02:34:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это вообще нигде невозможно.
Ну почему?
Фалькон v 1.1 Маск сделал уже за собственные деньги, и за собственные деньги его развивает. Да, с государственной поддержкой, но все вложения в SpaceX меньше, чем бюджет Ангары, даже без учета разработки ее двигателей.
Да вот хренушки. Куда по-Вашему он дел денежки, полученные от NASA? Свои ракеты он профинансировал лишь на 50% где-то. А v1.1 - это всего лишь модификация, хоть и довольно существенная.
Ну, уже и Гвин Шотвел признала, что v 1.1 - практически новая ракета, так что здесь глупо спорить.
А о государственной поддержке я сказал.
     
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, а Вы знаете какой бюджет у "Ангары"? Поделитесь!
Нет, не помню точно. Но когда-то давно была тема про проверку использования средств Счетной Палатой - там цифры были. Тогда это вполне дало возможность сравнить стоимость создания Ангары и Фалькона.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 08:18:55
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это вообще нигде невозможно.
Ну почему?
Фалькон v 1.1 Маск сделал уже за собственные деньги, и за собственные деньги его развивает. Да, с государственной поддержкой, но все вложения в SpaceX меньше, чем бюджет Ангары, даже без учета разработки ее двигателей.
Да вот хренушки. Куда по-Вашему он дел денежки, полученные от NASA? Свои ракеты он профинансировал лишь на 50% где-то. А v1.1 - это всего лишь модификация, хоть и довольно существенная.
Ну, уже и Гвин Шотвел признала, что v 1.1 - практически новая ракета, так что здесь глупо спорить.
А о государственной поддержке я сказал.
 
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати, а Вы знаете какой бюджет у "Ангары"? Поделитесь!
Нет, не помню точно. Но когда-то давно была тема про проверку использования средств Счетной Палатой - там цифры были. Тогда это вполне дало возможность сравнить стоимость создания Ангары и Фалькона.
Ну, вот выдержка из статьи аудитора счетной палаты http://www.ach.gov.ru/userfiles/loadfiles/20130716_statya_piskunov_baturin.pdf (http://www.ach.gov.ru/userfiles/loadfiles/20130716_statya_piskunov_baturin.pdf):
По существу, средства, вложенные в проект за два десятилетия, многократно подняли цену этого пока еще не готового носителя. В соответствии с ФКП только в 2006 -2015 гг. объемы 
финансирования опытно-конструкторских работ по "Ангаре" составляют 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента) 
и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями.  


В доллары сами переведете?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 11:10:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента)
и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями.
Какие-то микроскопические суммы. СК "Союза" на Восточном в полном объеме оценен в 15 млрд рублей, это СК и ТП.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 11:07:32
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента)
и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями.
Какие-то микроскопические суммы. СК "Союза" на Восточном в полном объеме оценен в 15 млрд рублей, это СК и ТП.
"Других писателей цифр у меня для вас нет!"
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 12:14:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Других писателей цифр у меня для вас нет!"
А цифры по ссылке крайне сомнительны. Только комплект двигателей РД-191 для А5 стоит 1,2 млрд рублей. Число в 5 млрд долларов за все время разработки выглядит более реальным. На "Русь-М" просили 240 млрд рублей, то есть 6 млрд долларов. Просителей послали.

А метановая С-5 может дотянуть до 10 млрд долларов, ибо двигателей для нее нет вообще.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 12:03:29
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Других писателей цифр у меня для вас нет!"
А цифры по ссылке крайне сомнительны. Только комплект двигателей РД-191 для А5 стоит 1,2 млрд рублей. Число в 5 млрд долларов за все время разработки выглядит более реальным. На "Русь-М" просили 240 млрд рублей, то есть 6 млрд долларов. Просителей послали.

А метановая С-5 может дотянуть до 10 млрд долларов, ибо двигателей для нее нет вообще.
То есть, аудитору СП России Вы не верите? :D  А верите неофициальным цифрам из СМИ. 
Сумма для Русь-М называлась от 180 до 240 млрд рублей, но сюда входила не только разработка ракеты, но и подготовка серийного производства и строительство нового СК, который один запросто может стоить пару миллиардов долларов.
Для Союза-5 новый СК и МИК не нужны - используются переоборудованный от Союза-2. Ну, а разработка двигателя будет стоить примерно столько же, сколько и РД-191.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:16:18
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
для Союза-5 новый СК и МИК не нужны - используются переоборудованный от Союза-2. Ну, а разработка двигателя будет стоить примерно столько же, сколько и РД-191.
С-5 не будет. И это хорошо.

Это крайне сомнительно. РД-191 - "четверть" от освоенного РД-171, а новый метановый двигатель не имеет прототипов, то есть, надо делать все заново. А это дольше и дороже. И ваш энтузиазм не непонятен.

"С-2" никто на Восточном не даст, особенно если на него переведут ТПК "Союз-МС". СК там только один, так что придется сооружать новый, а на это никто не пойдет. Ибо растраты (другого слова не подобрать), на химеру С-5 будут совсем не детскими, "А" нервно трясется в сторонке.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:18:43
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть, аудитору СП России Вы не верите?  :D  
И как тогда сопоставить цифры от СП и стоимость одной А5? Вы не находите сие странным? Кстати, СК "А" в Плесецке обошелся более чем в 1 млрд долларов. Это число озвучили на переговорах по "Байтереку".
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 12:22:11
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
для Союза-5 новый СК и МИК не нужны - используются переоборудованный от Союза-2. Ну, а разработка двигателя будет стоить примерно столько же, сколько и РД-191. 
С-5 не будет. И это хорошо.

Это крайне сомнительно. РД-191 - "четверть" от освоенного РД-171, а новый метановый двигатель не имеет прототипов, то есть, надо делать все заново. А это дольше и дороже. И ваш энтузиазм не непонятен.

"С-2" никто на Восточном не даст, особенно если на него переведут ТПК "Союз-МС". СК там только один, так что придется сооружать новый, а на это никто не пойдет. Ибо растраты (другого слова не подобрать), на химеру С-5 будут совсем не детскими, "А" нервно трясется в сторонке.
РД-191 - совершенно новый двигатель, там абсолютно другой ТНА и новая арматур. Унификация - лишь по оснастке камеры сгорания и все. Поскольку РД0164 имеет ту же примерно размерность то и стоить его разработка будет примерно столько же. А учитывая, что он будет унифицирован с РД0162 для МРКС-1, то его стоимость, отнесенная на С-5, будет, вероятно, даже ниже, чем для РД-191.
Пилотируемых пусков  "Союз" на Восточном не будет, для этого не планируется инфраструктура, да и с точки зрения безопасности при нештатных ситуациях это крайне маловероятно. Поэтому пилотируемые "Союзы" будут стартовать с Байконура.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 07.11.2013 12:22:58
Жорж, хватит мелочиться. У нас что денег что ль нет? Да навалом. В Сколково только стырили 125 млрд. А в Сочах? Никто не считал.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:24:08
ЦитироватьБольшой пишет:
Жорж, хватит мелочиться. У нас что денег что ль нет? Да навалом. В Сколково только стырили 125 млрд. А в Сочах? Никто не считал.
Это не повод плодить еще большую коррупцию. Когда закрыли "потемкинскую деревню" в виде Восточного на "Русь-М", то я был доволен этой новостью.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:25:53
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пилотируемых пусков "Союз" на Восточном не будет, для этого не планируется инфраструктура, да и с точки зрения безопасности при нештатных ситуациях это крайне маловероятно. Поэтому пилотируемые "Союзы" будут стартовать с Байконура.
Трасса полетов с Восточного безопаснее, чем с Байконура. Оная над Китаем не проходит. Алексей с Роскосмоса (если это реальное лицо), сказал, что ТПК "Союз" будет с Восточного. Причем на "С-2.1а", так как там нет "закрытых" двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:28:19
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД-191 - совершенно новый двигатель, там абсолютно другой ТНА и новая арматур. Унификация - лишь по оснастке камеры сгорания и все. Поскольку РД0164 имеет ту же примерно размерность то и стоить его разработка будет примерно столько же. А учитывая, что он будет унифицирован с РД0162 для МРКС-1, то его стоимость, отнесенная на С-5, будет, вероятно, даже ниже, чем для РД-191.
Двигателей такой мощности на метане никогда не было. Опыта создания нет. Вы уверены, что не возникнет трудностей и задержек? РД-191 на проверенных решениях, в отличие от метана. ИМХО, оные не сравнимы.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 07.11.2013 12:32:29
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД-191 - совершенно новый двигатель, там абсолютно другой ТНА и новая арматур. Унификация - лишь по оснастке камеры сгорания и все. Поскольку РД0164 имеет ту же примерно размерность то и стоить его разработка будет примерно столько же. А учитывая, что он будет унифицирован с РД0162 для МРКС-1, то его стоимость, отнесенная на С-5, будет, вероятно, даже ниже, чем для РД-191.
Двигателей такой мощности на метане никогда не было. Опыта создания нет. Вы уверены, что не возникнет трудностей и задержек? РД-191 на проверенных решениях, в отличие от метана. ИМХО, оные не сравнимы.
не преувеличивай. Были водородники и посложнее чем метановые (РД0120, 40 тонник, 7 тонник.). А РД-171 простой? Так что если замутить то сделаем. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:35:02
ЦитироватьБольшой пишет:
 РД-171
И сколько над ним бились? Помимо трудностей с его созданием были еще многострадальные ЛКИ "Зенита". Оный заплатил своей репутацией за пропуск РД-171 в небо.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 13:35:37
ЦитироватьGeorge пишет:
Трасса полетов с Восточного безопаснее, чем с Байконура. Оная над Китаем не проходит. Алексей с Роскосмоса (если это реальное лицо), сказал, что ТПК "Союз" будет с Восточного.
Сопки и тайга безопаснее казахских степей, а океан безопаснее китайских. :{}
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 07.11.2013 12:35:46
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
 РД-171
И сколько над ним бились? Помимо трудностей с его созданием были еще многострадальные ЛКИ "Зенита". Оный заплатил своей репутацией за пропуск РД-171 в небо.
Ну так бились, но не убились :)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:36:31
ЦитироватьSalo пишет:
Сопки и тайга безопаснее казахских степей, а океан безопаснее китайских.  :{}  
Да.

Вроде бы ПТК НП собрались пускать с Восточного. "Союз-МС" хуже?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 13:36:36
ЦитироватьGeorge пишет:
РД-191 на проверенных решениях, в отличие от метана. ИМХО, оные не сравнимы.
Так может хватит топтаться 30 лет на одном месте? 8)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:37:16
ЦитироватьБольшой пишет:
Ну так бились, но не убились  :)
10 млрд зеленых на бочку, причем ваших и все, С-5 может быть сделают лет за 10.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:39:11
ЦитироватьSalo пишет:
Так может хватит топтаться 30 лет на одном месте?  8)
Так никто не может угнаться за уровнем РД-171. Им до него как до Луны пешком. Китайцы более 10 лет бились над копией РД-120.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 07.11.2013 13:41:00
ЦитироватьGeorge пишет:
Так никто не может угнаться за уровнем РД-171. 
Никто не может поймать Неуловимого Джо...
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:41:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не может поймать Неуловимого Джо...
Да.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 13:43:28
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Сопки и тайга безопаснее казахских степей, а океан безопаснее китайских.  :{}  
Да.

Вроде бы ПТК НП собрались пускать с Восточного. "Союз-МС" хуже?
Для плавания в океане значительно хуже :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 07.11.2013 12:43:44
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
Ну так бились, но не убились  :)  
10 млрд зеленых на бочку, причем ваших и все, С-5 может быть сделают лет за 10.
10 млрд или больше нам людям индифферентно. Как были, так и есть так и будем нищими. Позорище нонешнему поколению, ежели не сделают метановый двигатель. Неужели окончательно дебилы? :cry:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 13:45:17
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Так может хватит топтаться 30 лет на одном месте?  8)  
Так никто не может угнаться за уровнем РД-171. Им до него как до Луны пешком. Китайцы более 10 лет бились над копией РД-120.
Значит пора превзойти, а не заниматься дихотомией. Или предлагаете сделать половинку РД-191? :o
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:46:47
ЦитироватьБольшой пишет:
10 млрд или больше нам людям индифферентно. Как были, так и есть так и будем нищими. Позорище нонешнему поколению, ежели не сделают метановый двигатель. Неужели окончательно дебилы?  :cry:
Все, песец, заворачивайтесь простыней и ползите на кладбище.  :)

Давайте еще ТТУ на все РН навесите. Как же это так, забугорные РН летают "на костылях", а российские нет? Непорядок.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:48:09
ЦитироватьSalo пишет:
Для плавания в океане значительно хуже  :!:
Вы хотите угодить в небоскреб или в густонаселенный частный сектор? А как же ПТК НП с Восточного? Что в этом случае мешает пускам "Союза-МС"?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 07.11.2013 12:49:48
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
10 млрд или больше нам людям индифферентно. Как были, так и есть так и будем нищими. Позорище нонешнему поколению, ежели не сделают метановый двигатель. Неужели окончательно дебилы?  :cry:  
Все, песец, заворачивайтесь простыней и ползите на кладбище.  :)  

Давайте еще ТТУ на все РН навесите. Как же это так, забугорные РН летают "на костылях", а российские нет? Непорядок.  :)
нынешнее поколение навесит ТТУ, больше ничего не смогут
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:51:07
ЦитироватьSalo пишет:
Значит пора превзойти, а не заниматься дихотомией. Или предлагаете сделать половинку РД-191?  :o
Зачем? Для создание того или иного изделия нужно основание. Без оного создавать нельзя. Для создания С-5 оснований нет. Что она будет выводить в космос? У России нет РН? "С-2" падает через раз?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 07.11.2013 13:51:12
ЦитироватьБольшой пишет: Позорище нонешнему поколению, ежели не сделают метановый двигатель. Неужели окончательно дебилы?  :cry:
Нынешнее поколение массово закупает йад. И укрепляет стену. :)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 13:52:48
ЦитироватьБольшой пишет:
нынешнее поколение навесит ТТУ, больше ничего не смогут
Нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 07.11.2013 12:53:16
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не может поймать Неуловимого Джо...
Да.  :)
потому что нах никому не нужен.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 14:12:32
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну, вот выдержка из статьи аудитора счетной палаты http://www.ach.gov.ru/userfiles/loadfiles/20130716_statya_piskunov_baturin.pdf:
По существу, средства, вложенные в проект за два десятилетия, многократно подняли цену этого пока еще не готового носителя. В соответствии с ФКП только в 2006 -2015 гг. объемы
финансирования опытно-конструкторских работ по "Ангаре" составляют 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента)
и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями.

В доллары сами переведете?
Справлюсь.
Я имел в виду один из отчетов Счетной Палаты, выдержки из которого были опубликованы. К сожалению. тех ссылок я восстановить не смог.
 
Итак, 3 288,1 миллиона рублей по курсу 2006-2015 года примерно 1,1 миллиарда долларов. Такая же сумма ушла у Маска на на конец 2010 года, - а это семейство двигателей, Дракон, два космодрома и две ракеты.
На Фалькон9 v 1.0, его разработку и два первых испытательных запуска Маску потребовалось примерно 440 миллионов (из них примерно половина - субсидии НАСА). К сожалению, по v 1.1 у меня под рукой нет более полных данных, но вряд ли ее разработка была дороже, чем у v 1.0 с учетом набранного опыта. Причем разработку v 1.1 НАСА не субсидировало, и не заказывало.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 08.11.2013 00:17:18
ЦитироватьValerij пишет:
Итак, 3 288,1 миллиона рублей по курсу 2006-2015 года примерно 1,1 миллиарда долларов. Такая же сумма ушла у Маска на на конец 2010 года, - а это семейство двигателей, Дракон, два космодрома и две ракеты.
Добавьте еще два города в которых "космодромы", для пущей убедительности  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 07.11.2013 14:19:51
ЦитироватьValerij пишет:
Итак, 3 288,1 миллиона рублей по курсу 2006-2015 года примерно 1,1 миллиарда долларов. 
Круто! А где у нас продают доллары по 3 рубля?
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 14:20:06
Города у нас по другой статье идут, хотя тоже в "космическом бюджете", а Маск их просто не строит.
В принципе нужно добавлять деньги, выделяемые на двигателя и на космодромы, и считать все на круг.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.11.2013 14:21:32
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Значит пора превзойти, а не заниматься дихотомией. Или предлагаете сделать половинку РД-191?  :o  
Зачем? Для создание того или иного изделия нужно основание. Без оного создавать нельзя. Для создания С-5 оснований нет. Что она будет выводить в космос? У России нет РН? "С-2" падает через раз?
Жорж, я понял! Вы никакой не рационалист - Вы консерватор от слова "консервировать".   ;)  

Знаете, для того чтобы уметь конструировать новые <> - нужно конструировать новые <> (впишите что хотите). Альтернатива - потеря опыта, навыков, недокументированных знаний и возвращение к началам на каждом цикле, я уже не говорю о новых наработках, технологиях, которые необходимо "обкатывать". Т.е. застой и деградация, что сейчас и пытаются преодолеть.
Вы думаете что причина высокой стоимости новой разработки только бабло-попил? Предполагаю (спецы подправят ;-)), что не только - скорее проблемы и с командой, и с оборудованием, и с материалами, и с неосвоенностью новейших технологий проектирования. Если цикл разработки новых <изделий> будет регулярным, то и стоимость будет меньше.

Цикл реально весьма затянулся и уже полировкой старого железа вопрос не решить.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 08.11.2013 00:31:27
ЦитироватьValerij пишет:
Города у нас по другой статье идут, хотя тоже в "космическом бюджете", а Маск их просто не строит.
В принципе нужно добавлять деньги, выделяемые на двигателя и на космодромы, и считать все на круг.
Дык он и космодромы не строит, а если и строит, то только в вашем восторженном воображении. Напомню, что старт для ф-9 ему безвозмездно то есть даром предоставила NASA.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 14:31:40
ЦитироватьИскандер пишет:
Жорж, я понял! Вы никакой не рационалист - Вы консерватор от слова "консервировать".
Relax!

По моему мнению, задача РН - доставить ПН надежно в нужную точку пространства. ПН первична, РН вторична и так будет всегда. Именно ПН (спутники, корабли, АМС, ОС, прочее) двигают прогресс в космонавтике. На них должны быть направлены основные усилия.

В России только заканчивают новую РН, основанием для создания которой является замена РН на токсичных компонентах, которую не принимают в России. Вы хотите еще одну длительную, дорогостоящую эпопею со сроками, ценами и прочим? Подождите, доведите хотя бы ее до летного состояния.

"С-2" не нуждается в замене по нескольким причинам
1. На данный момент она современна, статистика полетов очень хорошая, особенно для "С-2.1а".
2. Не на токсичных компонентах.
3. Осуществляет пилотируемые пуски.
5. Ей строят новый СК на новом космодроме Восточный, что позволяет перенести с Байконура пуски ПТК "Союз-МС".
6. У нее есть потенциал к модернизации.

На сегодня в России есть основание для создания сверхтяжелой РН для полетов на Луну и Марс.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 14:42:41
ЦитироватьNot пишет:
Дык он и космодромы не строит, а если и строит, то только в вашем восторженном воображении. Напомню, что старт для ф-9 ему безвозмездно то есть даром предоставила NASA.
И для Ангары в Плесецке тоже старт предоставляли, а в Свободном вообще ракетная дивизия стояла ;)

Причина проста - Маск работает по твердым ценам, и он вынужден считать деньги и бороться с издержками, а у нас, как и у старых грандов в штатах привыкли, работая по принципу "затраты плюс прибыль" денег не считать.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.11.2013 14:46:03
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Жорж, я понял! Вы никакой не рационалист - Вы консерватор от слова "консервировать".
Relax!

По моему мнению, задача РН - доставить ПН надежно в нужную точку пространства. ПН первична, РН вторична и так будет всегда. Именно ПН (спутники, корабли, АМС, ОС, прочее) двигают прогресс в космонавтике. На них должны быть направлены основные усилия.

В России только заканчивают новую РН, основанием для создания которой является замена РН на токсичных компонентах, которую не принимают в России. Вы хотите еще одну длительную, дорогостоящую эпопею со сроками, ценами и прочим? Подождите, доведите хотя бы ее до летного состояния.

"С-2" не нуждается в замене по нескольким причинам
1. На данный момент она современна, статистика полетов очень хорошая, особенно для "С-2.1а".
2. Не на токсичных компонентах.
3. Осуществляет пилотируемые пуски.
5. Ей строят новый СК на новом космодроме Восточный, что позволяет перенести с Байконура пуски ПТК "Союз-МС".
6. У нее есть потенциал к модернизации.

На сегодня в России есть основание для создания сверхтяжелой РН для полетов на Луну и Марс.
Вы внимательно прочитали ЧТО я написал?   :o  
Суть - непрерывное развитие залог гарантированного качества и реальных затрат
При чем тут ПН, спутники и т.д.???
И Вы опять про С2 - да пусть летает. Как будто других проблем нет!   :o
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 08.11.2013 00:46:14
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Дык он и космодромы не строит, а если и строит, то только в вашем восторженном воображении. Напомню, что старт для ф-9 ему безвозмездно то есть даром предоставила NASA.
И для Ангары в Плесецке тоже старт предоставляли, а в Свободном вообще ракетная дивизия стояла  ;)
Так вы не ответили, пургоносец вы наш - строит Маск космодромы или не строит? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 14:50:08
ЦитироватьИскандер пишет:
При чем тут ПН, спутники и т.д.???
И Вы опять про С2 - да пусть летает. Как буд-то других проблем нет!  :o
Потому что именно они обеспечивают прогресс в космонавтике.

С-5 некоторые хотят пропихнуть вместо "С-2". Я против.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.11.2013 15:02:09
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
При чем тут ПН, спутники и т.д.???
И Вы опять про С2 - да пусть летает. Как буд-то других проблем нет!  :o  
Потому что именно они обеспечивают прогресс в космонавтике.

С-5 некоторые хотят пропихнуть вместо "С-2". Я против.
Прогресс в космонавтике обеспечивают новые исследования космического пространства, а также разработка новых технологий и материалов позволяющих строить космические аппараты позволяющие эти исследования проводить.

Поэтому нельзя сосредотачиваться только на целях, нужно и базис развивать.
Сейчас у нас и по целям, и по базису есть проблемы.

С-5/6/7.., супертяж, МРКС - не суть важно. Важно не стоять на месте, а двигаться вперед.
Только стратегия нужна, план нужен и хоть какие-то гарантии финансирования.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 15:39:39
ЦитироватьИскандер пишет:
 Прогресс в космонавтике обеспечивают новые исследования космического пространства, а также разработка новых технологий и материалов позволяющих строить космические аппараты позволяющие эти исследования проводить.
Да.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 15:44:41
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому нельзя сосредотачиваться только на целях, нужно и базис развивать.
Сейчас у нас и по целям, и по базису есть проблемы.
"А5" должна заменить "Протон". Ее ЛКИ будут лет шесть, не меньше. К тому же нужно построить для нее СК из двух ПУ на Восточном, чтобы была произведена замена. Вот это проблемы базиса. Но к "С-2" это не относится, проблем у него нет. Замена ему не нужна.

Формулировка цели нужна для сверхтяжелой РН. Ошибка в оной может очень дорого стоить. И когда цель будет конкретизирована, тогда можно начинать оную. Направление известно, Луна и Марс, а как это делать, нужно сформулировать. Причем так, чтобы государство не ужаснулось от приведенных сумм. Сегодня не времена Королева.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 15:50:15
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Дык он и космодромы не строит, а если и строит, то только в вашем восторженном воображении. Напомню, что старт для ф-9 ему безвозмездно то есть даром предоставила NASA.
И для Ангары в Плесецке тоже старт предоставляли, а в Свободном вообще ракетная дивизия стояла  ;)  
Так вы не ответили, пургоносец вы наш - строит Маск космодромы или не строит?  ;)
Да нет, конечно! Он их только ломает:
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/90100.jpg)
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67382.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 15:09:05
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Итак, 3 288,1 миллиона рублей по курсу 2006-2015 года примерно 1,1 миллиарда долларов.
Круто! А где у нас продают доллары по 3 рубля?
Валерий, как обычно, ошибся на порядок! Хотя (тьфу-тьфу-тьфу), может быть, он имел в виду фальшивые доллары? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.11.2013 15:10:09
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Ну, вот выдержка из статьи аудитора счетной палаты http://www.ach.gov.ru/userfiles/loadfiles/20130716_statya_piskunov_baturin.pdf:
По существу, средства, вложенные в проект за два десятилетия, многократно подняли цену этого пока еще не готового носителя. В соответствии с ФКП только в 2006 -2015 гг. объемы
финансирования опытно-конструкторских работ по "Ангаре" составляют 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента)
и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями.

В доллары сами переведете?
Справлюсь.
Н-да... Не справился. "Хочешь сделать хорошо, сделай сам!". Надо было мне самому перевести...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 07.11.2013 16:14:50
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В доллары сами переведете?
Справлюсь.
Н-да... Не справился.  Надо было мне самому перевести...
Не, Саныч, ну ты, блин, даёшь! Ты чего, думал он справится? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 07.11.2013 17:40:42
ЦитироватьValerij пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67382.jpg)
 
Вчера омары были вот такие, но по пять  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 17:49:31
ЦитироватьValerij пишет:
Да нет, конечно! Он их только ломает:
Металлолом нонче дорог. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.11.2013 18:36:27
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому нельзя сосредотачиваться только на целях, нужно и базис развивать.
Сейчас у нас и по целям, и по базису есть проблемы.
"А5" должна заменить "Протон". Ее ЛКИ будут лет шесть, не меньше. К тому же нужно построить для нее СК из двух ПУ на Восточном, чтобы была произведена замена. Вот это проблемы базиса. Но к "С-2" это не относится, проблем у него нет. Замена ему не нужна.

Формулировка цели нужна для сверхтяжелой РН. Ошибка в оной может очень дорого стоить. И когда цель будет конкретизирована, тогда можно начинать оную. Направление известно, Луна и Марс, а как это делать, нужно сформулировать. Причем так, чтобы государство не ужаснулось от приведенных сумм. Сегодня не времена Королева.
Вы за государство волнуетесь? А большинство здесь волнует, что страна по сути разучилась делать ракеты, КК, АМС и положение настолько критическое, что новое изделие на вчерашних технологиях годами не могут запустить.
И это намного ужасней, чем какой-то там бабло-попил, потому что говорит о болезни отрасли, о несоответствии современных космических технологий организационно-технологическому базису.
О каком супертяже в такой ситуации может идти речь? Нужен ли он? Мы точно летим на Луну? А зачем? А Марс? Зачем? Может нам что-то по-проще (=по дешевле+побыстрее) сначала сделать чем ФобосГр, супертяж или ПТК НП? 
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 19:23:05
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы за государство волнуетесь?
Нет. Меня волнует восприятие государством перспектив развития, вроде полетов на Луну и Марс.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 19:24:09
ЦитироватьИскандер пишет:
 А большинство здесь волнует, что страна по сути разучилась делать ракеты, КК, АМС и положение настолько критическое, что новое изделие на вчерашних технологиях годами не могут запустить.
Там это прекрасно знают. Для чего затеяна реформа в виде ОРКК. Чем она закончится, сказать трудно, но это лучше, чем видеть сие безобразие.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 19:27:11
ЦитироватьИскандер пишет:
 новое изделие на вчерашних технологиях
Которые лучшие в мире, если говорить об линейке РД-170. Пока более современных двигателей в мире не создано. Да, у них есть недостатки, но если соблюдать инструкцию, полетит.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.11.2013 20:17:35
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы за государство волнуетесь?
Нет. Меня волнует восприятие государством перспектив развития, вроде полетов на Луну и Марс.
Луна и тем более Марс станут более-менее доступными для исследований только в одном случае - использования полностью многоразовых систем (причём с хорошей кратностью и минимальным межполётным обслуживанием) на всех этапах транспортировки от взлета с поверхности Земли, до прилунения/посадки на Марс и обратно.

Если на современном уровне технологий многоразовость не возможна (а она не возможна), то нефиг там делать человеку. Кому нужен очередной флаговтык и беглый осмотр "достопримечательностей"? А поддержка даже малюсенькой базы на Луне потребует ой мама сколько баблоса...


Лучше вкладывать деньги в автоматы (совсем разучились делать) и по настоящему исследовать космос. (Какая-то Индия запускает марсианский орбитер... :o  Японские автоматы астероиды штурмуют. А в деревне Гадюкино...бл.. дожди.) И заниматься повышением надежности космических систем, качества (проектирования, производства, сборки, испытаний и т.д.), новыми технологиями (двигатели в т.ч. метановыми, материалами, многоразовостью и т.д.), в т.ч. используя ПК в минимальном виде на НОО для отработки и медицинских исследований, отрабатывая технологии на небольших компактных проектах в т.ч. новых, многоразовых РН, КК и т.д. 
Сумбурно. Короче нужна программа, стратегия развития, а не прожектерство и очковтирательство.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 20:29:31
ЦитироватьИскандер пишет:
Луна и тем более Марс станут более-менее доступными для исследований только в одном случае - использования полностью многоразовых систем (причём с хорошей кратностью и минимальным межполётным обслуживанием) на всех этапах транспортировки от взлета с поверхности Земли, до прилунения/посадки на Марс и обратно.
Это возможно тогда, когда все РН и аппараты на реактивной тяге уйдут в прошлое. Будет это не скоро и пока предпосылок отказа от реактивной тяги нет.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 20:31:52
ЦитироватьИскандер пишет:
Лучше вкладывать деньги в автоматы (совсем разучились делать) и по настоящему исследовать космос. (Какая-то Индия запускает марсианский орбитер...  :o  Японские автоматы астероиды штурмуют. А в деревне Гадюкино...бл.. дожди.) И заниматься повышением надежности космических систем, качества (проектирования, производства, сборки, испытаний и т.д.), новыми технологиями (двигатели в т.ч. метановыми, материалами, многоразовостью и т.д.), в т.ч. используя ПК в минимальном виде на НОО для отработки и медицинских исследований, отрабатывая технологии на небольших компактных проектах в т.ч. новых, многоразовых РН, КК и т.д.
Так такая программа в России есть. Нужно начинать с Луны для приобретения опыта полетов к другим телам заново. С этой целью возрождена программа "Луна". По мере накопления опыта будут лететь дальше. Распад СССР и тяжелый кризис 90-х даром не прошел. Хорошо, что еще многое сохранилось, есть от чего отталкиваться.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 07.11.2013 20:32:35
ЦитироватьИскандер пишет:
А поддержка даже малюсенькой базы на Луне потребует ой мама сколько баблоса...
Это ко всем. Что США, что Россия, что Китай. Все заплатят сполна.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 20:41:40
ЦитироватьИскандер пишет:
Короче нужна программа, стратегия развития, а не прожектерство и очковтирательство.
В том, что нужна программа - согласен. Не согласен, что на МКС "уже все изучили", это правда только при сегодняшнем уровне подготовки экспериментов, при котором у нас эксперименты до космоса не доживают. Но для этого тоже нужна программа, увеличивающая возможности РС МКС, и обеспечивающая нормальные условия для проведения экспериментов. Здесь тоже есть еще поле для развития.
Кстати, использование автономно летающих модулей - это тоже своего рода "многоразовость" и увеличение возможностей для работы экипажа МКС.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.11.2013 21:06:45
И при чём тут метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.11.2013 00:02:37
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 02:04:27
ЦитироватьSalo пишет:
 http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
:cry:  Если положение действительно таково, как здесь описано и в ближайшее время не будут приняты срочные меры будет совсем не удивительно, если Маск сделает первый метановый РД по правильной схеме и получит еще одно конкурентное преимущество.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 02:52:13
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Короче нужна программа, стратегия развития, а не прожектерство и очковтирательство.
В том, что нужна программа - согласен. Не согласен, что на МКС "уже все изучили", это правда только при сегодняшнем уровне подготовки экспериментов, при котором у нас эксперименты до космоса не доживают. Но для этого тоже нужна программа, увеличивающая возможности РС МКС, и обеспечивающая нормальные условия для проведения экспериментов. Здесь тоже есть еще поле для развития.
Кстати, использование автономно летающих модулей - это тоже своего рода "многоразовость" и увеличение возможностей для работы экипажа МКС.
Валерий, где я говорил что на МКС изучили всё? Я сказал, что ПК должна быть минимизирована, потому как эффективность в настоящий момент крайне низкая и информация в "Космическом тупике" только подтверждает это.
Salo пишет: 
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Будут реальная программа исследований - можно что-то расширять.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 03:02:21
ЦитироватьSalo пишет:
 http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Автор говорит о перспективах прежде всего одноразовых РН с метановыми ЖРД.

Меня сейчас побъют   :)  , но ... но те же двигатели с их качествами и главное простотой (межполетного) обслуживания прекрасно смогут работать на многоразовых РН с вертикальной посадкой. Причем космодромы расположенные в глубине материка позволяют поднять эффективность использования за счет не обязательности возвратного маневра к месту посадки. Достаточно разместить по типовым наклонениям посадочные площадки и продумать варианты транспортировки севших первых ступеней. Уменьшение в этом случае ПН всего на ~15% (по Маску) выглядит очень даже не плохо.

Достаточно только доказать что при существующих технологиях и материалах ступень может быть целой и ее можно использовать без полной ревизии и отбраковки. Интересно что получится у Маска.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 07:20:23
ЦитироватьИскандер пишет:
Валерий, где я говорил что на МКС изучили всё? Я сказал, что ПК должна быть минимизирована, потому как эффективность в настоящий момент крайне низкая и информация в "Космическом тупике" только подтверждает это.
Я как раз это и оспариваю, по моему мнению нужно в узких местах расширить ПК, сделав ее эффективной. Для этого отправить, наконец, на орбиту многострадальный МЛМ, УМ, и оба НЭМа, установить полностью абонентские устройства связи через Лучи, продолжить эксперимент СЛС. и возможно сделать на его основе систему сброса больших объемов информации, запустить ОКУ, может быть даже не одну. Все это разумеется, не стоит затягивать, но и не стоит слишком спешить, но это все должно быть на орбите не позднее 2018 года. Разумеется, это не интересно, если у нас не будет соответствующей программы экспериментов от РАН и отраслевых институтов и университетов.
 
В этом, с моей точки зрения и проблема. В последнее время отечественная космонавтика (не только пилотируемая) развивалась как некая вещь в себе, в то время, как она должна быть во многом средством. в том числе средством получения научных знаний для РАН, и необходимой информации для Метеорологов, МЧС, и других.
 
"Минимизация" ПК. на которую в любом случае тратятся серьезные средства, обернется еще большим окукливанием ведомства, в то время, как его необходимо вовлекать в совместную работу.
   
ЦитироватьИскандер пишет:
Будут реальная программа исследований - можно что-то расширять.
Так откуда ей взяться, если Роскосмос добивается уменьшения спутниковой группировки для гидромета и связи?
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 07:35:02
ЦитироватьИскандер пишет:
но те же двигатели с их качествами и главное простотой (межполетного) обслуживания прекрасно смогут работать на многоразовых РН
Здесь стоило поставить точку. Способ посадки на перспективы использования метановых двигателей на многоразовых средствах выведения не влияет.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.11.2013 06:36:04
Граждане, для ПК есть не то что тема, а целый раздел. Здесь про метан
Название: РД на метане
Отправлено: George от 08.11.2013 20:28:57
Цитировать
 Только к чудесам можно отнести сообщение («Известия» 15.10.2013 г.), что Центр Келдыша, не имея ни КБ, ни производства, ни испытательной базы выиграл конкурс (у кого?) на создание многоразового двигателя нового поколения для перспективных ракет, как «Ангара», и в том числе для МРКС-1 «Россиянка», которую разрабатывает Центр Хруничева. Двигатель должен быть готов к ЛКИ в 2015 г., на что выделено 579,7 млн. рублей.
Кризис атомной энергетики заставляет рваться в космос. Бум ядерной энергетики прошел. Человечество не может забыть последствий Чернобыля, «Маяка», Фукусимы. Стоимость получаемого электричества на атомных электростанциях дороже, чем на ТЭС с учетом необходимости консервации и захоронения отработавших реакторов. Заказы на новые атомные ЭС значительно сократились. В этих условиях «не святая троица»: В.А.Лопота – президент РКК «Энергия», М.В.Ковальчук – Председатель совета директоров «Курчатовский институт» и и до весны 2013 г. председатель совета директоров РКК «Энергия» и А.С.Коротеев Генеральный директор «Центра Келдыша» и до 2011 г. Президент Академии космонавтики выступили с предложением создать транспортный модуль с энергоустановкой мегаваттного класса. На модуле вместо «устаревших» ЖРД будут ЭРД, имеющие в несколько раз лучшую удельную тягу. Это позволит совершить пилотируемый полет на Марс за 2-4 месяца вместо 1,5-2 лет. С помощью А.Н. Перминова вышли на Д.А.Медведева, который подписал указ о создании такой установки. Выделено 17 млрд. рублей, установлены сроки создания. Сейчас всем стало ясно, что не будет пилотируемого полета на Марс с ядерной установкой, как не существует ЭРД с нужной для установки тягой. Готовится новый проект указа с новыми задачами и новыми сроками. Я думаю, у них это получится, как почти получилось с ликвидацией (реформой) АН РФ. Оживились работы по созданию ядерного двигателя в КБХА, хотя давно уже нет полигона, где его можно испытывать.
Вот, пожалуй, и все. 

       Выход из существующего тупика я вижу только в создании средств выведения на метане, на которых будет базироваться новое поколение отечественных космических аппаратов.

http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
Я прочитал сие. Логика повествования отсутствует.
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 09.11.2013 06:32:48
ЦитироватьGeorge пишет:
Я прочитал сие. Логика повествования отсутствует.
У него есть такие загибы когда он лезет из ракет в общечеловеческое. Но это все ерунда. Лучше признавайте, что МРКС-1 с метаном - химера ЦиХ-а. :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 08.11.2013 21:50:33
Логика вполне есть - "ядерный энергодвигательный буксир" - химера. 
 Ну а  о что он ничего не знает о водороде и думает что спасение в метане - это уже его химеры. 
Название: РД на метане
Отправлено: George от 08.11.2013 23:27:00
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
У него есть такие загибы когда он лезет из ракет в общечеловеческое. Но это все ерунда. Лучше признавайте, что МРКС-1 с метаном - химера ЦиХ-а. :-)
Там слишком большие горизонты заданы. Очень возможно, что дело ограничится только проектированием и все. Повторится судьба "Русь-М". А вообще, как это, только освоить изделие и сразу менять? "Протон" летает с 1965 года, пережил тяжелые ЛКИ и летал бы дальше, если бы не распад СССР.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:47:42
ЦитироватьGeorge пишет:
 и летал бы дальше, если бы не распад СССР.
Если бы не распад СССР, Протон был бы заменен на линейку Зенит-Энергия (в разных вариантах) еще 20 лет назад. Так что как обычно пукнули в лужу, любезный.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 09.11.2013 00:19:44
ЦитироватьBell пишет:
еще 20 лет назад.
Нет, не сразу. На то время планировалось оснастить "Протон" кислородно-водородным блоком, так что он бы летал долго. А теперь КВРБ оснастят А5 с Восточного. О метане в планах ни слова.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.11.2013 01:24:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Логика вполне есть - "ядерный энергодвигательный буксир" - химера.
 Ну а о что он ничего не знает о водороде и думает что спасение в метане - это уже его химеры.
Я бы поостерёгся такое писать о Завьялове. КБХМ спроектировало один из двух отечественных водородных ЖРД, имеющих лётную квалификацию. И метановый С5.86 как раз на его базе сделан. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.11.2013 01:25:24
ЦитироватьSalo пишет:
Я бы поостерёгся такое писать о Завьялове. КБХМ спроектировало один из двух отечественных водородных ЖРД, имеющих лётную квалификацию. И метановый С5.86 как раз на его базе сделан.  8)
"КБХМ" и "Завьялов" - не одно и то же.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.11.2013 01:26:56
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
У него есть такие загибы когда он лезет из ракет в общечеловеческое. Но это все ерунда. Лучше признавайте,  что МРКС-1 с метаном - химера ЦиХ-а . :-)
Там слишком большие горизонты заданы. Очень возможно, что дело ограничится только проектированием и все. Повторится судьба "Русь-М". А вообще, как это, только освоить изделие и сразу менять? "Протон" летает с 1965 года, пережил тяжелые ЛКИ и летал бы дальше, если бы не распад СССР.
Он благодаря распаду СССР выжил. Даже Челомей работал над его заменой в 70-е, но Глушко с Устиновым помешали.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 08.11.2013 22:06:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Логика вполне есть - "ядерный энергодвигательный буксир" - химера. 
 Ну а  о что он ничего не знает о водороде и думает что спасение в метане - это уже его химеры. 


О Химерах :)
"Жидкий водород существует в очень узком интервале температур от −252,76 до −259,2"

Плотность 70 г/л - типа жидкость. Есть газы сравнимой плотности, гексафториды 13 г/л при н.у.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.11.2013 02:20:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Я бы поостерёгся такое писать о Завьялове. КБХМ спроектировало один из двух отечественных водородных ЖРД, имеющих лётную квалификацию. И метановый С5.86 как раз на его базе сделан.  8)  
"КБХМ" и "Завьялов" - не одно и то же.
Ты предполагаешь, что пятидесятилетняя история работ КБХМ над водородными ЖРД прошла мимо него? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 09.11.2013 11:56:18
Насколько мне известно, поводом к закрытию GX послужил прогар на масштабной модели. Ну а баки - это было на фоне.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 09.11.2013 09:13:35
КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ СМЕСЕЙ
 ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
и ГОСТ 12.1.011-78
Выписка из ГОСТ ракетных горючих и широкоизвестных веществ
 Чем вещество выше в списке, тем оно менее взрывоопасно.

IIA-Т1  Метан, ацетон, аммиак
IIA-Т2  Спирт этиловый, бензин Б-95
IIA-Т3  Керосин, бензин Б-70, нефть
IIA-Т4  -
IIA-Т5 -
IIA-Т6  -

IIB-Т1 -
IIB-Т2 -
IIB-Т3  НДМГ
IIB-Т4 -
IIB-Т5 -
IIB-Т6 -

IIC-Т1  Водород
IIC-Т2  Ацетилен
IIC-Т3 -
IIC-Т4 -
IIC-Т5 Сероуглерод
IIC-Т6 -

Метан менее взрывоопасен чем керосин, и вообще наименее взрывоопасное горючее из известных
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 09.11.2013 09:31:14
ЦитироватьGeorge пишет:
Я прочитал сие. Логика повествования отсутствует.
кроме того, в приведенном фрагменте почти ни слова правды
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.12.2013 05:40:32
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/dec2-2013.pdf
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/27653)
Название: РД на метане
Отправлено: ronatu от 29.12.2013 12:48:29
http://zhelezyaka.com/novosti/kosmos/vtoroy-polet-morpheus-9087/
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 31.12.2013 22:59:51
Блин, не  получилось как задумывалось :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.01.2014 00:42:23
"У вас РД на метане? - Вам всегда бесплатная заправка" - сказал товарищ из Газпрома, наклеивая эмблему на ракету 
Газпром, мечты сбываются? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 07.01.2014 12:28:46
Ну было бы неплохо помимо собственного телекоммуникационного бизнеса иметь еще и небольшой пирог средств выведения, типа Gazprom Launch Servises (GLS).
Нанять хороших спецов, разработать РН, заказывать ступени в Самаре, арендовать на Восточном площадку под СК и пускать дешевле Протонов. Частный заказ и корпоративный интерес гарантирует хорошую защиту от попила. Больше в нашей стране это никому не под силу.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.02.2014 13:30:12
Взгляд на метан в РД Центра Келдыша и ЦНИИМаш в 2000 году:
Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html


Наиболее целесообразной схемой маршевого ЖРД для средств выведения нового поколения является открытая, незамкнутая схема с восстановительным генераторным газом (рис. 5). Для уменьшения потерь удельного импульса тяги целесообразно применить перепуск отработанного генераторного газа в сопло. В итоге выполнения научно-исследовательских, расчетно-теоретических и экспериментальных работ, в том числе и на специально разработанных модельных двигателях, получены рекомендации по организации рабочего процесса в газогенераторе и камере сгорания, подтверждена возможность достижения высокой степени совершенства процессов и эффективного охлаждения камеры сгорания, длительного ресурса работы и многократности использования. В целом показана полная реальность создания высокоэффективного ЖРД нового поколения и возможность перехода к полномасштабным конструкторским разработкам.
Создание резервируемой ДУ первой ступени на базе высоконадежных ЖРД обеспечит гарантированный и экономически эффективный запуск как пилотируемых объектов, так и уникальных дорогостоящих космических аппаратов большой массы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91968.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91969.jpg)

- если это конечно уже не цитировалось  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 05.02.2014 18:21:00
ЦитироватьLanista пишет:
Ну было бы неплохо помимо собственного телекоммуникационного бизнеса иметь еще и небольшой пирог средств выведения, типа Gazprom Launch Servises (GLS).
Нанять хороших спецов, разработать РН, заказывать ступени в Самаре, арендовать на Восточном площадку под СК и пускать дешевле Протонов. Частный заказ и корпоративный интерес гарантирует хорошую защиту от попила. Больше в нашей стране это никому не под силу.
Идея очень хороша, но, боюсь, Газпрому это не надо. Слишком близок он государству. А вот кто бы другой взялся.......
Увы, Юкос разогнали.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.02.2014 17:23:27
Ланиста, главное не рассказывайте убогому про ГКС и газотурбовозы!
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.02.2014 22:28:57
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1199741/#message1199741
Mark пишет:
 Картинка от Большой, из доклада ц. Келдыша от ноября 2013 г, метановый РД-0167 для сверхтяжа а двигатели РД-171/175 только для среднего класса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91742.jpg)
- что за РД 0167? Почтенный перегрев его поминал на форумах, но и сказал как-то "Впрочем идея померла вместе с РД0167"
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 06.02.2014 13:05:50
Вроде предполагалось, что это форсированный РД-0164 на 250т тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: Антикосмит от 06.02.2014 13:20:27
ЦитироватьBell пишет:
Ланиста, главное не рассказывайте убогому про ГКС и газотурбовозы!
Осторожно! Здесь бродит Старый
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.02.2014 14:26:19
ЦитироватьSeerndv пишет:
- что за РД 0167? Почтенный перегрев его поминал на форумах, но и сказал как-то "Впрочем идея померла вместе с РД0167"
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88516,5--pro-dvizhok-f-1.html#p3248972
Цитировать
Цитировать
Цитировать_B1_ пишет:
 А бывает и наоборот - несколько ТНА на одну камеру.
Fakir пишет:
 Навскидку не сумел вспомнить примера - не подскажешь, где, почему и зачем??? (ну, если не говорить об отдельных ТНА на окислитель и топливо, а именно о нескольких для того либо другого)
перегрев2 пишет:    
Запасной ТНА на связку четырех РД 0167 для обеспечения "горячего резервирования" Чтоб обеспечить необходимое форсирование при отказе одного двигателя. На картинке смотрелось диковато, но по расчетам вроде все получалось
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88516,6--pro-dvizhok-f-1.html#p3249005
Цитироватьперегрев2 пишет:
ЦитироватьFakir пишет:
 То есть, грубо говоря, в среднем 1,25 ТНА на камеру? С возможность при отказе одного резервный подключить именно к нужной камере? Я правильно понял?
Нет. При отказе одного двигателя (с одновальным ТНА) запасной впрягался в помощь к трем оставшихся. Помните формулу расхода? Перепад в квадрате. Тридцать три процента форсирования требует повышения давления на входе в смесительную головку почти вдвое. Вопросы прочности это отдельно. Но вот ТНА способный к такому форсированию никак не вытанцовывается. Предложили вот такое необычное решение. Строго говоря такие изыски дань обязательному требования по "горячему резервированию". Впрочем идея померла вместе с РД0167
ЦитироватьFakir пишет:
 Тогда как запорная арматура выглядела и каковы были характерные времена переключений???
Емнип перепадники по высокому давлению. Говорю ж выглядело диковато.... Причем законный вопрос надежного дренирования тупиковых полостей был прорисован весьма схематично... Впрочем, при всех трудностях задача выглядит решаемой. Не без геморроя конечно
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.02.2014 14:26:59
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88516,5--pro-dvizhok-f-1.html#p3248886
Цитироватьперегрев2 пишет:
ЦитироватьSergeef пишет:
 Ваши сведения несколько устарели, Маск хотел делать Мерлин 2, но или ничего не вышло, или сам передумал, теперь он хочет сделать Раптор на метане, по схеме РД-270!
На метане это значит с газификацией горючего в тракте охлаждения КС. Ню-ню... При всей своей внешней заманчивости реализация такой схемы спряжена с весьма существенными трудностями. Во всяком случае на РД0162 ее не рискнули реализовывать.
ЦитироватьSergeef пишет:
 Кто его знает, что спецы утаили, когда говорили, что схема РД-270 - принципиально нереализуемая!
Ничего не утаили. Вокруг схемы "газ-газ" с двумя ГГ хороводы водили два десятка лет. Ну не выходит каменный цветок.
 
ЦитироватьSergeef пишет:
 Хотя по идее движек вполне и возможен в отличие от Ф-1
Ню-ню....
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88516,6--pro-dvizhok-f-1.html#p3250275
Цитировать
ЦитироватьДем пишет:
Ну тут ещё сильно от используемой пары зависит.
Одно дело когда выхлоп то сладкий то кислый, и другое когда у нас значительный избыток одного из компонентов (тот же метан можно 1:1.5 жечь при стехиометрии 1:2)
перегрев2 пишет:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.02.2014 13:37:11
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьперегрев2 пишет:
Запасной ТНА на связку четырех РД 0167 для обеспечения "горячего резервирования" Чтоб обеспечить необходимое форсирование при отказе одного двигателя. На картинке смотрелось диковато, но по расчетам вроде все получалось

- интересная должно быть, картинка была  ;)  
Т.е. связка четырёх + общий (?) ТНА подключаемый (?!!!), да, сильны воронежцы ходить конём  8)
Уж и не знаю, хотя тот же перегрев писал, что метан-кислород - это замечательная возможность стабильного обеспечения многоразового включения.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.02.2014 14:16:42
Да, кстати, на перпендикулярном форуме у Боева спрашивал, что слышали работники ЦИАМ-а о метановом варианте НК-33 - ответ "дальше бумаг не пошло" (это я в части проверки слуха, что кузнецовцы получили неободряющий результат по примерке метана на НК-33).
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.02.2014 15:29:13
Похоже со схемой РД0162 ничего не получилось.
Вывод: единственный реально работающий прототип это С5.86 от КБХМ с дожиганием восстановительного генераторного газа.
Наверное им и надо поручить сорокатонный прототип для МРКС.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.02.2014 09:01:02
Летает:
http://www.spacenews.com/article/civil-space/39460nasa%E2%80%99s-morpheus-lander-notches-seventh-untethered-flight
http://youtu.be/Abx1uTNiloo (http://youtu.be/Abx1uTNiloo)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.02.2014 22:40:22
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
Вроде всего то было:  ;)
ЦитироватьОтдельное исследование подтвердило возможность использования на кислородно-водородном двигателе РД-0120 в качестве корючего метана вместо водорода, что значительно снизит стоимость выведения полезной нагрузки. Конструкторские проработки показывают, что перевод двигателей на новую топливную пару не потребует глубокой модернизации агрегатов двигателей. Будет необходима замена блоков форсунок газогенератора и камеры, модернизация автомата осевой разгрузки ротора турбонасосного агрегата и уплотнений насосов, введение средств воспламенения в газогенераторе и камере.
http://www.makd.ru/production/id248
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 13.02.2014 03:48:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
1996 г.:
Цитировать«СПРАВКА
о состоянии разработки и производственной базы КРН «Энергия-М»
 
...
 
Маршевый двигатель 11Д122 центрального блока — производство двигателей на Воронежском машиностроительном заводе прекращено, оснастка ликвидирована, прецизионное оборудование, необходимое для изготовления комплектующих двигателя, к использованию не пригодно.
Огневые стенды в г. Нижняя Салда и г. Воронеже в настоящее время не пригодны для испытаний водородных двигателей, требуют восстановления и коренной реконструкции.
 
Система рулевых приводов маршевого двигателя центрального блока — производственная база завода «Рубин» (Москва) потеряна.
 
Кислородно-водородная арматура — КД имеется. Однако все технологическое оснащение заводов «Прогресс» и ЗЭМ утилизировано.
 
...
 
Зам, руководителя НТЦ 4Ц К.К. ПОПОВ
Ведущий конструктор С.Ю. ПРОКОФЬЕВ»
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.02.2014 13:39:57
Испытания первого многоразового  метанового  на 10 т на пилотируемой системе, правда, сильно задросселированного  ;)   :D  

http://video.yandex.ru/iframe/auto-svoyservis/tcidzfiyel.3326

Краткое описание:

http://vadim-blin.narod.ru/E_D_Kochnev/4-3.htm

- как бы какое есть  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.02.2014 14:54:01
До кучи, не уверен что сохранилось от старого форума:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/serdyuk/proektirovanie/serdyuk-proektirovanie-2009.pdf
-  про метан есть, идеи тэксазать, проникают в головы будущих строителей звездолётов  :D ;

http://www.kerc.msk.ru/ipg/papers/expander1.pdf
и обсуждение всеми известными персонажами:
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59837--bezgeneratornaya-skhema-zhrd-po-motivam-40-ka-tonnika.html

Жаль, не дали студентам технологического института штата Иллинойс построить на базе "Blue Flame" какую-нибудь многоразовую метеорологическую ракету  :(
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 15.02.2014 00:24:57
ЦитироватьSeerndv пишет:
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
 
 
А чего ему не заглохнуть?  455 с у водорода и 380 у метана, при том, что метан тоже криогеника, пусть и не такая высокая. На верхних ступенях метан сливает водороду. На первой ступени метан может применяться только из-за надежного сладкого газа и большой мощности единичного горшка и ТНА. Городить водородный движок с тягой 1000 т дорого из-за мощного ТНА, на метане это дешевле выйдет. А вот 4-10-200 т движки для РБ и верхних ступеней выгоднее таки на водороде из-за 75 с разницы в УИ. Метан выгоден только в случае мощного и надежного 1000-2000-3000 тонного движка для 1 ступени. Во всех остальных случаях метан объединяет недостатки водорода и керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.02.2014 06:28:04
Цитироватьоктоген пишет:
На первой ступени метан может применяться только из-за надежного сладкого газа и большой мощности единичного горшка и ТНА.
"Так пистолет, Шарапов, перевесит все другие улики" (С) Жеглов
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.02.2014 06:54:43
Цитироватьоктоген пишет:
455 с у водорода и 380 у метана, при том, что метан тоже криогеника, пусть и не такая высокая
Формально да, криогеника. Но есть интересный момент, в СССР в 50-е - 60-е годы температурный диапазон выше 80К вообще не считался криогеникой, а считался "техникой глубокого охлаждения" . Да и в современной классификации  подразделяется на 3 зоны: выше 70К,  от1 до 70К и ниже 1К . Все что выше 70К не представляет никаких трудностей.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 15.02.2014 07:49:05
Цитироватьоктоген пишет:
при том, что метан тоже криогеника
а керосин с жидким кислородом - не криогеника, что ли?
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 15.02.2014 17:43:53
вот да, вопрос правда резонный, разве жидкий кислород на нынешних керосинках - это не криогенка?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 15.02.2014 16:46:47
ЦитироватьSeerndv пишет:
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
Вроде всего то было:
ЦитироватьОтдельное исследование подтвердило возможность использования на кислородно-водородном двигателе РД-0120 в качестве корючего метана вместо водорода, что значительно снизит стоимость выведения полезной нагрузки. Конструкторские проработки показывают, что перевод двигателей на новую топливную пару не потребует глубокой модернизации агрегатов двигателей. Будет необходима замена блоков форсунок газогенератора и камеры, модернизация автомата осевой разгрузки ротора турбонасосного агрегата и уплотнений насосов, введение средств воспламенения в газогенераторе и камере.
 http://www.makd.ru/production/id248
не заглох энтузазизм. На основе РД-0120 метановый РД-0167!!!
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.02.2014 16:54:31
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
Вроде всего то было:
ЦитироватьОтдельное исследование подтвердило возможность использования на кислородно-водородном двигателе РД-0120 в качестве корючего метана вместо водорода, что значительно снизит стоимость выведения полезной нагрузки. Конструкторские проработки показывают, что перевод двигателей на новую топливную пару не потребует глубокой модернизации агрегатов двигателей. Будет необходима замена блоков форсунок газогенератора и камеры, модернизация автомата осевой разгрузки ротора турбонасосного агрегата и уплотнений насосов, введение средств воспламенения в газогенераторе и камере.
 http://www.makd.ru/production/id248
не заглох энтузазизм. На основе РД-0120 метановый РД-0167!!!
А 0162 и 0164?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 15.02.2014 17:02:24
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
А энтузиазм по переводу РД-0120 на метан тоже заглох?
Вроде всего то было:
ЦитироватьОтдельное исследование подтвердило возможность использования на кислородно-водородном двигателе РД-0120 в качестве корючего метана вместо водорода, что значительно снизит стоимость выведения полезной нагрузки. Конструкторские проработки показывают, что перевод двигателей на новую топливную пару не потребует глубокой модернизации агрегатов двигателей. Будет необходима замена блоков форсунок газогенератора и камеры, модернизация автомата осевой разгрузки ротора турбонасосного агрегата и уплотнений насосов, введение средств воспламенения в газогенераторе и камере.
 http://www.makd.ru/production/id248
не заглох энтузазизм. На основе РД-0120 метановый РД-0167!!!
А 0162 и 0164?
:?:
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 15.02.2014 17:05:54
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.02.2014 17:14:35
ЦитироватьБольшой пишет:
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались
Ну вообще прекрасный день сегодня!  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 16.02.2014 00:32:55
ЦитироватьНеглупый пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
На первой ступени метан может применяться только из-за надежного сладкого газа и большой мощности единичного горшка и ТНА.
"Так пистолет, Шарапов, перевесит все другие улики" (С) Жеглов
Если при выборе метана перевесила надежность сладкого газа и большая мощность ТНА,то тогда не обязательно брать такое криогенное горючее,можно использовать и более покладистое горючее,например,смесь триметиламин и процентов 20 аммиака,- будет неплохой УИ и не сильно горячий рабочий газ,очень удобно регулировать эту "надежность" разбавлением с аммиаком.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 02:12:34
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если при выборе метана перевесила надежность сладкого газа и большая мощность ТНА,то тогда не обязательно брать такое криогенное горючее,можно использовать и более покладистое горючее,например,смесь триметиламин и процентов 20 аммиака,- будет неплохой УИ и не сильно горячий рабочий газ,очень удобно регулировать эту "надежность" разбавлением с аммиаком.
   
Все же надо понимать, что для тяжелой ракеты надо много топлива, и что рано или поздно, но предстоит освоение многоразовости, как минимум первых ступеней. Поэтому цена и доступность топлива, и освоение метана имеют самостоятельную ценность при выборе топливной пары.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 02:13:43
ЦитироватьБольшой пишет:
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались
   
Если честно, то при нынешнем состоянии индустрии МРКС не потянуть. А Союз-5 - хорошая новость.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2014 11:15:16
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались

Если честно, то при нынешнем состоянии индустрии МРКС не потянуть. А Союз-5 - хорошая новость.
Какую именно технологию МРКС-1 не сможет воспроизвести ракетно-космическая индустрия России?
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 16.02.2014 11:18:56
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если при выборе метана перевесила надежность сладкого газа и большая мощность ТНА,то тогда не обязательно брать такое криогенное горючее,можно использовать и более покладистое горючее,например,смесь триметиламин и процентов 20 аммиака,- будет неплохой УИ и не сильно горячий рабочий газ,очень удобно регулировать эту "надежность" разбавлением с аммиаком.

Все же надо понимать, что для тяжелой ракеты надо много топлива, и что рано или поздно, но предстоит освоение многоразовости, как минимум первых ступеней. Поэтому цена и доступность топлива, и освоение метана имеют самостоятельную ценность при выборе топливной пары.
Месторождения с метаном для таких дел может и были бы очень востребованы для переселения человечества на луну (если такое бы случилось), но в данном случае сырье для такого топлива уже выпускается миллионами тонн в год,и все очень транспортабельно и дешево.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.02.2014 11:21:00
ЦитироватьБольшой пишет:
не заглох энтузазизм. На основе РД-0120 метановый РД-0167!!!
Извиняюсь, это который с 4-мя камерами и 5-ю ТНА? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 16:17:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались

Если честно, то при нынешнем состоянии индустрии МРКС не потянуть. А Союз-5 - хорошая новость.
Какую именно технологию МРКС-1 не сможет воспроизвести ракетно-космическая индустрия России?
Воспроизвести? А что, технология возвращаемого многоразового ракетного блока уже применялась?
Сначала нужно просто восстановить возможность добиваться целей.
А у МРКС задача уже совсем другая - коммерчески эффективные запуски.
 
З.Ы.
Сорри, не могу понять, почему подчеркивание.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2014 19:12:38
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
ещё слушок пополз, что от МРКС-1 отказались

Если честно, то при нынешнем состоянии индустрии МРКС не потянуть. А Союз-5 - хорошая новость.
Какую именно технологию МРКС-1 не сможет воспроизвести ракетно-космическая индустрия России?
Воспроизвести? А что, технология возвращаемого многоразового ракетного блока уже применялась?
 Сначала нужно просто восстановить возможность добиваться целей.
 А у МРКС задача уже совсем другая - коммерчески эффективные запуски.
 
 З.Ы.
 Сорри, не могу понять, почему подчеркивание.
Разумеется применялась - шаттл, Буран. Поскольку для ракетных блоков 1-й ступени проблема тепловых нагрузок на порядок меньше, то здесь особо и говорить не о чем. Все упирается в затраты на разработку многоразового блока. Для коммерчески эффективных запусков требуется определенный грузопоток "земля-орбита". Пока им и не пахнет.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.02.2014 20:51:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
Взгляд на метан в РД Центра Келдыша и ЦНИИМаш в 2000 году: 
- если это конечно уже не цитировалось
Что за бред? Он ещё и открытой схемы?  :o
Восемь турбин и насосов, четыре вала и открытая схема. Почему авторов прожекта не привлекли за вредительство? Ну хотя бы за профнепригодность?
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 22:34:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Воспроизвести? А что, технология возвращаемого многоразового ракетного блока уже применялась?
 Сначала нужно просто восстановить возможность добиваться целей.
 А у МРКС задача уже совсем другая - коммерчески эффективные запуски.
Разумеется применялась - шаттл, Буран. Поскольку для ракетных блоков 1-й ступени проблема тепловых нагрузок на порядок меньше, то здесь особо и говорить не о чем. Все упирается в затраты на разработку многоразового блока. Для коммерчески эффективных запусков требуется определенный грузопоток "земля-орбита". Пока им и не пахнет.
.      
Вот не помню я ни у Шаттла, ни у Бурана многоразового ракетного блока.
     
Но главное опять не здесь. МРКС нужна не сама по себе, а для экономически эффективной доставки ПН/человека на орбиту. С этой точки зрения вместо полноценной полноразмерной МРКС есть смысл создать ее малоразмерный демонстратор, которым потом можно было бы запускать легкие спутники.
     
Отрасль должна восстановить способность быстро и эффективно разрабатывать новую технику.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.02.2014 21:40:30
ЦитироватьValerij пишет:
Вот не помню я ни у Шаттла, ни у Бурана многоразового ракетного блока.
SRB - многоразовый.
Блоки А снаружи обвешаны обтекателями посадочных опор, посадочнымх ТТДУ и парашютов.
Учите матчасть.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.02.2014 21:44:05
http://www.buran.ru/htm/09-3.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3894.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 16.02.2014 23:12:08
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот не помню я ни у Шаттла, ни у Бурана многоразового ракетного блока.
SRB - многоразовый.
Блоки А снаружи обвешаны обтекателями посадочных опор, посадочнымх ТТДУ и парашютов.
Учите матчасть.
.    
Я в курсе, что твердотопливный ускоритель на Шаттлах многоразовый. Американцы так и не сподобились сделать для Шаттла жидкостный ВРБ.
Блоки А на Энергии многоразовые не применялись, хотя в перспективе планировались
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 17.02.2014 03:50:35
ЦитироватьBell пишет:
Блоки А снаружи обвешаны обтекателями посадочных опор, посадочнымх ТТДУ и парашютов.

ЦитироватьПри разработке блока А на стадии дополнения к техническому проекту (1979 г.) было выявлено, что существовавшее на тот период представление о схеме спасения не удовлетворяет требованиям по массовым характеристикам. Схема оказалась сложной в конструктивном отношении, недостаточно надежной и не обеспечивала должного управления блоком после отделения. Поэтому, после дополнительных проработок и обсуждений с предприятием Минавиапрома, было принято решение о проведении исследовательских работ по разработке сверхзвукового парашютного тормозного устройства. Предусматривалось провести исследование технологических и конструкционных свойств материала СВМ, из которого намечалось изготавливать парашюты, и летную отработку модели на экспериментальном изделии Т6К.
     Работы, проведенные в НПО "Энергия", показали, что проблему повышения термостойкости ткани можно решить нанесением на этот материал композиционного теплозащитного состава на основе водосодержащих микрокапсул. Были изготовлены образцы такой ткани и проведены испытания в ЦАГИ.
     В конструкции блока А, готовившейся в полет, уже были заложены элементы парашютной системы посадки. После полета специалисты, особенно иностранные, будут постоянно задавать вопрос - "что это за конструкторские нагромождения на блоке в районе носовой и хвостовой частей?" Это - два встроенных контейнера для размещения парашютов, средств приземления и системы управления. В первых полетах они были заполнены измерительной аппаратурой.
     Тогда, в период поиска лучшего решения, нам стало ясно, что следует искать кардинальные пути и варианты. Усложняло создание средств возврата блоков А то, что посадка этих блоков должна была осуществляться на твердый грунт и при практически нулевых перегрузках. За это надо было платить весом полезной конструкции ракеты. Предстояли исследования других вариантов - не простых, а более эффективных.
http://www.buran.ru/htm/09-3.htm
то есть, средства спасения на блоке А никогда не использовались, не были реализованы, и их технический проект был признан неудачным и требующим переработки еще до первого полета Энергии
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 09:08:42
Цитироватьvlad7308 пишет:
то есть, средства спасения на блоке А никогда не использовались, не были реализованы, и их технический проект был признан неудачным и требующим переработки еще до первого полета Энергии
Угу, что лишний раз говорит об "эффективности" многоразовых систем...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.02.2014 12:27:59
Все хотят длинней и толще ... это я про супертяж  ;)
А вот сверхлёгкую РН с вытеснительной подачей компонентов топлива на метане ... есть смысл? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.02.2014 12:40:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот сверхлёгкую РН с вытеснительной подачей компонентов топлива на метане ... есть смысл?
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запуска  м.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.02.2014 15:42:51
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запускам.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
- пачом за килограмм кубосатов? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 17.02.2014 22:50:55
ЦитироватьНеглупый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот сверхлёгкую РН с вытеснительной подачей компонентов топлива на метане ... есть смысл?
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запуска м.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
   
Вообще-то DARPA заказала материалы по многоразовому легкому носителю.....
Судя по указанным суммам групповой запуск легких и сверхлегких спутников таким носителем может быть коммерчески выгоден. Другое дело, что выгоден только для какой-то фирмы с "соседним" бизнесом или их дочки, мало вероятно, что такие запуски дадут достаточную выручку для жизни полностью самостоятельной фирмы, а для небольшой специализированной дочки 50-70 миллионов за десяток запусков в год лишними не будут.

Вот ссылка на тему: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13935/
   
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запускам.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
- пачом за килограмм кубосатов?
   
Речь в первом приближении идет о цене от трех до десяти тысяч баксов за килограмм. Диапазон такой широкий потому, что это самое начало.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 17.02.2014 22:52:56
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Вот не помню я ни у Шаттла, ни у Бурана многоразового ракетного блока.
SRB - многоразовый.
Блоки А снаружи обвешаны обтекателями посадочных опор, посадочнымх ТТДУ и парашютов.
Учите матчасть.
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
то есть, средства спасения на блоке А никогда не использовались, не были реализованы, и их технический проект был признан неудачным и требующим переработки еще до первого полета Энергии
Угу, что лишний раз говорит об "эффективности" многоразовых систем...
   
Так какую Матчасть вы советуете изучить?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 21:58:33
ЦитироватьValerij пишет:
Так какую Матчасть вы советуете изучить?
Конструкцию и оценку экономической эффективности применения многоразовых SRB и блоков А, конечно.
Для блоков А было выполнено ТЭО. А технические проблемы, выявившийся позднее на само решение о многоразовости никак не повлияли.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 17.02.2014 23:03:36
Меня больше привлекла информация по XS-1, она,  скажем так, более свежая и соответствующая нынешнему состоянию дел.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 22:07:31
ЦитироватьValerij пишет:
Меня больше привлекла информация по XS-1
это новый РД на метане?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 22:14:40
Цитироватьvlad7308 пишет:
При разработке блока А на стадии дополнения к техническому проекту (1979 г.) было выявлено, что существовавшее на тот период представление о схеме спасения не удовлетворяет требованиям по массовым характеристикам. Схема оказалась сложной в конструктивном отношении, недостаточно надежной и не обеспечивала должного управления блоком после отделения.

...

В конструкции блока А, готовившейся в полет, уже были заложены элементы парашютной системы посадки. После полета специалисты, особенно иностранные, будут постоянно задавать вопрос - "что это за конструкторские нагромождения на блоке в районе носовой и хвостовой частей?" Это - два встроенных контейнера для размещения парашютов, средств приземления и системы управления. В первых полетах они были заполнены измерительной аппаратурой.
Как интересно! Проблемы выявили еще в 1979 году, а через 9 лет (!) "элементы парашютной системы посадки", блин, никуда не делись. И даже через 10 лет :) Может вы хотите в этом тексте найти то, чего там нет? Может все-таки от парашютной посадки никто и не отказывался? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 22:16:37
Между прочим, чего скромничать? Об этом можно узнать практически из первых рук - у Дмитрия Воронцова и Вадима Лукашевича.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 17.02.2014 23:22:28
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Меня больше привлекла информация по XS-1
это новый РД на метане?
   
Нет, это желаемый DARPA легкий космолет с многоразовой первой ступенью. Но, вполне возможно, что он будет метановым.
ЦитироватьBell пишет:
Как интересно! Проблемы выявили еще в 1979 году, а через 9 лет (!) "элементы парашютной системы посадки", блин, никуда не делись. И даже через 10 лет Может вы хотите в этом тексте найти то, чего там нет? Может все-таки от парашютной посадки никто и не отказывался?
   
Ну, для первых пусков ее никто и не планировал. А последующих не было.
  
ЦитироватьBell пишет:
Между прочим, чего скромничать? Об этом можно узнать практически из первых рук - у Дмитрия Воронцова и Вадима Лукашевича.
   
Можно. Но, повторю, мне меньше интересна история, мне интересна современность и перспектива.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.02.2014 22:24:29
Юбилей в этом месяце:
ЦитироватьФевраль 1984г    Вышло техническое задание АН СССР на использование при разработке средств выведения перспективных горючих в паре с кислородом, включая метан и пропан.
http://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/
- а через два месяца ещё один:
Цитировать22 апреля 1994г    В НПО ЭНЕРГОМАШ проведено межотраслевое совещание по проблемам применения метана в ракетной, авиационной, автомобильной промышленности и на транспорте.
Тридцать лет прошло, с официального начала разработок по метану. :o
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.02.2014 23:28:32
ЦитироватьSeerndv пишет:
Тридцать лет прошло, с официального начала разработок по метану.
Видать настолько перспективен. :)
 И за рубежом. 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 22:30:38
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, это желаемый DARPA легкий космолет с многоразовой первой ступенью.
У вас проблемы с пониманием прочитанного текста? Вы не можете осознать смысл заголовка темы?

ЦитироватьValerij пишет:
Ну, для первых пусков ее никто и не планировал. А последующих не было.
Вам по-русски было сказано - планировалась штатная эксплуатация Энергии с многоразовыми блоками А. Не когда-нибудь потом, а с самого начала штатной эксплуатации. То, что до таких полетов не дошло - не техническая, а политическая проблема. Но конструктивно они были многоразовые и для этого все было предусмотрено, а многое было установлено даже в состоявшихся двух полетах.
Что из этого текста вы не поняли?

ЦитироватьValerij пишет:
Можно. Но, повторю, мне меньше интересна история, мне интересна современность и перспектива.
История учит тому, что ничему не учит. Тем более таких как вы.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 22:32:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Тридцать лет прошло, с официального начала разработок по метану.
Видать настолько перспективен.
 И за рубежом.
Вообще-то "за рубежом" давным давно водород и никакой метан и нафиг не вперся...
эээ... или это ты так исподволь агитируешь за водород? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.02.2014 22:55:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Видать настолько перспективен.
 И за рубежом.
- Старый, вы завидуете популярности Жоржеты што-ле?  ;)  
И это с вашим количеством сообщений ...  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.02.2014 23:01:24
ЦитироватьSeerndv пишет:
- Старый, вы завидуете популярности Жоржеты што-ле?
Думаете, она блондинка? Это многое объясняет...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.02.2014 23:16:29
- скорость потока, и  однообразность сообщений, в принципе, соответствует ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 18.02.2014 00:34:16
ЦитироватьBell пишет:
Вам по-русски было сказано - планировалась штатная эксплуатация Энергии с многоразовыми блоками А. Не когда-нибудь потом, а с самого начала штатной эксплуатации. То, что до таких полетов не дошло - не техническая, а политическая проблема.
Вот и я говорю - как многоразовые они не эксплуатировались.
   
ЦитироватьBell пишет:
Но конструктивно они были многоразовые и для этого все было предусмотрено, а многое было установлено даже в состоявшихся двух полетах.
Что из этого текста вы не поняли?
Что экономическая эффективность многоразовых блоков на керосине не доказана.
Будете спорить?
   
ЦитироватьBell пишет:
История учит тому, что ничему не учит. Тем более таких как вы.
Таких, как вы - тоже.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 18.02.2014 03:04:13
ЦитироватьBell пишет:
Между прочим, чего скромничать? Об этом можно узнать практически из первых рук - у Дмитрия Воронцова и Вадима Лукашевича.
Так давайте узнаем :)
У Губанова действительно это место не очень ясно написано.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2014 20:26:52
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запускам.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
- пачом за килограмм кубосатов?
60 тыс.  $
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.02.2014 11:51:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьНеглупый пишет:
Сегодня легкие и сверхлегкие аппараты запускают попутно, цена такого запускам.б. очень низкой, никакая отдельная РН не сравнится
- пачом за килограмм кубосатов?
60 тыс. $
Для конкуренции с тем же Pegas-XL:
Цитироватьhttp://science.howstuffworks.com/satellite10.htm

in the years following Sputnik and Explorer 1, satellites grew larger and more complicated. Consider TerreStar-1, a commercial satellite designed to provide mobile voice and data communications in North America to smartphone (http://money.howstuffworks.com/personal-finance/personal-income-taxes/10-smartphone-tax-apps.htm)-size handsets. Launched in 2009, TerreStar-1 weighed in at 15,233 pounds (6,910 kilograms). And when it was fully deployed, it unfurled an S-band antenna measuring 60 feet (18 meters) across and massive solar panels giving the final device a wingspan of 106 feet (32 meters) [source: de Selding (http://www.space.com/6920-world-largest-commercial-satellite-launched.html)].
Building such a complex machine requires lots of resources, which is why, historically, only government agencies and corporations with deep pockets have been able to get into the satellite business. Much of the cost is wrapped up in the equipment carried by a satellite -- transponders, computers and cameras (http://electronics.howstuffworks.com/cameras-photography/digital/digital-camera.htm). A typical weather satellite carries a price tag of $290 million; a spy satellite might cost an additional $100 million [source: GlobalCom (http://www.globalcomsatphone.com/hughesnet/satellite/costs.html)]. Then there's the expense of maintaining and repairing satellites. Companies must pay for satellite bandwidth just like cell phone owners must pay to transmit voice and data. Those bandwidth costs could top $1.5 million a year [source: GlobalCom (http://www.globalcomsatphone.com/hughesnet/satellite/costs.html)]!
Another important factor with satellites is the cost of the launch. Launching a single satellite into space can cost anywhere between $10 million and $400 million, depending on the vehicle used. A small launch vehicle such as the Pegasus XL rocket can lift 976 pounds (443 kilograms) into low-Earth orbit for about $13.5 million. That works out to be almost $14,000 per pound. A heavy launch vehicle, on the other hand, costs more to launch but also provides a greater lifting force. For example, the Ariane 5G rocket can lift 39,648 pounds (18,000 kilograms) into low-Earth orbit at a cost of $165 million. That works out to $4,162 per pound, making it more cost-effective on a per-pound basis [source: Futron Corporation (http://www.futron.com/upload/wysiwyg/Resources/Whitepapers/Space_Transportation_Costs_Trends_0902.pdf)]. (Note that all monetary figures are in 2000 U.S. dollars.)
- 30 тыс. $ за кг

Вроде дельта есть для создания маненького, простенького, надёжненького носителя с РД на метане с вытеснительной схемой подачи топлива. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.02.2014 12:36:52
А на метане-то зачем? С керосином проще.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 19.02.2014 13:48:27
Что ж лошадку то на мясо пустили?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.02.2014 14:02:27
ЦитироватьBell пишет:
 А на метане-то зачем? С керосином проще.
               
                  
- тренироваться на "кошках" будем :D
С чего-то начинать надо. Не уверен, но может в будущем она станет частично многоразовой? :oops:
А тогда - только метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.02.2014 15:21:14
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Что ж лошадку то на мясо пустили?
               
                  
-  :?:
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 19.02.2014 18:49:25
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Что ж лошадку то на мясо пустили?
               
                  
:?:  
Вы не в курсе, что Orbital еще в 2012г. прекратил производство ускорителей для Pegasus?

Вы не в курсе, что NASA за выведение IRIS в 2013г. с помощью Pegasus заплатило Orbital 40млн.$, NuSTAR в 2012г. 36млн.$?
Если пересчитать на максимальную ПН Pegasus, то цена выходит 90тыс.$.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.02.2014 18:47:59
А зачем сравнивать эксклюзивные экземпляры с серией? :o
Кстати. последних расценок не знал.
Но мы же не на них должны ориентироваться? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 19.02.2014 20:39:14
ЦитироватьSeerndv пишет:
А зачем сравнивать эксклюзивные экземпляры с серией?
Какой эксклюзив? 42 пуска с 1990г. Это конечно не 440 пусков Космос-3М с 1967г. Вполне себе серийная РКН еще и с воздушным стартом.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.02.2014 21:07:53
- я имел ввиду приведённые вами пуски. Может Orbital в тот момент позарез деньги нужны были. :D
Впрочем, не мешало бы озвучить стоимость других 42-ух пусков и источник данных.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 20.02.2014 00:11:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
Впрочем, не мешало бы озвучить стоимость других 42-ух пусков и источник данных.
Пишите запрос в Orbital, это самый лучший источник.
ЦитироватьSeerndv пишет:
- я имел ввиду приведённые вами пуски. Может Orbital в тот момент позарез деньги нужны были.
У матросов нет вопросов (с)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.02.2014 12:40:55
И чиво они (ЗАО РК "СТАРТ") такие категоричные: ;)
 http://www.rks.name/f/44/Patents.pdf
ЦитироватьНа основании анализа опубликованных данных можно сделать вывод о
том, что, учитывая неизбежность в ближайшем будущем перехода к созданию и
использованию многоразовых ракет-носителей, комплексное решение проблем
их безопасности, надежности и многоразовости наиболее полно может
обеспечить только использование кислородно-метановых жидкостных
ракетных двигателей любой схемы, кроме закрытой с окислительным
газогенератором.
стр. 21
- а если РД быть просто "умеренным"? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 20.02.2014 17:21:18
А зачем в этой схеме метан?
Название: РД на метане
Отправлено: asmi от 21.02.2014 01:48:36
ЦитироватьSeerndv пишет:
И чиво они (ЗАО РК "СТАРТ" ;)  такие категоричные:
Ну логично же. В "закрытых" керосинках использование кислого газа - необходимость, в то время как в метановых можно обойтись сладким газом.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.02.2014 17:50:22
ЦитироватьSalo пишет:
А зачем в этой схеме метан?
Ув. Salo, цитирую хорошо известную статью:

ЦитироватьВ ракетно-космической отрасли исследования двигателей натопливе "кислород - метан" впервые начались в НПО "Энергомаш"в 1981 г. для ракет тяжелого, легкого и среднего классов. Приэтом рассматривались разные типы двигателей как по тяге (от 1кгс до 200 те), так и по различным энергетическим схемам (бездожигания генераторного газа, с дожиганием окислительного иливосстановительного генераторного газа). В настоящее время для каждого варианта проведен полный циклрасчетов и исследований, осуществлено конструированиеагрегатов и двигателя в целом, оценены энергетические имассово-габаритные характеристики. Использование метана (или СПГ) в сравнении с керосиномобеспечивает: более высокие энергетические характеристики ракет (на 20-30% большую массу полезного груза при одинаковой стартовой массеракеты); более высокую экологическую чистоту продуктов сгорания икомпонентов, не образующих при аварийных проливахвзрывоопасных оксиликвитов, которые могут образовываться впаре "кислород - керосин"; отсутствие специальной обработки полостей между контрольнымиспытанием и полетом, что облегчает многократное ихиспользование без переборки; более низкую стоимость (втрое меньше, чем у керосина); близость температурных диапазонов жидкой фазы кислорода иметана, позволяющих использовать новые конструктивные решенияна ракете, что способствует снижению ее конечной массы. К недостаткам метана обычно относят его низкую плотность(плотность топлива "кислород - керосин" на 20 % выше). Но этос избытком компенсируется приростом удельного импульса приодинаковой стартовой массе РН или массе полезного груза. Исследования по определению максимально достижимых давленийв камере сгорания показали, что большее максимальное давлениев камере сгорания (а следовательно, и больший удельный импульспри постоянном диаметре среза сопла) достигается в схемедожигания окислительного генераторного газа. Наименьшийудельный импульс - у двигателя без дожигания генераторногогаза. Оценки сроков и стоимости создания двигателей различныхэнергетических схем показали отсутствие существенных различиймежду ними, поэтому выбор разработчиком РН энергетическойсхемы двигателя определяется решением задачи в координатах"энергетические характеристики - надежность". С целью сокращения затрат на разработку новых двигателей вНПО "Энергомаш" были проведены исследования по модернизацииранее разработанных и модернизируемых ЖРД путем замены топлива"жидкий кислород - керосин" на топливо "жидкий кислород -сжиженный метан". При этом ставилась задача максимальногоиспользования материальной части прототипов, особенно камер. Проработки показали, что перевод ЖРД с керосина на метантребует доработки проходных сечений форсунок камер сгорания(КС) и газогенератора (ГГ), элементов автоматики и системырегулирования, а также замены 20 - 30 % элементов двигателя, вт. ч.: - насоса и бустера горючего; - конструкционных материалов в тракте горючего накриогеностойкие, применяемые на других двигателях; - резиновых уплотнений на металлические. Указанные работы не составляют особых техническихтрудностей. Требуемые конструктивные решения уже используютсяв отечественной практике, а технологическая оснасткасохраняется полностью. От прототипа используются камеры и газогенераторы, турбина(для схемы с дожиганием окислительного генераторного газа),насос окислителя, бустерный насос окислителя, агрегатыавтоматики и трубопроводы по линиям окислителя, рамы, узлыкачания и другое. Для схемы с дожиганием и без дожигания восстановительногогенераторного газа вновь разрабатывается газогенератор итурбина.
В табл. 1 приведены расчетные характеристики кислородно -метановых модернизированных ЖРД, имеющихкислородно-керосиновые прототипы с дожиганием окислительногогенераторного газа: -на основе прототипа РД-191 представлены РД-192, РД-192С сдожиганием окислительного генераторного газа; РД-192.2 сдожиганием восстановительного генераторного газа и РД-192.3без дожигания генераторного газа; -на основе прототипа РД-120К представлен РД-182 сдожиганием окислительного генераторного газа. В табл. 2 приведены расчетные характеристикикислородно-метановых ЖРД РД-190 и РД-185, сформированных сиспользованием двигательного модуля РД-169, не имеющегопрототипа и выполненного по схеме с дожиганием окислительногогенераторного газа.
http://www.voltaire.ru/press.php?article=20260
- таблица толком не лезет. впрочем эту статью вы тоже знаете.
Не могу опротестовать корифеев,  создавших самый мощный двигатель в мире  ;)  , видимо, знают в чём  цимес.
Название: РД на метане
Отправлено: SFN от 20.02.2014 16:13:11
N Характеристики                                 I ступень                       II ступень
                       РД-120К        РД-182        РД-191    РД-192   РД-192.2   РД-192.3 РД-192С
1   Горючее            керосин        метан         керосин   метан    метан      метан   метан
2   Тяга, тс :
    - у Земли          72...78*       74...81*      196       191      181        194
    - в пустоте        81...89*       83...92*      212       207,8    198        213      217
3   Удельный импульс, с:
    - у Земли          295...298*     311...316*    311       327,8    325        311
    - в пустоте        334...336*     351...353*    337       356      354        341      371,5
4   Давление в камере,
    кгс/см^2           166...175*     166...175*    262       250      200        250      250
5   Соотношение
    компонентов        2,6            3,4           2,6       3,5      3,5        3,0      3,5
6   Продолжительность
    одного использования, с                         >=    200
7   Кратность использования                         >=    10
8   Габариты, м:
    высота             2,8            2,8           4,05      3,62     3,62       3,62     4,82
    диаметр            1,5            1,5           2,0       1,45     1,45       1,45     2,4
9   Управление
    вектором тяги      Качание в двух       Качание  в двух           Качание в двух
                       плоскостях +6 град.  плоскостях +8 град.       плоскостях +8 град.
10  Время отработки
    от начала финансирования          3 года                  4 года              4 года
11  Прототип           РД-120         РД-120К       РД-170,   РД-191              РД-191
                                                    РД-180
   РД-120К, РД-182, РД-191, РД-192- выполнены с дожиганием
окислительного генераторного газа;
   РД-192.2 - выполнен с дожиганием восстановительного
генераторного газа;
   РД-192.3 - выполнен без дожигания генераторного газа;
   * - диапазон получен в связи с возможностью изменения
критического сечения сопла и давления в камере.
   Таблица 2.
   Характеристики ЖРД на топливе "жидкий кислород - сжиженный
метан" для ракеты-носителя комплекса "Рикша-1".
   N   Характеристики          I ступень           II ступень    Апогейная ДУ.
                           РД-169     РД-190       РД-185      РД-183      РД-184.
                                      (6 РД-169).
   1   Тяга, тс:
   - у Земли               15         90.
   - в пустоте             17         102          18          1           0,0015.
   2   Удельный импульс, с;
   - у Земли               309        309.
   - в пустоте             351        351          378         360         322.
   3   Давление в камере,
       кгс/см^2            150        150          150         75          2.
   4   Соотношение
       расходов            3,4        3,4          3,4         3,4         2,5.
       компонентов.
   5   Продолжительность.
       одного использования,
                с              >=220               >=350       >=2010      >=2010.
   6   Количество включений
       в полете            1          1            >=2         >=10        1.
   7   Кратность использования >=10
   8   Габариты, м :
   - высота                1,7        1,7          3,3         1,15        0,240.
   - диаметр               0,5        2,4          1,5         0,31        0,065.
   9   Управление          Качание    Качание      Качание     Качание     Качание.
       вектором            в двух     в двух       в двух      в двух      в двух.
       тяги                плоскостях плоскостях   плоскостях  плоскостях  плоскостях.
                           +/- 8град. каждой       +/-4град.   +/-10град.  +/-30град..
                                      камеры
                                      +/-8град.
   10  Время отработки от начала               4 года.
       финансирования.
   11  Состояние на 1998 год                 Эскизный проект.
//* Источник информации : Авиапанорама,30.07.98
//* Рег.Ном.- 1080700003.27-------------------------------------------

Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.02.2014 19:43:32
Цитироватьasmi пишет:
Ну логично же. В "закрытых" керосинках использование кислого газа - необходимость, в то время как в метановых можно обойтись сладким газом.
- да я вообще за вытеснительную, тем более они сами косвенно кивают на неё с анализируемыми патентами. :D
Название: РД на метане
Отправлено: asmi от 22.02.2014 01:42:28
ЦитироватьSeerndv пишет:
- да я вообще за вытеснительную, тем более они сами косвенно кивают на неё с анализируемыми патентами.
Ну это ж каменный век!
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 21.02.2014 18:29:04
ПМСМ стоимость стартового сооружения для вытесниловки  при пн в 20 т и более, и прочие факторы съедят кажущуюся дешевизну. Все кто начинал с вытесниловки в итоге на нормальные ТНА перескочили.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.02.2014 23:15:31
Цитироватьоктоген пишет:
ПМСМ стоимость стартового сооружения для вытесниловки при пн в 20 т и более, и прочие факторы съедят кажущуюся дешевизну. Все кто начинал с вытесниловки в итоге на нормальные ТНА перескочили.
- я не предлагаю более. Я предлагаю сверхлёгкий класс , никак не 20 т. Все технологии имеются и опробованы.
Махнуть хвостом, тэк сазать,   и кислому и сладкому  с их проблемами  :D  , при пн до 1т.
Название: РД на метане
Отправлено: asmi от 25.02.2014 01:46:49
ЦитироватьSeerndv пишет:
- я не предлагаю более. Я предлагаю сверхлёгкий класс , никак не 20 т. Все технологии имеются и опробованы.
Махнуть хвостом, тэк сазать, и кислому и сладкому с их проблемами , при пн до 1т.
А в чём смысл? Если делать "закрытые" (пусть и лёгкого класса) - наработки можно будет потом использовать в "больших" движках, а открытые - на выброс, ибо для чего-то более тяжёлого они не годятся.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 24.02.2014 23:47:05
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ПМСМ стоимость стартового сооружения для вытесниловки при пн в 20 т и более, и прочие факторы съедят кажущуюся дешевизну. Все кто начинал с вытесниловки в итоге на нормальные ТНА перескочили.
- я не предлагаю более. Я предлагаю сверхлёгкий класс , никак не 20 т. Все технологии имеются и опробованы.
Махнуть хвостом, тэк сазать, и кислому и сладкому с их проблемами , при пн до 1т.
Гм... В диапазоне ПН до 7 т вообще любой новый движок и носитель  не выгоден финансово. Хватает с головой Рд-107. И еще существуют такие возможности, как пуск "прицепом" к более тяжелой нагрузке на более тяжелом носителе.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.02.2014 10:41:22
Цитироватьоктоген пишет:
Гм... В диапазоне ПН до 7 т вообще любой новый движок и носительне выгоден финансово. Хватает с головой Рд-107.
- вы какой-то противоречивый ;)
РД-107 - не так уж дёшев ( см. стоимость Союз-СТ-а). Время - деньги, , и ещё вытеснительная на метане позволит сделать многоразовой первую ступень и несравненно более дешёвым межполётное обслуживание.
Можно, скажем, оперативно запускать микробуксиры для свода крупного орбитального мусора.
Всё хорошо в своём классе - я не предлагаю пускать ПТК :D
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 25.02.2014 11:56:45
ЦитироватьSeerndv пишет:
РД-107 - не так уж дёшев ( см. стоимость Союз-СТ-а)
Вы бы читали форум, что ли. Все цифры есть.
РД-107/108 стоит около 400тыс.$, а Союз-СТБ 85млн.$.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.02.2014 11:13:39
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вы бы читали форум, что ли. Все цифры есть.
РД-107/108 стоит около 400тыс.$, а Союз-СТБ 85млн.$.
- а что, РД-107 уже продавали отдельно от Союз-ов или не для Союз-ов?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.02.2014 11:57:07
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
РД-107 - не так уж дёшев ( см. стоимость Союз-СТ-а)
Вы бы читали форум, что ли. Все цифры есть.
РД-107/108 стоит около 400тыс.$, а Союз-СТБ 85млн.$.
Стоимость СТБ - с Фрегатом.
А по поводу цены крайней модификации 107А/108А я бы не был так уверен в дешевизне...
"Семерка" нынче стоит более 1 млрд. рублей по госзаказу, всего в 1,5 раза дешевле Протона. Этот миллиард неспроста взялся...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.02.2014 11:59:17
Цитироватьasmi пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- я не предлагаю более. Я предлагаю сверхлёгкий класс , никак не 20 т. Все технологии имеются и опробованы.
Махнуть хвостом, тэк сазать, и кислому и сладкому с их проблемами , при пн до 1т.
А в чём смысл? Если делать "закрытые" (пусть и лёгкого класса) - наработки можно будет потом использовать в "больших" движках, а открытые - на выброс, ибо для чего-то более тяжёлого они не годятся.
Кстати, да, верно подмечено. Очень неудачный вариант для "тренировки".
Бесперспективный.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.02.2014 12:01:34
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А зачем в этой схеме метан?
Ув. Salo, цитирую хорошо известную статью:

ЦитироватьХарактеристики ЖРД на топливе "жидкий кислород - сжиженный метан" для ракеты-носителя комплекса "Рикша-1".
Это всё отголоски мелкоспутникового бреда, из которого выросла в том числе Ангара. Забудьте как страшный сон.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.02.2014 12:32:51
ЦитироватьBell пишет:
"Семерка" нынче стоит более 1 млрд. рублей по госзаказу, всего в 1,5 раза дешевле Протона. Этот миллиард неспроста взялся...
- я знаю только одно - ОАО" Кузнецов" на безубыточный режим не вышел :(
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьasmi пишет:
А в чём смысл? Если делать "закрытые" (пусть и лёгкого класса) - наработки можно будет потом использовать в "больших" движках, а открытые - на выброс, ибо для чего-то более тяжёлого они не годятся.
Кстати, да, верно подмечено. Очень неудачный вариант для "тренировки".
Бесперспективный.
- и опять за 300 в КС и "бабах" каждый 10-ый раз  :o  ?
И эта музыка будет длиться вечно...если я заменю батарейки Энергомашу не подрезать хотелки!
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 25.02.2014 18:09:27
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
РД-107 - не так уж дёшев ( см. стоимость Союз-СТ-а)
Вы бы читали форум, что ли. Все цифры есть.
РД-107/108 стоит около 400тыс.$, а Союз-СТБ 85млн.$.
Стоимость СТБ - с Фрегатом.
Даже без Фрегата стоимость двигателей не настолько велика, чтобы равнять её со стоимостью всей ракеты.
ЦитироватьА по поводу цены крайней модификации 107А/108А я бы не был так уверен в дешевизне...
Да, надо бы покопаться, например, в госзакупках.
Даже если их стоимость выросла, то все равно будет меньше стоимости нового двигателя, который надо разработать, построить и оснастить завод для его производства, а перспектив, кроме как использования в "нанолаунчерах" у него нет, значит серийность будет очень низкой, а цена высокой. Разве что приткнуть его куда в сверхтяж, но он тоже не чаще "нанолаунчера" летать будет.

PS Речь о двигателе с тягой около 80т.
Название: РД на метане
Отправлено: asmi от 26.02.2014 02:04:05
ЦитироватьSeerndv пишет:
- и опять за 300 в КС и "бабах" каждый 10-ый раз ?
И эта музыка будет длиться вечно ...если я заменю батарейки Энергомашу не подрезать хотелки!
РД-170 взрываются не из-за давления, а из-за кислого газа + некачественной предполётной подготовки ракеты (читая "историю болезни" Зенита, создаётся ощущение, что некоторым работникам предстарта даже двигатель от мопеда нельзя доверить, не то что ракетные двигатели). РД-180, который имеет ещё более высокое давление в КС, тем не менее ни разу не взорвался. Метан же позволяет использовать сладкий газ, что кардинально решает проблему - горение не может происходить в отсутсвии окислителя.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 25.02.2014 19:31:00
Кстати, современные методы, типа металлических принтеров, ПМСМ могут удешевить РД-107 вообще до 100 килобаксов за движок. Вот в новый метод производства этого надежного и отработанного движка стоит вложиться. Рд-107 закрывает потребности носителей вплоть до 10 т ПН. Как раз в том сегменте, где куча всяких демпингующих  космических нуворишей.



А метановый движок до 500 т тяги на горшок-это бесцельно потраченные деньги.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 26.02.2014 11:20:27
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, современные методы, типа металлических принтеров, ПМСМ могут удешевить РД-107 вообще до 100 килобаксов за движок. Вот в новый метод производства этого надежного и отработанного движка стоит вложиться. Рд-107 закрывает потребности носителей вплоть до 10 т ПН. Как раз в том сегменте, где куча всяких демпингующих космических нуворишей.
Практика показала, что эти нувориши новые технологические процессы внедряют быстрее и эффективнее, чем производители РД-107. И РД-107 никогда не сделать многоразовым, а частично многоразовый носитель до десяти тонн ПН уже на подходе. Так что у "нуворишей" возможностей для "демпинга" еще очень и очень много.
     
Цитироватьоктоген пишет:
А метановый движок до 500 т тяги на горшок-это бесцельно потраченные деньги.
500 тонн да пять штук для возможности горячего резерва, с возможностью форсировать на 25% дают стартовую массу порядка двух тысяч тонн. С достаточно хорошей для многоразовых систем мюПН 2-2,5% это 40-50 тонн на орбите. Для часто летающей коммерческой ракеты это слишком много.
   
Помнится, был проект штатовской заправки с метановым топливом. Хранить долгое время удобно - нет экстремальной криогеники, плюс нет неприятностей от водорода. Там 500 т. не применишь.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 26.02.2014 11:24:10
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Разве что приткнуть его куда в сверхтяж, но он тоже не чаще "нанолаунчера" летать будет.
   
То-то америкосы собирают информацию по двум размерностям  "нанолаунчеров".
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.02.2014 15:27:14
ЦитироватьValerij пишет:
То-то америкосы собирают информацию по двум размерностям"нанолаунчеров
- а что,  есть свежие шевеления?  8)  
 Тогда ссылка нужна.  ;)

А то статьи эпохи прикидок х..на к носу по "Ангаре", типа,
 http://www.sciential.ru/technology/kosmos/084.html
http://kosmos.claw.ru/shared/084.html
- давно известны.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 27.02.2014 17:17:42
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
То-то америкосы собирают информацию по двум размерностям"нанолаунчеров
- а что, есть свежие шевеления?
 Тогда ссылка нужна.

А то статьи эпохи прикидок х..на к носу по "Ангаре", типа,
 http://www.sciential.ru/technology/kosmos/084.html
 http://kosmos.claw.ru/shared/084.html
- давно известны.
   
Честно говоря, вы правы. Но тогда у меня либо времени не было, либо я писал с планшета, там ссылки искать неудобно. Восполним пробел:
   
Первому посвящена целая тема "XS-1 - DARPA Experimental Spaceplane" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13935/  Речь идет о частично многоразовым аппарате со стоимостью запуска не более пяти миллионов долларов при не менее, чем десяти запусков в год, способный совершить десять запусков за десять дней, и его ПН должна быть 1360 – 2268 кг (3000 – 5000 фунтов).
   
По второму немного позже, сейчас ссылку не нашел. Система "воздушного старта" где носитель истребитель, там ПН меньше. ЕМНИЛ, это было и на форуме.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 27.02.2014 18:03:28
Кстати, я забыл третью систему для запуска малых спутников - http://www.generationorbit.com/ где тоже используется воздушный старт, но с несколько переделанного Гольфстрима.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 27.02.2014 19:19:06
Этот тред нанолаучерам здесь явно офтопик, но не могу не выложить еще пару ссылок.
   
Во первых, это еще один пусковой сервис:
   
ЦитироватьORS, University of Hawaii Team Up on New Small Satellite Launcher
Posted by Doug Messier on January 26, 2013, at 6:11 am in News
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92464.jpg)
   
 The rail-launched Spaceborne Payload Assist Rocket Kauai (SPARK, a.k.a., Super Strypi) will be capable of launching small satellites and CubeSats into low Earth and sun synchronous orbits at a low cost. The objective is to place 250 kg. (551 lb.) payloads into a 400-km (249 mile) sun-synchronous orbit from Kauai.
   
http://www.parabolicarc.com/2013/01/26/ors-university-of-hawaii-team-up-on-new-small-satellite-launcher/
   
Во вторых, это маркетинговое исследование по малым спутникам:
   
ЦитироватьSpaceWorks Review Shows Sharp Growth Expected in Nano- and Microsat Market
 
   
SpaceWorks Enterprise has released an update to its nano- and micro-satellite market analysis study that indicates that between 121 to 188 spacecraft weighing 1-50 kg will need to be launched in 2020.  This is a significant increase from the 33 satellites launched last year.

"The Nano/Microsatellite Market Assessment by SpaceWorks shows that nano/microsatellite launches have grown by an average of 8.6% per year since 2000, with an expected 16.8% growth per year over the next 7 years (2013-2020)," according to a SpaceWorks press release.
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92465.jpg)
       
http://www.parabolicarc.com/2013/02/20/spaceworks-review-shows-sharp-growth-expected-in-nano-and-microsat-market/
   
Желающие могут пройти по ссылкам и посмотреть статьи полностью.
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 27.02.2014 21:03:01
ЦитироватьValerij пишет:
, это еще один пусковой сервис:
Для этой ракетки есть отдельная тема! :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 28.02.2014 01:38:57
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
, это еще один пусковой сервис:
Для этой ракетки есть отдельная тема!
В данном случае мы не обсуждаем конкретно эту ракетку, речь зашла о том, растет или падает рынок запуска легких спутников.
   
И, да, по моему мнению можно создать метановый демонстратор для запуска легких спутников. Я не очень верю. что этим займется кто-то у нас, но сама возможность этого есть. И одновременно, с другой стороны, такой демонстратор может продемонстрировать экономическую эффективность многоразовых метановых систем. Сначала частично многоразовых, а потом, возможно, и полностью многоразовых, с возвращением второй ступени к месту старта через виток. Небольшое мюПН таких систем при малой ПН проблемой не является.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.03.2014 12:36:29
ЦитироватьValerij пишет:
И, да, по моему мнению можно создать метановый демонстратор для запуска легких спутников. Я не очень верю. что этим займется кто-то у нас, но сама возможность этого есть.
Предложите американским частникам.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 02.03.2014 15:16:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И, да, по моему мнению можно создать метановый демонстратор для запуска легких спутников. Я не очень верю. что этим займется кто-то у нас, но сама возможность этого есть.
Предложите американским частникам.
Так НАСА и ДАРПА  уже предложили.
Мне интересней было бы, если бы этим попробовали заняться наши. ИМХО, начать могут даже студенты.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2014 14:23:57
ЦитироватьValerij пишет:

Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Мне интересней было бы, если бы этим попробовали заняться наши. ИМХО, начать могут даже студенты.
А зачем? Что даст такой демонстратор7
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.03.2014 15:26:52
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И, да, по моему мнению можно создать метановый демонстратор для запуска легких спутников. Я не очень верю. что этим займется кто-то у нас, но сама возможность этого есть.
Предложите американским частникам.
Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Ну и как частники?
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 02.03.2014 15:51:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Ну и как частники?
Старый Ламер, зачем с таким вопросом вы обращаетесь ко мне? У НАСА и ДАРПА еще срок подачи заявок не кончился, вам нужно срочно превращаться в агента 007 и внедряться в обе эти конторы.
 
Впрочем, потому он и Старый Ламер.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.03.2014 20:39:25
Да-с ... мегаломания глубоко проникла не только в умы "Энергомаша"  :cry:
Особенно огорчило заявление "не менее 500 т на горшок"
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 07:26:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Мне интересней было бы, если бы этим попробовали заняться наши. ИМХО, начать могут даже студенты.
А зачем? Что даст такой демонстратор7
   
Студентам - практический опыт в конструировании новых двигателей, потом ракет и так далее.
На первом этапе достаточно относительно небольших ресурсов, для того, что бы разработать двигатель для такого демонстратора. Имея двигатель  в первых итерациях, и продолжая работать над ним, можно перейти к практике на следующем этапе, и, в конечном счете, дойти до ракеты, примерно аналогичной упомянутой в сообщении выше http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1212301/#message1212301
   
Правда, мое ИМХО, ракета должна быть крылатой, обеспечивающей возвращение первой ступени и ее мягкую посадку.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2014 06:35:14
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Мне интересней было бы, если бы этим попробовали заняться наши. ИМХО, начать могут даже студенты.
А зачем? Что даст такой демонстратор7
  
Студентам - практический опыт в конструировании новых двигателей, потом ракет и так далее.
На первом этапе достаточно относительно небольших ресурсов, для того, что бы разработать двигатель для такого демонстратора. Имея двигатель  в первых итерациях, и продолжая работать над ним, можно перейти к практике на следующем этапе, и, в конечном счете, дойти до ракеты, примерно аналогичной упомянутой в сообщении выше  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1212301/#message1212301
  
Правда, мое ИМХО, ракета должна быть крылатой, обеспечивающей возвращение первой ступени и ее мягкую посадку.
Проблема в том, что на "полноценных" ракетах предполагается использовать метановые ЖРД с ТНА (схема с восстановительным ГГ или газ-газ). Для демонстратора-нанолончера вероятно оптимальным будет ЖРД с вытеснительной подачей. С точки зрения опыта он абсолютно (или чуть менее, чем абсолютно) бесполезен.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 07:48:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Проблема в том, что на "полноценных" ракетах предполагается использовать метановые ЖРД с ТНА (схема с восстановительным ГГ или газ-газ). Для демонстратора-нанолончера вероятно оптимальным будет ЖРД с вытеснительной подачей. С точки зрения опыта он абсолютно (или чуть менее, чем абсолютно) бесполезен.
   
Если ограничиться только двигателем - то во многом соглашусь.
Но, если мы делаем полноценную ракету, тем более с возвращаемой многоразовой первой ступенью, то мы получаем опыт не только на двигателе. Это и будущие конструкторы летательных аппаратов, и создатели авионики, и даже экономисты для отрасли, если мы начнем более или менее эксплуатировать этот демонстратор в реальных пусках.
   
З.Ы.
Мне нравится то, что прочный корпус вытеснительной первой ступени не потребует усиления для установки крыльев ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.03.2014 10:46:49
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так НАСА и ДАРПА уже предложили.
Ну и как частники?
Старый Ламер, зачем с таким вопросом вы обращаетесь ко мне?
Затем чтоб до вас дошло что мировое ракетостроение не шибко то считает метан перспективным горючим. И предлагая нам плэкспериментировать с ним вы толкете нас в очередную аферу. Вот зачем я обращаюсь к вам с этим вопросом. Я собственно не надеялся что вы поймёте, интересно было полсмотреть что вы ответите. Как и следовало ожидать ответили вопросом на вопрос. 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 09:59:45
Valerij вы напугали Старого! :D
Оказывается, вы способны своим решением толкнуть, как минимум, российское ракетостроение куда захотите 8)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для демонстратора-нанолончера вероятно оптимальным будет ЖРД с вытеснительной подачей. С точки зрения опыта он абсолютно (или чуть менее, чем абсолютно) бесполезен.
- да ну? А по какой схеме собирались демонстраторы Воронежа и Энергомаша ( те которые тысячи секунд отработали)?
Название: РД на метане
Отправлено: Новый от 03.03.2014 11:02:12
Ппц... после тяжелой масленничной недели прочитал название темы как "РД на сметане"
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 11:39:28
ЦитироватьSeerndv пишет:
Valerij вы напугали Старого!
А то!
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 11:10:33
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем? Что даст такой демонстратор7
- реально многоразовый, надёжный, простой. технологичный, недорогой, нанолончер.
Зачем на "Логан" ставить два турбонаддува :o  :?:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.03.2014 11:15:11
ЦитироватьSeerndv пишет:
Valerij вы напугали Старого!
Оказывается, вы способны своим решением толкнуть, как минимум, российское ракетостроение куда захотите
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для демонстратора-нанолончера вероятно оптимальным будет ЖРД с вытеснительной подачей. С точки зрения опыта он абсолютно (или чуть менее, чем абсолютно) бесполезен.
- да ну? А по какой схеме собирались демонстраторы Воронежа и Энергомаша ( те которые тысячи секунд отработали)?
Вытеснительной схемой там и близко не пахло :D
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 12:32:41
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А зачем? Что даст такой демонстратор7
- реально многоразовый, надёжный, простой. технологичный, недорогой, нанолончер.
Зачем на "Логан" ставить два турбонаддува
   
Пррежде всего он может дать новое поколение инженеров.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.03.2014 12:53:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для демонстратора-нанолончера вероятно оптимальным будет ЖРД с вытеснительной подачей. С точки зрения опыта он абсолютно (или чуть менее, чем абсолютно) бесполезен.
- да ну? А по какой схеме собирались демонстраторы Воронежа и Энергомаша ( те которые тысячи секунд отработали)?
Вытеснительной схемой там и близко не пахло  
И тысячами секунд тоже.;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.03.2014 12:53:45
ЦитироватьValerij пишет:
Пррежде всего он может дать новое поколение инженеров.
Не может. На несостоятельных прожектах инженеры не вырастают. 
 Да даже теоретически что может дать инженерии метан после водорода? Это не прогресс, это деградация. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.03.2014 12:56:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
Valerij вы напугали Старого!
Оказывается, вы способны своим решением толкнуть, как минимум, российское ракетостроение куда захотите
Велик и могуч русский язык! Совершённая и несовершённая форма глагола - такая разная. :) 
 "Толкать" и "толкнуть" - не одно и то же. 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 03.03.2014 13:54:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Пррежде всего он может дать новое поколение инженеров.
Не может. На несостоятельных прожектах инженеры не вырастают.
 Да даже теоретически что может дать инженерии метан после водорода? Это не прогресс, это деградация.
Зато переучивание инженеров многое может дать "эффективным" менеджерам, для них ведь главное получить доход с оборота.
Название: РД на метане
Отправлено: Aleksandras от 03.03.2014 14:29:34
Что делать? - толкать
Что сделать? - толкнуть
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 13:40:19
ЦитироватьSalo пишет:
 
ЦитироватьВытеснительной схемой там и близко не пахло
 
И тысячами секунд тоже.;)
И тысячами секунд тоже.
-а тут вы правы, это у меня после статьи о рулевых  двигателях и  разгонных блоков перемкнуло.
Хотя остаюсь при своём мнении - нанолончрам сложности сТНА и ГГ нах не нужны - пусть ими любители супертяжей маются :D
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 14:47:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Пррежде всего он может дать новое поколение инженеров.
Не может. На несостоятельных прожектах инженеры не вырастают.
 Да даже теоретически что может дать инженерии метан после водорода? Это не прогресс, это деградация.
   
Технологическую простоту и экономическую эффективность, надежность при относительно простой конструкции, и возможность обойтись быстрым и недорогим межполетным обслуживанием.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 14:50:05
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Пррежде всего он может дать новое поколение инженеров.
Не может. На несостоятельных прожектах инженеры не вырастают.
 Да даже теоретически что может дать инженерии метан после водорода? Это не прогресс, это деградация.
Зато переучивание инженеров многое может дать "эффективным" менеджерам, для них ведь главное получить доход с оборота.
   
Впервые слышу, что практика на самостоятельном проекте может нанести вред инженеру. Даже если проект несостоятельный, опыт будет вполне реальным.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 13:50:44
Хотя, по поводу не вытеснительная и не 1000 сек 50/50:
Цитироватьhttp://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/
1995г
   Проведены огневые испытания экспериментального ЖРД на кислороде -  метане  с  вытеснительной 
Так шо, тов. Salo и г-н Дмитрий В. , таки жду мои 50 процентофф  :D  
- и мне очень интересно. какой был САМЫЙ первый у Воронежа на метане   ;)

надо тово, быть устойчивым к авторитетным мнениям :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 14:56:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 
ЦитироватьВытеснительной схемой там и близко не пахло
 
И тысячами секунд тоже.
И тысячами секунд тоже.
-а тут вы правы, это у меня после статьи о рулевых двигателях и разгонных блоков перемкнуло.
Хотя остаюсь при своём мнении - нанолончрам сложности сТНА и ГГ нах не нужны - пусть ими любители супертяжей маются
   
Я не выступаю изначально против ТНА,но я боюсь, что создание достаточно современного двигателя с ТНА, бустерными насосами и прочим, с экономической точки зрения убьет проект. Он просто станет не по карману студенческому/молодежному коллективу. Даи на первой ступени, ИМХО, можно и обойтись.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 15:28:07
А если взять как вариант безгазогенераторный ( полувытеснительный  :D ) типа РД-0146?
Хотя, имхо, лучше б и без ТНА для многоразовости нанолончера..
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 17:04:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
А если взять как вариант безгазогенераторный ( полувытеснительный ) типа РД-0146?
Хотя, имхо, лучше б и без ТНА для многоразовости нанолончера..
   
Я дилетант, и в конкретных двигателях не разбираюсь. Это дело для будущих конструкторов. Но, мое ИМХО, газогенератор и не слишком напряженный ТНА многоразовости не помеха. Проблема более вероятна при попытке изготовления этого ТНА. Использовать при этом вытеснительный двигатель, и обойтись без ТНА и необходимости усиления корпуса ракеты при установке крыльев, или использовать ТНА и дополнительно усиливать корпус - это конструкторское решение, причем решение очень непростое.
   
Одно из возможных решений - использовать разные двигатели на первой и второй ступенях. Точнее, на первом этапе использовать вытеснительные двигатель одного типа, скажем пять штук на первой ступени и один,  с высотным соплом, на второй ступени. А на следующих этапах разработать новую вторую ступень с ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.03.2014 19:53:37
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да-с ... мегаломания глубоко проникла не только в умы "Энергомаша"
Особенно огорчило заявление "не менее 500 т на горшок"
200 т на горшок-это пройденное прошлое. Оно ограничено разбросом свойств керосина и проблемами со смесеобразованием при этом. Метан на порядок проще хорошо смешать с кислородом. Один надежный двигатель на ступень-мне такая идеология кажется более экономной и правильной.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 03.03.2014 22:33:04
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да-с ... мегаломания глубоко проникла не только в умы "Энергомаша"
Особенно огорчило заявление "не менее 500 т на горшок"
200 т на горшок-это пройденное прошлое. Оно ограничено разбросом свойств керосина и проблемами со смесеобразованием при этом. Метан на порядок проще хорошо смешать с кислородом. Один надежный двигатель на ступень-мне такая идеология кажется более экономной и правильной.
   
Во первых, для легких спутников, которые уже сейчас запускаются десятками, а по прогнозам, в конце десятилетия, будут запускаться сотнями в год, тоже нужны носители. Не все спутники нужно запускать с МКС. Кроме того, как студенческий проект тяжелую ракету не построишь, а нанолаунчер - возможно.
   
Во вторых, про тяжелый носитель. На метан есть прямой смысл переходить в частично или полностью многоразовых системах. Значит нужна надежная двигательная установка, способная выполнить задачу с одним отключившимся из-за неисправности двигателем. Если на ступени единственный двигатель, то его отключение похоронит ракету. ИМХО, на первой ступени должно быть пять двигателей, которые можно форсировать на 25%.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.03.2014 23:30:09
ЦитироватьSeerndv пишет:
А если взять как вариант безгазогенераторный ( полувытеснительный ) типа РД-0146?
Хотя, имхо, лучше б и без ТНА для многоразовости нанолончера..
В чём заключается полувытеснительность безгенераторного РД0146?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 22:57:53
Смайлик в цитате удалён с определёнными целями?  :o  

Их роднит отсутствие кислого и сладкого  ;) . Хотя мне лично, несомненному дилетанту, непонятно, как они избавляются от пульсаций в тракте горючего и окислителя.
Я судил по http://www.freepatent.ru/patents/2358142
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92689.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 04.03.2014 00:10:03
ЦитироватьSeerndv пишет:
Смайлик в цитате удалён с определёнными целями?
Нет, они режутся движком автоматически.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.03.2014 23:13:11
ЦитироватьG.K. пишет:
Нет, они режутся движком автоматически.
- тогда понятно.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.03.2014 23:37:31
ЦитироватьValerij пишет:
 
 
Во первых, для легких спутников, которые уже сейчас запускаются десятками, а по прогнозам, в конце десятилетия, будут запускаться сотнями в год, тоже нужны носители. Не все спутники нужно запускать с МКС. Кроме того, как студенческий проект тяжелую ракету не построишь, а нанолаунчер - возможно.
 
Во вторых, про тяжелый носитель. На метан есть прямой смысл переходить в частично или полностью многоразовых системах. Значит нужна надежная двигательная установка, способная выполнить задачу с одним отключившимся из-за неисправности двигателем. Если на ступени единственный двигатель, то его отключение похоронит ракету. ИМХО, на первой ступени должно быть пять двигателей, которые можно форсировать на 25%.
В каждом абзаце жуть бредовая.


 Нанодролончеры- это чистый убыток. Дешевле попутным союзом. Или МБР  лишнюю произвести и приделать к ней РБ.
 
 
Многоразовые системы даже на метане блажь... МРКС ведь тихо подыхает.... Когда люди реально сталкиваются с проблемами обеспечения многоразовости, то фраза "а теперь с этим всем попробуем взлететь" приобретает сакральный смысл.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 04.03.2014 02:00:27
Цитироватьоктоген пишет:
Нано дро лончеры- это чистый убыток. Дешевле попутным союзом. Или МБРлишнюю произвести и приделать к ней РБ.
   
Может быть, и дешевле, хотя сомневаюсь. МБР не по стоимости оптимизируют. Вот Штаты уже несколько типов и ваяют. Кроме того, вы не учли второго продукта - инженеров, имеющих опыт....
   
Цитироватьоктоген пишет:
Многоразовые системы даже на метане блажь... МРКС ведь тихо подыхает.... Когда люди реально сталкиваются с проблемами обеспечения многоразовости, то фраза "а теперь с этим всем попробуем взлететь" приобретает сакральный смысл.
   
Тем не менее "Кузнечик" "прыгает".....
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.03.2014 10:46:28
Цитироватьоктоген пишет:
Многоразовые системы даже на метане блажь... МРКС ведь тихо подыхает.... Когда люди реально сталкиваются с проблемами обеспечения многоразовости, то фраза "а теперь с этим всем попробуем взлететь" приобретает сакральный смысл.
- если не громоздить всякую х...ню, то спасать первые ступени с помощью одноразовых парашютных и надувных систем вполне возможно, и двигатели использовать попроще, насколько возможно , и если  "Энергомаш"  со своими РД-170 постоит в сторонке, будут вполне многоразовые нанолончеры. :)
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов :evil: .
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 12:53:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .
Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.03.2014 12:03:45
ЦитироватьИскандер пишет:
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
- абсолютно не согласен. :|
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 04.03.2014 16:57:21
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .
Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.
Скорее опыт приделать крылья к F-1e, еще во время работы по одноименному проекту DARPA, был столь "удачен" ;)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 04.03.2014 18:04:08
Господа, почитайте какой геморрой простой перелив, ссылку на старую тему давали недавно. А ведь перелив всего лишь фланцы, клапаны и упрочнение баков под наддув. А многоразовость ступени в любом виде так просадит нагрузку и надежность, что перелив покажется фигней.

А гнаться за моськом в этом-это как вестись на сланцевый газ.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 04.03.2014 15:13:45
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
- абсолютно не согласен.
почему не согласны?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 19:33:47
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.
Скорее опыт приделать крылья к F-1e, еще во время работы по одноименному проекту DARPA, был столь "удачен"
А разве F1е кроме бумаги вообще в каком-то виде существовал? И про крылья я ничего не слышал... Где искать?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 19:46:50
Цитироватьоктоген пишет:
Господа, почитайте какой геморрой простой перелив, ссылку на старую тему давали недавно. А ведь перелив всего лишь фланцы, клапаны и упрочнение баков под наддув. А многоразовость ступени в любом виде так просадит нагрузку и надежность, что перелив покажется фигней.

А гнаться за моськом в этом-это как вестись на сланцевый газ.
Тем не менее сланцевый газ избавил США от газовой зависимости. Грят и в Европу вот-вот будут поставлять в сжиженом виде.

Практически любой дополнительный функционал снижает надежность - это не значит что нужно ездить на телегах. Маск считает что сможет найти баланс между повышенной сложностью ступени (снижением надежности), уменьшением ПН, появления расходов на восстановление при большом ресурсе ступени (кратности использования). Пусть пробует )))
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 19:50:45
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
- абсолютно не согласен.
Почему собственно?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.03.2014 20:18:05
Представьте себе летящую  на  высоте 70 км первую ступень Сатурна-5, диаметром 10м и длиной 42м, со скоростью 2.3 км/с 130 тонную дуру. :o

- и вы хотите её посадить?! :(
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 04.03.2014 22:11:01
ЦитироватьИскандер пишет:
А разве F1е кроме бумаги вообще в каком-то виде существовал? И про крылья я ничего не слышал... Где искать?
Искать на сайте DARPA материалы по программам FALCON и ALASA. Первая это про маневрирующую гиперзвуковую боеголовку, а вторая как раз по "нанолаунчерам" в воздушном старте.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.03.2014 23:06:46
ЦитироватьSeerndv пишет:
Хотя, по поводу не вытеснительная и не 1000 сек 50/50:
Цитироватьhttp://www.npoenergomash.ru/about/pamdati/
1995г Проведены огневые испытания экспериментального ЖРД на кислороде - метане с вытеснительной
Так шо, тов. Salo и г-н Дмитрий В. , таки жду мои 50 процентофф
- и мне очень интересно. какой был САМЫЙ первый у Воронежа на метане

надо тово, быть устойчивым к авторитетным мнениям
Что там сказано о длительности испытаний?

ЗЫ: Первым в Воронеже был РД0110.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.03.2014 23:19:39
ЦитироватьSeerndv пишет:

Их роднит отсутствие кислого и сладкого . Хотя мне лично, несомненному дилетанту, непонятно, как они избавляются от пульсаций в тракте горючего и окислителя.
Я судил по http://www.freepatent.ru/patents/2358142
Наличие, или отсутствие, кислого и сладкого ГГ к типу подачи не имеют отношения.
Двигатели бывают либо с насосной подачей, либо с вытеснительной.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 23:44:13
ЦитироватьSeerndv пишет:
Представьте себе летящую на высоте 70 км первую ступень Сатурна-5, диаметром 10м и длиной 42м, со скоростью 2.3 км/с 130 тонную дуру.

- и вы хотите её посадить?!
Я-аа?  :o   Маск! С точки зрения физики - какая разница какого она размера?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.03.2014 23:44:51
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
А разве F1е кроме бумаги вообще в каком-то виде существовал? И про крылья я ничего не слышал... Где искать?
Искать на сайте DARPA материалы по программам FALCON и ALASA. Первая это про маневрирующую гиперзвуковую боеголовку, а вторая как раз по "нанолаунчерам" в воздушном старте.
Спасибо! Нашел.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.03.2014 23:50:06
ЦитироватьSalo пишет:
Что там сказано о длительности испытаний?
Цитировать1995г     Проведены   огневые   испытания   экспериментального   ЖРД   на   кислороде  -  метане   с   вытеснительной  подачей (наработка до 1000 сек при тяге до 150 кг , давлении в камере сгорания до 30 атм).
- впрямую ссылка не работает, а через "копия" в яндексе - пожалуйста.
Кстати, напомните что там говорил почтенный "перегрев" о судьбе РД-0110 на метане?
Ах, да, вы же сами писали:
ЦитироватьС5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы
 РД - 0110  на  метан  оказалась провальной. Видимо сажа виновата.

 - я думал они шли по пути "Энергомаша" и тренировались сначала на кошках.
PS. Советую обращать внимание на смайлики.  
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.03.2014 00:37:48
В связи с этим, любопытна схема XR-5M 15 Alliant Techsystems/XCOR Aerospace
http://www.xcor.com/engines/LOX-methane_5M15.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92721.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 11:32:30
Цитироватьоктоген пишет:
Господа, почитайте какой геморрой простой перелив, ссылку на старую тему давали недавно. А ведь перелив всего лишь фланцы, клапаны и упрочнение баков под наддув. А многоразовость ступени в любом виде так просадит нагрузку и надежность, что перелив покажется фигней.
Поверьте, любой среднемагистральный самолет намного сложнее любого перелива, однако клепают их тысячами. Причина проста - самолет изделие многоразовое, поэтому может быть дорогим и сложным.
   
Цитироватьоктоген пишет:
А гнаться за моськом в этом-это как вестись на сланцевый газ.
Ну и не ведитесь на сланцевый газ, ведитесь на магистральные трубопроводы. Через небольшое время узнаем, кто прав.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 11:36:35
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .
Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.
   
ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 11:46:10
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .
   
Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 06.03.2014 12:35:28
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .
Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.

ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.
Основание?  :o
SpaceX разрабатывает ЖРД метан/кислород на ~300тс =>  моноблок минимум от ~40т ПН, трехблок  минимум от ~130т ПН. 
Если кванты будут от ~40т, то моноблок будет конкурировать с FH. Зачем вести дорогостоящую разроботку нового носителя если есть (в перспективе) многоразовый FH??!! => противоречие.
Про компоненты космического базирования от SpaceX я лично ничего не слышал вообще - это Ваши фантазии?
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 06.03.2014 13:40:21
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .

Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.
Ну, и размер такого "кванта"?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.03.2014 12:49:10
ЦитироватьИскандер пишет:
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.
- это трындёж в любом случае.
Слава богу, метан тут ни при чём :D
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.03.2014 13:40:21
Кстати, что там с Раптором у великого покорителя Марса?
Вроде бабасек уже и НАСА и штат отсыпали на модернизацию стенда под него в Стеннисе:
ЦитироватьThe Jackson Clarion Ledger reported on October 23, 2013 (http://www.clarionledger.com/viewart/20131023/NEWS01/131023015/SpaceX-test-methane-rocket-engine-Miss-) that SpaceX (http://www.examiner.com/topic/spacex), a commercial rocket company, will test a methane burning rocket engine at NASA (http://www.examiner.com/topic/nasa)'s Stennis Space Center (http://www.examiner.com/topic/stennis-space-center) in Mississippi. NASA has contributed $600,000 and the state of Mississippi has chipped in $500,000 to upgrade a rocket engine test stand for the project.

http://www.examiner.com/article/spacex-to-partner-with-nasa-to-test-methane-burning-rocket-engine
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 16:15:29
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.
Основание?
SpaceX разрабатывает ЖРД метан/кислород на ~300тс => моноблок минимум от ~40т ПН, трехблок минимум от ~130т ПН.
Если кванты будут от ~40т, то моноблок будет конкурировать с FH. Зачем вести дорогостоящую разроботку нового носителя если есть (в перспективе) многоразовый FH??!! => противоречие.
Про компоненты космического базирования от SpaceX я лично ничего не слышал вообще - это Ваши фантазии?
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.
Вот смотрите:
[LIST=1]
[/li][li]Ваш трехблок, который минимум 130 тонн на НОО - одноразовый. Полностью многоразовый выведет на орбиту не больше половины - следовательно, будет иметь ПН от 65 тонн, во всяком случае такой, верхняя ступень которого будет опускаться на Землю.

[/li][li]Ваш трехблок, каким бы большим он не был, в принципе не сможет доставить достаточно большой космический корабль, предназначенный для посадки на Марс, до Марса. Следовательно, потребуется сборка/стыковка и заправка на орбите.
   
[/li][li]Раз сборка на орбите, то нужно понять, что должно стать элементами для этой сборки. Это должны быть модули:
[/li][/LIST]Примерно так.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 16:20:34
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.
Ну, и размер такого "кванта"?
ИМХО, для полностью многоразового супертяжа масса кванта будет сравнима с грузоподъемностью товарного вагона, т.е. 60-80 тонн. Надо иметь в виду, что используя одноразовую  верхнюю ступень, можно доставить на НОО квант, значительно большей массы. А используя "условно одноразовую" - многоразовую, но заправляемую на орбите ступень, можно доставить этот квант и в дальний космос или к Луне.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 06.03.2014 16:38:47
ЦитироватьValerij пишет:
 Поверьте, любой среднемагистральный самолет намного сложнее любого перелива, однако клепают их тысячами. Причина проста - самолет изделие многоразовое, поэтому может быть дорогим и сложным.
 
 
Уже тысячу раз пейсали, что самолет рассчитан а полет с постоянной скоростью, а не на разгон от нуля и до определенной. И самолет теплового барьера не преодолевает.
Название: РД на метане
Отправлено: Valerij от 06.03.2014 18:12:40
Цитироватьоктоген пишет:
 Уже тысячу раз пейсали, что самолет рассчитан а полет с постоянной скоростью, а не на разгон от нуля и до определенной. И самолет теплового барьера не преодолевает.
Космические корабли тем более преодолевают тепловой барьер, но, тем не менее, их собираются делать многоразовыми. И, если вы считаете, что самолет не предназначен для разгона от нулевой скорости, то вы очень ошибаетесь.....
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.03.2014 01:37:11
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/#.UxoIWvaJYI8.twitter
 
ЦитироватьSpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/), with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89692.jpg)
SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.
However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/crs-3-falcon-9-first-stage-sport-legs-attempt-soft-splashdown/) in Santa Barbara, California - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92800.webp)

Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. "I'm quite proud to have my name attached to this engine," said the SpaceX Co-Founder at the event.
The implications of this revelation are numerous – the most important being SpaceX are now fully treading into uncharted territory.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 08.03.2014 12:21:50
ЦитироватьSalo пишет:

 ... - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065) .
-да уж! Ну очень интересно чтобы сказал по этому поводу Почтенный "перегрев", памятуя его высказывания на тему метана.  :o   (Ну и схемы газ-газ до кучи) ;)
Тем более что:
Цитироватьhttp://www.flightglobal.com/news/articles/spacexs-mars-rocket-to-be-methane-fuelled-379326/
Musk confirmed that he would not be seeking collaboration with the Russians, despite their lead in this technology, before adding however that "we might hire a few".  Musk also ruled out working with China, noting that they did not seem to want collaboration anyway.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 10.03.2014 20:04:07
Маск хочет метановый движок, да ещё и по схеме газ-газ? Охренеть, простите.

Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.03.2014 22:34:30
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.
- а что там утверждали про возможности дросселирования этой схемы?
Если всё так неустойчиво.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 13.03.2014 01:34:41
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.
- а что там утверждали про возможности дросселирования этой схемы?
Если всё так неустойчиво.


Интересно как раньше про РД-0162 писали:

Цитировать[TH]Цитата[/TH]
А почему для двигателя с земной тягой около 200 тс выбрали достаточно сложную схему газ-газ? Энергомашевцы на РД-192 ограничились схемой с дожиганием восстановительного газогенераторного газа. Или это как-то связано с возможностью форсирования РД-0162 до 133%?
С гипотетической (пока) возможностью форсирования. Идея "горячего резервирования" (возможность выключения одного двигателя в полёте и выполнение задачи путем форсирования остальных ( а-ля SSME)) упирается лбом в вопросы прочности, там квадратичная зависимость (не напишу сейчас точную формулу) но если на пальцах - то так получается, что поднять давление в КС на 10% надо поднять давление перед форсунками процентов на 30 (условно, но порядок примерно такой). Соответственно, все трубы, насосы должны быть спроектированы на такое давление (да плюс запасы прочности). В результате конструкция получается жутко перетяжелённая, а самое главное возникали очень большие сложности при проектировании ТНА. И еще большие сложности возникали при обеспечении требуемых запасов по охлаждению КС. НК-33, тому наглядный пример - вроде бы обещалось 18% форсирования, а потом 18 превратились в 4. То что пара движков выдержала форсирование до 22% никак не означает, что каждый экземпляр такое форсирование выдержит...
При проектировании 163го возник альтернативный вариант - в состав ДУ вводился....запасной ТНА!!! (оценить изобретательность).
Схема "газ-газ" (но это не классическая схема с двумя ГГ), позволяет, вроде бы, от этих проблем уйти. На бумаге вроде получается очень красиво. Я же говорю, там очень необычное схемное решение. Это все, что я могу сказать. Я совсем не набиваю себе цену, но тут уже идёт речь даже не гостайне, (это точно не секретно), а о интеллектуальной собственности.

http://glav.su/forum/2-science/101/message/1096578/ (http://glav.su/forum/2-science/101/message/1096578/)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 10.04.2014 18:05:24
пишут и о РД-0164 ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103510.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 10.04.2014 22:48:29
ЦитироватьБольшой пишет:
пишут и о РД-0164



Да, ты всегда первый  :)
А где статя ?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.04.2014 11:25:02
ЦитироватьБольшой пишет:
пишут и о РД-0164
- откель картинка? С выставки?
РД-0162 то мелькал неоднократно волнуя умы наших западных коллег - http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33645.0 и не только

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234024.jpg)



-  а уж насколько он похож. пусть на совести авторов обсуждения  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 11.04.2014 12:40:34
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38109)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 11.04.2014 13:18:01
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103508.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 11.04.2014 15:28:56
УИ на уровне моря малы, у РД-0162 около 323с !
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 11.04.2014 19:11:54
ЦитироватьБольшой пишет:

А про схему что-нибудь говорят?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.04.2014 20:47:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:

А про схему что-нибудь говорят?
Судя по приведенным на нашем форуме данным - дожигание восстановительного газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 11.04.2014 21:18:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:

А про схему что-нибудь говорят?
Судя по приведенным на нашем форуме данным - дожигание восстановительного газа.
Да. И ещё: диапазон регулирования тяги от 40% до 120% от номинальной. Лазерное зажигание. Повторный запуск после отделения головного блока для увода верхней ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.04.2014 21:37:06
И опять повторим цитату почтенного "перегрева" от сентября прошлого года ( чудо за полгода возможно?!  :o  :oops: )
ЦитироватьДем> Ну тут ещё сильно от используемой пары зависит.
 Дем> Одно дело когда выхлоп то сладкий то кислый, и другое когда у нас значительный избыток одного из компонентов (тот же метан можно 1:1.5 жечь при стехиометрии 1:2)
Перегрев:
 Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....          
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.04.2014 07:54:43
ЦитироватьMark пишет:
УИ на уровне моря малы, у РД-0162 около 323с !
Зато пустотный выше - 360-365 с вместо 356 с. Видимо степень расширения сопла увеличили.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 12.04.2014 11:54:56
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьMark

пишет:
УИ на уровне моря малы, у РД-0162 около 323с !
Зато пустотный выше - 360-365 с вместо 356 с. Видимо степень расширения сопла увеличили.

Думаю и уверен что инженеры примерно смотрели на достаточную тягу для розработки тяжолых носители  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2014 13:50:29
В спредшите ставил на один и тот же блок двигатели с УИ 323/350 и 300/365. В результате ХС у блока практически одинаковая.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.04.2014 15:42:07
http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%208.pdf

стр. 50

ЦитироватьВ целом, свойства метана развязывают конструкторам руки в выборе схемы ракетного двигателя — от простейшего вытеснительного до ЖРД, работающего по замкнутой схеме «газ-газ». Именно по последней концепции создается РД0162 и, не исключено, РД0164. В данном случае двигатель турбонасосный агрегат (ТНА) на одном валу содержит две турбины. Первая, расположенная поблизости от насоса жидкого кислорода, приводится во вращение
низкотемпературным окислительным газом, а вторая — метаном, испаренным в рубашке
охлаждения камеры. Такая схема позволяет реализовать возможность форсирования
на 35% без повышения температуры окислительного газа, которая остается существенно
ниже температуры возгорания материалов ТНА. Получается сочетание высокой эффективности и надежности с минимальной массой.
- не будет ли любезен высокочтимый джин ... автор подсказать почему картинки РД-0162 и 0164 сильно отличаются?
Или в ссылке приведённой "Большим" - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1239287/#message1239287 - не РД-0164? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.04.2014 18:29:26
ЦитироватьSeerndv пишет:
http://www.cosmos.kz/pdf/KIT_web%208.pdf 
- не будет ли любезен высокочтимый джин ... автор подсказать почему картинки РД-0162 и 0164 сильно отличаются?
Или в ссылке приведённой "Большим" - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1239287/#message1239287 - не РД-0164?
Возможно, РД0164 выполнен по другой схеме, например, с дожиганием восстановительного газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.04.2014 13:55:10
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Возможно, РД0164 выполнен по другой схеме, например, с дожиганием восстановительного газа.
- во многих публикациях РД-0164 подавался как форсированный одноразовый вариант многоразового РД-0162.
Может это тот самый что в отчёте ОАО "Красмаш":
Цитировать
Также в 2012 году планируется совместно с ОАО «КБХА» приступить к разработке и изготовлению опытных узлов метанового двигателя РД0162Д1 в соответствии с ОКР, шифр «Двигатель – Д1».
Ориентировочный объем ОКР на 2012 год в соответствии с переходящими и проектами договоров составляет 100,0 млн. руб.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.05.2014 15:15:28
16 мая 2014, 00:01   |   Наука (http://izvestia.ru/rubric/24)   |   Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)   |   написать авторам (http://izvestia.ru/news/570880#)    
    В России предлагают создать «метановую ракету» 
       В ЦСКБ «Прогресс» полагают, что перспективный носитель сверхтяжелого класса целесообразно комплектовать двигателями, работающими на природном газе          
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102407.png)      
Фото: samspace.ru

 
Крупнейший в России производитель ракетной техники — самарское ЦСКБ «Прогресс» — представило свое видение ракеты будущего — перспективного носителя сверхтяжелого класса, призванного помочь РФ реализовать амбиции по колонизации Луны. Самарцы выдвигают оригинальную идею, предлагая создать «метановую ракету» — носитель, все двигатели которого работают на сжиженном природном газе (СПГ).

«Средства выведения сверхтяжелого класса предлагается создавать с использованием двигателей на компонентах топлива «СПГ + жидкий кислород», — говорится в материалах ЦСКБ, представленных в Роскосмос.

Предлагаемое горючее является перспективным, активно осваивается другими отраслями промышленности, обладает более широкой сырьевой базой по сравнению с керосином и низкой стоимостью — это является важным моментом, учитывая срок создания и планируемый период эксплуатации комплекса, а также возможные (прогнозируемые) проблемы производства керосина через 30–50 лет, утверждают разработчики.

В ЦСКБ понимают, о чем говорят, когда упоминают проблемы производства керосина. Ракеты «Союз», которые делают в Самаре, сейчас летают на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются, и ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. По оценкам экспертов, проблема дефицита здесь будет только усугубляться.

«Использование двигателей на СПГ позволит обеспечить относительно низкую стоимость пуска — в 1,5–2 раза ниже, чем на керосиновых двигателях, — говорится в обосновании концепции от ЦСКБ, — высокую экологичность, более высокие удельные характеристики, единый тип двигателя и топлива «СПГ+ жидкий кислород», что значительно упростит наземную инфраструктуру».

Возможность использования метана в качестве ракетного топлива рассматривается уже на протяжении десятков лет, однако сейчас есть только стендовые варианты и  экспериментальные образцы таких двигателей. Например, в химкинском НПО «Энергомаш» исследования в части использования сжиженного газа в двигателях велись с 1981 года. Прорабатываемая сейчас в «Энергомаше» концепция предусматривает разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород — сжиженный метан» для первой ступени перспективного носителя легкого класса.— Удельный импульс у двигателя на СПГ высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество, — объясняет главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — С конструкционной точки зрения метан привлекателен. Чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения — то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов. За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения, — говорит он.

В Роскосмосе пока официально не комментируют представленную концепцию «метановой ракеты», отмечая, что все предложения в Федеральную космическую программу должны пройти экспертизу.

— Явных преимуществ у метана как у ракетного топлива нет, — считает специалист Роскосмоса по двигателям, не пожелавший упоминания своего имени, — в то же время, если наша ракетно-космическая промышленность всерьез увлечется метаном, мы рискуем проиграть конкуренцию США, где система SLS (Space Launch System — сверхтяжелая ракета-носитель для пилотируемых экспедиций за пределы околоземной орбиты) создается с использованием уже проверенных на шаттлах твердотопливных ускорителей. У них первый полет SLS намечен на 2017 год. У нас сверхтяжелый носитель, если начнем для него делать принципиально новый для нас двигатель, дай бог, появится году к 2030.

По мнению члена-корреспондента Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрея Ионина, такие преимущества, как низкая цена топлива и его экологичность, вряд ли могут иметь решающее значение.

— В общей стоимости пусковых услуг топливо — это доли процента, тут сильно не сэкономишь. Экологичность тоже не столь существенна, потому что ракеты летают относительно редко. Самолеты летают на керосине каждый день в огромных количествах — если раз в две недели ракета полетит на керосине, я не думаю, что это окажет сильное влияние на экологию, — отмечает он. 

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/570880#ixzz31sPU5Fkr
]
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 15:23:25
ЦитироватьАниКей пишет:
предлагая создать «метановую ракету»
Это не просто жажда распиливания, а откровенная диверсия под космическую программу России. Товарищи пусть умерят пыл.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.05.2014 14:27:35
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
предлагая создать «метановую ракету»
Это не просто жажда распиливания, а откровенная диверсия под космическую программу России. Товарищи пусть умерят пыл.
Диверсия это продолжать использовать решения  60-х годов
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 16.05.2014 11:52:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Диверсия это продолжать использовать решения 60-х годов

Это организованная преступная группировка, (ОПГ "Попил") которая тратит средства, в том числе и на дезинформацию. привет George.
Название: РД на метане
Отправлено: Veganin от 16.05.2014 16:10:08
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
предлагая создать «метановую ракету»
Это не просто жажда распиливания, а откровенная диверсия под космическую программу России. Товарищи пусть умерят пыл.
А что предлагаете Вы, George? Керосин - наше все? Или водород - магистральный путь космонавтики?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 17:06:08
ЦитироватьVeganin пишет:
Керосин
А подумать над новыми идеями по более дешевому достижению космоса никак нельзя? Что, на метане свет клином сошелся? Метановые химеры отличаются от нынешних, в том числе Р-7, первой в мире РН, только топливом. Где прогресс в средствах выведения? Замена топлива это не прогресс а попил, причем злостный. И хорошо, что Роскосмос не в восторге от "метанистов".

В будущем? Продолжать использовать имеющиеся решения в средствах выведения, пока они не станут экономически невыгодными, то есть, до создания многоразовых или частично многоразовых средств выведения.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 17:06:53
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
(ОПГ "Попил" ;)
С метановым баллоном наперевес.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 17:09:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Диверсия это продолжать использовать решения60-х годов
Метановые химеры отличаются от этих решений только топливом и все. Этого мало, чтобы открывать тему. ЦСКБ "Прогресс" достаточно опозорился с метаном, ему светит только производство того, что изобрели не они. И это неплохо. ООН одобрительно высказывался об "Энергии" и РН на ее основе. Это проще и дешевле, основные технологии уже есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.05.2014 16:40:46
ЦитироватьGeorge пишет:
ООН одобрительно высказывался об "Энергии" и РН на ее основе. Это проще и дешевле, основные технологии уже есть.
- и в каком документе это было?
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:27:11
БУАГАГАГАГАГА!!!!!
Я и раньше знал, что вы разговариваете лозунгами, но про ООН - это пять!!!  :D  
George! Чем вы там закидываетесь? Или у вас там нынче повсеместно так?
Недавно прочел, как некий журналист написал, что вместе с военными отбросил сепаратистов на сотни километров. Причем куда именно, за Урал, или к Северному ледовитому океану, он так и не уточнил.
У меня нет слов!
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:35:23
Цитироватьvitquir пишет:
БУАГАГАГАГАГА!!!!!
ООН говорил об этом еще на совещании в октябре. Когда обосновывал бесперспективность "А" как основу для сверхтяжелой РН. За оную он предлагал взять "Энергию". На сегодня ничего не изменилось.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:39:12
ЦитироватьGeorge пишет:
А подумать над новыми идеями по более дешевому достижению космоса никак нельзя? Что, на метане свет клином сошелся? Метановые химеры отличаются от нынешних, в том числе Р-7, первой в мире РН, только топливом. Где прогресс в средствах выведения? Замена топлива это не прогресс а попил, причем злостный. И хорошо, что Роскосмос не в восторге от "метанистов".

В будущем? Продолжать использовать имеющиеся решения в средствах выведения, пока они не станут экономически невыгодными, то есть, до создания многоразовых или частично многоразовых средств выведения.
Процитирую себя же. Вопрос остался в силе. Только не надо про частности вроде "метан крутит ТНА" и "метан дешевый, его море". Особенно нелепо сие смотрится на фоне "С-2", где нет спорных моментов вроде РД-170.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:40:36
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
БУАГАГАГАГАГА!!!!!
ООН говорил об этом еще на совещании в октябре. Когда обосновывал бесперспективность "А" как основу для сверхтяжелой РН. За оную он предлагал взять "Энергию". На сегодня ничего не изменилось.
С каких пор ООН стал подменять собой Роскосмос? А если говорить про обоснование, то и ЦНИИМаш заодно.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:42:42
Цитироватьvitquir пишет:
ООН
Он его начальник. Также МО имеет не последнее место в судьбе средств выведения. А от него никаких сигналов по метану нет вообще. По "А" сколько угодно, но не по глубокой теории.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:45:48
ЦитироватьGeorge пишет:

Процитирую себя же. Вопрос остался в силе. 
Я понимаю, что это ваше излюбленное занятие. Вы в зеркало не насмотрелись?
Театр одного актера, приодически переходящий в цирк. 
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:48:37
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
ООН
Он его начальник.
С этого момента поконкретней, пожалуйста. Кто чей начальник? 
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:49:05
Цитироватьvitquir пишет:
Я понимаю, что это ваше излюбленное занятие. Вы в зеркало не насмотрелись?
Театр одного актера, приодически переходящий в цирк. Вы в зеркало не насмотрелись?
Значит, у вас нет ответа на мой вопрос. Ну это и понятно, ведь предлагаемые РН на метане прогрессом в средствах выведения не являются, по компоновке такие же, как и 50 лет назад. Ничего нового, обоснование для замены топлива на РН слабое, керосина полно и его стоимость в пуске РН менее одного процента.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:52:03
Цитироватьvitquir пишет:
Кто чей начальник?
ООН начальник Роскосмоса. Без его резолюции ничего никуда не пойдет.

Тут еще ОРКК добавляется. Сторонниками метана еще сквозь них придется продираться, хотя до этого, вероятно, не дойдет. Начнется оптимизация, акционирование, поглощение и тогда любителям метана будет не до него.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:53:11
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Я понимаю, что это ваше излюбленное занятие. Вы в зеркало не насмотрелись?
Театр одного актера, приодически переходящий в цирк. Вы в зеркало не насмотрелись?
Значит, у вас нет ответа на мой вопрос. Ну это и понятно, ведь предлагаемые РН на метане прогрессом в средствах выведения не являются, по компоновке такие же, как и 50 лет назад. Ничего нового, обоснований для замены топлива на РН слабые, керосина полно и его стоимость в пуске РН менее одного процента.
Я не экономист и не компоновщик, вы обращаетесь не по адресу. Однако сам факт наличия таких систем, как, например, ЕЭС, на мой взгляд, ставит Союз-5 в один ряд с такими "умными" ракетами, как "Эпсилон".
И это, по-моему, значительный шаг вперед по сравнению с "Союзом-2" или той же "Ангарой".
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:55:39
Цитироватьvitquir пишет:
ставит Союз-5
И что? Такая же РН, как и 60-х. Добавилось пару примочек. Где прогресс? У нее есть хоть что-то многоразовое? Метан не надо, особо на снижение цены не влияет.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:55:45
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Кто чей начальник?
ООН начальник Роскосмоса. Без его резолюции ничего никуда не пойдет.

Тут еще ОРКК добавляется. Сторонниками метана еще сквозь них придется продираться, хотя до этого, вероятно, не дойдет. Начнется оптимизация, акционирование, поглощение и тогда любителям метана будет не до него.
Закусывать не пробовали?
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 18:58:00
Цитироватьvitquir пишет:
Закусывать не пробовали?
Подобные выпады подчеркивают ваше бессилие в ответе на простые вопросы.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 17:59:05
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
Закусывать не пробовали?
Подобные выпады подчеркивают ваше бессилие в ответе на простые вопросы.
А я не отвечаю на дурные вопросы.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2014 15:00:27
я подозреваю, что ООН Жоржа - это не Организация Объединенных Наций
а какой-нибудь Остапенко или sort of
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 19:01:21
Цитироватьvitquir пишет:
значительный шаг вперед по сравнению с "Союзом-2" или той же "Ангарой".
Это влияет на цену? На частоту пусков? На уменьшение полей падения? На хоть что нибудь существенное по сравнению с той же "С-2". Ну разве что на поля падения первой ступени, для Р-7 их нужно больше. Но преимуществ особых нет, причин открывать тему тоже.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 19:06:29
Цитироватьvlad7308 пишет:
Остапенко
Именно он. Но не он разводил ЦСКБ, это все дело рук Поповкина, обещавшего замену "Русь-М". Твердый заказ заменил на намерения. То есть, в никуда.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 16.05.2014 19:09:34
Цитироватьvitquir пишет:
А я не отвечаю на дурные вопросы.
А это один из основных вопросов. Если на него нет ответа, то подобные предложение как минимум, лишены смысла, если не хуже. Очевидно же, что тема метана - река денег, которая так просто не иссякнет. Как в НИОКР, так и в эксплуатации "уникального и не имеющего аналогов в мире".  :)
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 18:19:24
ЦитироватьGeorge пишет:
И что? Такая же РН, как и 60-х. 
Нет, не такая. Где вы видели оптоволокно в 60-х?
Где вы видели в 60-х разворот в воздухе вместо поворотного круга на СК?
Где вы видели в 60-х на отечественных РН надкалиберный обтекатель диаметром 4,11м?
Где вы видели в 60-х цифровую БАСУ РН?
А ведь это еще не Союз-5. Это Союз-2. Которая уже успешно летает. То ли еще будет.

 
ЦитироватьGeorge пишет:

Где прогресс? У нее есть хоть что-то многоразовое? Метан не надо, особо на снижение цены не влияет.
 Где ЦСКБ, там и Прогресс, все вместе, и неразъединимы.

ЦитироватьGeorge пишет:

У нее есть хоть что-то многоразовое? Метан не надо, особо на снижение цены не влияет.
Если бы Роскосмос поставил задачу сделать РН многоразовой, то никаких сложностей бы это не вызвало. Ресурс бортовой аппаратуры позволяет. Пока Заказчик такой задачи не ставил, и обосновывал экономическими соображениями. Заказчику виднее.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 18:25:46
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьvitquir пишет:
А я не отвечаю на дурные вопросы.
А это один из основных вопросов. Если на него нет ответа, то подобные предложение как минимум, лишены смысла, если не хуже. Очевидно же, что тема метана - река денег, которая так просто не иссякнет. Как в НИОКР, так и в эксплуатации "уникального и не имеющего аналогов в мире".
Я против изделий, не имеющих аналогов. У Союза-5 как минимум 4 аналога. Про метан скажу,что, пока не наступил этап РРД, рассматриваются и другие виды топлва, не только метан. Какой вариант наиболее предпочтителен, окончательное слово у Заказчика.
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 18:35:31
ЦитироватьGeorge пишет:
А это один из основных вопросов. 
Вы хотя бы перечислите, какие вопросы вашего воспаленного сознания считаются основными.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2014 15:44:45
работая много лет программистом в софтверной фирме, выполняющей заказы ОООО!  ЗАКАЗЧИКА!! и мечтающей выпустить коробочный продукт для массового потребителя, для себя сделал вывод - это почти невозможно
коробочный продукт для массового потребителя можно сделать, лишь задавшись такой целью с самого начала и вложив в это собственные деньги, идеи и усилия
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 16.05.2014 18:56:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
работая много лет программистом в софтверной фирме, выполняющей заказы ОООО! ЗАКАЗЧИКА!! и мечтающей выпустить коробочный продукт для массового потребителя, для себя сделал вывод - это почти невозможно
коробочный продукт для массового потребителя можно сделать, лишь задавшись такой целью с самого начала и вложив в это собственные деньги, идеи и усилия
Сравнили ужа с ежом. Вы софтвер делаете не по РК-11-КТ.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2014 16:02:44
возможно Вы правы, и разница велика
а может и нет
мне трудно судить
Название: РД на метане
Отправлено: George от 17.05.2014 23:28:34
Цитироватьvitquir пишет:
Если бы Роскосмос поставил задачу сделать РН многоразовой, то никаких сложностей бы это не вызвало. Ресурс бортовой аппаратуры позволяет. Пока Заказчик такой задачи не ставил, и обосновывал экономическими соображениями. Заказчику виднее.
С-5 нет в заказе и с почти 100%  вероятностью, не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 17.05.2014 23:29:14
Цитироватьvitquir пишет:
У Союза-5 как минимум 4 аналога.
Тогда он тем более не нужен.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 17.05.2014 23:31:09
Цитироватьvitquir пишет:
Нет, не такая. Где вы видели оптоволокно в 60-х?
Где вы видели в 60-х разворот в воздухе вместо поворотного круга на СК?
Где вы видели в 60-х на отечественных РН надкалиберный обтекатель диаметром 4,11м?
Где вы видели в 60-х цифровую БАСУ РН?
А ведь это еще не Союз-5. Это Союз-2. Которая уже успешно летает. То ли еще будет.
И зачем тогда нужен С-5?

То, что вы перечислили, эволюция. В основе мало что изменилось.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.05.2014 14:00:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Возможно, РД0164 выполнен по другой схеме, например, с дожиганием восстановительного газа.
               
                  
Кстати, г-н Завьялов сделал противоположный вывод на основании форумов "Новости космонавтики" :oops:
ЦитироватьПолучив ответ из Интернет-приемной, я посчитал его обнадеживающим, и поспешил сообщить это руководству КБХМ. 14.05.2013 г. я направил письмо Генеральному конструктору КБХМ И.А.Смирнову:
Игорь Александрович. Пересылаю Вам письмо, полученное из интернет-приемной Д.О.Рогозина. (Далее текст письма).
 
 Сообщаю также, что при обсуждении на Форуме "Новости космонавтики" предложений КБХА по метановым двигателям применительно к РН "Союз-5"  они критиковались по двум причинам:
   1.Использование в двигателях РД-0162 (РД-0164) ТНА с двумя турбинами, одна из которых работает на кислом газе, а другая на метане, отобранном из рубашки КС. Это сделано для того, чтобы избежать работы на восстановительном газе, который, якобы. ведет к сажеобразованию?
 Испытания на длительный ресурс двигателя С5.86 показали, что даже при самых неблагоприятных "К" сажеобразование отсутствует.
   2.Использование связки двигателей типа РД-0146, выполненных по RL схеме не обеспечивает быстрого и синхронного выхода на режим.
 На мой взгляд целесообразно показать "ЦСКБ-Прогресс" разработки КБХМ по метановым двигателям тягой 7,5 и 40 т., выполненных по замкнутой схеме с восстановительным ГГ. Ознакомить с результатами испытаний двигателя С5.86 и пригласить представителей на предстоящее испытание.
   Указать, что по проверенной схеме КБХМ может в ограниченный срок может разработать ДУ или двигатель разгонного блока метанового РН необходимой тяги с высокими энергомассовыми характеристиками.

http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html

Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 20.05.2014 19:33:08
ЦитироватьGeorge пишет:

С-5 нет в заказе и с почти 100% вероятностью, не будет.
Не раскидывайтесь вероятностями так легко. Это я вам как надежник говорю.
ЦитироватьGeorge пишет:

Тогда он тем более не нужен.
А скакой стати вы так категорично отвечаете за Заказчика?
Сначала Исполнитель завершит ЭП, затем ГНИИНы проведут экспертизу ЭП, и только после этого на основании их Заключений Заказчик будет принимать решение, нужен или нет.
Так что не бегите впереди паровоза.
ЦитироватьGeorge пишет:

И зачем тогда нужен С-5? 

То, что вы перечислили, эволюция. В основе мало что изменилось.
В основе со времен Фау-2 мало что изменилось. Тогда, по вашей логике не нужны Р-2, Р-5, Р-7, Р-7А, Востоки, Восход, Союзы, Протоны, Зениты, и т.д. Ваша любимая Ангара тоже, получается, не нужна.
Или вы хотите сразу звездолет на сигма-d-приводе (или как он там, у Стругацких, называется)? А ничего не слипнется?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 21.05.2014 06:51:05
Цитироватьvitquir пишет:
Или вы хотите сразу звездолет на сигма-d-приводе (или как он там, у Стругацких, называется)?
Да, сигма-деритринация. Бойтесь легенных ускорений ;)
Название: РД на метане
Отправлено: George от 21.05.2014 09:51:17
Цитироватьvitquir пишет:
В основе со времен Фау-2 мало что изменилось. Тогда, по вашей логике не нужны Р-2, Р-5, Р-7, Р-7А, Востоки, Восход, Союзы, Протоны, Зениты, и т.д. Ваша любимая Ангара тоже, получается, не нужна.
Или вы хотите сразу звездолет на сигма-d-приводе (или как он там, у Стругацких, называется)? А ничего не слипнется?
Нужно использовать имеющиеся решения, пока они экономически оправданы.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 21.05.2014 13:31:38
Однако, несмотря на то что в США никто не объявил больше о производстве метановых движков, в Стеннисе , ИМХО, надеются испытывать и другие, кроме "Раптора" -   может расчитывают на возможные закупки РД-0162?  ;) .
ЦитироватьAlthough no major U.S. manufacturer besides SpaceX has announced plans to build a methane-fueled rocket engine, Shanklin noted that "any upgrades we make will remain with the test stand" and that "the improvements we'll make to the stand are not custom to Raptor, and could be used for testing of other methane engines."

http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.05.2014 15:34:50
В России появится ракета на СПГ?
      

          


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230140.jpg) (http://www.i-mash.ru/uploads/posts/2014-05/1400738015_raketa-spg.jpg)Самарское ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" предлагает создать новую ракету-носитель сверхтяжелого класса, работающую не на керосине, а на сжиженном природном газе (СПГ).
 
По мнению разработчиков, это позволит снизить стоимость пуска в полтора - два раза. Кроме того, такие ракеты будут более экологичными, что также является в нынешней ситуации не маловажным фактором.
 
Свое видение ракеты будущего крупнейший в России производитель ракетной техники представил в рамках берлинского авиасалона ILA 2014. Как рассказал первый заместитель генерального директора "ЦСКБ-Прогресс" Сергей Тюлевин в ходе демонстрации макета новой ракеты главе Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Игорю Комарову, "новая российская ракета-носитель "Союз-5", использующая в качестве топлива сжиженный природный газ, позволит отработать технологии для создания сверхтяжелой ракеты-носителя".
 
"Такой плавный переход на машине среднего класса всех технологий работы с сжиженным природным газом позволит нам фактически иметь задел для сверхтяжелой машины", - пояснил он.
 
Сергей Тюлевин также сообщил, что в этом году предприятие намерено реализовать технический проект новой ракеты. Заинтересованность в работе с топливом в виде СПГ, по словам С. Тюлевина, проявляет Космический центр имени Хруничева.
 
Стоит отметить, что разработки по созданию ракетных двигателей на сжиженном природном газе ведутся уже с 1981 года. Однако кроме экспериментальных образцов ничего не было сделано.
 
На текущий момент в Роскосмосе предложение "ЦСКБ-Прогресс" официально не прокомментировали, объясняя что все предложения в Федеральную космическую программу должны пройти экспертизу.



          и-Маш. Ресурс Машиностроения. (http://www.i-mash.ru/)
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 22.05.2014 21:30:50
ЦитироватьGeorge пишет:

Нужно использовать имеющиеся решения, пока они экономически оправданы.
Одно из требований к Союзу-5 (правда, сказанное своими словами) детектед.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.05.2014 00:14:38
ЦитироватьАниКей пишет:
      Самарское ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" предлагает создать новую ракету-носитель сверхтяжелого класса, работающую не на керосине, а на сжиженном природном газе (СПГ).
По мнению разработчиков, это позволит снизить стоимость пуска в полтора - два раза.
Интересно, они сами как-нибудь объясняют за счёт чего снизится стоимость запуска?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.05.2014 21:32:21
ЦитироватьВЗГЛЯД: Вы упомянули, что для разработки такого двигателя понадобится семь лет. Что за этот срок могут нового создать российские конструкторы?
П. Б.: Перспектива пока не сформирована, потому что в Объединенную ракетно-космическую корпорацию пока понабрали, откровенно скажем, случайных людей, но думаю, что глава РКК Игорь Комаров как-то это отрегулирует.
Наиболее перспективные направления – дешевые ракеты-носители на сжиженном газе и развитие работ по жидкостным ракетным двигателям с детонационным горением, прежде всего в приложении к газовым двигателям. Такие предложения позволяют сделать дешевую ракету с вытеснительной подачей топлива, то есть без дорогостоящих турбонасосных агрегатов. Это позволит вдвое снизить стоимость вывода полезной нагрузки. Турбонасосный агрегат является самой дорогой частью жидкостного двигателя.

http://www.vz.ru/society/2014/5/23/688219.print.html

Название: РД на метане
Отправлено: sojo от 24.05.2014 00:11:41
Успешное огневое испытание российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя


http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 24.05.2014 00:12:32
А давно что-то не слышно про эту симпатяшку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114684.jpg)

Вроде б и испытания провели, нов японском я не силён.
:
http://www.jaxa.jp/press/2012/07/20120704_sac_lng.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 24.05.2014 14:14:02
Эта тема была закрыта вместе с провалом Galaxy Express. Формальным поводом послужил прогар на макете масштаба 1:5. Понятно, что за такое никого не закрывают, но там получилось так, что сначала на GX хотели ставить двигатель с вытеснительной подачей, но потом зачем-то решили улучшить характеристики системы с заменой на ТНА и это все сгубило. Сроки поползли вправо на годы, бизнес-партнеры захотели на выход, а тут шнурок развязался, ну и... После слушаний в Диете финансирование прекратили.

Один из моих знакомых работал по этой теме в Юле и он бы не очень счастлив. Японцы тянули козу за хвост так долго, что пришлось менять первую ступень. Для них специально держали на складе Атлас-3, даже когда Алтас-5 уже прекрасно летал в Америке.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 24.05.2014 12:05:51
Спасибо за информацию. Жаль. :(
И чего так  уж  все пренебрежительно смотрят на вытеснительную? :oops:
Опять же, успех мог подстегнуть работы в РФ. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.05.2014 19:20:50
"Безгазогенераторная" это "с нагревом рабочего тела в тракте охлаждения", а не "вытеснительная".
Название: РД на метане
Отправлено: George от 24.05.2014 22:18:56
ЦитироватьАниКей пишет:
Свое видение ракеты будущего крупнейший в России производитель ракетной техники представил в рамках берлинского авиасалона ILA 2014. Как рассказал первый заместитель генерального директора "ЦСКБ-Прогресс" Сергей Тюлевин в ходе демонстрации макета новой ракеты главе Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) Игорю Комарову, "новая российская ракета-носитель "Союз-5", использующая в качестве топлива сжиженный природный газ, позволит отработать технологии для создания сверхтяжелой ракеты-носителя".
 
Ну вот, появились новые начальники, им тоже надо что-то доказывать. Я же говорил выше. И вот сему подтверждение.

При варианте отработки это выльется в куда более размашистый бюджет, ведь предлагается не много ни мало, пройти весь путь, начиная с второй половины 70-х, когда начали создавать "Энергию". Роскосмос хранит молчание, но, вероятно, там не в восторге. Если продолжать дразнить его, то возможны отставки. Тем более, что в связи с известными событиями, к средствам, вероятно, подходят более рачительно, так что повод для раздражения в связи с затратными проектами еще сильнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.05.2014 01:58:03
Цитироватьsojo пишет:
Успешное огневое испытание российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя


 http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128 (http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135748.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: frigate от 24.05.2014 23:23:51
Увы, нигде не было информации об удельном импульсе  :(
Двигатель на фото отличается от РД0146ДМ (сайт КБХА) отсутсвием комозитного насадка.  :idea:
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 25.05.2014 07:48:12
Мелких трубочек - ну просто серпентарий.
Это так и надо, или ДД выведены?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 25.05.2014 07:58:17
Наследственное ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64597.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Uriy от 25.05.2014 06:37:35
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьsojo пишет:
Успешное огневое испытание российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя


 http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128 (http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128)
  Что-то зона горения длинная, около 3D или смесительная головка много места занимает.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 22:26:14
Перспектива перехода на метан возникает автоматически при наличии проблем  с ракетным керосином плюс дешевизна данного продукта  и его неоспоримые преимущества  как хладоагента  и увеличение  УИ .Другое дело это требует  определеннных затрат и смены решений которых наше руководство не любит.ИМХО я представляю вариантов нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 22:27:01
Водород!
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 26.05.2014 08:25:06
На данный момент СПГ не лучший вид ракетного топлива. Содержание метана в СПГ, производящемся в России(Криогаз) не превышает 96%. После всех заправок, термостатирования и т.д. доля метана приближается к 89%, растет процентное содержание этана и плотность меняется от 410 до 460 кг на м куб.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.05.2014 06:54:02
Кто мешает его обогатить? Это весьма несложно
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 26.05.2014 11:05:34
А кто заинтересован в обогащении ? Ожижительный завод на Сахалине или в Питере? Они гонят продукцию согласно ТУ. 51-03-03-85 (объемная доля метана 92±6%). Обычных потребителей вполне устраивает. Зачем им загоняться обогащением? Получается что заводы по производству СПГ с высоким содержанием метана надо строить на територии  испытательных комплексов ЖРД?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.05.2014 10:20:32
Цитироватьzahar пишет:
А кто заинтересован в обогащении ? Ожижительный завод на Сахалине или в Питере? Они гонят продукцию согласно ТУ. 51-03-03-85 (объемная доля метана 92±6%). Обычных потребителей вполне устраивает. Зачем им загоняться обогащением? Получается что заводы по производству СПГ с высоким содержанием метана надо строить на територии испытательных комплексов ЖРД?
А в чем проблема ожижать на месте? Где-то попадались  даже ТУ  для малых ожижительных заводов мощностью до 200т в сутки. И там приводятся такие цифры:
Марка А — СПГ высокой чистоты, не менее 99% метана используемый в качестве топлива, обладающего постоянной теплотой сгорания. 
Марка В — СПГ моторный, не менее 84% метана, используемый в качестве топлива двигателей внутреннего сгорания. 
Марка С — СПГ топливный, не менее 75% метана используемый в качестве топлива энергетических установок. 

Выпускайте на месте марку А и заправляйте.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 26.05.2014 11:49:14
Так и вопрос стоит в том, что лишний гемор на голову испытательных станций: найди площадку, проект на станцию ожижения, подвод газопровода, согласование с пожарниками, технадзором и т.д. и один черт получаем метан с чистотой 98% в емкости для хранения, а после передавливания на стенд, термостатирования опять получаем понижение объемной доли метана:-(
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.05.2014 10:56:39
Цитироватьzahar пишет:
и один черт получаем метан с чистотой 98% в емкости для хранения, а после передавливания на стенд, термостатирования опять получаем понижение объемной доли метана:-(
И чем же замещается объем?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.05.2014 13:02:36
- и тема пошла на третий круг ...
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 26.05.2014 16:04:26
Цитироватьzahar пишет:
Так и вопрос стоит в том, что лишний гемор на голову испытательных станций: найди площадку, проект на станцию ожижения, подвод газопровода, согласование с пожарниками, технадзором и т.д.
Это стандартное оборудование, оно продается. И всего 2 недели на монтаж просят...
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 27.05.2014 10:38:27
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это стандартное оборудование, оно продается. И всего 2 недели на монтаж просят...

Стандартное оборудование и дает чистоту в пределах 96% с допуском в два процента. После термостатирования самым простым способом (эжектированием) еще в трубу улетает от 3 до 4% метана, меняя процентный состав в емкости в целом(растет процентная доля этана).
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 11:04:25
Цитироватьzahar пишет:
Стандартное оборудование и дает чистоту в пределах 96% с допуском в два процента. После термостатирования самым простым способом (эжектированием) еще в трубу улетает от 3 до 4% метана, меняя процентный состав в емкости в целом(растет процентная доля этана).
Вы недооцениваете что цифра 0.99 доля метана звучит не в разговоре на форуме а в ТУ на производство СПГ, ведь эти же самые ТУ являются ориентиром для производителя оборудования, есть потребность в марке А - получите оборудование, причем не уникальное а вполне себе серийное.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 11:43:35
Цитироватьzahar пишет:
После термостатирования самым простым способом (эжектированием) еще в трубу улетает от 3 до 4% метана, меняя процентный состав в емкости в целом(растет процентная доля этана).
Эта "трагедия" процентов присуща всем веществам а не особенность метана, с тем же  водородом проблем намного больше
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 27.05.2014 22:42:31
ЦитироватьGeorge пишет:

Ну вот, появились новые начальники, им тоже надо что-то доказывать. Я же говорил выше. И вот сему подтверждение.

При варианте отработки это выльется в куда более размашистый бюджет, ведь предлагается не много ни мало, пройти весь путь, начиная с второй половины 70-х, когда начали создавать "Энергию". Роскосмос хранит молчание, но, вероятно, там не в восторге. Если продолжать дразнить его, то возможны отставки. Тем более, что в связи с известными событиями, к средствам, вероятно, подходят более рачительно, так что повод для раздражения в связи с затратными проектами еще сильнее.
Ну а вы что хотели? Супертяж это всегда дорогая игрушка независимо от вида топлива. А с чего Роскосмосу не быть в восторге? Инициатива-то по супертяжам исходила с самого верха.

Так что не надо нас запугивать, сами пуганые.

Что до раздражения, то если в Роскосмосе от супертяжа откажутся, то по крайней мере я вздохну с облегчением.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 06:35:44
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вы недооцениваете что цифра 0.99 доля метана звучит не в разговоре на форуме а в ТУ на производство СПГ, ведь эти же самые ТУ являются ориентиром для производителя оборудования, есть потребность в марке А - получите оборудование, причем не уникальное а вполне себе серийное.

Можно ссылочку на ТУ и на производителей оборудования. А то ведь в России кроме "Криогаза" в СП, которое только по ТУ 51-03-03-85 работает и производителей СПГ не знаем. Не повезем же с Сахалина в Москву или Воронеж продукт:-)
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 06:38:22
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Эта "трагедия" процентов присуща всем веществам а не особенность метана, с тем же водородом проблем намного больше
За 15 лет работы не наблюдал таких проблем с жидким водородом. При термостатировании теряем только в массе и не в чем другом. Если знаете что там еще находится в жидком водороде- расскажите, с удовольствием послушаю.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 07:01:13
Ссылочку на ТУ выкладывал на форуме год-полтора назад, искать заново не вижу необходимости
Вы за 15 лет работы ни разу не наблюдали  концентрацию твердого кислорода на дне емкости жидкого водорода? Я тоже не наблюдал, но слышал.
 И не надо рассказывать о необычайных трудностях для достижения концентрации метана в СПГ 99%, это просто неинтересно
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 28.05.2014 08:23:15
Цитироватьzahar пишет:
Не повезем же с Сахалина в Москву или Воронеж продукт:-)
А вот с этого подробней. Супертяж будет стартовать из Москвы и Воронежа?
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 08:28:45
ЦитироватьПлейшнер пишет:

Ссылочку на ТУ выкладывал на форуме год-полтора назад, искать заново не вижу необходимости
Вы за 15 лет работы ни разу не наблюдали  концентрацию твердого кислорода на дне емкости жидкого водорода? Я тоже не наблюдал, но слышал.
 И не надо рассказывать о необычайных трудностях для достижения концентрации метана в СПГ 99%, это просто неинтересно
То есть слышали звон да не знаете где он. Еще раз повторяю на данный момент работают с тем что есть в России. А есть СПГ с содержанием метана в 96% (ТУ 51-03-03-85) и это в лучшем случае.  Делать установку для ожижения метана не имея ясных перспектив в использовании оного только для ОКР .... Пока это слишком накладно. Все же попросим вас выложить ссылку на ТУ, плиз...
Отложения кислорода в водороде ..Не отрицаю но при проведении двух....трех испытаний ЖРД в год - это не актуально - не успевает накапливаться.
P.S. Знали бы вы как воняет двигатель после испытания на СПГ (ароматизаторы). Одно это вызывет неприязнь:-)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 07:45:58
Цитироватьzahar пишет:
 на данный момент работают с тем что есть в России. А есть СПГ с содержанием метана в 96%
Если движки переваривают 96% тогда вообще в чем проблема? 
А делали бы свой СПГ без одоранта, вот не воняло бы :)  
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 11:01:03
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 Если движки переваривают 96% тогда вообще в чем проблема?
А делали бы свой СПГ без одоранта, вот не воняло бы

Разница в расчете удельного импульса. Плотность СПГ при содержании метана 89% составляет 460 кг м куб а при 98%  420 кг м куб.  Вот и расчитывай потом параметры:-(
Делать без деодоранта...... А откуда газ на ожижение брать? С магистрального трубопровода? Так там он и идет уже с ароматизатором. Или у вас другие идеи есть. В третий раз прошу ссылочку на ТУ если не затруднит.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 11:04:07
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

 А вот с этого подробней. Супертяж будет стартовать из Москвы и Воронежа?

При чем здесь супертяж. Это уже конечный продукт. Где двигатели для этого супертяжа разработают и испытают? Испытательные комплексы остались в Воронеже, Химках и Пересвете и двигательные КБ в центральной России.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 28.05.2014 11:53:11
Цитироватьzahar пишет:
Испытательные комплексы остались в Воронеже, Химках и Пересвете и двигательные КБ в центральной России.
Перевести в Магадан  :D

Скажите, а РЕОТЕК-овская установка по ожижению вас не устроит?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 28.05.2014 11:56:10
Цитироватьzahar пишет:
С магистрального трубопровода? Так там он и идет уже с ароматизатором.
А почистить от меркаптанов не?
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 12:08:23
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

 Перевести в Магадан   


Приезжайте к нам на Колыму:-)
А если серьезно, то испытательные комплексы стоят бешеных денег, а в отрыве от КБ так и какой смысл их?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 11:13:03
Цитироватьzahar пишет:
Делать без деодоранта...... А откуда газ на ожижение брать? С магистрального трубопровода? Так там он и идет уже с ароматизатором. Или у вас другие идеи есть. В третий раз прошу ссылочку на ТУ если не затруднит.
В магистральных трубопроводах высокого давления газ без одоранта. Насколько я знаю одорант добавляется  в сеть низкого давления непосредственно перед потребителем
Ссылка была на 32 странице темы, но она сейчас не работает, поищите ТУ для ожижительных установок производительностью до 200 тонн
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 12:16:07
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

 А почистить от меркаптанов не?
Может быть и можно. Еще раз говорю сейчас используют "бытовой" СПГ ожиженный  где нибудь в "Криогазе". А что бы строить установки по ожижениею на испыталке так для этого должно быть госзаказ с перспективой а иначе будет висеть мертвым грузом, а оно нужно? Просто пока по практическому применению СПГ от себя скажу-геморой по сравнению с ЖВ.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.05.2014 12:11:38
Цитироватьzahar пишет:
P.S. Знали бы вы как воняет двигатель после испытания на СПГ (ароматизаторы). Одно это вызывет неприязнь:-)

...

Просто пока по практическому применению СПГ от себя скажу-геморой по сравнению с ЖВ.
- какой двигатель и какие испытания? И какое практическое применение?
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 15:33:13
ЦитироватьSeerndv пишет:
 - какой двигатель и какие испытания? И какое практическое применение?

А вы шпион?:-) Испытания двигателя на базе РД0146.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 15:48:37
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 В магистральных трубопроводах высокого давления газ без одоранта. Насколько я знаю одорант добавляется  в сеть низкого давления непосредственно перед потребителем
Ссылка была на 32 странице темы, но она сейчас не работает, поищите ТУ для ожижительных установок производительностью до 200 тонн

"Большинство природных и попутных газов, транспортируемых
по магистральным газопроводам, не имеет запаха. Поэтому трудно
своевременно обнаружить наличие газа в помещении или место
утечки его в газопроводе. Для предотвращения возможных утечек
перед закачкой в магистральный газопровод газу придают специфи-
ческий запах."
ЭКСПЛУАТАЦИЯ
МАГИСТРАЛЬНЫХ
ГАЗОПРОВОДОВ
 
Издание 2-е,
переработанное и дополненное
Еще раз:ЗАО"Криогаз" в Питере производит СПГ по ТУ 51-03-03-85. До 200 т. Дайте другого  реального производителя СПГ в России работающего по другому ТУ или нормативному документу. Если не знаете ТУ тогда , плиз, не говорите.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.05.2014 15:17:41
Цитироватьzahar пишет:
А вы шпион? Испытания двигателя на базе РД0146.
- я уж подумал РД-0164 :D  мы все тут волнуемся, существует ли он :oops:
Кстати, был на газоперекачивающей станции, шум большой есть, а запаха сильного не заметил.
Может проблемы с ГРС и одоризационными установками на ней, откуда газ получаете?
Валят этилмеркаптан сдури. чтоб уж точно учуять ;)
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 17:47:56
ЦитироватьSeerndv пишет:
Может проблемы с ГРС и одоризационными установками на ней, откуда газ получаете?
Валят этилмеркаптан сдури. чтоб уж точно учуять
Да сколько же повторять можно.....Зайдите на сайт ЗАО "Криогаз", можете позвонить им и спросить откуда они газ "добывают".
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 17:09:41
Цитироватьzahar пишет: 
 
"Большинство природных и попутных газов, транспортируемых
по магистральным газопроводам, не имеет запаха. Поэтому трудно
своевременно обнаружить наличие газа в помещении или место
утечки его в газопроводе. Для предотвращения возможных утечек
перед закачкой в магистральный газопровод газу придают специфи-
ческий запах."
ЭКСПЛУАТАЦИЯ
МАГИСТРАЛЬНЫХ
ГАЗОПРОВОДОВ
 
Издание 2-е,
переработанное и дополненное
Газ одорируется на газораспределительных станциях, т.е. на ответвлениях от магистрального газопровода одновременно с понижением давления. ГРС эти в каждом районе города .
http://www.gazprommash.ru/factory/vestnik/vestnik1/vestnik_st6/
Цитироватьzahar пишет:
Еще раз:ЗАО"Криогаз" в Питере производит СПГ по ТУ 51-03-03-85. До 200 т. Дайте другогореального производителя СПГ в России работающего по другому ТУ или нормативному документу. Если не знаете ТУ тогда , плиз, не говорите.
С этим никто не спорит, разговор о том, что если Питер производит СПГ96% то это вовсе не означает что невозможно производить СПГ 99%, ТУ для этого готовы.
Ясен пень что сейчас нет необходимости в СПГ марки А в количестве, превышающем потребление университетской химлаборатории, вот его и не производят
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 19:09:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 С этим никто не спорит, разговор о том, что если Питер производит СПГ96% то это вовсе не означает что невозможно производить СПГ 99%, ТУ для этого готовы.
Ясен пень что сейчас нет необходимости в СПГ марки А в количестве, превышающем потребление университетской химлаборатории, вот его и не производят

ДА ДАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ССЫЛКУ НА ЭТИ ТУ.(номер). Или это секретный документ?
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 19:24:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 
Газ одорируется на газораспределительных станциях, т.е. на ответвлениях от магистрального газопровода одновременно с понижением давления. ГРС эти в каждом районе города .
 http://www.gazprommash.ru/factory/vestnik/vestnik1/vestnik_st6/

Так и есть. Теперь строим на територии испытательного комплекса ожижительную станцию, потом перетираем с Газпромом и врезавшись в магистральный трубопровод строим свою ГРС что бы не одорировать продукт, а потом тянем трубу от ГРС до нового ожижительного заводика. Правильно понимаю ход вашей мысли?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 18:27:31
zahar, я не сохранял документ целиком, взял оттуда только то что мне было нужно, это ровно те 3 строчки из многостраничного документа что приводил выше. Почему не работает ссылка я не знаю.
А без ТУ вы что сомневаетесь что возможна концентрация 99% или что?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 18:28:59
Цитироватьzahar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 
Газ одорируется на газораспределительных станциях, т.е. на ответвлениях от магистрального газопровода одновременно с понижением давления. ГРС эти в каждом районе города .
 http://www.gazprommash.ru/factory/vestnik/vestnik1/vestnik_st6/

Так и есть. Теперь строим на територии испытательного комплекса ожижительную станцию, потом перетираем с Газпромом и врезавшись в магистральный трубопровод строим свою ГРС что бы не одорировать продукт, а потом тянем трубу от ГРС до нового ожижительного заводика. Правильно понимаю ход вашей мысли?
Абсолютно
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 19:57:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитировать 

Так и есть. Теперь строим на територии испытательного комплекса ожижительную станцию, потом перетираем с Газпромом и врезавшись в магистральный трубопровод строим свою ГРС что бы не одорировать продукт, а потом тянем трубу от ГРС до нового ожижительного заводика. Правильно понимаю ход вашей мысли?
Абсолютно
Вы талант менеджера в землю зарываете:-) А что касается чистоты 99.... В лабораторных условиях получают температуру -273,15......Цельсиев (правда на атомарном уровне).
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.05.2014 19:22:25
А кстати, в процессе ожижения одорант часом не "выпадет в осадок" само собой?
На заводах СПГ одорируют после сжижения
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 21:34:30
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А кстати, в процессе ожижения одорант часом не "выпадет в осадок" само собой?
На заводах СПГ одорируют после сжижения
Чего не знаю того не знаю. Констатирую только факт - безбожно воняет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.05.2014 21:00:45
ТУ - частный документ, частной компании.
Ни ГОСТ, ни ОСТ, ни РД ...   
А с ВНИИГАЗ вы связываться не пробовали?
Ну прежде чем на форуме про ТУ спрашивать.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 28.05.2014 22:16:05
ЦитироватьSeerndv пишет:
ТУ - частный документ, частной компании.
Ни ГОСТ, ни ОСТ, ни РД ...
А с ВНИИГАЗ вы связываться не пробовали?
Ну прежде чем на форуме про ТУ спрашивать.
Да что же это такое?! Неужели трудно погуглить? ТУ 51-03-03-85  - разработчик - ВНИИГАЗ. Прежде чем что то написать подумайте что пишите и почитайте первоисточник.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.05.2014 21:19:14
А я поэтому и пишу ...
Обращаться надо всегда к разработчику, тем более они его владельцы.
И уже с ними обсуждать их изменение.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 28.05.2014 18:26:59
Цитироватьzahar пишет:
Да что же это такое?! Неужели трудно погуглить? ТУ 51-03-03-85- разработчик - ВНИИГАЗ. Прежде чем что то написать подумайте что пишите.

 Ну и что не так? Нормальное горючее для ДВС.
ТУ 51-03-03-85:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13172/message1118290/#message1118290

http://docs.cntd.ru/document/1200059065
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 28.05.2014 20:05:29
Если у нас действительно могут возникнуть серьёзные трудности с получением 99% метана, как нас тут пытается убедить захар... То надо не космосом заниматься, а напрячь все силы страны и попытаться восстановить производство паровозов и гужевого транспорта.
Бред какой то полный 
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 29.05.2014 06:02:13
Цитироватьvlad7308 пишет:

Если у нас действительно могут возникнуть серьёзные трудности с получением 99% метана, как нас тут пытается убедить захар... То надо не космосом заниматься, а напрячь все силы страны и попытаться восстановить производство паровозов и гужевого транспорта.
Бред какой то полный
Я и не говорил, что невозможно получить 99% чистоты. Я говорю, что в России В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ не производят такой чистый СПГ. Это первое. А второе- все технологические операции даже с самым чистым СПГ хранение, транспортировка, перекачка, термостатирование ведут к неизбежному уменьшению процентного содержания метана и росту этана(были десятые доли процента, стали прцент или 2).Почитайте соответствующую литературу что бы быть " в теме".
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 29.05.2014 06:06:27
ЦитироватьAlexandr_A пишет:

 

 Ну и что не так? Нормальное горючее для ДВС.
ТУ 51-03-03-85:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13172/message1118290/#message1118290

 http://docs.cntd.ru/document/1200059065
Жаль что никто не делает ни ТУ ни самого СПГ для ЖРД:-(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.05.2014 13:44:05
"Очистка технологических газов"
По грубой очистке стр. 104.
http://books.google.ru/books?id=kbsGAwAAQBAJ&pg=PA109&lpg=PA109&dq=%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0++%D0%BE%D1%82+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=QrOCJ90YU1&sig=ZWjUH5_IK2YBwR0R0dssjKSXEgo&hl=ru&sa=X&ei=2gGHU_iLDM7T4QTdwIHgCw&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%20%D0%BE%D1%82%20%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&f=false

- наверняка в химпромышленности есть немало способов избавиться от одоранта, никому ненужна в тех процессах ещё добавочная сера для засирания катализаторов и коррозии аппаратов.
Для примера  см. стр. 5 http://chemeng.mitht.ru/downloads/Methane%20conversion.pdf
Адсорберы есть готовые, вроде, даже для этих целей.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 29.05.2014 15:24:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
- наверняка в химпромышленности есть немало способов избавиться от одоранта, никому ненужна в тех процессах ещё добавочная сера для засирания катализаторов и коррозии аппаратов.

Адсорберы тоже денег стоят. Может дешевле будет построит небольшое газохранилище рядом с испытательными стендами, а в него хоть "бочками" завозить невонючий газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.05.2014 20:44:41
Тема примесей поднималась ещё в топике по Союз-5
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13529/message1091090/#message1091090
А так если вести серьёзные работы нужен ГОСТ на сжиженный метан для ЖРД.
И никакое не ТУ. И заказчиком должен быть Роскосмос.
В 1970 "Blue Flame" тяга падала из-за недостаточной очистки газа.  Однако их Gas Technology Institute с этим справился :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.05.2014 21:14:57
ЦитироватьSeerndv пишет:
А так если вести серьёзные работы нужен ГОСТ на сжиженный метан для ЖРД.
ИМХО преждевременно, можно конечно записать туда требования чистоты высосанные из пальца, но лучше сначала  набрать статистику работы (на стенде ессно) при разных значениях чистоты и примесей. Тем более, если ожижать "на месте", и таких мест потребуется раз-два и обчелся, вполне хватит внутренних требований, менять их можно гораздо оперативней
Название: РД на метане
Отправлено: Студент Беззнаний от 31.05.2014 08:18:18
Господа! Помогите! Мне нужно прикинуть как изменится масса ПГ на 2-1.в если вместо НК-33 и рулевого РД-110р впихнуть метановые ДУ (типа РД-192 и РД-0185). Как мне это посчитать(Пожалуйста поконкретней!!!)??? Блок первой ступени оставить максимально без изменений от 2.1в. (длину, диаметр), объемы баков ясно что изменятся.. какое соотношение компонентов? и Нужно ли на вторую ступень поставить ДУ на Метане???
Нужен порядок расчета или его идея и что да как....
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 31.05.2014 09:02:25
А вот нефиг лекции прогуливать.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 31.05.2014 08:47:58
ЦитироватьМаксим Сорокин пишет:
Господа! Помогите! Мне нужно прикинуть как изменится масса ПГ на 2-1.в если вместо НК-33 и рулевого РД-110р впихнуть метановые ДУ (типа РД-192 и РД-0185). Как мне это посчитать(Пожалуйста поконкретней!!!)??? Блок первой ступени оставить максимально без изменений от 2.1в. (длину, диаметр), объемы баков ясно что изменятся.. какое соотношение компонентов? и Нужно ли на вторую ступень поставить ДУ на Метане???
Нужен порядок расчета или его идея и что да как....
Уточняющий вопрос: формулу Циолковского и основные массовые соотношения для ракет знаете?
Название: РД на метане
Отправлено: Студент Беззнаний от 31.05.2014 10:50:19
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьМаксим Сорокин пишет:
Господа! Помогите! Мне нужно прикинуть как изменится масса ПГ на 2-1.в если вместо НК-33 и рулевого РД-110р впихнуть метановые ДУ (типа РД-192 и РД-0185). Как мне это посчитать(Пожалуйста поконкретней!!!)??? Блок первой ступени оставить максимально без изменений от 2.1в. (длину, диаметр), объемы баков ясно что изменятся.. какое соотношение компонентов? и Нужно ли на вторую ступень поставить ДУ на Метане???
Нужен порядок расчета или его идея и что да как....
Уточняющий вопрос: формулу Циолковского и основные массовые соотношения для ракет знаете?
соотношений для СПГ и О2 не знаю, Циолковсого знаю;)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 31.05.2014 10:18:56
ЦитироватьСтудент Беззнаний пишет:
соотношений для СПГ и О2 не знаю
Либо считается в соответствующей программе (ПРОПЕП/АСТРА/ТЕРМОРАС), либо сдирается с аналога.
ЦитироватьСтудент Беззнаний пишет:
Циолковсого знаю ;)
Это хорошо. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Студент Беззнаний от 31.05.2014 12:44:24
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтудент Беззнаний пишет:
соотношений для СПГ и О2 не знаю
Либо считается в соответствующей программе (ПРОПЕП/АСТРА/ТЕРМОРАС), либо сдирается с аналога.
ЦитироватьСтудент Беззнаний пишет:
Циолковсого знаю
Это хорошо.
Дело в том, что я не совсем понимаю как мне так посчитать по Циалковского ф-ле чтобы показать что ПГ вырастет на Х при использовании РД-192  вместо НК-33 и что вообще СПГ лучше чем керосин.... помогите
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 31.05.2014 09:07:59
Кто то из старичков троллит?
Название: РД на метане
Отправлено: Студент Беззнаний от 01.06.2014 07:44:57
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кто то из старичков троллит?
это новичок пытается разобраться, а никто помочь не хочет...
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 01.06.2014 09:52:37
Дайте ему спредшит.
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 01.06.2014 11:37:31
ЦитироватьLanista пишет:
Дайте ему спредшит.
Э нет. Пускай сам или гуглит или вылетает из универа.А то прибегает в последний день на форум и надеется, что ему дадут всё готовое.  :evil:  

На работе так же будете? Советую сразу к хруникам идти. Там хоть от ещё одной упавшей ракеты ничего не поменяется...
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 01.06.2014 11:38:21
ЦитироватьСтудент Беззнаний пишет:
это новичок пытается разобраться, а никто помочь не хочет..
Ну ясное дело. Вам выше правильно написали: 
ЦитироватьLanista пишет:
А вот нефиг лекции прогуливать.
;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.06.2014 10:47:42
ЦитироватьG.K. пишет:
Э нет. Пускай сам или гуглит или вылетает из универа.А то прибегает в последний день на форум и надеется, что ему дадут всё готовое.

На работе так же будете?
А пока можно и на стройке поработать, если хочется ракетной тематики то на Восточном
Название: РД на метане
Отправлено: Сергио от 02.06.2014 02:13:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Э нет. Пускай сам или гуглит или вылетает из универа.А то прибегает в последний день на форум и надеется, что ему дадут всё готовое.

На работе так же будете?
А пока можно и на стройке поработать, если хочется ракетной тематики то на Восточном
а вы добрые однако.
у меня знакомый пошёл не лётчика учиться, где то в россии. короче в том же универе ракетчиков готовят, эти ракетчики стучат друг на друга, сдают с потрохами. он в своей группе прикрывал, если кто ночью работал а на лекции спит на задней парте.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.06.2014 04:12:58
ЦитироватьСергио пишет:
а вы добрые однако.
у меня знакомый пошёл не лётчика учиться, где то в россии. короче в том же универе ракетчиков готовят, эти ракетчики стучат друг на друга, сдают с потрохами. он в своей группе прикрывал, если кто ночью работал а на лекции спит на задней парте.
Мы добрые а вы добренький.
Человек, занимающий позицию "вот он я, давайте спасайте-выручайте-прикрывайте"  не нуждается в помощи, точнее нуждается в другом виде помощи, которая и была ему оказана. :)
А от добренького как обычно ничего, только очередная душещипательная история высосанная из пальца.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергио от 02.06.2014 10:38:53
не выдуманная. чувак реально стал лётчиком, и эту байку если хотите он мне и рассказал.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.06.2014 09:52:36
Может студегнту без знаний стоит срочно сменить профессию? Чтобы протоны не падали, дебильных ракет ангара не проектировали и т.д....
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.06.2014 11:53:14
Цитироватьоктоген пишет:
Может студегнту без знаний стоит срочно сменить профессию? Чтобы протоны не падали, дебильных ракет ангара не проектировали и т.д....
- просто забанить за оффтопик  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 02.06.2014 15:47:33
ЦитироватьLanista пишет:
Дайте ему спредшит.

Достаточно формулы Циолковского. В простейшем случае принимается, что объем баков не меняется. Зная соотношение компонентов (для ЖК/Метан=3.4), вычисляется средняя плотность топлива. Умножая полученную плотность на объем баков имеет массу топлива по ступеням. Массу конструкции баков считаем неизменной. Зная тип двигателей, высчитываем изменение конечной массы каждого ракетного блока. Остается одна неизвестная - масса ПГ, которая легко находится в Экселе (функция "подбор параметра") при использовании формулы Циолковского. В общем, зная физический смысл можно все посчитать за минуты.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2014 13:22:54
Зная физический смысл, незачем задавать такие вопросы  :)
Название: РД на метане
Отправлено: DAP от 02.06.2014 17:37:21
Независимая комиссия по заказу министра обороны США рекомендовала начать работу по созданию собственного американского двигателя, аналогичного по классу РД-180. При этом тип горючего определен как углеводород, в явном виде не указывая, имеется ли в виду керосин или метан. Вопрос пока оставлен открытым.

ЦитироватьThe report recommends the new engine burn hydrocarbon propellants, but it does not specify which type of hydrocarbon -- highly refined rocket-grade RP-1 kerosene or liquid methane. The engine would burn liquid oxygen along with kerosene or methane fuel for combustion.
Former NASA administrator Mike Griffin, deputy chair of the engine study board, said the question of methane or kerosene remains open.
http://spaceflightnow.com/news/n1406/01engine/#.U4x9rihqNvk
Название: РД на метане
Отправлено: Студент Беззнаний от 03.06.2014 17:49:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Достаточно формулы Циолковского. В простейшем случае принимается, что объем баков не меняется. Зная соотношение компонентов (для ЖК/Метан=3.4), вычисляется средняя плотность топлива. Умножая полученную плотность на объем баков имеет массу топлива по ступеням. Массу конструкции баков считаем неизменной. Зная тип двигателей, высчитываем изменение конечной массы каждого ракетного блока. Остается одна неизвестная - масса ПГ, которая легко находится в Экселе (функция "подбор параметра" ;)  при использовании формулы Циолковского. В общем, зная физический смысл можно все посчитать за минуты.
все так и считал почти, вышло увеличение ПГ на 268кг на НОО в сравнении с НК-33, но проблема в том что вместо рулевого РД-0110р нужно поставить "рулевой" двигатель на метане(прикинул что типа есть такой же только на метане ;))). Прикидывал так, чтобы масса заправленых баков была такой же как с керосином и в итоге баки уменьшились почти на 5кубов , т.е. и ракета будет чутка полегче и можно увеличить еще на "100 кг" ПГ за счет укорачивания баков
Название: РД на метане
Отправлено: dj-chis от 03.06.2014 15:55:24
Плотность метана ниже , чем у керосина. При такой же заправке по длительности работы нужны более объёмные баки - больше размер , тяжелее конструкция. Получается то на то , и остались при своих :)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.06.2014 20:10:02
dj-chis (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16073/)


Читайте форум, многое уже по десятому разу обсуждается, выгода от сладкого генератора может превысить выгоду от большего УИ  или убыток от больших по размеру баков. А еще метан позволяет единичную КС большего размера.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2014 14:46:25
Остапенко: новая российская сверхтяжелая ракета-носитель получит метановый двигатель (http://itar-tass.com/nauka/1246949)
ЦитироватьСтартовый комплекс для новой ракеты появится на космодроме Восточный

СИМФЕРОПОЛЬ, 9 июня. /ИТАР-ТАСС/. В России ведется работа по созданию метановых ракетных двигателей для сверхтяжелых ракет-носителей. Об этом сообщил глава Роскосмоса Олег Остапенко в Таврическом национальном университете им. Вернадского.

Он напомнил, что в России ведутся работы по созданию тяжелой и сверхтяжелой ракет. По словам Остапенко, на первом этапе не будет создаваться ракета грузоподъемностью 120 тонн, так как для нее пока нет задач. "Мы сейчас ставим задачи до 80-85 тонн, этого пока достаточно для лунной программы", - пояснил он.

Остапенко отметил, что сверхтяжелая ракета будет модернизироваться "за счет замены двигателей, систем управления и так далее". На первом этапе создания ракеты двигатель будет работать на кислороде, керосине и водороде. В последующем планируется создать метановые двигатели, которые позволят ракете выводить на орбиту нагрузку до 190 тонн, рассказал Остапенко.

Руководитель Роскосмоса проинформировал, что стартовый комплекс для новой ракеты появится на космодроме Восточный.
Название: РД на метане
Отправлено: zahar от 10.06.2014 11:51:06
Успешное продолжение огневых испытаний российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя.

http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129 (http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129)
Название: РД на метане
Отправлено: frigate от 10.06.2014 09:05:55
Aviation Week & Space Technology 9 June 2014 article "AR1 vs. Raptor "
New Rocket program will likely pit kerosene against methane, page  33
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44343)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.06.2014 00:51:31
Заметьте - новые "цифири" по SpaceX Raptor. 
Тяга на земле - 705 т, вакуумная версия 840 т при импульсе 380с.

Что бы это значило?
Перепутали  тонны с килофунтами? 

Кто нибудь видел/слышал что там T. MUELLER в действительности говорил?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.06.2014 09:43:36
ULA begins search for new American rocket engine
http://www.spaceflightnow.com/news/n1406/16ulaengine/#.U6Ehx3b-5eI
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 18.06.2014 10:55:31
ЦитироватьИскандер пишет:
Заметьте - новые "цифири" по SpaceX Raptor.
Тяга на земле - 705 т, вакуумная версия 840 т при импульсе 380с.
Там речь идет о ступени. А также о том что АР1 и Раптор имеют примерно одинаковую тягу. В любом случае цена в 20-25 млн за пару вылядит "неочень".
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.06.2014 14:13:37
Вполне на уровне РД-191.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.06.2014 14:55:13
ЦитироватьSalo пишет:
Вполне на уровне РД-191.
- т.е. или пара РД-191 по 12.5 или один AR-1 за 25?
А если три НК-33 ...AJ-26 по 4,5 ? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 18.06.2014 21:37:54
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Заметьте - новые "цифири" по SpaceX Raptor.
Тяга на земле - 705 т, вакуумная версия 840 т при импульсе 380с.
Там речь идет о ступени. А также о том что АР1 и Раптор имеют примерно одинаковую тягу. В любом случае цена в 20-25 млн за пару вылядит "неочень".
Ступень супер-пупер-тяжа с тягой 705т?   :o   Неее-т. 
Там дальше сравнение с F-1: "slightly larger then F-1 engine..."
Название: РД на метане
Отправлено: asmi от 19.06.2014 06:45:31
ЦитироватьИскандер пишет: 
Ступень супер-пупер-тяжа с тягой 705т? Неее-т.
Там дальше сравнение с F-1: "slightly larger then F-1 engine..."
Куда уж там larger-то? Он же ппц какой здоровый.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.06.2014 16:26:15
Цитироватьasmi пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ступень супер-пупер-тяжа с тягой 705т? Неее-т.
Там дальше сравнение с F-1: "slightly larger then F-1 engine..."
Куда уж там larger-то? Он же ппц какой здоровый.
Говорят МСТ должна быть больше Сатурн-5 и SLS.
Просто раньше по тяге Раптора назывались цифры примерно в два раза меньше.
Это может говорить о том, что существующая в проработке концепция РН МСТ (толстый F-9 <диаметр 10м> на метане) претерпела изменения.  Какие - будем посмотреть.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.06.2014 18:26:25
ЦитироватьИскандер пишет:
Просто раньше по тяге Раптора назывались цифры примерно в два раза меньше.
- во-во, просто какой-то мульти -пульти-медийный рост ... не успеваешь запоминать. :oops:
Пацаны в Стеннисе то в курсе, что им испытывать?! :o
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 21.06.2014 15:27:25
ЦитироватьSeerndv пишет: 
Пацаны в Стеннисе то в курсе, что им испытывать?!
Не только в курсе, но и жалуются, что у них нет достаточно большого стенда. Будут испытывать части. Возможно - камеру.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.06.2014 08:46:48
Дык камеру как раз и негде.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.06.2014 02:31:34
http://www.laspace.ru/upload/iblock/a3a/a3a873e7ad9d48bf7507db51b777a755.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44578)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 23.06.2014 17:12:19
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Заметьте - новые "цифири" по SpaceX Raptor.
Тяга на земле - 705 т, вакуумная версия 840 т при импульсе 380с.
Там речь идет о ступени. А также о том что АР1 и Раптор имеют примерно одинаковую тягу. В любом случае цена в 20-25 млн за пару вылядит "неочень".
Ступень супер-пупер-тяжа с тягой 705т? Неее-т.
Там дальше сравнение с F-1: "slightly larger then F-1 engine..."
Действительно. Статья противоречит сама себе.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.07.2014 22:26:02
ЦитироватьLiss пишет:

Открытое акционерное общество
«Конструкторское бюро химавтоматики»
(ОАО КБХА)

3.07.2014
Информационное сообщение

Завершение серии огневых испытаний двигателя-демонстратора LM10-MIRA
нового поколения для РН «Вега»

24 июня 2014 г. в Воронеже успешно завершена серия огневых испытаний двигателя-демонстратора.

Российской компанией КБХА (г. Воронеж) и итальянской фирмой «Авио» завершено создание двигателя-демонстратора LM10-MIRA, призванного обеспечить модернизацию европейской РН «Вега».

Инновационный двигатель LM10-MIRA использует компоненты топлива «жидкий кислород – сжиженный природный газ (СПГ)», обладает тягой порядка 10 тс, и выполнен по безгазогенераторной схеме, имеющей большой потенциал для двигателей верхних ступеней ракет-носителей. Огневая отработка этого двигателя успешно проведена в мае-июне 2014 г. на стендовой базе КБХА.

Разработка кислородно-метанового двигателя для модернизации 3-ей ступени РН «Вега» является одной из главных целей программы «Лира», осуществляемой головной итальянской компанией ELV под эгидой и в рамках межагентского соглашения между Итальянским космическим агентством (ИКА) и Роскосмосом. По итогам предварительного согласования конфигурации, завершенной в декабре 2008 г., КБХА и «Авио» определена конструкция летного варианта двигателя. Параллельно были инициированы работы по проектированию, изготовлению и испытаниям полноразмерного двигателя-демонстратора.

В сравнении с летным вариантом, демонстратор имеет такую же термодинамическую схему, конструкцию и уровень тяги, но оптимизирован в части минимизации временных и финансовых затрат на его создание. В соответствии с данной целью, при разработке демонстратора был значительным образом использован существующий задел по двигателю-прототипу РД0146У, созданному КБХА. Компанией «Авио» были разработаны смесительная головка и турбонасосный агрегат горючего. На протяжении всех этапов создания демонстратора, команда специалистов «Авио» и КБХА, работая совместно, продемонстрировала истинный дух сотрудничества и в полной мере использовала шанс применить лучшие инженерные подходы из Европейской и Российской космических школ. Правильность выполненных работ по проектированию и изготовлению двигателя была успешно подтверждена экспериментальным путем при проведении огневых испытаний.

Для достижения главной цели испытаний были поставлены и решены следующие задачи:
- исследование характеристик поджига и стабильности горения в широких диапазонах регулирования;
- подтверждение охлаждающих свойств СПГ;
- подтверждение работоспособности агрегатов двигателя;
- исследование процессов запуска и останова двигателя;
- многократный запуск в течение одного пускового дня;
- запуск с имитацией условий вакуума.

При огневых испытаниях поставленные задачи выполнены в полном объеме. В конечном итоге проведено 11 включений и достигнуто более 660 с наработки. Во время огневых испытаний продемонстрирована возможность многократного запуска и регулирования двигателя, подтверждена возможность изменения внешних условий по компонентам топлива. Также были исследованы процессы захолаживания, запуска и выключения, поджига и горения в камере в условиях вакуума.

Полученные результаты и опыт, накопленный «Авио» и КБХА при выполнении совместных работ по созданию демонстратора, создали надежную техническую базу для разработки летного варианта двигателя для модернизированной РН «Вега».
Пресс-секретарь ОАО КБХА Александр Кажикин
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.07.2014 22:07:30
http://www.fireflyspace.com/vehicles/firefly-a[TH]Performance[/TH][TH]Propulsion: Stage 1[/TH][TH]Propulsion: Stage 2[/TH][TH]Structures[/TH]
Payload / 400 kg (LEO, un-margined)
Engine / FRE-2
Propellant / LOx / methane
Cycle / Pressure-fed (autogenous)
Configuration / Plug cluster aerospike
Thrust (SL) / 90,000 lbf (400.3 kN)
lsp (vac) / 305 sec
Engine / FRE-1
Propellant / LOx / methane
Cycle / Preesure-fed (autogenous)
Configuration / Conventional bell
Thrust (vac) / 10,000 lbf (44.5 kN)
lsp (vac) / 335 sec
Stage 1 Diameter / 6 ft
Stage 2 Diameter / 5 ft
Materials / Carbon composite
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226221.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226223.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226222.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.07.2014 22:29:33
Очередной аэроспайк.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 05.07.2014 19:27:32
Не понял, зачем тут фен?
Название: РД на метане
Отправлено: Алексей от 06.07.2014 21:11:22
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Не понял, зачем тут фен?
Это приток внешнего воздуха для создания искусственного воздушного клина вместо твердого, который проблемно охлаждать. Более подробно можно прочитать тут:

http://www.academia.edu/3807777/Introduction_to_Aerospike_Engines_and_Rocket_Nozzles
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44966)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 06.07.2014 10:23:25
У того, провалившегося аэроспайка в срезанный конус центрального тела вдувались газы из газогенератора. А тут как?  Все таки центральное тело весит много и имеет проблемы с охлаждением.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.07.2014 10:24:29
ЦитироватьАлексей пишет:
Это приток внешнего воздуха для создания искусственного воздушного клина вместо твердого, который проблемно охлаждать. Более подробно можно прочитать тут:
Вот еще картинка оттуда, одно не понятно, откуда приток воздуха?

(http://htmlimg1.scribdassets.com/zps900ri82k0xvf/images/25-acf62042c6.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Алексей от 06.07.2014 21:39:18
Цитироватьоктоген пишет:
У того, провалившегося аэроспайка в срезанный конус центрального тела вдувались газы из газогенератора. А тут как?
Мне кажется вдувание генераторного газа оптимальным решением. А двигатель открытого цикла на сладким газе - несложным в производстве и разработке. Посмотрим через год ☺
Название: РД на метане
Отправлено: Алексей от 06.07.2014 21:44:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Это приток внешнего воздуха для создания искусственного воздушного клина вместо твердого, который проблемно охлаждать. Более подробно можно прочитать тут:
Вот еще картинка оттуда, одно не понятно, откуда приток воздуха?

Если поддувать ( например, выхлоп газогенератора)  от 0.3 до 2.4% общего потока, то тяга двигателя вырастет:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44967)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.07.2014 13:44:55
ЦитироватьSpaceX Set to Test Raptor Engine Components at NASA Stennishttp://spaceref.biz/company/spacex-set-to-test-raptor-engine-components-at-nasa-stennis.html
Nearly six months after announcing that SpaceX would be testing Raptor engine components at NASA's Stennis Space Center, a ribbon cutting ceremony this past Monday officially unveiled the newly refurbished E-2 test stand.
SpaceX has been working on the Raptor methane-fueled rocket engine since 2009. The new engine, a reusable engine is destined to be used in future versions of the Falcon Heavy and in the long term for the notional SpaceX Mars Colonial Transporter.
Testing is set to begin within the coming days after the E-2 test stand activation is completed a spokesperson for SpaceX confirmed to SpaceRef.
SpaceX will test Raptor injectors and combustion chambers during the initial phase at E-2 Cell 1. According to SpaceX they are still in the very early stages of the Raptor engine development program and this initial test phase will last 12 to 24 months with larger components to be tested afterwards presumably at their rocket engine development facility in McGregor, Texas.
"This is a great partnership between NASA and SpaceX," Stennis Center Director Rick Gilbrech said. "These types of activities are opening new doors of commercial space exploration for companies. SpaceX is another example of the outstanding progress America's commercial space industry is making, and we are happy to welcome them as our newest commercial test customer."
"SpaceX is proud to bring the Raptor testing program to NASA's Stennis Space Center and the great state of Mississippi," said Gwynne Shotwell, President and COO of SpaceX. "In partnership with NASA, SpaceX has helped create one of the most advanced engine testing facilities in the world, and we look forward to putting the stand to good use."
The ribbon cutting ceremony comes just a few days after SpaceX revealed it had completed the first test flight of the Falcon 9 Reusable (F9R) at their rocket development facility in McGregor, Texas.

Participants in the ribbon-cutting ceremony were (l to r): Mississippi Gov. Phil Bryant, U.S. Sen. Thad Cochran of Mississippi, SpaceX President and Chief Operating Officer Gwynne Shotwell, U.S. Rep. Steven Palazzo of Mississippi and NASA's Stennis Space Center Director Rick Gilbrech.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115340.jpg)
- - О как! Маск уже  готов испытывать часть Раптора, а пацаны в Стеннисе со стендом задерживают ...
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 28.07.2014 15:16:47
С линейным аэроспайком обосрались даже на водороде с его огромным хладозапасом. А тут менее холодный метан. Не так все просто с этим типом движков из-за огромных омываемых площадей которые нужно охлаждать. А "подсос воздуха" в решетку на рисунке потребует огромных воздухозаборников, коих на ракете не видно. Кого они дурят? 


Кстати общую кольцевую КС спроектировать эти товарищи не смогли, а набор единичных круглых дает неравномерности потоков на конусе, что там с эффективностью будет?

Пока одни вопросы. Особенно по массе и охлаждению площадей омываемых горячими газами.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 08.08.2014 11:23:33
Та-а-а-а-к  ...
Ситуация с РД-0167  и РД-0164 стала для меня ещё запутанней, после посещения первоисточника:
 
РД0162
 
В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А.Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый и предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
В 2013 по заказу ФГУП «Исследовательский центр имени М.В. Келдыша» КБХА приступило к созданию стендового образца ЖРД - демонстратора на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс, как прототипа двигателя тягой 200-250 тс для перспективных РН, в том числе МРКС-1 с эффективной системой диагностики и аварийной защиты.
РД0167
 
В 2012 г по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева КБХА разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя многоразового применения в составе четырехдвигательной маршевой двигательной установки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока (ВРБ), являющегося первой ступенью многоразовой ракетно-космической системы первого этапа «МРКС-1» (главный конструктор А.Ф Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец).
Двигатель РД0167 является прототипом двигателя РД0162 с уменьшенными тягой и габаритными размерами.

http://www.kbkha.ru/?p=4&cat=51#souz

- а РД-0164 который в презенташке ЦСКБ-Прогресс получается никогда и не существовал.
А про что же говорил "перегрев"?
Плановая дезинформация вероятного Мас..  противника? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 08.08.2014 13:02:58
ЦитироватьSeerndv пишет:
Плановая дезинформация вероятного Мас ..противника?
Все в процессе. Помимо РД-0164 и РД-0167 еще есть РД-0162СД ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 08.08.2014 14:18:08
И "Энергомаш" по поводу своих метановых  с  на основе РД-191 -   РД-192, РД-192С с дожиганием окислительного генераторного газа; РД-192.2 с дожиганием восстановительного генераторного газа и РД-192.3 без дожигания генераторного газа, сохраняет многолетнее молчание.
Ужо наверное и И.А. Клепиков, главный конструктор направления ОАО "НПО "Энергомаш", свой диссер 2005 г. успешно защитил, пора бы и в жизни подтвердить:
ЦитироватьЗаключение диссертации по теме "Тепловые, электроракетные двигатели и энергоустановки летательных аппаратов", Клепиков, Игорь Алексеевич
 
 
6. ОСНОВНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ И ВЫВОДЫ
1. В диссертации приведено решение крупной научной проблемы -выбраны и обоснованы схема, иэнергомассовые характеристики и концепция многоразового ЖРД на сжиженном природном газе.
2. Предложено использовать сжиженный природный газ (метан) в качестве горючего для ЖРД многоразового использования.
3. Исследованы энергомассовые характеристики нового класса двигателей - маршевых ЖРД на сжиженном природном газе в диапазоне тяг 2-200 тс, и показана перспективность этого горючего для многоразовых космических средств выведения.
4. Разработана концепция многоразового ЖРД на сжиженном природном газе, основанная на:
- использовании схемы с дожиганием восстановительного турбогаза;
- унификации по основным агрегатам разработанных ЖРД;
- использовании камер ЖРД с охлаждением неполным расходом метана (30-70% номинала);
- сочетании высоких внешних энергетических характеристик двигателя с уменьшенными нагрузками на агрегаты для обеспечения высокой надежности и ресурса;
- использовании связок из 4-12 модульных двигателей в составе первой ступени носителя с резервированием тяги не менее 25% для обеспечения безопасности в случае отказа одного из модулей;
- использовании активной и пассивной систем аварийной защиты и системы технического диагностирования, разрабатываемых одновременно с экспериментальной отработкой двигателя;
- обеспечение 10-15 кратного использования на первом этапе, с постепенным увеличением кратности по опыту эксплуатации;
- использовании малого количества доводочных двигателей (10-15 экземпляров) с демонстрацией запасов по ресурсу при испытаниях в утяжеленных условиях.
5. Предложен ряд новых технических решений для исследования возможности применения на перспективных средствах выведения:
- размещение двигателей в одном из криогенных компонентов топлива (утопление) для повышения энергетики ракеты;
- управление полетом за счет качания модульных двигателей, объединенных в единый механизм и др.
6. Предложенная концепция соответствует общим требованиям к ЖРД многоразового использования, разработанной головными НИИ, с участием автора, и может использоваться в качестве исходной для выработки концепции перспективных средств выведения.
7. При разработке предложенной концепции использован уникальный опыт создания ЖРД в НПО Энергомаш, в том числе и следующий вклад автора в этот опыт, применительно к многоразовому использованию:
- Предложенная схема ЖРД с дожиганием, позволившая выделение основных элементов двигателя для их автономной отработки, проведение автономной отработки, что позволило применить для многоразовости - технологию предпусковой подготовки, систему запуска, технологию межпусковой обработки полостей, выбрать штатную конструкцию камеры, газогенератора и др.;
- разработка системы автоматизированной обработки экспериментальных данных - основы функциональной диагностики;
- обеспечение десятикратного ресурса турбины, основного элемента, определившего ресурс двигателя.
 
 
 

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-#ixzz39nWtAHyN (http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-#ixzz39nWtAHyN)
 
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 12.08.2014 08:26:27
ЦитироватьМетан в космической установке
Метан в космической программе.

 

     Распоряжением правительства РФ от 26.12.2012 г. утверждена государственная программа РФ «Космическая деятельность России на 2013-2020 гг.». Меня интересуют только средства выведения. В программе одной из целей указано «создание перспективных и модернизация средств выведения космических аппаратов». «Особое внимание планируется уделить развитию сфер деятельности, в которых у России имеются конкурентные преимущества. Прежде всего, это касается предоставления услуг по выведению на орбиту полезных нагрузок, ракетного двигателестроения и пилотируемой космонавтики». Вроде понятно, о чем говорится, но фраза какая-то корявая не для правительственного документа. Что касается конкретизации этого направления, то в программе указаны только две очень сомнительные цели. Это «создание перспективной транспортной системы, способной обеспечить полеты человека к Луне» и «обеспечение в 2018 г. готовности транспортно-энергетического модуля с перспективной двигательной установкой к ЛКИ». Я не говорю здесь о комплексе «Ангара-А5», работы по которому вышли на финишную прямую. Работы по многоразовой комической системе. которую разрабатывает Центр Хруничева, не вошли в программу. Видимо они выходят за рамки 2030 года, каким ограничена программа и проект Основ политики РФ в космической деятельности. Таким образом, программа в вопросах разработки средств выведения вместо горы родила мышь.
     Предлагаю доработать программу по средствам выведения следующим образом: Объявить задачей государственной важности создание ракетного комплекса работающего на кислороде и метане для замены комплекса «Протон-М».
   В 2013 г. провести конкурс на создание такого комплекса с привлечением Центра Хруничева, РКК «Энергии» и РКЦ им. Макеева. Разработку двигателей для этого комплекса проводить строго по ТЗ головной организации выигравшей конкурс. (Так настаивал С.П.Королев) В числе основных требований к разработчику комплекса должны быть: 1. Выведение полезного груза на ГПО не менее 7т. (при пусках с Байконура). 2. Минимальная стоимость отработки, изготовления и эксплуатации. 3. Возможность использования стартового комплекса «Протона-М» с необходимыми доработками. 4. Выход на ЛКИ не позже 2019 г.
     Какие задачи могут решаться данным комплексом: 1. Все задачи, которые в настоящее время по госзаказу выполняются «Протоном-М». 2. Выведение коммерческих спутников на ГСО на более выгодных условиях по сравнению с Арианом-5, Атласом-5 и «Морским стартом». 3. Выведение научно-исследовательских КА к планетам солнечной системы по отечественным и международным программам. 4. По мере набора статистики осуществлять пилотируемые полеты с новым пилотируемым кораблем разработки РКК «Энергия».
     Чем обусловлен выбор метана в качестве ракетного топлива для ЖРД: 1. Топливная пара кислород-метан обеспечивает существенно лучшую удельную тягу, чем кислород-керосин. 2. Охлаждающая способность метана в 3 раза лучше охлаждающей способности керосина. 3. ЖРД замкнутой схемы с метаном выполняется со «сладким» газогенератором, что принципиально надежней замкнутой схемы кислородно-керосинового ЖРД с «кислым» газогенератором.
     На основании этих 3 преимуществ упрощается отработка метановых ЖРД: 1. Из-за лучшей охлаждающей способности двигатель имеет значительные запасы по ресурсу. При отработке на одном экземпляре двигатель можно многократно проводить испытания на различных режимах, что существенно сокращает число двигателей, необходимых на период отработки, соответственно снижается стоимость и время отработки. 2. В трактах горючего метановых ЖРД при огневых испытаниях не остается твердой фазы. Поэтому для повторных испытаний не требуется обработка полостей горючего. 3. Все поставочные двигатели проходят огневые контрольно-технологические испытания без какой-либо последующей переборки. 4. ЖРД на метане при одинаковых основных параметрах (тяга, удельный импульс) имеют менее напряженные параметры (по давлению в камере сгорания и давлению на выходе из насосов), чем ЖРД, работающие на кислороде-керосине.
     Для отработки ЖРД на топливной паре кислород-метан имеется производственная и экспериментальная база. Технология изготовления метановых ЖРД ничем не отличается от технологии изготовления ЖРД на кислороде-керосине, не требуется никакого специального оборудования. Квалификация кадров производственников и технологов изготовителей ЖРД на кислороде-керосине соответствуют требованиям изготовления ЖРД на кислороде-метане. При этом требования при изготовлении ЖРД на кислороде-метане могут быть менее строгими из-за менее напряженных параметров двигателя. Экспериментальная база для огневых испытаний двигателей, имеющееся в «Энергомаше», КБХА и НИЦ РКП требует лишь незначительных доработок, что показали испытания метанового двигателя КБХМ в НИЦ РКП.
     О готовности предприятий ракетно-космической техники к работам с метаном.
 1. РНПЦ им. М.В.Хруничева с 2011 г. ведет разработку многоразового ракетно-космического системы МРКС-1 на основе кислородно-метановых двигателей.
 2. РКЦ им. В.П.Макеева разработан проект ракетно-космического комплекса «Рикша» с использованием двигателей на метане.
 3. Волжское конструкторское бюро РКК «Энергия» ведет разработку конструкторской документации на ракету-носитель «Воздушный старт» и блок ракеты-носителя с применением в качестве топлива жидкого метана.
 4. Руководство КБХА (В.С.Рачук) заявляет, что предприятие готово перейти к ОКР по метановым двигателям. В настоящее время по метановым двигателям проводится работа по МРКС-1 совместно с центром Хруничева, совместно с Францией работы по демонстратору ступеней многоразовой ракетно-космической системы, совместно с Италией идет разработка метанового двигателя для 3-й ступени модернизированной европейской ракеты легкого класса «Вега».
 5. Руководство «Энергомаша» (В.К.Чванов) готово к разработке метановых двигателей. Это единственное в нашей стране предприятие, которое может создавать метановые двигатели тягой 600 и более тонн и где для этого имеется производственная и экспериментальная база.
 6. КБХМ им. А.М.Исаева специализируется на разработке разгонных блоков. Впервые испытание полноразмерного двигателя КБХМ на метане было проведено еще в 1997 г. в НИИХИММАШ. При испытании метанового двигателя КБХМ С5.86 №2 тягой 7,5 т. в НИЦ РКП 28.07.2011 г. достигнута рекордная продолжительность разового включения  в 2000 сек. Была продемонстрирована возможность повторного включения двигателя и отсутствие твердой фазы в трактах горючего при продолжительных включениях при самых неблагоприятных для этого соотношения компонентов.
  О получении жидкого метана.
     Содержание метана в природном газе колеблется от 75 до 90% по объему в зависимости от месторождения. От магистрального газопровода берется отбор на типовой мини-завод получения жидкого 98% метана мощностью 1,5т/час. Можно получать жидкий метан и 99,5% пробы, но его стоимость будет несколько дороже. На длительных испытаниях двигателя в НИЦ РКП показано, что для ракетного топлива пригоден 98% жидкий метан. ГИПХ нужно безотлагательно провести его сертификацию. КБОМ им. В.П.Бармина проведены проектные работы по дооборудованию инфраструктуры полигонов для использования метана в качестве ракетного топлива.
     Несколько общих вопросов, связанных с использованием метана ракетно-космической технике.
 1. Соблюдение требований экологии, как правило, требует дополнительных затрат. В нашем случаи, применение экологически чистой топливной пары кислород-метан приводит к уменьшению затрат на изготовление и эксплуатацию ракетно-космической техники.
 2. Замена РН «Протон-М» на метановый вариант снимает все разногласия с Казахстаном по использованию космодрома Байконур. Открывает возможности по совместному сотрудничеству с Казахстаном на многие годы вперед, вне зависимости от создания российского космодрома «Восточный».
 3. Создание нового пилотируемого комплекса повышенной надежности для полетов на орбиту земли и планеты Солнечной системы.
 4. В дальнейшем (но до 2030 г.) могут быть созданы РН легкого и сверхтяжелого класса. Первые (в 2-х ступенчатом варианте) могут базироваться на старейшем российском полигоне Капустин Яр. РН сверхтяжелого класса будут стартовать с космодрома «Восточный».
 5. Применение метана обеспечит нам конкурентную способность при выведении коммерческих полезных нагрузок, пока метан не будет освоен в других странах и снижение бюджетных затрат при разработке и эксплуатации средств выведения по государственным программам.
 6. С переходом на метан меняется облик космодромов. Происходит газофикация производственных и жилых помещений космодромов. На газ переводится автомобильный и ж/д транспорт. Компоненты АТ и НДМГ остаются в ограниченном количестве только для космических аппаратов и апогейных двигательных установок. Возможно ограничение применения гелия для наддува топливных баков и замена его азотом из местных азотно-кислородных станций (АКС). Метан местный, из мини-заводов, подключенных к магистральным газопроводам.
7. Открываются широкие перспективы для привлечения частного капитала. Не только крупных компаний как «Газпром», «Роснефтегаз» и «Лукойл», но и мелкого и среднего бизнеса.
     Мы уже потеряли 15 лет в деле освоения метана, как ракетного топлива. Если не принять срочных мер по созданию РН на метане, то мы отстанем от других космических держав по средствам выведения, как отстали по космическим аппаратам. 

                            
Метан в космической установке - Главная - Okis.ru (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fzavjalov.okis.ru%2Fmetan.html&ei=CpfpU97aJc374QSAqIH4DA&usg=AFQjCNGXDy0c7NNOQ1lL0V0D5OGl06NjbA&sig2=z-NsShCvIAzCNDRKZETY_Q&bvm=bv.72676100,d.bGE)
Название: РД на метане
Отправлено: vitquir от 12.08.2014 18:33:00
Еще один "кремлевский мечтатель".
Даже комментировать не хочется.

При перечислении преприятий вспомнил даже ГРЦ Макеева с его "Рикшей". Даже РКК "Энергию" не забыл.
А вот РКЦ "Прогресс" с в его списке даже близко нет. Видимо, не заслужили. Обидно.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 12.08.2014 19:49:23
Цитироватьvitquir пишет:
Еще один "кремлевский мечтатель".
Даже комментировать не хочется.

При перечислении преприятий вспомнил даже ГРЦ Макеева с его "Рикшей". Даже РКК "Энергию" не забыл.
А вот РКЦ "Прогресс" с в его списке даже близко нет. Видимо, не заслужили. Обидно.
А РКЦ Прогресс претворяет в жизнь его мечты. Скромно и без помпы ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 12.08.2014 17:35:38
ЦитироватьБольшой пишет:

его мечты

Эти мечты -    баян почти двухлетней выдержки
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1027464/#message1027464
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 12.08.2014 17:36:00
дубль
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.08.2014 21:02:39
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html
- про "Союз-5" много чего, сумбурного и разного, ИМХО.
Постить нет смысла, было.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.09.2014 15:34:24
Сжиженный природный газ (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226331.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226331.jpg)
4475 × 4863 (JPG, 3,11 МБ)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.09.2014 15:34:39
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226332.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.09.2014 14:42:33
А вывод, тов  АниКей ?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.09.2014 17:13:35
ЦитироватьОгневые испытания нового ракетного двигателя прошли успешно
Команда студентов из университета Purdue University сконструировала, построила и провела испытания части ракетного двигателя в рамках проекта NASA по разработке технологий, необходимых для высадки на Луну, Марс и другие космические объекты. Студенты занимаются созданием центральной части нового двигателя – камеры сгорания – в рамках проекта Morpheus. Цель проекта – разработать прототип аппарата с возможностью вертикального взлета и посадки с использованием автономной системы.
(http://samaratoday.ru/img/2014/08/6417.jpg) (http://samaratoday.ru/img/2014/08/6417.jpg)
 Для такой системы требуется высокотехнологичный ракетный двигатель небольшого веса.
В мае команда Purdue провела первые огневые испытания ракеты, которая работает на кислороде и жидком метане. Камера сгорания была сконструирована, построена и протестирована
Подробно о данном исследовании будет рассказано во время выступления на Международном Астрономическом Конгрессе, который будет проходить с 29 сентября по 3 октября в Торонто.
Студенты разработали не только камеру сгорания двигателя, но так же и систему сжижения газа метана, таким образом они снизили стоимость топлива и уменьшили сложности его транспортировки.
Конечная цель проекта – построить легкую камеру сгорания с тонкими стенками. Это важно для того, чтобы все поверхности камеры охлаждались надлежащим образом, в частности, те части, которые нагреваются сильнее всего. Последние испытания были сфокусированы на «температурном профиле» стенок камеры сгорания.
AstroNews.ru (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6417) http://samaratoday.ru/news/189576
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.09.2014 21:38:35
Похоже, у студентов штатов уже полувековая традиция развлекаться создавая работоспособные метановые двигатели, попутно создавая к ним элементы инфраструктуры.
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 18.09.2014 07:39:55
Вот фото масштабной модели BE-4 с сегодняшней презентации с Юлой:
 https://twitter.com/ulalaunch/status/512295387106131969
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.09.2014 01:39:56
http://spacenews.com/article/launch-report/41901ula-to-invest-in-blue-origin-engine-as-rd-180-replacement-for-atlas-5
ЦитироватьULA To Invest in Blue Origin Engine as RD-180 Replacement for Atlas 5
By Warren Ferster | Sep. 17, 2014
(http://spacenews.com/sites/spacenews.com/files/styles/large/public/images/articles/image_2.jpg) (http://spacenews.com/sites/spacenews.com/files/images/articles/image_2.jpg)
ULA Chief Executive Tory Bruno and Blue Origin founder Jeff Bezos brief reporters Sept. 17 on a joint effort to develop a replacement for the Atlas 5 rocket's RD-180 main-stage engine. Credit: SpaceNews photo by Brian Berger
 
WASHINGTON — U.S. government launch services provider United Launch Alliance will pay Blue Origin, the secretive rocket-making venture led by Amazon.com founder Jeff Bezos, an unspecified sum to complete development of a new engine that will replace the Russian-made RD-180 that powers the first stage of ULA's Atlas 5 rocket, the companies announced Sept. 17.
Blue Origin of Kent, Washington, has been developing the BE-4 for three years, thus giving it a head start against other prospective RD-180 replacements, ULA Chief Executive Tory Bruno said at a press conference here. Fueled by liquefied natural gas, the new engine will be relatively inexpensive and could be ready to start flying in four years, he said.
Спойлер
Bruno said developing a new engine typically takes seven to 10 years and costs $1 billion.
Bezos said during the press conference that the BE-4, which will generate about 550,000 pounds of thrust, is based on the BE-3 that powers Blue Origin's New Shepard, an experimental suborbital rocket that takes off and lands vertically. In addition to the Atlas 5, the new engine also would be used for a future reusable orbital launcher Blue Origin plans to develop, he said.
Two BE-4 engines generating a combined 1.1 million pounds of thrust at sea level would power the Atlas 5 first stage, Bruno said. The current Atlas 5 first stage is powered by a single RD-180 generating close to 1 million pounds of thrust.
Neither Bezos nor Bruno would quantify ULA's investment but both described it as significant.
The future availability of the RD-180 has been in question since early this year, when Russia's annexation of Crimea led to Western sanctions that in turn prompted Russian officials to threaten a ban on exports of the engine for U.S. military use. Although RD-180 deliveries have continued, officials with ULA and its primary customer, the U.S. government, have been developing contingency plans in case of a cutoff.
The Atlas 5 is used, along with ULA's Delta 4, to launch most U.S. government satellites, including virtually all national security missions. The Atlas 5 also will be used to launch the CST-100 spacecraft being developed by Houston-based Boeing Space Exploration, one of two NASA-funded capsules that will be used to ferry crews to and from the international space station starting as early as 2017.
Blue Origin is a partner on the CST-100, Bezos said, declining to provide specifics.
In June, ULA announced that it had signed contracts with multiple unspecified companies to study alternatives to the RD-180. The company, a Boeing-Lockheed Martin joint venture, declined to identify any of the contract recipients but said a first launch of the new engine was targeted for 2019.
Bruno said the BE-4 came out as the winner in that competition.
Among the other study contract recipients was Aerojet Rocketdyne of Sacramento, California, which has been touting a liquid-oxygen/kerosene-fueled engine dubbed the AR-1 as an RD-180 replacement. Officials with Aerojet Rocketdyne, the largest and most experienced U.S. manufacturer of liquid-fueled rocket engines, said the AR-1 will be capable of generating 500,000 pounds of thrust and could be ready to fly by 2019 for an investment of less than $1 billion.
Congress, meanwhile, has proposed spending as much as $220 million next year to begin work on a new engine.
The ULA-Blue Origin announcement would appear to cast a cloud over Aerojet Rocketdyne's AR-1 plans.
Aerojet Rocketdyne spokesman Glenn Mahone said the company is aware of the announcement but remains committed to meeting the future propulsion needs of the nation.
"To demonstrate this commitment, Aerojet Rocketdyne announced Sept. 16 the establishment of our advanced hydrocarbon propulsion development office in Huntsville, Alabama," Mahone said. "Rapid development and certification of Aerojet's AR-1 and all U.S. designed, developed and produced advanced hydrocarbon engines manufactured to power America's current and future national security launch vehicles is a key focus of the new Huntsville office.
"The AR-1 will provide both our government and commercial customers an affordable, world-class innovative engine as well as the reliability which is synonymous with Aerojet Rocketdye propulsion systems."
Bruno and Bezos said that should the U.S. government choose to help fund development of the BE-4, such assistance would be welcome.
Bruno said that ULA's decision to invest in a new engine was driven in part by the uncertainty surrounding the RD-180 but more by what he sees as a need for a modern, U.S.-built rocket main engine.
The BE-4 will be designed and built entirely in the United States using the latest techniques, including advanced computerized simulation and additive manufacturing, Bezos said. The result will be a high-performance engine that is developed quickly and at a relatively low cost, he said.
The reason for Blue Origin's choice of liquefied natural gas over kerosene as the engine's propellant was driven by cost and reusability considerations, Bezos said. Liquefied natural gas, which is similar to methane, is cheaper than rocket-grade kerosene and leaves less burn residue, making the engine easier to refurbish and reuse, he said.

 Follow Warren on Twitter: @Ferster_SN (http://twitter.com/Ferster_SN)
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.09.2014 01:44:10
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Вот фото масштабной модели BE-4 с сегодняшней презентации с Юлой:
 https://twitter.com/ulalaunch/status/512295387106131969

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/156386.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.09.2014 01:53:10
Два из трёх возможных американских конкурентов РД-180 метановые.
Название: РД на метане
Отправлено: us2-star от 18.09.2014 01:09:26
ЦитироватьSalo пишет:
Два из трёх возможных американских конкурентов РД-180 метановые.
А Вас не затруднит, создать отдельную тему по всем трём конкурентам?
(Если, конечно, такой ещё нет)
Или ссылочки...
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 18.09.2014 06:51:42
http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/#.VBpGZaDHnqA
ЦитироватьFull-scale engine testing should begin in 2016, with a first flight of the BE-4 engine in 2019, ULA said in a press release.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 18.09.2014 11:05:18
Мало-мало информации...
Blue Origin BE-4 Rocket Engine Fact Sheet (http://www.parabolicarc.com/2014/09/17/blue-origin-be4-rocket-engine-fact-sheet/)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 18.09.2014 11:24:56
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1409/17ulablueorigin/#.VBpGZaDHnqA
ЦитироватьFull-scale engine testing should begin in 2016, with a first flight of the BE-4 engine in 2019, ULA said in a press release.
ЦитироватьBlue Origin has already completed three years of development on the BE-4 engine.

"It's 550,000 pounds of thrust, it has a very low recurring cost and low life cycle cost," Bezos said. "Cost to space is a very important factor, so basically cost and reliability are the two driving factors. It's (fueled by) liquefied natural gas, it's reusable and it's built, tested, designed and engineered 100 percent in the United States."

ЦитироватьBlue Origin's BE-4 engine uses an oxygen-rich staged combustion cycle, employs a single nozzle, and burns liquid oxygen and liquefied natural gas, a fuel that makes the engine cheaper, less complex, and easier to reuse, according to a fact sheet released by Blue Origin.

"It is a single turbopump, one shaft," Bezos said. "It's as simple as it can be while still being high-performing and highly reliable."

Круто, но информации мало.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.09.2014 11:52:37
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 18.09.2014 12:18:39
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Два из трёх возможных американских конкурентов РД-180 метановые.
А Вас не затруднит, создать отдельную тему по всем трём конкурентам?
 (Если, конечно, такой ещё нет)
Или ссылочки...
По метановым Раптору и BE-4 все в этой теме. 

По керосиновому AR-1 здесь:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12639/?PAGEN_1=3
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2014 12:55:41
ЦитироватьSalo пишет:

Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.

Слышал, у одного из вариантов 14Д12 было такое же расположение ТНА
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 18.09.2014 13:53:38
ЦитироватьSalo пишет:
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Писал же НАле на Авантюре, что в сладкой схеме дросселирование не получается. Оттуда видимо растут и ноги РД-0164 с его кислым газом+мятым газом на одной турбине.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.09.2014 16:10:20
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo   пишет:
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Писал же НАле на Авиабазе, что в сладкой схеме дросселирование не получается. Оттуда видимо растут и ноги РД-0164 с его кислым газом+мятым газом на одной турбине.
Насколько велика ценность дросселирования? И какого уровня дросселирование не может обеспечить ЖРД с ТНА на сладком газе?
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 19.09.2014 05:10:05
ЦитироватьSalo пишет:
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Американские коллеги утверждают, что какие-то давления в первой ступени (preburner) меньше у кислой схемы и потребная мощность ТНА заметно меньше из-за того, что рубашка охлаждения создает значительное сопротивление. Есть какие-то исследования, PDF-ки на сайте rocket-propulsion.com.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 18.09.2014 23:40:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Писал же НАле на Авиабазе, что в сладкой схеме дросселирование не получается. Оттуда видимо растут и ноги РД-0164 с его кислым газом+мятым газом на одной турбине.
Насколько велика ценность дросселирования? И какого уровня дросселирование не может обеспечить ЖРД с ТНА на сладком газе?
Это вопросы к упомянутому выше господину... Я лишь для себя запомнил эту не укладывающуюся в мои представления причину.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.09.2014 09:47:32
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Как-то компоновка у модели не вяжется с замкнутой схемой.
И зачем им кислый газ при использовании метана?
Писал же НАле на Авиабазе, что в сладкой схеме дросселирование не получается. Оттуда видимо растут и ноги РД-0164 с его кислым газом+мятым газом на одной турбине.
Насколько велика ценность дросселирования? И какого уровня дросселирование не может обеспечить ЖРД с ТНА на сладком газе?
Это вопросы к упомянутому выше господину... Я лишь для себя запомнил эту не укладывающуюся в мои представления причину.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/48428)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 09.10.2014 21:30:08
ЦитироватьSalo пишет:
И зачем им кислый газ при использовании метана?
- ну,. наверное тщательно изучают форумы новости космонавтики,  :D   и в приведённой Вами ссылке в http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message696349/#message696349
на заключения "Энергомаша" ( он, видимо. в большом авторитете после использования РД-180) нашли ценные указания:  
ЦитироватьИсследования по определению максимально достижимых давлений в камере сгорания показали, что большее максимальное давление в камере сгорания (а следовательно, и больший удельный импульс при постоянном диаметре среза сопла) достигается в схеме дожигания окислительного генераторного газа. Наименьший удельный импульс - у двигателя без дожигания генераторного газа.
- вы же знаете "пунктик" энергомашевцев по поводу давления. :(
Ну и наибольшая приемственность при использовании предшественника на паре керосин-кислород:
ЦитироватьС целью сокращения затрат на разработку новых двигателей в НПО "Энергомаш" были проведены исследования по модернизации ранее разработанных и модернизируемых ЖРД путем замены топлива "жидкий кислород - керосин" на топливо "жидкий кислород - сжиженный метан". При этом ставилась задача максимального использования материальной части прототипов, особенно камер.
А как было на самом деле  может уважаемый Зайцев расскажет, если в курсе, заодно и про парк юрского периода Маска. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.10.2014 09:24:27
http://www.npoenergomash.ru/news/news2_1830.html
Цитировать09 октября 2014
Международный астронавтический конгресс в Торонто
...
В работе конгресса участвовала и делегация ОАО «НПО Энергомаш». На заседании секции С4.1 В.С.Судаков представил доклад, посвященный возможности модернизации кислородно-керосиновых двигателей НПО Энергомаш для работы на метане...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.10.2014 20:30:44
Таки идея "приемственности" их с годами не оставила ...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.10.2014 23:40:44
Как-то звучало, что теоретически проще  переделывать не керосин- кислородные движки в метановые, а водородные.
И чего тогда  Aerojet Rocketdyne свой RS-68 не возьмёт как базовый для сдвоенной модификации на метане  для перспективного жидкостного движка ускорителей SLC?
И опять же, я не один такой наивный, в штатах маленькие любители космонавтики тоже задумываются об этом  :D  ( о конвертации) :

Цитировать
Цитировать> We'll assume that the methane is a cryogenic liquid and not
> room-temperature pressurized liquid; the latter may involve
> excessively heavy tankage and plumbing. Japan has an
> on-going program for a small engine using the latter; Russia
> has apparently investigated methane/liquid natural gas in a
> number of designs, none of which ever flew.
>
> Methane (CH4) is a moderate cryogen and the simplest hydrocarbon.
> Density is much greater than LH2, but less than half of LOX.
> (Slush hydrogen is not far behind liquid methane, 0.33 g/cc
> vs. 0.41 g/cc; LH2 is 0.071 g/cc and LOX is 1.14 g/cc.)
>
> Unlike kerosene, methane won't 'coke' or carbonize when used as
> a coolant. Should be similar to a LH2/LOX engine, but the
> methane turbopump should be no more difficult to design
> than a LOX turbopump.
>
> P&W has supposedly tested their RL10 on methane (or was that
> propane?) with minor modifications. I'd guess converting a
> RS-68 or J-2 to methane might not be very difficult, but less
> optimal than starting a design fr om scratch. Converting an SSME
> to methane would be more complex because of the staged
> combustion design; it might not be possible to run fuel-
> rich with partial combustion of methane. Undoubtedly there will
> be other complications, most of them non-trivial.
>
> Because of the higher molecular weight introduced by the
> carbon, thrust will be higher and Isp lower, in the
> upper 300s. Slightly better than kerosene, somewhat worse
> than hydrogen.
>
> Methane as a fuel has been described as having most of
> the advantages of hydrogen, and most of its problems, too.
> It's been considered before but never made the cut to
> serious hardware design.
> --Damon
http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.space.policy/2005-10/msg00166.ht
Ну а другие настаивают, что это принесёт одни разочарования и предлагают переделывать линейку РД-170:

ЦитироватьHi CaptainPanic and all, thanks for your interest!

The extra thrust was unexpected indeed. It doesn't come from more ejected mass, as the oxygen throughput is kept in the best case, and O2:RG1:H2 mass ratio is 1000:28:167 instead of the initial O2:RG1 mass ratio of 1000:427. It comes from the greater ejection speed, like 4023m/s instead of 3305m/s for the RD-170 keeping the nozzle exit area.

Hydrogen engines are much more efficient but more difficult, and the strongest existing today (RS-68) pushes 3MN, though it is meant for first stages (Atlas V). The possibility to convert an existing kerosene engine enables new performance: for instance, an Ariane 5 with two RD-170 boosters at maximum lift-off mass would put 50t into low Earth orbit, but 70t with hydrogen. An other example goes to geostationary orbit in two stages, which would be very bad with kerosene. As well, all highest-exhaust-speed hydrogen engines today use an expansion cycle that lets them push 100kN (RL-10, RD-0146...) and soon 180kN (Vinci); staged combustion as opposed doesn't lim it thrust and the RD-0124 for instance would push 300kN with a similar exhaust speed.

Staged combustion provides better performance among the powerful engines because all of one propellant passes through the turbine, not just a derived fraction of the propellants, and this achieves a higher chamber pressure. Oxygen-rich is the only way to burn properly a hydrocarbon prior to the turbine, as this turbine limits the temperature and impose very detuned mixtures; very fuel-rich would let soot even methane, and this soot is lost for combustion. Fuel-rich is usable and used with hydrogen. Adapting hydrogen engines to methane produced disappointing results, I believe for this very reason.

Now, if the goal is a hydrogen-oxygen engine:
- A fuel-rich pre-chamber achieves about the same performance. This is by chance, as many parameters differ: the amount of propellant passing the turbine, the volume of propellants pumped to the huge pre-chamber pressure, the worse efficiency of the hydrogen pumps and turbines.
- Oxygen-rich brings fire risk at the materials, but hydrogen-rich needs huge turbine and pump speeds, despite using several stages.
- Kerosene engines exist already and are cheap, even for 8MN, hence my interest in converting them to more efficient fuels through limited modifications.
http://www.scienceforums.net/topic/59792-convert-rocket-engines-to-hydrogen-or-methane/
 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.10.2014 22:05:20
А насколько умны КБХМ с КБХА!
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.10.2014 22:18:33
ЦитироватьSalo пишет:
А насколько умны КБХМ с КБХА!
- а Энергомаш ?  :oops:

А почтенный "перегрев" что-то больше ничего не пишет ни про РД-0162. ни про РД-0164, ни про РД-0167. :(
 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.10.2014 14:31:38
Энергомаш водородных двигателей никогда не делал.

ЗЫ: Почтенный перегрев ничего не пишет с момента пуска Ангары.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.10.2014 21:36:06
Ну ... иногда приходит решение " цинично вторгнуться на чужую делянку" (С)  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.11.2014 21:05:22
Однако. почему "Кузнецов" отказался от метана?
Агрегаты для газоперекачки, самолёт с движками на СПГ, даже последняя вполне себе удача:

http://www.youtube.com/watch?v=kppY4iFRntE&feature=player_detailpage (http://www.youtube.com/watch?v=kppY4iFRntE&feature=player_detailpage)

Т.е. опыт не сказать, что потерян совсем.
Оно конечно. союзники нужны, но ...
Даже у почтенного "перегрева" хвост начинает нервно дёргаться при упоминании кузнецовцев  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 03.11.2014 10:46:12
Ссылка ниалё.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.11.2014 11:11:07
Изменил.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 03.11.2014 11:01:07
ЦитироватьSeerndv пишет:
Однако. почему "Кузнецов" отказался от метана?
Ниченепонял, кто, когда отказался от метана?
Вот новость от 18.08.2014 
На индийский тендер представлен газотурбовоз, оснащенный двигателями самарского ОАО "Кузнецов"
      Москва. 18 августа. ИНТЕРФАКС-АВН - Российский газотурбовоз - поезд с механическим приводом от газотурбинного двигателя ГП-361 разработки ОАО "Кузнецов" (Самара), принимает участие в проводимом Индией тендере, сообщил "Интерфаксу-АВН" начальник отдела выставок и рекламы двигателестроительного предприятия Юрий Склюев.
       "Вся конкурсная документация уже отработана, сейчас ведется согласование ценовых параметров", - сказал Ю.Склюев.
       Он отметил, что итоги тендера могут быть объявлены в ближайшее время.
       По словам Ю.Склюева, с российской стороны в тендере участвуют Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК), как разработчик двигателя газотурбовоза, и ОАО "Российские железные дороги" - собственник первого эксплуатируемого в России газотурбовоза.
       Ю.Склюев отметил, что согласно конкурсной документации участвовать в тендере могут компании, имеющие опыт проектирования газотурбовоза не менее 3,5 лет и уже реализовавшие хотя бы один проект. Кроме России никто в мире такого опыта не имеет.
       По словам Ю.Склюева, проведению тендера способствовала демонстрация первого образца газотурбовоза ГТ1-001 в Индии в начале текущего года.
       "Интерес к газотурбовозам обусловлен огромной мощностью газотурбинного двигателя, работающего на сжиженном природном газе, запаса которого хватает на 1000 км. Длина состава, который способен тянуть газотурбовоз, занесена в книгу рекордов Гиннеса - 2134 м. По расчетам, один газотурбовоз на равнинных участках дороги заменяет шесть дизельных тепловозов", - сказал собеседник агентства.
       Он напомнил, что в 2008 году РЖД поставили задачу разработки механического привода для газотурбовоза. В 2010 году прошли испытания двигателя для газотурбовоза, в 2013 году был отгружен второй двигатель. Первый газотурбовоз сейчас используется на Свердловской железной дороге.
       Ю.Склюев сообщил, что после завершения испытаний второго образца газотурбовоза планируется подписать контракт на поставку РЖД первой партии примерно из 40 газотурбовозов. Всего потребности РЖД в газотурбовозах составляют 250-300 единиц.
       Газотурбовоз работает на сжиженном природном газе (метан) и предназначен для неэлектрифицированных железных дорог. Его суммарная мощность 8,3 тыс. кВт. В 2011 году газотурбовоз с двигателями ОАО "Кузнецов" (входит в ОАО "ОДК") поставил очередной мировой рекорд - провез грузовой состав из 170 вагонов общим весом 16 тыс. тонн. Ориентировочно потребность железных дорог Индии в газотурбовозах оценивается в 500 единиц.
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 03.11.2014 16:35:25
ГПА и ГТД не совсем то же, что ЖРД. Это не означает, что "Кузнецов" совсем не осилит метан. Но подозреваю, что если даже махнуть флагом, то к финишу они придут не первыми.

Пусть им сил на авиационные моторы хватит. Это сейчас тоже важно. Получат приработок на перекачках и локомотивах - замечательно. А кидаться в ЖРД рискованно.
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 03.11.2014 16:39:36
ЦитироватьSalo пишет:

Энергомаш водородных двигателей никогда не делал.
Но делал трёхкомпонентник.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.11.2014 17:17:08
ЦитироватьБлудный пишет:
Но делал трёхкомпонентник.
- и что он показал?
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 03.11.2014 18:22:34
ЦитироватьSeerndv пишет:

и что он показал?
А это зависит с какой стороны смотреть. Если по теме то то, что метан не станет для Химок чем-то запредельно сложным.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.11.2014 17:28:24
ЦитироватьБлудный пишет:
А это зависит с какой стороны смотреть. Если по теме то то, что метан не станет для Химок чем-то запредельно сложным.
- то то они как чёрт ладана боятся ДВГГ . Воспоминания что-ли какие мучат :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.11.2014 12:55:39
http://vz.ru/news/2014/11/11/714716.html
ЦитироватьБруно подтвердил, что совместное российско-американское предприятие «РД-Амрос», экспортирующее РД-180 в США в количестве пяти единиц в год, согласно увеличить их поставки. «В следующем году мы планируем получить восемь» двигателей, отметил руководитель ULA.
Он также пояснил, что замена реактивной установки на Atlas-5 потребует внести изменения во всю конструкцию первой ступени ракеты. Двигатель BE-4, который создает Blue Origin, в отличие от кислородно-керосинового РД-180, будет работать на сжиженном метане. В частности, «придется увеличить размеры топливного бака», уточнил Бруно.
ULA и Blue Origin рассчитывают сделать новый двигатель примерно через пять лет и планируют устанавливать его на своих носителях следующего поколения. По их замыслам, он должен пройти полномасштабную проверку в 2016 году и впервые послужить в качестве рабочей лошадки для запуска ракеты в 2019-м.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 12.11.2014 17:45:32
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124056.jpg) (http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/8/2/4256287.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.11.2014 19:27:58
Жаль, что работы по метану в КБХМ тормознули. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.11.2014 18:46:50
ЦитироватьSalo пишет:
Жаль, что работы по метану в КБХМ тормознули.  :(
- это новость по "перегреву"?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.11.2014 00:17:27
Это констатация факта: пауза после крайнего неудачного ОСИ тянется уже больше года. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.11.2014 15:04:49
Не знаю, почтенный Salo всё видит  ;)  но вот этот документ по поводу сравнения "керосинок и метанок" я не видел.

http://thehuwaldtfamily.org/jtrl/research/Propulsion/Rocket%20Propulsion/Propellants/DLR,%20Comparative%20Study%20of%20Kerosene%20and%20Methane%20Engines.pdf

И опять-таки они увлечены схемой РД-180 для переделки на метан  :D    хотя и без бешеного энтузиазма. :|
И мотивируют так неудобство  схемы со сладким газом:
ЦитироватьIn contrast, simulations have shown that a fuel-rich
staged combustion cycle is not feasible under realistic
assumptions for an engine with such high combustion
chamber pressure. The fuel pump exit pressure would
have to be well beyond 100 MPa to keep the TET at a
reasonable value.

TET Turbine Entrance Temperature
Название: РД на метане
Отправлено: Петр Зайцев от 26.11.2014 05:33:12
Я постил об этом выше. В США пришли к аналогичному заключению. Я грешным делом начитался постингов в наших форумах, что дескать ура, кислые двигатели с метаном не нужны, ан нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.11.2014 20:32:42
Дык метановые с ДВГГ вроде никто и не предлагает на давление 250,  реально 160-170
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.11.2014 20:34:57
ЦитироватьПетр Зайцев пишет:
Я постил об этом выше. В США пришли к аналогичному заключению. Я грешным делом начитался постингов в наших форумах, что дескать ура, кислые двигатели с метаном не нужны, ан нет.
- а  "Раптор" куда мигрирует от заявленного:
ЦитироватьHowever, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/crs-3-falcon-9-first-stage-sport-legs-attempt-soft-splashdown/) in Santa Barbara, California – revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065).
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.11.2014 20:43:53
Для сравнения схем ДОГГ и ДВГГ топлива метан - кислород
Расчет простецкий: 
-мощность турбины потребная  на четверть больше чем для пары кислород -керосин
-масса рабочего тела (метана) в 3,5 раза меньше
-молекулярная масса метана в два раза меньше
Отсюда потребная температура перед турбиной для сладкого газа в 2,2 раза больше, чем для кислого  т.е  где-то 750*2,2=1650К - это чтобы обеспечить мощность турбины для создания в камере 250 атм. 
Это много, реально можно принять допустимую температуру 1200,  т.е в 1,4 раза меньше, откуда давление 250/1,4=180 атм
както так, очень грубо
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.11.2014 21:44:04
Не совсем понял, где сравнение именно для  ДОГГ и ДВГГ топлива метан - кислород  а не с керосин- кислород  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.11.2014 22:11:15
ЦитироватьSeerndv пишет:
Не совсем понял, где сравнение именно для ДОГГ и ДВГГ топлива метан - кислород а не с керосин- кислород  :oops:
Извиняюсь, немного сумбурно.
Расчет эмпирический
При соотношении компонентов 3,5 масса метана как рабочего тела турбины в 3,5 раза меньше чем кислорода. Это минус.
Зато молекулярная масса метана в два раза меньше. Это плюс.
Третий параметр - это температура. Она нам неизвестна для восстановительного газа, но зато известна температура для окислительного в двигателях с дожиганием кислорода - 750К в РД-180, причем его ТНА перекачивает на четверть меньше объем топлива.
Все вышесказанное дает нам число 3,5/2*1,25=2,2 - во столько раз нужна более высокая температура газа перед турбиной при сладком газе по сравнению с кислым для обеспечения давления в камере как у РД-180.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.11.2014 01:34:14
Из диссертации Клепикова Игоря Алексеевича "Выбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе ", стр. 209-210:
ЦитироватьРезультаты расчетов энергетических схем с дожиганием показали:

- схемы с дожиганием окислительного генераторного газа замыкаются при более высоком давлении в камере, так:
- для двигателя РД-192 при дожигании окислительного генераторного газа при тяге 207,8 тс достигается давление в камере 250 кг/см2 , при удельном импульсе в пустоте 356 с;
- для двигателя РД-192 при дожигании восстановительного генераторного газа достигается давление в камере 150 кг/см2 , при удельном импульсе в пустоте 356,5 с; при охлаждении камеры частью горючего и при охлаждении окислителем давление в камере 200 кг/см2, удельный импульс 358 с;
для двигателей с дожиганием восстановительного генераторного газа предел давления в камере определяется не энергетическими возможностями, а прочностными ограничениями, в данном случае для камеры двигателя РД-170 имеется ограничение по давлению на входе в рубашку охлаждения камеры равное 500 кгс/см2.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50611)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2014 04:13:41
хм
если на "сладком" ГГ на 150 атм получается та же тяга и УИ, что на "кислом" при 250 атм..
какой тогда вообще смысл рассматривать "кислые" ГГ?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2014 08:18:37
Цитироватьvlad7308 пишет:
хм
если на "сладком" ГГ на 150 атм получается та же тяга и УИ, что на "кислом" при 250 атм..
какой тогда вообще смысл рассматривать "кислые" ГГ?
Скорее опечатка, потому как на графике (кривая 2) разница в УИ для таких давлений секунд 6-8.
пс А на графике метки А , Б и В также интересны для возникшей темы
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.11.2014 12:32:56
Спасибо почтенному Salo за рисунок, я подозревал что он в курсе  :D  , тов. Плейшнеру за эмпирический расчёт ( хотя на практике я как  мне кажется, там кое-какие отклонения просятся), но уважаемый Клепиков что-нибудь про газ-газ пишет?
Ни уж-то Маск руководствовался только позицией буквы В на графиках ( условно говоря) когда выбирал для "Раптора"  схему?  :o  

Рискуя при этом получить все шишки и ДОГГ и ДВГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2014 11:20:53
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
хм
если на "сладком" ГГ на 150 атм получается та же тяга и УИ, что на "кислом" при 250 атм..
какой тогда вообще смысл рассматривать "кислые" ГГ?
Скорее опечатка, потому как на графике (кривая 2) разница в УИ для таких давлений секунд 6-8.
пс А на графике метки А , Б и В также интересны для возникшей темы
секунд 6-8?
хм.
чисто качественно... если за счет этого - например! - в два раза падает цена, или в два раза растет надежность, то и бог с ними, с 6-8с
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2014 14:42:58
Цитироватьvlad7308 пишет:
секунд 6-8?
хм.
чисто качественно... если за счет этого - например! - в два раза падает цена, или в два раза растет надежность, то и бог с ними, с 6-8с
Согласен.
Еще обратил внимание на кривую 1 (без дожигания). Горб по макс. УИ где-то при давлении 250  (а для аналогичных керосинок где-то при давлении 80-100). Возможно поэтому УИ довольно высок и без дожигания - 344сек
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 26.11.2014 15:14:03
Выходит, что для 1 ступени наиболее выгоден  мощный метановик без дожигания.   Но опять лепить движки на 200-300 т тяги глупо. Минимум 2 килотонны и так чтобы связка многоразовых 200-тонников проигрывала в экономике одному одноразовому мощному движку.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2014 15:22:29
Цитироватьоктоген пишет:
Выходит, что для 1 ступени наиболее выгоден мощный метановик без дожигания. Но опять лепить движки на 200-300 т тяги глупо. Минимум 2 килотонны и так чтобы связка многоразовых 200-тонников проигрывала в экономике одному одноразовому мощному движку.
Смотря для чего выгоден.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.11.2014 17:31:27
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Смотря для чего выгоден.
- а каков был бы выбор Дмитрия В. на месте ГК ... по направлению?  ;)
360 т или единица тяги в РД-180 ( похоже к этому в Штатах склоняются) - правильно?
Название: РД на метане
Отправлено: Grus от 26.11.2014 19:50:24
ЦитироватьSeerndv пишет: ...360 т или единица тяги в РД-180 ( похоже к этому в Штатах склоняются) - правильно?
В США такое значение тяги было модно, когда под нее РД-180 делали. И она 390 тс. Теперь AR1 - 230 тc, BE-4 - 250 тс, Raptor - 700 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 26.11.2014 18:10:55
Кстати, если размерность тяги Раптора правильно указана в 700 т, то я аплодирую Моську.   Наши с РД-0164( жив ли он?) все делают недомерки... Просто какая-то эпоха   недомерков-ангара, булава, РД-0164
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2014 15:21:24
Тяга раптора только на моей памяти менялась уже трижды. В диапазоне чуть ли не порядка величины.
Название: РД на метане
Отправлено: Grus от 26.11.2014 22:16:48
Цитироватьvlad7308 пишет:
Тяга раптора только на моей памяти менялась уже трижды. В диапазоне чуть ли не порядка величины.
Это название не двигателя, а исследований.

Как я понял, прикидывали водородную ступень, как у многих. Потом получили удовлетворительный керосиновый Merlin Vacuum, о водороднике перестали говорить. Потом нашли дешево большой стенд, который смог бы помочь создать новое семейство в другом размере.

Размере, о котором, как я понял, Маску и Мюллеру мечтается давно. Любопытно, что значение тяги может быть связано с пределом стенда. Во всяком случае, новая ступень опять с девятью движками.

Родственность водородной и метановой разработки не только у них. Еще в США распространены попытки пересчета испытаний в новый размер. Этим как раз занимались в TRW.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.11.2014 18:25:23
ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Тяга раптора только на моей памяти менялась уже трижды. В диапазоне чуть ли не порядка величины.
Это название не двигателя, а исследований.
ну да
поэтому я и считаю рассуждалки на тему параметров Маскова Раптора пока что совершенно беспочвенными
НИОКР - он и есть НИОКР. Что выйдет в итоге (и выйдет ли вообще) - никому не известно.
Название: РД на метане
Отправлено: Grus от 27.11.2014 01:48:00
390 тс не выйдет. Об этом ясно извещены инвесторы, что промежуточный двигатель делать не будут. Могут ничего не сделать, это легко.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 11:30:43
ЦитироватьSalo пишет:
Это констатация факта: пауза после крайнего неудачного ОСИ тянется уже больше года.  :(
- а тов. Salo что там было?
Если можно, киньте сюда, плиз.
Ничего внятного не нашёл.  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.11.2014 14:52:35
Кинуть не могу, ибо официальной информации не было.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 14:56:50
Понял, спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 27.11.2014 17:37:39
ЦитироватьGrus пишет: 
ЦитироватьSeerndv пишет: ...360 т или единица тяги в РД-180 ( похоже к этому в Штатах склоняются) - правильно?
В США такое значение тяги было модно, когда под нее РД-180 делали. И она 390 тс. Теперь AR1 - 230 тc, BE-4 - 250 тс, Raptor - 700 тс.
Больше  4500kN не встречал.. Откуда взялось 700 тс?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 21:29:20
Собственно, И.А. Клепиков в своих патентах пытался обойти фичи ДВГГ выделяя ту же проблему:
ЦитироватьМетановое горючее (в сочетании с кислородным окислителем) превосходит керосин по удельному импульсу тяги на 200 м/с и существенно лучше по охлаждающей способности - при меньшей на (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif)200 K температуре продуктов сгорания. Указанные преимущества нового горючего позволяют создать эффективные и высоконадежные ЖРД. Этому весьма способствует возможность перевода ГГ с окислительного на восстановительный газ: при надлежащей организации рабочего процесса в кислородно-метановом ГГ наличие избыточного метана не вызывает сажеобразования (в отличие от избыточного керосина). В этом случае температуру газа перед турбиной можно поднять с (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif)850 K (соответствует окислительному газу) до (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif)1300 K, а восстановительный газ (тем более кислородно-метановый) уже сам по себе обладает повышенной работоспособностью. При прочих равных условиях это позволяет поднять уровень pк. Далее, ЖРД с дожиганием восстановительного газа не подвержен опасности возгорания турбинного тракта (которая весьма вероятна для окислительного газа высокого давления, что требует целого комплекса дорогостоящих материаловедческих и конструктивных мероприятий), небольшие повреждения тракта восстановительного газа не приведут к аварии, а возникшие аварийные ситуации будут развиваться сравнительно медленно. Следовательно, в кислородно-метановом ЖРД можно предусмотреть специальную систему защиты, которая оперативно отключит неисправный двигатель без ущерба для испытательного стенда или стартового комплекса, для выполнения полета и сохранности полезного груза. Важным является то обстоятельство, что после выключения кислородно-метанового ЖРД остатки топлива быстро испаряются из его магистралей (в то время как керосин приходится удалять принудительно, что является длительной процедурой, требующей специального оборудования и рабочих веществ). Благодаря этому снижается стоимость изготовления кислородно-метанового ЖРД, наряду с повышением его надежности (поскольку после контрольно-технологического испытания не требуется переборка материальной части), облегчается и удешевляется повторная эусплуатация ЖРД. Снимаются также (присущие керосиновому горючему) ограничения по многократному включению ЖРД в космосе. Высокая надежность кислородно-метанового ЖРД обеспечит его длительный рабочий ресурс и безопасность ракеты-носителя в полете, что позволит многократно использовать ЖРД и, следовательно, реально снизит стоимость выведения полезных грузов. Наконец, кислородно-метановые двигатели превосходят кислородно-керосиновые ЖРД и в экологическом отношении. В итоге, концепция кислородно-метанового ЖРД создает хорошие предпосылки к появлению в недалеком будущем сравнительно недорогих ракетных аппаратов многократного использования, в том числе - возвращаемых крылатых ступеней с воздушным стартом (с борта самолета-носителя). Однако для этого необходимо решить ряд существенных вопросов и, в первую очередь, предложить такой способ работы ЖРД, который позволит эффективно реализовать потенциальные достоинства рабочего цикла с дожиганием восстановительного газа в тяговой камере применительно к кислородно-метановому топливу. Известен способ работы ЖРД с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, при котором метановое горючее используют в качестве хладагента для проточного охлаждения камеры, кислородный окислитель подают частично непосредственно в камеру, а частично расходуют на сжигание горючего в восстановительном газогенераторе, и полученный газ после срабатывания на турбине дожигают в камере - см. Acta Astronautica, vol. 41, Nos 4-10, p. 211, fig. 2 - аналог изобретения. В известном способе-аналоге для охлаждения камеры используют все метановое горючее, расходуемое ЖРД; после охлаждения камеры подогретое горючее подают непосредственно на сжигание в ГГ. Вследствие этого необходимый напор метанового насоса включает суммарные потери давления в регенеративном проточном тракте охлаждения камеры и на турбине. Как показали расчеты, при уровне pк (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif) 20 МПа в способе-аналоге необходимый напор метанового насоса достигает 50 МПа, и столь высокое давление в охлаждающей рубашке камеры разрушает механические связи между внутренней и внешней оболочками рубашки. Во избежание этого приходится идти на снижение pк, что не позволяет реализовать в достаточной степени энергетические преимущества кислородно-метанового топлива. Известен способ работы ЖРД с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, при котором часть расходуемого метанового горючего используют в качестве хладагента для проточного охлаждения камеры, кислородный окислитель подают частично непосредственно в камеру, а частично расходуют на сжигание горючего в восстановительном газогенераторе, и полученный газ после срабатывания на турбине дожигают в камере - см. Acta Astronautica, vol. 41, Nos 4-10, p. 211, fig. 3 - прототип изобретения. В способе-прототипе на охлаждение камеры расходуют лишь часть жидкого горючего; нагретый в рубашке хладагент смешивают затем с оставшейся частью горючего, повышают давление смеси в подкачивающей насосной ступени и подают на сгорание в ГГ. Использование способа-прототипа позволяет снизить давление хладагента в камерной рубашке до уровня, приемлемого по соображениям конструкционной прочности. Однако при этом возникает проблема обеспечения бескавитационной работы подкачивающей насосной ступени, что предполагает существенное ограничение подогрева горючего в охлаждающем тракте камеры. А это ведет, в свою очередь, к ограничению pк величиной (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif)15 МПа, что не позволяет реализовать энергетические преимущества кислородно-метанового топлива.
http://www.findpatent.ru/patent/216/2166661.html
- ну и далее собственно патент с его идеями обхода (и видимо, не один).  А у воронежцев. значится ход конём не удался  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2014 21:45:54
ЦитироватьSeerndv пишет:
- ну и далее собственно патент с его идеями обхода (и видимо, не один).
А Вы нашли в сети работу Клепикова "Выбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе " . Поделитесь, а то нашел ( за бесплатно  :) _ )только автореферат
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 22:00:10
Пока нет. "Будем искать!" (С)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.11.2014 23:01:18
Что ж Вы так, на самом интересном месте?  ;)  
ЦитироватьПредлагаемое изобретение решает техническую задачу обеспечения работоспособности кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного газа в камере при высоком уровне pк, позволяющем реализовать высокий удельный импульс тяги, присущий кислородно-метановому топливу. При этом ЖРД должен иметь простую конструкцию, базирующуюся на освоенном уровне техники, с тем чтобы создание двигателя не требовало больших затрат средств и времени и серийный образец надежно функционировал в составе ракетного аппарата при многократном его использовании. Поставленная техническая задача решается тем, что в способе работы ЖРД с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, при котором часть расходуемого метанового горючего используют в качестве хладагента для проточного охлаждения камеры, кислородный окислитель подают частично непосредственно в камеру, а частично расходуют на сжигание горючего в восстановительном газогенераторе и полученный газ после срабатывания на турбине дожигают в камере, согласно изобретению, на охлаждение камеры расходуют (20-50)% горючего, сжигая использованный хладагент непосредственно в камере, а горючее, расходуемое на получение рабочего тела турбины, подают в газогенератор при давлении выше начального давления хладагента. При осуществлении изобретения ожидается технический результат, совпадающий с существом решаемой задачи. Изобретение поясняется при помощи фиг. 1 и 2:

ЖРД на фиг. 1 содержит создающую тяговое усилие камеру 1 с форсуночной головкой 1а и сверхзвуковым реактивным соплом 1б, предназначенный для подачи жидкого топлива ТНА, который включает соосно установленные и последовательно расположенные насос кислородного окислителя 2 с подкачивающей ступенью 2а, насос метанового горючего 3 с подкачивающей ступенью 3а и газовую турбину 4. Своим питающим коллектором 4а она подключена к газогенератору 5, а выхлопным патрубком 4б - к форсуночной головке камеры. Насос окислителя соединен высоконапорным трубопроводом 6 с рабочим трактом форсуночной головки камеры, а насос горючего - высоконапорным трубопроводом 7 с трактом регенеративного проточного охлаждения камеры, который подключен выходом к рабочему тракту форсуночной головки. В целях питания газогенератора жидкими окислителем и горючим он подключен (своей форсуночной головкой 5а) посредством высоконапорных трубопроводов 8 и 9 к соответствующим подкачивающим насосным ступеням 2а и 3а, создающим дополнительный напор.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115750.gif)
на фиг. 1 представлена схема ЖРД, функционирующего согласно изобретению;

 Описанный ЖРД работает следующим образом. Сжиженный кислород поступает в насос 2, из которого основная часть жидкости ((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115739.gif)90%) по трубопроводу 6 подается в форсуночную головку 1а камеры 1, а оставшаяся часть окислителя поступает в подкачивающую насосную ступень 2а и затем подается в форсуночную головку 5а газогенератора 5. Сжиженный метан поступает в насос 3, из которого (20-50)% массы горючего по трубопроводу 7 подается в тракт регенеративного охлаждения камеры 1, после которого поступает в форсуночную головку 1а; оставшаяся часть горючего, пройдя подкачивающую насосную ступень 3а, подается по трубопроводу 9 в форсуночную головку 5а газогенератора 5. От сгорания жидких топливных компонентов в нем образуется восстановительный газ, поступающий на лопатки турбины 4, которая приводит во вращение топливные насосы через общий с ними вал (обычно состоящий из двух частей, соединенных рессорой). Отработавший газ поступает по выхлопному патрубку 4б в форсуночную головку 1а камеры 1. В ее рабочем пространстве отработавший газ дожигается с жидким окислителем и нагретым в камерной рубашке горючим; высокотемпературные продукты сгорания расширяются в реактивном сопле 1б, создавая тягу ЖРД. Для предложенного способа нами рассчитана зависимость достижимого давления в камере сгорания (pк) от доли горючего, расходуемого на регенеративное охлаждение камеры (mохл) - см. фиг. 2.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115751.gif)
на фиг. 2 представлена зависимость достижимого давления в камере сгорания от доли горючего, расходуемого на регенеративное проточное охлаждение конструкции камеры.

Расчеты выполнены для трех значений гидравлических потерь в карманной рубашке: 2,5 МПа, 8 МПа, 15 МПа; им соответствуют верхняя, средняя и нижняя кривые. Они определяют целесообразный диапазон mохл = (20-50)%. Расширение этого диапазона вправо приводит к нежелательному снижению pк и, следовательно, к падению удельного импульса тяги, а реализация mохл < 20% весьма трудна по условиям охлаждения камеры. Согласно фиг. 2, максимальное значение реализуемого pк = 30 МПа; при этом значении давление на входе в камерную рубашку меньше допустимых 50 МПа. Очевидно далее, что осуществление предложенного способа не требует кардинальных изменений в освоенной технике ЖРД с дожиганием. Итак, ожидаемый технический результат от изобретения подтвержден.

Формула изобретения
Способ работы жидкостного ракетного двигателя с турбонасосной подачей кислородно-метанового топлива, при котором часть расходуемого метанового горючего используют в качестве хладагента для проточного охлаждения камеры, кислородный окислитель подают частично непосредственно в камеру, а частично расходуют на сжигание горючего в восстановительном газогенераторе и полученный газ после срабатывания на турбине дожигают в камере, отличающийся тем, что на охлаждение камеры расходуют 20 - 50% горючего, сжигая использованный хладагент непосредственно в камере, а горючее, расходуемое на получение рабочего тела турбины, подают в газогенератор при давлении выше начального давления хладагента.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.11.2014 23:22:20
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- ну и далее собственно патент с его идеями обхода (и видимо, не один).
А Вы нашли в сети работу Клепикова "Выбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе " . Поделитесь, а то нашел ( за бесплатно  :)  _ )только автореферат
Пишите в личку. Я купил.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 22:27:02
Да не торопится они, в отличии от воронежцев, к железу переходить.
С финансовой точки зрения правильно - надо снять ( или попытаться) сливки с линек РД-191, РД-180.
Впрочем, и узел этот в КС с турбиной какой-то непростой с точки зрения реализации, ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.11.2014 23:46:16
ЦитироватьSeerndv пишет:

Впрочем, и узел этот в КС с турбиной какой-то непростой с точки зрения реализации, ИМХО.
Вполне стандартный узел для ЖРД с дожиганием. И он не в КС .
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.11.2014 23:15:41
Пардон, не  рассмотрел толком. Получается скомпонованный с КС - если верить рисунку..
Кстати, если есть примеры именно такой реализации ДВГГ , то кто представитель, ярчайший, тэк сазать ?
Из водородников, скорей всего, с метановыми ни то что густо - слишком жидко  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 28.11.2014 12:47:50
в эту что ли тему запостить  ;)  
ЦитироватьПулламманаппаллил научил делать из экскрементов топливо для космических кораблей
  http://9tv.co.il/news/2014/11/27/190884.html  http://news.ifas.ufl.edu/2014/11/ufifas-process-can-convert-human-generated-waste-into-fuel-in-space/
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.11.2014 12:31:13
ЦитироватьАниКей пишет:
в эту что ли тему запостить  ;)  
Фу!
Такой опытный "товарисч" ... и так опошлить тему.  :evil:
Нет ему прощения :!:
Только если раскажет что-нибудь про Воронеж ... ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Ефимов от 02.12.2014 12:23:57
ЦитироватьИскандер пишет:
Больше4500kN не встречал.. Откуда взялось 700 тс?
Как откуда, из Ф-1, надо же было проимитировать что существуют однокамерники на углеводородах со схожей тягой  :)  

Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, если размерность тяги Раптора правильно указана в 700 т, то я аплодирую Моську. Наши с РД-0164( жив ли он?) все делают недомерки... Просто какая-то эпоха недомерков-ангара, булава, РД-0164
Лучше бы доделали РД-0162, чем волютаризЬм с РД-0164.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.12.2014 23:08:32
Не этот ли патент в основе идеи КБХА  по своему решения метановой проблемы:
ЦитироватьИзобретение относится к ракетному двигателестроению. Жидкостный ракетный двигатель содержит камеру сгорания с трактом охлаждения и форсуночной головкой, газогенератор, насос горючего, насос окислителя и турбину, сообщенную входом с газогенератором, а выходом - с форсуночной головкой, при этом он снабжен дополнительной турбиной, вход которой сообщен с выходом из тракта охлаждения, а выход - с форсуночной головкой. Изобретение обеспечивает повышение надежности и ресурса работы двигателя. 1 ил.  
Предлагаемое изобретение относится к области ракетного двигателестроения, ориентированного на космические транспортные системы.
Тенденция развития космических транспортных систем на современном этапе выдвигает на первый план вопросы стоимости и безопасности вывода полезных грузов на космические орбиты. Реализация этого направления развития космической техники связывается с созданием высоконадежных многоразовых ракет с низкими расходами по их техническому обслуживанию при эксплуатации.
Материальные и временные затраты, требуемые для создания надежной конструкции многоразового ракетного двигателя, являющегося одним из основных элементов ракеты, в значительной степени определяются его составом и напряженностью агрегатов (по температуре, удельным нагрузкам), которые, в свою очередь, зависят от принципиальной схемы двигателя и назначенных проектных параметров.
Уровень основных параметров современного жидкостного ракетного двигателя с турбонасосной системой подачи топлива (например, таких, как давления в камере сгорания, угловых скоростей вращения роторов насосов и турбин) обычно высок, поскольку от этих параметров зависят выходные характеристики двигателя (таких, как удельный импульс тяги, габариты, удельная масса). Ограничения этого уровня на каждом текущем этапе развития определяются, главным образом, достижениями в области металлургии, технологии проектирования и производства.
Вопросы обеспечения высокой надежности двигателя находятся в определенном противоречии с вопросами достижения высоких выходных характеристик, поскольку сложность отработки любой агрегата двигателя объективно находится в обратной зависимости от сложности конструкции агрегата и его напряженности. Для многоразового двигателя, характеризующегося большим проектным ресурсом, это противоречие усиливается. В связи с этим проблема снижения уровня напряженности агрегатов особенно актуальна для жидкостных ракетных двигателей, предназначенных для применения в перспективных космических транспортных системах.
Известен жидкостный ракетный двигатель (ЖРД), в котором рабочее тело турбины, предназначенной для привода топливных насосов, образуется путем подогрева (с газификацией) одного из компонентов топлива (например, горючего) в тракте охлаждения камеры сгорания (см. в книге авторов Б.В.Овсянникова и Б.И.Боровского «Теория и расчет агрегатов питания жидкостных ракетных двигателей», М.: Машиностроение, 1971, стр.31, рис.1.22).
Недостатком данного ЖРД является то, что в нем мощность турбины, определяемая при фиксированной температуре рабочего тела массовым расходом только одного из двух компонентов топлива, не является предельно возможной (достижимой) для данного вида топлива.
Известен также ЖРД, в котором оба компонента топлива газифицируются (частично сжигаются) в двух разноименных по составу газа газогенераторах (в одном - при избытке окислителя, а в другом - при избытке горючего) и используются затем в качестве рабочих тел на двух турбинах (см. в той же книге авторов Б.В.Овсянникова и Б.И.Боровского, стр.31, рис.1.21, а также данные по двигателю РД270 на сайте Интернета http://www.lpre.de/energomash/RD-270/index.htm). Данный вариант ЖРД, обладая преимуществом перед вышеупомянутым двигателем в части потенциальных возможностей по реализации предельного уровня мощности ТНА, имеет недостаток, связанный с необходимостью иметь в своем составе второй газогенератор (с агрегатами по его управлению). Кроме конструктивного и схемного усложнения этот ЖРД в некоторых случаях характеризуется дополнительным комплексом проблем, связанных либо с образованием в восстановительном газогенераторе отложений сажи (например, при использовании в качестве горючего углеводорода), либо с неустойчивостью рабочего процесса в восстановительном газогенераторе (например, в случае использования в качестве горючего несимметричного диметилгидразина). Существенным недостатком является также необходимость обеспечения режима синхронного запуска обоих газогенераторов.
Известен также ЖРД, который содержит камеру сгорания с трактом охлаждения и форсуночной головкой, газогенератор, насос окислителя, насос горючего и турбину, приводимую в действие рабочим телом (газом), вырабатываемым газогенератором с избытком одного из компонентов топлива - горючего или окислителя (см. в книге Б.В.Овсянникова и Б.И.Боровского «Теория и расчет агрегатов питания жидкостных ракетных двигателей», М.: Машиностроение, 1971, стр.29, рис.1.18 или 1.19 - прототип).
Недостатком данного ЖРД является то, что в нем также мощность турбины, определяемая при фиксированной температуре рабочего тела массовым расходом только одного из двух компонентов топлива, не является предельно возможной (достижимой) для данного вида топлива. Этот недостаток вызывает необходимость увеличения уровня температуры газа перед турбиной, что, в свою очередь, приводит к снижению ресурса и надежности двигателя.
Целью предлагаемого изобретения является устранение отмеченных недостатков прототипа, повышение надежности и ресурса работы ЖРД.
Данная цель достигается тем, что двигатель, который содержит камеру сгорания с трактом охлаждения и форсуночной головкой, газогенератор, насосы горючего и окислителя, турбину, приводимую в действие рабочим телом (газом), вырабатываемым газогенератором, согласно изобретению снабжается дополнительной турбиной, вход которой сообщен с выходом из тракта охлаждения камеры сгорания, а выход - с форсуночной головкой камеры сгорания.
Сущность предлагаемого ЖРД иллюстрируется принципиальной схемой, приведенной на чертеже, где приняты следующие обозначения:
1 - камера сгорания,
2 - тракт охлаждения камеры сгорания,
3 - форсуночная головка камеры сгорания,
4 - насос горючего,
5 - насос окислителя,
6 - турбина,
7 - газогенератор,
8 - дополнительная турбина.
Предлагаемый двигатель состоит из камеры сгорания 1, снабженной трактом охлаждения 2 и форсуночной головкой 3, насоса горючего 4, насоса окислителя 5, турбины 6, газогенератора 7 и дополнительной турбины 8. Турбина 6 соединена своим входом с газогенератором 7, а выходом - с форсуночной головкой 3. Дополнительная турбина 8 соединена своим входом с выходом охлаждающего тракта 2, а выходом - с форсуночной головкой 3.
Двигатель работает следующим образом.
Жидкий окислитель из бака поступает в насос 5 и далее под напором полным расходом - в газогенератор 7, где он вступает в реакцию горения с горючим, поступающим туда частичным расходом из насоса 4. Образовавшийся в газогенераторе с большим избытком окислителя газ поступает на турбину 6, приводя ее в движение, и далее - в форсуночную головку камеры сгорания 3. Жидкое горючее из бака через насос 4 основным расходом поступает в тракт охлаждения камеры сгорания 2, где оно подогревается и газифицируется. Далее газообразное горючее из тракта охлаждения 2 поступает на дополнительную турбину 8, сообщая ей энергию вращения, которая суммируется с энергией турбины 6, приводя насосы 4 и 5 в действие. Из дополнительной турбины 8 горючее поступает в форсуночную головку камеры сгорания 3. В камере сгорания происходит полное сгорание горючего в генераторном газе, имеющем большой избыток окислителя. Образовавшиеся продукты сгорания истекают из сопла камеры сгорания, создавая реактивную тягу двигателя.
Введение дополнительной турбины 8 дает возможность либо уменьшить температуру генераторного газа (т.е. температуру на турбине 6) с сохранением уровня мощности насосов, либо, сохранив уровень температуры газа на турбине 6, увеличить мощность насосов. Уменьшение температуры газа на турбине позволит при прочих равных условиях увеличить ресурс двигателя и его надежность, а увеличение мощности насосов позволит увеличить уровень давления в камере сгорания и на этой основе - увеличить удельный импульс тяги и уменьшить габариты двигателя.
 Жидкостный ракетный двигатель, содержащий камеру сгорания с трактом охлаждения и форсуночной головкой, газогенератор, насос горючего, насос окислителя и турбину, сообщенную входом с газогенератором, а выходом - с форсуночной головкой, отличающийся тем, что он снабжен дополнительной турбиной, вход которой сообщен с выходом из тракта охлаждения, а выход - с форсуночной головкой.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115736.gif)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.12.2014 00:29:50
Да, он:
http://bd.patent.su/2352000-2352999/pat/servl/servlet5a4a.html
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей Радин от 05.12.2014 07:44:17
И какое давление будет в камере сгорания? Получается, что ни один насос не подает свой компонент напрямую в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.12.2014 06:48:41
ЦитироватьСергей Радин пишет:
И какое давление будет в камере сгорания? Получается, что ни один насос не подает свой компонент напрямую в КС.
Смотрите РД-0162
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.01.2015 22:51:30
Надо подвести итоги 2014 по метану.
Так. тройка лидеров по разочарованию народных масс в будущем метане:
1. Маск.
2. Рачук.
3.Клепиков.
Разумеется, Маск идёт с большим отрывом, на порядок. :(
Почему, спросите вы, ведь КБХА занялся метаном гораздо раньше?
Они хоть занимались. 8)
Клепиков не занимался - а он и не обещал. ;)

Зато Маск замахнувшись гордо на газ-газ:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92981.jpg)
 
In 2012, the Raptor development program got underway after a change in direction as SpaceX's Elon Musk announced that Raptor would become a family of methane-fueled engines. No longer designed for exclusive use on upper stages, different versions of Raptor would be used as first stage and upper stage engines, not unlike the Merlin 1 engines that are used on Falcon 9's first stage and as a vacuum-optimized version on the second stage. 
 
 With the switch fr om LH2 to methane, Raptor's design thrust was drastically increased for it to power large launch vehicles. This re-designed version of Raptor will keep its staged-combustion design, but use a Full-Flow cycle which has not been used for the 2010 Raptor design shown above.
 A Full-Flow Staged Combustion Engine is a variation of the Staged Combustion Cycle (shown above) in which all of the oxidizer and fuel pass through their respective turbopump turbines. The fuel is first directed through the nozzle heat exchanger to provide regenerative cooling before being passed to the fuel turbine; the oxidizer flows directly fr om its turbopump to the LOX turbine. To power the turbines, a small amount of fuel & oxidizer is exchanged between the lines which then is then burned in two pre-burners (one oxidizer-rich, one fuel-rich) to deliver the hot gas to power the turbines that drive the turbopumps. The propellants are then fed to the combustion chamber wh ere the combustion process is completed.
 
 The advantage of the full-flow cycle is that the turbines operate at lower temperatures since more mass passes through them leading to increased reliability and a longer engine life which is particularly important to potential re-use of the engine. In addition, this engine design can deliver higher chamber pressures and improve the efficiency of the engine.
 
 
Methane has a slight advantage over Rocket Propellant-1 in terms of specific impulse, but can not reach that of Hydrogen. However, there are other advantages over LH2 such as easier handling and storage, no concerns associated with Hydrogen embrittlement and a much lower production cost. In addition, liquid methane has a higher density than LH2 which has obvious implications for tank and vehicle dimensions. Compared to RP-1, methane does not lead to coking of the engines which is a common problem with RP-1 that requires oxygen-rich combustion to lim it coking, but creates a more corrosive environment.
 In October 2013, SpaceX officially confirmed that the Raptor engine would be tested at NASA's Stennis Space Center. SpaceX personnel started working at test complex E at Stennis in mid/late 2013 to implement modifications needed to support methane engine tests. The E-2 complex can only facilitate engines up to 500kN which is sufficient for testing the individual components of the Raptor engine such as the Pre-Burner. 

 
 For testing of the complete Raptor, a bigger test stand is needed. As of late 2013, testing at Stennis was expected to commence in 2014.
In February 2014, Tom Mueller, SpaceX head of rocket engine development, elaborated on the design of future SpaceX vehicles and engines at an event in Santa Barbara. He stated that the Raptor engine that is currently being worked on would have a vacuum thrust of 4,400 Kilonewtons (448,700kgf) and achieve a vacuum impulse exceeding 360 seconds. Raptor would have an estimated and Sea Level thrust of around 3,800 Kilonewtons (362,800kgf) or slightly less. With these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine.
Raptor Engine (2014)
FuelLiquid Methane
OxidizerLiquid Oxygen
Sea Level Thrust3,800 kN
Vacuum Thrust4,400 kN
Isp (SL)>320s
Isp (Vac)>360s
 - в итоге, ничего из этого не продемонстрировал, ну хоть бы
Цитировать The E-2 complex can only facilitate engines up to 500kN which is sufficient for testing the individual components of the Raptor engine such as the Pre-Burner.
 хоть стенд ему готовили и бабло в штатах давали.

Кстати, про 700 т я ничего так и несмог найти, а Дмитрий В. не раскололся. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.01.2015 23:08:12
ЦитироватьSeerndv пишет:
Зато Маск замахнувшись гордо на газ-газ:
Кстати, Вам нигде не попадалось в англоязычных источниках о проблеме регулирования схемы газ-газ?
пс Буду весьма признателен за ссылки ибо перевести кое-как смогу а вот выискивать - знания языка не хватает.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.01.2015 00:58:21
http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/
ЦитироватьPARIS — The French space agency, CNES, on Jan. 5 said it has begun a small technology research program with Germany and other governments to develop a future liquid oxygen/methane-powered rocket stage that would be reusable.
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 06.01.2015 11:26:24
Интересующимся хочу напомнить, что Армадилло Аэроспейс успешно запускало метановый движок на стенде.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.01.2015 01:31:34
А XCOR не запускало?
Я уж  не говорю о полётах Morpheus.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.01.2015 09:40:10
ЦитироватьSalo пишет:
http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/
ЦитироватьPARIS — The French space agency, CNES, on Jan. 5 said it has begun a small technology research program with Germany and other governments to develop a future liquid oxygen/methane-powered rocket stage that would be reusable.
- но что ещё более важно из этой статьи:
ЦитироватьHawthorne, California-based Space Exploration Technologies Corp. was the principal catalyst for the Ariane 6 program following SpaceX's first Falcon 9 launch successes and its ability to sell rides aboard that rocket at much less cost than Europe's current Ariane 5.
 
- Маск в данном случае служит катализатором для проведения работ  и по Ариан 6 и "реюзабильности".
Я надеялся, что успех испытаний "Раптора" заставит отв. тов. из РФ уделить больше внимания метану.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2015 09:52:58
Маск уже говорит о 230 тс для метанового двигателя, поскольку при этом значении тяги обеспечивается минимальная масса конструкции. 
 http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36486.60 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.01.2015 10:57:09
Цитировать//[–]salty914 (https://www.reddit.com/user/salty914) 1654 очка 7 hours ago* (https://www.reddit.com/r/IAmA/gilded) 


Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55Mlbf SL thrust?
EDIT: Thanks for the gold!!
 
 
    [/li]
  • постоянная ссылка (https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2rgsan/i_am_elon_musk_ceocto_of_a_rocket_company_ama/cnfpmx6)


//[–]ElonMuskOfficial (https://www.reddit.com/user/ElonMuskOfficial)[S (https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2rgsan/i_am_elon_musk_ceocto_of_a_rocket_company_ama/)] 1818 очков 7 hours ago (https://www.reddit.com/r/IAmA/gilded) 


Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them :)
 
 
- М-да-а-а ...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск уже говорит о 230 тс для метанового двигателя, поскольку при этом значении тяги обеспечивается минимальная масса конструкции.
- а он прав? как-то сомнения гложут ...

Ну по крайней мере есть какое-то подтверждение что и 700т планировалось  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.01.2015 11:24:08
Вот как увидим ракету для которой ваяют двигатели, сразу все станет понятно - 230, 300 или 700
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 06.01.2015 12:46:15
ЦитироватьCNES: We're continuing, on our own & w/Germany, work on LOX/methane for reusable 1st stages that we began 10 yrs ago w/ Russia.
https://twitter.com/pbdes/status/552117652827951104

ЦитироватьCNES: By mid-2015 we'll propose LOX/methane reusable 1st stage roadmap w/ Germany. Likely no flight before ~ 2026 however.

https://twitter.com/pbdes/status/552119769772871680
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.01.2015 12:20:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот как увидим ракету для которой ваяют двигатели, сразу все станет понятно - 230, 300 или 700
-ну типа как уже показывали:  ;)  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231627.jpg)


Ваще у них фантазии били ключом, как я посмотрю:

ЦитироватьSpaceX has made no secret of its intentions to send humans to the Mars, not least when the company's founder and CEO, Elon Musk, told the BBC's Jonathan Amos (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20389148) that he wants to be able to go to the Red Planet himself, before he gets "too old".
That level of personal motivation is likely to hold several advantages when compared to NASA and its constraints of being at the mercy of lawmakers.
Mr. Musk's aspiration of tasking SpaceX with the goal of driving humanity to become a multi-planetary species (http://www.nasaspaceflight.com/2014/07/spacex-roadmap-rocket-business-revolution/) is claimed to be an accelerated path, when compared to NASA's notional roadmap.
While NASA is aiming for humans on Mars in the mid 2030s, SpaceX's ambition is to achieve that milestone by the mid 2020s.
At the heart of that plan is another HLV, a key driver of the Mars Colonial Transporter (MCT) system.
SpaceX is expected to build a family of Super Heavy Lift Launch Vehicles (SHLVs) driven by nine Raptor "full flow methane-liquid oxygen" rocket engines. (http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/)
While the plans are still being refined, to the point that only sketchy details have been provided, the Raptor engine is already preparing to test components at NASA's Stennis Space Center. (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/)
"Raptor is a very large LOX/methane engine which we are working on as a follow-on to Falcon Heavy, a Super Heavy if you will, but I don't think we're calling it that," noted Dragon V2 Program Lead Dr. Garrett Reisman to the Future In-Space Operations (FISO) Working Group this week.
"It's currently undergoing component testing at Stennis. Starting injector testing and other component testing. We're deep into the design process and component testing."
Sources note that component design has progressed to the 3D printing stage, ahead of a test regime at the E-2 test stand at Stennis, which has been upgraded to allow for the use of methane.
The SpaceX Super Heavy Lift Launch Vehicle (SHLV) – which does not yet have an official name, but is widely known in the space community as the BFR (Big 'Frakking' Rocket) – would be very big and very powerful indeed.
In a rare insight into the vehicle, SpaceX Vice President (VP) of Propulsion Development Tom Mueller – speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event earlier this year in Santa Barbara, California – revealed the Raptor engine had already mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine.
Mr. Mueller then later upd ated his numbers at a follow-on conference to portray 6,900 kN of sea-level thrust, and 8,200 kN of vacuum thrust.
Further refinements to the numbers are expected, as the development cycle – which is still in its infancy – continues through to full engine testing.
However, it is clear SpaceX envisions a rocket far more powerful than even the fully evolved Block 2 SLS – a NASA rocket that isn't se t to be launched until the 2030s. (http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/)
SpaceX's monster rocket will utilize nine Raptor engines on a 10 meter diameter core, with the potential to advance the vehicle to a triple core. Other options are understood to include 12.5m and 15m cores, although those focus on the single core HLV.
The eventual goal would be to allow for a rocket capable of lofting the MCT spacecraft, transporting 100 colonists at a time to Mars. The launch system would also be fully reusable. (http://www.nasaspaceflight.com/2014/04/rockets-return-home-spacex-pushing-boundaries/)
Such a colonization effort would be be deep into the future. However, the initial launch of the first Raptor-driven BFR could occur before the end of the decade.
While that is a highly ambitious time scale, it would result in the BFR debuting close to the time NASA's SLS will be conducting test flights.
*Click here for more SpaceX Articles (http://www.nasaspaceflight.com/tag/spacex/)*
It is notable, yet understandable, that SpaceX has never openly portrayed its BFR plans in competition with NASA's SLS.
The Agency is SpaceX's biggest customer and Mr. Musk has noted on more than one occasion that his company owes a debt of gratitude for NASA's support and contracts during this early phase of its existence.
Also, when asked about SLS during a recent interview on "The Space Show" (http://www.thespaceshow.com/guest.asp?q=488), SpaceX President Gwynne Shotwell diplomatically avoided being drawn on commenting about NASA's HLV.
However, should SpaceX make solid progress on the development of its BFR over the coming years, it is almost unavoidable that America's two HLVs will attract comparisons and a healthy debate, potentially at the political level.

- но потом видимо всё упёрлось в денежки и отсутствие прямой поддержки NASA.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.01.2015 20:28:33
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
Жаль, что работы по метану в КБХМ тормознули.  :(  
Seerndv пишет:
- это новость по "перегреву"?
Salo пишет:
Это констатация факта: пауза после крайнего неудачного ОСИ тянется уже больше года.  :(  
Seerndv пишет:
- а тов. Salo что там было?
Если можно, киньте сюда, плиз.
Ничего внятного не нашёл.  :oops:  
Salo пишет:

Кинуть не могу, ибо официальной информации не было.
XFLAME пишет:
Возгорание насоса "О" Фейерверк был красивый, но двигатель жалко
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.01.2015 20:29:37
Из хорошего: летом возможно продолжат на новом экземпляре.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 09.01.2015 21:11:56
ЦитироватьSalo пишет:
XFLAME пишет:
Возгорание насоса "О" Фейерверк был красивый, но двигатель жалко
- да уж ...
Как-то глубже понимаешь слова почтенного "перегрева" по поводу "Антареса"
Цитировать3. Возгорание тракта жидкого кислорода. Очень похоже. Причина - затирание металла в среде жидкого кислорода. В 99,03 процентах таких случаев - причина  возгорания - попадание крупного металлического предмета (гайки) в насос "О" из бака ракеты. Жаль не могу выложить тоже очень эффектное видео
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.01.2015 10:47:18
ЦитироватьSalo пишет:
Из хорошего: летом возможно продолжат на новом экземпляре.
- хорошо бы.
Интересная ситуация сложится, если всё будет хорошо.
Не на ведёт ли это некоторых на мысль что они , мягко говоря, кое-что прощёлкали  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 21.01.2015 12:36:04
Вынужден изменить сложившимся традициям на форуме и выполнить роль уважаемого тов. Salo по упорядочению потока сознания и информации на форуме, а именно внести следующие сведения от не менее уважаемого тов. Большого и кое-что ещё:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103557.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103549.jpg)


хотя ка пишет также не менее уважаемый 
Цитироватьvitquir пишет:
ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Эта, а какой всё таки двигатель у "Союз-5"?
Таблички с выставки чётко снятой нет?
РД0164 на 1-й и еще-какой-то РД - на второй.
Есть и другие варианты.

Будем искать. (С)
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 24.01.2015 21:05:03
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот как увидим ракету для которой ваяют двигатели, сразу все станет понятно - 230, 300 или 700
Ключевой момент: Ракета должна доставить 100 тонн на поверхность Марса. Состоит из трех боков диаметром по 10 м (центр и 2 БУ) по 9 двигателей на каждом = 27 двигателей работают на старте.
Дальше уже вы вычисляете...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.01.2015 20:31:17
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот как увидим ракету для которой ваяют двигатели, сразу все станет понятно - 230, 300 или 700
Ключевой момент: Ракета должна доставить 100 тонн на поверхность Марса. Состоит из трех боков диаметром по 10 м (центр и 2 БУ) по 9 двигателей на каждом = 27 двигателей работают на старте.
Дальше уже вы вычисляете...
Причем здесь "вычисляете"?, написано же - "увидим" ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 24.01.2015 23:13:32
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот как увидим ракету для которой ваяют двигатели, сразу все станет понятно - 230, 300 или 700
Ключевой момент: Ракета должна доставить 100 тонн на поверхность Марса. Состоит из трех боков диаметром по 10 м (центр и 2 БУ) по 9 двигателей на каждом = 27 двигателей работают на старте.
Дальше уже вы вычисляете...
Фантастика?
Название: РД на метане
Отправлено: Lanista от 26.01.2015 10:11:35
ЦитироватьДимитър пишет:
Ракета должна доставить 100 тонн на поверхность Марса.
Кому должна?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.01.2015 12:52:02
Помятуя сакральное выражение почтенного "перегрева" ( долгих лет ему в битве с хомячками на "авантюристе"  ;) ) :
Цитировать3. Возгорание тракта жидкого кислорода. Очень похоже. Причина - затирание металла в среде жидкого кислорода. В 99,03 процентах таких случаев - причина возгорания - попадание крупного металлического предмета (гайки) в насос "О" из бака ракеты.
процитируем  статью о десятилетних результатах работы:


Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/95/pics/pg16.pdf

Россия является единственным производителем мощных (от 40 тc) жидкостных ракетных двигателей с успешной их продажей за рубежом. У нас накоплен огромный научно/технический и технологический потенциал по дальнейшему совершенствованию перспективных ЖРД в широком диапазоне их тяги. В книгу рекордов Гинесса внесены самый мощный ЖРД тягой 740 тс (ОАО
"НПО Энергомаш им. В.П. Глушко") и самый легкий в своем классе кислороднокеросиновых двигателей тягой 150 тс  НК33(ОАО "Кузнецов"). Двигатели РД180 и НК33 на постоянной финансовой основе поставлялись до недавнего времени в США. Такое положение дел позволило сохранить научно производственный костяк специалистов, сосредоточенных в различных ОКБ РФ
(Химки  Моск. обл., Самара и др.). В этом году исполняется 10 лет со дня проведения успешной государственной патентной экспертизы схемы 3каскадного кислородного насоса [1]. Реализация такого насоса позволит заметно снизить массу турбонасосного агрегата ЖРД при повышении его надежности и эффективности. Одновременно проведена проработка возможности применения турбонасоса новой схемы в
народном хозяйстве в связи с повышением интереса к широкому внедрению кислородноводородных технологий, особенно в части длительного хранения газов высокого давления (до 100 МПа)
на основе криогенных жидкостей. Суть предлагаемой концепции заключается в том, что двух
каскадная насосная система подачи жидкого кислорода заменяется 3каскадной. Такой подход согласуется с принципом постадийного совершенствования сложных технических систем по аналогии с переходом от двухвальной к трехвальной схеме авиационного двигателя, когда для улучшения технических показателей систем созревают условия успешной реализации таких улучшений, прежде всего, в формате полученных новых результатов [2]. При этом, благодаря использованию среднего каскада насоса, обеспечивается сверхкритическое значение давления жидкого кислорода на входе в основной насос, а необходимая всасывающая способность всей системы обеспечивается заданием оптимальной окружной скорости бустерного насоса. Такое перераспределение напора между тремя каскадами приводит, как показывают параметрические исследования, к заметному уменьшению массы
системы подачи по сравнению с двухкаскадной системой и снижению возможности разгара основного насоса. Разгар проявляется в горении металла конструкции с катастрофическими последствиями для всей материальной части двигателя. Особенность разгара  его быстротечность: время необратимого процесса не превышает 10 мс [35]. Разработке концепции предшествовали обширные экспериментально теоретические исследования, проведенные в ЦИАМ (Москва), КМЗ (Куйбышев) и КБЭМ (Химки) с целью выявления особенностей разгара нагреваемых металлических образцов в потоке жидкого кислорода. Кроме того, доведены до инженерного использования расчет и проектирование криогенных жидкостных систем с оптимизацией (по режиму работы) их кавитационных показателей. В результате исследований установлено, в частности, что стойкость металла конструкции (при трении) к разгару заметно повышается благодаря устранению кавитационных образований путем повышения давления среды выше его критического значения [5]. В жидком кислороде с давлением, большим критического значения, стойкость к разгару металла конструкции при трении существенно увеличивается: для воспламенения металла требуется больший тепловой импульс по сравнению с условиями, характерными для докритического давления кислорода при ухудшенных условиях по теплоотводу.
Наиболее полно достоинства трехкаскадной системы (рис. 1) подачи кислорода проявляются в трехкаскадных насосах мощных кислороднокеросиновых ЖРД, Как показали расчеты, снижение массы в таком насосе может достигать 40 % при тяге двигателя 200 тс. При этом одновременно повышается надежность конструкции, поскольку уменьшается вероятность разгара насоса даже при максимально возможной по скоростному параметру подшипника частоте вращения ротора третьего каскада.
 
(http://s017.radikal.ru/i400/1501/15/9ac1a3930ee7.jpg)

Рис. 1 Система подачи жидкого кислорода:
1  насос первого каскада; 2  насос второго каскада; 3  насос третьего каскада; 4  турбина первого каскада;
5  турбина второго каскада; 6  турбина третьего каскада; 7  газогенератор; 8  смеситель


(http://s008.radikal.ru/i303/1501/e5/29e3e2556418.jpg)
Рис. 3 Конструктивная схема кислородного насоса для ЖРД тягой 200 тс


- Что-то мне это напоминает.
Однако из той же статьи:
ЦитироватьВ заключении отметим, что известен единичный пример, когда трехроторная конструкция кислородного насоса реализована в двигателе РД/0120 (КБХА) с несоосными роторами, имеющими разные частоты вращения [8]. Преимущество предлагаемой схемы кислородного насоса нового поколения заключается в соосном размещении трех роторов с разными частотами вращения, причем соотношение этих частот выбрано с обеспечением минимальной массы
насоса. Соосность обеспечена размещением приводных газовых турбин на периферии рабочих колес насосов первого и второго каскадов. Кроме того, давление кислорода перед основным насосом выбрано выше критического значения, что призвано обеспечить повышение надежности функционирования насоса за счет снижения возможности возникновения разгара.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.01.2015 08:12:48
В BE-4 nоже пинтл-форсунку используют?
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/52496)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.01.2015 09:18:33
А как определить по внешнему виду?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2015 22:13:12
Цитировать
Утвержден новый национальный стандарт в нефтегазовой сфере. Это ГОСТ Р 56021-2014 «Газ горючий природный сжиженный. Топливо для двигателей внутреннего сгорания и энергетических установок. Технические условия» (утвержден приказом Росстандарта от 15 мая 2014 года N 432-ст). В действие на территории России стандарт вводится с 1 января 2016 года.
ГОСТ Р 56021-2014 устанавливает показатели качества сжиженного природного газа, используемого в качестве топлива. Газ делится на следующие марки:
    [/li]
  • марка А - сжиженный природный горючий газ высокой чистоты, обладающий постоянной теплотой сгорания, используемый в качестве топлива для двигателей внутреннего сгорания и энергетических установок с узкими пределами регулирования;
  • марка Б - сжиженный природный горючий газ, используемый в качестве топлива для двигателей внутреннего сгорания;
  • марка В - сжиженный природный горючий газ, используемый в качестве топлива для энергетических установок.
Сам ГОСТ можно посмотреть например здесь: 
 http://www.internet-law.ru/gosts/gost/57382/ 
Оттуда для нас интересное
Марка А - более 99% метана, марка Б - 80%, марка В - 75%
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2015 22:28:30
Цитироватьzahar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:

 С этим никто не спорит, разговор о том, что если Питер производит СПГ96% то это вовсе не означает что невозможно производить СПГ 99%, ТУ для этого готовы.
Ясен пень что сейчас нет необходимости в СПГ марки А в количестве, превышающем потребление университетской химлаборатории, вот его и не производят

ДА ДАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ССЫЛКУ НА ЭТИ ТУ.(номер). Или это секретный документ?
Дело было в мае: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1262307/#message1262307
 Наконец могу это сделать:  :)  
 
 http://www.internet-law.ru/gosts/gost/57382/
Название: РД на метане
Отправлено: pragmatik от 16.02.2015 12:12:55
В России задумались о создании ракеты-носителя на природном газе
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114797.jpg)

РКЦ «Прогресс»

Фото: Юлия Рубцова / РИА Новости





В Ракетно-космическом центре (РКЦ) «Прогресс» работают над созданием новой ракеты-носителя, которая использовала бы в качестве топлива сжиженный природный газ. Об этом сообщает ТАСС (http://itar-tass.com/) со ссылкой на генерального директора предприятия Александра Кирилина.
На РКЦ уже заканчивают разработку эскиза проекта, который намерены предложить Роскосмосу для его включения в Федеральную космическую программу (ФКП) на 2016-2025 годы. Одним из преимуществ создания новой ракеты называется ее экологичность.
«В настоящее время РКЦ "Прогресс" в инициативном порядке заканчивает разработку эскизного проекта "Союза-5". Это новая ракета на современном перспективном топливе — сжиженном природном газе, ее экономическая эффективность достигается за счет унификации и снижения номенклатуры деталей сборочных единиц», — сказал Кирилин.

 
по мне всё это туфта, пока не будут производить р/н в месте пуска(на космодроме), из за меньшей плотности природного газ диаметр баков не пролезет в игольное ушко ж/д перевозки.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.02.2015 14:27:56
Цитироватьpragmatik пишет:

по мне всё это туфта, пока не будут производить р/н в месте пуска(на космодроме), из за меньшей плотности природного газ диаметр баков не пролезет в игольное ушко ж/д перевозки.
т.е. вы тут вообще не в теме?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 02.03.2015 21:53:32
В.С. Завьялов написал новую 21 главу к книге "О работе в КБ Химмаш" под названием "Метановый двигатель". С работой можно ознакомиться пройдя по ссылке Метановый двигатель (http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.03.2015 22:15:35
Цитировать
МЕТАНОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ,
 
1. В ОАО «Энергомаш» в настоящее время (февраль 2015 г.) не наблюдается интереса к работам с метаном. Реальная перспектива видится в продолжении работ по кислородно- керосиновым двигателям семейства РД-170. Это РД-180 для «Атлас-5», РД-181 для «Антарес», РД- 191 для «Ангары» и РД-195 на перспективу, РД-193 для «Союз-2.1в». Есть предложения по созданию РН сверхтяжелого класса на основе двигателей типа РД-170 или РД-175. Остаются хрупкие надежды на возобновления работ с Морского Старта. Большие надежды возлагаются на будущие крупные контракты с Китаем по двигателям семейства РД-170.
    Расчеты и проектные проработки по метановому двигателю есть только в диссертации И.А.Клепикова и патентах от группы лиц «Энергомаша». Никаких экспериментов с метаном не проводилось, хотя проектно-расчетные работы по применению метана начались в 1981 г.
Следует отметить, что разговоры о новых топливах и о новых способах горения в КС ЖРД ведутся давно (ацетам, детонационное горение), но без экспериментов. Еще 60 лет назад было принято, что без проведения экспериментов это разговоры чистая болтовня.  У В.П.Глушко были специальные двигатели на которых проводились поверочные испытания. У Д.Д.Севрука (в ОКБ-3 НИИ-88 ) эти испытания проводились по государственной программе освоения новых топлив на серийных двигателях.  

    2. ОАО КБХА в ЭП «Союз-5» «ГРЦ-Прогресс» представлено двигателем РД-0164. Тяга 340,0/390,7 (это очевидно с выдвижным насадком), Удельный импульс 311,5/358,0, диапазон Рк 100-40 %, Мсух. 3000 кг., схема ДВВГ. Никаких экспериментов с двигателем или с его прототипами (РД-162) не проводились.
На двигателе РД-0146 проведено 6 включений на топливной паре кислород-метан с общим временем работы 200 сек. Параметры не известны, как и время выхода на режим.
По договору с итальянской фирмой AVIO в 2014 г. завершены испытания двигателя-демонстратора тягой 10 т. на основе двигателя РД-0146 с метаном, но головка КС и метановый насос спроектированы и изготовлены в Италии.
Продолжаются работы (бумажные) по созданию метанового двигателя-демонстратора тягой 40 т. по теме МРКС-1. Эти работы не связаны с созданием РН семейства «Союз-5», но каким-то образом финансируются.

3. В КБХМ расчетные и экспериментальные работы с метаном начались в 1994 г. на материальной части двигателей, оставшихся от 11Д56 и КВД-1. В настоящее время результаты испытаний по внедрению метана в РКТ на двигателях С5.86 тягой 7,5 т. (на основе КВД-1) являются пока наиболее полными в России и пока в мире.

4. Работы по метану в Европейском Космическом Агенстве (ЕКА).
Первый раз я услышал о них в 2001 г. на конференции ЕКА по «зеленым топливам» в Нордвайке (Голландия). От России были приглашены КБХМ (В.С.Завьялов), КБХА (В.Д.Горохов). были еще от ГИПХ по перекиси водорода. В одном из основных докладов представительница КНЕС рассказала о перспективах перевода ТТУ Ариана-5 на метан, что приведет к улучшению энергомассовых характеристик РН и снижению стоимости выводимого ПН. В наших рекламных докладах не было ничего интересного, но к нам было множество вопросов. Двигатель КБХА РД-0120 по размерности подходил для метаноых ускорителей будущих модернизаций РН «Ариан». Двигатель КБХМ на метане уже работал десятками секунд, и готовилось испытание на 500 сек. О чем я и рассказал, говоря о результатах испытаний полноразмерного двигателя тягой 7,5 т.  Этот двигателей очень заинтересовал представителей ЕКА и КНЕС и др., как двигатель-демонстратор будущих ЖРД больших тяг на метане. В докладе КНЕС подчеркивалось особые преимущества метана на нижних ступенях.

На этом все радужные перспективы для КБХМ по метану закончились. ЕКА предложило Роскосмосу контракт на проведение проектных и экспериментальных работ по внедрению метана в РКТ (Программа «Волга»). Запахло валютой. В исполнители при головной роли Центра Келдыша были включены «Энергомаш» и «КБХА», а КБХМ  исключено из числа исполнителей. Центр Келдыша определен как разработчик и изготовитель метанового двигателя-демонстратора. Далее последовали контракты по работам с метаном с Южной Кореей и Японией при головной роле Центра Келдыша. Создать двигатель-демонстратор Центру Келдыша естественно не удалось, хотя он расплачивался на стороне наличными деньгами за конструкторскую документацию и изготовление агрегатов. Работы по метану в Южной Корее и Японии после мудрого руководства Центра Келдыша были прекращены. В следующей программе ЕКА «Урал» работы по двигателю-демонстратору были закреплены за КБХМ, но при головной роли Центра Келдыша, который считался разработчиком ТЗ на двигатель С5.86 и определял объем финансирования на изготовление двигателя и его испытания в НИИХИММАШ.

У меня создалось представление, что экспериментальные работы подтверждающие возможность применения метана в РКТ умышленно тормозились по различным причинам.

1. В стране шла разработка экологически чистого РН «Ангара», который должен был полностью заменить РН «Протон» по выводу ПН, как МО и народно-хозяйственных, так и коммерческих, включая ГСО. Модульный принцип «Ангары» позволял охватить весь диапазон ПН РН легкого, среднего и тяжелого класса, и все это при пусках с отечественного полигона. В этих условиях создание РН, использующих в качестве горючего метан для тех же ПН считалось непозволительной роскошью, что было в значительной мере оправдано.

2. Кислородно-керосиновые двигатели НПО «Энергомаш» семейства РД-170 при высоком удельном импульсе показывали надежную работу. Функционировал единственный мире «Морской старт» с двигателем РД-170 на РН «Зенит». 100% надежность показывает двигатель РД-180 в РН «Атлас-5», который обеспечивает все заказы Пентагона и ВВС США к будущей Космической войне. Это кроме престижа для отечественной космонавтики дает и валютные поступления несмотря на объявленные санкции, а также дает возможность на их основе создать сверхтяжелый носитель для будущих межпланетных экспедиций. В этих условия проблема замены керосина на метан выглядит очень проблематичной.

3. КБХМ оказалось единственной организацией, которая перешла от теоретических разговоров о преимуществе метана к его практическому внедрению в РКТ, опираясь на результаты испытаний двигателей тягой 7,5-10,0 т. Это произошло не за счет дара предвидения работников КБХМ, а потому, что там были бесхозные водородные двигатели, которые на первых порах было легко доработать под метановые. Эти работы без энтузиазма были встречены Роскосмосом и НИИ отрасли.
3.1. НИИ считали, что это глубокий НИР для перехода на 3-х компонентные двигатели или  многоразовые РН, поэтому этой темой должны заниматься НИИ, а не ОКБ. Финансирование должно идти через НИР, которыми кормились НИИ, а ОКБ может быть у них только в качестве соисполнителя. А.С.Коротеев мне лично говорил улыбаясь: «В.С. скажите, ну какие НИР могут быть. Вообще, по ЖРД?».
3.2. Роскосмос выделял на НИР ограниченное финансирование, порядка 5% от своего бюджета, и оно рассматривалось, как средство сохранения научных кадров тех же НИИ. Так было в конце 90-х и начале 2000-х, не знаю, как сейчас. Я неоднократно просил Б.В.Бодина увеличить финансирование по метану (темы «Иней» и «Свеча»). Он мне отвечал, что ты меня агитируешь, я за метан, но разбирайся со своим главком. А.Н.Кузнецов (нач. упр.) и И.И.Белоусов (нач. отд.) отправляли меня и тему в Центр Келдыша, и круг замыкался.
3.3. В КБХМ было дело не лучше. Собственных денег было мало, испытания проводились на стороне (в Загорске). На собственные деньги все таки нужно было делать конкретное железо, а для НИР это считалось невыгодным, т.к. денег не хватало на нищенскую зарплату. В 2003 г. директор и генеральный конструктор КБХМ Е.П.Селезнев (2001-2006 гг.)  мне говорил: «Я жалею, что еще раньше не закрыл НИР по метану».
3.4. Директора НИИХМ (1988-2007 гг.) А.А.Макарова интересовали только деньги. Поэтому испытания метанового двигателя вместо 6-го объекта, где испытывались  двигатели 11Д56 и КВД-1, и который был прекрасно оборудован, он определил на 5 –й объект, который простаивал без работы. Этот кислородно-керосиновый стенд требовал значительной доработки под метан даже для работы на несколько десятков секунд. Требовалась доработка по средствам измерения, к тому же на стенде было мало квалифицированных кадров.
3.5. Испытания на 5-м объекте с 1977 г. по 2009 г. на 4-х двигателях при 6-и испытаниях продолжительностью не свыше 60 секунд, и при взаимных ошибках конструкторов и испытателей все же дали уверенность в возможность многоразовых включений с продолжительностбю работы метанового двигателя в сотни секунд. Появился интерес в РФ и за рубежом. Однако, оставались вопросы, которые требовали подтверждения огневыми испытаниями, среди них вопрос о сажеобразовании при продолжительных испытаниях.  
3.6. В 2010 г. было принято решение перевести испытания метанового двигателя на водородный стенд. К этому времени сменилось руководство в КБХМ вместо Е.П.Селезнева в 2006 г. директором стал В.А.Петрик. НИИХИММАШ вошел в состав вновь образованного НИЦ РКП, А.А.Макаров ушел в отставку. Испытания в 2010-2011гг. двигателя С5.86 №2 на стенде В2А ИС-105 с рекордным временем непрерывной работы свыше 2000 сек., и суммарной наработкой в 3389 сек. за 4-е включения фактически перевели работы по метану из НИР в ОКР. В «ЦСКБ-Прогрес» началась разработка ЭП семейства метановых РН «Союз-5», в США начались разработки метановых ЖРД в ведущих частных компаниях. Но никаких изменений в  финансировании экспериментальных работ по метану в КБХМ не произошло.
3.7. Под эгидой Центра Келдыша в рамках «Двигатель 2015» в 2011-2013гг. велось изготовление двигателя С5.86 №2А (год на КС, год на ТНА и год на общую сборку), и это при максимальном использовании агрегатов и деталей, оставшихся от прежних двигателей. На испытании в сентябре 2013 г. на 530 сек. произошло возгорание насоса «О». Причина однозначно не установлена. Это может быть посторонняя частица между шнеком и корпусом насоса (на двигателе проводилась подварка подводящих трубопроводов) или уменьшение зазора из-за разрушения подшипника «О», или за счет  температурных деформаций.  С конца 2013г. ведется изготовление нового двигателя С5.86, вернее восстановление старого. Он должен быть готов к отправке на испытания в мае 2015г. Еще не решен вопрос с финансированием и датой проведения испытания. Такого положения не было даже в пресловутые 90-е годы.
3.8. Затянулась защита ЭП по РН «Союз-5», она намечалась на конец 2014г. Это связано с тем, что до сих пор не принята космическая программа на период 2016-2025г. Более 2-х лет идет перестройка РКП. Разъединяют и объединяют заказчиков и исполнителей, меняют руководителей основных предприятий РКП, а чем они должны заниматься со следующего года, нет ясности.

4. В то же время в США ведутся интенсивные работы по внедрению метана в РКП. Ведущую роль в этом процессе играют частные коммерческие фирмы. Строятся стенды для испытаний метановых двигателей. Ведется отработка агрегатов. Метановые двигатели привязаны к конкретным средствам выведения. Крупнейшие ракетные фирмы принимают участие в финансировании работ по метану. Я остановлюсь только на 2-х работах. Это работы Джозеффа Безоса и Элона Маска.
  4.1. Миллиардер Д.Безос организовал в 2000г. компанию Blue Origin для туристических полетов человека в космос на высоту примерно 100км. На своем ранчо в штате Техас он построил космопорт и стенды для испытания двигателей. 5-й испытательный полет 24.08.2011г. пилотируемого модуля New Shepard окончился аварийно. К этому времени Д.Безос истратил 500 млн. долларов собственных денег. По техническим и финансовым причинам он в очередной раз поменял направление развития своего бизнеса, но он был уже увлечен ракетно-космической техникой и, конечно, не хотел мириться с потерей своих средств. Он отказался от использования ЖРД, работающего на перекиси водорода с керосином, который был на его туристическом модуле. За 3 года разработал многоразовый кислородно-водородный двигатель тягой 50 т. «Ве-3» с наилучшими энерго-массовыми характеристиками для 2-х ступеней РН, но не нашел ему применения. Испытания метанового двигателя С5.86 №2 не могли пройти без внимания Д.Безоса и он начал заниматься метаном. Ему помог Д.О.Рагозин, который пригрозил прекращением поставок в США двигателей РД-180 для 1-й ступени РН «Атлас-5». Д.Безос предложил вместо РД-180 свой кислородно-метановый двигатель «В-4». В сентябре 2014г. было объявлено о заключении соглашения между   
Blue Origin и ULA (Объединенная компания Боинг и Локхид Мартин, которая ведет эксплуатацию РН Атлас-5 и Дельта-4) о совместной разработке двигателей Ве-4 для первых ступеней модернизации РН Атлас и Дельта.
Двигатель Ве-4 имеет тягу 230т., которая считается оптимальной для кислородно метановых двигателей и дает преимущества в выведении ПН перспективных Атласов и Дельта. Д.Безос утверждает, что работы над Ве-4 ведутся уже 3 года. В 2015г. будут проведены испытания ТНА и основных агрегатов. На 2016г. планируются испытания полноразмерного двигателя и выход на ЛКИ в 2019г., с началом эксплуатации с 2020г. На отработку Ве-4 Д.Безос и ULA планируют один миллиард долларов.
Меня смущает один вопрос. Упоминается, что при схеме с восстановительным газогенератором затруднена система регулирования двигателя по сравнению со схемой с окислительным газогенератором. Я задавал этот вопрос в 5-м отделе (М.Голдовскому), но не получил ответа. Какая схема принята в Ве-4, я так и не понял из перевода по гугл.
Несмотря на то, что Ве-4 разрабатывается как многоразовый, он будет применяться пока в одноразовых РН. В этом гарантия, что мы скоро увидим в лете метановый двигатель. Досадно только, что этот двигатель будет не российский.
4.3.  Продолжает удивлять Э.Маск. За несколько лет он сделал в деле возвращения первой ступени РН и возможного повторного использования двигателей больше, чем было сделано за несколько десятилетий. Относительно возможности возвращения 1-й ступени только за счет своих основных двигателей я узнал из интервью В.П.Мишина, который дал его бывшему работнику КБХМ А.Локтеву на даче в Болшево. О таком способе возвращения 1-й ступени он неоднократно говорил в своих лекциях в МАИ. Практически осуществить это взялся Э.Маск.
В 2012г. не без впечатления от результатов испытания метанового двигателя КБХМ С5.86 №2, Э.Маск отказался от дальнейшего совершенствования своих кислородно-керосиновых «Мерлинов», выполненных по открытой схеме и отдал предпочтение метановым ЖРД. Но и здесь он остался верен себе. Максимальные удельные параметры двигателя он хочет получить при умеренных параметрах Рк за счет самой прогрессивной схемы замкнутых ЖРТ «Газ-газ». До сих пор эта схема по техническим причинам не нашла практического применения.
Я помню, как А.М.Исаев поручил разработку такой схемы С.Г.Милюкову во 2-м отделе. Были какие-то испытания в 16 отд. Возможно на кислородно-метановом ЖРД Э.Маску  удастся осуществить эту схему. Что касается самого С.Г.Милюкова, то он был единственным из сотрудников КБХМ, кому разрешили поехать в КНДР создавать ракетную технику, т.к. он успел оформить себе выход на пенсию.
Маск надеется, что при помощи кислородно-метановых ЖРД человеку удастся достичь Марса еще при его жизни.
4.3. Европейское космическое агентство по политическим и финансовым причинам отложило переход с твердотопливных ускорителей на «Ариане-6» на кислородно-метановые. «Вега» также осталась без кислородно-метановой 3-й ступени. Изготовление твердотопливных ускорителей при финансировании ЕКА ведется в Италии, экономика которой находится в предкризисном состоянии. В ЕКА не все согласны с таким решением. В январе 2015г. Французкое космическое агентство КНЕС заключило договор с фирмами Германии о разработке метанового двигателя-демонстратора. Это вызвано тем, что работы по созданию двигателя-демонстратора в рамках программ «Волга» и «Урал» не были полностью выполнены, а работы КБХМ по качеству и темпам не удовлетворяют европейцев. Новых результатов по метану нет с 2011г.
4.4. В КНР отслеживаются работы по метану в других странах. Практически они приступят к работе, когда где-нибудь появится метановый РН, и они, учась на чужих ошибках, смогут его творчески копировать.
4.5. К работам по метановым ЖРД, вслед за США, могут приступить и другие страны, развивающие свою ракетно-космическую промышленность. Надежные, простые в изготовлении. экологически чистые двигатели пригодные к многократному использованию найдут широкое применение в 21 веке.

5. В Эскизном проекте «Союз-5» КБХМ представлено двигателем 2-й ступени РД С5.867 Тяга 73т. Удельный импульс 370 сек. Масса сухого двигателя 850 кг. Для того, чтобы получить заказы на метановые ЖРД нужно твердо помнить, что метановые ЖРД для подтверждения своей надежности должны быть многоразовыми, как при автономной отработке, при поставочных КВИ и при ОСИ ступени. И все это без каких-либо переборок.
Для возрождения настоящего КБ нужно вновь учиться работать с серийными заводами, как это было при А.М.Исаеве, В.Н.Богомолове и Н.И.Леонтьеве. А.М.Исаев взялся за разработку двигателей комплекса Д9 не имея для этого ни производственной ни экспериментальной базы. Попытки брать заказы только по возможностям своего опытного производства ведут с снижению профессионального уровня конструкторов и превращения ОКБ в серийное заводское КБ.

6. Отдельно по работам с двигателем-демонстратором. Размерность двигателя должна быть 4-5 т. Это наиболее подходящая размерность для вывода спутников на стационар. Рк порядка 150атм. Двигатель многоразовый с возможностью форсирования и дросселирования.

7. Вскоре будет принята новая космическая программа на 2016-2025г. В ней в средствах выведения «ГРЦ-Прогресс» метан займет ведущие место. У нас нет миллиардеров типа Д.Безоса и Э.Маска, но их место в какой-то степени может заменить «Газпром». В июньском номере журнала Gasworld за 2014г. опубликована моя статья о применения метана в РКТ.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.03.2015 22:34:35
ЦитироватьSalo пишет:
3.7. Под эгидой Центра Келдыша в рамках «Двигатель 2015» в 2011-2013гг. велось изготовление двигателя С5.86 №2А (год на КС, год на ТНА и год на общую сборку), и это при максимальном использовании агрегатов и деталей, оставшихся от прежних двигателей. На испытании в сентябре 2013 г. на 530 сек. произошло возгорание насоса «О». Причина однозначно не установлена. Это может быть посторонняя частица между шнеком и корпусом насоса (на двигателе проводилась подварка подводящих трубопроводов) или уменьшение зазора из-за разрушения подшипника «О», или за счеттемпературных деформаций.С конца 2013г. ведется изготовление нового двигателя С5.86, вернее восстановление старого. Он должен быть готов к отправке на испытания в мае 2015г. Еще не решен вопрос с финансированием и датой проведения испытания. Такого положения не было даже в пресловутые 90-е годы.
3.8. Затянулась защита ЭП по РН «Союз-5», она намечалась на конец 2014г. Это связано с тем, что до сих пор не принята космическая программа на период 2016-2025г. Более 2-х лет идет перестройка РКП. Разъединяют и объединяют заказчиков и исполнителей, меняют руководителей основных предприятий РКП, а чем они должны заниматься со следующего года, нет ясности.

- оно?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.03.2015 23:51:26
Да, но написал это Завьялов Владимир Семёнович.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 07.03.2015 21:33:04
Цитироватьhttps://gravityloss.wordpress.com/2008/04/11/picking-up-reusable-engines/
Picking Up Reusable Engines                
Friday 2008.04.11 by gravityloss (https://gravityloss.wordpress.com/author/gravityloss/)
             
                             C & Space
I have long been meaning to write about C&Space (http://candspace.com/english/) fr om Korea and it's development of a reusable methane rocket engine. What's different about it that it's of decent size (100 kN, about the same as the original RL-10), it's turbopump-fed and thus has high performance. Their engineer David Riseborough has a blog (http://spacecontinuum.blogspot.com/) that is a nice source on what's happening on the engine development. Methane engines are between hydrogen and kerosene in performance and trouble.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138534.webp) (https://gravityloss.files.wordpress.com/2008/04/chase-10_apr2008.png)
 US Efforts
Well, then there are many small new start projects in the US: XCor, Armadillo, Masten etc etc. None of these are turbopump fed, which means they are only a first step in doing real reusable launchers of any reasonable size mass to orbit. Nevertheless they are very important.
Then there's this (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/REUSE04108.xml&show=us) interesting tidbit from Aviation Week & Space Technology about Aerojet developing a replacement for RD-180, dubbed HC Boost. But better performance and reusable. I wonder if this is related to Aerojet's thrust augmentation idea talked about by Jon Goff earlier, wh ere you can have good thrust from relatively low pressure high expansion rate engines at low altitude by injecting some of the propellants directly to the nozzle halfway down. This avoids flow separation. Then you can shut down thrust augmentation at a higher altitude.
It speaks a lot that Aerojet is doing this for the Air Force, not NASA. Henry Spencer has lamented how almost all US propulsion research was stopped in the sixties. There is a huge amount of ideas from that time that were suddenly just not pursued anymore. The military already had its ICBM:s and NASA had its moon rockets so the budgets were not there for research. And it's been only directly operational designs since, which has lead to either conservativism or abortive attemps at great leaps.
The HC boost is a 100 million and ten year technology program. I still think it would be wise to try to demonstrate on a smaller scale and not try to either just keep researching or try to build a straight operational design.
 Applications
I think one of the applications within the realm of near future (15 years) sensibility would be to try to build a reusable hydrocarbon first stage for a launcher. Just first have some smaller steps, otherwise you end up with a behemoth that takes months to refurbish after each flight and requires standing armies for support, is wildly unreliable and has very few abort modes so crashes with the slightest hiccup.
Thanks to Clark (http://www.spacetransportnews.com/) for the links.
PS. WordPress changed the editor so this post might have some weirdness going on...
- что-то давненько про это старенькое не слышно ничего внятного.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.03.2015 20:02:09
Проклятое дежа вю мучаит ...
И. А. К л е п и к о в,
(ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко")
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОХЛАЖДАЮЩИХ СВОЙСТВ
МЕТАНА ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНЕРГЕТИКИ
ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ С
ДОЖИГАНИЕМ ВОССТАНОВИТЕЛЬНОГО ГАЗА

- оно тут было?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.03.2015 00:30:51
Не было!
http://vestnikmach.bmstu.ru/articles/375/375.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.03.2015 07:48:41
http://tass.ru/kosmos/1824579
ЦитироватьРакетные двигатели на сжиженном газе

Кроме этого НТС Роскосмоса рекомендует создать ракетные двигатели на сжиженном газе, которые, в частности, будут использовать в сверхлегких ракетах-носителях.
По итогам состоявшегося очередного заседания НТС принято решение: "Рекомендовать Роскосмосу рассмотреть возможность включения в проект Федеральной космической программы до 2025 года работы по созданию ракетных двигателей на сжиженном природном газе для применения в новых космических комплексах, в том числе - с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Данное предложение выработано с учетом реальных возможностей "государственного финансирования проектов ФКП до 2025 года и Федеральной целевой программы развития космодромов до 2025 года, а также необходимость первоочередного развития российских орбитальных группировок космических аппаратов научного, социально-экономического и двойного назначения", отметили в Роскосмосе.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 13.03.2015 10:25:36
ЦитироватьЗавьялов пишет:
Запахло валютой. В исполнители при головной роли Центра Келдыша были включены «Энергомаш» и «КБХА», а КБХМ исключено из числа исполнителей. Центр Келдыша определен как разработчик и изготовитель метанового двигателя-демонстратора. Далее последовали контракты по работам с метаном с Южной Кореей и Японией при головной роле Центра Келдыша. Создать двигатель-демонстратор Центру Келдыша естественно не удалось, хотя он расплачивался на стороне наличными деньгами за конструкторскую документацию и изготовление агрегатов.

Да... сказано.
Название: РД на метане
Отправлено: George от 13.03.2015 23:15:31
ЦитироватьSalo пишет:
"Рекомендовать Роскосмосу рассмотреть возможность включения в проект Федеральной космической программы до 2025 года работы по созданию ракетных двигателей на сжиженном природном газе для применения в новых космических комплексах, в том числе - с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 13.03.2015 23:16:58
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
"Рекомендовать Роскосмосу рассмотреть возможность включения в проект Федеральной космической программы до 2025 года работы по созданию ракетных двигателей на сжиженном природном газе для применения в новых космических комплексах, в том числе - с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
Может описка. Сверхтяжёлого.
Название: РД на метане
Отправлено: frigate от 14.03.2015 07:54:05
А причем здесь многоразовой - опять Байкал?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 14.03.2015 19:03:53
ЦитироватьGeorge пишет:
с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
С метаном ещё много непонятного, поэтому в планах только эксперименты, на сверхлёгкой ракете.
Грубо говоря сделаем Ангару-1.2ПП на метане и посмотрим есть ли разница.
Если нет, дальше не пойдём, а презентовать сразу Союз-5 смысла нет.
И ещё, сверхтяжей больше не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 14.03.2015 17:51:54
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
С метаном ещё много непонятного, поэтому в планах только эксперименты, на сверхлёгкой ракете.
Грубо говоря сделаем Ангару-1.2ПП на метане и посмотрим есть ли разница.
Если нет, дальше не пойдём, а презентовать сразу Союз-5 смысла нет.
И ещё, сверхтяжей больше не будет.
"Потренируйся вон лучше... на кошечках!" (операция "Ы")
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 14.03.2015 18:46:26
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
С метаном ещё много непонятного, поэтому в планах только эксперименты, на сверхлёгкой ракете.
Грубо говоря сделаем Ангару-1.2ПП на метане и посмотрим есть ли разница.
Если нет, дальше не пойдём, а презентовать сразу Союз-5 смысла нет.
И ещё, сверхтяжей больше не будет.
Для проверки качеств метана вполне хватит сделать вторую ступень для Союз-2.1в. Городить еще одну Ангару для тренировки-это преступление.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 14.03.2015 23:24:08
Цитироватьоктоген пишет:
Для проверки качеств метана вполне хватит сделать вторую ступень для Союз-2.1в. Городить еще одну Ангару для тренировки-это преступление.
Да это пожалуйста, только двигатель придётся сделать с тягой как у НК-33, а там конь не валялся)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 14.03.2015 19:49:21
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Для проверки качеств метана вполне хватит сделать вторую ступень для Союз-2.1в. Городить еще одну Ангару для тренировки-это преступление.
Да это пожалуйста, только двигатель придётся сделать с тягой как у НК-33, а там конь не валялся)
НК-33 на 1-й ступени, а речь о 2-й
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 00:02:06
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Для проверки качеств метана вполне хватит сделать вторую ступень для Союз-2.1в. Городить еще одну Ангару для тренировки-это преступление.
Да это пожалуйста, только двигатель придётся сделать с тягой как у НК-33, а там конь не валялся)
НК-33 на 1-й ступени, а речь о 2-й
Действительно проглядел, а нужен ли на второй ступени метан)?
Вообще-то предполагалась проверка многоразовости для ускорителей первой ступени.
Или надёжных двигателей первой ступени.
А для УИ на второй есть РД-0124 или РД-0146 на малой тяге.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 14.03.2015 18:49:33
ЦитироватьС метаном ещё много непонятного, поэтому в планах только эксперименты, на сверхлёгкой ракете.

Что же там непонятного по метану?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 01:58:26
прежде всего нет двигателя, есть какой-то странный стендовый демонстратор, который по всем параметрам хуже керосиновых движков.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.03.2015 23:05:34
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
прежде всего нет двигателя, есть какой-то странный стендовый демонстратор, который по всем параметрам хуже керосиновых движков.
По каким параметрам С5.86 хуже 11Д58М?
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 14.03.2015 19:15:07
Каке параметры? Те что Большой выкладывал по РД0164 так там как раз наоборот - лучше всех керосиновых РД.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 14.03.2015 23:37:46
Маск, балабол! Где твой метан, где Раптор?!!! Копатыч негодует  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 14.03.2015 22:56:52
ЦитироватьКопатыч пишет:
Копатыч негодует  :evil:
Подозреваю, что Маск это переживет :)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 15.03.2015 00:13:18
Да, это я, конечно, сгоряча...
Маску надо пожелать долголетия. Он, похоже, следует глушковским заветам, продолжает дело праведное!
- горшок на 200 тонн
- "давление, давление и ещё раз давление" 
- "газ-газ", опять же. РД-270

В самом деле, кто если не он? У Клепикова на движки денег нет  :|
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 15.03.2015 00:17:10
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
С метаном ещё много непонятного, поэтому в планах только эксперименты, на сверхлёгкой ракете.
Грубо говоря сделаем Ангару-1.2ПП на метане и посмотрим есть ли разница.
Если нет, дальше не пойдём, а презентовать сразу Союз-5 смысла нет.
И ещё, сверхтяжей больше не будет.
Это пипец какой-то... Да что с метаном не понятного-то? 8-. 
Может ещё для перестраховки сначала заняться модельками на сжиженном газе и кислороде, а?

Другое дело, что С-5 в одноразовом варианте устареет раньше чем будет спроектирована.

Ну, а сверхлегкие ракеты как класс России не нужны - куча конверсионных носителей, количество которых будет только пополняться со списанием отслуживших МБР. Так что решение по сверхлегкому носителю чистый попил.

Если денег нет на РН, двигатель что мешает разрабатывать? Вон РД-180 в России почему-то (от "большой рачительности", "системного подхода" и вообще "государственных" интересов) не используется, а продается на ура!


И сверхтяжи будут, но только не в России.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 04:51:07
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
прежде всего нет двигателя, есть какой-то странный стендовый демонстратор, который по всем параметрам хуже керосиновых движков.
По каким параметрам С5.86 хуже 11Д58М?
С5.86 это который рд-0162сд?
По УИ хуже и это в вакууме, а у земли где его собираются использовать хуже, чем у РД-191, это странно.
ЦитироватьИскандер пишет:
Может ещё для перестраховки сначала заняться модельками на сжиженном газе и кислороде, а?
Так С5.86, как я понял, и есть эта моделька на 40 тонн.
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а сверхлегкие ракеты как класс
А это дальнейшие испытания модельки с УИ 300 сек у земли.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2015 05:28:59
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьSalo пишет: 
По каким параметрам С5.86 хуже 11Д58М?
С5.86 это который рд-0162сд? 
Клоунов прибыло  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.03.2015 10:05:36
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53565) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53566)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 15.03.2015 11:13:09
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
"Рекомендовать Роскосмосу рассмотреть возможность включения в проект Федеральной космической программы до 2025 года работы по созданию ракетных двигателей на сжиженном природном газе для применения в новых космических комплексах, в том числе - с многоразовой ракетой-носителем сверхлегкого класса".
Никакой С-5 тут и не пахнет. Проект можно считать похороненным.
Конструкторы "Энергомаша" сейчас работают над принципиально новыми двигателями, в том числе на метане. "Первый в мире ракетный двигатель на метане разрабатывается в рамках совместного российско-французского проекта "Волга", - сообщил Каторгин. "Использование в качестве топлива газа - метана - позволит значительно удешевить стоимость вывода на орбиту космических аппаратов и повысить безопасность запусков", - подчеркнул он. Практически на всех современных ракетных двигателях используется смесь керосина и кислорода, пояснил Каторгин.
Сообщение 2004 года  выпуска.   
Будут и далее работать в том же ключе.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 14:19:43
ЦитироватьSalo пишет:

С виду неплохо, однако когда Энерномаш подобные выкладки даёт для керосина говорят что реклама.
Кстати метановые двигатели позиционируется как двигатели первой ступени, в инфе нужно указывать ещё и тягу к массе двигателя и УИ у земли, что видимо по случайности забыли сделать.

Не могли бы унять плешу?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Клоунов прибыло  :D  
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.03.2015 12:06:33
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьSalo пишет:

С виду неплохо, однако когда Энерномаш подобные выкладки даёт для керосина говорят что реклама.
Вы сравните с 11Д58М и Вам сразу станет легче.
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
Кстати метановые двигатели позиционируется как двигатели первой ступени, в инфе нужно указывать ещё и тягу к массе двигателя и УИ у земли, что видимо по случайности забыли сделать.
Понеже появятся прототипы метановых двигателей для первых ступеней всенепременно воспоследую данным Вами указаниям.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 15:18:28
ЦитироватьSalo пишет:
Вы сравните с 11Д58М и Вам сразу станет легче.
Кстати пример 4-х камерного РД-0124, говорит о том что УИ высотных двигателей на керосине("увеличенного 11Д58М") можно вытянуть чуть выше 360, то есть в пределе к 370 сек.
Не понятно, стоит ли так заморачиваться из-за 10 сек на верхних ступенях.
ЦитироватьSalo пишет:
Когда появятся прототипы метановых двигателей для первых ступеней всенепременно воспоследую данным Вами указаниям.
Отлично, тогда это будет весомым аргументом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.03.2015 12:33:43
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Вы сравните с 11Д58М и Вам сразу станет легче.
Кстати пример 4-х камерного РД-0124, говорит о том что УИ высотных двигателей на керосине("увеличенного 11Д58М" ;)  можно вытянуть чуть выше 360, то есть в пределе к 370 сек.
Не понятно, стоит ли так заморачиваться из-за 10 сек на верхних ступенях.
Вы опять уходите от ответа на вопрос. У РД0124 давление в КС 160 атм при УИ 359 с, у 11Д58М - 80 атм и 353 с (с насадком 359 с), а у С5.86 - 62 атм и 370 с с атмосферным соплом (385 с со стандартным соплом без насадка).
Тяга КС примерно одинакова.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 16:36:30
Всё правильно на определённом интервале, чем меньше давление в КС тем выше УИ в вакууме.
А так, чтобы и без насадка в ваккуме при низком давлении в КС создавалась такая же тяга, такого не бывает, либо диаметр КС больше, а иначе попахивает альтернативной физикой.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.03.2015 14:24:54
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
Всё правильно на определённом интервале, чем меньше давление в КС тем выше УИ в вакууме .
Расшифруйте пожалуйста свой тезис. О каком именно интервале идёт речь?
ЦитироватьВладимир Лесков пишет:
А так, чтобы и без насадка в ваккуме при низком давлении в КС создавалась такая же тяга, такого не бывает, либо диаметр КС больше, а иначе попахивает альтернативной физикой.
Какую роль в Вашей физике играет диаметр КС?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Лесков от 15.03.2015 18:34:33
я естественно имел ввиду диаметр сопла в критическом сечении.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.03.2015 16:08:11
Одного этого диаметра недостаточно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2015 15:20:47
ЦитироватьНе могли бы унять плешу?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Клоунов прибыло  :D  
Плейшнер понапрасну еще никого не обидел.
Дело не в Ваших знаниях или незнаниях, всего знать невозможно.
Вы тут пытались заявлять о сравнении параметров двух двигателей, совершенно не имея представления об оных.
Оба они гуглятся по названию на счет раз, Вы же уверенно доверяетесь каким-то своим бредовым умозаключениям и спешите сообщить об этом окружающим, и обижаетесь если к Вам после этого не относятся серьезно. Ну разве не смешно?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.03.2015 14:25:02
http://tass.ru/kosmos/1851187
ЦитироватьКоптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.04.2015 20:38:20
Вот здесь (ДВГГ (http://vestnikmach.bmstu.ru/articles/375/html/files/assets/common/downloads/publication.pdf)) всем известный тов. Клепиков предлагал метановый двигатель на сладком газе. Причем по такой схеме, которая как бы превосходит двигатель на кислом газе  :oops:  .  А тут  (КБХА) (http://www.kbkha.ru/?p=4&cat=51#souz) в описании РД-0162 речь идёт о кислом газе, но горючее газифицируется в рубашке охлаждения и потом крутит бустерный насос.
Какая же схема выбрана для РД-0164?  Если вторая, то почему, ведь клепиковский вариант, кажется, всем хорош! Тут тебе и безопасность и высокий УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2015 20:42:52
ЦитироватьКопатыч пишет:
Вот здесь (ДВГГ (http://vestnikmach.bmstu.ru/articles/375/html/files/assets/common/downloads/publication.pdf) ) всем известный тов. Клепиков предлагал метановый двигатель на сладком газе. Причем по такой схеме, которая как бы превосходит двигатель на кислом газе  :oops:  . А тут (КБХА) (http://www.kbkha.ru/?p=4&cat=51#souz) в описании РД-0162 речь идёт о кислом газе, но горючее газифицируется в рубашке охлаждения и потом крутит бустерный насос.
Какая же схема выбрана для РД-0164? Если вторая, то почему, ведь клепиковский вариант, кажется, всем хорош! Тут тебе и безопасность и высокий УИ.
Для РД0164, насколько известно,  выбрана схема с ДВГГ. Насколько вообще применимо слово "выбрана" к ЖРД, находящемуся на самой ранней стадии проектирования. 
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.04.2015 21:41:49
Там хоть горшок и ТНА отдельно испытывали?  Я уже не говорю про движок в сборе.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.04.2015 22:54:43
Можно ожидать, что такой РД0164 окажется дешевле Рапторов ? У Маска ведь два ГГ, один из них окислительный, стало быть покрытия хитрые нужны, для защиты. Это удорожает. Да и зарплаты у рабочих в США повыше.
Если РД0164 будет дешевле, то как знать, нет ли у России шанса уделать Маска (а, значит и европейцев и всех остальных) на многоразовом поле? Лет, эдак, через 20...
План такой: Маск достигает успеха, на рынке пусков настаёт хаос и Протон с Союзом уже не в фаворе. Далее "умы"  ;)  в ракетной отрасли понимают что "припекает" и надо скорей делать многоразовый носитель.
Ну и с более дешевым двигателем и сравнимыми технологиями для остального (сварку трением, например, для Ангары сделают ведь?) Россия получит более дешёвый многоразовый носитель.
Название: РД на метане
Отправлено: Grus от 04.04.2015 01:31:34
ЦитироватьКопатыч пишет:
Можно ожидать, что такой РД0164 окажется дешевле Рапторов ?
Можно, но пока в России все делают значительно сложнее, а не проще. И зарплата платится много большему числу людей.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 04.04.2015 09:33:44
ЦитироватьGrus пишет:
 Можно, но пока в России все делают значительно сложнее, а не проще. И зарплата платится много большему числу людей.
А что именно сложнее? Если сравнивать РД-180 с Мерлином, то да, сложнее. И РД-0120 сложнее чем RS-68. Но такое сравнение не совсем объективно  ;) .
РД-0164 можно сравнить с BE-4 и Раптором. И здесь один - двигатель с дожиганием на кислом газе, а второй вообще "газ-газ". неужто они могут быть проще?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.04.2015 10:10:21
ЦитироватьКопатыч пишет:
Вот здесь (ДВГГ (http://vestnikmach.bmstu.ru/articles/375/html/files/assets/common/downloads/publication.pdf) ) всем известный тов. Клепиков предлагал метановый двигатель на сладком газе. Причем по такой схеме, которая как бы превосходит двигатель на кислом газе  :oops:  . А тут (КБХА) (http://www.kbkha.ru/?p=4&cat=51#souz) в описании РД-0162 речь идёт о кислом газе, но горючее газифицируется в рубашке охлаждения и потом крутит бустерный насос.
Какая же схема выбрана для РД-0164? Если вторая, то почему, ведь клепиковский вариант, кажется, всем хорош! Тут тебе и безопасность и высокий УИ.
Клепиковский вариант это метановый двигатель открытой схемы с давлением в 300 атм. Двигатель с ДВГГ он прикидывал по заданию ЦНИИМАШ.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 09:32:27
ЦитироватьSalo пишет:
Клепиковский вариант это метановый двигатель открытой схемы с давлением в 300 атм. Двигатель с ДВГГ он прикидывал по заданию ЦНИИМАШ.
Интересно. Откуда инфа?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.04.2015 10:32:14
Может из диссертации?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2015 10:58:28
ЦитироватьSeerndv пишет:
Может из диссертации?
"Официальный" вывод в диссертации - схема ДВГГ, но также неким образом проявляется приверженность автора схеме БДГГ, потому и вопрос про источник где это может быть написано явно
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.04.2015 13:18:48
Из третьей главы диссертации ппревосходство БДВГГ просматривается по всем параметрам, в четвёртой все двигатели с ДОГГ, но в пятой главе РД-192 с ДВГГ уже всех побеждает!  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 08.04.2015 10:42:59
http://spacenews.com/blue-origin-completes-be-3-engine-as-be-4-work-continues/

ЦитироватьAs Blue Origin wraps up development of the BE-3, it is also developing the BE-4 engine for ULA's next-generation launch vehicle. That engine, powered by liquefied natural gas and liquid oxygen propellants, will generate five times the maximum thrust of the BE-3.

Like many other Blue Origin activities, work on the BE-4 has been shrouded in secrecy since its announcement in September 2014. Meyerson said the company was working on two BE-4 development programs in parallel, one testing a set of valves and pumps called the powerpack, and the other testing subscale versions of the engine's injectors.

Meyerson did not go into details of the status of those efforts, but did state that tests of the powerpack started last fall, with another round of tests scheduled to start April 9. Injector tests have been taking place "on and off" for the last six to eight months, he said.

"We are actively in testing on the BE-4, we're learning from that testing, and continuing with an aggressive test program," he said. Meyerson said the company is on schedule to start full-scale engine tests in late 2016 and complete development of the engine in 2017.

That development schedule, Meyerson argued, means the BE-4 will be available to ULA "two to three years ahead of any alternative engine out there." Meyerson did not name those alternatives, but Aerojet Rocketdyne is working on a large engine called the AR-1 that uses kerosene and liquid oxygen propellants that, like the BE-4, has been proposed as a replacement for the Russian-manufactured RD-180 on ULA's Atlas 5 vehicle.

По BE-4 идет работа по двум направлениям параллельно. Первое "набор клапанов и насосов", второе инжекторы. Первые тесты двигателя в сборе запланированы на конец 2016. Завершение разработки двигателя в 2017.
Насчет "на 2-3 года впереди любого альтернативного двигателя" интересно входит ли в их число Раптор?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 11.04.2015 13:27:00
В диссертации, тов. Клепиков во второй главе (стр. 91-92) начинает рассказ про двигатели с неполным дожиганием. На стр.99 он вновь уважительно отзывается о них  8)  .

Что же это за цикл - с неполным дожиганием?
 "а) один (основной) контур привода турбин с дожиганием генераторного газа в камере, второй (вспомогательный или форсажный) - без дожигания;
б) двигатель с циклом без дожигания, но в выхлопной газ впрыскивается недостающий компонент для повышения температуры и дожигания турбогаза в отдельной камере при низком давлении."

В таком двигателе, говорит нам Клепиков, можно совместить и высокое давление в камере и высокий УИ. Потери УИ (в сравнении с ДВГГ/ДОГГ) невелики. Ещё одно преимущество - лёгкость дросселирования и большой диапазон: от 0,5 до 1,3 от номинала. Напряженность и сложность двигателя значительно ниже, чем у ДВГГ/ДОГГ.

На стр. 118  - оптимальные давления для разных циклов.
- без дожигания - 300 атм. (если выше, то снижается УИ)
- с дожиганием - 300 атм. (если выше, то двигатель не удаётся "увязать" ).
- с неполным дожиганием - 500 атм.!!! (можно и выше, но прочность не позволяет).

Закономерный итог: в таблице 19 на стр. 115, двигатель с неполным дожиганием обгоняет по земному УИ двигатель ДВГГ. 319 против 314. По пустотному УИ проигрыш совсем невелик (353,8 против 354,2). Всё потому, что за счет большего давления (300 атм. против 225), у двига с неполным дожиганием больше степень расширения (55 против 45).

Что хочу сказать...похоже, что Игорь Алексеич ратует за движок с неполным дожиганием и давлением в камере 400 атм.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 11.04.2015 13:04:55
Клепиков подсознательно пытается выжать параметры большие чем РД-171? А это нужно ли? Метан позволяет в схеме с низкопараметрическим дожиганием газа газогенератора в отдельной камере иметь УИ и весовые параметры не хуже РД-171. Причем я думаю, что там все обойдется давлением 150-200 атм.

Метановый движок должен быть на 1 ступени и один. Метан ведь позволяет вполне 500-800 т горшок сделать.

4 горшка по 800, 2 шт ТНА( на пределе угловых скоростей лопаток)-вот и готов движок для тяжа. Его четвертинка с единичным ТНА для всего остального.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 11.04.2015 16:10:01
Цитироватьоктоген пишет:
Клепиков подсознательно пытается выжать параметры большие чем РД-171?
Как знать, быть может он отдаёт дань уважения покойному Глушко? Если так, то 300-400 атмосфер - достойная величина! Дух Глушко будет доволен - уважили старика :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 11.04.2015 15:27:08
ЦитироватьКопатыч пишет:
На стр. 118- оптимальные давления для разных циклов.
На этой стр. для двухкомпонентных двигателей.
А для однокомпонентных рис на стр 97
Обратите внимание вверху на марки А, Б, В и Г - ограничения давления по энергобалансу для ДВГГ и ДОГГ , газ-газ и БДГГ

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54017)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 11.04.2015 19:05:15
В той таблице 19 есть и двух- и трёхкомпонентные (третий - водород) двигатели. Для двухкомпонентных (O2+CH4) цикл с неполным дожиганием и 300 атм. - превосходит ДВГГ. Как и писал.

А рисунок этот, рис. 2.5 я проглядел  :cry: . Действительно, 400 атмосфер для неполного дожигания - не оптимум. 300 - в самый раз, как автор (Клепиков) в таблице 19 и указал.
Но преимущества у неполного дожигания (лёгкий форсаж и дросселирование, простота и ненапряженность) остаются.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 11.04.2015 22:54:30
ЦитироватьКопатыч пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Клепиков подсознательно пытается выжать параметры большие чем РД-171?
Как знать, быть может он отдаёт дань уважения покойному Глушко? Если так, то 300-400 атмосфер - достойная величина! Дух Глушко будет доволен - уважили старика  :oops:
Нам не дух Глушко нужен, а надежный метановый движок для 1 ступени. Чтобы не зависеть от личностей моющих баки при использовании РД-171/180/191.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 12.04.2015 00:18:26
Ну раз так, тогда открытая схема. Но давление - не меньше 350! Вы ведь не предлагаете нам, потомкам, позабыть напрочь дедовские (глушковские) заветы?!!
Нет! Никогда!  :!:
Название: РД на метане
Отправлено: ГДТ от 11.04.2015 23:20:13
ЦитироватьКопатыч пишет:
Ну раз так, тогда открытая схема. Но давление - не меньше 350! Вы ведь не предлагаете нам, потомкам, позабыть напрочь дедовские (глушковские) заветы?!!
Нет! Никогда!  :!:
Гушко бы вас уволил за открытую схему ;)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 11.04.2015 23:31:24
Именно почти открытая схема с дожиганием генераторного газа в камере малых параметров. И давление в основной не более 200-250. В таком виде движок будет на порядки надежнее 171-го и соответствовать ему по массе и УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 12.04.2015 00:33:41
ЦитироватьГДТ пишет:
Гушко бы вас уволил за открытую схему  ;)  
Да у меня самого сердце кровью обливается! Это ведь ещё один столп - дожигание, кислый газ. Но что делать - времена, нравы уж не те, им надёжность теперь подавай, а не "передовость".

P.S.На защите проекта можно было бы попытаться сделать акцент на давлении  :)  . И на УИ, который, в общем-то, выше чем у РД-171. Может ОН и проникся бы.
Название: РД на метане
Отправлено: ГДТ от 11.04.2015 23:45:25
Цитироватьоктоген пишет:
Именно почти открытая схема с дожиганием генераторного газа в камере малых параметров. И давление в основной не более 200-250. В таком виде движок будет на порядки надежнее 171-го и соответствовать ему по массе и УИ.
Главное чтобы по тяге и размерам соответствовал, и при УИ большем на 7% у земли.

ЦитироватьКопатыч пишет: Да у меня самого сердце кровью обливается! Это ведь ещё один столп - дожигание, кислый газ. Но что делать - времена, нравы уж не те, им надёжность теперь подавай, а не "передовость".  P.S.На защите проекта можно было бы попытаться сделать акцент на давлении [IMG] . И на УИ, который, в общем-то, выше чем у РД-171. Может ОН и проникся бы.
Вот РС-68 надёжный да без гармошки)
Без передовитости, нафиг такая надёжность.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.04.2015 10:15:44
ЦитироватьГДТ пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Именно почти открытая схема с дожиганием генераторного газа в камере малых параметров. И давление в основной не более 200-250. В таком виде движок будет на порядки надежнее 171-го и соответствовать ему по массе и УИ.
Главное чтобы по тяге и размерам соответствовал, и при УИ большем на 7% у земли .
ЦитироватьКопатыч пишет: Да у меня самого сердце кровью обливается! Это ведь ещё один столп - дожигание, кислый газ. Но что делать - времена, нравы уж не те, им надёжность теперь подавай, а не "передовость". P.S.На защите проекта можно было бы попытаться сделать акцент на давлении [IMG] . И на УИ, который, в общем-то, выше чем у РД-171. Может ОН и проникся бы.
Вот РС-68 надёжный да без гармошки)
Без передовитости, нафиг такая надёжность.
- а вот не хотят почему-то на его базе делать метановый.
И почему? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: ГДТ от 12.04.2015 11:16:58
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьГДТ пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Именно почти открытая схема с дожиганием генераторного газа в камере малых параметров. И давление в основной не более 200-250. В таком виде движок будет на порядки надежнее 171-го и соответствовать ему по массе и УИ.
Главное чтобы по тяге и размерам соответствовал, и при УИ большем на 7% у земли .
ЦитироватьКопатыч пишет: Да у меня самого сердце кровью обливается! Это ведь ещё один столп - дожигание, кислый газ. Но что делать - времена, нравы уж не те, им надёжность теперь подавай, а не "передовость". P.S.На защите проекта можно было бы попытаться сделать акцент на давлении [IMG] . И на УИ, который, в общем-то, выше чем у РД-171. Может ОН и проникся бы.
Вот РС-68 надёжный да без гармошки)
Без передовитости, нафиг такая надёжность.
- а вот не хотят почему-то на его базе делать метановый.
И почему?  ;)  
На базе РС-68? Может намучились они с этим монстром.
Ужо хотят что-нибудь покомпактней, по удобней ?  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.04.2015 11:33:47
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьГДТ пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Именно почти открытая схема с дожиганием генераторного газа в камере малых параметров. И давление в основной не более 200-250. В таком виде движок будет на порядки надежнее 171-го и соответствовать ему по массе и УИ.
Главное чтобы по тяге и размерам соответствовал, и при УИ большем на 7% у земли .
ЦитироватьКопатыч пишет: Да у меня самого сердце кровью обливается! Это ведь ещё один столп - дожигание, кислый газ. Но что делать - времена, нравы уж не те, им надёжность теперь подавай, а не "передовость". P.S.На защите проекта можно было бы попытаться сделать акцент на давлении [IMG] . И на УИ, который, в общем-то, выше чем у РД-171. Может ОН и проникся бы.
Вот РС-68 надёжный да без гармошки)
Без передовитости, нафиг такая надёжность.
- а вот не хотят почему-то на его базе делать метановый.
И почему?  ;)
За ненадобностью.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 13.04.2015 21:16:36
Кто объяснит огороднику, почему на этилене не хотят летать?  Он ведь на пустом месте не полимеризуется, условия нужны. Так что каналы в рубашке охлаждения не забьёт, если не перегревать. Даже, быть может, ацетилена чутка подмешать в него. Был бы УИ о-го-го, под 400 секунд. Как бы ацетам, только ацетилена меньше, процентов 25. И УИ 400 с.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2015 21:01:29
Если правильно понял, то метан единственный из углеводородов, который не образует сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе, что позволяет без проблем организовать схему ДВГГ
Название: РД на метане
Отправлено: ГДТ от 13.04.2015 21:41:35
ЦитироватьКопатыч пишет:
Кто объяснит огороднику, почему на этилене не хотят летать? Он ведь на пустом месте не полимеризуется, условия нужны. Так что каналы в рубашке охлаждения не забьёт, если не перегревать. Даже, быть может, ацетилена чутка подмешать в него. Был бы УИ о-го-го, под 400 секунд. Как бы ацетам, только ацетилена меньше, процентов 25. И УИ 400 с.
Это из песни водород в метане растворять.
Плотности разные, на фракции распадётся, может в осадок выпадет(ацетилен/этилен)  :)

Просветите насколько проще и дешевле сделать 150 тонный двиг, нежели 300 тонный? Или на меньшее не согласны )?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.04.2015 22:04:29
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
За ненадобностью.
- ну это пока Маск "Раптор" не сделал  :D
Тем более, что работы по метану у них были.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 14.04.2015 00:43:41
ЦитироватьГДТ пишет:

Это из песни водород в метане растворять.
Плотности разные, на фракции распадётся, может в осадок выпадет(ацетилен/этилен)  :)  

Просветите насколько проще и дешевле сделать 150 тонный двиг, нежели 300 тонный? Или на меньшее не согласны )?
А что, водород в метане? Там его ведь совсем немного растворяется. По массе - процента 2 при разумном давлении (атмосфер 30-40). А то, что на фракции будет распадаться - хмм, не уверен. Ацетам распадается? Или пропан-бутан в баллоне?
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 22.04.2015 14:09:08
Отметим, что «Балтийский СПГ» будет реализован на принципах проектного финансирования.
Как пишет «Коммерсантъ», проблемой для проекта может стать отсутствие российских технологий крупнотоннажного сжижения газа, тогда как лицензии на действующие технологии принадлежат компаниям из США, ЕС и Японии, которые ввели санкции.
По информации издания, для «Балтийского СПГ» предполагается использовать «европейскую технологию». Речь может идти о технологии Shell — она применяется на единственном действующем российском СПГ-заводе на Сахалине (у «Газпрома» там 50%, у Shell — 27,5%, остальное у японских Mitsui и Mitsubishi). Другой вариант — технология немецкой компании Linde, которая использована на СПГ-заводе в норвежском Хаммерфесте.
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1916882.html#ixzz3XwObV9uN
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 22.04.2015 14:11:23
Хороший повод под видом метановой инфраструктуры для космонавтики разработать отечественные технологии СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 22.04.2015 14:14:36
ЦитироватьBell пишет:
Хороший повод под видом метановой инфраструктуры для космонавтики разработать отечественные технологии СПГ.
Идея хорошая. Вопрос во времени, деньгах, и как это во временном аспекте отразиться на планах по перспективным носителям на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.04.2015 14:43:40
ЦитироватьDeveloped for Blue Origin's planned Orbital Vehicle, the BE-4 (designating the fourth Blue engine) is an oxygen-rich, staged combustion, single-shaft rocket engine designed to burn liquefied natural gas (LNG).
"Liquefied natural gas is almost 100% methane; it has a few other hydrocarbons in it," says Bezos, who appeared with Bruno at a Washington press conference to announce the deal. "We're designing the engine to run on liquefied natural gas or methane. They're both roughly the same density, but methane is considerably more expensive because to remove the last little bit of other kinds of hydrocarbons is costly. Cost/operability is what drives us designing the engine."
 
http://aviationweek.com/space/ula-buying-rd-180-replacement-blue-origin (http://aviationweek.com/space/ula-buying-rd-180-replacement-blue-origin)
- хм, вроде читал западную статью, так наоборот, перед сжижением  сначала СПГ чистят чуть ли не до чистого метана,  а потом при газификации добавляют определённые газы для обеспечения требуемой теплотворной способности.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 22.04.2015 15:00:56
ЦитироватьSeerndv пишет:
а потом при газификации добавляют определённые газы для обеспечения требуемой теплотворной способности.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325919.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.04.2015 19:40:55
Не, я сам сначала не поверил, но тем не менее.
Причём, её как правило снижают (!) для pipeline-quality gas после газификации.
А вот судя по вашей фотографии, вы подумали обратное  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 22.04.2015 21:54:14
Я бы не стал сгущать краски насчет СПГ. Те "технологии", которые упоминаются в статье и которых нет в России, это, видимо, циклы работы установок сжижения. То есть как бы схема установки сжижения, принцип работы.  Таких схем множество и самые "крутые" (запатентованные за рубежом  ;)  ) позволяют немного сократить затраты энергии на сжижение. То есть и цену продукта  - СПГ.
В общем всё это важно только ели СПГ собираются продавать. А если для космодрома делать небольшой свечной заводик, то можно и другой, менее эффективный цикл выбрать. Который не запатентован и доступен.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 22.04.2015 22:00:28
ЦитироватьSeerndv пишет:
Не, я сам сначала не поверил, но тем не менее.
Причём, её как правило снижают (!) для pipeline-quality gas после газификации.
А вот судя по вашей фотографии, вы подумали обратное
Тут недавно выяснилось, что Нафтогаз Украины, направляя продукт потребителям, усиленно разбавляет его азотом.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 22.04.2015 23:52:27
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если правильно понял, то метан единственный из углеводородов, который не образует сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе, что позволяет без проблем организовать схему ДВГГ
Не единственный. Пропан, этан.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 22.04.2015 23:54:40
Цитироватьsychbird пишет:
Отметим, что «Балтийский СПГ» будет реализован на принципах проектного финансирования. Как пишет «Коммерсантъ», проблемой для проекта может стать отсутствие российских технологий крупнотоннажного сжижения газа, тогда как лицензии на действующие технологии принадлежат компаниям из США, ЕС и Японии, которые ввели санкции . По информации издания, для «Балтийского СПГ» предполагается использовать «европейскую технологию». Речь может идти о технологии Shell — она применяется на единственном действующем российском СПГ-заводе на Сахалине (у «Газпрома» там 50%, у Shell — 27,5%, остальное у японских Mitsui и Mitsubishi). Другой вариант — технология немецкой компании Linde, которая использована на СПГ-заводе в норвежском Хаммерфесте.
Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1916882.html#ixzz3XwObV9uN
А чем принципиально отличаются технологии крупнотоннажного и средне- малотоннажного ожижения?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 23.04.2015 08:46:06
Цитироватьmihalchuk пишет:
А чем принципиально отличаются технологии крупнотоннажного и средне- малотоннажного ожижения?
Малотоннажное ожижение СПГ работает как обычный криокомплекс, чаще всего построенном на азотном цикле (это не очень эффективно, но сама установка самая дешевая). На вход подается предварительно подготовленный (очищенный и обезвоженный) продукт для ожижения. Объем производства 10-20 тонн/сутки, этого будет достаточно, чтобы оснастить космодром.

Что такое среднетоннажное производство я не знаю, наверно какое-то не совсем крупнотоннажное.

Крупнотоннажное производство о котором выше писали, это завод по комплексной переработке, очистке, ожижению газа, а также выпуску побочных продуктов в зависимости от месторождения. Технология производства многостадийная, с разделением фракций и их раздельной или смешанной подготовкой и обратным смешиванием для создания готового продукта. Азот и гелий могут использоваться как производные хладогенты. 

На больших заводах, таких как Сахалинский возможно использование всяких ноу-хау, которые позволяют снизить затраты на 5-10%. Что-то вроде этого http://www.nt.ntnu.no/users/skoge/prost/proceedings/adconip-2014/pdf/SUBS41TO60/0045/0045_FI.pdf

Почему у нас строят завод не на месторождении, а создают хаб? Потому что есть действующая инфраструктура транспортировки газа через трубу. И потому что Ледовитый океан у нас как бэ замерзает. А транспортировать СПГ кроме как по морю (ну или в частном случае как замену дизтоплива в условиях крайнего севера) не выгодно.
Название: РД на метане
Отправлено: alex1664 от 23.04.2015 09:25:45
ЦитироватьКопатыч пишет:
 А что, водород в метане? Там его ведь совсем немного растворяется. По массе - процента 2 при разумном давлении (атмосфер 30-40). А то, что на фракции будет распадаться - хмм, не уверен. Ацетам распадается? Или пропан-бутан в баллоне?
Пропан-бутан в баллоне очень даже сепарируется. Особенно при низких температурах. Есть даже топливо летнее и зимнее. Те кто продвинуто пользует сжиженный газ (сварщики, строители, водители) очень хорошо этот момент знают. В баллонах со временем вообще конденсат накапливается, типа вонючего керосина.
Для тех же зажигалок идет чистый бутан.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.04.2015 18:43:05
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если правильно понял, то метан единственный из углеводородов, который не образует сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе, что позволяет без проблем организовать схему ДВГГ
Не единственный. Пропан, этан.
Насчет пропана Клепиков пишет:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54259)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 25.04.2015 01:34:08
Цитироватьalex1664 пишет:

Пропан-бутан в баллоне очень даже сепарируется. Особенно при низких температурах. Есть даже топливо летнее и зимнее. Те кто продвинуто пользует сжиженный газ (сварщики, строители, водители) очень хорошо этот момент знают. В баллонах со временем вообще конденсат накапливается, типа вонючего керосина.
Для тех же зажигалок идет чистый бутан.
Хм, интересно! Вообще пропан и бутан должны ведь друг в друге растворяться. Гомологи, как никак. Наверное при понижении температуры растворимость падает и они разделяются.

А что же с ацетамом? Даже если ацетилен офигеть-как-растворим в аммиаке, есть и ещё одна проблема. В паровом пространстве ацетилена, кажется, процентов 80 или даже больше. И давление, наверное, 4 атм. или около того. При таких условиях ацетилен легко взрывается от небольшой искры. Вон ниже в таблице - при 3 атм. нужна искра на 0,3 Джоуля. Может и не взорвется, но начнет быстро разлагаться и ракета всё равно никуда уже не полетит. Такие дела.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54261)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 25.04.2015 01:38:42
Вот и ещё картинка. Точно не скажу, но здесь давление разложения смеси ацетилена и азота. Если ацетилена 50%, то уже при 3-х барах разлагаться может начать. А там его не 50%, а больше.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54262)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.04.2015 21:00:03
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054181/#message3054181
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Фёдор144 от 22.04.2015 22:25:04 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3047387/#message3047387)
ага, щас. на пару процентов лучше чем у керосина.
  
 "Теоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин»"
   
  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
перегрев пишет:
Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на  СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
 
 P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113995.gif)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.04.2015 21:19:30
Где-то на форуме встречалось, что если к водороду добавить 5% метана, то УИ с кислородом возрастет, будет выше чем для чистого водорода. Тот, кто это написал, утверждал что "энергетика растет быстрее, чем увеличивается молекулярная масса продуктов сгорания". звучит сомнительно...
Я пробовал в RPA смотреть смеси 95%H2+5%CH4 и 95%H2+5%C2H2. Не помогает - УИ снижается. Кто-нибудь знает правду  :|  ?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.04.2015 21:04:00
ЦитироватьКопатыч пишет:
Где-то на форуме встречалось, что если к водороду добавить 5% метана, то УИ с кислородом возрастет, будет выше чем для чистого водорода.
У смеси УИ больше, чем у чистого водорода? Нет конечно :)

ЦитироватьКопатыч пишет:
Я пробовал в RPA смотреть смеси 95%H2+5%CH4 и 95%H2+5%C2H2. Не помогает - УИ снижается. Кто-нибудь знает правду :| ?
Ключевое - соотношение с кислородом. Большая доля высокого УИ на водороде достигается тем, что водорода подается избыток и он нагревается за счет сгорания стехоиметрического количества О2 и Н2. В результате уменьшается молекулярная масса выхлопа -> растет УИ. Стехиометрия О2 и Н2 по массе 8, а в реальности применяется соотношение 7, на 15% больше водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.04.2015 21:09:39
К тому же, если сразу подавать в КС смесь метана и водорода, то сгорать будут оба. Если подать избыток водорода, то он сгорит частично, но и метан тоже не весь и получится куча всякой фигни, вплоть до порожняковой твердой фазы - сажи.
Вот был бы фокус, если водород подавать отдельно после выгорания кислорода, т.е. чисто греть водород и получить плюшку малой молекулярной массы импульса.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.04.2015 22:47:07
ЦитироватьBell пишет:
Ключевое - соотношение с кислородом. Большая доля высокого УИ на водороде достигается тем, что водорода подается избыток и он нагревается за счет сгорания стехоиметрического количества О2 и Н2. В результате уменьшается молекулярная масса выхлопа -> растет УИ. Стехиометрия О2 и Н2 по массе 8, а в реальности применяется соотношение 7, на 15% больше водорода.
Да, понимаю. Но дело в том, что смесь 95%H2+5%CH4 уступает 100%H2 при любых соотношениях с кислородом: при 5,5 (максимальный УИ), при 6 и при 7.
А про то, что с метаном - лучше, писал Авмич вот тут http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7968/?PAGEN_1=7

Насчет подачи водорода в обход сгорания - это получается сродни газофазному ЯРД. В центре, так сказать, ядро, в котором выделяется энергия. А водород по краям потока воспринимает тепло и нагревается.  Почему, кстати, форсуночную головку не сделают такую (ж) ? Здесь в центре - подача метана и кислорода, а по краям  -кольцевая подача водорода. Что-то вроде завесы, только эта завеса увеличивает УИ. Можно и "газ-газ" замутить: в центре подается кислород, потом кольцом вокруг него - метан и ещё кольцо вокруг метана - водород.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.04.2015 23:55:22
Кольцом вдоль стенок никак нельзя. Должно быть полное перемешивание и прогрев водорода. Иначе снижение УИ. Завесное охлаждение снижает УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 01:26:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Кольцом вдоль стенок никак нельзя. Должно быть полное перемешивание и прогрев водорода. Иначе снижение УИ. Завесное охлаждение снижает УИ.
А что если будет неполное перемешивание, неужто понизится импульс-то ? Водород тут ведь не участвует в реакции горения, а только как балласт выступает. Весь кислород уходит на метан, обеспечивая максимальный для этой пары (O2-CH4) УИ. А дальше часть тепла передается водороду. Почему-то мне кажется, что водород-балласт всегда будет увеличивать УИ. Но если он плохо прогреется, то и плохо увеличит. А хорошо прогреется - хорошо увеличит. 
Водород тут сродни гелию. В реакции не участвует.

Вообще какой-то теплообменный двигатель получается. Но с плохим теплообменником. Потому что за такое малое время (пока газ внутри КС и  сопла движется) нагреть водород до высокой температуры врядли получится. А ведь смысл в таком двигателе будет только тогда, когда УИ станет выше чисто "водородного". Скажем, секунд 500. Сомнительно, что будет 500 - теплообменник-то плохой. Наверное идея нежизнеспособная...что и требовалось доказать  :oops: .
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 01:36:55
ЦитироватьBell пишет:
Вот был бы фокус, если водород подавать отдельно после выгорания кислорода, т.е. чисто греть водород и получить плюшку малой молекулярной массы импульса.
А если в закритику впрыскивать? Как на F-1, только ближе, почти у критического сечения, чтобы температура высокая была. По данным RPA кислорода там уже почти нет, только углекислый газ и вода, ещё немного угарного.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.04.2015 01:41:15
ЦитироватьКопатыч пишет: 
А что если будет неполное перемешивание, неужто понизится импульс-то ? Водород тут ведь не участвует в реакции горения, а только как балласт выступает. 
Водород должен нагреться. И не как балласт а как рабочее тело.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 01:47:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Водород должен нагреться. И не как балласт а как рабочее тело.
Да! Он и есть рабоче тело. Источник энергии для него - горячий газ, получившийся от сгорания метана-кислорода. Но, понятно, что если водород начнёт перемешиваться со сгорающей смесью CH4-O2, то он отберет часть кислорода у метана. И схема не сработает. Поэтому (как мне кажется), водород лучше пускать снаружи от сгорающего "ядра". Да, он нагреется хуже, но всё равно нагреется! И, кажется, должен увеличить УИ. Почему нет?

Завеса в двигателях снижает УИ потому что ухудшает полноту сгорания. А тут ведь сгорание полное - сгорание метана в кислороде. Вся энергия, которая могла выделиться при сгорании - выделится. А дальше часть её будет отдана водороду. Конечно, это охладит продукты сгорания метана-кислорода, но продукты эти куда "тяжелее", чем водород. А  водород сильно разгонится и "в среднем" скорость истечения может и возрасти. Не вижу причин, почему не может.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2015 02:16:45
ЦитироватьBell пишет:
Вот был бы фокус, если водород подавать отдельно после выгорания кислорода, т.е. чисто греть водород и получить плюшку малой молекулярной массы импульса.
Это зачем? УИ понизится. Во-первых, УИ выше, когда всё перемешано в одной струе, чем несколько струй с разными свойствами. Во-вторых, если не разбавлять сразу, будут больше потери на диссоциацию.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 02:42:24
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это зачем? УИ понизится. Во-первых, УИ выше, когда всё перемешано в одной струе, чем несколько струй с разными свойствами. Во-вторых, если не разбавлять сразу, будут больше потери на диссоциацию.
А вы не могли бы пояснить?
1) Почему так важно перемешивание, если реакция горения уже закончилась? К примеру, два варианта: водород смешался с "ядром" потока и нагрелся; и водород обтекает "ядро" потока и тоже нагревается.
2) Насчет диссоциации. Совсем не понял. Казалось бы, диссоциация (воды, углекислого газа) зависит от температуры. А добавка водорода её только понизит, значит и диссоциация уменьшится.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2015 03:23:39
1. Это просто математический расчёт. Берёте два газа разного состава, температуры и т. д., и считаете общий импульс от раздельных струй и смеси. Получаете результат.
2. Как раз, чтобы уменьшить диссоциацию, нужно сразу добавить водород, ещё в камере сгорания. Если перемешивание будет уже в сопле, то на выходе будет более горячий газ, и эффективность сопла снизится.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.04.2015 08:57:55
ЦитироватьКопатыч пишет: 
1) Почему так важно перемешивание, если реакция горения уже закончилась?
Потому что водород надо нагреть. То, что рабочее тело надо нагревать - это так трудно понять?
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 27.04.2015 10:11:58
ЦитироватьКопатыч пишет:
Где-то на форуме встречалось, что если к водороду добавить 5% метана, то УИ с кислородом возрастет, 
Получите УИ близкий к метану, а проблемы с инфраструктурой и безопасностью настоящие водородные.

В общем тот же бред что с трехкомпонентником керосин-водород-кислород.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 21:05:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что водород надо нагреть. То, что рабочее тело надо нагревать - это так трудно понять?
Да, действительно, понять очень трудно  :D . Я терпеливо объяснял про два возможных случая:
1) Водород перемешивается с метаном-кислородом, сгорает и никакого эффекта не даёт. Обычный трёхкомпонентник.
2) Водород обтекает, так сказать, "ядро потока". В ядре горит метан-кислород, а водород не горит, а нагревается за счет теплообмена.
Вот про второй случай и речь. Здесь есть рабочее тело - водород. И источник энергии - ядро, в котором горит смесь "метан-кислрод". В итоге мы отбираем часть энергии у продуктов сгорания ядра, т.е. понижаем УИ ядра. Но эта энергия тратится на нагрев и разгон водорода. То есть мы повышаем УИ водорода. А у водорода молекула лёгкая, и это повышение УИ может перевесить понижение за счет ядра.

Мой вопрос: из чего следует, что общий УИ (усреднённый) обязательно будет снижаться, по сравнению с парой "метан-кислород"? Если вы говорите что он снижается, то объясните почему.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 27.04.2015 21:06:41
Цитироватьоктоген пишет:
Получите УИ близкий к метану, а проблемы с инфраструктурой и безопасностью настоящие водородные.

В общем тот же бред что с трехкомпонентником керосин-водород-кислород.
Согласен, мне тоже так казалось. Но ведь Avmich почему-то написал, что 5% метана поднимают УИ! Вот здесь писал, на этой странице http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7968/?PAGEN_1=7
Я, конечно, не знаю Авмича, насколько он компетентен в этом. Может быть и ошибся...

P.S. Пожалуй, слишком много стало водорода в этой теме. Пора бы вернуться к метану, как считаете?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 30.04.2015 09:41:13
ЦитироватьTDMS пишет:
Что такое среднетоннажное производство я не знаю, наверно какое-то не совсем крупнотоннажное.
Немного восполнил пробел. В принципе все есть в интернете, можете и сами найти и почитать. Если коротко, то термина такого вроде бы и вправду нет, но есть активно развивающееся сейчас строительство "под ключ" мини-заводов по производству СПГ. Объем производства - от 100 до 200 тыс. тонн в год (для сравнения крупный завод - это 1-10 млн. тонн, станция для ожижения ("заправка" ;)  5-20 тыс. тонн в год). Четких границ в объемах понятное дело нет, все делается по месту исходя из возможностей источника газа и потребности в нем.

Мини-завод - это именно завод, потому что кролики это не только ценный мех производство опирается на свойства местного газа. Берется он хоть из трубы, хоть из месторождения, хоть из станции переработки мусора. Чем сложнее <выделка шкурки> сепарация метана, тем блин будет дороже )). Но конечный продукт может быть практически любого заданного качества.

В целом кому лень читать (или кто не интересуется этой темой в принципе) - вывод: В настоящее время построить мини-завод по производству высококачественного СПГ - плевое дело. Цена вопроса исчисляется несколькими десятками миллионов долларов. Достаточно поднять руку и выстроится очередь из желающих. И все басни про отсутствие инфраструктуры - для отмазки. Просто в России пока мини-заводов можно сказать почти нет, потому что нет потребителей. Будут.

Нужен ли космодрому мини-завод? Сомнительно. Если только раза три-четыре в год супертяж на метане пускать, не считая двух десятков пусков ракет поменьше. Нью-Васюки получаются.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.04.2015 10:42:30
ЦитироватьTDMS пишет:
Нужен ли космодрому мини-завод? Сомнительно. Если только раза три-четыре в год супертяж на метане пускать, не считая двух десятков пусков ракет поменьше. Нью-Васюки получаются.
- начали вы за здравие, но кончили за упокой  :o
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 30.04.2015 11:55:28
ЦитироватьSeerndv пишет:
- начали вы за здравие, но кончили за упокой
Завод не нужен, достаточно небольшой станции ожижения. Для начала уж точно. Космодром может быть потребителем СПГ, но строить специально под него завод - трата денег.

Если конечно напридумывать еще несколько потребителей, например, оснастить ветку ЖД тепловозами на СПГ, построить компактную электростанцию и т.п., то можно довести объемы потребления до уровня производственных мощностей мини-завода.
 
Но еще лучше - силами коммерческих нефтегазовых компаний строить завод под продажу СПГ, и рассчитывать на то, что одним из потребителей будет космодром.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.04.2015 11:16:40
Что-то мне все более и более нравится ацетам :) Его компоненты крупнотоннажные, почти не криогенные, в цистерне можно привезти на космодром и не строить метановую или водородную инфраструктуру. Компоненты ацетама проще очистить до приемлемой чистоты, чем выгонять из метана остаточные 2-3 % более тяжелых фракций.



Да и УИ у ацетама пусть и на 10 с, но выше метанового. Одно плохо-прощай сладкий ГГ  и непонятки с балластированием газовой подушки над топливом+ возможность намерзания дренажных паров на баке кислорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2015 12:19:53
В вашей реальности СПГ нельзя привезти в цистерне на космодром?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.04.2015 11:27:06
Цитироватьоктоген пишет:
Что-то мне все более и более нравится ацетам  :)  Его компоненты крупнотоннажные, почти не криогенные, в цистерне можно привезти на космодром и не строить метановую или водородную инфраструктуру. Компоненты ацетама проще очистить до приемлемой чистоты, чем выгонять из метана остаточные 2-3 % более тяжелых фракций.



Да и УИ у ацетама пусть и на 10 с, но выше метанового. Одно плохо-прощай сладкий ГГ и непонятки с балластированием газовой подушки над топливом+ возможность намерзания дренажных паров на баке кислорода.
- понюхайте концентрированный раствор аммиака, и это у вас пройдёт :D
Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Иванов от 30.04.2015 12:45:13
Заправка для "Феникс'ов" и супертяжей:
ЦитироватьСтроительство Амурского газоперерабатывающего завода переходит в активную стадию
«Учитывая масштаб стройки и то, что объем вкладываемых инвестиций в 2,5-3 раза превышает стоимость строительства космодрома «Восточный», рассчитываем, что потенциал амурских промышленных предприятий будет максимально задействован»
http://dvkapital.ru/regionnow/amurskaja-oblast_27.01.2015_6727_stroitelstvo-amurskogo-gazopererabatyvajuschego-zavoda-perekhodit-v-aktivnuju-stadiju.html


Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Иванов от 30.04.2015 12:48:07
Цитировать«Газпром» будет готовить в Амурской области кадры для газоперерабатывающего завода

http://portamur.ru/news/detail/gazprom-budet-gotovit-v-amurskoy-oblasti-kadryi-dlya-gazopererabatyivayuschego-zavoda/
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.04.2015 13:35:58
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Заправка для "Феникс' ов " и супертяжей:
Осталось к этой пуговице шубу пришить...
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.04.2015 13:10:57
ЦитироватьSalo пишет:
В вашей реальности СПГ нельзя привезти в цистерне на космодром?
В моей реальности метан нужно очищать от тяжелых фракций. Это дорого.
Название: РД на метане
Отправлено: vl mich от 30.04.2015 17:35:19
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
В вашей реальности СПГ нельзя привезти в цистерне на космодром?
В моей реальности метан нужно очищать от тяжелых фракций. Это дорого.
Очищать СПГ просто, а как очищать керосин от тяжелых фракций ума не приложу
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.04.2015 14:31:18
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
В вашей реальности СПГ нельзя привезти в цистерне на космодром?
В моей реальности метан нужно очищать от тяжелых фракций. Это дорого.
Учитывая разницу Ткип - легче, чем разделять кислород и азот на обычном КАЗе.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 30.04.2015 15:38:25
Цитироватьоктоген пишет:
В моей реальности метан нужно очищать от тяжелых фракций. Это дорого.
Сэр, у нас тут ракетно-космический форум, поэтому без особого расписывания технологий - процесс деэтанизации, т.е. первичного разделения природного газа на его тяжелые и легкие углеводородные составляющие, осушки и очистки (в основном удаление сероводорода и углекислого газов), является частью любой УКПГ, и строится в России в большом количестве. Ничего специального для этого изобретать не нужно.

Немного дороже обходится удаление азота (в основном потому что он не является ценным продуктом, и его дешевле получать из воздуха), но и это давно освоенные технологии.

Возить СПГ в цистернах проще чем ЖК - он практически инертен. Пролив СПГ, если он не происходит в момент крушения с кучей соударений и искр, также может закончится без последствий.


В общем СПГ - это дешевое (существенно дешевле ракетного керосина) топливо, от культурного общения  которым, мы все будем только в выигрыше :)
Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Иванов от 30.04.2015 16:22:12
ЦитироватьАмурский газоперерабатывающий завод, строится возле н/п "Свободный"

(http://vostokdrom.ru/sites/default/files/styles/media_gallery_thumbnail/public/info_h1_0.jpg)

Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 30.04.2015 17:28:14
ЦитироватьTDMS пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
В моей реальности метан нужно очищать от тяжелых фракций. Это дорого.
Сэр, у нас тут ракетно-космический форум, поэтому без особого расписывания технологий - процесс деэтанизации, т.е. первичного разделения природного газа на его тяжелые и легкие углеводородные составляющие, осушки и очистки (в основном удаление сероводорода и углекислого газов), является частью любой УКПГ, и строится в России в большом количестве. Ничего специального для этого изобретать не нужно.

Немного дороже обходится удаление азота (в основном потому что он не является ценным продуктом, и его дешевле получать из воздуха), но и это давно освоенные технологии.

Возить СПГ в цистернах проще чем ЖК - он практически инертен. Пролив СПГ, если он не происходит в момент крушения с кучей соударений и искр, также может закончится без последствий.


В общем СПГ - это дешевое (существенно дешевле ракетного керосина) топливо, от культурного общения которым, мы все будем только в выигрыше  :)
Сэр, спейсиксовцы уже что-то на этот счет завывали... Может им виднее? 

Да, если вы уж так легко к этому относитесь, то не могли бы госты привести на остатки этана для быта и чтобы движок работал без сюрпризов? 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.04.2015 17:36:52
Цитироватьоктоген пишет:
не могли бы госты привести на остатки этана для быта
Из этана планируют делать полиэтилен

http://ysia.ru/news/36215/dochka_sibura_budet_soprovozhdat__stroitel_stvo_gazopererabativayushego_zavoda_dlya_gazproma_v_amurskoj_oblasti.html
ЦитироватьПо словам Важенина, этан должен пойти на газохимический комплекс СИБУРа для производства полиэтилена.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2015 20:01:19
Цитироватьоктоген пишет:
Сэр, спейсиксовцы уже что-то на этот счет завывали... Может им виднее?

Да, если вы уж так легко к этому относитесь, то не могли бы госты привести на остатки этана для быта и чтобы движок работал без сюрпризов?
Не знаю, что там видно спейсиксовцам, но C5.86 испытывали на обычном СПГ, да ещё и с меркаптаном.
Название: РД на метане
Отправлено: vl mich от 01.05.2015 00:37:26
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Сэр, спейсиксовцы уже что-то на этот счет завывали... Может им виднее?

Да, если вы уж так легко к этому относитесь, то не могли бы госты привести на остатки этана для быта и чтобы движок работал без сюрпризов?
Не знаю, что там видно спейсиксовцам, но C5.86 испытывали на обычном СПГ, да ещё и с меркаптаном.
Да, небольшие примеси этана совершенно не проблема.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.05.2015 10:58:37
ЦитироватьSalo пишет:
 но C5.86 испытывали на обычном СПГ, да ещё и с меркаптаном.
Вообще-то если с меркаптанами, то это уже не "обычный СПГ", а газ из городского газопровода, т.е. после обработки, перекачки и пр. Т.е. еще хуже, чем товарный СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 01.05.2015 11:30:00
Там есть свои проблемы с расслоением этой смеси. Пропан-бутан, возможно этан сепарируются при долгом хранении. Не исключен тот же процесс в баках ракеты и потом работа движка на не расчетной смеси. Поэтому даже от этана придется очень сильно чистить. Те кто говорят, что простая перегонка поможет, они глубоко заблуждаются. Остаточные количества "этана и далее"  в 3 % и менее убрать перегонкой очень сложно.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.05.2015 11:36:46
Цитироватьоктоген пишет:
Те кто говорят, что простая перегонка поможет, они глубоко заблуждаются.
Блин, ну говорят же прямо - там будет специальный завод рядом!
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 01.05.2015 20:30:47
Цитироватьоктоген пишет:
если вы уж так легко к этому относитесь, то не могли бы госты привести на остатки этана для быта и чтобы движок работал без сюрпризов?
Вы много от меня хотите )) Точнее просите невозможное. На СПГ у нас ГОСТов раз два и обчелся. И про "движок" там вообще ничего нет. Но этан в любом случае стараются извлечь полностью. Во первых это ценное сырье, во вторых он более взрывоопасен, зачем же его в трубу запускать? 

Вообще, а так ли важно иметь ГОСТ? Мне кажется гораздо сейчас важнее технология, обеспечивающая надежный результат. Если завод, поставляющий СПГ для космодрома, пока будет один - зачем ГОСТ? Есть требования от ракетчиков, например, С1 - 98,5%, гомологи не более 0,5%, азот - нет, тяжелые газы - нет, сероводород - нет, ... водород + гелий не более 0,2%... Завод должен гарантировать на уровне используемых технологий качество продукции. Плюс контроль.

В якутском газе этан есть. Но поскольку проектируют в СИБУРе, а завод по получению полиэтилена тоже будет у СИБУРа, есть основания, что они его извлекут на 101% ;)
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 01.05.2015 20:40:54
Цитироватьоктоген пишет:
Там есть свои проблемы с расслоением этой смеси. Пропан-бутан, возможно этан сепарируются при долгом хранении. Не исключен тот же процесс в баках ракеты и потом работа движка на не расчетной смеси.
Не путайте смесь в трубе и СПГ, который будет отгружаться на космодром.
Цитироватьоктоген пишет:
Те кто говорят, что простая перегонка поможет, они глубоко заблуждаются. Остаточные количества "этана и далее"в 3 % и менее убрать перегонкой очень сложно.
Во первых это не так. Этана исходно всего будет процента 3 (а скорее всего меньше). Завод будет целенаправлено его извлекать. Процесс сепарации - это каскад установок: давление, фильтры (катализаторы), температура, давление ... и так далее. Причем температура постепенно уменьшается (хотя на отдельных участках может и повысится). Кстати, насколько я знаю, этот завод и гелий будет делать. Так что при желании (или необходимости) там метан можно получать запредельной чистоты.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 01.05.2015 22:58:50
TDMS,  по вашим фразам видно, что Вы ничего лично в жизни не перегоняли и не в курсе, что при перегонке даже примеси кипящие на 70 и более градусов выше вполне перегоняются с основным веществом. Чистоты для ракетного движка добиться будет трудно. Вполне вероятно что чистота компонентов ацетама более дешево выйдет.


Процесс сепарации - это каскад установок: давление, фильтры (катализаторы), температура, давление .
 
 
Выделенное чушь полная. Фракционная перегонка с очень сложными колоннами и многократным проходом.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 02.05.2015 09:34:17
Цитироватьоктоген пишет:
Процесс сепарации - это каскад установок: давление, фильтры (катализаторы), температура, давление .
Цитироватьоктоген пишет:

 Выделенное чушь полная. Фракционная перегонка с очень сложными колоннами и многократным проходом.
Я постарался предельно упростить описание, чтобы не использовать лишнюю для этого форума информацию. Закопипастить выдержки из описаний процессов, хоть из учебников, хоть из совренной периодики - не надо большого ума. Если вы такой большой специалист, что можете судить о моих знаниях по паре фраз, ну живите дальше со своими страхами, что процесс разделения углеводородов это пипец какая неподъемная задача ))

Цитироватьоктоген пишет:
TDMS,по вашим фразам видно, что Вы ничего лично в жизни не перегоняли
В 14 лет дома азотную кислоту из серной. Далее со всеми остановками (ну насколько оборудование позволило). Альма матер - керосинка.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.05.2015 08:34:34
Октоген, даже если ТДМС ничего в жизни не перегонял - вам это не поможет.
Достаточно того, чтоб СИБУР знал, как и что перегоняется.
А он - знает :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 08:49:53
Цитироватьоктоген пишет:
TDMS,по вашим фразам видно, что Вы ничего лично в жизни не перегоняли и не в курсе, что при перегонке даже примеси кипящие на 70 и более градусов выше вполне перегоняются с основным веществом. Чистоты для ракетного движка добиться будет трудно. Вполне вероятно что чистота компонентов ацетама более дешево выйдет.
Офтоп. А по вашим фразам видно что вы перегоняли на бабушкином дистилляторе а ректификации не слышали :)
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.05.2015 09:16:00
Слыхал. Вы как величайший перегонщик метана наверное посчитаете число теоретических тарелок для колонны? Ну чтобы этана менее 0.5% осталось.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2015 10:42:41
Цитироватьоктоген пишет:
Слыхал. Вы как величайший перегонщик метана наверное посчитаете число теоретических тарелок для колонны? Ну чтобы этана менее 0.5% осталось.
Если у Вас лично не получается чистый метан, то это не значит что он ни у кого не получается :)
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 02.05.2015 12:15:02
Цитироватьоктоген пишет:
Вы как величайший перегонщик метана наверное посчитаете число теоретических тарелок для колонны? Ну чтобы этана менее 0.5% осталось.
http://www.niihimmash.ru/napravlenija_dejatelnosti/kompleksnoe_proektirovanie/izvlechenie_jetana_iz_prirodnogo_gaza/
94% извлечение

Числом тарелок, насколько я понимаю технологию очистки, ситуацию не исправить. Чтобы очистить метан его нужно переохладить азотом и собирать в виде газа. Этан почти весь останется внизу.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 02.05.2015 12:23:33
Технология -то отработана для разделения азота и кислорода различия между метаном и этаном гораздо больше .Не ломайте головы ,все придумано до нас остается только приспособить для нужных целей.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.05.2015 23:13:29
Так тут нужно хорошо взвесить что дешевле: почистить ацетилен и аммиак и смешать их+ все проблемы с обращением или чистить метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 03.05.2015 01:19:27
Учитывая что стоимость топлива в стоимости ракеты мала, то и с дорогой очисткой вряд ли это будет так значимо. Тут как раз надо выбирать то что более надежно и технологично, а не то что выгадает копейки в одном из процессов. Надежность на первом месте - от нее зависит все , очень дорогое . изделие.
Название: РД на метане
Отправлено: vl mich от 03.05.2015 04:27:52
ЦитироватьSerge пишет:
Учитывая что стоимость топлива в стоимости ракеты мала, то и с дорогой очисткой вряд ли это будет так значимо. Тут как раз надо выбирать то что более надежно и технологично, а не то что выгадает копейки в одном из процессов. Надежность на первом месте - от нее зависит все , очень дорогое . изделие.
метан лучше вонючики амиака и нестабильного ацетилена, с метаном проще.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2015 08:58:38
ЦитироватьSerge пишет:
Учитывая что стоимость топлива в стоимости ракеты мала, то и с дорогой очисткой вряд ли это будет так значимо
Откуда взялась дороговизна очистки? Это пока что бездоказательное предположение Октогена,  источника  он не привел.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.05.2015 12:16:44
http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
ЦитироватьОИ жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) разработки КБхиммаш на топливной паре ЖК+СПГ (содержание метана 90...98%) проводятся в НИЦ РКП начиная с 1997 года. После пяти ОИ двух экземпляров адаптированного для использования топливной пары ЖК+СПГ кислородно-водородного ЖРД КВД1, был разработан, изготовлен и испытан ЖРД С5.86 тягой 7,5 тс, специально предназначенный для работы на топливной паре ЖК+СПГ. ЖРД включает камеру сгорания, турбонасосный агрегат, пиротехнические воспламенители, клапаны, регулятор тяги, дроссель регулирования соотношения расходов компонентов топлива, средства измерения и пр. ЖРД работает по замкнутому циклу с дожиганием газа с избытком горючего в КС. Были получены положительные результаты по запуску и останову ЖРД, работе на установившихся режимах по тяге и соотношению расходов компонентов топлива (в соответствии с управляющими воздействиями). Но одна из основных задач - экспериментальная проверка отсутствия накопления твердой фазы в тракте охлаждения камеры и в газовом тракте ЖРД при достаточно длительных включениях - не могла быть выполнена из-за ограниченного объема стендовых емкостей СПГ (максимальная длительность включения составляла 68 секунд). Поэтому в 2010 году было принято решение организовать новое рабочее место, позволяющее проводить ОИ длительностью не менее 1000 секунд.
В качестве нового рабочего места был использован стенд для испытаний кислородно-водородных ЖРД, обладающий емкостями соответствующего объема. При подготовке к испытанию был учтен значительный опыт, полученный ранее при проведении семи ОИ. В период с июня по сентябрь 2010 года была проведена доработка стендовых систем жидкого водорода для использования СПГ, установлен на стенд ЖРД С5.86.1000-0 № 2, проведены комплексные проверки систем измерения, управления, аварийной защиты, регулирования соотношения расходов компонентов топлива и давления в КС. Перед этим 25 июня 2009 г. двигатель прошел ОИ с положительным результатом: одно включение продолжительностью 60 секунд в диапазоне изменения соотношения компонентов 2,34...2,84 и давления в камере сгорания 56,2...61,6 кгс/см2.
Заправка стендовых емкостей системы жидкого водорода СПГ производилась из транспортной емкости заправщика (объем 56,4 м3 с заправкой 16 т) с помощью блока заправки, включающего теплообменник, фильтры, запорную арматуру, средства измерения и пр. После завершения заправки стендовых емкостей были проведены захолаживание и заливка стендовых магистралей подачи компонентов топлива в двигатель.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.05.2015 13:46:54
http://gasworld.ru/ru/news/finance/kriogenmash-vypolnit-proektnye-raboty-po-stroitelstvu-amurskogo-gpz/
ЦитироватьКриогенмаш выполнит проектные работы по строительству Амурского ГПЗ.
 03.09.2014
 
 
В рамках договора с ОАО «ВНИПИгаздобыча» Криогенмаш выполняет работы по разработке проектной документации, документации FEED на установку выделения этана и ШФЛУ, установку удаления азота и получения гелиевого концентрата, гелиевого производства (установка тонкой очистки и установка сжижения гелия) в составе объекта «Амурский газоперерабатывающий завод».
Стоимость работ по договору составляет около 1,3 млрд. руб., работы должны быть выполнены до 30 апреля 2015 года. «Вся 65-летняя история Криогенмаш связана с участием в программах и проектах государственного масштаба. Внедрение кислородно-конвертерного способа выплавки стали и развитие большой химии, создание крупных систем заправки ракет жидкими криопродуктами на космодромах страны и за рубежом, освоение сверхпроводимости – во всех этих проектах принимал активное участие Криогенмаш. Строительство Амурского ГПЗ – это новый интересный и сложный проект мирового уровня, и мы рады, что наш опыт и возможности задействованы при его реализации. Надеемся, что уникальный опыт Криогенмаша по созданию гелиевых систем также будет востребован и при разработке и поставках основного оборудования для Амурского газоперерабатывающего завода – наше российское предприятие на равных конкурирует с ведущими мировыми производителями криогенной техники» - говорит генеральный директор ОАО «Криогенмаш» Михаил Исполов.
 
 Информационная справка:
 21 мая 2014 года «Газпром» и Китайская Национальная Нефтегазовая Корпорация подписали Договор купли-продажи газа по «восточному» маршруту. Договор заключен сроком на 30 лет и предполагает поставку российского газа в КНР в объеме 38 млрд куб. м газа в год.«Восточный» маршрут предусматривает поставку в КНР российского природного газа Якутского и Иркутского центров газодобычи по магистральному газопроводу «Сила Сибири».
Базовым для создания Якутского центра газодобычи является Чаяндинское нефтегазоконденсатное месторождение. По размеру запасов (категорий С1+С2) оно относится к категории уникальных: порядка 1,45 трлн куб. м газа и около 93 млн тонн жидких углеводородов (извлекаемые). При полном развитии на месторождении будет добываться до 25 млрд куб. м газа и не менее 1,5 млн тонн нефти в год.
«Сила Сибири» — газотранспортная система, предполагающая транспортировку газа Якутского и Иркутского центров газодобычи на Дальний Восток России и в Китай.
Для выделения из газа ценных компонентов (в частности, гелия и этана) в Амурской области «Газпром» построит Амурский газоперерабатывающий завод.
Обустройство газовой залежи Чаяндинского месторождения и строительство Амурского ГПЗ начнется в 2015 году.
«Криогенмаш» является крупнейшей компанией в России по производству технологий и оборудования разделения воздуха, по снабжению техническими газами, переработке попутного, природного газа и получения СПГ.
Стратегическим партнером Криогенмаш является Газпромбанк (ОАО), третий по величине банк страны, обладающий значительным опытом работы в промышленности, активный участник процессов возрождения и развития атомного, нефтегазохимического и тяжелого машиностроения.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 01:06:16
http://lngas.ru/production-lng/ochistka-frakcionirovanie-gaza.html
ЦитироватьОчистка и фракционирование природного газа
                             
В общем случае в установке сжижения природного газа блок фракционирования предусмотрен для следующих целей:
    [/li]
  • Очистка природного газа перед сжижением
  • Производство флюидов холодильных циклов
  • Извлечение дополнительной коммерческой выгоды (продажа производимых на газофракционирующей установке продуктов)
  • Использование производных продуктов для энергетических нужд завода по сжижению (http://lngas.ru/production-lng/zavody-szhizhenie-prirodnogo-gaza.html)
Осушка природного газа

Влага, содержащаяся в природном газе при температурах и давлениях, создаваемых в процессе сжижения (http://lngas.ru/production-lng/obshhie-svedeniya-process-szhizheniya-gaza.html), образовывала бы гидраты с углеводородами и происходило бы образование гидратных пробок в дроссельных устройствах, если бы газ не осушался до уровня примерно I v.p.m. (одна часть на миллион по объему).

Очистка от углекислого газа, сероводорода и других компонентов

По тем же причинам диоксид углерода СО2 образует углеродный лед. Углекислый газ плохо растворим в углеводородах (слега растворим в бутане), поэтому необходимо удалять СО2 до уровня v.p.m. (несколько десятков v.p.m., если извлекают пропан-бутан).
Сероводород и другие кислые газы должны быть также удалены.
Следы ртути, даже минимальные, опасны для теплообменников (http://lngas.ru/lng-equipment/teploobmenniki-plastinchatye-navitye.html) и должны быть тщательно удалены. Наконец, тяжелые углеводороды С5+ могут также вызвать образование пробок, поэтому конденсат должен быть выделен в процессе охлаждения.
Что касается насыщенных углеводородов (алканы от С1 до С5), они при необходимости могут быть
 выделены сепарацией и ректификацией для восполнения циклового газа (компенсация потерь и продувок). Как об этом уже говорилось, если компоненты С2-С3-С4-С5 входят в состав природного газа в значительных количествах, их выделяют для продажи.
Все, что выделяется сверх потребностей (например, этан, если продают только пропан и бутан), или подается в поток сжижаемого газа или используется на месте для производства энергии.
Кстати, инертные газы, азот и гелий, которые могут в небольших количествах находиться в природных газах, их сжижение вместе с метаном стоит дорого с точки зрения затрат энергии; их транспорт метановозами (http://lngas.ru/transportation-lng/spg-tankery.html) стоит дорого из-за занимаемого ими объема, их присутствие в составе СПГ при регазификации уменьшает теплотворную способность. Следовательно, желательно их выделить перед сжижением.
Газ сепарации после однократной конденсации содержит весь гелий и весь или почти весь азот в смести с метаном. Этот газ сепарации считают сбросным, достаточно бедным газом и используют преимущественно для производства энергии, необходимой заводу.
Если гелия достаточно много, можно предусмотреть его выделение, производя сепарацию в две ступени и таким образом, чтобы смесь Не + N2 выделялась бы в одной ступени сепарации.
 
Примечание:
 Нет норм на состав СПГ. Существуют только особые спецификации у потребителя сырья, которые, например, на заводах сжижения для экспорта газа связаны с контрактами на постановку (в частности, с теплотворной способностью). Следовательно, остаточные газы, используемые для производства энергии, разные по составу в разных местах.  

Источник: «Энциклопедия газовой промышленности» (1994)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 01:18:07
http://gasworld.ru/uploads/issues/d/2014/27052014_134354.pdf
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54402)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 09:10:41
ЦитироватьSalo пишет:
Примечание:
Нет норм на состав СПГ. Существуют только особые спецификации у потребителя сырья, которые, например, на заводах сжижения для экспорта газа связаны с контрактами на постановку (в частности, с теплотворной способностью). Следовательно, остаточные газы, используемые для производства энергии, разные по составу в разных местах.

Источник: «Энциклопедия газовой промышленности» (1994)
Для моторных топлив уже есть
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54408)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 11:40:28
ЦитироватьSalo пишет:
http://gasworld.ru/uploads/issues/d/2014/27052014_134354.pdf
Вы тут нам прекрасно всё расписываете про ожижение природного газа и очистку. Замечательно. Ликбез полезен. А у меня вопрос к ракетчикам-двигателистам и сведущим спецам. Уже есть  требования к качеству сжиженного газа для РД? Если есть требования, можно обсуждать дальше.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 11:36:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если правильно понял, то метан единственный из углеводородов, который не образует сажи при сжигании в восстановительном газогенераторе, что позволяет без проблем организовать схему ДВГГ
ЩаЗ. Вы газовую плиту предназначенную для магистального газа, поюзайте от баллона без замены форсунок.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 08:40:05
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Уже есть требования к качеству сжиженного газа для РД? Если есть требования, можно обсуждать дальше.
есть
почитайте тему с начала
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 11:57:03
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЩаЗ. Вы газовую плиту предназначенную для магистального газа, поюзайте от баллона без замены форсунок.
В баллоне НЕ метан, по крайней в мере у меня  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 09:56:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЩаЗ. Вы газовую плиту предназначенную для магистального газа, поюзайте от баллона без замены форсунок.
В баллоне НЕ метан, по крайней в мере у меня  ;)
в бытовых баллонах обычно пропан или пропан-бутан
по очевидным причинам :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 14:01:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
 http://gasworld.ru/uploads/issues/d/2014/27052014_134354.pdf
Виктор Зотов пишет:
Вы тут нам прекрасно всё расписываете про ожижение природного газа и очистку. Замечательно. Ликбез полезен. А у меня вопрос к ракетчикам-двигателистам и сведущим спецам. Уже есть требования к качеству сжиженного газа для РД? Если есть требования, можно обсуждать дальше.
vlad7308 пишет:
есть
почитайте тему с начала
Достаточно поднять глаза на несколько постов выше http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1370913/#message1370913
А если Вам лень зайти по ссылке приведу список авторов статьи:
http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальникаиспытательной станции НИЦ РКП

Или вот ещё
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page34.html
КБХМ - филиал ГКНПЦ им. М.В. Хруничева:
Николай Николаевич Орлов, главный конструктор
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор
Алексей Геннадиевич Яковлев, главный специалист
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 14:03:20
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Уже есть требования к качеству сжиженного газа для РД? Если есть требования, можно обсуждать дальше.
Есть:
http://technomag.edu.ru/doc/700530.html
ЦитироватьТУ 021 00480689-96. Газ горючий природный сжиженный. Топливо для ракетной техники. СПб.: ГИПХ. 1996.
И?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 14:15:12
Бармин И.В., Кунис И.Д. - Сжиженный природный газ вчера, сегодня, завтра [2009, DjVu, RUS] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3563180)
ЦитироватьИзложены основные результаты работ ФГУП "КБОМ им. В.П.Бармина" по сжиженному природному газу (СПГ), в большинстве своем выполненных в 1991-2004 гг. в рамках конверсии с участием смежных предприятий, материалы конференций, прошедших в 1991-2007 гг., и данные, содержащиеся в научной литературе.
Приведены технические характеристики этого альтернативного вида топлива, области его целесообразного применения, современное состояние и тенденции развития мировой и российской промышленности по производству и использованию СПГ.
Проанализированы компонентный состав СПГ, новые данные по фазовым равновесиям смесей углеводородов и примесей, входящих в состав природного газа, схемы установок для получения СПГ в зависимости от их производительности и назначения, очистки природного газа от примесей и его осушки.
Впервые показана целесообразность использования СПГ повышенной плотности, способы получения охлажденного СПГ, а также средства его хранения и транспортировки, способы заправки баков потребителя.
Должное внимание уделено оборудованию, изоляции и материалам, разработанным для других криогенных систем, но которые могут быть использованы при работах с СПГ, а также вопросам пожаровзрывобезопасности и экологическим аспектам этого продукта.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 04.05.2015 17:34:28
Цитироватьvlad7308 пишет:
по очевидным причинам :)
По причине калорийности и веса  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:43:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЩаЗ. Вы газовую плиту предназначенную для магистального газа, поюзайте от баллона без замены форсунок.
В баллоне НЕ метан, по крайней в мере у меня
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 04.05.2015 17:51:45
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Конечно по другому, иначе это был - бы пропан-бутан. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 04.05.2015 17:55:15
И метан и пропан-бутан не разлагаются от температары ,а испаряются и кипят  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 16:58:34
Цитироватьalgol57 пишет:
И метан и пропан-бутан не разлагаются от температары ,а испаряются и кипят
А подумать?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 04.05.2015 18:24:52
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А подумать?
Всё давным давно продуманно :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 17:42:21
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Приводил уже цитату, но раз вопрос не исчерпан повторю
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54410)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 17:49:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Приводил уже цитату, но раз вопрос не исчерпан повторю
Вопрос остаётся. Разлагается ли метан от температуры.
Я достаточно конкретен? По пропану и без цитат знаю.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 04.05.2015 18:04:19
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вопрос остаётся. Разлогается ли метан от температуры.
Разлагается абсолютно все :!:  Вопрос в температуре и граничных условиях. И в соотношении скоростей прямой и обратной реакций. А они зависят от полных термодинамических условий и от граничных условий.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 18:06:09
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Вопрос остаётся. Разлагается ли метан от температуры.
Разлагается абсолютно все Вопрос в температуре и граничных условиях. И в соотношении скоростей прямой и обратной реакций. А они зависят от полных термодинамических условий и от граничных условий.
Ну и? Что разлагается любой углеводород как бы понятно.  ;)  :)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 04.05.2015 19:08:32
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Приводил уже цитату, но раз вопрос не исчерпан повторю
Вопрос остаётся. Разлогается ли метан от температуры.
Я достаточно конкретен? По пропану и без цитат знаю.
Это смотря при какой температуре. Разлагается при 800 С на этан/этилен и водород. При большей - на ацетилен и водород. Затем, около 2000 К, ЕМНИМ выпадает сажа.
При деструкции пропана и бутана может быть вырван внутренний атом углерода, а его связи займут 2 атома водорода, углерод будет свободен - сажа. У метана при деструкции образуются углеводородные радикалы и атомы водорода. Свободного углерода нет. С этаном та же история. Свободный углерод может образовываться из более сложных молекул, либо ацетилена, но в условиях их образования смесь будет насыщена водородом, который этот углерод будет стремиться сожрать. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 18:09:40
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вопрос остаётся. Разлагается ли метан от температуры.
Я достаточно конкретен? По пропану и без цитат знаю.
Все разлагается, в том числе и метан конечно. С сажей метана в восстановительном ГГ вопросы остались?
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 04.05.2015 18:11:56
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Вопрос остаётся. Разлагается ли метан от температуры.
Разлагается абсолютно все Вопрос в температуре и граничных условиях. И в соотношении скоростей прямой и обратной реакций. А они зависят от полных термодинамических условий и от граничных условий.
Ну и? Что разлагается любой углеводород как бы понятно.  ;)   :)  
Нужен конкретный счет с учетом неравновесности. Математическое моделирование не слабое требуется. С последующей проверкой в эксперименте адекватности модели. Такая НИР будет стоит не малых денег. Ведет ли ГИПХ сейчас подобную тему лично я сомневаюсь. Попробую разузнать, но мало вероятно, что из этого будет толк.

P.S. Тут скорее Саровские ребята нужны для моделирования.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 18:12:38
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А что метан по другому разлагается от температуры нежели пропан?
Приводил уже цитату, но раз вопрос не исчерпан повторю
Вопрос остаётся. Разлогается ли метан от температуры.
Я достаточно конкретен? По пропану и без цитат знаю.
Это смотря при какой температуре. Разлагается при 800 С на этан/этилен и водород. При большей - на ацетилен и водород. Затем, около 2000 К, ЕМНИМ выпадает сажа.
При деструкции пропана и бутана может быть вырван внутренний атом углерода, а его связи займут 2 атома водорода, углерод будет свободен - сажа. У метана при деструкции образуются углеводородные радикалы и атомы водорода. Свободного углерода нет. С этаном та же история. Свободный углерод может образовываться из более сложных молекул, либо ацетилена, но в условиях их образования смесь будет насыщена водородом, который этот углерод будет стремиться сожрать.
Вот теперь из этого и исходите какие давления будут в ГГ и диаппазон отклонений.
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее. 
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 18:14:21
Это к тому что нужно "держать в голове" читая любую бумагу.  
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 04.05.2015 18:23:16
Цитироватьalgol57 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А подумать?
Всё давным давно продуманно  :)  
А прокипятившись и испарившись и хорошо пропотев они  сигают в прорубь  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 20:14:09
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Вот теперь из этого и исходите какие давления будут в ГГ и диаппазон отклонений.
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее.
На кону мочало, начинай сначала.
По взрывоопасности всё в этой теме выкладывали. Ракетный СПГ имеет содержание метана от 90 до 98%. Ссылки я выкладывал. Почему СПГ, который стоит дешевле ракетного керосина, может оказаться дороже водорода?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 19:17:28
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Вот теперь из этого и исходите какие давления будут в ГГ и диаппазон отклонений.
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее.
На кону мочало, начинай сначала.
По взрывоопасности всё в этой теме выкладывали. Ракетный метан имеет содержание метана от 90 до 98%. Ссылки я выкладывал. Почему СПГ, который стоит дешевле ракетного керосина, может оказаться дороже водорода?
- Я тему не читал  :oops:
- Очисткой.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 19:36:30
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
- Я тему не читал :oops:
Ну вот
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 19:56:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
- Я тему не читал
Ну вот
Что вот. Иногда полезен свежий взгляд.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 20:58:22
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее.
На кону мочало, начинай сначала.
По взрывоопасности всё в этой теме выкладывали. Ракетный метан имеет содержание метана от 90 до 98%. Ссылки я выкладывал. Почему СПГ, который стоит дешевле ракетного керосина, может оказаться дороже водорода?
- Я тему не читал  :oops:  
- Очисткой.
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2015 16:59:46
Цитироватьalgol57 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
по очевидным причинам  :)  
По причине калорийности и веса  ;)
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2015 20:12:00
Цитировать5. В Эскизном проекте «Союз-5» КБХМ представлено двигателем 2-й ступени РД С5.867 Тяга 73т. Удельный импульс 370 сек. Масса сухого двигателя 850 кг. Для того, чтобы получить заказы на метановые ЖРД нужно твердо помнить, что метановые ЖРД для подтверждения своей надежности должны быть многоразовыми, как при автономной отработке, при поставочных КВИ и при ОСИ ступени. И все это без каких-либо переборок.
- уважаемый Salo, отвлечёмся от нарезания кругов  :D  с новым участником, с вашего позволения, задам вопрос в лоб - а по этому движку что нибудь было? Ну хотя бы от почтенного "перегрева"  ;)
И почему нельзя сделать унифицированный двигатель для нашего "Фалькона" на метане? (  С горячим резервированием  8) )
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 21:16:36
Перегрев из КБХА, а они в этом проекте предлагают свой 70 тонник.
Никакой дополнительной информации у меня нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 04.05.2015 21:26:39
Подскажите , а почему вообще так цепляются за водород ?

Он делает значительно более дорогим все чего касается, от стендов до систем хранения и эксплуатации и в конечном счете самого движка.

Его более высокий уи "съедается" в плотных слоях атмосферы и не так важен на старте.

Из за его особенностей его невозможно длительное время хранить.

В целом он значительно дороже и имеет достаточно узкую нишу разумного применения - ступень разгонник с НОО и дальше, но без длительных полетов самой ступени (испаряется).

Метан всех этих проблем не имеет вообще. Почему изначально не взялись за метан , десятилетия назад ?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2015 20:35:28
ЦитироватьSalo пишет:
Перегрев из КБХА, а они в этом проекте предлагают свой 70 тонник.
Никакой дополнительной информации у меня нет.
- о как ... "Приняли циничное решение вторгнуться на чужую делянку " (С) в квадрате  :o
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 21:30:23
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее.
На кону мочало, начинай сначала.
По взрывоопасности всё в этой теме выкладывали. Ракетный метан имеет содержание метана от 90 до 98%. Ссылки я выкладывал. Почему СПГ, который стоит дешевле ракетного керосина, может оказаться дороже водорода?
- Я тему не читал
- Очисткой.
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 21:33:07
ЦитироватьSerge пишет:
Подскажите , а почему вообще так цепляются за водород ?

Он делает значительно более дорогим все чего касается, от стендов до систем хранения и эксплуатации и в конечном счете самого движка.

Его более высокий уи "съедается" в плотных слоях атмосферы и не так важен на старте.

Из за его особенностей его невозможно длительное время хранить.

В целом он значительно дороже и имеет достаточно узкую нишу разумного применения - ступень разгонник с НОО и дальше, но без длительных полетов самой ступени (испаряется).

Метан всех этих проблем не имеет вообще. Почему изначально не взялись за метан , десятилетия назад ?
Вы много работали с метаном?
И с водородом?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 21:37:33
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Кстати по очистке "ракетный" метан подороже водорода может оказаться. А из-за меньшей скорости "подъёма ввех", опаснее.
На кону мочало, начинай сначала.
По взрывоопасности всё в этой теме выкладывали. Ракетный метан имеет содержание метана от 90 до 98%. Ссылки я выкладывал. Почему СПГ, который стоит дешевле ракетного керосина, может оказаться дороже водорода?
- Я тему не читал
- Очисткой.
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
С учетом что при этом  ещё и получают оба компонента
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2015 21:54:17
ЦитироватьSalo пишет:
Никакой дополнительной информации у меня нет.
Будем ждать официальных вестей глядя на рисунок от ув. Большого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103549.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 23:11:22
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
Т.е. электролизный водород (газообразный замечу) дешевле природного газа в Вашей реальности?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С учетом что при этом ещё и получают оба компонента
В Вашей реальности кислород для ракетной техники получают электролизом воды?
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 04.05.2015 23:13:51
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Уже есть требования к качеству сжиженного газа для РД? Если есть требования, можно обсуждать дальше.
Есть:
 http://technomag.edu.ru/doc/700530.html
ЦитироватьТУ 021 00480689-96. Газ горючий природный сжиженный. Топливо для ракетной техники. СПб.: ГИПХ. 1996.
И?
Не нашёл реального документа. Возможно проект? Что касается требований. то вопрос видимо пока открыт, т.к.из:     http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
следует, что требуется:   
- экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов;
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 22:15:01
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет: 
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
С учетом что при этом ещё и получают оба компонента
А что мешает  производить кислород на воздухоразделительных установках, а водород из нефти или метана как во всем мире?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2015 22:21:30
В голове вертится одно, в гугле находится другое. :oops:
Однако, помнится. разговор поэтому поводу в теме уже заходил:
ЦитироватьДля повышения надежности конструкции ракет-носителей предлагается использовать двигательные установки первых ступеней носителя, состоящих из нескольких модульных двигателей, и в случае отказа одного из двигателей система аварийной защиты (САЗ) отключает отказавший двигатель, а оставшиеся работоспособные двигатели форсируются на величину тяги, компенсирующую потерю отказавшего двигателя. Тем самым обеспечивается выполнение задачи ракеты-носителя.
...
Многоразовое использование ЖРД и резервирование по тяге требуют от двигателя высоких энергетических характеристик при высокой надежности конструкции ЖРД.
При этом требуемое гарантийное время работы каждого экземпляра двигателя превосходит на порядок и более гарантийное время работы ЖРД однократного применения.
Предусмотренное форсирование по тяге в случае отказа одного из модульных двигателей, входящих в двигательную установку (ДУ) еще более ужесточает требования к повышению надежности и увеличению ресурса работы двигателя.
Одним из важнейших элементов ЖРД, определяющих надежность и ресурс работы двигателя, является система подачи компонентов топлива. Статистика показывает, что наибольшее число отказов ЖРД происходит именно в агрегатах этой системы. И наиболее часто неисправности в этой системе связаны с работой турбины турбонасосного агрегата (ТНА).
Температурные нагрузки на рабочее колесо турбины, приводящие к пластическому деформированию конструкции, вносят существенный вклад в напряженно-деформированное состояние внутренних элементов конструкции ТНА.

...
1. Исследованы пути повышения эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:
- привод турбины бустерного насосного агрегата горючего подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;
- использование в системе подачи топлива дополнительного замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.
2. Показана экономичность предложенной схемы привода турбины БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на -20 градусов температуре генераторного газа.
3. Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению с базовой схемой составляет 60-125°, в зависимости от наличия и параметров теплообменника.
4. Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать двухвальный ТНА с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучшить параметры системы подачи в целом.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo#ixzz3ZCdIW92J (http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-sistemy-podachi-topliva-kislorodno-metanovogo-zhrd-s-dozhiganiem-vo#ixzz3ZCdIW92J)
- посмотрел наискосок, вроде по воронежским решениям.
Затем посмотрел на обложку:
(http://www.dissercat.com/images/1page_diss/2938091.png?0.424174165032547)

Однако!
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:23:17
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
Т.е. электролизный водород (газообразный замечу) дешевле природного газа в Вашей реальности?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
С учетом что при этом ещё и получают оба компонента
В Вашей реальности кислород для ракетной техники получают электролизом воды?
В моей реальности советский водород получали электролизом. И при этом химически чистый (медицинский) кислород не выбрасывали в атмосферу.

На Байконур он не шёл только по тому что хватало мощности местного КАЗа.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:25:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А водород в Вашей реальности каким образом получают? Очищать его не требуется?
Дороже электролизного. Так понятнее.
С учетом что при этом ещё и получают оба компонента
А что мешает производить кислород на воздухоразделительных установках, а водород из нефти или метана как во всем мире?
Просто разные технологии. Общие затраты те же.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:33:34
ЦитироватьSeerndv пишет:


- посмотрел наискосок, вроде по воронежским решениям.
Затем посмотрел на обложку:


Однако!

Что вас смущает? Этим кормится можно лет десять. Как там? "Танцуют усе".
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 04.05.2015 23:34:22
Ммм....Клепиков  ;) .
Ура, товарищи, вперёд!
Слава метану, Клепикову - слава!
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 04.05.2015 23:35:46
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана. А плотность на 30% больше. Следовательно в баллоне 50 л.  будет гораздо больше по весу пропан-бутана и калорийность этого баллона будет примерно в 3 раза выше. Значит и хватит его намного дольше.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 23:35:54
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
В моей реальности советский водород получали электролизом. И при этом химически чистый (медицинский) кислород не выбрасывали в атмосферу.

На Байконур он не шёл только по тому что хватало мощности местного КАЗа.
И сколько электролизный водород (газообразный повторюсь) стоил в сравнении с природным газом?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2015 22:36:00
ЦитироватьО начале работы по исследованию возможности при-
менения криогенных топлив в авиации, о причинах, по-
будивших ее начать, и о связанных с этим трудностях
уже упоминалось ранее. Для проведения работ требова-
лось решить, где брать жидкий водород. Мы выяснили,
что в 1967 году вышло Постановление ЦК КПСС и Со-
вмина СССР о развитии производства жидкого водоро-
да, согласно которому он должен был производиться на
базе Тольяттинского азотно-тукового завода. Но Поста-
новление не выполнялось, да и в Тольятти никакого про-
изводства не было. Продолжая поиск, мы узнали, что на
Новокуйбышевском заводе синтетического спирта в ка-
честве отходов производства выделяется газ с 90%-ным
содержанием водорода. Никакой установки для очистки
спирта от примесей и для сжижения водорода у них не
было, получаемый газ низкого давления (до 2,0 кг/см2)
не использовался – его просто сжигали. Через комис-
сию по военно-промышленным вопросам, которая со-
ставляла программы «Холод-1» и «Холод-2», выяснили,
что в СССР есть только два действующих производства
жидкого водорода: ПО «Чирчиказот» в Узбекистане и
Днепродзержинское ПО «Азот» на Украине. Эти объе-
динения производили жидкий водород в ограниченных
количествах и самым дорогим способом – электролизом
воды. Нас прикрепили для получения жидкого водорода
к ПО «Чирчиказот», где его стоимость за тонну состав-
ляла 5600 рублей (для сравнения, применяемые в авиа-
ции разные сорта авиационного керосина стоили от 120
до 200 рублей за тонну).

В.Н.Орлов, М.В.Орлова
Генеральный
конструктор
Н.Д.Кузнецов
и его ОКБ
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2015 23:38:14
Цитироватьalgol57 пишет:
Цитироватьvlad7308   пишет:
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана. А плотность на 30% больше. Следовательно в баллоне 50 л.  будет гораздо больше по весу пропан-бутана и калорийность этого баллона будет примерно в 3 раза выше. Значит и хватит его намного дольше.
Пропан-бутан в баллоне в жидком состоянии. Вы с каким баллоном метана сравниваете?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:39:09
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьО начале работы по исследованию возможности при-
менения криогенных топлив в авиации, о причинах, по-
будивших ее начать, и о связанных с этим трудностях
уже упоминалось ранее. Для проведения работ требова-
лось решить, где брать жидкий водород. Мы выяснили,
что в 1967 году вышло Постановление ЦК КПСС и Со-
вмина СССР о развитии производства жидкого водоро-
да, согласно которому он должен был производиться на
базе Тольяттинского азотно-тукового завода. Но Поста-
новление не выполнялось, да и в Тольятти никакого про-
изводства не было. Продолжая поиск, мы узнали, что на
Новокуйбышевском заводе синтетического спирта в ка-
честве отходов производства выделяется газ с 90%-ным
содержанием водорода. Никакой установки для очистки
спирта от примесей и для сжижения водорода у них не
было, получаемый газ низкого давления (до 2,0 кг/см2)
не использовался – его просто сжигали. Через комис-
сию по военно-промышленным вопросам, которая со-
ставляла программы «Холод-1» и «Холод-2», выяснили,
что в СССР есть только два действующих производства
жидкого водорода: ПО «Чирчиказот» в Узбекистане и
Днепродзержинское ПО «Азот» на Украине. Эти объе-
динения производили жидкий водород в ограниченных
количествах и самым дорогим способом – электролизом
воды. Нас прикрепили для получения жидкого водорода
к ПО «Чирчиказот», где его стоимость за тонну состав-
ляла 5600 рублей (для сравнения, применяемые в авиа-
ции разные сорта авиационного керосина стоили от 120
до 200 рублей за тонну).

В.Н.Орлов, М.В.Орлова
Генеральный
конструктор
Н.Д.Кузнецов
и его ОКБ
Только вот для ЖВ 90% мало. Затвердевшие примеси в том числе и кислород скапливаются на сетке заборника бака "В".
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:40:32
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
В моей реальности советский водород получали электролизом. И при этом химически чистый (медицинский) кислород не выбрасывали в атмосферу.

На Байконур он не шёл только по тому что хватало мощности местного КАЗа.
И сколько электролизный водород (газообразный повторюсь) стоил в сравнении с природным газом?
Повторюсь По энергозатратам Под ЖВ. Сравнимо.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.05.2015 22:43:45
----
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.05.2015 23:51:10
Цитироватьalgol57 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана. А плотность на 30% больше. Следовательно в баллоне 50 л. будет гораздо больше по весу пропан-бутана и калорийность этого баллона будет примерно в 3 раза выше. Значит и хватит его намного дольше.
Оно конечно по теплоте да. Только углерода там больше, а водорода меньше. Соответственно и удельный импульс хуже. Так что это еще считать надо...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.05.2015 22:54:51
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Цитироватьalgol57 пишет: 
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана. А плотность на 30% больше. Следовательно в баллоне 50 л. будет гораздо больше по весу пропан-бутана и калорийность этого баллона будет примерно в 3 раза выше. Значит и хватит его намного дольше.
Оно конечно по теплоте да. Только углерода там больше, а водорода меньше. Соответственно и удельный импульс хуже. Так что это еще считать надо...
Это когда по теплоте сгорания пропан превзошел метан? Товарищ просто смешал кг с кубометрами, и жидкое с газообразным
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 00:18:39
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И сколько электролизный водород (газообразный повторюсь) стоил в сравнении с природным газом?
Повторюсь По энергозатратам Под ЖВ. Сравнимо.
Сколько?

На мировом рынке килограмм водорода (газообразного) стоит не менее 2$/кг. Сколько стоит природный газ?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 05.05.2015 00:21:31
ЦитироватьSalo пишет:
Пропан-бутан в баллоне в жидком состоянии. Вы с каким баллоном метана сравниваете?
Баллон один и тот же 50 л.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 00:30:31
Чтобы залить метан в такой баллон при 16 атм, нужно его охладить до температуры не менее -100 градусов Цельсия. Пропан-бутан остаётся при этом давлении жидким при комнатной температуре. Так понятно?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 00:40:31
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьЧерез комиссию по военно-промышленным вопросам, которая составляла программы «Холод-1» и «Холод-2», выяснили, что в СССР есть только два действующих производства жидкого водорода: ПО «Чирчиказот» в Узбекистане и Днепродзержинское ПО «Азот» на Украине. Эти объединения производили жидкий водород в ограниченных количествах и самым дорогим способом – электролизом воды. Нас прикрепили для получения жидкого водорода к ПО «Чирчиказот», где его стоимость за тонну составляла 5600 рублей (для сравнения, применяемые в авиации разные сорта авиационного керосина стоили от 120 до 200 рублей за тонну).

В.Н.Орлов, М.В.Орлова
Генеральный конструктор Н.Д.Кузнецов и его ОКБ
Только вот для ЖВ 90% мало. Затвердевшие примеси в том числе и кислород скапливаются на сетке заборника бака "В".
Чем Вас не устраивает электролиз? 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 00:42:53
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторюсь По энергозатратам Под ЖВ. Сравнимо.
5600р/200р=28 раз
И это к авиационному керосину. СПГ дешевле керосина. Нет?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2015 03:30:43
Цитироватьalgol57 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана.
да ну?
удельная теплота сгорания
Метан 50 МДж\кг
Пропан 47,5 МДж\кг

где 2.5 раза?

повторяю - в бытовых целях используют сжиженный пропан и пропан-бутан (а не метан) из-за удобства использования.
ключевое слово - критическая температура.
прямое следствие - вес баллона и меры ТБ.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:27:42
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Повторюсь По энергозатратам Под ЖВ. Сравнимо.
5600р/200р=28 раз
И это к авиационному керосину. СПГ дешевле керосина. Нет?
Причем тут авиационный керосин.
Да и РГ-1 не "авиационный керосин".
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 07:31:40
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьЧерез комиссию по военно-промышленным вопросам, которая составляла программы «Холод-1» и «Холод-2», выяснили, что в СССР есть только два действующих производства жидкого водорода: ПО «Чирчиказот» в Узбекистане и Днепродзержинское ПО «Азот» на Украине. Эти объединения производили жидкий водород в ограниченных количествах и самым дорогим способом – электролизом воды . Нас прикрепили для получения жидкого водорода к ПО «Чирчиказот», где его стоимость за тонну составляла 5600 рублей (для сравнения, применяемые в авиации разные сорта авиационного керосина стоили от 120 до 200 рублей за тонну).

В.Н.Орлов, М.В.Орлова
Генеральный конструктор Н.Д.Кузнецов и его ОКБ
Только вот для ЖВ 90% мало. Затвердевшие примеси в том числе и кислород скапливаются на сетке заборника бака "В".
Чем Вас не устраивает электролиз?

Меня всем устраивает. спор пошёл по с "... водород не нуждается в очистке?"
В ваше первой ссылке сжигали некандиционный водород непроходящий по госту для хим промышленности. Знаете почему?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 10:49:57
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Повторюсь По энергозатратам Под ЖВ. Сравнимо.
5600р/200р=28 раз
И это к авиационному керосину. СПГ дешевле керосина. Нет?
Причем тут авиационный керосин.
Да и РГ-1 не "авиационный керосин".
А ТС-1 авиационный?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 10:52:33
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Меня всем устраивает. спор пошёл по с "... водород не нуждается в очистке?"
В ваше первой ссылке сжигали некандиционный водород непроходящий по госту для хим промышленности. Знаете почему?
Вы полагаете, что водород, полученный конверсией метана, после очистки будет дороже электролизного?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 10:53:37
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Причем тут авиационный керосин.
Да и РГ-1 не "авиационный керосин".
А СПГ в три раза дешевле РГ-1. И что?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 10:59:25
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Только вот для ЖВ 90% мало. Затвердевшие примеси в том числе и кислород скапливаются на сетке заборника бака "В".
Есть ли в СПГ затвердевший азот и кислород? А аргон с неоном?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.05.2015 11:28:50
По стоимости водорода тех лет при супердешовом "советском" киловатт часе:
ЦитироватьПосле апреля 1988 года было проведено еще шестьРассмотрев проект перевода всех трех стендов «Химзавода» на работу с авиадвигателями на жидком водороде, Николай Дмитриевич решил закрепить это предложениев высшей инстанции. В конце 1978 года мы с Н.Д.Кузнецовым поехали в Москву с докладом по освоению жидкого водорода к министру обороны Д.Ф.Устинову, который полностью одобрил и поддержал эти предложения, обязав наше ОКБ ежегодно подробно отчитываться о проделанных работах по жидкому водороду. Отмечу, что этот визит в последующие годы положительно повлиял на нашу работу. В 1984 году ВПК и МОМ решили забрать у нас экспериментально-испытательную базу. Сначала приехала большая комиссия ВПК изымать у нас емкости для перевозки жидкого водорода для комплекса «Энергия-Буран», а затем пожаловал и сам В.П.Глушко, который сообщил нам, что они намерены добиваться передачи «Химзавода» в ведение Минобщемаша. Но Д.Ф.Устинов их не поддержал и рекомендовал оставить фирму Кузнецова в покое, так как она занимается важным для государства делом. Однако комиссия ВПК «внесла свою лепту» в создание трудностей в нашей работе – отлучила нас от ПО «Чирчиказот» и по снабжению жидким водородом перевела на Днепродзержинское ПО «Азот», которое имело только одну плохо работающую установку по его произ
водству. Начались перебои в получении водорода, а в 1987 году ПО «Азот» установило новую цену на жидкий водород – 9000 рублей за тонну. Мы вынуждены были приостановить работы, так как средств, выделяемых нам ВПК по программе «Холод-4», не хватало.
 
- и ещё раз помянем Глушко и его "заботу"  :evil:
ЦитироватьКак уже было сказано, первые работы по жидкому водороду мы начали с фор-
сажной камерой двигателя НК-144. Основная концепция сложилась следующим
образом: переоборудовать пассажирский самолет Ту-144 с двигателями НК-144 в
стратегический бомбардировщик европейского театра за счет использования в фор-
сажных камерах жидкого водорода вместо керосина. Водородные баки разместить
в фюзеляже вместо пассажирского салона. Расчеты показали, что при весовой доле
жидкого водорода в запасе топлива, равной 20%, можно получить максимальное уве-
личение дальности полета на 63% при постоянной величине полезного груза. При
этом использовалась идея двухтопливности, то есть форсажная камера должна была
работать и на жидком водороде, и на керосине. Такая камера была спроектирована
и испытана. Этим проектом заинтересовалось ОКБ Туполева, но в 1978 году закон-
чилась программа ВПК «Холод-2». При обсуждении работ по программе «Холод-3»
было признано целесообразным сосредоточить работы на экспериментальном само-
лете Ту-155, созданном на базе пассажирского самолета Ту-154, и экспериментальном
двигателе НК-88 на базе НК-8-2У. К такому решению туполевцев подтолкнули наши
проработки по применению двигателя НК-8-2У для исследования всех процессов по-
дачи жидкого водорода в двигатель. После апреля 1988 года было проведено еще шесть
 
полетов самолета Ту-155 с двигателем НК-88, после чего работы по жидкому водороду
 были приостановлены. Это произошло из-за того, что обещанного производ-
 
ства дешевого жидкого водорода не было и в ближайшее десятилетие не предвиделось.
 Перевод отечественной авиации с керосина на водород был неосуществим из-за
 
больших финансовых затрат.
 
- водород не очень, а просто очень-очень дорог.  :cry:  Маленьким любителям его следует считать и пересчитывать.  ;)
Кстати. вот и связь с Воронежем:
ЦитироватьТак как двигатель НК-144 имел форсажную камеру, то первые исследования про-
цессов сгорания водорода было решено провести на ней, а затем перейти на основную
камеру сгорания. Для начала мы приспособили турбонасосный агрегат подачи жидко-
 
го водорода, разработанный для ЖРД ОКБ А.М.Исаева, для стендовой подачи жидко-
 
го водорода в форсажную камеру сгорания.
 
Почему и перешли на СПГ:
ЦитироватьВ связи с этим появилась другая идея – использовать в качестве топлива для авиа-
ции сжиженный газ. В этот период мы уже работали с природным газом для Мин-
газпрома и тесно контактировали с Госпланом СССР. При их помощи было выясне-
но, что ориентироваться необходимо только на сжиженный природный газ (СПГ),
так как жидких пропан-бутановых смесей широкой фракции легких углеводородов
(ШФЛУ), получаемых при добыче нефти, может быть выработано значительно мень-
ше, чем потребуется для авиации. В 1985 году потребление авиационного керосина в
гражданской и военной авиации составило 28,8 миллионов тонн. По оценке Госплана
СССР, производство пропан-бутановых жидких смесей в идеальном случае (с учетом
полной утилизации отходов переработки нефти и газа) могло составить 3-4 миллиона
тонн, а СПГ – до 8 миллионов тонн. Поэтому ориентироваться необходимо только на
сжиженный природный газ, который в жидком виде имеет температуру кипения от
-1520С до -1620С, в зависимости от содержания метана.
В конце 1984 года мы провели необходимые расчеты и конструктивные прора-
 
ботки, результатом которых был следующий вывод: имеющуюся жидководородную
 
систему топливопитания с ТНА, теплообменником и агрегатами управления можно
 
применить и для СПГ с незначительными переделками, которые позволят быстро осу-
 
ществить переход с жидкого водорода на СПГ. Трудность заключалась в том, что уста-
новок для сжижения природного газа в СССР никто не делал, единственная экспе-
риментальная установка производительностью 200 кг/ч была на Московском газовом
заводе в поселке Видное под Москвой, но у нас не было транспортных емкостей для
перевозки СПГ по железной дороге или на автомобилях. Снова начался длительный
период поисков транспортных средств и оборудования.
В начале 1985 года нам удалось внести предложения в готовящийся план Постанов-
ления Правительства по сжиженным газам (природным и нефтяным) по требуемому
для наших работ оборудованию и возможности расширения нашей экспериментально-
испытательной базы. Постановление готовилось отделом автомобильной промыш-
ленности Госплана СССР и Минавтопромом, нас там не очень приветствовали, а
информацию давали скудную и нерегулярно. В результате, когда в августе 1986 года
Постановление было подписано, мы увидели, что все наши предложения из Постанов-
ления исчезли, остался один пункт: в 1987-1988 году провести испытания самолета
Ту-155 на СПГ. Но где взять СПГ, как и чем его транспортировать – не говорилось.
Удалось, правда, узнать, что Балашихинское ПО «Криогенмаш» по заказу Мингазпро-
ма изготавливает восемь транспортных емкостей, по 8 м3 каждая, на базе автомобиля
КрАЗ. Благодаря хорошим отношениям с Мингазпромом, наше и туполевское ОКБ
в конце 1987 года получили по две такие емкости и начали двумя машинами возить
газ из поселка Видное на «Химзавод». О том, какая это была работа, можно судить
хотя бы из следующего: два дня тихоходные КрАЗы шли в Москву, три-четыре дня их
заполняли СПГ на установке в Видном, четыре дня (по правилам транспортировки
СПГ) машины возвращались и привозили около четырех тонн СПГ, которого хватало
на час работы двигателя. Кроме того, КрАЗы оказались очень ненадежными машина-
ми и часто ломались. В общем, это была не работа, а наказание.
В 1987 году Политбюро ЦК КПСС, сделав проверку исполнения Постановлений
ЦК КПСС и Совмина СССР за три пятилетки, обнаружило, что почти 50% из них
не выполняются. Был сделан вывод: поручить Комитету народного контроля строго
наказать провинившихся руководителей, вплоть до исключения их из членов КПСС
и снятия с работы. А для нас в Постановлении записано: в 1987-1988 году провести
испытания Ту-155 на СПГ. В результате, на летные испытания мы вышли с наработкой
двигателя НК-88 всего 1 час 37 минут.
18 января 1989 года был совершен первый полет самолета Ту-155 с двигателем
НК-88 на СПГ продолжительностью 21 минута. Этим полетом мы отчитались по По-
становлению, но доводку нужно было продолжать.
 
Конечно, на привозном СПГ и такими темпами работать было очень сложно. Была
предпринята попытка организовать изготовление ожижителя СПГ для «Химзавода»
производительностью 3 тонны в час. За эту работу взялось ПО «Криогенмаш», но ру-
ководство Минавиарпома не нашло (скорее, не захотело найти) восемь миллионов
рублей для оплаты проекта и изготовления ожижителя. Мы продолжили поиски и
нашли одну экспериментальную установку для сжижения природного газа. Она была
изготовлена в Киевском институте газа Украинской АН, а к середине 1980-х годов
была демонтирована.
После переговоров мы купили и смонтировали эту
установку у себя на «Химзаводе». С точки зрения эффективности, она была самой

неэкономичной. Для получения СПГ в ней использовался жидкий азот с темпе-
 
ратурой кипения -1900С, подаваемый в теплообменник, в котором происходило

сжижение природного газа. Для   получения 1 кг СПГ необходимо было тратить 3 кг
 жидкого азота, что приводило почти к четырехкратному увеличению цены СПГ
 (из Видного мы привозили СПГ по цене 110 рублей за тонну). Но установка давала
 до 300 кг СПГ в час, и мы получили возможность большими темпами вести работу
 по испытанию двигателя.
 
 
 
- итого: СПГ тогда стоил при "нормальном" способе получения в три раза дешевле керосина. А конверсия "водородников" в "метанники" уже тогда была перспективным направлением.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 11:51:40
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Причем тут авиационный керосин.
Да и РГ-1 не "авиационный керосин".
А СПГ в три раза дешевле РГ-1. И что?
Вот очистите до нужной кондиции. Привезите на место и сравните.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 13:59:55
От чего очистить?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 05.05.2015 12:44:40
а я уже давно перестал понимать, что пытается доказать\сказать m-s Gelezniak
сначала вроде понимал, а потом перестал.. :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 05.05.2015 16:47:14
Вам всем пишут, что очистка до пригодности к ракетному двигателю делает такой метан дорогим. Как бы не дороже ацетама.  Точно сказать можно будет когда будет гост и опытно-промышленная установка.  Если такой метан вровень или дороже ацетама, то выгоднее ацетам, 10 сек УИ на дороге не валяются.

Тут кстати некоторые фантазеры писали что водород из метана через паровой риформинг или пиролиз выйдет пригодный для движков, так ничего подобного.  Не пригоден, дочищать такой водород дороже, чем электролизом его получить.  
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 05.05.2015 19:04:13
Цитироватьalgol57 пишет:
vlad7308 пишет:
Нет
По причине более простого и дешевого хранения и обращения.
Удельная теплота сгорания пропан-бутана в 2,5 раза выше, чем у метана. А плотность на 30% больше. Следовательно в баллоне 50 л.будет гораздо больше по весу пропан-бутана и калорийность этого баллона будет примерно в 3 раза выше. Значит и хватит его намного дольше.
Извиняюсь за неправильные цифры . Все наоборот плотность сжиженного пропан-бутана примерно в три раза больше , чем сжиженного природного газа ,а удельная теплота сгорания примерно на 10% меньше. Но итог примерно тот же. Про температуру кипения и условия хранения  конечно сравнения быть не может.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 18:50:15
Цитироватьоктоген пишет:
Вам всем пишут, что очистка до пригодности к ракетному двигателю делает такой метан дорогим.
А у Вас спрашивают с чего вы взяли дороговизну очистки?  И до какой такой невероятной степени?
Цитироватьоктоген пишет: Тут кстати некоторые фантазеры писали чтоводород из метана через паровой риформинг или пиролиз выйдет пригодный для движков, так ничего подобного.Не пригоден


Вот американцы не знали этого, и производили  еще для Сатурна-5 (книжка 1969 года):
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54434)

 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 18:56:47
Цитироватьalgol57 пишет:
Извиняюсь за неправильные цифры . Все наоборот плотность сжиженного пропан-бутана примерно в три раза больше , чем сжиженного природного газа ,а удельная теплота сгорания примерно на 10% меньше. Но итог примерно тот же. Про температуру кипения и условия храненияконечно сравнения быть не может.
Плотность жидкого метана 415,  пропана 510,  бутана 580  кг/куб.м
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 18:59:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьоктоген

пишет:
Вам всем пишут, что очистка до пригодности к ракетному двигателю делает такой метан дорогим.
А у Вас спрашивают с чего вы взяли дороговизну очистки? И до какой такой невероятной степени?
Цитироватьоктоген

пишет: Тут кстати некоторые фантазеры писали чтоводород из метана через паровой риформинг или пиролиз выйдет пригодный для движков, так ничего подобного.Не пригоден


Вот американцы не знали этого, и производили еще для Сатурна-5 (книжка 1969 года):



Вы цикл посмотрите.
И год.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 19:00:11
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер

пишет:
Цитироватьоктоген

пишет:
Вам всем пишут, что очистка до пригодности к ракетному двигателю делает такой метан дорогим.
А у Вас спрашивают с чего вы взяли дороговизну очистки? И до какой такой невероятной степени?
Цитироватьоктоген

пишет: Тут кстати некоторые фантазеры писали чтоводород из метана через паровой риформинг или пиролиз выйдет пригодный для движков, так ничего подобного.Не пригоден


Вот американцы не знали этого, и производили еще для Сатурна-5 (книжка 1969 года):


Вы цикл посмотрите.
И год.
И тогдашние цены на нефть.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 19:01:29
Так пригоден или нет?  ;)  
пс "Говорилки", блин  :D
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 19:30:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Так пригоден или нет?
пс "Говорилки", блин
Так и из свинца золото сделать можно. Вопрос цены.
Название: РД на метане
Отправлено: vl mich от 05.05.2015 23:45:15
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Так пригоден или нет?
пс "Говорилки", блин
Так и из свинца золото сделать можно. Вопрос цены.
а вы уверены что метан нужно доводить до 99% чистоты, может и с 95% проблем не будет, если сажу дают только 5% пропана? а пропан это не керосин
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 20:54:50
Цитироватьоктоген пишет:
Вам всем пишут, что очистка до пригодности к ракетному двигателю делает такой метан дорогим. Как бы не дороже ацетама.
Какой уровень очистки нужен ракетному двигателю? Что делает эту очистку столь дорогой?
Цитироватьоктоген пишет:
 Точно сказать можно будет когда будет гост и опытно-промышленная установка.
СПГ выпускается в промышленных масштабах миллионами тонн. Какие опыты Вы намерены ставить?
Цитироватьоктоген пишет:
Если такой метан вровень или дороже ацетама, то выгоднее ацетам,  
При чём тут цена ацетама? Его предлагают в качестве ракетного топлива из-за цены? А стоимость перекиси как-то влияет на использование Р-7? А цена гептила и гидразина? Стоимость циклина как-то помешала его использованию?
Цитироватьоктоген пишет:
10 сек УИ на дороге не валяются.
С5.86 с давлением в КС 56 атм продемонстрировал УИ 370 с при геометрической степени расширения сопла 198. Что продемонстрировал ацетам?
КБХМ прогнозирует УИ 385 с на специально разработанном метановом, а не переделанном водородном, двигателе тягой 7,5 тс.
Чтобы получить УИ на 10с выше чем у метанового двигателя нужно довести долю ацетилена в ацетаме до 60-70%, при том, что нормальной является 25%. Что будет со взрывоопасностью я молчу.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 19:55:56
Цитироватьvl mich пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Так пригоден или нет?
пс "Говорилки", блин
Так и из свинца золото сделать можно. Вопрос цены.
а вы уверены что метан нужно доводить до 99% чистоты, может и с 95% проблем не будет, если сажу дают только 5% пропана? а пропан это не керосин
Считаете что не нужно?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 20:14:01
Цитироватьvl mich пишет:
а вы уверены что метан нужно доводить до 99% чистоты, может и с 95% проблем не будет, если сажу дают только 5% пропана? а пропан это не керосин
99% тоже вовсе никакая не  суперчистота, вот например в том же водороде доля кислорода не должна превышать одну миллиардную, вот это да.
пс 0,0000001% - для наглядности 8)
Название: РД на метане
Отправлено: vl mich от 06.05.2015 00:36:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
а вы уверены что метан нужно доводить до 99% чистоты, может и с 95% проблем не будет, если сажу дают только 5% пропана? а пропан это не керосин
99% тоже вовсе никакая не суперчистота, вот например в том же водороде доля кислорода не должна превышать одну миллиардную, вот это да.
пс 0,0000001% - для наглядности  8)  
а какой чистоты нужен жидкий метан, для нормальной работы ВГГ в течении 400 секунд?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 05.05.2015 21:36:47
Ребяты! Дискуссия перерастает в абсурд.

(http://www.cha.ru/uploads/%D0%9B%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%A1%D0%B6%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D0%B0%D0%B7.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 20:39:47
Цитироватьvl mich пишет:
а какой чистоты нужен жидкий метан, для нормальной работы ВГГ в течении 400 секунд?
более 98%
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 20:41:17
ЦитироватьКопатыч пишет:
Ребяты! Дискуссия перерастает в абсурд.
Сам в шоке что нашлись товарищи приравнивающие цену СПГ и ЖВ :D
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 20:45:01
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч

пишет:
Ребяты! Дискуссия перерастает в абсурд.
Сам в шоке что нашлись товарищи приравнивающие цену СПГ и ЖВ
Вы одно слово забыли. И не СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 20:47:50
Кстати просто сравните цены техничаского кислорода и медицинского.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 20:48:32
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И не СПГ.
СПГ
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 20:50:19
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
И не СПГ.
СПГ
А как это расшифровывается?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 21:53:22
Бармин И.В., Кунис И.Д. - Сжиженный природный газ вчера, сегодня, завтра [2009, DjVu, RUS] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3563180)
Стр. 16:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54437)

Стр. 41:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54438)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 20:55:52
ЦитироватьSalo пишет:
Бармин И.В., Кунис И.Д. - Сжиженный природный газ вчера, сегодня, завтра [2009, DjVu, RUS] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3563180)
Стр. 16:


Стр. 41:
Я не зря подымал вопрос транспортировки.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 22:01:43
Что у Вас с транспортировкой?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 22:03:54
Там же:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54453) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54454) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54455) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54456) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54457) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54458) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54459) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54460)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 21:04:24
ЦитироватьSalo пишет:
Что у Вас с транспортировкой?
Да что у него может быть с транспортировкой?, очередная ж. очевидно :D
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 21:18:23
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
Что у Вас с транспортировкой?
Да что у него может быть с транспортировкой?, очередная ж. очевидно
Не у меня.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 21:24:12
Я вот всё жду когда коров вспомнят... .
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.05.2015 21:25:48
А вы сами по что за них соскучились?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 05.05.2015 21:32:54
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вы сами по что за них соскучились?
С танспортировкой разобрались ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 22:58:39
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вы сами по что за них соскучились?
С танспортировкой разобрались ?
А должны были?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 05.05.2015 23:02:56
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
а какой чистоты нужен жидкий метан, для нормальной работы ВГГ в течении 400 секунд?
более 98%
Вы что, ресурса метановой горелки не представляете? Генератор может очень долго работать, в зависимости от конструкции. Саже там неоткуда взяться, там практически нет метана, смесь состоит из СО и Н2, остальное - примеси. Проблема может быть только с камерой сгорания, где в рубашке нагревается СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 22:13:34
Цитироватьmihalchuk пишет:
Проблема может быть только с камерой сгорания, где в рубашке нагревается СПГ.
С охлаждающими свойствами у метана полный порядок
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54467)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 05.05.2015 23:46:45
ЦитироватьSalo пишет:
Там же:
ЦитироватьSalo пишет: 
ЦитироватьТам же:
По моему возражений быть не должно, но,
 опять всплывает отчёт: http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
Где чёрным по белому написано: Необходима   "- экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов;"
Получается, что состав влияет? А раз влияет, то должны быть выработаны и требования.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2015 22:54:20
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Получается, что состав влияет? А раз влияет, то должны быть выработаны и требования.
Пишут же : "возможного" влияния. Не торопитесь переводить в утверждение
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2015 23:56:24
Скорее доработаны на базе экспериментальных данных. Но в той же статье говорится о 90-98% содержании метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 06.05.2015 01:01:22
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это когда по теплоте сгорания пропан превзошел метан? Товарищ просто смешал кг с кубометрами, и жидкое с газообразным
Уд. теплота сгорания метана 38,2 мДж/м3; плотность 0,72 кг/м3  или 50,3 мДж/кг х 0,41 кг/л = 20,6 мДж/л;                                                                                                                                                                                Уд.т.сгорания пропан - бутана 110 мДж/м3; плотность 2.25 кг/м3 или 48,8 мДж/кг х 0,54 кг/л = 26,3 мДж/л ;            
 Т.е. приблизительно лишь на 30% более выгодно хранить пропан -бутан. Признаюсь честно ошибался на порядок   :|   .
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 06.05.2015 02:57:34
а если еще вспомните про критическую температуру метана, то получится на два порядка :)
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 06.05.2015 10:38:27
Состав газа сеноманской залежи (пласт ПК1): CH4 -99,04 %, C2H6 - 0,028 %, C3H8 - 0,007 %, i C4H10 - следы, nC4H10 -0,003 %, C+5 - не обнаружено, CO2 - 0,062 %, N2 - 0,855 %, плотность газа относительно воздуха - 0,559. Газ метановый, сухой, тяжёлые углеводороды либо отсутствуют, либо зафиксированы их следы.
Состав газа по пласту ТП1-6: CH4 -96,37 %, C2H6 - 2,89 %, C3H8 - 0,05 %, i C4H10 - следы, nC4H10 - 0,03 %, C+5 - 0,01 % и потенциальное содержание C+5 в пластовом газе 0,65 г/м3, CO 2 - 0,22 %, N2 - 0,43 %, плотность газа относительно воздуха - 0,573. Газ пласта ТП1-6 с несколько меньшим содержанием метана, возрастает количество этана, и присутствует конденсат.
Это пласты в Бованенково. Схожая картина в Уренгое. Там также есть скважины с выходом метана более 99%. Этот газ после УКПГ идет в трубу. На этот же газ нацелен Ямал СПГ. 

Если брать только газ из сеноманской залежи, то с ним вообще ничего делать не надо. Точнее единственное, что потребуется - не смешивать его с другим неподготовленным газом. Давайте уже закроем эту бестолковое обсуждение про очистку.

Якутский газ по составу конечно отличается, но и тут повода для беспокойства нет. Тяжелые и вредные примеси уберут на месторождении. Дальше по трубе он придет на завод, где будет полностью переработан. Я привел пример действующего завода, где 94% этана отобрано. Из условных 3% останется 0,15%. Завод дополнительно уберет гелий и все что от С3 и выше. Не думаю, что у полученного СПГ будут проблемы для сертификации в РКО.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.05.2015 11:29:43
Для шибка волновавшегося за транспортировку m-s Gelezniak   (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)
заурядное предложение поближе к его местопребыванию от  ООО «ТПК Петербург»
Цитировать  Модель 15-147У (железнодорожная цистерна)
(http://tic-petersburg.ru/media/vagony/17.jpg)
Назначение: железнодорожная цистерна для перевозки и хранения сжиженного природного газа (метана) и жидкого этилена.
Ну а теперь, таки, просим объяснить его мысли насчёт коров. Видимо , гениальные.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.05.2015 11:38:59
ЦитироватьSeerndv пишет:
Для шибка волновавшегося за транспортировку m-s Gelezniak  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)
заурядное предложение поближе к его местопребыванию от ООО «ТПК Петербург»
ЦитироватьМодель 15-147У (железнодорожная цистерна)

Назначение: железнодорожная цистерна для перевозки и хранения сжиженного природного газа (метана) и жидкого этилена.
Ну а теперь, таки, просим объяснить его мысли насчёт коров. Видимо , гениальные.

От скважины?
Коровы ближе.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.05.2015 12:12:46
Печально, если это ваша idee fixe
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.05.2015 13:55:21
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
От скважины?
Коровы ближе.
А СПГ в скважинах добывают? Или коровы им писают?
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 06.05.2015 14:25:24
про метан, спг, транспортировку, кому интересно ... http://gasworld.ru/ru/digital-editions/
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104446.jpg) (http://gasworld.ru/ru/digital-editions/21/)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104447.jpg) (http://gasworld.ru/ru/digital-editions/18/)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104448.jpg) (http://gasworld.ru/ru/digital-editions/3/)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104449.jpg) (http://gasworld.ru/ru/digital-editions/7/)(http://gasworld.ru/uploads/issues/2014/28052014_124629.jpg) (http://gasworld.ru/ru/digital-editions/15/)
качать отсюда http://gasworld.ru/uploads/issues/d/
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.05.2015 13:34:19
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
От скважины?
Коровы ближе.
А СПГ в скважинах добывают? Или коровы им писают?

Так это к вам вопрос.
В том числе и по составу.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 06.05.2015 13:36:32
ЦитироватьАниКей пишет:
про метан, спг, транспортировку, кому интересно ... http://gasworld.ru/ru/digital-editions/

качать отсюда http://gasworld.ru/uploads/issues/d/
Только нужно к тундре поближе.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 06.05.2015 14:49:22
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Я вот всё жду когда коров вспомнят...
;)
ЦитироватьSalo пишет:
коровы им писают?
(http://www.membrana.ru/storage/img/n/ngi.jpg)
Цитировать
Британские учёные считают, что у коров метан выделяется в основном при отрыжке. Куда подсоединён шланг у аргентинских коров, выяснить не удалось.
(http://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAUQjhw&url=http%3A%2F%2Fwww.membrana.ru%2Fparticle%2F12776&ei=9_5JVY2dKouqsgGG5YHgCA&bvm=bv.92291466,d.bGg&psig=AFQjCNEt541rqaCBVCmTjky-mygQayA22g&ust=1430998782780944)
Потепление заставило коров собирать свой газ
[/URL]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.05.2015 15:06:58
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
От скважины?
Коровы ближе.
А СПГ в скважинах добывают? Или коровы им писают?
Так это к вам вопрос.
В том числе и по составу.
Как Вы понимаете термин СПГ? Можно просто словами, а не намёками и экивоками?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.05.2015 15:08:20
ЦитироватьАниКей пишет:
 Британские учёные считают, что у коров метан выделяется в основном при отрыжке . Куда подсоединён шланг у аргентинских коров, выяснить не удалось. Потепление заставило коров собирать свой газ
Сразу в жидком виде?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.05.2015 14:11:16
И почему я несомневался, что именно коровы, вызовут живейший интерес у тов. Аникея?  ;)  
Да вот почему:
Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1314919/#message1314919

АниКей пишет:
в эту что ли тему запостить

ЦитироватьПулламманаппаллил научил делать из экскрементов топливо для космических кораблей
http://9tv.co.il/news/2014/11/27/190884.html   http://news.ifas.ufl.edu/2014/11/ufifas-process-can-convert-human-generated-waste-into-fuel-in-space/
А m-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)  , значицца, идею просто пошло стибрил.
Фу, некрасиво-то как  :(  
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.05.2015 16:38:06
https://d3p0rr00ppgdfa.cloudfront.net/themes/site_theme/files/technology/BE4_FactSheet.pdf

https://www.blueorigin.com/technology
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240198.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.05.2015 20:54:06
А вот нет больше на новой листовке турбины и крыльчатки центробежношнековой от ТНА.
(http://s019.radikal.ru/i644/1505/60/7f93afab3ade.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i439/1505/3f/92c479bcef9e.jpg)
Точно его переработали. Но однако прагматики. ДОГГ - его проще регулировать. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: cavia от 15.05.2015 07:54:15
Как дела с метаном на данный момент обстоят у SpaceX?
Давно ничего не слышно.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 16.05.2015 19:10:50
Мне, вот, интересно: а почему Маск выбрал именно метан? У метана плотность низкая, не больше 450 кг/м3 (в жидком состоянии). И получается, что топливо имеет эффективную плотность около 850 кг/м3. Если же использовать этан или пропан (последний-лучше), то за счёт возросшей плотности топлива (950 и 1020 где-то) ПН растёт! Понятно, что этан и пропан переохлаждены до точки замерзания.
Есть ещё и непредельные углеводороды: этилен, пропилен и бутилен. Все они лучше метана. Последние два, как и пропан, можно содержать при температуре ниже 90 К, что соответствует жидкому кислороду То есть сделать бак с совмещённым днищем и без всякой теплоизоляции на днище.

Далее, если производить топливо на Марсе (о чём говорит нам Маск), то нужно где-то брать водород. Водород, ясное дело - из воды. Есть там на Марсе вода, нет воды - всё это вилами по воде писано. Так что чем меньше потребуется водорода, тем лучше. Углерод и кислород доступны в любых количествах - из атмосферы. Метан же - прямо чемпион по содержанию водорода: соотношение H/C = 4. Любые углеводороды лучше метана в этом плане. Причём значительно.

У кого какие мнения?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.05.2015 10:57:13
Надеюсь. это сообщение согреет душу в первую очередь АниКею и его последователю, матросу Железняку.
Цитировать16:50, 25 мая 2015
 Британский автобус на коровьем навозе побил рекорд скорости
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114826.jpg)
 
Фото: Reading Buses

Bus Hound — первый британский автобус, получающий энергию за счет переработки коровьего навоза, побил рекорд скорости для пассажирских автобусов. На испытательном полигоне в графстве Бедфордшир автомобиль разогнался до 123,5 километров в час, сообщает издание Gizmodo.
Bus Hound (это название иронически отсылает к сверхскоростной легковой машине Bloodhound SSC (http://lenta.ru/news/2015/03/16/bloodhoun/)) работает на биометане. Этот газ получают путем анаэробного сбраживания навоза бактериями в биореакторе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80).
После этого газ превращается в сжиженный, мало чем отличаясь от сжатого природного газа, и размещается в семи баках на крыше автобуса. Однако «зеленым» источником энергии биометан является не только потому, что позволяет обходиться без бензина и природного газа. Новая технология также сжигает метан, который в ином случае перешел бы из навоза в атмосферу в качестве парникового газа.
Чтобы преодолеть заводской лимит скорости в 90 километров в час, Reading Buses (компания-перевозчик) сняла ограничитель и ввела некоторые конструктивные изменения в подвеску. «На полигоне автобус представлял собой впечатляющее зрелище. Он ревел подобно бомбардировщику Avro Vulcan (https://ru.wikipedia.org/wiki/Avro_Vulcan) — ведь его аэродинамика не рассчитана на скорость в 120 километров в час», — отметил главный инженер компании Джон Бикертон (John Bickerton).
В другом британском городе (Бристоле) сейчас ходит автобус (http://dom.lenta.ru/news/2014/11/21/poobus/) PooBus, работающий на биометане, полученном путем переработки продуктов жизнедеятельности человека.

http://lenta.ru/news/2015/05/25/poobus/
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.05.2015 13:16:29
ЦитироватьSeerndv пишет:
Надеюсь. это сообщение согреет душу в первую очередь АниКею и его последователю, матросу Железняку.
Цитировать16:50, 25 мая 2015
 Британский автобус на коровьем навозе побил рекорд скорости

После этого газ превращается в сжиженный, мало чем отличаясь от сжатого природного газа,
Уууу, как всё запущено... :) Не удивительно что автобус создали британские учёные. :)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.05.2015 10:27:13
ЦитироватьКопатыч пишет:
Мне, вот, интересно: а почему Маск выбрал именно метан? У метана плотность низкая, не больше 450 кг/м3 (в жидком состоянии). И получается, что топливо имеет эффективную плотность около 850 кг/м3. Если же использовать этан или пропан (последний-лучше), то за счёт возросшей плотности топлива (950 и 1020 где-то) ПН растёт! Понятно, что этан и пропан переохлаждены до точки замерзания.
Есть ещё и непредельные углеводороды: этилен, пропилен и бутилен. Все они лучше метана. Последние два, как и пропан, можно содержать при температуре ниже 90 К, что соответствует жидкому кислороду То есть сделать бак с совмещённым днищем и без всякой теплоизоляции на днище.

Далее, если производить топливо на Марсе (о чём говорит нам Маск), то нужно где-то брать водород. Водород, ясное дело - из воды. Есть там на Марсе вода, нет воды - всё это вилами по воде писано. Так что чем меньше потребуется водорода, тем лучше. Углерод и кислород доступны в любых количествах - из атмосферы. Метан же - прямо чемпион по содержанию водорода: соотношение H/C = 4. Любые углеводороды лучше метана в этом плане. Причём значительно.

У кого какие мнения?
а зачем мнения, если есть расчеты и ответы :)
метан имеет более высокий УИ (что как раз нивелирует его низкую плотность) и не дает сажи
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.05.2015 22:27:06
Цитироватьvlad7308 пишет:

а зачем мнения, если есть расчеты и ответы  :)
метан имеет более высокий УИ (что как раз нивелирует его низкую плотность) и не дает сажи
Так есть расчеты, в том-то и дело. Для переохлажденного пропана плотность побеждает УИ. Про остальные горючие (этан, бутилен) сказать сложнее, но вот этилен и пропилен лучше метана и по плотности и по удельному импульсу.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.05.2015 23:28:18
УИ лучше только у этилена, да и то на пару секунд.
А вот что будет с коксом в рубашке и сажей в сладком ГГ думаю сами догадываетесь.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 27.05.2015 04:46:24
ЦитироватьКопатыч пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

а зачем мнения, если есть расчеты и ответы  :)  
метан имеет более высокий УИ (что как раз нивелирует его низкую плотность) и не дает сажи
Так есть расчеты, в том-то и дело. Для переохлажденного пропана плотность побеждает УИ. Про остальные горючие (этан, бутилен) сказать сложнее, но вот этилен и пропилен лучше метана и по плотности и по удельному импульсу.
что значит "плотность побеждает УИ"?
ИМХО это выражение имеет смысл только при массовом совершенстве, равном некоторой константе. А почему оно обязано быть равно константе?

А главное преимущество метана, насколько я понимаю - это отсутствие сажеобразования в схеме с ДВГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 28.05.2015 02:13:10
ЦитироватьSalo пишет:
УИ лучше только у этилена, да и то на пару секунд.
А вот что будет с коксом в рубашке и сажей в сладком ГГ думаю сами догадываетесь.
У этилена и УИ и плотность выше. У пропилена УИ почти одинаков с метаном, плотность значительно выше.
Что же до сажи, то и камеру охлаждать и "газ генерировать" можно при помощи кислорода. 11Д58МФ - яркий пример того, как кислородное охлаждение увеличивает УИ. Ну а кислый газогенератор стоит везде: на Энергии (100% надёжность), на Атласе V (100% надёжность), На Ангаре и KSLV (100% надёжность двигателя), на BE-4 тоже он будет.

Но я согласен с вами, должно быть Маск выбрал метан потому что у Раптора два газогенератора, один из которых - сладкий. Тем не менее, не понимаю, в чём преимущество метана у двигателя кислой схемы?

P.S. На этиленовой ракете можно устроить саботаж, подбросив в бак катализатор Циглера-Натта. Будут куски полиэтилена и ракета никуда не полетит. Но есть ведь пропан, который не полимеризуется!
Что же до массового совершенства баков, а почему вы думаете, что если в баки залили больше топлива (объём тот же, но плотность выше), то баки придётся упрочнять? Разница ведь невелика, не больше 20% (это при средней плотности "пропан-кислород" в 1020 кг\м3, а "метан-кислород" - 850 кг\м3). Материал для баков, насколько я понимаю, берут из некоего сортамента. И никто не будет заказывать заводу-изготовителю небольшую партию листа в 3,25 мм, если завод делает только 3 и 3,5. Возьмут 3,5мм и коэфициент запаса по прочности будет избыточен. Вот как раз в таких случаях можно при той же толщине стенки залить вместо метана пропан (утрирую).

Да и если совмещённые днища делать, то для метана теплоизоляция на общем днище нужна, а для пропана - нет, т.к. пропан замерзает при 85 К, а не при 91 К как метан (кислород кипит при 90 К).
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.05.2015 01:22:30
ЦитироватьКопатыч пишет:
У этилена и УИ и плотность выше. У пропилена УИ почти одинаков с метаном, плотность значительно выше.
Вы реально думаете, что это вам первому в голову пришло, а все остальные дураки?
Всевозможные топливные пары исследуют уже несколько десятков лет.

Берите ПРОПЕП и считайте сами, если не верите на слово. Этан и пропан хуже метана и керосина.


ЗЫ. Даже просто с точки зрения обычного здравого смысла, первая мысль, которая должны прийти в голову нормальному человеку - эти соединения давно и всем известны, почему же их не применяют, в чем причина? Может что-то в них не так?
Почему вам такая простая мысль в голову не приходит?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.05.2015 01:29:42
ЦитироватьКопатыч пишет:
Тем не менее, не понимаю, в чём преимущество метана у двигателя кислой схемы?

Преимущество не у "ракеты", а у освоенной технологии и теоретической базы разработки и производства керосиновых двигателей на кислом газе.
Конкретно Энергомашу проще разработать двигатель на кислом метане, поскольку они имеют массу наработок на кислом керосине.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.05.2015 10:31:10
ЦитироватьКопатыч пишет:

Что же до сажи, то и камеру охлаждать и "газ генерировать" можно при помощи кислорода. 11Д58МФ - яркий пример того, как кислородное охлаждение увеличивает УИ. Ну а кислый газогенератор стоит везде: на Энергии (100% надёжность), на Атласе V (100% надёжность), На Ангаре и KSLV (100% надёжность двигателя ), на BE-4 тоже он будет.
А какая надёжность на Зените? А на Антаресе? Что касается 11Д58МФ, то пусть он сначала ОСИ пройдёт.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.05.2015 10:37:29
ЦитироватьКопатыч пишет:

P.S. На этиленовой ракете можно устроить саботаж, подбросив в бак катализатор Циглера-Натта. Будут куски полиэтилена и ракета никуда не полетит. Но есть ведь пропан, который не полимеризуется!
Что же до массового совершенства баков, а почему вы думаете, что если в баки залили больше топлива (объём тот же, но плотность выше), то баки придётся упрочнять? Разница ведь невелика, не больше 20% (это при средней плотности "пропан-кислород" в 1020 кг\м3, а "метан-кислород" - 850 кг\м3). Материал для баков, насколько я понимаю, берут из некоего сортамента. И никто не будет заказывать заводу-изготовителю небольшую партию листа в 3,25 мм, если завод делает только 3 и 3,5. Возьмут 3,5мм и коэфициент запаса по прочности будет избыточен. Вот как раз в таких случаях можно при той же толщине стенки залить вместо метана пропан (утрирую).

Да и если совмещённые днища делать, то для метана теплоизоляция на общем днище нужна, а для пропана - нет, т.к. пропан замерзает при 85 К, а не при 91 К как метан (кислород кипит при 90 К).
Все углеводороды, кроме метана, тяжелее воздуха, что чревато повышенной взрывоопасностью.
И потом, если у Вас окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то чем Вас не устраивает керосин?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 28.05.2015 23:52:36
Всем отвечу , что:
1) считал я в RPA (то же, что и PROPEP)
2) этан и пропан хуже метана только по УИ. Чтобы оценить всю ракету в целом, ни пропеп, ни рпа не подходят.
3) в курсе, что много топлив было исследовано. Но вы не можете утверждать, что переохлаждённый пропан/кислород хуже керосина/кислорода. Он лучше, но его не используют. Потому что МОЖНО сидеть на привычном керосине. И раз уж стали разрабатывать ракеты на метане, то неплохо бы понять, почему метану нет альтернативы?!!
4) про надёжность. Летает Атлас? Летает! Значит можно надёжный двигатель сделать и на кислом газе. Так вот если уже принято решение делать такой двигатель (BE-4), то чем метан лучше этилена? Я не понимаю, чем.
5) охлаждение кислородом - вещь новая. Как будут испытания, так и посмотрим. А пока сказать наверняка, что не работает, нельзя. Статьи на эту тему были, даже опыты были. Как охладитель кислород весьма хорош, вероятность возгорания рубашки - небольшая.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 28.05.2015 23:57:01
ЦитироватьSalo пишет:
И потом, если у Вас окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то чем Вас не устраивает керосин?
Ну если можно сделать и окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то керосин - заведомо не лучший выбор. Керосин даёт меньший УИ чем, к примеру, пропилен. Для вакуумных двигателей секунд на 7, немало! А плотность топлива та же самая, что у пропилена (охлажденного) - кислорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 29.05.2015 00:06:34
керосин, керосин...тьфу  :D  . На Марсе где его добудете? Или додекан делать, как заместитель керосина? Да уж пропан или пропилен - куда проще делать. А в метане слишком много водорода,непрактичный он для Марса, о чём я уже писал  :)  .

P.S. Это опять про Маска, метан и Марс
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2015 01:37:43
ЦитироватьКопатыч пишет:
5) охлаждение кислородом - вещь новая. Как будут испытания, так и посмотрим. А пока сказать наверняка, что не работает , нельзя. Статьи на эту тему были, даже опыты были. Как охладитель кислород весьма хорош, вероятность возгорания рубашки - небольшая.
C охлаждения кислородом начинал ГИРД, его предлагали мельниковцы кузнецовцам в начале 60-х. Кислородом охлаждается ГГ в РД-171-180-191. Им же охлаждалась КС 11Д57. Но от предложения делать 11Д58МФ с кислородным охлаждением Рачук открестился как чёрт от ладана. Наверное что-то знает. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2015 01:41:57
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И потом, если у Вас окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то чем Вас не устраивает керосин?
Ну если можно сделать и окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то керосин - заведомо не лучший выбор. Керосин даёт меньший УИ чем, к примеру, пропилен. Для вакуумных двигателей секунд на 7, немало! А плотность топлива та же самая, что у пропилена (охлажденного) - кислорода.
Для вакуумных  двигателей лучше водород. Там, кстати и плотность большой роли не играет.
ЦитироватьКопатыч пишет:
3) в курсе, что много топлив было исследовано. Но вы не можете утверждать, что переохлаждённый пропан/кислород хуже керосина/кислорода. Он лучше, но его не используют. Потому что МОЖНО сидеть на привычном керосине. И раз уж стали разрабатывать ракеты на метане, то неплохо бы понять, почему метану нет альтернативы?!!
Чем он лучше?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.05.2015 08:24:26
Еще один не существенный, но нюансик - метана в природе много больше и его проще производить искусственно. В Германии даже рассматривали возможность аккумулирования избытков энергии электростанций в производства метана для автотранспорта в т.ч. Можно еще вспомнить проект Зубрина..
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 29.05.2015 04:47:18
ЦитироватьКопатыч пишет:
переохлаждённый пропан
кстати, переохлажденная криогеника - это свои дополнительные проблемы
решаемые, но дополнительные
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 29.05.2015 10:41:03
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
переохлаждённый пропан
кстати, переохлажденная криогеника - это свои дополнительные проблемы
решаемые, но дополнительные
Любые переохлажденные углеводородные топлива, включая метан и т.д. по своей криогенности не сложнее жидкого кислорода. Если вы работаете с ним, вы спокойно работаете и с углеводородами. Кроме того эти технологии давно отработаны и массово используются в промышленности. А вот водород другое дело , там слишком глубокая криогенника и все становиться дороже. Так что , что с метаном что с другими углеводородами проблемы не будет.

Метан все таки лучше за счет его большого количества как полезного ископаемого. В разговоре об очистке топлива приводили примеры скважин где уже на уровне добычи метан идет чистоты пригодной для ракетных двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 29.05.2015 06:42:47
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
переохлаждённый пропан
кстати, переохлажденная криогеника - это свои дополнительные проблемы
решаемые, но дополнительные
Любые переохлажденные углеводородные топлива, включая метан и т.д. по своей криогенности не сложнее жидкого кислорода.
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.05.2015 09:43:33
ЦитироватьКопатыч пишет:
Да уж пропан или пропилен - куда проще делать. А в метане слишком много водорода,непрактичный он для Марса, о чём я уже писал :) .

- это поэтому тонна пропилена в три раза дороже тонны сжиженного газа (метана) ?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 29.05.2015 10:50:41
Цитироватьvlad7308 пишет: 
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника
Ну , все таки водород кипит при тех температурах, при которых и кислород и пропан или метан будут твердыми веществами. Так что там все равно разница большая. А до каких температур его планируют переохлаждать ? ему же в двигатель идти.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.05.2015 10:57:22
глупый вопрос:
а если твердотопливный ускоритель на основе твердого метана и кислорода?
вообще возможно?
УИ будет как у ЖРД?
или вообще ересь?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.05.2015 10:08:55
Leonar, поищите про твёрдотопливники на основе льда. Там несколько проще.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.05.2015 11:44:40
что т наверное гугл со мной не дружит... выдает всякую хрень... :cry:

а можно ссыль какую нить на почитать? 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей Капустин от 29.05.2015 10:50:43
Leonar, ИХМО это вернее в ГРД осуществить. только кислород будет жидкий. или в двигателях с газификацией обоих компонентов.

https://yadi.sk/d/6M1reD8KgwQGt - в разделе комбинированные двигатели вроде.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 29.05.2015 07:56:25
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника
Ну , все таки водород кипит при тех температурах, при которых и кислород и пропан или метан будут твердыми веществами. Так что там все равно разница большая. А до каких температур его планируют переохлаждать ? ему же в двигатель идти.
Вы не понимаете  :(
"Переохлажденный" в данном контексте - это всего лишь имеющий температуру ниже температуры кипения.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.05.2015 12:24:24
ЦитироватьСергей Капустин пишет: 
ИХМО это вернее в ГРД осуществить.
походу да...
ЖК в камеру с замороженным Метаном...(по плотности как керосин будет)
УИ вот какой примерно можно добиться?
смысл будет такой фигней заниматься?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.05.2015 11:25:33
ЦитироватьLeonar пишет:
что т наверное гугл со мной не дружит... выдает всякую хрень...

а можно ссыль какую нить на почитать?


http://www.space.com/7429-rocket-fuel-mixes-ice-metal.html


https://archive.is/WaE9H

- оно как-то дешевле и практичней, ИМХО
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 29.05.2015 12:30:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника
Ну , все таки водород кипит при тех температурах, при которых и кислород и пропан или метан будут твердыми веществами. Так что там все равно разница большая. А до каких температур его планируют переохлаждать ? ему же в двигатель идти.
Вы не понимаете  :(  
"Переохлажденный" в данном контексте - это всего лишь имеющий температуру ниже температуры кипения.
В таком случае где вы видите проблемы ? С жидким метаном давным давно работают в промышленных масштабах. Целыми танкерами сжиженный газ возят. Это полностью отработанные технологии, хоть прямо готовое покупай. В отличии от водорода, который требует спецматериалов с его температурами и дороже во всем.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 29.05.2015 12:32:04
ЦитироватьLeonar пишет:
глупый вопрос:
а если твердотопливный ускоритель на основе твердого метана и кислорода?
вообще возможно?
УИ будет как у ЖРД?
или вообще ересь?
Подозреваю что там проблемы будут с прочностью топлива и у "ледяных" и у вот такого замороженного. Топливная шашка во время горения сможет гореть равномерно не раскалываясь и не "бурно испаряясь" ? Скорее всего там не получится контролировать этот процесс и все будет заканчиваться взрывами или прекращением горения.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.05.2015 12:35:51
ЦитироватьSeerndv пишет:
оно как-то дешевле и практичней, ИМХО
возможно...
но я думаю Алюминиевый порошок как то к экологичности мало добавляет...
да и УИ меньше керосинового
хотелось бы и УИ побольше и объем не хуже и двигатель по технологичнее что ли (конструктивно попроще возможно  :oops:  )
а вообще это я к чему:
водородные ступени у нас все равно будут... технологии глубокой заморозки будут...
ну вот нам возможный бонус для 1 ступени (в виде большего УИ при тех же объемах в сравнении с керосином)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.05.2015 12:39:21
ЦитироватьSerge пишет:
и все будет заканчиваться взрывами или прекращением горения.
ну вот в этом тоже вопрос...как теоретически это проверить можно?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей Капустин от 29.05.2015 17:34:05
Serge,

ЦитироватьПодозреваю что там проблемы будут с прочностью топлива и у "ледяных" и у вот такого замороженного. Топливная шашка во время горения сможет гореть равномерно не раскалываясь и не "бурно испаряясь" ? 
прочность решается тонким каркасом, как для парафина - если надо.

а при горении там идет охлаждение шашки испарением с поверхности, таких проблем быть не должно - реально горение происходит в нескольких миллиметрах от шашки. работают же ГРД в конце концов. процесс там очень хорошо контролируется количеством вбрасываемого окислителя, ну если двигатель вышел на режим работы устойчивый.

другое дело стоит ли овчина выделки. такую криогенику разводить, а польза - только плотность топлива возрастает и все.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 29.05.2015 19:12:15
ЦитироватьSalo пишет:
C охлаждения кислородом начинал ГИРД, его предлагали мельниковцы кузнецовцам в начале 60-х. Кислородом охлаждается ГГ в РД-171-180-191. Им же охлаждалась КС 11Д57. Но от предложения делать 11Д58МФ с кислородным охлаждением Рачук открестился как чёрт от ладана. Наверное что-то знает.  ;)  
Спасибо за справку, очень интересно! Но это, на мой взгляд, всё же аргумент в пользу того, что двигатель с кислородным охлаждением возможен.А почему от него открестился Рачук - а кто его знает? Может быть "Рачук уже не тот"  :D  ?
ЦитироватьSalo пишет:

Для вакуумных двигателей лучше водород. Там, кстати и плотность большой роли не играет.
ЦитироватьКопатыч пишет:
Но вы не можете утверждать, что переохлаждённый пропан/кислород хуже керосина/кислорода.
Чем он лучше?
Лучше-то водород, но актуальная нынче тема - переделывать глушковские керосиновые РД (180, 190) под метан. Есть в числе таких переделок и вакуумный двигатель РД-192С. Газ там - кислый. В общем, "чем богаты"  ;)  . Вот тут бы и сравнивать керосин с другим углеводородным горючим. А не с водородом. И про BE-4 не будем забывать, хоть он и не вакуумный.

Пропан. Переохлажденный.
1) Плотность топлива с керосиновым - одинакова, тут пропан на равных. 1:1
2) Удельный импульс у пропана выше. На 7 секунд или на 2 (с атмосферным соплом), но всё равно выше. Пропану записываем балл.
3) Пропану, казалось бы, нужна теплоизоляция. Но при схеме с совмещёнными днищами, изоляция нужна и керосину - на днище.  А пропану не нужна.Тут у керосина, быть может, незначительное преимущество - полбалла.
4) Переохлажденный пропан - криогенный. Значит можно бак сделать из криоупрочняемого сплава, сэкономить массу. Полбалла - пропану.
5) Пропан - "более лучший"  :)  охладитель, да ещё и нагрев в рубашке выдержит, не закоксуется. Полбалла пропану.
6) Испаряется пропан будь здоров. Так что обслуживание многоразового двигателя будет дешевле. Это полбалла.
6) Керосин не такой пожароопасный. Даём полбалла керосину.
7) С доступностью у пропана тоже всё в порядке. Из природного газа добывают его, в количествах немалых. А ракетный керосин (или искусственный нафтил) получить труднее. Скважины там, говорят, истощаются. А у нафтила формула сложная, надо синтезировать. Запишем пропану 0,25.

Может что-то упустил, но по итогам пропан лидирует, счёт 3,75/2  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2015 19:51:46
ЦитироватьКопатыч пишет:
4) Переохлажденный пропан - криогенный. Значит можно бак сделать из криоупрочняемого сплава, сэкономить массу. Полбалла - пропану.
Никогда не слышал о криоупрочнении баков ЖК. К тому же, наддув горячим гелием сводит это преимущество на нет.
ЦитироватьКопатыч пишет:
5) Пропан - "более лучший"  :)  охладитель, да ещё и нагрев в рубашке выдержит, не закоксуется. Полбалла пропану.
Температура разложения пропана 350-450 градусов цельсия. У керосина 380-480.
ЦитироватьКопатыч пишет:
6) Испаряется пропан будь здоров. Так что обслуживание многоразового двигателя будет дешевле. Это полбалла.
Сажа и коксик не испаряются.
ЦитироватьКопатыч
6) Керосин не такой пожароопасный. Даём полбалла керосину.
Пропан ещё и взрывоопасный. И он тяжелее воздуха, а значит будет скапливаться в непредсказуемых местах.
ЦитироватьКопатыч
7) С доступностью у пропана тоже всё в порядке. Из природного газа добывают его, в количествах немалых. А ракетный керосин (или искусственный нафтил) получить труднее. Скважины там, говорят, истощаются. А у нафтила формула сложная, надо синтезировать. Запишем пропану 0,25.
Синтезировать керосин нужды нет. Для этого есть синтин, боктан и т.д. И УИ у них не ниже пропана.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.05.2015 19:13:55
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
C охлаждения кислородом начинал ГИРД, его предлагали мельниковцы кузнецовцам в начале 60-х. Кислородом охлаждается ГГ в РД-171-180-191. Им же охлаждалась КС 11Д57. Но от предложения делать 11Д58МФ с кислородным охлаждением Рачук открестился как чёрт от ладана. Наверное что-то знает.  ;)  
Спасибо за справку, очень интересно! Но это, на мой взгляд, всё же аргумент в пользу того, что двигатель с кислородным охлаждением возможен .А почему от него открестился Рачук - а кто его знает? Может быть "Рачук уже не тот"  :D  ?
ЦитироватьSalo пишет:

Для вакуумных двигателей лучше водород. Там, кстати и плотность большой роли не играет.
ЦитироватьКопатыч пишет:
Но вы не можете утверждать, что переохлаждённый пропан/кислород хуже керосина/кислорода.
Чем он лучше?
Лучше-то водород, но актуальная нынче тема - переделывать глушковские керосиновые РД (180, 190) под метан. Есть в числе таких переделок и вакуумный двигатель РД-192С. Газ там - кислый. В общем, "чем богаты"  ;)  . Вот тут бы и сравнивать керосин с другим углеводородным горючим. А не с водородом. И про BE-4 не будем забывать, хоть он и не вакуумный.

Пропан. Переохлажденный.
1) Плотность топлива с керосиновым - одинакова, тут пропан на равных. 1:1
2) Удельный импульс у пропана выше. На 7 секунд или на 2 (с атмосферным соплом), но всё равно выше. Пропану записываем балл.
3) Пропану, казалось бы, нужна теплоизоляция. Но при схеме с совмещёнными днищами, изоляция нужна и керосину - на днище. А пропану не нужна.Тут у керосина, быть может, незначительное преимущество - полбалла.
4) Переохлажденный пропан - криогенный. Значит можно бак сделать из криоупрочняемого сплава, сэкономить массу. Полбалла - пропану.
5) Пропан - "более лучший"  :)  охладитель, да ещё и нагрев в рубашке выдержит, не закоксуется. Полбалла пропану.
6) Испаряется пропан будь здоров. Так что обслуживание многоразового двигателя будет дешевле. Это полбалла.
6) Керосин не такой пожароопасный. Даём полбалла керосину.
7) С доступностью у пропана тоже всё в порядке. Из природного газа добывают его, в количествах немалых. А ракетный керосин (или искусственный нафтил) получить труднее. Скважины там, говорят, истощаются. А у нафтила формула сложная, надо синтезировать. Запишем пропану 0,25.

Может что-то упустил, но по итогам пропан лидирует, счёт 3,75/2  :D
У пропана гораздо ниже температура разложения, чем у метана. И больше содержание углерода чем у последнего. Поэхтому, увы, пропан гораздо худший охладитель, чем метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 29.05.2015 22:41:17
ЦитироватьSalo пишет:

1) Никогда не слышал о криоупрочнении баков ЖК. К тому же, наддув горячим гелием сводит это преимущество на нет.

2)Температура разложения пропана 350-450 градусов цельсия. У керосина 380-480.

3)Сажа и коксик не испаряются.

4) Пропан ещё и взрывоопасный. И он тяжелее воздуха, а значит будет скапливаться в непредсказуемых местах.

5)Синтезировать керосин нужды нет. Для этого есть синтин, боктан и т.д. И УИ у них не ниже пропана.
1) Если не ошибаюсь, большинство алюминиевых (алюминиево-магниевых) сплавов упрочняются при охлаждении. Прочность и пластичность плавно растет. Так что упрочнение есть, это вполне обыденная вещь. Может быть поэтому никто специально об этом не говорит. Паровое пространство, где тёплый гелий, не даёт упрочнения стенок. Но там и нагрузка не самая большая. А вот внизу, на днище и в нижней части обечайки, нагрузка на стенки выше. Вот там и упрочнение есть.

2) И что же, при 400 градусах у пропана будет кокс, забьёт рубашку? Скорее кокс будет у керосина, а у пропана - совсем небольшое количество сажи. Устойчивость пропана выше, потому что молекула его короче. Клепиков писал про "довольно значительное количество сажи", но то при 1000 градусов почти, а здесь 400.

3) Пропан - криогенный и охлаждает лучше чем керосин. Нет нужды выбирать такой режим, в котором образуется сажа. В этом его преимущество.

4) Верно. Это недостаток. Но разве он настолько серьёзен, вы думаете?

5) Я писал, что керосин добывают из скважин, причем скважин нужных - мало, истощаются они. А синтезировать нужно нафтил. Боктан, синтин, соктан тоже нужно синтезировать, синтез сложный, продукт дорогой.  А вот пропан синтезировать не нужно, да и скважин полно. Где есть нефть и метан, там обычно и пропан.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2015 22:50:34
Охлаждение керосином приводит к отложениям кокса в каналах. Пропан никаких преимуществ не даёт.
Взрывоопасность одна из проблем метана. У пропана она одна из главных.
Синтетические углеводороды имеют УИ не ниже, чем у пропана.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 29.05.2015 22:59:03
ЦитироватьSalo пишет:
Охлаждение керосином приводит к отложениям кокса в каналах. Пропан никаких преимуществ не даёт.
Взрывоопасность одна из проблем метана. У пропана она одна из главных.
Синтетические углеводороды имеют УИ нре ниже, чем у пропана.
Да я согласен  ;) , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.
И у водорода взрывоопасность, и у метана, и у пропана. А гептил ядовит. Неужели такая проблема? Ну если так, то я сдаюсь  :) .
У боктана, соктана, циклина выше УИ, да только синтез дорогой. А пропан доступен из скважины, синтез не нужен ему. И цена сильно ниже.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 10:06:32
ЦитироватьКопатыч пишет:
У боктана, соктана, циклина выше УИ, да только синтез дорогой. А пропан доступен из скважины, синтез не нужен ему. И цена сильно ниже.
А под них не надо менять инфраструктуру на СК. Стоимость топлива не более 5% стоимости пуска.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 10:08:53
ЦитироватьКопатыч пишет:
Да я согласен ;)  , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.
У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 10:19:38
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Да я согласен  ;)  , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.
У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.
А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 09:25:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Да я согласен  ;)  , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.
У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.
А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Топливо СПГ+ЖК не более криогенное чем Керосин+ЖК, в отличии от водорода
А кто из нормальных людей морочится с водородом на первой ступени?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 30.05.2015 10:40:25
Что-то разговор переходит в басню Крылова  :D  .

Сначала вопрос был: "Чем вас не устраивает керосин?" Я ответил, по нескольким пунктам. Стоимость топлива - последний пункт, кстати. Без него пропан все равно лучше керосина.
Теперь опять, вот, про метан. Так сказано же было: "Если можно сделать двигатель на кислом газе, с кислородным охлаждением, то метан не лучше пропана". Вот об этом говорю, а не про сажу в сладком газогенераторе.
Итак, надеюсь все согласятся что:
- пропан по охлаждающим свойствам лучше керосина (в том числе, проблема коксования не так остро стоит)
- пропан по УИ лучше керосина
- пропановое топливо (с кислородом) значительно плотнее метанового
- пропан позволяет сделать совмещённые баки без теплоизоляции на общем днище. Метан - нет
- за счет этих двух качеств, пропан как минимум не уступает метану.
- (заглядывая в будущее)пропан проще получать на Марсе, т.к. водорода в нём меньше.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 09:44:45
ЦитироватьКопатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.
Название темы прочитайте. ;)
пс есть желание-  заведите про пропан
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 30.05.2015 10:46:34
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.
Название темы прочитайте.  ;)  
пс есть желание- заведите про пропан
Название темы не даёт дополнительных преимуществ метану! "Платон мне друг, но..."
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 09:52:32
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.
Название темы прочитайте.  ;)  
пс есть желание- заведите про пропан
Название темы не даёт дополнительных преимуществ метану! "Платон мне друг, но..."
Но ваше удивление по поводу "ну вот опять про метан" должно пройти :)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 30.05.2015 10:56:18
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

У пропана гораздо ниже температура разложения, чем у метана. И больше содержание углерода чем у последнего. Поэтому, увы, пропан гораздо худший охладитель, чем метан.
Так никто и не спорит! Тов. Сало поднял вопрос:
ЦитироватьSalo пишет:

Если у Вас окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то чем Вас не устраивает керосин?
Вот я с керосином и сравнивал.
А метан лучше пропана как охладитель, но хуже по другим параметрам. Так что, для "кислых" двигателей метан  - не явный лидер. Как считаете?

P.S. Если в этой теме стало слишком много пропана и керосина, готов оставить свои попытки.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 10:59:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Топливо СПГ+ЖК не более криогенное чем Керосин+ЖК, в отличии от водорода
Нет вопроса "более или менее криогенное". Есть вопрос криогенное или нет. А слова "ещё криогеннее" вообще нет. 

ЦитироватьА кто из нормальных людей морочится с водородом на первой ступени?
Боинг например на Дельте-4. Ариана-5, Н-2, если центральный блок считать первой ступенью. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 10:01:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное". Есть вопрос криогенное или нет. А слова "ещё криогеннее" вообще нет.
Топливо Керосин+ЖК криогенное?
ЦитироватьСтарый пишет:
Боинг например на Дельте-4. Ариана-5, Н-2, если центральный блок считать первой ступенью
Если???
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 10:10:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное".
По сути есть: в современной классификации первым "водоразделом" является температура порядка 70 К (ниже воздух замерзает в твердую фазу), второй - ниже 1К
Каждый такой переход характеризуется качественным усложнением и удорожанием техники и процессов
  А В СССР вообще криогенной считалась область только ниже 80К
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 11:22:20
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное".
По сути есть: в современной классификации первым "водоразделом" является температура порядка 70 К (ниже воздух замерзает в твердую фазу), второй - ниже 1К
Каждый такой переход характеризуется качественным усложнением и удорожанием техники и процессов
 А В СССР вообще криогенной считалась область только ниже 80К
Современная классификация это та ещё притча во языцех. Можно посмотреть на классификацию ракет на "лёгкие/средние/тяжёлые".
Водоразделом служит жидкостью или газом является горючее при нормальных условиях. Всё остальное несущественно. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 11:24:45
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Топливо Керосин+ЖК криогенное?
Окислитель криогенный, горючее - нет. Мы кажется говорим о криогенном горючем

ЦитироватьЕсли???
В смысле? 
Вобщето у Арианы и Н-2 логично первой ступенью считать ускорители. 
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 30.05.2015 11:29:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Да я согласен  ;)  , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.
У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.
А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Есть одна проблема-цена вопроса.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 11:31:38
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Есть одна проблема-цена вопроса.
Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 10:48:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Окислитель криогенный, горючее - нет. 
А топливо? Двигатель работает на топливе. Как известно,топливо=горючее+окислитель. Окислитель криогенный, горючее - нет, является ли топливо криогенным?
ЦитироватьСтарый пишет:
Водоразделом служит жидкостью или газом является горючее при нормальных условиях. Всё остальное несущественно.
Почему собственно за водораздел брать "нормальные условия" ? Если РН почти никогда в них не находится?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 11:49:12
Вобще нормальные люди стараются исходить из принципиальных соображений на уровне самого принципа ракетной техники - формулы Циолковского. Водород имеет значительно бОльший УИ по сравнению с другими горючими - это принципиально. 

 Если же начинают исходить из непринципиальных соображений то имеет то что имеем. Если ради нескольких секунд удельного импульса, наград,званий и премий довели давление в двигателях до недопустимых величин то это непринципиальное соображение. К принципу действия ракеты это отношения не имеет. Если меняют горючее не ради удельного импульса а ради ликвидации соих же косяков с запредельным давлением то это совершенно непринципиальный подход. Это сиюминутная мышиная возня с целью избежать ответственности за ошибки а заодно продолжить пилить деньги, получать награды, звания и должности. Никакого отношения к принципиальным вопросам ракетостроения это не имеет. 

Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую. 
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления. 

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой -  внедрением метана. 
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.05.2015 10:57:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.
Так и есть, одним из знАчимых преимуществ метана является качественное повышение надежности двигателя при сохранении высоких удельных характеристик двигателей 
ЦитироватьСтарый пишет:
Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой -внедрением метана.
Высокое давление само по себе ничего кроме плюсов не дает, важно каким способом  оно создаётся
ЦитироватьСтарый пишет:
Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.
               
                  
Альтернатива метановым двигателям по надежности только керосиновые двигатели открытой схемы. но их удельные параметры несравнимы
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 30.05.2015 11:59:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Есть одна проблема-цена вопроса.
Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.
Технически проблема решена многими, в том числе еще в СССР в 70х-80х. В чем тогда проблема, если не в цене?
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 30.05.2015 12:14:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще нормальные люди стараются исходить из принципиальных соображений на уровне самого принципа ракетной техники - формулы Циолковского. Водород имеет значительно бОльший УИ по сравнению с другими горючими - это принципиально.

 Если же начинают исходить из непринципиальных соображений то имеет то что имеем. Если ради нескольких секунд удельного импульса, наград,званий и премий довели давление в двигателях до недопустимых величин то это непринципиальное соображение. К принципу действия ракеты это отношения не имеет. Если меняют горючее не ради удельного импульса а ради ликвидации соих же косяков с запредельным давлением то это совершенно непринципиальный подход. Это сиюминутная мышиная возня с целью избежать ответственности за ошибки а заодно продолжить пилить деньги, получать награды, звания и должности. Никакого отношения к принципиальным вопросам ракетостроения это не имеет.

Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой - внедрением метана.
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.
Я уважаю ваше мнение по многим вопросам, в частности по вопросу тризенита, пятизенита и т.д. Но в данном случае с вами согласиться трудно .Пример высоко нагруженных РД-180. Кроме этого в те далёкие уже времена шла борьба за массу забрасываемого военными груза , что вело к повышению давления в кс. Все разработки, примененные в гражданской космонавтике так или иначе базировались на военной тематике. Отсюда и их тесная идеологическая связь.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 12:17:23
:)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 12:26:14
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
 Но в данном случае с вами согласиться трудно .Пример высоко нагруженных РД-180. Кроме этого в те далёкие уже времена шла борьба за массу забрасываемого военными груза , что вело к повышению давления в кс. Все разработки, примененные в гражданской космонавтике так или иначе базировались на военной тематике. Отсюда и их тесная идеологическая связь.
Борьба за вес у нормальных людей ведётся увеличением стартовой массы и стартовой тяги и применением высокоимпульсного горючего, а не увеличением давления. Тем более в космической технике которая не связана габаритными ограничениями, как военная. Пути развития космического и боевого ракетостроения давно уже разошлись, стОит хотя бы вспомнить водород. Так что с вашим мнением о связи гражданского и военного ракетостроения согласиться трудно. 

Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом. Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 13:04:57
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Есть одна проблема-цена вопроса.
Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.
Поэтому ULA отказывается от Дельты в пользу керосинового Атласа и метанового Вулкана. А ненормальный Маск вместо водородного Раптора делает метановый.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 13:12:53
Посмотрим кто что в конечном итоге сделает.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 13:19:05
Самое печальное: нам остаётся только смотреть, что делают другие.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 13:21:52
ЦитироватьSalo пишет:
Самое печальное: нам остаётся только смотреть, что делают другие.
Уж лучше это чем громоздить новые ошибки для преодоления последствий прежних ошибок. 
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2015 13:29:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения.
Две крайние аварии Протонов этот тезис как-то подтверждают?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 13:38:52
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения.
Две крайние аварии Протонов этот тезис как-то подтверждают?
Конечно. Причина аварий была не двигателестроительная а в общем системном кризисе.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 30.05.2015 11:52:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом.
Они делаются такими по эксплуатационным соображениям, однако применительно к РДТТ давление в них очень даже задирают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М.
Это было как минимум совместное творчество с Конопатовым и в отличие от кислород/керосина далось сравнительно малой кровью.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 30.05.2015 18:24:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно. Причина аварий была не двигателестроительная а в общем системном кризисе.
Совершенно справедливо.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом.
Они делаются такими по эксплуатационным соображениям, однако применительно к РДТТ давление в них очень даже задирают.   
Величина давления в камере определяется оптимизацией конструкции РДТТ с сопловым блоком и СУВТ.
Стимулом часто является появление новых материалов. Например,частный пример, появились более прочные нити для намотки кокона, есть технологический и конструктивный предел по минимальной толщине оболочки.Что бы использовать резерв по прочности  поднимают давление в камере, при фиксированной величине тяги и диаметра миделя корпуса, диаметр критического уменьшается, степень относительного расширения (диаметр среза сопла/диметр критического сечения) увеличивается, удельный импульс растет(это +), в сторону минуса - увеличение массы теплозащиты и эррозионностойких материалов. Это пример простейшей оптимизации. Так что подъем давления не самоцель. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.05.2015 18:48:11
Цитироватьfagot пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М.
Это было как минимум совместное творчество с Конопатовым и в отличие от кислород/керосина далось сравнительно малой кровью.
Сейчас их последователи пишут статьи в которых самозабвенно бахвалятся какой кровью на самом деле далось это творчество. Как они (за государственный счёт!) героически преодолевали самими себе создаваемые трудности. Но по сравнению с кислородом кровь действительно была "малой". Всё познаётся в сравнении. :(
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 30.05.2015 19:53:07
От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).
Если нигде не ошибся, то в среднепотолочном остатке имеем снижение стартовой массы до 286т и увеличение ПН до 10т.
мю ПН получается 3.6%


 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54962)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 30.05.2015 20:39:20
Цитироватьkurono пишет:
От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).
А массу сухую меняли?
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 30.05.2015 20:50:29
Копатыч,

нет, оставил как есть
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 30.05.2015 21:32:46
Цитироватьkurono пишет:
От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).
Если нигде не ошибся, то в среднепотолочном остатке имеем снижение стартовой массы до 286т и увеличение ПН до 10т.
мю ПН получается 3.6%
Апогей 2150км? Хм...
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 30.05.2015 22:29:12
ЦитироватьApollo13 пишет:

Апогей 2150км? Хм...
Среднепотолочный расчет же.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.05.2015 00:04:28
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.
Виктор Зотов пишет:
Есть одна проблема-цена вопроса.
Старый   пишет:
Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.
Salo пишет:
Поэтому ULA отказывается от Дельты в пользу керосинового Атласа и метанового Вулкана. А ненормальный Маск вместо водородного Раптора делает метановый.
Старый пишет:
Посмотрим кто что в конечном итоге сделает.
http://www.satellitetoday.com/launch/2015/05/22/ula-eager-to-tap-commercial-market-with-vulcan-rocket/
ЦитироватьBruno said this market slump would occur before Vulcan can be implemented, adding to ULA's need to be able to compete with the Atlas 5 rocket. The Atlas 5 is 30 to 50 percent cheaper than the Delta 4, and has a successful track record of 54 launches. Congress could axe ULA's supply of RD-180 engines before Vulcan is ready. Bruno said there is no way around the necessity of the Atlas 5 until either the BE-4 or the AR-1 is ready, if ULA is to win more than about two launches a year.

"That's all we would see if we only had access to Delta. So we must have access to the Atlas as a competitive platform until we have the replacement rocket engine. There really is no plan B," he said.

ULA wants to launch the Atlas 5 until about 2022, at which point it would be ready to shift to the Vulcan vehicle.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.05.2015 20:12:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.
- м-м-м,  и это глаголет ярый поклонник Три- Пяти- и протчая "Зенитов"?
Да ... классически выбор - трусы или крестик  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 31.05.2015 21:17:06
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.
- м-м-м, и это глаголет ярый поклонник Три- Пяти- и протчая "Зенитов"?
Да ... классически выбор - трусы или крестик  :D
Во первых это сказал не Зотов. А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.05.2015 20:43:47
Я исправил.  :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.
- не будем суровы за аписки и апичатки  :D

Жду от вас г-н Старый старой цитаты в духе:
ЦитироватьСтарый пишет:
А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.
- как-то не припомню.  :|
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 31.05.2015 20:46:16
ЦитироватьSeerndv пишет:


Жду от вас г-н Старый старой цитаты в духе:
ЦитироватьСтарый пишет:
А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.
- как-то не припомню.  :|
Да, Вы, батенька, основ "тризенитостроения" не знаете! :o
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 31.05.2015 21:50:40
ЦитироватьСтарый пишет:

 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой - внедрением метана.
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.
Т.е взять и похоронить готовые наработки  вложенные в них деньги? Имхо просто глупо не использовать преимущества того, что уже создано. Тем более что нужен всего один небольшой метановый шаг вперед.
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 31.05.2015 21:54:48
Более того давление в камере сгорания опытных метановых двигателей и так ниже керосиновых аналогов. Т.е. дефорсирование по давлению как приятный бонус к увеличению УИ ^_^

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55009)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.05.2015 21:03:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, Вы, батенька, основ "тризенитостроения" не знаете!  :o
- не-а, цитатник Мао у меня был. а цитатника  "тризенитостроения" - нет.
Мне бы ссылку  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.05.2015 22:11:45
Метановый выигрывает практически по всем показателям: и импульс больше, и вес конструкции меньше. Правда плотность метана меньше, чем у керосина, но... но и соотношение другое. То есть метана относительно кислорода меньше надо, чем керосина. Кроме того, конструктивно легко обеспечивается конструкция с совмещенными баками, а это позволяет занять под бак место, которое у керосинки идет на менжбак. Так что и по массе конструкции блока тоже почти нет отличий.
Лично я за метан, по крайней мере начиная со второй ступени. А вообще я считаю, что идеал, это ракета с метаном на первой и водородом на второй ступени...  :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.05.2015 21:43:20
Цитироватьkurono пишет:
Более того давление в камере сгорания опытных метановых двигателей и так ниже керосиновых аналогов. Т.е. дефорсирование по давлению как приятный бонус к увеличению УИ ^_^
Скорее наоборот - имея запас УИ, Энергомаш обменял его на снижение давления. А остальные за давлением и не гнались.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 31.05.2015 23:13:56
ну так с замороженным метаном что?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 00:11:11
Цитироватьkurono пишет: 
Т.е взять и похоронить готовые наработки вложенные в них деньги? Имхо просто глупо не использовать преимущества того, что уже создано. Тем более что нужен всего один небольшой метановый шаг вперед.
Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег. 
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 01.06.2015 00:53:19
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Метановый выигрывает практически по всем показателям: и импульс больше, и вес конструкции меньше.  Кроме того, конструктивно легко обеспечивается конструкция с совмещенными баками, а это позволяет занять под бак место, которое у керосинки идет на межбак.
Не могли бы пояснить про "совмещённые баки"? Керосин при температуре жидкого кислорода замерзает, метан - тоже. Значит в совмещённом баке, на общем днище, нужна теплоизоляция в обоих случаях.
С метаном изоляции нужно меньше, в этом преимущество?
ЦитироватьLeonar пишет:
ну так с замороженным метаном что?
Рискну предположить, что гибридный двигатель на твердом метане/жидком кислороде будет похож на парафиново-кислородный. Такие уже есть, работают. Значит и на метане заработает. 
Только его отрабатывать и изготовлять сложнее, т.к. парафин плавится при комфортной температуре, а метан  - криогенный.
Жидкостную ракету изготовляют "пустой", а заправляют уже на стартовом столе. Даже если топливо криогенное, то проблемы это не представляет. Заправили и через несколько минут полетела.
А в гибридном двигателе только один компонент жидкий. А второй - твёрдый, его "заправляют" в ракету ещё на заводе. Если это парафин или резина, то работать с ними просто. А если метан? Придётся при транспортировке с завода на старт поддерживать криогенную температуру, чтобы метан не расплавился и не потёк. Хорошо если космодром прямо возле завода! А вдруг до него тысячи километров? Всё это сложно, тем более в больших масштабах, для ускорителей типа шаттловского бустера.
Название: РД на метане
Отправлено: НИИзнайка от 01.06.2015 02:05:32
http://bankpatentov.ru/node/345888

Поскольку температура плавления метана выше температуры кипения кислорода при давлении,
 то использование баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами даже для
кипящего при 1 ата кислорода (а тем более при использовании переохлажденного кислорода,
 который кипит при более низком давлении) невозможно без использования межбаковой теплоизоляции.

 

 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 07:42:45
ЦитироватьКопатыч пишет:
А если метан? Придётся при транспортировке с завода на старт поддерживать криогенную температуру, чтобы метан не расплавился и не потёк.
а если так же... с завода пустой... прям на старте заправлять жидким, замораживать там же на старте
(ну "формочку" куда жидкий заливать из "стартовой/каркасно/удерживающией" какой нить парафиновой смеси на заводе пред подготовка... )

мне просто интересно 
УИ возможен быть такой же большой как при использовании РД 0162 или тп...
или буден немного больше чем парафиновый ТТРД?
если не возможен, то "танцы с бубном" отменяем
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 01.06.2015 08:00:26
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника
Ну , все таки водород кипит при тех температурах, при которых и кислород и пропан или метан будут твердыми веществами. Так что там все равно разница большая. А до каких температур его планируют переохлаждать ? ему же в двигатель идти.
Вы не понимаете  :(  
"Переохлажденный" в данном контексте - это всего лишь имеющий температуру ниже температуры кипения.
В таком случае где вы видите проблемы ? С жидким метаном давным давно работают в промышленных масштабах. Целыми танкерами сжиженный газ возят. Это полностью отработанные технологии, хоть прямо готовое покупай. В отличии от водорода, который требует спецматериалов с его температурами и дороже во всем.
К примеру, поддержание температуры при заправке и после нее.
Кипящий же свою температуру поддерживает сам.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.06.2015 12:18:12
ЦитироватьНИИзнайка пишет:
http://bankpatentov.ru/node/345888
Поскольку температура плавления метана выше температуры кипения кислорода при давлении,
 то использование баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами даже для
кипящего при 1 ата кислорода (а тем более при использовании переохлажденного кислорода,
 который кипит при более низком давлении) невозможно без использования межбаковой теплоизоляции.

 

Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 12:23:29
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.
ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак 
(если метан не твердый)
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 01.06.2015 12:45:13
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.
ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак
(если метан не твердый)
все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 01.06.2015 12:53:44
ЦитироватьСтарый пишет:

Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег.
Хочу уточнить в пользу чего вы предлагаете отказываться?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 12:55:28
Цитироватьkurono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег.
Хочу уточнить в пользу чего вы предлагаете отказываться?
В пользу ЖРД с умеренным давлением.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge от 01.06.2015 12:59:46
Цитироватьkurono пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.
ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак
(если метан не твердый)
все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.
Подозреваю что там вообще теплоизоляция будет ненужна. Вспомните как выглядит эта система - бак кислорода (внизу кислород над ним подушка газа наддува) , общая стенка бака , бак метана (внизу жидкий метан над ним подушка газа наддува).

У метана и у кислорода температуры очень близки, в отличии от керосина и кислорода, и скорее всего самого газа наддува над жидким кислородом как теплоизолятора будет достаточно. В крайнем случает тонкий слой какой нибудь изоляции на крышке кислородного бака. И все, но скорее всего и его не понадобиться - газа наддува разделяющего жидкости хватит.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 01.06.2015 13:01:01
Цитироватьkurono пишет:
все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.
Вот и я думаю, ну и что если по верхнему днищу и трубопроводу О намерзнет несколько (десятков) килограммов метана? Они же и будут теплоизолятором. А когда ракета полетит, то больше двух минут будет работать наддув и большая часть того что намерзло стечет вниз. Есть проблема расчета точных остатков топлива, но не проблема теплоизоляции.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.06.2015 12:03:36
Leonar, а дросселирование своего "мороженного" вы как планируете осуществлять ?
Пра повторный запуск я не упоминаю   ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.06.2015 12:12:10
ЦитироватьГаз такое дело
Как стало известно ,,Ъ", ГУ МВД по Воронежской области возбудило уголовное дело в отношении Владимира Рачука — генерального конструктора—гендиректора ОАО «Конструкторское бюро химавтоматики» (КБХА),производящего двигатели для российских ракет-носителей. Он подозревается в злоупотреблении полномочиями при выводе на ООО «Криосервис» цеха по производству промышленных газов, в результате чего, по подсчетам следствия, был причинен ущерб в размере более 80 млн руб. Владимир Рачук считается весьма влиятельным менеджером в ракетно-космической отрасли: под его руководством КБХА сейчас выполняет важнейшие оборонные разработки. На предприятиях расследование не комментируют.
О возбуждении дела ,,Ъ" рассказали несколько источников в силовых структурах Воронежской области. По их словам, Владимир Рачук является единственным подозреваемым, ему вменяется злоупотребление полномочиями (ст. 201 УК РФ). По версии следствия, при попустительстве господина Рачука в 2003 году земля, недвижимость и оборудование цеха по производству промышленных газов КБХА было передано в аренду местному ООО «Криосервис». «Персонал был переведен в эту фирму. Арендные платежи были заниженными, а газы, производимые на оборудовании КБХА, покупались предприятием по завышенной цене. В итоге ущерб за время деятельности ООО для завода составил более 80 млн руб.», — пояснил один из силовиков на условиях анонимности. По его словам, деятельностью предприятия в правоохранительных органах заинтересовались в 2014 году. «До этого некоторые руководители ОАО занимали параллельно должности в "Криосервисе". У Рачука даже был помощник по криогенному производству, которого юридически у самого КБХА уже не было», — рассказал источник ,,Ъ".
В пресс-службе ГУ МВД вчера не стали ни подтверждать, ни опровергать информацию о деле.
Почетный гражданин Воронежа 78-летний единоросс Владимир Рачук считается весьма влиятельным топ-менеджером в ракетно-космической отрасли. Он стал главным конструктором в КБХА в 1978 году, а с 1993 года возглавил предприятие. По данным ,,Ъ", уголовное дело в отношении господина Рачука было возбуждено в самый неподходящий для его предприятия момент. «Раньше КБХА был единым предприятием с другой структурой ГКНПЦ — Воронежским мехзаводом. Сейчас обсуждается возможность их объединения, и на КБХА пытаются играть в разработке этих планов главенствующую роль, в том числе используя влиятельность и авторитет Рачука», — сказал представитель оборонной промышленности, попросивший не называть его имя. Кроме того, в настоящее время КБХА поручено много важнейших военных заказов: разработка двигателей для ракет-носителей «Ангара», «Союз» и «Протон», для новой межконтинентальной баллистической ракеты «Сармат», для перспективной многоразовой космической системы, а также создание лазера в интересах Минобороны.
Между тем, по данным официального сайта «Криосервиса», предприятие входит в число региональных лидеров по производству жидких и газообразных азота, аргона и кислорода. Кроме того, компания выпускает углекислоту, водород и газовые смеси. На сайте рассказывается совсем другая история создания ООО: «В конце 80-х — начале 90-х годов существование криогенного цеха оказалось под вопросом. С 1998 года благодаря разумному решению руководства КБХА стало возможно снова планировать работы, а с 3 ноября 2003 года производство выделилось в самостоятельное предприятие». Деятельность «Криосервиса», по данным сайта, позволило директору Александру Скогреву «повышать зарплаты» и «создать резерв» для техперевооружения цеха. По данным «СПАРК-Интерфакс», выручка «Криосервиса» в 2013 году составила 216,3 млн руб., чистая прибыль — 7,35 млн руб. Александр Скогрев является единственным владельцем компании.
Телефоны «Криосервиса» вчера не отвечали. Пресс-секретарь КБХА Александр Кажикин и директор по коммуникациям ГКНПЦ имени Хруничева Александр Шмыгов до конца дня не ответили на запросы ,,Ъ".
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2675852 (http://www.kommersant.ru/doc/2675852)
- боюсь, мой прогноз что первый метанник будет от Клепикова почти сбылся ...  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 13:13:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
Leonar, а дросселирование своего "мороженного" вы как планируете осуществлять ?
Пра повторный запуск я не упоминаю
подачей жк в камеру с твердым топливом (мороженометаном  :) )
а ну повторный... а на 1 ступенях оно надо?

а вообще подумал хорошо я... хрень технологически неосуществимая это делать... ( заливать, морозить метан на старте нужной формы льда, контролировать нужный состав и наличие/отсутствие неоднородности )
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 13:18:16
ЦитироватьСтарый пишет:
В пользу ЖРД с умеренным давлением.
а размеры этого ЖРД? тут кто-то сравнительные размеры с одинаковой тягой были с разным давлением в камере
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 13:20:07
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В пользу ЖРД с умеренным давлением.
а размеры этого ЖРД? тут кто-то сравнительные размеры с одинаковой тягой были с разным давлением в камере
Размеры практически не будут отличаться.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 13:43:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Размеры практически не будут отличаться.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55044) 
ну... будут... 
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.06.2015 13:44:44
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.
ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак
(если метан не твердый)
Кто сказал "никак"? На всё можно найти решение.
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 01.06.2015 13:45:39
ЦитироватьСтарый пишет:

В пользу ЖРД с умеренным давлением.
Умеренное это сколько в цифрах?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.06.2015 14:00:23
Умеренное - это 140-150.
Название: РД на метане
Отправлено: kurono от 01.06.2015 14:26:16
Цитироватьmihalchuk пишет:
Умеренное - это 140-150.
НК-33 147 атм - отказ ТНА
РД-0120 166 атм - две аварии по причине возгорания авторазгрузочного устройства в кислородном насосе

Имхо, умеренное давление - это попытка решить качественную проблему количественными методами.
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 14:39:59
ЦитироватьLeonar пишет: 
ну... будут...
Ага. Только здесь 50 и 250 атм, а разница в длине и диаметре незначительна. 
Возбмите 120 и 250 атм и посмотрите что получится. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 14:40:36
Цитироватьkurono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

В пользу ЖРД с умеренным давлением.
Умеренное это сколько в цифрах?
Это 120 атм, замкнутая схема.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 14:43:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Возбмите 120 и 250 атм и посмотрите что получится.
да, согласен...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 14:45:13
Цитироватьkurono пишет: 
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
Кривые руки сломают что угодно, от них защиты нет. Если на работу нанят криворукий работник - жди беды. 
Снижение давления в 2 раза (с 240 до 120 атм)
1. Снижает стоимость изготовления двигателя
2. Снижает вероятность аварии в т.ч. возгорания 
При этом удельный импульс снижается незначительно а масса двигателя уменьшается. 
 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 14:51:18
ЦитироватьСтарый пишет:
1. Снижает стоимость изготовления двигателя
2. Снижает вероятность аварии в т.ч. возгорания
При этом удельный импульс снижается незначительно а масса двигателя уменьшается.
а большей мощности с одной большой КС (F-1), нежели куча маленьких (РД170) всплывут ярче проблемы с равномерностью горения или наоборот легче решить с уменьшением давления в КС?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 14:53:22
ЦитироватьLeonar пишет: 
а большей мощности с одной большой КС (F-1), нежели куча маленьких (РД170) всплывут ярче проблемы с равномерностью горения или наоборот легче решить с уменьшением давления в КС?
Сколько делать камер и каковы способы создания управляющих моментов - это уже вопросы проектирования. Принципиальный момент - снижение давления.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 14:55:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Принципиальный момент - снижение давления
так тоже  
Цитироватьэто уже вопросы проектирования
влияющие на массу двигателя и т.д и т.п. на ракету в целом
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 14:57:30
Нет. Снижение давления это принципиальный момент. Оно снижает стоимость и повышает надёжность при любой схеме. 
 А уж какая будет выбрана конкретная схема это вопросы проектирования. 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.06.2015 15:07:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Снижение давления это принципиальный момент. Оно снижает стоимость и повышает надёжность при любой схеме.
применительно к метану с одним и тем же (120) давлением в КС выигрыш будет заметнее где или нет как думаете?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 01.06.2015 11:16:27
ЦитироватьСергей пишет:
Величина давления в камере определяется оптимизацией конструкции РДТТ с сопловым блоком и СУВТ.
Стимулом часто является появление новых материалов. Например,частный пример, появились более прочные нити для намотки кокона, есть технологический и конструктивный предел по минимальной толщине оболочки.Что бы использовать резерв по прочностиподнимают давление в камере, при фиксированной величине тяги и диаметра миделя корпуса, диаметр критического уменьшается, степень относительного расширения (диаметр среза сопла/диметр критического сечения) увеличивается, удельный импульс растет(это +), в сторону минуса - увеличение массы теплозащиты и эррозионностойких материалов. Это пример простейшей оптимизации. Так что подъем давления не самоцель.
Понятно, что в РДТТ все усложняется тем, что камера сгорания одновременно является корпусом ступени, однако и в случае ЖРД подъем давления не был самоцелью. А в РДТТ в основном "играются" с составом топлива.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 01.06.2015 11:22:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Сейчас их последователи пишут статьи в которых самозабвенно бахвалятся какой кровью на самом деле далось это творчество. Как они (за государственный счёт!) героически преодолевали самими себе создаваемые трудности. Но по сравнению с кислородом кровь действительно была "малой". Всё познаётся в сравнении.  :(
Почему-то среди главных конструкторов очень редко встречаются рационалисты, наверное, не проходят естественный отбор.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 15:31:12
Цитироватьfagot пишет: 
Почему-то среди главных конструкторов очень редко встречаются рационалисты, наверное, не проходят естественный отбор.  :)
На какомто этапе изменились условия естественного отбора. В результате конструкторы выжили а страна умерла.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.06.2015 15:33:38
А моджет и не изменились. 
 Вспоминаются два великих вымирания которые приписываются внешнему воздействию (падению астероидов). Там тоже господствующие виды не в меру расплодившись уничтожили собственную среду обитания а вместе с ней и себя. 
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.06.2015 16:27:38
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ну... будут...
Ага. Только здесь 50 и 250 атм, а разница в длине и диаметре незначительна.
Она и не будет значительной. Отличаться будет степень расширения сопла.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.06.2015 16:41:19
Цитироватьkurono пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Умеренное - это 140-150.
НК-33 147 атм - отказ ТНА
РД-0120 166 атм - две аварии по причине возгорания авторазгрузочного устройства в кислородном насосе

Имхо, умеренное давление - это попытка решить качественную проблему количественными методами.
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
Аварии могут быть при любом давлении. Но именно такое (около 140 атм) предлагали авторы метановой идеи из ЦНИИмаш. Я думаю, это из соображений того, чтобы в двигателе не было больше 200 атм. нигде. До 200 атм - это распространённое в промышленности давление, с ним работают все. И все технологии отработаны. Больше - нужно специальное оборудование, специальные знания и опыт - сын ошибок. Как мне рассказывали спецы, при больших давлениях, порядка 250 атм, начинаются проблемы с прокладками, уплотнениями, сварными соединениями и т. д., в общем, другой уровень.
А может быть, в подвале ЦНИИмаш, откуда вышли эти идеи, по бедности просто нет соответствующего оборудования, стоят обыкновенные 200-атмосферные баллоны, и всё. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.06.2015 17:30:52
Цитироватьmihalchuk пишет:
Аварии могут быть при любом давлении.

Дело не в давлении, дело в присущей самой схеме ДОГГ внутренней "противоречивости", сначала мы нагреваем до сотен градусов кислород, а потом боремся с его химической активностью чтобы ничего не загорелось. 
Да, при уменьшении давления в камере, в схеме с дожиганием требуется меньшая температура кислого газа перед турбиной, и двигатель будет возгораться реже, но принципиально лучше  будет  вообще убрать этот фактор (горячий кислород). 
ИМХО, керосиновые двигатели с дожиганием это тупиковая ветвь, все эти "поиски" умеренного давления для них только продлят агонию и потратят время.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.06.2015 19:49:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkurono пишет:
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
Кривые руки сломают что угодно, от них защиты нет. Если на работу нанят криворукий работник - жди беды.
Снижение давления в 2 раза (с 240 до 120 атм)
1. Снижает стоимость изготовления двигателя
2. Снижает вероятность аварии в т.ч. возгорания
При этом удельный импульс снижается незначительно а масса двигателя уменьшается.
Falcon Heavy наше всё! Практически идеальный ТрёхЗенит. Даже давление в КС практически совпадает.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.06.2015 20:15:50
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ну... будут...
Ага. Только здесь 50 и 250 атм, а разница в длине и диаметре незначительна.
Она и не будет значительной. Отличаться будет степень расширения сопла.
16 у Мерлина-1С, 19 у Мерлина-1D, 27 у НК-33 и 37 у РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Иванов от 01.06.2015 20:19:51
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkurono пишет:
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
Кривые руки сломают что угодно, от них защиты нет. Если на работу нанят криворукий работник - жди беды.
Снижение давления в 2 раза (с 240 до 120 атм)
1. Снижает стоимость изготовления двигателя
2. Снижает вероятность аварии в т.ч. возгорания
При этом удельный импульс снижается незначительно а масса двигателя уменьшается.
Falcon Heavy наше всё! Практически идеальный ТрёхЗенит. Даже давление в КС практически совпадает.
только что то Боинг, не горит желанием астронавтов на своем новом КК сажать на распиаренные  Falcon.
всё идет к тому , что американский Боинг , американских астронавтов , доверит российским РД180.
и пока мы здесь будем соревноваться в красноречии друг перед другом о высоком и низком давлении в РД180 .
Американцы будут на них летать.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.06.2015 19:23:33
Цитироватьkurono пишет:
С другой стороны РД-180 безаварийно летает в условиях прямых рук.
- после первого же случая (тьфу-тьфу конечно) статистика РД-180 придет в норму
- насколько дешевле ( не говорю надежнее) был бы двигатель с УИ и тягой как у РД-180, но если бы ему не были нужны все мероприятия против возгорания газового тракта
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.06.2015 19:30:01
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
и пока мы здесь будем соревноваться в красноречии друг перед другом о высоком и низком давлении в РД180 .
Американцы будут на них летать.
Ну и надо им продавать раз покупают, одно плохо- для нас "РД-170 и компания" это всё, для американцев - эпизод
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 01.06.2015 21:44:27
ЦитироватьSalo пишет:

16 у Мерлина-1С, 19 у Мерлина-1D, 27 у НК-33 и 37 у РД-171.
У Мерлинов поменьше: 14,5 и 16. А вот у Раптора, судя по картинке, расширение шире чем страна родная.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221079.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2015 02:42:57
а это не вакуумная версия?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2015 02:44:26
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
только что то Боинг, не горит желанием астронавтов на своем новом КК сажать на распиаренные Falcon.
что за странная идея?
почему Боинг должен "гореть желанием" использовать РН конкурента?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 02.06.2015 07:56:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
будетвообще убрать этот фактор (горячий кислород).
неужто его заморозить до твердого состояния хорошо?   :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.06.2015 06:59:24
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
будетвообще убрать этот фактор (горячий кислород).
неужто его заморозить до твердого состояния хорошо?  :D
Не знаю насчет морозить, хотя бы не нагревать :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.06.2015 08:50:14
Цитироватьvlad7308 пишет:
а это не вакуумная версия?
Это версия палец-потолок.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2015 05:40:59
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а это не вакуумная версия?
Это версия палец-потолок.
угу
я тоже так подумал
Название: РД на метане
Отправлено: Андрей Иванов от 02.06.2015 10:17:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
только что то Боинг, не горит желанием астронавтов на своем новом КК сажать на распиаренные Falcon.
всё идет к тому , что американский Боинг , американских астронавтов , доверит российским РД180.
и пока мы здесь будем соревноваться в красноречии друг перед другом о высоком и низком давлении в РД180 .
Американцы будут на них летать.
Ну и надо им продавать раз покупают, одно плохо- для нас "РД-170 и компания" это всё, для американцев - эпизод
Перестаньте  :D
Союзы, Протоны и сейчас Ангара.   это для нас 180/170 эпизод  ( коль мы с таким упорством не хотим их использовать. ( имею ввиду всяких "критиканов" кто жалуется на высокое давление)
что же касается наших американских коллег  ,
-то они лепят свою СЛС из металлолома что остался от Шатлов с 70-х годов - вот это для них точно это их всё.
- их военные стоят на коленях перед конгрессом и убеждают дураков политиков-популистов что запрет на российские РД-180  угрожает нацбезопасности США
http://vpk.name/news/132885_ula_zapret_na_rossiiskie_rd180_mogut_ugrozhat_nacbezopasnosti_ssha.html
- Боинг свой новый КК с астронавтами доверяет только российскому РД-180.
- РН Антарес ждет как манну небесную РД-181 
http://spaceflightnow.com/2015/06/01/rd-181-engines-prepared-for-shipment-to-u-s/
 
а вы говорите - эпизод 
пс
...  развели охи-вздохи )) о СпейсХ и его "Пицца по вызову" под названием -дракон
чипсы и гамбургеры  подвести вот весь потолок задач и возможностей  дракона .
что то посерьезней - топливо к примеру доставить на МКС,  то это сразу к русским . ( не говоря о астронавтах) 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.06.2015 10:18:58
ЦитироватьSalo пишет:
Falcon Heavy наше всё! Практически идеальный ТрёхЗенит. Даже давление в КС практически совпадает.
- ещё одна точка зрения на ТриЗенит. ;)
Где оно, канонически верное евангелие про Три- Пяти- Зенит и его апостол?  :|
 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.06.2015 10:20:20
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
будетвообще убрать этот фактор (горячий кислород).
неужто его заморозить до твердого состояния хорошо?  :D  
Не знаю насчет морозить, хотя бы не нагревать  :D
- вытесниловка вас спасёт!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.06.2015 07:23:42
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Союзы, Протоны и сейчас Ангара. это для нас 180/170 эпизод ( коль мы с таким упорством не хотим их использовать. ( имею ввиду всяких "критиканов" кто жалуется на высокое давление)
эти "критиканы" понимают в ракетной технике раз в стопицот больше Вас
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.06.2015 12:20:56
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Falcon Heavy наше всё! Практически идеальный ТрёхЗенит. Даже давление в КС практически совпадает.
- ещё одна точка зрения на ТриЗенит.  ;)  
Где оно, канонически верное евангелие про Три- Пяти- Зенит и его апостол?  :|  
Маск открыто признавался, что Зенит был его идеалом. Да это  и так в глаза бросается.
А FH как раз тризенит с ненапряжёнными движками. Мешает только наличие перелива и отсутствие многокамерного двигателя. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.06.2015 12:49:13
ЦитироватьSalo пишет:
Мешает только наличие перелива и отсутствие многокамерного двигателя.  ;)  
- во-во, очередная пестня про ТриЗенит обычно исполняется со следующим вступлением:
"У нас же есть РД-170!"
С небольшими вариациями  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 02.06.2015 19:47:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а это не вакуумная версия?
Это версия палец-потолок.
угу
я тоже так подумал
Как бы то ни было, но Маск заявил: "у вакуумного Раптора удельный импульс будет 380 сек.". Это высокое значение для метана.  Так что степень расширения будет поболе чем у Мерлина (около 100 для M-vac)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 04.06.2015 09:42:28
я опять про свой "твердый" метан  :oops:
допустим мы справились с его заправкой и затвердеванием на старте и т.д. 
как жидкий кислород качать в КС лучше было бы?
вытеснением из бака гелием или ТНА какой поставить?
а для ТНА горючее иметь жидкое (тот же метан) еще в одном баке маленьком на 300с работы рассчитанном?
или еще как можно горючее для ТНА брать было бы?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 04.06.2015 23:39:37
ЦитироватьLeonar пишет:
я опять про свой "твердый" метан  :oops:  
допустим мы справились с его заправкой и затвердеванием на старте и т.д.
как жидкий кислород качать в КС лучше было бы?
вытеснением из бака гелием или ТНА какой поставить?
а для ТНА горючее иметь жидкое (тот же метан) еще в одном баке маленьком на 300с работы рассчитанном?
или еще как можно горючее для ТНА брать было бы?
электронасос. и литиевые батареи для привода насоса. или топливные элементы

Как по мне, гибридные двигатели это бяка. Ну чего в них хорошего? Если делать не умеешь вообще никаких, тогда с гибридного можно начать. Быть может, проще он. А так, по честноку, конечно лучше двигатели жидкостные! И не могу вообразить, какой умник стал бы метан замораживать вместо того, чтобы его в бак залить. Лишено это смысла, мне кажется.

Ну что даст твёрдый метан? Увеличение плотности? Зато у гибридного двигателя весь бак метана это и есть камера сгорания. То есть бак должен держать высокое давление, он тяжёлый! В итоге сухая масса у гибридной ракеты будет наверняка выше. А результат (груз на орбите) - хуже.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 05.06.2015 08:02:36
ЦитироватьКопатыч пишет:
Ну что даст твёрдый метан? Увеличение плотности? Зато у гибридного двигателя весь бак метана это и есть камера сгорания. То есть бак должен держать высокое давление, он тяжёлый! В итоге сухая масса у гибридной ракеты будет наверняка выше. А результат (груз на орбите) - хуже.
да... согласен
с чисто технологической точки зрения интересно
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.06.2015 20:21:40
И откуда они это выудили?  :o
 
Цитироватьhttp://www.russianspaceweb.com/nk33.html

*An experimental version of the NK-33 engine burning liquid methane fuel was under consideration. It would have a thrust of 154 tons (1,509 kH) and a burn time of 410 seconds.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.06.2015 22:01:27
Цитировать4. Руководство КБХА (В.С.Рачук) за-
являет, что предприятие готово перейти
к ОКР по метановым двигателям. В нас-
тоящее время по метановым двигателям
проводится работа по МРКС-1 совмест-
но с центром Хруничева, совместно с
Францией работы по демонстратору
ступеней многоразовой ракетно-косми-
ческой системы, совместно с Италией
идет разработка метанового двигателя
для 3-й ступени модернизированной ев-
ропейской ракеты легкого класса «Вега».
5. Руководство «Энергомаша»
(В.К.Чванов) готово к разработке метано-
вых двигателей. Это единственное в на-
шей стране предприятие, которое может
создавать метановые двигатели тягой
600 и более тонн и где для этого имеется
производственная и экспериментальная
база.
6. КБХМ им. А.М.Исаева специализи-
руется на разработке разгонных блоков.
Впервые испытание полноразмерного
двигателя КБХМ на метане было про-
ведено еще в 1997 г. в НИИХИММАШ.
При испытании метанового двигателя
КБХМ С5.86 №2 тягой 7,5 т. в НИЦ РКП
28.07.2011 г. достигнута рекордная про-
должительность разового включения в
2000 сек. Была продемонстрирована
возможность повторного включения
двигателя и отсутствие твердой фазы в
трактах горючего при продолжительных
включениях при самых неблагоприятных
для этого соотношения компонентов.

http://gasworld.ru/uploads/issues/d/2014/07082014_144132.pdf
- Завьялов как-бы указывает на готовность "Энергомаша".
Рачук выбыл.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 11.06.2015 22:15:00
ЦитироватьSeerndv пишет:
Рачук выбыл.
Из чего такие выводы?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.06.2015 12:26:22
Интересно, почему ни у Рачука, ни у Чванова, ни у Безоса, ни у Мюллера метанового двигателя открытой схемы нет в проекте?
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 12:38:48
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, почему ни у Рачука, ни у Чванова, ни у Безоса, ни у Мюллера метанового двигателя открытой схемы нет в проекте?
У КБХА такой проект был. А чем плоха замкнутая схема?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.06.2015 13:50:04
У КБХА он был на керосине (РД0163). А на замкнутую схему крошат батон за низкую надёжность и высокую скорость развития аварий с тяжёлыми последствиями.
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 14:01:48
ЦитироватьSalo пишет:
У КБХА он был на керосине (РД0163). А на замкнутую схему крошат батон за низкую надёжность и высокую скорость развития аварий с тяжёлыми последствиями.
Был у них ещё вариант на метане. Так на замкнутую схему все наезды по поводу окислительной схемы. При восстановительном газе такого вроде как нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 13.06.2015 14:08:11
Вопрос для сведущих. Занимался ли Глушко метаном, если нет, то почему? И работал ли вообще кто то до 90-х годов по этой тематике?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.06.2015 15:40:24
Энергомаш работал в 80-е.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.06.2015 15:44:28
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
У КБХА он был на керосине (РД0163). А на замкнутую схему крошат батон за низкую надёжность и высокую скорость развития аварий с тяжёлыми последствиями.
Был у них ещё вариант на метане.
Открытой схемы? кроме ранних попыток с РД0110М ничего не слышал.
А вот ГГ РД0163 работал на чём угодно - керосине, аммиаке, водороде и даже на водке, но только не на метане.
Цитироватьfreinir пишет:
Так на замкнутую схему все наезды по поводу окислительной схемы. При восстановительном газе такого вроде как нет.
При восстановительном варианте ситуация лучше, но открытой схеме тоже проигрывает.
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 15:47:57
ЦитироватьSalo пишет:
При восстановительном варианте ситуация лучше, но открытой схеме тоже проигрывает.
Вот это первый раз слышу.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 13.06.2015 18:28:53
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
При восстановительном варианте ситуация лучше, но открытой схеме тоже проигрывает.
Вот это первый раз слышу.
Так выкладывали же кусок диссера с табличкой предполагаемой надежности открытой и разных вариантов закрытой схемы... Открытый цикл с метаном позволяет иметь высочайшую надежность+ УИ близкий к 170 семейству без чудовищных давлений. Salo же и выкладывал.
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 19:41:09
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
При восстановительном варианте ситуация лучше, но открытой схеме тоже проигрывает.
Вот это первый раз слышу.
Так выкладывали же кусок диссера с табличкой предполагаемой надежности открытой и разных вариантов закрытой схемы... Открытый цикл с метаном позволяет иметь высочайшую надежность+ УИ близкий к 170 семейству без чудовищных давлений. Salo же и выкладывал.
Если это диссертация Клепикова, то там в выводах предлагается именно схема с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.06.2015 21:08:27
Ветер дул со стороны центра Келдыша:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.06.2015 21:00:01
Цитироватьfreinir пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
При восстановительном варианте ситуация лучше, но открытой схеме тоже проигрывает.
Вот это первый раз слышу.
Так выкладывали же кусок диссера с табличкой предполагаемой надежности открытой и разных вариантов закрытой схемы... Открытый цикл с метаном позволяет иметь высочайшую надежность+ УИ близкий к 170 семейству без чудовищных давлений. Salo же и выкладывал.
Если это диссертация Клепикова, то там в выводах предлагается именно схема с дожиганием восстановительного газогенераторного газа.
Тем не менее надежность открытой схемы существенно выше
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55263)
Ред - надежность единичного двигателя
Кохв - коэф охвата аварийных ситуаций САЗ (0,8 означает что в 2 случаях из 10 система защиты не сможет вовремя выключить двигатель и последует авария ракеты, несмотря на наличие резерва)
Рсв - надежность связки из 5 двигателей при одном допустимом отказе
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 22:17:28
Пока во всех этих документах я так и не увидел за счёт чего схема с дожиганием восстановительного газогенераторного газа хуже по аварийности по сравнению с открытой схемой. Может плохо читал, но объяснения так и не увидел. К тому-же замкнутая схема обеспечивает более устойчивый процесс горения и позволяет избежать ВЧ.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.06.2015 21:29:29
Цитироватьfreinir пишет:
Пока во всех этих документах я так и не увидел за счёт чего схема с дожиганием восстановительного газогенераторного газа хуже по аварийности по сравнению с открытой схемой. Может плохо читал, но объяснения так и не увидел. К тому-же замкнутая схема обеспечивает более устойчивый процесс горения и позволяет избежать ВЧ.
Давление за насосами вдвое выше, соответственно мощность турбины, это требует более высокой температуры газов перед турбиной, кроме того наличие горячих газоводов. 
У открытой схемы проще с форсированием - дросселированием
Название: РД на метане
Отправлено: freinir от 13.06.2015 22:34:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Давление за насосами вдвое выше, соответственно мощность турбины, это требует более высокой температуры газов перед турбиной, кроме того наличие горячих газоводов.
У открытой схемы проще с форсированием - дросселированием
Странно, что из-за этого коэффициент охвата прыгает от 0,8 до 0,9. Вроде как даже горячий восстановительный газ не опасен. Он влияет только на конструкционную прочность, а это масса, а не безопасность.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 14.06.2015 00:02:56
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, почему ни у Рачука, ни у Чванова, ни у Безоса, ни у Мюллера метанового двигателя открытой схемы нет в проекте?
А может это синдром Глушко ("в бесконечность и далее!" или "быстрее, выше, сильнее!"  ) ?
Или головокружение от успехов, в случае с Маском. Маск ведь мог воздействовать на Мюллера  ;)  
P.S. Помню в каком-то документе по AR-1 похвальбу про то, что "вместо того, чтобы делать неуязвимые покрытия, мы всю деталь сделаем из неуязвимого материала!".
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2015 10:13:03
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, почему ни у Рачука, ни у Чванова, ни у Безоса, ни у Мюллера метанового двигателя открытой схемы нет в проекте?
Во-первых, в проектах открытых схем одно время вообще не было - не тот уровень. Во-вторых, всё логично. Если грамотно внедрять метан - то сначала на верхних ступенях и разгонных блоках. Так достигается максимальная эффективность при минимуме вложений и приобретается опыт. Далее - если будет потребность, можно задуматься и о полностью метановой РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 10:41:15
Ещё интересней, почему ни у Чванова, ни у Безоса, ни у Мюллера метанового двигателя с ДВГГ нет в проекте?
 А Рачук, похоже, от схемы газ-газ отказался.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 10:37:03
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2015 15:10:08
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
Итогов ждать долго, а пока - небольшой двигатель для РБ и верхних ступеней.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 15:12:17
Дык есть уже.И даже два.
Должны этим летом второй экземпляр С5.86 испытывать.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 15:13:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
ВЧ крайне простая штука. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 14:21:35
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
ВЧ крайне простая штука.  ;)
Когда с ней впервые столкнулись тогда "растерялись" и не знали что делать. Однако еще в 60-е американцы справились с Ф-1, у которого расходонапряженность (термин по Глушко) не меньше чем нужно сегодня .
 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 14:29:26
Цитироватьmihalchuk пишет:
Итогов ждать долго, а пока - небольшой двигатель для РБ и верхних ступеней.
               
                  
Сомнительный и даже вредный компромисс. Двигатель для РБ и двигатель для первых ступеней РН  находятся на разных концах масштаба, поэтому "пока" никак не подходит
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 16:30:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
ВЧ крайне простая штука.  ;)  
Когда с ней впервые столкнулись тогда "растерялись" и не знали что делать. Однако еще в 60-е американцы справились с Ф-1, у которого расходонапряженность (термин по Глушко) не меньше чем нужно сегодня .
Давление в КС не напомните?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 15:31:24
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в итоге "мир победит" метановый двигатель без дожигания с высоким давлением в камере (250-300), ибо все гениальное просто. имхо.
ВЧ крайне простая штука.  ;)  
Кстати, простота в следующем:
- есть двигатели с очень хорошей надежностью но невысоким УИ - керосиновые открытой схемы
- есть двигатели с высоким УИ и давлением но невысокой надежностью - керосиновые закрытой схемы
Соединить эти характеристики (высокий УИ и высокую надежность) для керосина невозможно, нужно менять топливо
Водород или метан. Водород на первых ступенях проигрывает экономически, а метан - вот он метан  :)  

пс Лирическо-романтическое отступление с прагматическим эпилогом. Уверен, метан - это надолго, заменят его только двигатели на НЕхимических принципах, может через 100 лет а может и через 500.  А наше время будут вспоминать как время становления когда конструкторы "метались" (точнее, искали по всем направлениям) между схемами и топливами, заходили в тупик, отбрасывали нежизнеспособное пока не нашли оптимум. Эпилог: история становления заканчивается  ;)   :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 15:37:08
ЦитироватьSalo пишет:
Давление в КС не напомните?
Давление оптимальное для открытой схемы керосин-ЖК
Никто из основоположников теории ВЧ  не оперирует давлением, у одних  расходонапряженность у других аккустика камеры
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 15:39:11
В РД-105 у Глушко тоже было 70, (как и в РД-107), однако в РД-107 ему пришлось камеру "делить на 4"
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 14.06.2015 17:27:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В РД-105 у Глушко тоже было 70, (как и в РД-107), однако в РД-107 ему пришлось камеру "делить на 4"
А что если... чем меньше камера, тем выше частоты?  :!:  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 16:29:09
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В РД-105 у Глушко тоже было 70, (как и в РД-107), однако в РД-107 ему пришлось камеру "делить на 4"
А что если... чем меньше камера, тем выше частоты?  :!:   :)
Так и есть, аккустика однако
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 19:21:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Давление в КС не напомните?
Давление оптимальное для открытой схемы керосин-ЖК
Никто из основоположников теории ВЧ не оперирует давлением, у одних расходонапряженность у других аккустика камеры
А у Мерлина 100 и обещают 110. На РД0163 планировали 160 атм.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 18:41:28
ЦитироватьSalo пишет:
А у Мерлина 100 и обещают 110. На РД0163 планировали 160 атм.
У РД-0163 турбина не на основных компонентах
Думаю у Мерлина  удалось поднять эффективность ТНА, С насосами вряд ли что можно особо сделать, а вот у турбины например могли поднять температуру ( современные материалы), грубо говоря турбина теперь расходует топлива как и прежде, а мощность ее возросла,  в результате "горб" зависимости УИ-давление ушел вправо
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 19:03:47
Ключом к пониманию величины оптимального давления у открытых керосинок , кмк, является история с РД-105. Когда Глушко столкнулся с ВЧ он не уменьшил давление, а уменьшил размеры камеры. Давление же оставил прежнее, видимо оно было оптимальным по УИ (такое же и у Ф-1 кстати)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 21:48:32
Такой уродец как РД-105 ключом к пониманию проблемы ВЧ быть не может. Он был первой и к тому же неудачной попыткой Глушко перейти от сферических КС к цилиндрическим.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 20:57:35
ЦитироватьSalo пишет:
Такой уродец как РД-105 ключом к пониманию проблемы ВЧ быть не может. Он был первой и к тому же неудачной попыткой Глушко перейти от сферических КС к цилиндрическим.
Неважно, уродец или нет, важно что для борьбы с ВЧ не уменьшали давление.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 22:00:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А у Мерлина 100 и обещают 110. На РД0163 планировали 160 атм.
У РД-0163 турбина не на основных компонентах
Думаю у Мерлина удалось поднять эффективность ТНА, С насосами вряд ли что можно особо сделать, а вот у турбины например могли поднять температуру ( современные материалы), грубо говоря турбина теперь расходует топлива как и прежде, а мощность ее возросла, в результате "горб" зависимости УИ-давление ушел вправо
У РД-107-108 тоже не на основных. И?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 21:15:52
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А у Мерлина 100 и обещают 110. На РД0163 планировали 160 атм.
У РД-0163 турбина не на основных компонентах

У РД-107-108 тоже не на основных. И?
Значит нечего их сравнивать, оптимальное ( по УИ) давление у них будет разное. В РД-0163 насколько понял турбину на отдельном топливе и вводили для повышения ее эффективности, в идеале на водороде.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.06.2015 22:24:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ключом к пониманию величины оптимального давления у открытых керосинок , кмк, является история с РД-105. Когда Глушко столкнулся с ВЧ он не уменьшил давление, а уменьшил размеры камеры. Давление же оставил прежнее, видимо оно было оптимальным по УИ (такое же и у Ф-1 кстати)
А потом увеличил давление до 80 атм и нарвался на ВЧ. Да так, что потом десять лет керосинки не делал.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2015 21:32:26
ЦитироватьSalo пишет:
А потом увеличил давление до 80 атм и нарвался на ВЧ. Да так, что потом десять лет керосинки не делал.
А нигде  и не говорят что ВЧ от давления вообще не зависит, зависит в той мере в какой от этого меняются аккустические характеристики камеры, а от размеров они меняются в бОльшей степени
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.06.2015 21:44:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А нигдеи не говорят что ВЧ от давления вообще не зависит, зависит в той мере в какой от этого меняются аккустические характеристики камеры, а от размеров они меняются в бОльшей степени
- да уж,  могли бы своего рода орган сляпать и поэкспериментировать ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.06.2015 21:50:25
Итого: реальный прототип есть в КБХМ и проект 75-тонника там же. 
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 09:58:39
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Итогов ждать долго, а пока - небольшой двигатель для РБ и верхних ступеней.
               
                  
Сомнительный и даже вредный компромисс. Двигатель для РБ и двигатель для первых ступеней РН находятся на разных концах масштаба, поэтому "пока" никак не подходит
Это не компромисс, а этапность пути. Напоминаю, что метан склонен к утечкам и образованию взрывоопасных смесей с воздухом. Это значит, что явным решением применения метана на первых ступенях будет моноблок. Теперь считаем денежки.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 09:09:20
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это не компромисс, а этапность пути. Напоминаю, что метан склонен к утечкам и образованию взрывоопасных смесей с воздухом. Это значит, что явным решением применения метана на первых ступенях будет моноблок. Теперь считаем денежки.
               
                  
Уже неоднократно обсуждалась взрывоопасность метана, она ниже чем у керосина, намного ниже чем у НДМГ и тем более чем у водорода. А на открытом воздухе взрывоопасные смеси метана вообще не образуются
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 09:23:32
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это не компромисс, а этапность пути.
Сделать моноблок - этап первее некуда 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.06.2015 11:49:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это не компромисс, а этапность пути.
Сделать моноблок - этап первее некуда  8)
- таки на базе чего мастерить собрались? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 12:33:08
ЦитироватьSeerndv пишет:
- таки на базе чего мастерить собрались?  :oops:  
Ну, Вы в каком городе живете  :)
пс Вы же не думаете что некто сделает метановый двигатель на 300 т и положит его до лучших времен, когда он потребуется
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 12:49:16
Цитироватьmihalchuk пишет:
метан склонен к утечкам
Проверил специально, поверхностное натяжение в точности как у жидкого кислорода, ( в полтора раза меньше чем у керосина, но в 10 раз  больше чем у жидкого водорода)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 13:57:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
метан склонен к утечкам
Проверил специально, поверхностное натяжение в точности как у жидкого кислорода, ( в полтора раза меньше чем у керосина, но в 10 раз больше чем у жидкого водорода)
А когда закипит?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 13:06:09
Цитироватьmihalchuk пишет:
А когда закипит?
У газов вязкость вообще примерно у всех одинаковая. Это про утечки через уплотнения.
А если Вы про штатный дренаж в атмосферу, то плотность ниже чем у воздуха уже емнип при -136 гр.С
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.06.2015 13:47:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну, Вы в каком городе живете :)  
пс Вы же не думаете что некто сделает метановый двигатель на 300 т и положит его до лучших времен, когда он потребуется
- так то то   и оно  :( . что не в Москве.
Напомните, кому принадлежит КБХА, КБХМ, да и Энергомаш?
И нет ли у них "своих интересов.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 13:59:26
ЦитироватьSeerndv пишет:
- так то то и оно :(  . что не в Москве.
Я знаю, выгляните в окно, там базы никакой не видать? :)
ЦитироватьSeerndv пишет:
Напомните, кому принадлежит КБХА, КБХМ, да и Энергомаш?
И нет ли у них "своих интересов. ;)
Сейчас момент очень подходящий, в связи со скандалами в околокосмической сфере, "своих интересов" временно никто не имеет, но все с готовностью говорят "ладно" ;) . 
пс Похоже я размечтался, остыну пару дней в читателях
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 15:59:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А когда закипит?
У газов вязкость вообще примерно у всех одинаковая. Это про утечки через уплотнения.
А если Вы про штатный дренаж в атмосферу, то плотность ниже чем у воздуха уже емнип при -136 гр.С
Вот и смотрим: аварийная утечка - сколько скопится метано-воздушной смеси при умеренном ветре для моноблоки и для трёхблока при поперечном обдуве.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.06.2015 15:07:18
Цитировать
               Плотность                газов и паров при   нормальном                 атмосферном давлении и температуре 00С.
 
                        Вещество                                                                           ρ,  кг / м3                          Вещество                                                  ρ, кг/м3
                        
                        Азот
                        
                         1,2505
                        
                         Озон
                        
2,144
                        
Аммиак
                        
                         0,77146
                        
Оксид азота(IV)
1,3402
                        
Аргон
                        1,7839                         
Оксид азота(I)
1,97781
                        
Ацетилен
                        1,1716                         
Оксид серы(IV)
2,9269
                        
Водород
                        0,08988                         
Оксид углерода(IV)
1,9769
                        
                         Водяной пар насыщенный
                         (при 1000С)
                        0,589                         
Оксид углерода(II)
1,2504
                        
Воздух сухой
                        1,2928                         
Пропан
2,02
                        
Гелий
                        0,17846                         
Фтор
1,696
                        
Кислород
                        1,42895                         
Хлор
3,214
                        
Криптон
                        3,733                         
Хлороводород
1,639
                        
Ксенон
                        5,89                         
Хлороформ
5,639
                        
 Метан 
                        0,7168                         
Этан
1,357
                        
Неон
                        0,8999                         
Этилен
1,2604
- он не скопицца, он улетить  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 15.06.2015 17:38:04
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитировать  - он не скопицца, он улетить  :D  
Этилен с ацетиленом, к слову, тоже улетят.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 18:20:59
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вот и смотрим: аварийная утечка - сколько скопится метано-воздушной смеси при умеренном ветре для моноблоки и для трёхблока при поперечном обдуве.
Выкладывл в теме ссылку на любопытный документ, что-то типа заказа  муниципалитетом независимого исследования по безопасности возводимого неподалеку завода СПГ. Важно что документ задуман "против" завода.
Вобщем что касается нашей темы аварийной утечки то там  указано, что если доля тяжелых углеводородов (этан, пропан и далее) в метане не превышает 13%, то нет опасности объемного взрыва даже в случае разрушения емкости
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 19:48:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
 он не скопицца, он улетить
Не он, а она - метано-воздушная смесь. Плотность посчитали, а температуру учли? Реально - на наветренной стороне будет застойная зона, и она будет наполнена метано-воздушной смесью. Когда утечка прекратится, она постепенно развеется.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 18:52:00
Вот нашел то сообщение. Ссылка на документ к сожалению уже не жива но цитата оттуда сохранилась
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1149179/#message1149179
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.06.2015 18:52:14
ЦитироватьКопатыч пишет:
Этилен с ацетиленом, к слову, тоже улетят.
- во-первых, к сожалению совсем не так быстро, во -вторых маленьким любителям  ацетелена и ацетама  следует помнить:

ЦитироватьВзрывоопасен в смеси с воздухом в концентрации от 2,2 до 81% ацетилена по объему и в смеси с кислородом, если ацетилена содержится от 2,3 до 93% по объему. Эти смеси взрываются от искры, открытого пламени или высокой температуры. При длительном соприкосновении ацетилена с красной медью и серебром образуют химические соединения, которые при незначительном нагревании (40-1200С) или при ударе взрываются. Технический ацетилен применяется для газовой сварки и резке металлов, вследствие присутствия в нем некоторых примесей, отличается резким неприятным запахом. При сжигании ацетилена в кислороде температура пламени достигает 3150 град.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 20:25:15
А вот и сам документик нашелся
 http://east-eco.com/sites/default/files/im_docs_62_ocenka_ugroz_v_svyazi_s_razmescheniem_SPG.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 22:20:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А вот и сам документик нашелся
 http://east-eco.com/sites/default/files/im_docs_62_ocenka_ugroz_v_svyazi_s_razmescheniem_SPG.pdf
Почему на русском? Ну и если прочитать - будет как я сказал. В смысле - может рванёт, а может и нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 21:46:35
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Почему на русском? Ну и если прочитать - будет как я сказал. В смысле - может рванёт, а может и нет.
Перевод, есть и английская оригинальная версия.
Если прочитать - не рванет. Автор и так как мог натянул ситуацию со взрывом открытого объема, но все что смог это ввести вероятность взрыва только при наличии тяжелых углеводородов в метане более 13%
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 15.06.2015 22:58:02
Будет полуоткрытый объём. И может быть инициатор, например, в виде электрической искры.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2015 22:05:10
Цитироватьmihalchuk пишет:
Будет полуоткрытый объём.
Вот тАк вот, да?
Цитироватьmihalchuk пишет:
И может быть инициатор, например, в виде электрической искры.
Без инициатора вообще ничего не будет, даже пожара
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.06.2015 21:50:37
Для mihachuk -а

(http://s017.radikal.ru/i419/1506/d4/c6d78ea5aa2e.jpg)

А горел он потому, что "если есть кислородный тракт с насосным агрегатом - от этого никто не застрахован " (С)

С метаном было всё благополучно, ну может кроме запаха  ;)

Не о том беспокоитесь.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 17.06.2015 00:06:47
Метан не пахнет Пахнет меркаптан, который в него добавляют для обнаружения утечек.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 17.06.2015 00:47:11
ЦитироватьSeerndv пишет:
Для mihachuk -а

 

А горел он потому, что "если есть кислородный тракт с насосным агрегатом - от этого никто не застрахован " (С)

С метаном было всё благополучно, ну может кроме запаха

Не о том беспокоитесь.
Ну а что тут нового?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 08:33:28
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Метан не пахнет Пахнет меркаптан, который в него добавляют для обнаружения утечек.
Простор для творчества
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.06.2015 14:20:27
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Метан не пахнет Пахнет меркаптан, который в него добавляют для обнаружения утечек.
- по слухам с авантюриста, газ они брали напрямую с ГРС. Поглотителя не было. Это уже обсуждалось в этой ветке.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну а что тут нового?
- восстановительный газогенератор на углеводороде  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 17.06.2015 16:20:17
ЦитироватьSeerndv,
- по слухам с авантюриста, газ они брали напрямую с ГРС. Поглотителя не было. Это уже обсуждалось в этой ветке.
Вне зависимости от источника получения метан не пахнет. Свойства у него такие, органолептические (http://s020.radikal.ru/i712/1312/09/8dd3bb05a07b.gif)
Кстати, в свете беспокойства по взрывам метаново-воздушных смесей в полуоткрытых объемах, подозреваю, что этантиол логично было бы оставить с той же целью, что и в бытовом газе.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 17.06.2015 17:00:51
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьSeerndv ,
- по слухам с авантюриста, газ они брали напрямую с ГРС. Поглотителя не было. Это уже обсуждалось в этой ветке.
Вне зависимости от источника получения метан не пахнет. Свойства у него такие, органолептические
Кстати, в свете беспокойства по взрывам метаново-воздушных смесей в полуоткрытых объемах, подозреваю, что этантиол логично было бы оставить с той же целью, что и в бытовом газе.
Там людей быть не должно. А что касается кроликов-добровольцев, то метан - слабый наркотик, надышавшись, можно не только запах учуять. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.06.2015 20:05:47
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вне зависимости от источника получения метан не пахнет. Свойства у него такие, органолептические
Кстати, в свете беспокойства по взрывам метаново-воздушных смесей в полуоткрытых объемах, подозреваю, что этантиол логично было бы оставить с той же целью, что и в бытовом газе.
- а он в мелко кристаллическую фракцию не выпадет?
Мы говорим о запахе газа, который брали для испытаний из обычной ГРС.
А чистый метан дорог - Безос волновался на этот счёт.
Хотел бы я знать откуда они брали газ для испытания компонентов ВЕ-4.

 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 20:29:50
ЦитироватьSeerndv пишет:
Мы говорим о запахе газа, который брали для испытаний из обычной ГРС.
А чистый метан дорог - Безос волновался на этот счёт.
Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.06.2015 20:32:01
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSeerndv

пишет:
Мы говорим о запахе газа, который брали для испытаний из обычной ГРС.
А чистый метан дорог - Безос волновался на этот счёт.
Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС
потому что он чистый только у скважины.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 20:34:54
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
потому что он чистый только у скважины.
пишу еще раз: "запахи" подмешиваются на районных ГРС при подаче в сеть низкого давления
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 20:56:21
А вот в СПГ  добавляют на заводах при сжижении, насколько знаю, так что если Безос получает газ привезенный в америку танкерами, то ему действительно чистый взять негде
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.06.2015 21:02:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
потому что он чистый только у скважины.
пишу еще раз: "запахи" подмешиваются на районных ГРС при подаче в сеть низкого давления
Яне о пахучих добавках.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.06.2015 22:04:33
А о чём?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.06.2015 21:24:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС
- в учебнике ещё 1971 г. написано что и для транспортировки в магистральных газопроводах добавляют одорант.
http://dolgikh.com/Library/Kotlyar.pdf
стр. 21
Да уже ИМХО в этой теме рассматривалась проблема эта - удаление одоранта.
Ибо он зло для химических производств - отравляет катализаторы. увеличивает коррозию аппаратов и.т.д.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2015 21:58:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
- в учебнике ещё 1971 г. написано

В 1971 году может и добавляли.  
 http://www.gazprommash.ru/factory/vestnik/vestnik1/vestnik_st6/
Цитировать Одоризация природного газа производится, как правило, на газораспределительных станциях (перед подачей газа потребителям)
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да уже ИМХО в этой теме рассматривалась проблема эта - удаление одоранта
ЕМНИП, рассматривалась ситуация когда КБХА получали "вонючий"  СПГ из Питера, а в СПГ одорант добавляют при производстве
Название: РД на метане
Отправлено: petr-2000 от 18.06.2015 09:58:27
РКЦ "Прогресс" готов представить проект новой ракеты до конца года - разработчик (http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=379986)
Цитировать17.06.2015 9:25:00
      Ле Бурже (Франция). 17 июня. ИНТЕРФАКС-АВН - Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" (Самара) продолжает в инициативном порядке разработку космической ракеты средней грузоподъемности нового поколения, сказал "Интерфаксу-АВН" генеральный директор РКЦ Александр Кирилин.
       "Мы ведем работу на перспективу. Поэтому в нашей экспозиции на выставке в Ле Бурже представлены модели носителей, которые будут работать на сжиженном природном газе. Рассчитываем, что по этому направлению будет принято решение о создании двигателей с использованием СПГ", - сказал А.Кирилин на авиакосмическом салоне "Ле Бурже-2015".
       По его словам, в результате предполагается получить "экономичный носитель среднего класса".
       "Этот носитель будет называться "Лидер". Он придет на смену ракетам "Союз-2". В этом году мы готовы представить эскизный проект", - сказал гендиректор.
       Св вш жг
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 18.06.2015 12:05:34
Работа на перспективу - это складывание денег в чулок.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.06.2015 12:11:23
Цитироватьmihalchuk пишет:
Работа на перспективу - это складывание денег в чулок.
- работы без перспективы - вечная жизнь при лучине  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.06.2015 21:26:19
Почтенный "перегрев" неоднократно и на разных форумах суммировал "полезности" метана, но вот здесь он немного заикается и о трудностях ДВГГ  и о чистоте метана:

ЦитироватьТак-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на  СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...

 Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
 
 P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113995.gif)
- а пот тема из ФКП  с исчезновением "Феникса", видимо, тоже "сгорела"  :(

В этой части, не было бы тогда разумней выбрать путь Безоса - "Энергомаша" - ДОГГ?
Или пытаться сделать упор на 75 тонник от КБХМ?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 24.06.2015 22:45:21
ЦитироватьSeerndv пишет:
Почтенный "перегрев" неоднократно и на разных форумах суммировал "полезности" метана, но вот здесь он немного заикается и о трудностях ДВГГ и о чистоте метана:
ЦитироватьВозможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ?. Я не про реальную схему "газ-газ" с двумя газогенераторами, а про отвлеченный случай: какие выгоды получаем от смешения компонентов в разных агрегатных состояниях. Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?
Газ-жидкость это, например, когда в керосиннике открытой схемы КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).

"Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ"

Тоже хотелось бы узнать, почему электроплазменный запальник невозможен на керосине. Для искры ведь нужна среда, а среда (пары кислорода) - будет. Или запальник забьётся коксом?

"Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической... "

Кто-то на форуме выкладывал нормативы на СПГ. Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей. И примеси эти не тяжелее бутана. Предлагаю посчитать (в PROPEP, RPA, АСТРЕ - да в чём угодно). Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ. Так что преимущество у метана есть, от 5 секунд и выше.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.06.2015 21:53:18
ЦитироватьКопатыч пишет:
Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей.
Не более 1% согласно ГОСТ
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 24.06.2015 22:59:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей.
Не более 1% согласно ГОСТ
;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.06.2015 23:30:20
ЦитироватьКопатыч пишет:
Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ? Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?
Преимущество в том, что все топливо поступает в КС в газообразном состоянии, а значит весь поток  можно пропустить через ТНА, что позволит либо поднять давление в КС до максимума,  либо снизить температуру газа на турбине. Ну и проще замыкание  закрытой схемы.
ЦитироватьКопатыч пишет:
Газ-жидкость это, например, когда КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).
Газ-жидкость это все существующие двигатели замкнутой схемы. Речь идёт о том в каком виде компоненты топлива поступают в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.06.2015 22:37:44
ЦитироватьКопатыч пишет:
Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ.
А если взять худший вариант, когда в СПГ 99% метана и 1% азота?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2015 02:53:57
от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 25.06.2015 07:22:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ.
А если взять худший вариант, когда в СПГ 99% метана и 1% азота?
То же самое. Меньше секунды разница.
Цитироватьvlad7308 пишет:
от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана
Да от всего можно. Криогенной очисткой уж точно. Пропан не образуется, он в метане уже есть. Всего-то нужно пропан сконденсировать (при -40 ?), а метан останется чистым.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ? Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?
Преимущество в том, что все топливо поступает в КС в газообразном состоянии, а значит весь поток можно пропустить через ТНА, что позволит либо поднять давление в КС до максимума, либо снизить температуру газа на турбине. Ну и проще замыкание закрытой схемы.
ЦитироватьКопатыч пишет:
Газ-жидкость это, например, когда КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).
Газ-жидкость это все существующие двигатели замкнутой схемы. Речь идёт о том в каком виде компоненты топлива поступают в КС.
Я скорректировал своё сообщение. Речь про простой движок открытой схемы. И про "газ-газ", опять же, мне было интересно только смесеобразование и горение в камере.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.06.2015 06:57:58
ЦитироватьКопатыч пишет:
о же самое. Меньше секунды разница.
Спасибо
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.06.2015 07:02:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана
Как раз интересно если без дополнительной очистки. В ГОСТе доля метана не менее99%, а доля азота не нормируется, хотя азот один из основных "загрязняющих" элементов наряду с углеводородами
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 25.06.2015 07:07:03
А RS-25 он газ-газ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.06.2015 11:46:01
Нет конечно.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 25.06.2015 13:29:04
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как раз интересно если без дополнительной очистки. В ГОСТе доля метана не менее99%, а доля азота не нормируется, хотя азот один из основных "загрязняющих" элементов наряду с углеводородами
На 99% метана в сеноманском пласте как раз почти процент это азот. Так ли страшен? Сколько стоит ли + 1 секунда в ЖРД?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2015 09:41:07
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана
Как раз интересно если без дополнительной очистки. В ГОСТе доля метана не менее99%, а доля азота не нормируется, хотя азот один из основных "загрязняющих" элементов наряду с углеводородами
хм
так уж обязательно заправлять РН СПГ прямо из танкера/цистерны общего назначения?

керосин для РН делают на специальном оборудовании
всякие НДМГ - тоже
водород - тоже.
а метан - обязательно с обычных гражданских заводов по обычному гражданскому ГОСТу?

что сказать - было бы очень хорошо, если бы это было возможно. так оно конечно проще и дешевле.
но если невозможно - вроде тоже ничего страшного, нужна дополнительная очистная установка
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.06.2015 17:30:11
Цитироватьvlad7308 пишет:
что сказать - было бы очень хорошо, если бы это было возможно. так оно конечно проще и дешевле.
Конечно надо проще и дешевле.  Уникального и дорогого было и есть предостаточно.
Кстати, производители  тоже ГОСТы читают, соответственно будут выпускать оборудование для производства СПГ марки А, и зачем туда еще добавлять специализированные (специальное все дорогое) очистные установки
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 25.06.2015 18:36:39
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как раз интересно если без дополнительной очистки. В ГОСТе доля метана не менее99%, а доля азота не нормируется, хотя азот один из основных "загрязняющих" элементов наряду с углеводородами
На 99% метана в сеноманском пласте как раз почти процент это азот. Так ли страшен? Сколько стоит ли + 1 секунда в ЖРД?
Ну, там не +1, а +/- 0. Очень разница мала. Но я в RPA Lite считал, там движок как бы идеальный, хотя и вводятся коэффициенты эффективности для сопла и полноты сгорания. В итоге, движок достиг 96% от идеального УИ. Наверное это картина близкая к реальности.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.06.2015 18:02:36
ЦитироватьКопатыч пишет:
Ну, там не +1, а +/- 0. Очень разница мала. Но я в RPA Lite считал, там движок как бы идеальный, хотя и вводятся коэффициенты эффективности для сопла и полноты сгорания. В итоге, движок достиг 96% от идеального УИ. Наверное это картина близкая к реальности.
О! Коли уже у Вас РПА "под рукой" не могли бы посчитать два варианта: сначала 99%метана+1%пропана а потом (не меняя настроек двигателя!) 99%метана+1%азота.
Тем самым мы бы сравнили самый лучший и самый худший варианты примесей
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 25.06.2015 16:35:19
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ.
А если взять худший вариант, когда в СПГ 99% метана и 1% азота?
То же самое. Меньше секунды разница.

Плюс пара тонн балласта лишними не будут?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2015 17:50:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
что сказать - было бы очень хорошо, если бы это было возможно. так оно конечно проще и дешевле .
Конечно надо проще и дешевле. Уникального и дорогого было и есть предостаточно.
Кстати, производители тоже ГОСТы читают, соответственно будут выпускать оборудование для производства СПГ марки А, и зачем туда еще добавлять специализированные (специальное все дорогое) очистные установки
как бы - да
но однако ж - все равно будет не дороже спец-керосина
а керосин, хоть и спец-. - все равно максимум проценты (а то и доли процента) от общей себестоимости пуска
в общем еще раз - заправка СПГ по обычному ГОСТ - желательно, но не обязательно.
это ИМХО. как всегда впрочем

ЗЫ судя чисто по физ.характеристикам, очистить метан от азота не просто, а очень просто.
Ткип азота - -195С, Ткип метана - -161С.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.06.2015 20:59:33
Цитироватьvlad7308 пишет:
заправка СПГ по обычному ГОСТ - желательно, но не обязательно
Вобщем, да.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ судя чисто по физ.характеристикам, очистить метан от азота не просто, а очень просто.
Ткип азота - -195С, Ткип метана - -161С.
Температура кипения воды +100 а кислорода -180, однако рыбки в пруду живут :)  
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 25.06.2015 18:03:32
эммм.. да :)
про растворимость газообразного азота в метане я не подумал  :oops:  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.06.2015 20:14:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Ну, там не +1, а +/- 0. Очень разница мала. Но я в RPA Lite считал, там движок как бы идеальный, хотя и вводятся коэффициенты эффективности для сопла и полноты сгорания. В итоге, движок достиг 96% от идеального УИ. Наверное это картина близкая к реальности.
О! Коли уже у Вас РПА "под рукой" не могли бы посчитать два варианта: сначала 99%метана+1%пропана а потом (не меняя настроек двигателя!) 99%метана+1%азота.
Тем самым мы бы сравнили самый лучший и самый худший варианты примесей
RPA Lite - бесплатная программа и очень простая в освоении. Рекомендую скачать и попробовать!
Итак, двигатель "метан-кислород", давление в камере 150 бар, степень расширения 100. Химические реакции прекращаются при степени расширения 2. Эффективность горения и сопла задавалась автоматически.
Топливо                                                       О/Г                                                    УИ
метан 100%                                 3,2/1                              365,63 сек.
метан 99% - пропан 1%                       3,2/1                           365,58 сек.
метан 99% - азот 1%                         3,2/1                           365,23 сек.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.06.2015 20:26:25
ЦитироватьAlexandr_A пишет:

Плюс пара тонн балласта лишними не будут?
Азот не совсем балласт. Балластом он бы был, если бы его залили в отдельный азотный бачок и не использовали. А на самом деле он вылетает из двигателя на большой скорости.
У азота - лёгкая молекула, 28 а.е.м. В выхлопе двигателя в основном вода (18 а.е.м), углекислый газ (44 а.е.м), угарный газ (28 а.е.м). Предлагаю считать, что азот замещает часть углекислого газа и облегчает выхлоп  ;) . Это отчасти компенсирует снижение УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.06.2015 19:34:02
ЦитироватьКопатыч пишет:
метан 99% - пропан 1%             3,2/1                     365,58 сек.
метан 99% - азот 1%               3,2/1                       365,23 сек.
Спасибо. Разница 0,3 сек и это в крайних вариантах между лучшим и худшим составом примесей, реальные проценты примесей (с разных установок или разного исходного сырья) естественно дадут еще меньшую разницу. Есть ли смысл чистить дополнительно? ИМХО - нет, достаточно  в качестве УИ двигателя принять низшее значение.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 30.06.2015 23:26:47
В.С.Завьялов написал статью "Метановый двигатель-2" Со статьей можно ознакомиться пройдя по этой ссылке (http://zavjalov.okis.ru/metanoviy2.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.06.2015 23:55:42
ЦитироватьЕсть и специфические требования к двигателю, связанные с применением метана.
 
  • Для того, чтобы двигатель с восстановительным ГГ мог обеспечить глубокое дросселирование и запас по форсажу, должна быть система регулирования ГГ во двум компонентам, чтобы изменение массового расхода газа на турбину проходило при постоянной температуре (соотношении компонентов).
  • Оптимальным по мощности ТНА и сухому весу будет метановый двигатель больших тяг (от 200 тс.), где часть горючего вследствии хорошей охлаждающей способности будет поступать непосредственно на форсунки КС, минуя рубашку КС.
  • Многократное зажигание кислородно-метановой смеси можно получить простым электроискровым зажиганием, что полностью исключает даже частичную замену агрегатов после КТИ двигателя и ОСИ ступени РН.
  • В метановом двигателе легче осуществить наиболее эффективную схему замкнутых ЖРД типа газ-газ.
  • Метановые двигатели позволяют получить лучшие знергомассовые характеристики при менее напряженных параметрах, чем у кислородно-керосиновых, следовательно, и большую проектную надежность.
  • По совокупности отличительных свойств метановые двигатели ( отсутствие сажеобразования, наличие восстановительного ГГ и малая напряженность параметров) наиболее подходят для многократного использования и применения в составе многодвигательных ДУ, а также для воздушного старта.
  • Метановые двигатели открытой и закрытой схемы с восстановительным ГГ могут обеспечить управление вектором тяги отработанным газом после турбины.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.07.2015 00:04:22
Цитироватьzavjalov.vs@list.ru пишет:
В.С.Завьялов написал статью "Метановый двигатель-2" Со статьей можно ознакомиться пройдя по этой ссылке (http://zavjalov.okis.ru/metanoviy2.html)
Завьялов начитался Старого. Многие вещи понятны, но "Метан - это наше всё" - это другая крайность.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 01.07.2015 01:45:07
Так всё-таки, что там с электроискровым/электроплазменным зажиганием? На керосиновых движках оно почему не сработает?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.07.2015 02:30:10
Потому что зальёт керосином. Но с какой стати оно будет надёжно работать в метановом двигателе по п. 2?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 01.07.2015 10:12:22
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но с какой стати оно будет надёжно работать в метановом двигателе по п. 2?
С одной стороны, смесь метана с воздухом значительно более пожаро_взрыво_безопасна чем многие другие смеси, включая смесь из воздуха и паров углеводородов, входящих в низкокипящие топлива.

С другой, возможно планируется, что смесь будет хорошо подогрета, иметь почти идеальную газовую структуру, чистый кислород и... Все это будет обеспечивать какой-то специальный механизм запуска. Агрегаты сначала выдадут нужные компоненты для гарантированного поджига и устойчивого горения, и только потом двигатель начнет раскручиваться "заливая" камеру топливом. Как бы ничего нового, "только" газ-газ. 

Лично я склонен верить в то, что это решаемый вопрос. Мне кажется, что метан - это как раз наше все. Большое количество плюсов, минусы конечно тоже есть, но они не будут иметь решающего значения. Кто первым выйдет на рынок с многразовой первой ступенью, тот удержится на нем пока не появятся альтернативные схемы выведения. А последнее еще бабушка надвое сказала ))
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.07.2015 10:26:46
Спору нет - специальная зажигалка меняется на специальный механизм запуска, что означает некий специальный хард в двигателе. Может, оно и лучше будет, но пока неясно, надо проектировать и считать.
Насчёт "нашего все" у меня принципиальные сомнения. Я не вижу рынка такого плана, что если вынести что-то интересное, то сразу купят. Роль многоразовости первой ступени и её стоимости, ПМСМ, преувеличена.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.07.2015 11:27:22
Цитироватьmihalchuk пишет:
Спору нет - специальная зажигалка меняется на специальный механизм запуска, что означает некий специальный хард в двигателе. Может, оно и лучше будет, но пока неясно, надо проектировать и считать.
- почтенный "перегрев" считает, что она будет надёжней и дешевле химического и многоразовой
А вот не по опыту ли водородников говорит?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 01.07.2015 12:37:22
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Спору нет - специальная зажигалка меняется на специальный механизм запуска, что означает некий специальный хард в двигателе. Может, оно и лучше будет, но пока неясно, надо проектировать и считать.
- почтенный "перегрев" считает, что она будет надёжней и дешевле химического и многоразовой
А вот не по опыту ли водородников говорит?
Насколько я знаю водородники, там горючее в камену подаётся в газообразном виде. Моё замечание касалось метанника по п. 2, где часть горючего впрыскивается в КС в жидком виде.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.07.2015 12:40:13
Цитироватьmihalchuk пишет:
Насколько я знаю водородники, там горючее в камену подаётся в газообразном виде. Моё замечание касалось метанника по п. 2, где часть горючего впрыскивается в КС в жидком виде.
- по какому п.2?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.07.2015 13:44:02
По этому:
ЦитироватьОптимальным по мощности ТНА и сухому весу будет метановый двигатель больших тяг (от 200 тс.), где часть горючего вследствии хорошей охлаждающей способности будет поступать непосредственно на форсунки КС, минуя рубашку КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.07.2015 13:11:18
ЦитироватьSalo пишет:
По этому:
ЦитироватьОптимальным по мощности ТНА и сухому весу будет метановый двигатель больших тяг (от 200 тс.), где часть горючего вследствии хорошей охлаждающей способности будет поступать непосредственно на форсунки КС, минуя рубашку КС.
- ну таки часть. А какая часть туда. а какая сюда ...  :D  
Вот энергомашевцы вообще предлагали после рубашки охлаждать метан кислородом.
При этом никто не мешает подать часть горючего после газификации в элетрозапальник ?   ;)   
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 01.07.2015 21:16:16
Объясните Копатычу, как РД-0120  "электрозапаливается" ? В камеру поступает газ и жидкость. И что же, жидкость не заливает запальник?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.07.2015 20:30:46
Вроде, уже приводил про лазерное зажигание:

http://www.kerc.msk.ru/ipg/papers/Laser1.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.07.2015 21:07:16
А почтенный Salo тему создавал:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12932/message1012239/#message1012239

И ещё в:
ЦитироватьДля воспламенения компонентов топлива в камере сгорания КС и газогенераторе ГГ предназначены запальные устройства ЗП2 и ЗП1 соответственно. Запальные устройства форкамерно-факельного типа соеденены с отводящим трубопроводом насоса горючего НГ через клапаны К4 и К5. Запальное устройство ЗП1 соеденено с входным трубопроводом основного насоса окислителя НОО через клапан К2, а запальное устройство ЗП2 - с выходным трубопроводом основного насоса окислителя через клапан К9. Каждое запальное устройство снабжено двумя электрическими свечами зажигания.

http://lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm


- это типа электроискровое, оно же электроплазменное зажигание . ИМХО  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 02.07.2015 00:44:46
ЦитироватьSeerndv пишет:
А почтенный Salo тему создавал:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12932/message1012239/#message1012239

И ещё в:
ЦитироватьДля воспламенения компонентов топлива в камере сгорания КС и газогенераторе ГГ предназначены запальные устройства ЗП2 и ЗП1 соответственно. Запальные устройства форкамерно-факельного типа соеденены с отводящим трубопроводом насоса горючего НГ через клапаны К4 и К5. Запальное устройство ЗП1 соеденено с входным трубопроводом основного насоса окислителя НОО через клапан К2, а запальное устройство ЗП2 - с выходным трубопроводом основного насоса окислителя через клапан К9. Каждое запальное устройство снабжено двумя электрическими свечами зажигания.

 http://lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm


- это типа электроискровое, оно же электроплазменное зажигание . ИМХО  :D
Большое спасибо! Вот только по искровому зажиганию информации немного, больше по лазерному. В теме от Salo есть статья "лазерщиков", в которой говорится что искровое очень требовательно к условиям в камере (состав среды, давление и т.д.). Вот только не могу понять - почему. Искру ведь можно и через жидкость пустить и через газ и через любую смесь. Что такого сложного?

P.S. А почему, кстати, не делают воспламенение от нагрева? Скажем, за секунду перед пуском маленькая деталька из какого-нибудь карбида (проводит ток) раскаляется докрасна. Потом - подача топлива и готово!
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 02.07.2015 01:45:10
ЦитироватьА почему, кстати, не делают воспламенение от нагрева? Скажем, за секунду перед пуском маленькая деталька из какого-нибудь карбида (проводит ток) раскаляется докрасна. Потом - подача топлива и готово!

"Да вы что, товарищ инспектор! Бензин же не горит! - отозвался курильщик, гася горящую спичку в открытой бочке бензина..." Не так просто идёт воспламенение - нужна определённая пропорция компонентов, плюс наличие возбуждённых молекул кислорода, если речь о нём...- значит надо создать именно активную плазму...
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 02.07.2015 07:10:02
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьА почему, кстати, не делают воспламенение от нагрева? Скажем, за секунду перед пуском маленькая деталька из какого-нибудь карбида (проводит ток) раскаляется докрасна. Потом - подача топлива и готово!

"Да вы что, товарищ инспектор! Бензин же не горит! - отозвался курильщик, гася горящую спичку в открытой бочке бензина..." Не так просто идёт воспламенение - нужна определённая пропорция компонентов, плюс наличие возбуждённых молекул кислорода, если речь о нём...- значит надо создать именно активную плазму...
Почему бы не сделать, скажем, две маленькие пусковые форсунки. Такие, чтобы потоки из них смешивались вблизи этой детальки из керамики. Вот вам и смесь.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 02.07.2015 09:04:11
Копатыч, то про что Вы пишите это зажигание контактом с нагретой поверхностью. В этом случае нужны более высокие температуры этой поверхности, чем при нагреве смеси газов в объеме для самовоспалменения. А если на такую поверхность попадет жидкость, то всё будет еще хуже. Переход жидкости в пар неплохо охладит Ваш запальник.

Искру можно даже через лед "пропустить". Попробуйте на досуге лить керосин на пьезозажигалку ;)

А вот водород хорош, однако. Для него можно легко сделать систему каталитического зажигания.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.07.2015 10:29:03
ЦитироватьКопатыч пишет:
P.S. А почему, кстати, не делают воспламенение от нагрева? Скажем, за секунду перед пуском маленькая деталька из какого-нибудь карбида (проводит ток) раскаляется докрасна. Потом - подача топлива и готово!
- дизельные свечи предлагаете поставить? ;)
А почему бы нет. :D
Но учтите температуры и потоки охлаждающих жидкостей ... не получим на выходе 36,6?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А вот водород хорош, однако. Для него можно легко сделать систему каталитического зажигания.
- что-то навевает мне мысли что при желании это и для метана можно сделать.
А вообще для примера:
http://www.freepatent.ru/patents/2435063
- и ещё там же рыться можно долго.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 02.07.2015 11:58:50
ЦитироватьКопатыч пишет:
Почему бы не сделать, скажем, две маленькие пусковые форсунки. Такие, чтобы потоки из них смешивались вблизи этой детальки из керамики. Вот вам и смесь.
Мне кажется вы велосипед изобретаете )) Мне видится три принципиальных недостатка в вашей конструкции:

1. Низкая температура "детальки", отсутствие открытого пламени, что скорее всего приведет к тому, что вашего изделия будет недостаточно чтобы гарантировано поджечь смесь метана и кислорода. Каталитическое зажигание, о котором написал вам Александр, будет многократно надежнее, но будет работать только для определенных компонентов. Собственно на этом можно бы и остановиться.
2. Время нагрева "детальки" будет измеряться секундами, и достаточно сильно зависеть от температуры окружающей среды. Это не очень большая проблема, термопара определит нужный момент, но тут люди, которые дают отсчет будут против: "Зажигание!": хер, "зажигание!": хер, "о б. сама пошла!" ))
3. "Деталька" окажется в зоне высоких температур и скорее всего будет непригодна для повторного использования. Если это так, то учитывая существенное температурное расширение, ее, например, "герметично" втянуть в головку с форсунками будет проблемно. А если повторный запуск - нерешаемая проблема - то точно в сад.

Электрическая дуга и в реализации проще и температура выше и, насколько я понимаю, уже есть работающие изделия.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 02.07.2015 11:10:11
Кстати, дифторид кислорода с метаном вполне дает УИ в 400-410-420 с. И все это при чудовищной по сравнению в водородной парой  плотности. А метан сам по себе позволяет движки на мятом газе. Итого, метановая ракета с разгонником на паре метан-дифторид кислорода имеет право на жизнь.

В минусах дифторида кислорода токсичность. Однако вонючкой РБ заправляют в изолирующих костюмах. Так что ничего не поменяется.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 02.07.2015 12:18:33
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, дифторид кислорода с метаном вполне дает УИ в 400-410-420 с. И все это при чудовищной по сравнению в водородной паройплотности.
А какой расход по компонентам?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 02.07.2015 20:59:13
ЦитироватьTDMS пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Кстати, дифторид кислорода с метаном вполне дает УИ в 400-410-420 с. И все это при чудовищной по сравнению в водородной паройплотности.
А какой расход по компонентам?
Для вакуумного двига - 4,5 примерно.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 02.07.2015 21:16:35
Пишут, что OF2 довольно пассивный для столь "мощного" вещества. Мол, ему нужна некая энергия активации, чтобы начать реакцию. Даже можно смешивать с углеводородами и оно не рванёт пока не нагреешь.
Думаю, многие согласятся, что от соединений фтора лучше держаться в стороне. Но уж если делать предельный двигатель, то он должен быть таким:

1) Трёхкомпонентный (два компонента - для слабаков)
2) Окислитель - смесь кислорода и озона, со стабилизирующей добавкой чистого фтора. Озона должно быть не меньше 30% (с добавкой фтора детонировать не будет).
3) В горючем обязательно должно быть много ацетилена. Смесь "этилен-ацетилен" 50/50 подойдёт.
4) Водород! На охлаждение камеры и сопла и привод турбины. Схема - безгазогенераторная, частота вращения вала обязательно должна быть over9000 оборотов (а-ля РД-0120/РД-0146)
5) Давление не меньше 111 бар (мало, но надеюсь Валентин Петрович не осудит).
6) Степень расширения сопла - 666.

P.S. Такая топливная пара даёт самовоспламенение. Запальники - от лукавого.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 02.07.2015 22:00:18
ЦитироватьКопатыч пишет:
P.S. А почему, кстати, не делают воспламенение от нагрева? Скажем, за секунду перед пуском маленькая деталька из какого-нибудь карбида (проводит ток) раскаляется докрасна. Потом - подача топлива и готово!
О таком зажигании я слышал ещё в советское время, причём, был зарубежный вариант, притягательный отсутствием электричества: та элемент накалялся под действием сильного акустического излучения. Видать, не прижилось. Думаю, в зажигании очень важна надёжность, так как задержка на десятые секунды чревата детонацией.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 02.07.2015 22:02:20
ЦитироватьКопатыч пишет:
Пишут, что OF2 довольно пассивный для столь "мощного" вещества. Мол, ему нужна некая энергия активации, чтобы начать реакцию. Даже можно смешивать с углеводородами и оно не рванёт пока не нагреешь.
Думаю, многие согласятся, что от соединений фтора лучше держаться в стороне. Но уж если делать предельный двигатель, то он должен быть таким:

1) Трёхкомпонентный (два компонента - для слабаков)
2) Окислитель - смесь кислорода и озона, со стабилизирующей добавкой чистого фтора. Озона должно быть не меньше 30% (с добавкой фтора детонировать не будет).
3) В горючем обязательно должно быть много ацетилена. Смесь "этилен-ацетилен" 50/50 подойдёт.
4) Водород! На охлаждение камеры и сопла и привод турбины. Схема - безгазогенераторная, частота вращения вала обязательно должна быть over9000 оборотов (а-ля РД-0120/РД-0146)
5) Давление не меньше 111 бар (мало, но надеюсь Валентин Петрович не осудит).
6) Степень расширения сопла - 666.

P.S. Такая топливная пара даёт самовоспламенение. Запальники - от лукавого.
Аплодисменты!  :)  Только давление в КС - 13 МПа.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.07.2015 22:03:48
Копатыч, для подобных вариантов есть своя тема:
Метан, пропан, бутан, оливковое масло...    (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4080/)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 02.07.2015 22:11:08
ЦитироватьКопатыч пишет:
Почему бы не сделать, скажем, две маленькие пусковые форсунки. Такие, чтобы потоки из них смешивались вблизи этой детальки из керамики. Вот вам и смесь.
Форсунки - это элемент конструкции. Их надо расчитывать, смотреть тепловые нагрузки, охлаждение, генерацию частот и т. д. Проблема в том, что после запуска двигателя они не нужны, а условия, в которых они будут находиться, критичны. Систему зажигания после запуска стараются убрать, и правильно. По этой же причине сильно сомневаюсь в электроискровом зажигании на предмет повторного запуска - там может просто всё выгореть. Пусковые ампулы пока вне конкуренции.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.07.2015 00:05:59
ЦитироватьSalo пишет:
Копатыч, для подобных вариантов есть своя тема:
 Метан, пропан, бутан, оливковое масло...    (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4080/)
Ну, запальник-то имеет отношение к метану, верно? Тогда вот вам запальник от SSME (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=15312.0;attach=109725;image), искровой.

Прошу обратить внимание, здесь есть уплотнения между керамикой и металлом. Так что керамическую "детальку", наверное, можно разместить в форсуночной головке.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.07.2015 10:10:21
Это только высоковольтный модуль зажигания. Как на ДВС автомобиля.
Не ЗУ.
Тут вот особенности зажигания рассматриваются.

http://www.mai.ru/upload/iblock/bad/bada2f94a339e9e7030132ebce6cb80b.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=3Sd6JfBAkC8#t=16 (http://www.youtube.com/watch?v=3Sd6JfBAkC8#t=16)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.07.2015 17:28:11
Хорошее видео! Стоимость НК-33 -  5 млн. Это ведь дешевле РД-193, верно?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.07.2015 17:32:06
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Почему бы не сделать, скажем, две маленькие пусковые форсунки. Такие, чтобы потоки из них смешивались вблизи этой детальки из керамики. Вот вам и смесь.
Форсунки - это элемент конструкции. Их надо расчитывать, смотреть тепловые нагрузки, охлаждение, генерацию частот и т. д. Проблема в том, что после запуска двигателя они не нужны, а условия, в которых они будут находиться, критичны. Систему зажигания после запуска стараются убрать, и правильно. По этой же причине сильно сомневаюсь в электроискровом зажигании на предмет повторного запуска - там может просто всё выгореть. Пусковые ампулы пока вне конкуренции.
Две небольшие форсунки не добавят сложности двигателю. Ведь больших форсунок там не две штуки, а десятки.
В работе их можно и не отключать. Они ведь маленькие, мешать не будут. Так что пускай по ним "шурует" топливо, охлаждает. Бог даст, не выгорят.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.07.2015 21:19:24
Цитировать2.4.7
 Системы зажигания
Воспламенение компонентов – наиболее ответственный момент запуска.
Особенно сложен он в двигателях на несамовоспламеняющихся компонентах.
В этом случае в камере и ЖГГ должно быть специальное устройство или блок
зажигания, которое создает достаточно мощный источник тепла, с температурой
выше температуры воспламенения компонентов.
Если воспламенение происходит с большой задержкой, то возможен взрыв.
Часто используется блокировка  – ставится реле давления и реле времени. Если в
течение заданного времени не срабатывает реле давления, то запуск прекращается,
клапаны подачи закрываются. Для уменьшения задержки воспламенения целесообразно источник зажигания включать перед подачей второго компонента.
Воспламенение компонентов возможно только в газовой фазе при температуре:
Т>500К для топлива кислород-керосин;
Т>900К для топлива кислород-водород.
Источником тепла, необходимого для испарения топлива и подогрева его
паров до температуры воспламенения, является воспламенительное устройство.
Оно устанавливается на головке камеры или вводится внутрь камеры со
стороны сопла и по команде создает местную зону горячего газа, температура
которого должна быть выше температуры воспламенения паров топлива
...

 
Электроискровое зажигание.
Электроискровое зажигание применяется в основном в кислородно-водородных ЖРД.
Электроискровое зажигание осуществляется помощью электроискровых свечей
поверхностного разряда, питаемых от высоковольтного трансформатора.
Тепловая энергия, выделяемая свечами ограничена. Поэтому чаще всего зажигание выполняется двухступенчатым: свеча поджигает компоненты в камере
малых размеров, которая воспламеняет компоненты в основной камере. Это
устройство называют воспламенителем (рис. 2.10)


(http://s017.radikal.ru/i409/1507/8b/5372a987e037.png)

 
Взято из методички альма-матер:
 
http://tdla.ssau.ru/uop/ksrd/conspect.pdf

- я никак не мог вспомнить как называется специальная маленькая камера для искры и смеси :oops:  ( воспламенитель)

В таких случаях ещё хороши учебники для техникумов  :D

А вот температуры кислород -  метан  не приведено  :(
Будем считать средней - 700 К  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 03.07.2015 23:16:34
ЦитироватьSeerndv пишет:

В таких случаях ещё хороши учебники для техникумов  :D  

Для ВТУЗов  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.07.2015 23:04:24
А вот наврал про температуру воспламенения. Она близка к водородной и вообще там не всё так просто ( из
http://chem21.info/info/269252/ )


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102133.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2015 22:19:08
Уж не помню было или нет:
ЦитироватьОсобенности построения заправочной системы сжиженного природного газа на стартовом комплексе

авторы: Бармин И. В., Королев Н. С., Чугунков В. В.
 
Рассмотрено построение заправочной системы сжиженного природного газа, исключающее возникновение режима ролловера и повышающее безопасность хранилища перспективного ракетного горючего на стартовом комплексе. Методы исключения режима ролловера при эксплуатации хранилищ СПГ в составе заправочного оборудования стартовых комплексов основаны на поддержании стабильного состава СПГ в хранилище и организации перемешивания топлива при выполнении операций пополнения заправочной системы новыми порциями топлива и при сливе его из топливных баков ракеты при отмене старта. Для поддержания стабильного состава СПГ при его хранении рассмотрено применение в хранилище заправочной системы испарителя-конденсатора, установленного в паровом пространстве резервуара, с помощью которого осуществляется конденсация метана в паровом пространстве хранилища.
http://engbul.bmstu.ru/file/754946.html?__s=1
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.07.2015 12:52:09
Про примеси  загадочное, то ли уточняющее, то ли смущающее высказывание  ;)  почтенного "перегрева" последовавшее за цитируемым:


 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054289/#message3054289)

Цитата: mse от 26.04.2015 18:58:12 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054289/#message3054289)
Ну, криотехника там полюбому будет, разделят легко.


Дык как сказать... Емнип там речь о 2%, т.е. 98% чистого метана не дают серьезной прибавки к УИ, а вот на 99% уже очень здорово подскакивает(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.07.2015 14:07:59
Интересно, с чего бы это?.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.07.2015 13:13:04
Вот и я задумался ... :oops:
Какие чудеса м.б. от двух сотых? :o
Они даже на теплоту сгорания. если верить графикам, не шибко влияют.
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 18.07.2015 02:33:51
Да если и есть роль примесей, по мне больший страх - "кессонная болезнь" - выделение растворённого газа и отказ насосов, хотя уж это, думаю, не ожидается...
Название: РД на метане
Отправлено: dmitryskey от 19.07.2015 00:25:47
Вот что Кларк писал по поводу запуска


Ещё одной хитрой проблемой с кислородными двигателями был их запуск. Начиная с A-4 и вплоть до Тора и Юпитера пиротехнический старт являлся обычным делом, но это было значительным усложнением с низкой надежностью. Зангер использовал инициатор из диэтилового цинка, и Bell Aerosystems превзошла его путем применения триэтилового алюминия для запуска двигателей на кислороде-PR-1. Запечатанная ампула, содержавшая смесь 15 процентов триэтилалюминия и 85 процентов триэтила бора, раздавливалась под давлением в топливной магистрали при запуске, реагировала с самовосламенением с жидким кислородом, и вы получали нужный результат. Все это было просто и очень надежно.

...


 Водород и кислород сами по себе не самовосламеняются, но их горение очень легко инициализировать. Газообразный кислород и водород поступают в небольшую вспомогательную камеру, где они зажигаются при помощи электрического разряда, после чего пламя из вспомогательной камеры запускает процесс в главной камере. Некоторая работа была проведена с самовосламенением кислорода с водородом, Л.А.Дикинсон,А.Б.Амстер и проч. в Stanford Research Institute докладывали в 1963 году, что незначительное количество (меньше чем одна десятая 1 процента) O3F2 в жидком кислороде должно давать нужный эффект, и данная смесь была стабильна в течение по крайней мере недели при 90К (точке кипения кислорода). Соединение O3F2 , иногда называемое фторидом озона, является темнокрасной, нестабильной и чрезвычайно химически активной жидкостью, производимой с помощью электрического разряда в смеси кислорода и фтора при температуре около 77К. Недавно было доказано, что на самом деле это смесь O2F2 и O4F2. Однако не похоже на то, что электрическое зажигание водород-кислородных двигателей будет через какое-то время вытеснено чем-то иным.
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 20.07.2015 08:24:58
Цитироватьоктоген пишет:
В минусах дифторида кислорода токсичность. Однако вонючкой РБ заправляют в изолирующих костюмах. Так что ничего не поменяется.
Проблема очевидно не в заправке. Нужно ответить на вопрос, что произойдет:
а) при проливе (утечке),
б) при аварии на старте,
в) при аварии на высоте.

Если в любом из этих трех случаев есть риски получить экологическую катастрофу или потравить кучу людей - никто не будет связываться с дифторидом, какими бы супер-пуперскими свойствами он не обладал. 

В вонючке и ее стандартном окислителе нет веществ, которые после разложения будут долго напоминать о себе. А фтор он и в Африке фтор (( 
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 26.07.2015 11:38:10
ЦитироватьTDMS пишет:

Нужно ответить на вопрос, что произойдет:
а) при проливе (утечке),
б) при аварии на старте,
в) при аварии на высоте.
Вот, казалось бы, фтор - опаснейшее вещество! Ан нет, только второй класс опасности. У озона - первый, у гидразина - тоже первый. Поэтому при утечке фтора проблем (с отравлением) не больше чем при утечке гидразина. Но пожар, конечно, возможен.
Авария на старте: тут сложно сказать. Гидразин ведь, скорее всего, тут же сгорит. А фтор может и не прореагировать (особенно если окислитель - флокс, а не чистый фтор). То есть опять, фтор не архиопасен. Хотя если прореагирует, то будет фтороводород (1-й класс опасности, плавиковая кислота - 2-й класс).
Авария на высоте, рискну предположить, наименее опасная из всех аварий.

В общем, я - за фтор. В качестве добавки. Процентов 20. Такой флокс может быть гипергольным, если в горючее добавить вещество с двойными или тройными связями. Например, раствор ацетилена в этане, или смесь этилена и метана.

То есть фтор даёт нам повышение УИ секунд на 5-7 (для 20%-й смеси) и упрощение двигателя за счет гипергольности.
Кстати, кто объяснит, почему у  "вонючих" двигателей такая высокая тяговооруженность? Неужто плотность и гипергольность дают такой выигрыш? Пример:
LR-87-3 - керосин/кислород, тяговооруженность 87
LR-87-5  - аэрозин/тетраоксид, тяговооруженность 150
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.07.2015 11:03:10
ЦитироватьКопатыч пишет: В общем, я - за фтор.
Давайте только не здесь
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 26.07.2015 10:34:50
ЦитироватьКстати, кто объяснит, почему у "вонючих" двигателей такая высокая тяговооруженность? Неужто плотность и гипергольность дают такой выигрыш? Пример:
ну может быть потому что насос окислителя работает не при криогенной температуре, при которой металл более хрупкий, а значит его можно сделать более тонким и легким. А значит меньше потери на вращение самого насоса, можно и турбину сделать по-слабее.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 26.07.2015 10:36:40
ЦитироватьКопатыч пишет:
Хорошее видео! Стоимость НК-33 - 5 млн. Это ведь дешевле РД-193, верно?
стоимости производства у  НК-33 вообще говоря нет. есть цена по которой могут продат из остатков. а если будут восстанавливать производство, закупая оборудование и обучая персонал, то стоимость может стать любой. в зависимости от сроков окупаемости и объема серии
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.07.2015 14:03:53
ЦитироватьКопатыч пишет:
Кстати, кто объяснит, почему у "вонючих" двигателей такая высокая тяговооруженность? Неужто плотность и гипергольность дают такой выигрыш?

У высококипящих выше плотность, значит, через один и тот же объем можно пропустить большую массу в единицу времени - выше тяга.
Самовоспламенение компонентов позволяет упростить ПГС и снизить массу. Нет необходимости в теплоизоляции - меньше масса.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 27.07.2015 00:27:39
ЦитироватьКопатыч пишет:
Вот, казалось бы, фтор - опаснейшее вещество! Ан нет, только второй класс опасности. У озона - первый, у гидразина - тоже первый. Поэтому при утечке фтора проблем (с отравлением) не больше чем при утечке гидразина. Но пожар, конечно, возможен.
Авария на старте: тут сложно сказать. Гидразин ведь, скорее всего, тут же сгорит. А фтор может и не прореагировать (особенно если окислитель - флокс, а не чистый фтор). То есть опять, фтор не архиопасен. Хотя если прореагирует, то будет фтороводород (1-й класс опасности, плавиковая кислота - 2-й класс).
А если сгорит НДМГ -  то получатся: вода, азот и углекислый газ.  Ничего опасного... А фтор будет переходить из одного опасного соединения в другое опасное соединение... практически все они хорошо растворимы в воде и => будут разноситься от места аварии. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2015 07:12:39
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
фтор 
фтор
Раздел фантастики в черной дыре
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.07.2015 22:23:38
Уж лето клонится к осени, а об испытаниях С5.86 ничего не слышно. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 28.07.2015 18:41:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

У высококипящих выше плотность, значит, через один и тот же объем можно пропустить большую массу в единицу времени - выше тяга.
Вы имеете ввиду критику? Больше плотность продуктов сгорания - больше пролезет через критическое сечение при том же давлении?

Или речь о трубопроводах и насосах? К слову, как скажется малая плотность метана на размере насоса и диаметрах труб. Например, сравнивая метан (450 кг/м3) и пропан (730 кг/м3) можно ли сказать, что пропановый двигатель будет легче?
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 28.07.2015 19:53:42
ЦитироватьSalo пишет:
Уж лето клонится к осени, а об испытаниях С5.86 ничего не слышно.  :(
РКЦ бы вторую ступень  для А1.2 прожечь, движок КВТК тоже отрабатывать надо.  Дел по горло. До метана ли тут.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.07.2015 22:49:09
 С5.86 испытывают на водородном стенде РКЦ, а посему вторая ступень А1.2 мимо. Движок КВТК отрабатывают в Воронеже, насколько мне известно..
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.07.2015 21:52:18
ЦитироватьZOOR пишет:
РКЦ бы вторую ступеньдля А1.2 прожечь, движок КВТК тоже отрабатывать надо.Дел по горло. До метана ли тут.
- да уж... планов по КВТК у вас там громадьё:
Цитировать«КВТК»  
   
 
(http://www.khrunichev.ru/img/site/kvtk-new-sm.jpg)В настоящее  время  ФГУП ГКНПЦ  им.М.В. Хруничева разрабатывает кислородно-водородный разгонный блок  (РБ) КВТК,   который   позволит   существенно   расширить возможности  ракеты космического назначения (РКН) тяжелого    класса   «Ангара-А5»   по одиночному   и   групповому    выведению    космических аппаратов на высокоэнергетические орбиты.
 
Конструктивно   разгонный блок  КВТК    включает    несущий   бак горючего (жидкого водорода), подвесной бак окислителя (жидкого кислорода),  межбаковый  и  приборный отсеки изогридной  конструкции  изготовленные из углепластика. КВТК  устанавливается   на ракете-носителе посредством  нижней проставки,  которая  остается  на  ракете при  его отделении.
 
Баки разгонного блока покрыты теплоизоляцией на основе пенопласта «Изолан» и многослойной  экранно-вакумной  изоляцией, что  позволяет выполнять длительный  (до 9 часов) полет в условиях космического  пространства  и  осуществлять многократное (до 5 раз) включение маршевого двигателя. 
 
В качестве  маршевого  двигателя  на  разгонном блоке КВТК применен первый     отечественный     безгазогенераторный    ЖРД РД0146Д с тягой 7.5 т и  удельным импульсом тяги 470 с , разработанный ОАО "Конструкторское бюро химавтоматики" и превосходящий  по своим параметрам мировой уровень.  Начало летных испытаний КВТК запланировано на 2015 г. 
 
Проектно-конструкторский задел и производственная  кооперация, сложившаяся  в процессе создания РБ КВТК, позволят разработать на его основе систему криогенных  РБ и межорбитальных буксиров, имеющих высокую степень унификации конструкции, двигательной установки и бортового оборудования. За счет чего обеспечивается снижение  технических  рисков, сроков  и стоимости, разработки российских средств выведения, используемых для запуска полезной нагрузки на высокоэнергетические орбиты и поддержание их транспортной эффективности в долгосрочной перспективе.

 
 
 
 
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64969.jpg)
 
Тип РБ
КВСК
КВТК (базовый)
КВТК-А7
КВТК2-А7В
КВТК2Б-А7В
Применяемая РН
"Ангара-А3"
"Ангара-А5"
"Ангара-А7"
"Ангара-А7В"
"Ангара-А7В"
Космодром запуска
Плесецк
Плесецк
Плесецк
Восточный
Восточный
Начальная масса без простав, т
13.84
23.53
31.25
43.31
48.56
Рабочий запас топлива, т
10.76
19.60
26.50
36.75
40.50
Конечная масса РБ, т
2.63
3.33
3.88
5.75
6.24

Масса ПН, т           ГСО
                      ГПО
                      к Луне  
2.0
3.6
-
4.5
7.5
-
7.2
12.5
14.3
11.40
19.0
20.0

19.0 - на ОИСЛ
при стыковке с
ПН на ОИСЗ
Сразу вспоминается:
"Смиритесь!"(С)
"трепещите!"(С)
 :D
Правда, с созданием двигательного холдинга оно будет несколько любопытней ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.07.2015 22:15:33
Опять же, что говорит ваш Генеральный:
Цитировать- Планируется ли делать на "Ангаре" многоразовые модули?
        
       - Да, у нас есть серьезные намерения в будущем сделать универсальные модули многоразовыми, спасаемыми. Это позволит почти на треть, а то и в два раза сократить удельную стоимость выведения полезной нагрузки.
        
       - Когда это может быть реализовано?
        
       - Я оптимист, поэтому хотел бы, чтобы это в 2025 году произошло. Но это с учетом всех работ, которые надо провести и реализовать. Очень много вопросов.
        
       Нужно подтвердить работоспособность той схемы спасения (модуля, возвращаемого на Землю — прим. ТАСС), которую мы рассматривали. У нас предварительные данные, что эта схема работоспособна. То есть сделаны продувки в ЦАГИ, сделаны эскизные проекты. Немалый объем работ проведен. Такая работа в Роскосмосе запланирована.
        
       В первую очередь необходимо подтвердить выбранную схему демонстратора, его возврат, то есть прохождение плотных слоев атмосферы после отделения от ракеты-носителя, после выработки компонентов топлива, прохождение всех температурных режимов и тепловых потоков. Это этап включает полет демонстратора и его возврат к месту старта, подготовку к последующему запуску. Все эти вопросы необходимо решить при летных испытаниях демонстратора.
        
       Кроме того, планируется с керосиновых перейти на метановые двигатели, то есть на компоненты "метан – кислород". Когда работаем на керосине и кислороде, то после отработки компонентов топлива в некоторых элементах двигательных установок откладывается сажа. Она меняет характер теплового потока системы "газ-стенка", что может привести к аварийным ситуациям по элементам двигателя.
        
       Для очистки сажи необходима особая вакуумная камера и специальные методы, которые позволяли бы это делать. Метан лишен этого недостатка, поскольку он полностью выгорает и никакой сажи там не остается, то есть не нужно проводить дополнительный объем работ, связанных с подобной очисткой. Естественно, это упрощает повторную подготовку, снижает цену, да и выигрыш по удельной стоимости выведения становится существенным. Шаттл на чем проиграл? Оказалось, что все, что они выиграли за счет многоразового использования первой ступени и двигательной установки второй, перекрывается дополнительными затратами на подготовку (очистку - прим. ТАСС) этих возвращенных ступеней к последующему старту.
        
       - Проект с метановым двигателем также планируется запустить к 2025 году?
        
       - Да. Хотелось бы раньше, попробуем. Многое зависит от финансирования.
Бреш .. лукавит?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 28.07.2015 23:51:48
ЦитироватьSalo пишет:
Движок КВТК отрабатывают в Воронеже, насколько мне известно..
Где его только не отрабатывают  (http://www.nic-rkp.ru/default.asp?page=about_press&id=104) , только вот все нет его (http://sdelanounas.ru/blogs/43027/)

ЦитироватьSeerndv пишет:
Правда, с созданием двигательного холдинга оно будет несколько любопытней  ;)
Оно и так интересно до обезумия. Может, так удастся в одной берлоге двоих угнездить :(
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2015 23:06:43
ЦитироватьSeerndv пишет:
Опять же, что говорит ваш Генеральный:
Цитировать- Планируется ли делать на "Ангаре" многоразовые модули?

- Да, у нас есть серьезные намерения в будущем сделать универсальные модули многоразовыми, спасаемыми. Это позволит почти на треть, а то и в два раза сократить удельную стоимость выведения полезной нагрузки.

- Когда это может быть реализовано?

- Я оптимист, поэтому хотел бы, чтобы это в 2025 году произошло. Но это с учетом всех работ, которые надо провести и реализовать. Очень много вопросов.

Нужно подтвердить работоспособность той схемы спасения (модуля, возвращаемого на Землю — прим. ТАСС), которую мы рассматривали. У нас предварительные данные, что эта схема работоспособна. То есть сделаны продувки в ЦАГИ, сделаны эскизные проекты. Немалый объем работ проведен. Такая работа в Роскосмосе запланирована.

В первую очередь необходимо подтвердить выбранную схему демонстратора, его возврат, то есть прохождение плотных слоев атмосферы после отделения от ракеты-носителя, после выработки компонентов топлива, прохождение всех температурных режимов и тепловых потоков. Это этап включает полет демонстратора и его возврат к месту старта, подготовку к последующему запуску. Все эти вопросы необходимо решить при летных испытаниях демонстратора.

Кроме того, планируется с керосиновых перейти на метановые двигатели, то есть на компоненты "метан – кислород". Когда работаем на керосине и кислороде, то после отработки компонентов топлива в некоторых элементах двигательных установок откладывается сажа. Она меняет характер теплового потока системы "газ-стенка", что может привести к аварийным ситуациям по элементам двигателя.

Для очистки сажи необходима особая вакуумная камера и специальные методы, которые позволяли бы это делать. Метан лишен этого недостатка, поскольку он полностью выгорает и никакой сажи там не остается, то есть не нужно проводить дополнительный объем работ, связанных с подобной очисткой. Естественно, это упрощает повторную подготовку, снижает цену, да и выигрыш по удельной стоимости выведения становится существенным. Шаттл на чем проиграл? Оказалось, что все, что они выиграли за счет многоразового использования первой ступени и двигательной установки второй, перекрывается дополнительными затратами на подготовку (очистку - прим. ТАСС) этих возвращенных ступеней к последующему старту.

- Проект с метановым двигателем также планируется запустить к 2025 году?

- Да. Хотелось бы раньше, попробуем. Многое зависит от финансирования.
Бреш .. лукавит?

Этой макулатуры уже было и ещё будет
Недоведя одно пытается хвататься за следующее.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2015 17:41:26
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
Этой макулатуры уже было и ещё будет
Недоведя одно пытается хвататься за следующее.
Непрерывность баблопопила и имитации бурной деятельности.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.08.2015 07:06:34
Интересно, у метанового двигателя какого цвета факел?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 01.08.2015 18:19:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Интересно, у метанового двигателя какого цвета факел?
Расово верного :-D
От соотношения компонент зависит, сладкое будет жёлтым, кислое прозрачно голубое. Если будет уносить медь, то может и позеленеть.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.08.2015 23:07:11
ЦитироватьSalo пишет:
Уж лето клонится к осени, а об испытаниях С5.86 ничего не слышно.  :(
- тов. Salo объект "перегрев" всплыл на "авантюре", попытайтесь поймать и допросить  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.08.2015 10:22:04
Перегрев работает в КБХА, а не в КБХМ.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 12.08.2015 09:27:16
ЦитироватьSalo пишет:
Перегрев работает в КБХА, а не в КБХМ.
Перегреву сейчас не до нас. Пока  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.08.2015 10:15:43
ЦитироватьSalo пишет:
Перегрев работает в КБХА, а не в КБХМ.
- свежие слухи до него наверняка доходят быстрее.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.08.2015 11:58:32
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Перегрев работает в КБХА, а не в КБХМ.
- свежие слухи до него наверняка доходят быстрее.
Свежие слухи должны доходить из НИЦ РКП до АниКея, но он молчит.
Можно конечно Завьялова спросить.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.08.2015 12:02:59
Хм, а его разве не силами и на стендах  того же КБХМ испытывали?
Кто жаловался на запах-то?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 12.08.2015 14:39:08
  Двигатель С5.86 в КБХМ изготовлен. Денег на испытание в НИЦ РКП нет, ни в Центре Келдыша (через которого проводилось финансирование на изготовление), ни в Роскосмосе.. Двигатель предложено законсервировать до принятия Космической программы на 2016-2025 гг.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.08.2015 15:31:00
Спасибо, Владимир Семёнович. :)
Доброго Вам здоровья.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.08.2015 15:31:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
Хм, а его разве не силами и на стендах того же КБХМ испытывали?
Кто жаловался на запах-то?
Испытывали в НИЦ РКП.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.08.2015 15:38:31
А на запах жаловались КБХА
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.08.2015 16:21:54
В Воронеже не был, путаюсь  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.08.2015 20:12:38
http://glav.su/forum/2-science/101/3257542-message/#message3257542
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Salo от 12.08.2015 11:07:51 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3256510/#message3256510)
Перегрев, а работы по метану совсем заморозили в свете последних событий?
 
 По РД0164 какие-либо работы ведутся?
перегрев пишет:

Изя РД0164 - фсё (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113992.gif) По метану ковыряются, но если Феникс в ФКП не попал, то тоже фсё. Ковыряются с итальянцами по метановой версии 0146. Допиливают по ранее заключенным договорам этапы по ПМДУ. Вот собственно и весь метан
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.08.2015 20:21:56
Фактически работы по метану заморожены, если не сказать прекращены.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2015 19:44:32
Цитироватьперегрев пишет:
РД0164 - фсё
Может это и к лучшему, надеюсь следующий (и последний)  будет по схеме без дожигания
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.08.2015 21:10:18
Не будет ничего кроме Энергомашевских керосинок.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2015 20:18:02
ЦитироватьSalo пишет:
Не будет ничего кроме Энергомашевских керосинок.
Будет, в историческом масштабе точно будет :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.08.2015 21:07:22
Немного метана и оптимизьма
 ;)

Цитировать24. Сборка очередного опытного образца двигателя НК-361 для российской железной дороги. Новым направлением развития ОАО «Кузнецов» является выпуск механических приводов силового блока ГТЭ-8,3/НК для тяговой секции магистрального газотурбовоза на базе ГТД НК-361.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135718.jpg)
Спасибо ZOOR  за найденный репортаж.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.08.2015 12:06:10
"Всё будет Ангара"
С другой стороны - "Кто смеет молвить до свиданья сквозь пропасть двух или трех дней"?
Лет через пять-семь возможно вернутся к этому вопросу - "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе".)))
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.08.2015 14:12:38
Боюсь к моменту возвращения из трёх КБ дай бог одно останется.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.08.2015 16:43:45
http://glav.su/forum/2-science/101/3260994-message/#message3260994
Цитировать
ЦитироватьЦитата: Salo от 14.08.2015 14:03:49 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3260806/#message3260806)
Помню Вы писали о проблемах с керосиновым ГГ для РД0163. Так почему всё-таки не метан? Настолько привлекательной казалась схема газ-газ? Или по открытой схеме тоже прикидки делали?
перегрев пишет:

Компонент выбор головника. Метан очень привлекателен для первых ступеней, больших тяг и многоразовых двигателей. Все предложения КБХА по перспективным двигателям первой ступени основывались на анализе опыта разработки наших и американских ЖРД. В результате в КБХА пришли к выводу, что можно поступиться удельными характеристиками в пользу большой надежности. Открытая схема оказалась весьма привлекательной. Метан, решит проблему засаживания ГГ, соплового аппарата и турбины, но повторюсь, право  выбора за головником. С его точки зрения выбор между керосином и метаном не столь однозначен, Криогенный компонент, не многим лучше по взрывобезопасности, чем водород. 
 
 Газ-газ, схема на которую потратили многие миллиарды в 60-70х. Опять же схема для больших тяг. С точки зрения кбхавских специалистов схема с двумя ГГ бесперспективна (Борису Мордковичу верю как себе). Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости. В результате, по ошметкам темы ПМДУ будут испытывать метановый демонстратор по схеме "газ-газ". Если сделают... Потом, насколько я знаю тему закроют.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.08.2015 17:02:19
ЦитироватьSalo пишет:
Цитировать В результате в КБХА пришли к выводу, что можно поступиться удельными характеристиками в пользу большой надежности.
Да как они вообще посмели делать такие выводы???  :evil:  Это же противоречит нашему всему! И вся!  :evil:

ЦитироватьОткрытая схема оказалась весьма привлекательной.
Совсем жуть потеряли!  :evil:  Тут на повестке дня трёхступенчатый ТНА, 300 атм и газ-газ а они куда?  :evil:

ЦитироватьМетан, решит проблему

А, понятно... :( 

Цитироватьпроблему засаживания ГГ

Лишь бы не засадили самих изобретателей. Или самим изобретателям...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2015 16:23:57
Цитироватьперегрев пишет:
В результате в КБХА пришли к выводу, что можно поступиться удельными характеристиками в пользу большой надежности. Открытая схема оказалась весьма привлекательной.
Ну наконец-то 8)
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 19:21:45
может кто -нить пояснить, что имелось ввиду
"Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости"
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 14.08.2015 22:48:46
Цитироватьsilentpom пишет:
может кто -нить пояснить, что имелось ввиду
"Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости"
Люди знающие - поправят, но насколько я понимаю, в "газ-газе" два газогенератора и их совместная работа это, так сказать, неустойчивое равновесие.  Сложно регулировать двигатель. Как и почему - объяснит тот, кто более компетентен.

Можно сделать "газ-газ" и с одним газогенератором. Например, окислитель весь газифицируется в ГГ, а горючее всё газифицируется в рубашке охлаждения. Просто протекает через рубашку, нагревается и газифицируется.Если такой двигатель дросселировать, то никакого "срыва" этого процесса (газификации) не будет, так что двигатель регулировать проще, чем с двумя ГГ.

Метан - довольно устойчивое вещество. Не забывайте также, что у метана критическая точка около -130 по Цельсию. То есть газифицированный метан гарантированно не даст сажи. А что будет с керосином? У него критическая точка намного выше, градусов 400, в плюс  ;) . Боюсь, разлагаться он начнёт и каналы позабивает. Если и не сразу, то со временем точно. А двигатель ведь нужен - многоразовый.

P.S. И у меня тоже вопрос: почему РД-270 не вышел? Было ли у него смесеобразование неустойчивым из-за самовоспламеняемости ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.08.2015 23:08:46
ЦитироватьКопатыч пишет:
P.S. И у меня тоже вопрос: почему РД-270 не вышел? Было ли у него смесеобразование неустойчивым из-за самовоспламеняемости ?
Там было два ГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 14.08.2015 23:25:45
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
P.S. И у меня тоже вопрос: почему РД-270 не вышел? Было ли у него смесеобразование неустойчивым из-за самовоспламеняемости ?
Там было два ГГ.
Два-то два (и это, конечно, не есть гут), но самовоспламенение создавало дополнительные проблемы или нет? Просто встретилось про РД-270, что "советские двигателисты так и не смогли справиться с неустойчивостью и неуправляемостью рабочих процессов как на стадии смесеобразования, так и в камере сгорания при сжигании горючей смеси".
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.08.2015 05:10:30
Самовоспламенение проблемы всегда уменьшало.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 15.08.2015 12:35:07
ЦитироватьSalo пишет:
Самовоспламенение проблемы всегда уменьшало.
Так-то да, уменьшало. В открытом цикле, где "жидкость-жидкость", вонючие двигатели меньше страдали от ВЧ.
Но были же пульсации давления в восстановительном газогенераторе у РД-270? Откуда? Гидразин разлагался что ли?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.08.2015 16:55:56
В РД-270 была проблема совместной работы двух ТНА. Они пытались пересилить друг друга, стабилизировать их без помощи БЦВМ не удалось.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 15.08.2015 22:08:32
ЦитироватьСтарый пишет:
В РД-270 была проблема совместной работы двух ТНА. Они пытались пересилить друг друга, стабилизировать их без помощи БЦВМ не удалось.
Пульсации были, низкочастотные. В газогенераторе и камере. Вот я и пытаюсь понять, зависит ли это от типа топлива:

К слову о метане, а зачем Мюллер взялся за газ-газ? Метана ведь в три раза меньше, чем кислорода (даже в 3,2 раза). Какая там прибавка будет по мощности  турбины?
Может быть, конечно, у них не будет глушковского давления, а возьмут умеренное, атмосфер 160. А температуры понизят существенно. УИ же будут отыгрывать за счёт большей полноты сгорания у газ-газа. Вот и получится умеренный и надёжный движок с высоким УИ.

P.S. Только проставка будет уж очень большая между ступенями  :cry: . Видели колокол M-VAC ? Огромный. А Раптор по тяге в три раза больше. И степень расширения не 100, а выше (иначе откуда 380 секунд УИ?). Значит и колокол длиной метров 5.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.08.2015 22:48:19
ЦитироватьКопатыч пишет: 
Пульсации были, низкочастотные. В газогенераторе и камере. Вот я и пытаюсь понять, зависит ли это от типа топлива:
В данном случае колебания были вызваны тем что выходы с обоих турбин шли в одну камеру сгорания. Тип топлива был не при чём. 
На SSME закон управления позволяющий стабилизировать работу двух ТНА удалось реализовать лишь с помощью БЦВМ. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.08.2015 08:46:36
На J-2 два ТНА было. На RS-68 тоже. У американцев это довольно распространённая схема для водородников.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.08.2015 08:48:14
ЦитироватьSalo пишет:
На J-2 два ТНА было. На RS-68 тоже. У американцев это довольно распространённая схема для водородников.
У RSa вообще две независимые турбины, у J-2 один газогенератор и две турбины соединенные последовательно.
Проблемы начинаются при параллельной работе турбин, когда их выходы оказываются  соединеными(посредством камеры сгорания)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 12:12:24
ЦитироватьSalo пишет:
На J-2 два ТНА было. На RS-68 тоже. У американцев это довольно распространённая схема для водородников.
На J-2 был один ГГ который работал чрез две турбины двух ТНА последовательно. Газ сбрасывался не в КС а в сопловой насадок, по сути за борт.  
Двух отдельных ГГ которые параллельно друг другу работали бы в КС там не было и в помине. 
В RS-68 два отдельных ТНА работают за борт. Ни один из них не влияет на другой.
Такое чтоб два ГГ и ТНА пересиливая друг друга работали в КС появилось только в SSME. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 12:13:23
Да, и из-за этой же проблемы на наших водородных ЖРД включая РД-0120 применён единый ТНА и на кислород и на водород.
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 16.08.2015 12:27:57
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На J-2 два ТНА было. На RS-68 тоже. У американцев это довольно распространённая схема для водородников.
В RS-68 два отдельных ТНА работают за борт. Ни один из них не влияет на другой.
А как же он тогда летит? Если ТНА за борт работают  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 12:30:30
ЦитироватьG.K. пишет: 
А как же он тогда летит? Если ТНА за борт работают  :D
:{}
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 12:31:18
По запросу "ПГС LE-7" Яндекс вздрогнул и ощетинился. :)
Название: РД на метане
Отправлено: G.K. от 16.08.2015 12:34:53
ЦитироватьСтарый пишет:
По запросу "ПГС LE-7" Яндекс вздрогнул и ощетинился.  :)
Надо думать :)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.08.2015 08:40:39
Все придумано за вас. Там один ГГ, работающий на два параллельных ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.08.2015 11:42:10
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56530)
Кое-что есть: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-e-t/1991/3-japan-gotov.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/a-e-t/1991/3-japan-gotov.html)
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 16.08.2015 09:59:14
простите, но разве у шаттла два ГГ?
"Такое чтоб два ГГ и ТНА пересиливая друг друга работали в КС появилось только в SSME."
у него вроде один ГГ, дву ступени турбины и 4 насоса (2 низкого давления, два высокого)
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 16.08.2015 10:13:35
ЦитироватьСтарый пишет:
По запросу "ПГС LE-7" Яндекс вздрогнул и ощетинился.  :)  
лучше тут https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/e484/e484036.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 16.08.2015 10:17:01
аксакалы, а кто нить может пояснить, почему не делались кислородно-керосиные expander двигатели, где бы фазовый переход происходил у кислорода?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.08.2015 10:00:56
Цитироватьsilentpom пишет:
простите, но разве у шаттла два ГГ?
Да.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 14:20:50
Цитироватьfagot пишет:
Все придумано за вас. Там один ГГ, работающий на два параллельных ТНА.
Но всётаки ТНА работают параллельно что тоже требует цифровой системы управления. 
Вобщем как я понмаю SSME и LE-7 это  "единственные" два ЖРД в которых газ с параллельных турбин идёт в камеру сгорания. 
В смысле два успешных, третий - РД-270.
Бог любит троицу, надеюсь четвёртого не будет.  
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2015 14:31:41
Цитироватьsilentpom пишет:
аксакалы, а кто нить может пояснить, почему не делались кислородно-керосиные expander двигатели, где бы фазовый переход происходил у кислорода?
У кислорода слишком маленькая теплоёмкость и слишком высокое давление.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 18.08.2015 10:02:33
Цитировать"Отличительная особенность "Союза-5" — использование в качестве горючего сжиженного природного газа (СПГ). Ракетный двигатель на сжиженном природном газе необходимо создавать с нуля, и мы имеем возможность заложить при его проектировании определенные технические и экономические характеристики, которые в конечном итоге позволят "Союзу-5" конкурировать с лучшими мировыми образцами ракетной техники", — сказал Кирилин.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101653.jpg) (http://ria.ru/space/20150818/1192330636.html)
© AP Photo/ Pavel Golovkin

Летный образец новейшей ракеты "Союз-5" создадут к 2022 году (http://ria.ru/space/20150818/1192330636.html)


 
Он пояснил, что на первую ступень ракеты планируется двигатель под проектным номером РД-0164, на вторую ступень РД-0169. Работа над двигателями находится на стадии эскизного проектирования. Они будут работать на сжиженном природном газе и жидком кислороде: "Если говорить о преимуществах топлива, СПГ — самое чистое топливо, которое только можно найти на планете, не считая водорода", — отметил гендиректор.
При этом он подчеркнул, что о конкуренции "Союза-5.1" с "Ангарой", на которой также используется экологически-чистое топливо, говорить некорректно. Разработка носителей среднего класса — основная специализация РКЦ "Прогресс", и выбранная размерность позволит избежать "излишней конкуренции на внутреннем рынке средств выведения".
"В принципе, конструкция позволяет добавить боковые блоки и получить ракету сверхтяжелого класса, но в данный момент мы работаем над проектом 9-тонного носителя", — отметил собеседник агентства.
РИА Новости http://ria.ru/space/20150818/1192339900.html#ixzz3j9EUbGRq (http://ria.ru/space/20150818/1192339900.html#ixzz3j9EUbGRq)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.08.2015 10:27:21
ЦитироватьАниКей пишет:
Он пояснил, что на первую ступень ракеты планируется двигатель под проектным номером РД-0164, на вторую ступень РД-0169. Работа над двигателями находится на стадии эскизного проектирования. Они будут работать на сжиженном природном газе и жидком кислороде: "Если говорить о преимуществах топлива, СПГ — самое чистое топливо, которое только можно найти на планете, не считая водорода", — отметил гендиректор.
- а как же КБХМ, а как же фраза почтенного "перегрева" про ништяки чистого метана после 99.8%?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 10:59:33
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- а как же КБХМ, а как же фраза почтенного "перегрева" про ништяки чистого метана после 99.8%?  :o
Откуда 99,8 ?
У Перегрева вроде другие цифры:


"Перегрев пишет: Дык как сказать... Емнип там речь о 2%, т.е. 98% чистого метана не дают серьезной прибавки к УИ, а вот на 99% уже очень здорово подскакивает(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113993.gif)"
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.08.2015 12:10:36
- "перегрев" не только на авантюре писал ...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 19:51:25
ЦитироватьSeerndv пишет:
Про примеси загадочное, то ли уточняющее, то ли смущающее высказывание почтенного "перегрева" последовавшее за цитируемым:

 http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054289/#message3054289

Цитата: mse от 26.04.2015 18:58:12 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054289/#message3054289)
"Ну, криотехника там полюбому будет, разделят легко.
Дык как сказать... Емнип там речь о 2%, т.е. 98% чистого метана не дают серьезной прибавки к УИ, а вот на 99% уже очень здорово подскакивает  :)  "
ЦитироватьSalo пишет:
Интересно, с чего бы это?.

Вот и я задумался. Улыбочка в конце сообщения Перегрева навела на мысль: видимо при 98% и меньше образуется сажа и схема ДВГГ становится невозможной, только без дожигания. А при 99 все уже получается, вот и выходит что 1% дает серьезную прибавку, секунд 20 а то и больше  :)  . Шутником оказался  Перегрев  :)  
пс отсюда и ниже ... ссылка чейто не работает, вобщем стр 98
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.08.2015 20:49:19
- а там оставшиеся проценты, в большинстве, не азот?  :|
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 20:53:59
ЦитироватьSeerndv пишет:
- а там оставшиеся проценты, в большинстве, не азот?
хз, думаю в основном более тяжелые углеводороды, азот тоже
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.08.2015 21:07:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
хз, думаю в основном более тяжелые углеводороды, азот тоже
- тяжёлые отгоняются при сжижении, с азотом сложнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 21:19:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
- тяжёлые отгоняются при сжижении, с азотом сложнее.
В действующем ГОСТе нормируется только метан 99% а также диоксид углерода, кислород, сера и сероводород
   (в сумме менее 0,1%) . Что в оставшихся 0,9% - хз, а точнее - все что угодно.
Но! когда этот ГОСТ существовал еще только в проекте, в нем были намного более подробно расписаны примеси, был отдельной строкой азот, и совершенно точно было несколько позиций, посвященных углеводородам. Вот чисел не помню и не сохранил :( .
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 18.08.2015 22:22:19
Опять за старое! Не дадут 2% "подскока УИ".Посчитайте в Пропепе, Астре или в РПА (я считал в РПА). Азот - лёгкий газ, но можно чего угодно туда добавить (хоть осмия) и всё равно УИ меняется мало.

Почтенного Перегрева можно по-разному толковать (как и почтенного Аллаха  ;) ), но тут он явно что-то другое имел ввиду.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.08.2015 21:28:05
ЦитироватьКопатыч пишет:
Опять за старое! Не дадут 2% "подскока УИ".

отмотайте 5 сообщений вверх и прочитайте как 2% могут дать прибавку в 20-30 сек УИ ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 18.08.2015 23:47:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Опять за старое! Не дадут 2% "подскока УИ".

отмотайте 5 сообщений вверх и прочитайте как 2% могут дать прибавку в 20-30 сек УИ  ;)
Ну так я и пишу, что Почтеного Перегрева можно толковать по-разному. Но прибавка 2% вещества УИ не поменяет. А смена схемы - да.
Предлагаю свой вариант: Перегрев, имел ввиду метановый двигатель Винклера (вытеснительная подача, 1931 год, ориентировочный УИ 200 сек.)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2015 03:41:20
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
хз, думаю в основном более тяжелые углеводороды, азот тоже
- тяжёлые отгоняются при сжижении, с азотом сложнее.
НЯП тяжелые углеводороды образуются в метане сами.
и присутствуют в какой-то равновесной концентрации, зависящей от температуры.
так что добиться абсолютного их отсутствия нельзя.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 19.08.2015 08:27:39
Поскольку СПГ брали прямо из трубы, то там как раз около 2% этана, пропана и всяких бутанов с пентанами. Ароматика всякая с парафинами тоже есть, но ее сильно меньше. ЕМНИП, когда говорили об использовании вместо метана углеводородов C2-C5, акцент был на сажеобразовании. Склероз, но в зависимости от давления, при температуре около 1000К может разложиться до 50% этана. Мне как то так помнится.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 19.08.2015 08:32:55
(http://www.dissercat.com/images/1page_diss_small/3382073.png) (http://www.dissercat.com/images/1page_diss/3382073.png)
Выбор энергомассовых характеристик маршевых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-#ixzz3jEj80YtE (http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-#ixzz3jEj80YtE)
 
http://www.dissercat.com/content/vybor-energomassovykh-kharakteristik-marshevykh-mnogorazovykh-zhrd-na-szhizhennom-prirodnom-
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 19.08.2015 10:00:19
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141527.png)

  https://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/158487/?ncrnd=9151
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.08.2015 10:28:15
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
хз, думаю в основном более тяжелые углеводороды, азот тоже
- тяжёлые отгоняются при сжижении, с азотом сложнее.
НЯП тяжелые углеводороды образуются в метане сами.
и присутствуют в какой-то равновесной концентрации, зависящей от температуры.
так что добиться абсолютного их отсутствия нельзя.
C чего бы это? Ссылой на такое чудо не поделитесь?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 19.08.2015 11:15:15
ЦитироватьSalo пишет:
C чего бы это? Ссылой на такое чудо не поделитесь?
Конечно образуются. При соответствующем давлении и температуре. Я приводил данные верхнего мела (сеноманские залежи) до 100 млн. лет , и нижнего - это всякие альбские, аптские и т.п., т.е больше 100 млн. Так вот залежи верхнего мела - это чистый метан. 99% с хвостиком. А в нижнем меле, там много чего другого. Так что если у Роскосмоса есть миллионов 10 лет, можно проверить как подземном хранилище метан превращается в этан.
Синтез это все позволяет немного ускорить, но мы вроде бы не об этом.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2015 15:49:56
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
хз, думаю в основном более тяжелые углеводороды, азот тоже
- тяжёлые отгоняются при сжижении, с азотом сложнее.
НЯП тяжелые углеводороды образуются в метане сами.
и присутствуют в какой-то равновесной концентрации, зависящей от температуры.
так что добиться абсолютного их отсутствия нельзя.
C чего бы это? Ссылой на такое чудо не поделитесь?
зачем ссылка? это почти школьная химия
любая реакция всегда идет в обе стороны
а химпотенциал (в который входят концентрации, давление, температура и тд) определяет точку равновесия

так что некоторое количество этана, пропана, бутана в метане будет всегда.
сколько именно - не знаю, надо в справочниках смотреть
для наших целей (метановый РД) скорее всего эти естественные концентрации будут совершенно несущественны
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.08.2015 21:42:31
Т.е. по Вашему мнению в метане присутствует ещё и водород в чистом виде, который высвобождается при синтезе этана, пропана и бутана?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2015 17:51:06
Хм. Ну вероятно да. А что?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.08.2015 22:02:09
А в природном газе есть водород?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.08.2015 22:09:26
Цитироватьзачем ссылка? это почти школьная химия
любая реакция всегда идет в обе стороны
а химпотенциал (в который входят концентрации, давление, температура и тд) определяет точку равновесия
Метан —  устойчив вплоть до 1000° С. Выше этой температуры разлагается с образованием ацетилена и водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2015 03:23:25
Сало, давайте не будем развивать эту тему
Мы с Вами говорим о немного разных вещах.
В чисто практической области - правы Вы (равновесные концентрации других углеводородов в метане будут исчезающе малыми, о чем я уже честно сказал выше).
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 20.08.2015 10:51:39
Мне не приходилось слышать о возможности перехода метана в другие углеводороды при нормальных условиях. Считайте, что я плохо учился в школе.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.08.2015 22:11:55
Цитироватьvlad7308 пишет:
любая реакция всегда идет в обе стороны
а химпотенциал (в который входят концентрации, давление, температура и тд) определяет точку равновесия
так что некоторое количество этана, пропана, бутана в метане будет всегда.
сколько именно - не знаю, надо в справочниках смотреть
для наших целей (метановый РД) скорее всего эти естественные концентрации будут совершенно несущественны
ЦитироватьSalo пишет:
Мне не приходилось слышать о возможности перехода метана в другие углеводороды при нормальных условиях. Считайте, что я плохо учился в школе.
Моя не понимать!  :o
Знаете, Влад, есть распределение Максвелла-Больцмана? Вот скорости молекул (и их температура, стало быть) тоже ему подчиняются. И конечно из миллиарда молекул метана найдётся десяток "скоростных". Реакция будет, стало быть. Вот только стоит ли об этом вообще говорить, если речь про жидкий метан в баке ?!! Криогенное вещество, какая тут реакция?!!
Так что ничего, вообще ничего в метане не образуется!
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 20.08.2015 23:00:41
ЦитироватьКопатыч пишет:
Так что ничего, вообще ничего в метане не образуется!
Это противоречит известному закону Мерфи: "Если в жидком метане может что-то образоваться, оно в нем обязательно образуется". :D

Разговор конечно ни о чем. Стенки хранилищ не ржавые, давление минимальное (с пластом не сравнить), в составе СПГ практически нет стимуляторов разрыва молекул типа хлора и воды. Температура градусов на пятьсот ниже той, которая нужна, чтобы химическое равновесие, о котором двинул Влад, медленно пошло в сторону синтеза тяжелых молекул.
Разве что в момент заправки возможно будет некоторая активность, но и там все это будет никому не интересно. На работе двигателя это точно никак не скажется.
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 21.08.2015 04:47:44
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Поскольку СПГ брали прямо из трубы, то там как раз около 2% этана, пропана и всяких бутанов с пентанами. Ароматика всякая с парафинами тоже есть, но ее сильно меньше. ЕМНИП, когда говорили об использовании вместо метана углеводородов C2-C5, акцент был на сажеобразовании.
Вопрос в том, насколько критичны они именно как примесь к метану.
Насколько понимаю, отсутствие сажеобразования в метане вызвано тем, что при терморазложении образуется водород, который с сажей реагирует.
Но он уберёт и ту сажу, которую дают примеси.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 21.08.2015 03:10:43
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Так что ничего, вообще ничего в метане не образуется!
Это противоречит известному закону Мерфи: "Если в жидком метане может что-то образоваться, оно в нем обязательно образуется".  :D

Разговор конечно ни о чем. Стенки хранилищ не ржавые, давление минимальное (с пластом не сравнить), в составе СПГ практически нет стимуляторов разрыва молекул типа хлора и воды. Температура градусов на пятьсот ниже той, которая нужна, чтобы химическое равновесие, о котором двинул Влад, медленно пошло в сторону синтеза тяжелых молекул.
Разве что в момент заправки возможно будет некоторая активность, но и там все это будет никому не интересно. На работе двигателя это точно никак не скажется.
Джентльмены,
в практическом плане вы все абсолютно правы
О чем уже и было мною сказано, причем дважды :)

Мое замечание, после которого разгорелся сыр-бор, было не практического, а скорее теоретического характера. И оно, ИМХО, вполне верное - в теоретическом смысле.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 21.08.2015 07:14:52
Дем, Ага, уберет сажу, дав метан, который разложится, дав сажу :-D И к тому же водорода чтобы перевести весь углерод в метан не хватит, так что сажа останется ;-) Тут недостаточно общих рассуждений, надо считать для конкретных условий. Не моя тема, совсем не в курсе расчётов проведения горючего в стенках камер сгорания. vlad7308, дали повод посотрясать воздух в теоретических рассуждениях. Новостей то нет, а те что есть - печальные.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 21.08.2015 03:33:19
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
vlad7308, дали повод посотрясать воздух в теоретических рассуждениях. Новостей то нет, а те что есть - печальные.
ага
я, в общем, потому и написал  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 21.08.2015 21:01:38
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Дем, Ага, уберет сажу, дав метан, который разложится, дав сажу :-D И к тому же водорода чтобы перевести весь углерод в метан не хватит, так что сажа останется ;-) Тут недостаточно общих рассуждений, надо считать для конкретных условий.
Сильно подозреваю, что метан разлагается на СН3 + Н. Само собой радикалы долго не живут, и если не рекомбинируют - первый даёт С2Н6, а второй с сажей тоже какой-нибудь С2Нх
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 21.08.2015 23:44:29
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Дем, Ага, уберет сажу, дав метан, который разложится, дав сажу :-D И к тому же водорода чтобы перевести весь углерод в метан не хватит, так что сажа останется ;-) Тут недостаточно общих рассуждений, надо считать для конкретных условий.
Сильно подозреваю, что метан разлагается на СН3 + Н. Само собой радикалы долго не живут, и если не рекомбинируют - первый даёт С2Н6, а второй с сажей тоже какой-нибудь С2Нх
Да это ж термический крекинг! Ищите, в литературе написано что там образуется. Вроде бы этан,  этилен, пропилен и водород. Чем выше давление, тем больше этана.
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 22.08.2015 09:01:41
Да пофиг что конкретно, всё равно в движке сгорит.
Главное чтобы по дороге не застревало.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.08.2015 11:26:37
https://twitter.com/torybruno/status/634103384216350720
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185623.jpg) Tory Bruno ‏@torybruno  (https://twitter.com/torybruno)  
 
Tory Bruno ретвитнул(а) Blue Origin
 Love the smell of Lox/Methane in the morning...;)

https://vine.co/v/eDg1r0urIwm
Цитировать Blue Origin  (https://vine.co/BlueOrigin)
 16h ago (https://vine.co/v/eDg1r0urIwm)
 
 Our BE-4 engine technology makes smoke & fire in West Tx. More than 3 years into development, the BE-4 will be qualified for flight in 2017.
По ссылке видео.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.08.2015 15:41:10
Это они опытный образец уже гоняют?  :o

"перегрев" видел?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.08.2015 18:23:13
Думаю газогенератор.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2015 16:28:45
http://tass.ru/armiya-i-opk/2207534
ЦитироватьДемонстратор ракеты "Россиянка" с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году
 25 августа, 8:41 UTC+3
 Особенностью проекта "Россиянка", является способ возвращения в район космодрома и приземления многоразовой первой ступени за счет многократного включения штатных двигателей

ЖУКОВСКИЙ /Московская область/, 25 августа. /ТАСС/. Государственный ракетный центр (ГРЦ) им. Макеева планирует в следующем году изготовить демонстратор ракеты-носителя "Россиянка" с многоразовой первой ступенью. Об этом сообщил 25 августа ТАСС гендиректор и генеральный конструктор предприятия Владимир Дегтярь.
"Проект "Россиянка" с многоразовой первой ступенью на сегодняшний момент предложено начать реализовывать в ракете сверхлегкого класса с использованием двигателей первой и второй ступеней разработки КБХМ им. Исаева на топливной паре "жидкий кислород и сжиженный природный газ". Работы планируется выполнять по техническому заданию ЦНИИМАШ в 2016 году. Эти работы рассматриваются ГРЦ Макеева как демонстратор ракеты-носителя "Россиянка", - рассказал Дегтярь.
Как пояснили в ГРЦ, демонстратором "Россиянки" станет макет ракеты, обладающий основными технологическими возможностями конечного продукта.
По двигателю для ракеты, отметил Дегтярь, проведен значительный объем работ. "В 2015 году планируются основные испытания двигателя", - сказал он.
Особенностью проекта "Россиянка", является способ возвращения в район космодрома и приземления многоразовой первой ступени за счет многократного включения штатных двигателей. Впервые проект был представлен общественности в 2007 году.
Схему возвращения первой ступени ракеты-носителя в настоящее время испытывает частная американская компания Space X на ракете-носителе Falcon.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2015 12:19:19
Долго сдерживался, но больше не могу:  :D

- макет какого двигателя стоит на макете "Россиянки"? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2015 14:30:22
ЦитироватьК слову, в 1980 году выпущена монография под редакцией академика Н.Д. Кузнецова по обобщению опыта создания двигателя НК-33. Соавторами от ЦИАМ были В.Р. Левин, В.И. Гуров и К.Н. Шестаков. В частности, в ней впервые в мире сформулировано утверждение, что ключевым агрегатом мощных ЖРД является турбонасосный агрегат (ТНА). Создать надежно работающий ТНА – значит создать двигатель. Дефекты кислородного насоса, устраняемые в процессе его доводки, приводили, как правило, к разгару всего двигателя массой более тонны за 6–10 миллисекунд. Разгар – это воспламенение и катастрофическое горение металла конструкции. Некоторые аспекты решения проблем совершенствования ТНА представлены в книге «Вклад ЦИАМ в создание ракетных двигателей» (издана в 2010 году).
 
- это к высказыванию "перегрева".
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.08.2015 16:51:56
ЦитироватьSeerndv пишет:
Долго сдерживался, но больше не могу:  :D  

- макет какого двигателя стоит на макете "Россиянки"?  ;)
А где макет-то? А делать будут вероятно на С5.86. Других нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2015 19:54:06
Ну как-то для РН стартовой массой  750 т  применить С5.86 ...

Там даже С5.867 не катит совершенно

http://f18.ifotki.info/org/8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg

С ним только С-5 можно сделать   ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.08.2015 18:25:22
ЦитироватьSeerndv пишет:
Ну как-то для РН стартовой массой 750 т применить С5.86 ...

Там даже С5.867 не катит совершенно

 http://f18.ifotki.info/org/8ef2f2f97b6a922e289c846982d16691b29b76204437772.jpg

С ним только С-5 можно сделать  ;)
А с чего вы взяли, что масса макета Россиянки будет такой же как и у штатной Россиянки?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.08.2015 19:08:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с чего вы взяли, что масса макета Россиянки будет такой же как и у штатной Россиянки?
- а ... так иво просто кидать с вертолёта штоле будут?
А иначе он вообще ничего не продемонстрирует  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.08.2015 20:12:03
Коли может сесть, то и взлететь тоже сможет.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.08.2015 19:29:56
ЦитироватьSalo пишет:
Коли может сесть, то и взлететь тоже сможет.
Ну, само собой. Будет у макета масса тонн 20-25.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.08.2015 20:29:13
А вот ув. Большой предоставил:
(http://f19.ifotki.info/org/b14dc5c5e8f4271b9a055285d9b19b88b29b55223420104.jpg)

- получается РД0169  - конкурент С5.867 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 05.09.2015 13:41:28
 В.С.Завьялов написал статью "Метановый двигатель-3" Со статьей можно ознакомиться пройдя по этой ссылке (http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.09.2015 16:37:52
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот ув. Большой предоставил:
 

- получается РД0169 - конкурент С5.867 ?
И он уже выиграл соревнование:
http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html
ЦитироватьЗавьялов Владимир Семенович. Метановый двигатель 3

охоже в проекте «Космической программы РФ» на 2016-2025гг. найден компромисс между «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» и РКЦ «Прогресс», соответственно между «Ангарой» и «Союзом-5». Из семейства РН «Союз-5» выделили только РН среднего класса «Союз-5.1» под названием «Феникс», как замену в будущем РН «Союз-2», уйдя от конкуренции с «Ангарой-5». Вероятно в настоящее время это оптимальное решение. Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс. Разумно и то, что разработка двигателя 2-й ступени метановой РН поручено КБХА, где имеется соответствующая производственная и экспериментальная база и ВМЗ для серийного изготовления двигателя.

Следует сказать об ошибках КБХМ в разработке ЭП двигателя С5.867 2-й ступени РН «Союз-5», хотя КБХМ имело наибольший практический опыт в освоении метана в РКТ. Эти ошибки следующие:

1. Метановый двигатель должен быть всегда пригодным для многоразовых включений. Это иногда нужно для двигателя 2-й ступени, и всегда нужно перед поставкой для проверки качества изготовления и соответствия параметров настройки требованиям ТЗ. Иногда могут проводиться огневые испытания в составе ДУ или ступени РН. Двигатель С5.867 был нарисован с одноразовым включением.
         По опыту успешной отработки двигателей «Сатурн-5» в СССР для «Н-1» было введено обязательное требование проведения огневого испытания (КТИ) двигателя перед поставкой. Первыми многоразовыми двигателями ступеней РН стали двигатели НК-33, которые проходили огневые испытания перед поставкой. Эти двигатели были поставлены на Н-1 № 8Л, которая готовилась к пуску в августе 1964 г., но в мае тема Н-1 была закрыта. Для Н-1М были разработаны многоразовые кислородно-водородные двигатели 11Д56 и 11Д57 А.М.Исаева и А.М.Люлька, но до них дело не дошло. КБ А.М.Исаева совместно с М.В.Мельниковым (разработчик блока «Д») определяли режимы огневых испытаний двигателей перед поставкой. Двигатели С5.62 на компонентах АТ и НДМГ для блока «И» Н-1, и в варианте 11Д442 для ФГБ ТКС «Алмаз», проходили перед поставкой КТИ с последующей химической нейтрализацией, но без переборки. Один из таких двигателей еще существует до сих пор в составе МКС.

Итог. Для большей надежности двигатели РН перед поставкой должны проходить КТИ без последующей переборки.

2. КБХМ представило в ЭП разработку двигателя С5.867 без детальной проработки обеспечения  производственной и экспериментальной базой, а, соответственно, без ТЭО и реальных сроков отработки. В КБХМ нет ни производственной, ни экспериментальной базы для отработки двигателя таких тяг. Был единственный проверенный способ решить эту задачу: начать изготовление и испытания первых отработочных двигателей сразу на серийном заводе. И такой опыт был. В 1964 г. вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о разработке первой межконтинентальной баллистической ракеты подводных лодок. Появление такой ракеты позволяло из произвольного района территориальных вод СССР держать под прицелом любого потенциального противника. Двигателя 1-й ступени тягой 70 тонн КБХМ до того не создавало, а этот замкнутый двигатель еще нужно «утопить» в баке горючего. Работы проводились на Красноярском механическом заводе (КМЗ), где постоянно находились конструктора КБХМ. В итоге менее чем за 5 лет в марте 1969 г. вышли на ЛКИ. Сейчас это кажется невероятным. Господствует общая тенденция превратить бюджетные деньги максимально в «собственные». Отсюда стремление вести работы на собственной производственной и экспериментальной базе, и чем дольше этот процесс, тем выгодней разработчику. Хорошо если КБХА начнет изготовление двигателя 2-й ступени «Феникса» сразу на ВМЗ, а в своем опытном производстве сосредоточится на изготовлении водородного двигателя 2-й ступени «Ангары-5В». Этому может помочь объединение КБХА и ВМЗ в единое целое.

3. Двигатель С5.867 представлен в ЭП с восстановительным ГГ, но ничего не говорится об особенностях системы управления. В замкнутой «сладкой» схеме, при изменении режима тяги,  регулирование массового расхода ГГ на турбину должно идти по двум линиям для обеспечения постоянного соотношения компонентов и, соответственно, температуры газа. Об этом в ЭП ничего не сказано.

4. Благодаря хорошей охлаждающей способности метана для двигателя тягой 70 тс. можно пропускать через рубашку КС только часть горючего и этим снизить потребное давление на выходе насоса горючего и суммарную мощность ТНА. Этот вопрос в ЭП не проработан.

5. Для КБХМ, как организации свыше 20 лет (с 1993 г.) занимающейся практическим освоением метана следовало в ЭП провести анализ выбора оптимальных решений, таких как управление вектором тяги, способа зажигания и др. Все это говорит о неспособности или нежелании заниматься метаном.
...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.09.2015 16:40:35
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57175)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.09.2015 16:41:53
А на первой ступени Союза-5 метановый РД-180МС. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57176)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 06.09.2015 09:14:41
Цитироватьzavjalov.vs@list.ru пишет:
В.С.Завьялов написал статью "Метановый двигатель-3" Со статьей можно ознакомиться пройдя по этой ссылке (http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html)
А откуда данные, что Кузнецов возобновил производство НК-33? Новость-то замечательная.
ЦитироватьSalo пишет:
А на первой ступени Союза-5 метановый РД-180МС.
:cry:  О, боги, почему?!! Почему не РД-0164? Ведь он лучше во всём. Только по высоте больше, но кого это волнует.
Всё дело в "уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс", да?
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 06.09.2015 15:17:57
Зачем эта шизофрения с переводом РД180 на метан? Ведь по сути новый движок будет. Не факт что старый керосиновый ТНА удастся без масштабных изменений под метан приспособить. При этом всем остается кислый газ, два горшка с обвязкой из трубопроводов ит.д.

0164 лучше идеологически и будет дешевле в изготовлении. А глубокое  дросселирование для движка 1 ст и при отсутствии пакетной компоновки ПМСМ не такая уж необходимая вещь.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 15:24:08
ДОГГ проще.
Его можно делать уже сейчас.
А вот  с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Поэтому в РД-0169 мне как-то не верится совсем.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 06.09.2015 16:35:07
ЦитироватьSeerndv пишет:
ДОГГ проще.
Его можно делать уже сейчас.
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Поэтому в РД-0169 мне как-то не верится совсем.
Мне, вот, казалось, что С5.86 от КБХМ успешно поработал и набрал хороший "пробег". А С5.867 это, вроде как, масштабированный С5.86. Какие там нерешённые проблемы остались?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 15:47:24
С5.867 это не РД-0169  :!:
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 06.09.2015 18:33:02
ЦитироватьSeerndv пишет:
С5.867 это не РД-0169  :!:  
Окей!
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Мне, вот, казалось, что С5.86 от КБХМ успешно поработал и набрал хороший "пробег". А С5.867 это, вроде как, масштабированный С5.86. Какие там нерешённые проблемы  :!:  С ДВГГ  :!: остались?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.09.2015 18:37:14
ЦитироватьSeerndv пишет:
ДОГГ проще.
Его можно делать уже сейчас.
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Поэтому в РД-0169 мне как-то не верится совсем.
Кто сказал, что РД0169 выполнен по схеме с ДВГГ? Я таких проектов у КБХА в упор не вижу.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.09.2015 18:45:43
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
С5.867 это не РД-0169  :!:  
Окей!
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Мне, вот, казалось, что С5.86 от КБХМ успешно поработал и набрал хороший "пробег". А С5.867 это, вроде как, масштабированный С5.86. Какие там нерешённые проблемы  :!:  С ДВГГ  :!:  остались?
Проблема с масштабированием в десять раз по тяге и минимум вдвое по давлению. Крайний движок такой тяги КБХМ делало ещё при Исаеве.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 18:26:22
ЦитироватьSalo пишет:
Кто сказал, что РД0169 выполнен по схеме с ДВГГ? Я таких проектов у КБХА в упор не вижу.
- ну а практически они использовали  RL - схему для РД-0146.
И то что рисовали для РД-0162 хоть какой-то практикой подтвердили  - про это я не слышал.

ЗЫ. А может это просто у меня в башке выводы Клепикова засели, типа:
Цитировать3. Опираясь на уникальный опыт разработки ЖРД НПО "Энергомаш" и создание прототипа — базового ЖРД РД-170, предлагается в
качестве основы концепции многоразового маршевого ЖРД для перспективных средств выведения ориентироваться на разработку однока-
мерного ЖРД тягой ∼2 МН на топливе "жидкий кислород–сжиженный природный газ (метан)", по схеме с дожиганием восстановительного ге-
нераторного газа, с использованием камеры-прототипа РД-170 (с доработкой в части увеличения диаметра критического сечения и с заменой
смесительной головки и др.), с возможностью форсирования до 25 % (резерв тяги) и с кратностью использования до 10–20 раз на начальном
этапе с последующим увеличением кратности до 50. . . 100 раз с учетом опыта летной эксплуатации.
22 ISSN 0236-3941. Вестник МГТУ им. Н.Э. Баумана. Сер. "Машиностроение". 2005. № 1
:D
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 06.09.2015 20:15:01
ЦитироватьSeerndv пишет:
ну а практически они использовалиRL - схему для РД-0146.
http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/941
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 22:25:12
Так мне и не понятно, как всплыли РД-180МС и РД-0169 ( особенно последний)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.09.2015 00:16:44
РД0169 был одновременно с С5.867. А РД-180МС всплыл, чтобы добро не пропадало после появления BE-4.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 23:24:09
Да, но не будет он таким же мёртворождённым проектом как скажем РД-0167?  :(

Помните слова "перегрева":
Цитироватьперегрев2 пишет:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 09.09.2015 00:01:33
ЦитироватьSeerndv пиш

Помните слова "перегрева":
Цитироватьперегрев2 пишет:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость".
Кто может правильно истолковать Перегрева? Моего умишки недостаточно. Никак не могу понять, за счёт чего уменьшается тепловой поток?

И что имел ввиду Почтенный под "газ-газом": схему где в камере сгорают газообразные компоненты (общий случай), или схему где два газогенератора (частный случай) ? Если два газогенератора, то у меня есть версия. Поскольку часть топлива сгорает ещё в ГГ, то на камеру тепла остаётся меньше. Теплота реакции как бы размазывается между ГГ и камерой. Ну и, в "газ-газе" два ГГ, а в "газ-жидкость" - один. Значит на камеру "газ-газа" придётся меньше тепла, чем у "газ-жидкость"
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 09.09.2015 12:48:48
Он имел в виду схему и со "сладким" и с "кислым", в данном случае.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 09.09.2015 19:36:17
ЦитироватьSeerndv пишет:
Он имел в виду схему и со "сладким" и с "кислым", в данном случае.
Так почему же снижается тепловой поток? Есть версии, кроме той, что я предложил?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2015 01:18:42
ЦитироватьКопатыч пишет: 
Кто может правильно истолковать Перегрева? Моего умишки недостаточно. Никак не могу понять, за счёт чего уменьшается тепловой поток?
Очевидно за счёт того что часть топлива сгорает в газогенераторах. Тепловой поток переносится из камеры сгорания в газогенераторы.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2015 01:19:33
ЦитироватьКопатыч пишет:  Поскольку часть топлива сгорает ещё в ГГ, то на камеру тепла остаётся меньше. Теплота реакции как бы размазывается между ГГ и камерой. Ну и, в "газ-газе" два ГГ, а в "газ-жидкость" - один. Значит на камеру "газ-газа" придётся меньше тепла, чем у "газ-жидкость"
Блин, ответил не дочитав. Да.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 10.09.2015 08:00:44
Считается что для одного и того же топлива переход от схемы  без дожигания к схеме с дожиганием  обеспечивает снижение потребного времени пребывания компонентов в камере сгорания  в 1,5... 1,8 раза., а значит требуется меньшая  длина камеры. Соответственно дожигать оба компонента еще более выгодно.

  По этой же причине преимущество у криогенных компонентов: наличие в топливной паре хотя бы одного высококипящего  а значит, и менее летучего компонента (например керосина) приводит к увеличению потребной длины камеры сгорания. И напротив, криогенный компонент в топливе (метан) способствует снижению потребных длин камеры сгорания

ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2015 12:43:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду
Очевидно он всётаки имел в виду перерасспределение тепловых потоков из камеры сгорания в газогенераторы. 
Когда все компоненты поступают в КС в чистом виде то они сгорают в ней и тепловой поток жёсткий. А когда они поступают из ГГ то они уже балластированы продуктами сгорания в ГГ и очевидно тепловой поток мягче. 

Хотя хрен его знает. Вроде считается что тепловой поток пропорционален не только температуре но и давлению. А у двигателей с полной газификацией давление наверно больше, иначе ради чего морока. 

Мммм... Дааа... По идее и закону сохранения энергии при замкнутой схеме вся энергия топлива в любом случае выходит из двигателя через камеру сгорания. Больше она никуда не девается. Так что температура должна быть одинакова независимо от схемы газ-газ или жидкость-газ. Значит наверно эффект за счёт балластировки топлива. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.09.2015 15:09:46
Он имел в виду, что в КС поступают компоненты с примерно равной  температурой. В схеме газ-жидкость один из компонентов горячий, а второй холодный.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 10.09.2015 18:49:46
ЦитироватьSalo пишет:
Он имел в виду, что в КС поступают компоненты с примерно равной температурой. В схеме газ-жидкость один из компонентов горячий, а второй холодный.
А что это даст? Всё равно этот горячий компонент довольно холодный по меркам камеры сгорания. Это ведь отработанный генераторный газ, верно?

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Считается что для одного и того же топлива переход от схемы без дожигания к схеме с дожиганием обеспечивает снижение потребного времени пребывания компонентов в камере сгорания в 1,5... 1,8 раза., а значит требуется меньшая длина камеры. Соответственно дожигать оба компонента еще более выгодно.

 По этой же причине преимущество у криогенных компонентов: наличие в топливной паре хотя бы одного высококипящего а значит, и менее летучего компонента (например керосина) приводит к увеличению потребной длины камеры сгорания. И напротив, криогенный компонент в топливе (метан) способствует снижению потребных длин камеры сгорания

ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду
Напомню, что тепловой поток, это не мощность. Тепловой поток - отношение мощности к площади. Если сделать камеру короче (за счёт более  быстрого сгорания), то общая мощность (мощность теплообменника, который представляет собой камера) - снизится. И расход на охлаждение снизится. А вот тепловой поток - не снизится.

А давайте спросим у Перегрева? Он вообще часто в сети бывает?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 10.09.2015 19:02:09
Вопрос?
а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?
А тут рассматривалась схема с дожиганием сладкого газа? Да? Без газ газ
А тезисно какие недостатки и плюшки?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 10.09.2015 22:03:00
ЦитироватьLeonar пишет:

а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?
Правильно  -  для "керосин-кислород"
 Кислый газ - кислород до 80% + СО2 14% + Н2О 6%  При Т=700 К или 400 C.
 Керосин не газифицируют - Вы видели как коптит керосин при сжигании в воздухе? - при недостатке кислорода керосин сгорает не с образованием СО2 - углекислого газа, а с образованием СО и просто -С - сажи. Т.е. первым в углеводородах выгорает  водород, а потом если останется кислород горит углерод... сажа например забивает форсунки.  А вот например для "вонючки" несимметричный диметилгидразин - применяют "сладкий" газ - продукты сгорания НДМГ(H2N-N(CH3)2 + продукты его распада: аммиак NH3, метан CH3, азот N2 + продукты их сгорания Н2О, СО, СО2.   
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 10.09.2015 22:42:28
ЦитироватьLeonar пишет:
Вопрос?
а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?
А тут рассматривалась схема с дожиганием сладкого газа? Да? Без газ газ
А тезисно какие недостатки и плюшки?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14650/
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 11.09.2015 10:10:58
TDMS,спасибо
вот набросал, сильно тапками не бросаться  :oops:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57308)
в ГГ "сладкая" среда
турбонасосы и турбины дабы проще - дисковые (ну можно обыкновенные  :oops: )
охлаждение КС топливом и "ограниченно" окислителем  в смесительной...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.09.2015 00:38:57
http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx?title=ULA+and+Blue+Origin+Announce+Production+Agreement+for+American-Made+BE-4+Engine
ЦитироватьULA and Blue Origin Announce Production Agreement for American-Made BE-4 Engine

Centennial, Colo. and Kent, Wash. – Sept. 10, 2015 – United Launch Alliance (ULA), the nation's premier space launch company, and Blue Origin, LLC, a privately-funded aerospace company owned by Amazon.com founder Jeff Bezos, announced today the signing of an agreement to expand production capabilities for the American-made BE-4 engine that will power the Vulcan next generation launch system.

The BE-4 engine offers the fastest path to a domestic alternative to the Russian RD-180. Development is on schedule to achieve qualification for flight in 2017 to support the first Vulcan flight in 2019.

"This agreement gets us closer to having an affordable, domestic and innovative engine that will help the Vulcan rocket exceed the capability of the Atlas V on its first flight and open brand new opportunities for the nation's use of space," said Tory Bruno, president and chief executive officer of ULA. "This partnership enables each company to leverage its strengths, with ULA bringing production excellence and mission assurance, and Blue Origin bringing innovative engineering concepts and a commitment to lowering the cost of spaceflight."

"The BE-4 engine test program is well underway with more than 60 staged-combustion tests already on the books," said Jeff Bezos, founder of Blue Origin. "This new agreement is an important step toward building BE-4s at the production rate needed for the Vulcan launch vehicle."

The Vulcan rocket brings together decades of experience on ULA's reliable Atlas and Delta vehicles, combining the best features of each to produce an all-new, American-made rocket that will enable mission success from low Earth orbit all the way to Pluto.  

The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. Two BE-4s would power each ULA Vulcan booster, providing 1,100,000-lbf thrust at liftoff.  ULA is teaming in the development of the BE-4 to enable availability for national security, civil, human and commercial missions. Development of the BE-4 engine has been underway for more than three years and testing of the BE-4 components is ongoing at Blue Origin's test facilities in West Texas.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 19.09.2015 20:08:17
По наводке с НСФ. В Стенисе успешно протестирован полномасштабный окислительный ГГ Раптора

http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf

ЦитироватьNASA-SpaceX testing partnership going strong
Lagniappe Magazine September 15, 2015

When SpaceX sought a partner to conduct testing for development of the company's ambitious Raptor rocket engine, its focus naturally fell on the versatile high-pressure test stands at NASA's Stennis Space Center.

In the spring of 2014, NASA and the company, which also had support from the Mississippi Development Authority and the Hancock County Port and Harbor Commission, officially launched a testing partnership with a ribbon-cutting at the E-2 Test Stand at Stennis. Stennis Director Rick Gilbrech characterized the collaboration as "opening new doors of commercial space exploration."

As the summer of 2015 draws to a close, the ongoing testing agreement is paying off. SpaceX completed a successful round of main injector testing in late 2014. Earlier this summer, the company and the E-2 Test Stand team achieved another milestone, completing a full-power test of the oxygen preburner component for the new engine.

Additional preburner testing has continued throughout the summer.

"This is a very exciting and unique partnership," explained NASA Project Manager Randy Holland, who manages the SpaceX test collaboration at Stennis. "Other test partnerships involve private companies that are funded from NASA, but this project is strictly private industry development for commercial use."

The company is developing a Raptor staged combustion engine to eventually power unprecedented flights to Mars. As envisioned, the methane-fueled engine will be one of the highest-performing in the world, said Jeff Thornburg, senior director of propulsion engineering for SpaceX.

The article being tested is the first preburner component developed by SpaceX and the first full-scale component developed for the Raptor engine. Hitting the full-power mark in June was a major milestone.

"With a preburner, you're always focused on reliable ignition and proper temperature distribution for the pump turbines," Thornburg explained. "In this case, the test article and test facility performed very well. The two teams really have worked well together and are hitting their stride. This is just a great spot to do development testing."

The preburner was installed on the E-2 stand in mid-April. By the end of August, SpaceX and the Stennis test team had conducted 76 hot fire tests on the component, totaling 399.36 seconds. "This is pure research and development testing," said Stephen Rawls, who is NASA test conductor for the project. "You focus on firing the article at a steady state and collecting performance data."

"There are not a whole lot of high-pressure test facilities around, and we wanted to find a site and team that were small and nimble," Thornburg noted. "Also, the interplay between the test article and test facility is no trivial matter; it must be right to ensure collection of good data. Considering all factors, Stennis is really the best spot for us to be."

Both Holland and Thornburg are optimistic about the partnership continuing with future testing projects.  SpaceX has made it no secret that it hopes to launch humans to Mars during the 2020s. If that goal is achieved, Stennis will have played a key role in enabling the flights.

Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 19.09.2015 20:39:53
Насколько я понял природа газогенерации топлива (метана) в Raptor не раскрыта. Будет ли он газифицироваться в рубашке охлаждения КС двигателя или будет "недосжигаться" в отдельном preburner не сказано. Так?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 19.09.2015 22:28:16
Судя по тому что гг называют окислительным будет еще один. БО например пишет просто гг.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 19.09.2015 23:41:52
ЦитироватьИскандер пишет:
Насколько я понял природа газогенерации топлива (метана) в Raptor не раскрыта. Будет ли он газифицироваться в рубашке охлаждения КС двигателя или будет "недосжигаться" в отдельном preburner не сказано. ТакЭ
Это в русском языке термин "газ-газ" можно понимать по разному. А в английском всё однозначно: full flow staged combustion. То есть оба компонента: и горючее и окислитель сжигаются в газогенераторах. Так что про рубашку охлаждения - мимо.
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 20.09.2015 00:35:44
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Насколько я понял природа газогенерации топлива (метана) в Raptor не раскрыта. Будет ли он газифицироваться в рубашке охлаждения КС двигателя или будет "недосжигаться" в отдельном preburner не сказано. ТакЭ
Это в русском языке термин "газ-газ" можно понимать по разному. А в английском всё однозначно: full flow staged combustion. То есть оба компонента: и горючее и окислитель сжигаются в газогенераторах. Так что про рубашку охлаждения - мимо.
И так должно быть "мимо" - появление газа в рубашке охлаждения чревато..но в принципе -  какая разница - в ГГ поступили жидкость или газ, чтоб сгореть и дать тот самый газ для турбины?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.09.2015 00:46:45
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:

Это в русском языке термин "газ-газ" можно понимать по разному. А в английском всё однозначно: full flow staged combustion. То есть оба компонента: и горючее и окислитель сжигаются в газогенераторах. Так что про рубашку охлаждения - мимо.
И так должно быть "мимо" - появление газа в рубашке охлаждения чревато.
Не согласен. Ещё в 50-х годах амеры сделали такой движок. RL-10 называется. Французы, японцы, русские, китайцы, может ещё кто-то, сделали тоже.

А что такого, если в рубашке холодный газ? Ну да, коэффициент теплоотдачи ниже, но газ-то холодный! Если даже перепад температур между стенкой и газом будет две сотни градусов, стенка не прогорит.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 20.09.2015 08:23:19
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57611)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.09.2015 10:15:37
А что это?!! Судя по надписи работает кислый ГГ. А по виду - проверяют форсуночную головку (холодный тест на жидком азоте или кислороде).
.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222162.jpg)

P.S. Наверное под "preburner components" и имелась ввиду головка газогенератора.
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 20.09.2015 14:54:11
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет: Это в русском языке термин "газ-газ" можно понимать по разному. А в английском всё однозначно: full flow staged combustion. То есть оба компонента: и горючее и окислитель сжигаются в газогенераторах. Так что про рубашку охлаждения - мимо.
И так должно быть "мимо" - появление газа в рубашке охлаждения чревато.
Не согласен. Ещё в 50-х годах амеры сделали такой движок. RL-10 называется. Французы, японцы, русские, китайцы, может ещё кто-то, сделали тоже.

А что такого, если в рубашке холодный газ? Ну да, коэффициент теплоотдачи ниже, но газ-то холодный! Если даже перепад температур между стенкой и газом будет две сотни градусов, стенка не прогорит.
Так вы считаете, что ЖВ кипел в рубашке?  :cry:  Почитайте, как называется состояние компонента в этих условиях...
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.09.2015 19:12:36
ЦитироватьКубик пишет:

Так вы считаете, что ЖВ кипел в рубашке?  :cry:  Почитайте, как называется состояние компонента в этих условиях...
Послушайте, к чему это всё? Какие-то уловки, термин, видите ли, не тот  :D . Есть ведь термин - "газификация". Применяется он, в том числе и в ракетной технике. Например, когда говорят о двигателях безгазогенераторной схемы.
В таких двигателях, напомню, топливо газифицируется, а не "сверхкритически флюидизируется"  ;) .
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 20.09.2015 22:48:28
Я термины не называл, а то, что вы привели -"газом только пахнет"..Нет, не спорю - но никакого именно кипения с разделением фаз в рубашке не происходит, и это главное - не возникает очагов перегрева, вот и всё..
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 21.09.2015 07:17:20
ЦитироватьКубик пишет:
Я термины не называл, а то, что вы привели -"газом только пахнет"..Нет, не спорю - но никакого именно кипения с разделением фаз в рубашке не происходит, и это главное - не возникает очагов перегрева, вот и всё..
Мда, не помголо  :(  . Ну, хорошо, покажите хоть кто тут про кипение говорил?
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 22.09.2015 00:49:23
ЦитироватьКопатыч пишет: покажите хоть кто тут про кипение говорил?
Так и не вы, и не я, всего лишь - в тракт охлаждения поступает не газ, так? Можно называть то, что течёт в нём, как угодно, это дело вкуса, главное - поток однороден, набирает энергию.... :oops:  А на выходе - что в имени форсункам...
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 22.09.2015 21:50:05
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет: покажите хоть кто тут про кипение говорил?
Так и не вы, и не я, всего лишь - в тракт охлаждения поступает не газ, так? Можно называть то, что течёт в нём, как угодно, это дело вкуса, главное - поток однороден, набирает энергию....  :oops:  А на выходе - что в имени форсункам...
Хорошо, похоже никто ничего не говорил и никаких претензий не было  :D .
И всё-таки замечу, что есть такая схема, которая называется "газ-газ". Но нет такой схемы, которая называется "сверхкритический флюид-сверхкритический флюид". А ещё, говорят, моряки в слове "компас" ударение ставят не на тот слог  ;) .
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 23.09.2015 01:02:20
ЦитироватьКопатыч пишет: А ещё, говорят, моряки в слове "компас" ударение ставят не на тот слог :?:  .
Копатыч, КомпАс - это святое! Не троньте, бо вам быстро объяснят.. этимологию.. ;)  Вы как-нибудь слова "зонтик", "буржуй" глубоко поисследуйте..там и не то вылезет.. А к названию схемы и впрямь - претензий не имею.. :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.09.2015 19:45:40
http://spacenews.com/blue-origin-reaches-milestone-in-be-4-engine-development/
ЦитироватьBlue Origin Reaches Milestone in BE-4 Engine Development
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) — September 30, 2015
(http://spacenews.com/wp-content/uploads/2015/09/be4-enginetest-727x485.jpg)Testing of components of the BE-4 engine is in progress at Blue Origin's facilities in West Texas. Credit: Blue Origin photo  
 
WASHINGTON — Blue Origin said Sept. 30 that it has completed more than 100 developmental tests of its BE-4 engine, which the company is building both for United Launch Alliance and its own vehicle.
The company said in a statement that the staged-combustion tests, performed at the company's test site in West Texas, provided "measurable performance data" about the engine for its upcoming critical design review. That data covered various elements of the engine's design and its manufacturing techniques, including the use of 3-D printing.
"We tested a number of injector element designs and chamber lengths at a variety of operational conditions," said Rob Meyerson, president of Blue Origin, in the statement. "Rigorous component testing ahead of full-engine testing significantly increases confidence in the development schedule and projected performance."
The BE-4 engine, under development by Blue Origin since 2011, uses liquefied natural gas and liquid oxygen propellants, and is designed to produce up to 550,000 pounds-force of thrust. The BE-4 will be the first large engine to use that propellant combination, although SpaceX has said it is working on a large engine called Raptor that uses the same propellants.
The company did not disclose a schedule for future development of the engine in its statement, and spokeswoman Julie Arnold declined to provide an estimated date for the engine's critical design review. In an April press briefing, Meyerson said full engine tests would take place in 2016, with the engine ready for service in 2017.
Blue Origin is developing BE-4 for the first stage of an orbital launch vehicle it announced during a Sept. 15 event at Cape Canaveral, Florida. Blue Origin plans to manufacture and launch that vehicle there, building facilities that include a test stand to carry out acceptance tests of the BE-4.
The BE-4 engine is also the leading candidate to be used in the first stage of ULA's Vulcan vehicle. Speaking to reporters after the Sept. 15 Florida event, Blue Origin founder Jeff Bezos said that while he was aware of competing engines for the Vulcan, like the AR-1 under development by Aerojet Rocketdyne, he was focused on completing the BE-4. "We're going to build the best 21st century engine that we can for ULA," he said. "Ultimately they will make the decision about what they want to do."
Bezos also noted that, unlike the AR-1 or other concepts, Blue Origin was not seeking funding from the U.S. Air Force to help pay for development of the BE-4. "The most unique feature of the BE-4 engine is that it's fully funded," he said. "It's not something you see in rocket engine programs very often."
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.09.2015 19:33:10
ЦитироватьSalo пишет:
The company did not disclose a schedule for future development of the engine in its statement, and spokeswoman Julie Arnold declined to provide an estimated date for the engine's critical design review.
- так, варианты ещё раз проанализируют, и дизайн тово .. ещё раз пересмотрют.
Ждём новой презентации и листовки ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.10.2015 10:58:18
http://vpk-news.ru/articles/26713
ЦитироватьТакже планируется замена ветерана отечественной ракетной техники РН «Союз» на перспективную РН среднего класса, создаваемую в рамках опытно-конструкторской работы «Феникс». При ее разработке предполагается реализовать перспективные технологии, обеспечивающие повышение эксплуатационных характеристик, в том числе применение в качестве ракетного горючего сжиженного природного газа (СПГ).
Чем интересен СПГ? Основное преимущество – принципиальная возможность снижения стоимости двигательной установки (ДУ) РН за счет радикального понижения рабочего давления в камере сгорания двигателя (с 250–260 до 160–170 атмосфер) при незначительном (≈4%) повышении пустотного удельного импульса. Прирост последнего параметра позволяет сохранить достигнутый уровень энергомассовых характеристик ступеней РН, несмотря на вдвое меньшую плотность СПГ по сравнению с керосином. Особенность жидкостных ракетных двигателей на СПГ – возможность разработки двигателя восстановительной схемы, менее склонного к скоротечному взрывному развитию аварийных ситуаций. В целом предварительные технико-экономические оценки показывают, что можно ожидать снижения стоимости ДУ на СПГ примерно в 1,5 раза по сравнению с ДУ на базе существующих керосиновых ЖРД высокого давления, что позволит повысить конкурентоспособность отечественных РН.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 05.10.2015 20:11:43
Цитировать
     http://www.aex.ru/news/2015/10/5/142165/

5 октября, AEX.RU (http://www.aex.ru) – Серпуховский филиал Военной академии РВСН им. Петра Великого разработал двигатель для воздушно-космического самолета, стоимость которого, по предварительным расчетам, составит 90 млн рублей. Об этом сообщил 5 октября представитель вуза на выставке "День инноваций Минобороны РФ". Об этом пишет ТАСС (http://tass.ru).
    
   "Двигатель включает силовую установку, работающую на двух контурах (режимах) - воздушном и ракетном", - рассказал представитель академии.
    
   По его словам, комбинированный двигатель с камерой пульсирующего горения должен работать и в атмосфере, и в космосе. Например, пояснил представитель вуза, патрулирующий воздушное пространство самолет может выйти в космическое пространство на перехват боевых блоков, а потом вернуться в атмосферу.
    
   Самого воздушно-космического самолета, отметил он, пока не существует - сначала для него создадут двигатель. "Проект этой модели был разослан в ведущие российские организации, были получены отзывы и замечания. Два завода уже берутся сделать опытный образец в натуральную величину. НПО "Молния" ведет сейчас разработку НИРа (научно-исследовательской работы) по гиперзвуковому воздушно-космическому самолету, но у них нет двигательной установки, мы пытаемся с ними начать проводить научную работу вместе", - рассказал представитель академии.
    
   Размеры двигателя, по его словам, будут зависеть от стартовой массы и полезной нагрузки будущего летательного аппарата. При этом, подчеркнул представитель вуза, представленная на "Дне инноваций" модель является действующей, она прошла огневые испытания.
   Работать силовая установка будет в воздушном режиме на керосине, в космосе  будут применять метан и кислород.
Название: РД на метане
Отправлено: BlackEric от 08.10.2015 16:05:08
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитироватьhttp://www.aex.ru/news/2015/10/5/142165/

5 октября, AEX.RU (http://www.aex.ru) – Серпуховский филиал Военной академии РВСН им. Петра Великого разработал двигатель для воздушно-космического самолета, стоимость которого, по предварительным расчетам, составит 90 млн рублей. Об этом сообщил 5 октября представитель вуза на выставке "День инноваций Минобороны РФ". Об этом пишет ТАСС (http://tass.ru) .        "Двигатель включает силовую установку, работающую на двух контурах (режимах) - воздушном и ракетном", - рассказал представитель академии.        По его словам, комбинированный двигатель с камерой пульсирующего горения должен работать и в атмосфере, и в космосе. Например, пояснил представитель вуза, патрулирующий воздушное пространство самолет может выйти в космическое пространство на перехват боевых блоков, а потом вернуться в атмосферу.        Самого воздушно-космического самолета, отметил он, пока не существует - сначала для него создадут двигатель. "Проект этой модели был разослан в ведущие российские организации, были получены отзывы и замечания. Два завода уже берутся сделать опытный образец в натуральную величину. НПО "Молния" ведет сейчас разработку НИРа (научно-исследовательской работы) по гиперзвуковому воздушно-космическому самолету, но у них нет двигательной установки, мы пытаемся с ними начать проводить научную работу вместе", - рассказал представитель академии.        Размеры двигателя, по его словам, будут зависеть от стартовой массы и полезной нагрузки будущего летательного аппарата. При этом, подчеркнул представитель вуза, представленная на "Дне инноваций" модель является действующей, она прошла огневые испытания.    Работать силовая установка будет в воздушном режиме на керосине, в космосе будут применять метан и кислород.
Я так понимаю, что это двигатель 2 в 1 по аналогии с движками SR-71? Только там был ТРД и прямоточный, а здесь получается прямоток и ракетный или ТРД и ракетный?
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 08.10.2015 20:25:58
И зачем два вида горючего?
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 13.10.2015 08:09:41
ЦитироватьСПГ для ЖРД  

Топливо из кухонной конфорки весьма эффективно для ракетных двигателей
Алексей Яковлев (http://vpk-news.ru/authors/5580)
 Ракетно-космический мир на перепутье: глобальные тенденции требуют снизить стоимость и увеличить экологическую безопасность космических услуг. Конструкторам приходится изобретать новые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) на экологически чистых видах топлива, заменяя дорогой, крайне энергоемкий жидкий водород дешевым сжиженным природным газом (СПГ) с содержанием метана 90–98 процентов. Это горючее в паре с жидким кислородом позволяет создавать новые высокоэффективные и недорогие двигатели с максимальным использованием уже существующих элементов конструкторского, материального, технологического и производственного задела.
СПГ не ядовит, при сгорании его в кислороде образуются водяной пар и двуокись углерода. В отличие от керосина, широко используемого в ракетной технике, проливы СПГ быстро испаряются, не нанося вреда окружающей среде.
Спойлер
Первые испытания
Температура воспламенения природного газа с воздухом и нижний предел его взрывоопасной концентрации выше, чем водорода и паров керосина, поэтому в области малых концентраций в сравнении с другим углеводородным горючим он менее взрывоопасен.
Цитировать" На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 секунд "
В целом эксплуатация СПГ в качестве ракетного горючего не требует каких-либо дополнительных мер пожаровзрывопредупреждения, не применявшихся ранее.
Плотность СПГ в шесть раз выше, чем жидкого водорода, но в два раза ниже, чем керосина. Меньшая плотность ведет к соответствующему увеличению размеров бака СПГ по сравнению с керосиновым баком. Однако с учетом более высокого соотношения расходов окислителя и горючего (составляет примерно 3,5 к 1 для топлива «жидкий кислород (ЖК) + СПГ» и 2,7 к 1 для топлива «ЖК + керосин») общий объем заправляемого топлива «ЖК + СПГ» увеличивается только процентов на 20. С учетом эффекта криогенного упрочнения материала, а также возможности совмещения днищ баков ЖК и СПГ утяжеление топливных емкостей будет относительно небольшим.
И, наконец, производство и транспортировка СПГ давно уже освоены.
Конструкторское бюро химического машиностроения (КБ химмаш) имени А. М. Исаева в подмосковном Королеве приступило к работам (как оказалось, растянувшимся на годы из-за весьма скудного финансирования) по освоению топлива «ЖК + СПГ» в 1994 году, когда были проведены проектно-расчетные проработки и принято решение о создании нового двигателя с использованием схемно-конструктивной базы имеющегося кислородно-водородного КВД1 тягой 7,5 тс, успешно эксплуатируемого в составе верхней ступени (Cryogenic Upper Stage) 12КРБ индийской ракеты-носителя GSLV MkI (Geosynchronous Satellite Launch Vehicle).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222057.jpg)
Фото: Виталий Кузьмин
В 1996 году прошли автономные огневые испытания газогенератора на ЖК и природном газе в качестве компонентов топлива, имевшие целью в основном проверку режимов запуска и устойчивой работы – 13 включений подтвердили работоспособность газогенератора и дали результаты, которые использовались при разработке восстановительных газогенераторов, работающих по открытой и замкнутой схемам.
В августе-сентябре 1997-го в КБ химмаш проведены огневые испытания рулевого блока двигателя КВД1 (также с использованием природного газа вместо водорода), в котором в единой конструкции совмещены отклоняемая в двух плоскостях на угол ±39,5 градуса камера (тяга – 200 кгс, давление в камере – 40 кг/см2), арматура пуска и останова, пиротехническая система зажигания и электроприводы – один штатный рулевой блок КВД1 прошел шесть включений с общей наработкой более 450 секунд и давлением в камере в диапазоне 42–36 кг/см2. Результаты испытаний подтвердили возможность создания камеры малой размерности с использованием природного газа в качестве охладителя.
В августе 1997 года КБ химмаш приступило к огневым испытаниям полноразмерного двигателя замкнутой схемы тягой 7,5 тс на топливе «ЖК + СПГ». Основой для изготовления явился доработанный двигатель КВД1 замкнутой схемы с дожиганием восстановительного газогенераторного газа и охлаждением камеры горючим.
Штатный насос окислителя КВД1 был доработан: диаметр рабочего колеса насоса увеличен для обеспечения необходимого отношения напоров насосов окислителя и горючего. Также проведена корректировка гидравлической настройки магистралей двигателя для обеспечения расчетного соотношения компонентов.
Использование двигателя-прототипа, ранее прошедшего цикл огневых испытаний на топливе «ЖК + жидкий водород», обеспечило максимальное сокращение затрат на проведение исследования.
Холодные испытания позволили отработать методику подготовки двигателя и стенда к огневой работе в части обеспечения требуемых параметров СПГ в стендовых емкостях, захолаживания магистралей окислителя и горючего до температур, гарантирующих надежную работу насосов в пусковой период и стабильный и устойчивый запуск двигателя.
Первое огневое испытание двигателя состоялось 22 августа 1997 года на стенде предприятия, которое сегодня называется Научно-испытательный центр ракетно-космической промышленности (НИЦ РКП). В практике КБ химмаша данные испытания являлись первым опытом использования СПГ в качестве горючего полноразмерного двигателя замкнутой схемы.
Задачей испытания было получение успешного результата за счет некоторого снижения параметров и облегчения условий работы двигателя.
Управление выходом на режим и работой на режиме осуществлялось с помощью регуляторов тяги и соотношения расходов компонентов топлива с использованием алгоритмов КВД1, учитывающих взаимо-влияние каналов управления.
Программа первого огневого испытания двигателя замкнутой схемы была выполнена полностью. Двигатель отработал заданное время, замечаний по состоянию материальной части не было.
Результаты испытания подтвердили принципиальную возможность использования в агрегатах кислородно-водородного двигателя СПГ в качестве горючего.
Газа много – кокса нет
В дальнейшем испытания были продолжены с целью более углубленного изучения процессов, связанных с использованием СПГ, проверки работы агрегатов двигателя в более широких условиях применения, оптимизации конструкторских решений.
Всего с 1997 по 2005 год прошло пять огневых испытаний двух экземпляров двигателя КВД1, адаптированного для использования топлива «ЖК + СПГ», длительностью от 17 до 60 секунд, содержание метана в СПГ – от 89,3 до 99,5 процента.
В целом результаты этих испытаний позволили определить основные принципы разработки двигателя и его агрегатов при использовании топлива «ЖК + СПГ» и перейти в 2006 году к следующему этапу исследований, предусматривающих разработку, изготовление и испытание двигателя С5.86. Камера сгорания, газогенератор, турбонасосный агрегат и органы регулирования последнего конструктивно и параметрически выполнены специально для работы на топливе «ЖК + СПГ».
К 2009 году проведено два огневых испытания двигателей С5.86 продолжительностью 68 и 60 секунд при содержании метана в СПГ 97,9 и 97,7 процента.
Были получены положительные результаты по запуску и останову ЖРД, работе на установившихся режимах по тяге и соотношению компонентов топлива (в соответствии с управляющими воздействиями). Но одна из основных задач – экспериментальная проверка отсутствия накопления твердой фазы в тракте охлаждения камеры (кокса) и в газовом тракте (сажи) при достаточно длительных включениях – не могла быть выполнена из-за ограниченного объема стендовых емкостей СПГ (максимальная длительность включения составляла 68 секунд). Поэтому в 2010 году принято решение дооборудовать стенд для проведения огневых испытаний длительностью не менее 1000 секунд.
В качестве нового рабочего места был использован стенд НИЦ РКП для испытаний кислородно-водородных ЖРД, обладающий емкостями соответствующего объема. При подготовке к испытанию был учтен значительный опыт, полученный ранее при проведении семи огневых испытаний. В период с июня по сентябрь 2010 года стендовые системы жидкого водорода дорабатывались для использования СПГ, на стенд установлен двигатель С5.86 № 2, проведены комплексные проверки систем измерения, управления, аварийной защиты, регулирования соотношения расходов компонентов топлива и давления в камере сгорания.
Заправка стендовых емкостей горючим производилась из транспортной емкости заправщика (объем – 56,4 м3 с заправкой 16 т) с помощью блока заправки СПГ, включающего теплообменник, фильтры, запорную арматуру, средства измерения. После завершения заправки емкостей стендовые магистрали подачи компонентов топлива в двигатель захолаживались и заполнялись.
Двигатель запустился и работал нормально. Изменения режима происходили в соответствии с воздействиями системы управления. С 1100 секунды температура газогенераторного газа постоянно нарастала, вследствие чего было принято решение об останове двигателя. Выключение прошло по команде на 1160 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытания негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения камеры сгорания – трещина в сварном шве заглушенного технологического штуцера, установленного на коллекторе.
Анализ результатов проведенного огневого испытания позволил заключить:
    [/li]
  • в процессе работы параметры двигателя были стабильны на режимах при различных сочетаниях соотношения расходов компонентов топлива (2,42 к 1 – 3,03 к 1) и тяги (6311 – 7340 кгс);
  • подтверждены отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя;
  • получены необходимые экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя;
  • исследована динамика выхода охлаждающего тракта камеры сгорания на установившийся тепловой режим;
  • подтверждена правильность технических решений по обеспечению запуска, управления, регулирования и прочего с учетом особенностей СПГ;
  • разрабатываемый С5.86 тягой 7,5 тс может быть использован (в одиночку или в связке) как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях ракет-носителей;
  • положительные результаты огневых испытаний подтвердили целесообразность дальнейших экспериментов по созданию двигателя на топливе «ЖК + СПГ».
 
На следующем огневом испытании в 2011 году выполнено двукратное включение двигателя. До первого выключения двигатель проработал 162 секунды. На втором включении, проведенном для подтверждения отсутствия образований твердой фазы в газовом тракте и коксовых отложений в жидкостном тракте, была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 секунд, а также подтверждены возможности дросселирования тяги. Испытание было прекращено по выработке компонентов топлива. Суммарная наработка данного экземпляра двигателя составила 3389 секунд (четыре включения). Проведенная дефектация подтвердила отсутствие образований твердой фазы и кокса в трактах двигателя.
Комплекс расчетно-теоретических и экспериментальных работ с С5.86 № 2 подтвердил:
    [/li]
  • принципиальную возможность создания двигателя необходимой размерности на топливной паре компонентов «ЖК + СПГ» с дожиганием восстановительного генераторного газа, обеспечивающего поддержание стабильных характеристик и практическое отсутствие твердой фазы в газовых трактах и коксовых отложений в жидкостных трактах двигателя;
  • возможность многократного запуска и останова двигателя;
  • возможность продолжительной работы двигателя;
  • правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей СПГ и аварийной защиты;
  • возможности стенда НИЦ РКП по проведению длительных испытаний.
 
Также совместно с НИЦ РКП разработана технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс СПГ и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.
СПГ – путь к многоразовым полетам
Вследствие того что узлы и агрегаты двигателя-демонстратора С5.86 № 2 из-за ограниченного финансирования были оптимизированы не в должном объеме, не удалось решить в полной мере ряд задач, в том числе:
    [/li]
  • уточнение теплофизических свойств СПГ как охладителя;
  • получение дополнительных данных для проверки сходимости характеристик основных агрегатов при моделировании на воде и работе на СПГ;
  • экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов, в том числе трактов охлаждения камеры сгорания и газогенератора;
  • определение характеристик ЖРД в более широком диапазоне изменения режимов работы и основных параметров как при единичном, так и при многократных включениях;
  • оптимизация динамических процессов при запуске.
 
Для решения этих задач КБ химмаш изготовило модернизированный двигатель С5.86А № 2А, турбонасосный агрегат которого впервые оснащался пусковой турбиной, модернизированными основной турбиной и насосом горючего. Модернизирован тракт охлаждения камеры сгорания и перепрофилирована игла дросселя соотношения компонентов топлива.
Огневое испытание двигателя было проведено 13 сентября 2013 года (содержание метана в СПГ – 94,6%). Программа испытаний предусматривала три включения общей длительностью 1500 секунд (1300 + 100 + 100). Запуск и работа двигателя на режиме проходили нормально, однако на 532 секунде система аварийной защиты сформировала команду на аварийное выключение. Причиной аварии явилось попадание посторонней металлической частицы в проточную часть насоса окислителя.
Несмотря на аварию, С5.86А № 2А проработал достаточно долгое время. Впервые был проведен запуск двигателя, предназначенного для использования в составе ракетной ступени, требующей многократного запуска, по реализованной схеме с применением бортового пополняемого аккумулятора давления. Получен устойчивый режим работы при заданном режиме по тяге и максимальном из реализованных ранее соотношении расходов компонентов топлива. Определены возможные резервы по форсированию тяги и повышению соотношения расходов компонентов топлива.
Сейчас КБ химмаш завершает изготовление нового экземпляра С5.86 для испытаний на максимально возможный ресурс по времени работы и количеству включений. Он должен стать прототипом реального двигателя на топливе «ЖК + СПГ», который придаст новое качество верхним ступеням ракет-носителей и вдохнет жизнь в многоразовые транспортные системы. С их помощью космос станет доступным не только для исследователей и изобретателей, но, возможно, и просто для путешественников.
[свернуть]
Алексей Яковлев (http://vpk-news.ru/authors/5580),
главный конструктор по криогенным двигателям КБ химмаш имени А. М. Исаева
http://vpk-news.ru/articles/27513
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.10.2015 13:12:32
ЦитироватьНекто Яковлев пишет:
Конструкторам приходится изобретать новые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) на экологически чистых видах топлива, заменяя дорогой, крайне энергоемкий жидкий водород дешевым сжиженным природным газом
Интересно, кто это и где заменил водород на метан? Этот Яковлев действительно конструктор или политработник-пропагандист?
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 13.10.2015 14:51:42
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17635.jpg)
 http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html
Старый, в Яковлеве, однако, не сумлевавйтесь, он конструктор и профессионал, каких мало  ;) ..
Насчет пропаганды - ну да. Сейчас ФКПР на выходе, надо ее вытолкнуть в октябре, токо-токо согласуют, как снова всякие сокращения, а она же (ФКП), падлюка, сбалансирована, одну позицию вычеркни, так и другие с ней связанные тогда не нужны могут быть... Посему в СМИ, в интернетах куча публикаций, каждый кулик свое болото хвалит. Учитывая низкий технический уровень вычеркивающих, приходится писать о сложном простыми словами...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.10.2015 23:47:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНекто Яковлев пишет:
Конструкторам приходится изобретать новые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) на экологически чистых видах топлива, заменяя дорогой, крайне энергоемкий жидкий водород дешевым сжиженным природным газом
Интересно, кто это и где заменил водород на метан? Этот Яковлев действительно конструктор или политработник-пропагандист?
ULA в Вулкане.
Теперь в баках от Дельты-4 будет плескаться метан вместо водорода. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 14.10.2015 10:56:50
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитироватьhttp://www.aex.ru/news/2015/10/5/142165/

5 октября, AEX.RU (http://www.aex.ru) – Серпуховский филиал Военной академии РВСН им. Петра Великого разработал двигатель для воздушно-космического самолета, стоимость которого, по предварительным расчетам, составит 90 млн рублей. Об этом сообщил 5 октября представитель вуза на выставке "День инноваций Минобороны РФ". Об этом пишет ТАСС (http://tass.ru) .        "Двигатель включает силовую установку, работающую на двух контурах (режимах) - воздушном и ракетном", - рассказал представитель академии.        По его словам, комбинированный двигатель с камерой пульсирующего горения должен работать и в атмосфере, и в космосе. Например, пояснил представитель вуза, патрулирующий воздушное пространство самолет может выйти в космическое пространство на перехват боевых блоков, а потом вернуться в атмосферу.        Самого воздушно-космического самолета, отметил он, пока не существует - сначала для него создадут двигатель. "Проект этой модели был разослан в ведущие российские организации, были получены отзывы и замечания. Два завода уже берутся сделать опытный образец в натуральную величину. НПО "Молния" ведет сейчас разработку НИРа (научно-исследовательской работы) по гиперзвуковому воздушно-космическому самолету, но у них нет двигательной установки, мы пытаемся с ними начать проводить научную работу вместе", - рассказал представитель академии.        Размеры двигателя, по его словам, будут зависеть от стартовой массы и полезной нагрузки будущего летательного аппарата. При этом, подчеркнул представитель вуза, представленная на "Дне инноваций" модель является действующей, она прошла огневые испытания.    Работать силовая установка будет в воздушном режиме на керосине, в космосебудут применять метан и кислород.

                  
Помнится, что проектирование такого двигателя было темой дипломных проектов студентов  лет 15 назад. История повторяется?
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 15.10.2015 11:15:02
Цитироватьsalto пишет:
было темой дипломных проектов студентов лет 15 назад
;)
Цитировать.... получение формулы Циолковского было рутинной задачей, предлагавшейся студентам Кембриджского университета - она входила в учебник, изданный впервые в 1856 году (последнее издание 1900 года). Поэтому можно смело утверждать, что сотни, а скорее, тысячи студентов в течение более 40 лет выводили "формулу Циолковского" задолго до него....
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.10.2015 11:56:52
Украина - родина слонов, чо тут сказать  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2015 13:41:27
ЦитироватьНапример, пояснил представитель вуза, патрулирующий воздушное пространство самолет может выйти в космическое пространство на перехват боевых блоков, а потом вернуться в атмосферу.
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. :( 

Сомневаюсь я что даже в дипломных проектах проектировали такие двигатели. 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.10.2015 13:12:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Сомневаюсь я что даже в дипломных проектах проектировали такие двигатели.
- Старый не учился в ВУЗ-е?!  :o
Там такие вундервафли ваяли - "звёздный войны" отдыхают  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.10.2015 15:10:01
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сомневаюсь я что даже в дипломных проектах проектировали такие двигатели.
- Старый не учился в ВУЗ-е?!  :o  
Там такие вундервафли ваяли - "звёздный войны" отдыхают  :D
У нас тоже ваяли. Кто ж ГПВРД не изобретал... Но такого чтоб побаражжировал в воздухе и полетел в космос - такого у нас не изобретали. Хотя мы - военные люди конечно практичные и приземлённые... :( 
 Я изобретал систему управления орбитальным самолётом но он у меня как положено летел в космос на ракете. 
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 18.10.2015 10:50:52
Новый европейский концепт - Конкорд-2. Патент получил Airbus.
Тут даже не два типа двигателя, а три: ракетный (для подъёма на крейсерскую высоту - 30 км), ГПВРД (для полёта) и обычный ТРД (для посадки). Подозреваю, что в одном из них уж точно используется метан  ;) .

(http://img.rl0.ru/pgc/o/56232818-8afb-fa58-8afb-fa573e2648e0.photo.0.jpg)

Такая странна форма - "чтоб не шумело".
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 18.10.2015 10:27:53
Арбузовцы что-то качественное курят.ГПВРД на рисунке не виден от слова совсем. Для гиперзвуковых скоростей горячий тракт ГПВРД должен иметь длину сравнимую  с длиной самого летательного аппарата. Грубо говоря самолет должен быть размазан вокруг ГПВРД. Иначе даже водород не успеет сгореть там где нужно и дать тягу. Не говоря уже про метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.10.2015 11:37:19
Да и морда у него какаято не гиперзвуковая...
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 18.10.2015 16:35:13
http://www.youtube.com/watch?v=0dyrbRGkVKI (http://www.youtube.com/watch?v=0dyrbRGkVKI)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 18.10.2015 16:35:59
ЦитироватьКомпания Airbus запатентовала пассажирский «Конкорд-2»                    
Лайнер будет способен летать со скоростью, в 4,5 раза превышающей скорость звука [видео]
                           
Сверхскоростные перелеты из одной части земли в другую могут стать явью уже в ближайшее время. Компания Airbus запатентовала новый пассажирский сверхзвуковой самолет "Конкорд-2".
 Лайнер будет способен летать со скоростью, в 4,5 раза превышающей скорость звука. Это в три раза быстрее, чем мог разогнаться его предшественник. То есть, из Лондона до Нью-Йорка можно будет долететь за один час, передает телеканал Fox News (http://www.kp.ru/go/http://www.foxnews.com/travel/2015/10/15/airbus-patents-supersonic-aircraft-that-could-fly-from-london-to-new-york-in-1/).
 У "Конкорд-2" три разных типа двигателей: прямоточный воздушно-реактивный, турбореактивный и ракетный двигатель. Фюзеляжу нового самолета придали такую форму, благодаря которой он будет издавать гораздо меньше шума, чем его предшественник.
 Правда в патенте указано, что лайнер предназначен для военных целей и неизвестно, будет ли он внедрен в гражданскую авиацию. Если будет, то цена на билет, скорее всего будет заоблачной, ведь в салоне "Конкорд-2" могут разместиться только 19 пассажиров.
Название: РД на метане
Отправлено: Alexandr_A от 18.10.2015 13:24:10
ЦитироватьКопатыч пишет:
Новый европейский концепт - Конкорд-2. Патент получил Airbus.
Тут даже не два типа двигателя, а три: ракетный (для подъёма на крейсерскую высоту - 30 км), ГПВРД (для полёта) и обычный ТРД (для посадки). 
Поражает новизна концепций и высота полета мысли евровпейских учоных.  
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.10.2015 17:35:22
По ролику чувствуется что учёный британский.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 18.10.2015 13:35:27
какая-то странная хрень
такую обычно патентуют ради пиара, а не ради собственно патента

а словом "лайнер" обычно принято обозначать транспортные средства, предназначенные для регулярных (то есть по расписанию) гражданских рейсов
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 18.10.2015 21:05:08
Эх, кабы "Бурю" доработали под пассажирский вариант, Хрущёв бы на ней в Америку летал.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.10.2015 21:11:10
ЦитироватьКопатыч пишет:
Хрущёв бы на ней в Америку летал.
В один конец...
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 18.10.2015 22:47:19
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Хрущёв бы на ней в Америку летал.
В один конец...
Ну да, не спорю, ускорители были "расходные". Но в этом-то и заключалась бы доработка  :D  .

P.S. А вы представьте, какой был бы политический эффект, какое воздействие на умы!
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 19.10.2015 18:21:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Да и морда у него какаято не гиперзвуковая...
"я тебя слепила из того, что было" :)
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 19.10.2015 18:22:32
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКопатыч пишет:
Хрущёв бы на ней в Америку летал.
В один конец...
С ботинком в руке.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 19.10.2015 11:44:14
Тов. АниКей, давайте про коров, всё ближе к метану!  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 19.10.2015 20:52:27
ЦитироватьSeerndv пишет:
Тов. АниКей, давайте про коров, всё ближе к метану!  ;)
Это, что ли?
(http://down-house.ru/uploads/posts/2008-07/1216496860_downhouse.info_cow-gas-tank.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 19.10.2015 21:23:48
не  ;)
Цитироватьметан выделяется слонами и черепахой. Вот фото, долго скрываемое в архивах НАСА (или КГБ, еще не разобрались). Требую долю Нобелевки! http://topwar.ru/69020-mif-ob-ozonovoy-dyre.html    
(http://cdn.topwar.ru/uploads/images/2015/175/kifv663.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 19.10.2015 21:26:14
ЦитироватьА единственные источники метана кроме вулканов – животные
;)  
ЦитироватьВозможна ли жизнь на Марсе, рассказал профессор НГУ (http://nsknews.info/news/155191)
Новосибирские новости-16 окт. 2015 г.
А единственные источники метана кроме вулканов – животные. Также предполагается, что на планете была вода», - поясняет ...

Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.10.2015 10:03:10
ЦитироватьАниКей пишет:
Требую долю Нобелевки!
Сэр Пратчетт уже всё за эту черепаху получил.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123242.jpg)

Хотя определённые идеи для ПТК НП почерпнуть можно  ;)  

Кстати, в кометах метан есть?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Ч. от 20.10.2015 12:11:31
ЦитироватьSeerndv пишет:
Кстати, в кометах метан есть?
Чтобы не пересказывать http://zelenyikot.livejournal.com/57174.html?thread=9780310
Название: РД на метане
Отправлено: МиГ-31 от 21.10.2015 04:43:12
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Тов. АниКей, давайте про коров, всё ближе к метану!  ;)  
Это, что ли?
Эх, нету на вас, дерижоблистов, Старого. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 20.10.2015 22:42:18
А кстати, из какого места у коровы метан то выделяется?
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.10.2015 22:50:27
ЦитироватьСтарый пишет:
А кстати, из какого места у коровы метан то выделяется?
Британские учёные писали что "из рота". А корова на фото - аргентинская. Аргентинцы же о таких подробностях умалчивают...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 20.10.2015 23:04:12
ЦитироватьКопатыч пишет:
Британские учёные писали что "из рота".

А тут говорят что не только: http://www.kp.ru/daily/24316.4/509294/ (http://www.kp.ru/daily/24316.4/509294/)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.10.2015 22:00:06
ЦитироватьBlue Origin Completes More Than 100 Staged-Combustion Tests in Development of BE-4 Engine
Blue Origin announced today the completion of more than 100 staged-combustion tests in development of the American-made BE-4 engine. The test series achieves a key milestone in engine development, providing measurable performance data in advance of the upcoming Critical Design Review.
 The staged-combustion testing configuration included a representative BE-4 preburner and regeneratively cooled thrust chamber using multiple full-scale injector elements.
 "We tested a number of injector element designs and chamber lengths at a variety of operational conditions," said Rob Meyerson, president of Blue Origin. "Rigorous component testing ahead of full-engine testing significantly increases confidence in the development schedule and projected performance."
 The test series confirmed pre-test predictions of injector performance, heat transfer, and combustion stability. Data gathered during testing was used to refine the design of the preburner and main combustion chamber injector elements, preburner and main combustion chamber sizing, and the regenerative cooling configuration. Testing also demonstrated the critical manufacturing processes for the thrust chamber and nozzle, including the use of additive manufacturing.
 The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. In addition to its use on Blue Origin's orbital launch vehicle, the BE-4 will be used on United Launch Alliance's next generation Vulcan launch system for national security, civil, human and commercial missions. Development of the BE-4 has been underway since 2011 and hot-fire testing of engine hardware is ongoing at Blue Origin's facilities in West Texas.
https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development

- так-так, проблемки со стабильностью ( а может и колебаниями?) и тепловыми потоками, в полноразмерных образцах?
Ну если я правильно понял то, что пропустил. :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2015 22:03:59
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитата Blue Origin Завершает более 100 тесты Постановочная сгорания в развитии BE-4 Engine
 
 Blue Origin объявила сегодня о завершении более чем 100 тестов устроили сгорания в развитии американского производства BE-4 двигателя. Серия испытаний достигает ключевую веху в развитии двигателя, обеспечивая измеримые данные о производительности в преддверии предстоящего критического Design Review.
 
 Конфигурация Тестирование устроили сгорания включен представитель BE-4 preburner и в генераторном охлажденного тяги камеру с помощью нескольких полномасштабных элементов форсунок.
 
 "Мы протестировали ряд конструкций элементов инжекторных и длины камеры на различных эксплуатационных условиях," говорит Роб Меерсон, президент Blue Origin. "Строгий тестирования компонентов впереди тестирования полный двигателя значительно увеличивает уверенность в график разработки и прогнозируемый производительность."
 
 Серия испытаний подтвердили предварительный тест на предсказания производительности инжектора, теплообмена, и устойчивости горения. Данные, собранные в ходе тестирования была использована для уточнения дизайн preburner и основных элементов инжектора камеры сгорания, preburner и основной камеры сгорания размеров и конфигурации охлаждения регенеративной. Тестирование также показали критически производственные процессы для тяговой камеры и сопла, в том числе с использованием присадок производства.
 
 Бе-4 является жидкий кислород, сжиженный природный газ (СПГ) ракетный двигатель, который обеспечивает 550,000-фунт тяги на уровне моря. В дополнение к его использования на орбитальной ракеты-носителя Blue Origin, в Бе-4 будет использоваться на следующем поколении системы запуска Вулкан United Launch Alliance для национальной безопасности, гражданской, человеческой и коммерческих задач. Развитие BE-4 реализуется с 2011 года и горячей огня тестирование оборудования двигателя продолжается на объектах Blue Origin в Западном Техасе.
 
 https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development

- так-так, проблемки со стабильностью ( а может и колебаниями?) и тепловыми потоками, в полноразмерных образцах?
Ну если я правильно понял то, что пропустил.  :oops:
Хммм. Что-то я в тексте ни слова про эти проблемы не увидел. Напротив, написано, что испытания подтвердили прогнозы относительно в том числе и устойчивости горения, если подстрочник не врет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.10.2015 22:22:23
- возможно вы более правы, но тесты и варьирование образцов наводит мне мысли о том что я писал ранее. Не прочёл я о готовности производства и "замораживании" дизайна полноразмерного образца.  :|
Короче не всё готово к:

ЦитироватьCritical Design Review (CDR)
The CDR demonstrates that the maturity of the design is appropriate to support proceeding with full-scale fabrication, assembly, integration, and test. CDR determines that the technical effort is on track to complete the flight and ground system development and mission operations, meeting mission performance requirements within the identified cost and schedule constraints.[11] (https://en.wikipedia.org/wiki/Design_review_%28U.S._government%29#cite_note-11)
The following are typical objectives of a CDR:
 
    [/li]
  • Ensure that the "build-to" baseline contains detailed hardware and software specifications that can meet functional and performance requirements
  • Ensure that the design has been satisfactorily audited by production, verification, operations, and other specialty engineering organizations
  • Ensure that the production processes and controls are sufficient to proceed to the fabrication stage
  • Establish that planned Quality Assurance (QA) activities will establish perceptive verification and screening processes for producing a quality product
  • Verify that the final design fulfills the specifications established at PDR
- ИМХО, конечно.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.10.2015 23:25:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хммм. Что-то я в тексте ни слова про эти проблемы не увидел. Напротив, написано, что испытания подтвердили прогнозы относительно в том числе и устойчивости горения, если подстрочник не врет.
Совершенно верно:
ЦитироватьThe test series confirmed pre-test predictions of injector performance, heat transfer, and combustion stability.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.10.2015 21:05:11
"История на рассудит!"(С)  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.10.2015 22:53:10
А подскажите кто-нибудь, какое соотношение компонентов в сладком ГГ на метане? Очень надо :)

Даже иначе вопрос поставлю - при каком минимальном содержании метана в кислороде (избыток последнего) возможно горение?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.10.2015 08:52:24
Роман, ты что-то попутал. Горение метана при избытке кислорода возможно вплоть до исчезающих долей процента. Вот с избытком метана другая картина.
Соотношение компонентов в С5.86:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58470)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 25.10.2015 05:41:17
В принципе, в двухзонном ГГ соотношение может быть любым, другое дело, что при большом избытке метана наверняка полезет сажа.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.10.2015 09:12:45
ЦитироватьBell пишет:
при каком минимальном содержании метана в кислороде (избыток последнего) возможно горение?
В воздухе минимальное содержание метана  5%
В кислороде - хз, но например у водорода  4% что в воздухе что в кислороде
( хотя для метана в кислороде как будто попадалось, что нижняя граница  снижается до 4, но это не точно)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.10.2015 10:23:36
5% это для взрыва.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.10.2015 09:24:55
ЦитироватьSalo пишет:
5% это для взрыва.
Ниже 5 - не загорается, выше 15 - горит без взрыа
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.10.2015 09:28:04
https://twitter.com/blueorigin/status/659884423425318912
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue Origin ‏@blueorigin  (https://twitter.com/blueorigin)  
BE-4 team: Nice job on today's Critical Design Review. Making progress on America's ride to space! #VulcanRocket (https://twitter.com/hashtag/VulcanRocket?src=hash)  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158793.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: NK от 30.10.2015 09:30:07
РД-0164 изящней :)
Название: РД на метане
Отправлено: NK от 30.10.2015 09:36:09
я так понимаю если все пойдет хорошо, БЕ осталось лет пять готового изделия
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 30.10.2015 11:49:23
ЦитироватьKR пишет:
я так понимаю если все пойдет хорошо, БЕ осталось лет пять готового изделия
2
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.10.2015 12:11:36
ЦитироватьSalo пишет:
https://twitter.com/blueorigin/status/659884423425318912
ЦитироватьBlue Origin ‏@ blueorigin
BE-4 team: Nice job on today's Critical Design Review. Making progress on America's ride to space! # VulcanRocket
 
Это те же яйца, но вид сбоку?
Или ещё раз пересмотрели ранее размещавшееся:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/326116.bin)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.11.2015 12:55:44
ЦитироватьSalo пишет:
Роман, ты что-то попутал. Горение метана при избытке кислорода возможно вплоть до исчезающих долей процента. Вот с избытком метана другая картина.
Соотношение компонентов в С5.86:
Действительно перепутал, наоборот речь была о сладком газе с избытком метана.
Ну ты наверно понял, почему спрашиваю :) Тема на Абазе про газ и Украину.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.11.2015 14:48:01
http://www.balancer.ru/g/p3989068
ЦитироватьBell пишет:

Во!! То что надо!
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58685)
источник:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58684)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2015 09:11:19
https://www.nasa.gov/centers/marshall/news/releases/2015/nasa-tests-methane-powered-engine-components-for-next-generation-landers.html
ЦитироватьOct. 28, 2015
NASA Tests Methane-Powered Engine Components for Next Generation Landers
https://youtu.be/KCVfBuxfUbc (https://youtu.be/KCVfBuxfUbc)
https://youtu.be/KCVfBuxfUbc
A thruster — the combination of an injector and chamber — roared to life in a series of tests recently at Marshall's Test Stand 115. The distinct blue flame is produced by the thruster's fuel, methane. Methane is a promising fuel for the journey to Mars, as it is more stable than liquid hydrogen, can be stored at more manageable temperatures and could be produced on Mars from local resources, using in-situ resource utilization. Data gathered from testing will be used to develop an optimized thruster assembly that could support engine designs for a Mars lander and many other in-space applications.
Credits: NASA/MSFC  
 
NASA tested components for an engine that could be used for Mars landers powered with methane, a fuel that has never before propelled a NASA spacecraft.
A spectacular blue flame erupted as a rocket engine thruster roared to life in a series of tests recently at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. The blue flame, not typical of most engine tests, was the signature of the thruster's fuel -- methane.
"With the current configuration, these methane thrusters could propel a small lander," said Steve Hanna, lead for NASA's Advanced Exploration Systems at Marshall. "With the data gained from these tests, the technology is scalable for even larger applications for in-space engines and larger landers."
Methane is a promising fuel for the journey to Mars. Methane -- more stable than liquid hydrogen, today's most common rocket fuel -- can also be stored at more manageable temperatures. Methane may be recovered or created from local resources, using in-situ resource utilization (ISRU).
With a storage temperature similar to that of liquid oxygen -- the oxidizer for methane-powered engines -- methane's storage tanks will require less insulation, leading to more affordable tanks. Methane is also denser than liquid hydrogen, which allows for smaller tanks.
With the Mars 2020 mission, NASA plans to will demonstrate ISRU technologies that could enable propellant and consumable oxygen production from the Martian atmosphere. If successful, astronauts could create both the fuel and oxidizer needed to propel an ascent vehicle to Martian orbit.
The current thruster being tested, which is part of a pressure-fed design, produces 4,000 pounds of thrust. To achieve the 25,000 pounds of thrust needed for larger descent/ascent landers on Mars, and enable engines to be throttled as needed, Marshall engineers are also developing a pump-fed engine design. In the design, a turbopump will use a turbine capable of up to 95,000 revolutions per minute to deliver methane to the thruster, allowing for higher thrust levels.
Marshall engineers recently successfully conducted preliminary testing and facility checkout of a turbopump for a methane engine. Engineers plan to perform a series of tests later this year to verify the turbopump, previously tested with liquid hydrogen, can be used with either fuel, and is capable of delivering enough fuel to power a large methane engine.
Thrusters -- the combination of an injector and chamber, known as thruster assemblies in larger engines -- fueled by methane with a liquid oxygen oxidizer, have been under development at Marshall for the last decade. Both the thruster and the turbopump were manufactured with additive manufacturing, or 3-D printing.
Not only does 3-D printing allow for quicker production times and a reduction in the machining and brazing required with traditional fabrication processes, it also allows for the addition of thermocouple ports along the length of the chamber. These ports communicate with the chamber's coolant channels, providing discrete temperature data never before available.
"This data will help critical thermal modeling," said Sandra Greene, an engineer in Marshall's Propulsion Systems Department. "That's why the thermocouple ports are so exciting -- we not only get the inlet and exit temperature of the methane, but we also get data to help us verify what is happening inside the chamber's coolant system."
This unique thermal data will be used to anchor thermal models to optimize the design of the thruster for a full regenerative engine system that uses methane as fuel.
A regenerative engine system cycles fuel through channels within the chamber to cool the chamber before and during ignition. In previous methane thruster development efforts at Marshall, chamber designs were primarily uncooled -- using ablative or high-temperature refractory materials to prevent the chamber from overheating.
"To maximize performance, a regeneratively cooled chamber is desired," said Greene. "This chamber is Marshall's first attempt at such a design in a methane-powered system."
With NASA closer to sending astronauts to Mars than ever before, these tests and the technology they inspire could enable the first steps on the Martian surface to come from astronauts exiting a lander driven by a spectacular blue methane flame.
To view video of the methane-powered thruster test, click here (http://www.youtube.com/watch?v=KCVfBuxfUbc).

Kim Newton
 Marshall Space Flight Center, Huntsville, Ala.
 256-544-0371
kimberly.d.newton@nasa.gov (mailto:kimberly.d.newton@nasa.gov)
 
Last Updated: Oct. 28, 2015
Editor: Lee Mohon

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208366.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/high_res_image_of_4k_lox-methane_thruster_during_ignition_phase-006_cropped.jpg)
The distinct blue flame in recent tests is produced by the thruster's fuel, methane. Data gathered from testing will be used to develop optimized components that could support engine designs for NASA's next generation of exploration landers.
Credits: NASA/MSFC/David Olive
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208176.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/20150929_095018.jpg)
Marshall engineers recently performed preliminary "chill" tests on a 3-D printed turbopump to be used with a methane-powered engine. The tests, a precursor to full-scale testing, verified hardware and test instrumentation for the temperatures required during the firing of a methane engine.
Credits: NASA/MSFC
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208391.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/img_3190.jpg)
The 3-D printed, methane-powered thruster consists of an injector, left, and chamber, right. The 3-D printing techniques allow Marshall engineers to incorporate thermocouple ports into the chamber's design, which collect discrete data during testing.
Credits: NASA/MSFC
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 03.11.2015 12:39:59
это с морфеем никак не связано?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.11.2015 21:34:05
http://www.federalspace.ru/21849/
ЦитироватьРОСКОСМОС: ПЕРСПЕКТИВЫ СОТРУДНИЧЕСТВА С РЕСПУБЛИКОЙ КОРЕЯ
23.11.2015 16:44
 
   23 ноября 2015 года состоялась встреча генерального директора Госкорпорации «РОСКОСМОС» Игоря КОМАРОВА и Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Корея в России Пак Ро Бёка.
   В рамках углубления межгосударственного взаимодействия в области освоения космоса, обсуждались вопросы сотрудничества в области метановых двигателей, электронной компонентной базы космического назначения и пускового комплекса для будущих ракет-носителей.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.11.2015 20:59:36
Мож чего пропустил в октябре, в связи с потрясениями на работе, но вот это было?
ЦитироватьСПГ для ЖРД
 
 Топливо из кухонной конфорки весьма эффективно для ракетных двигателей

Алексей Яковлев (http://www.vko.ru/author/aleksey-yakovlev)
 
Ракетно-космический мир на перепутье: глобальные тенденции требуют снизить стоимость и увеличить экологическую безопасность космических услуг. Конструкторам приходится изобретать новые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) на экологически чистых видах топлива, заменяя дорогой, крайне энергоемкий жидкий водород дешевым сжиженным природным газом (СПГ) с содержанием метана 90–98 процентов. Это горючее в паре с жидким кислородом позволяет создавать новые высокоэффективные и недорогие двигатели с максимальным использованием уже существующих элементов конструкторского, материального, технологического и производственного задела. 
...

Подробнее: http://www.vko.ru/oboronka/spg-dlya-zhrd
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.12.2015 00:04:31
АниКей выкладывал 2 страницами ранее  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1425684/#message1425684
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.12.2015 08:20:46
http://horizonsas.com/products/
ЦитироватьBlack Arrow 2 is Horizon's first project, named after the first British rocket to launch a satellite in 1971.
Standing nearly 25m tall, it is a two stage orbital space launch vehicle designed to reliably deploy small satellites in support of missions for the UK Space Agency (UKSA), European Space Agency (ESA) and commercial satellite companies from all around the world.
The first stage produces 360,000 Newtons of thrust (approx. 81,000 lbf) and the upper stage produces 45,000 Newtons (approx. 10,000 lbf).
Both stages are fueled with clean-burning Liquid Oxygen (LOX) and Liquefied Natural Gas (LNG) propellants.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 11.12.2015 08:45:57
жаль, что не на перекиси
Название: РД на метане
Отправлено: oby1 от 11.12.2015 14:30:07
Да,поумнели,а могло бы быть шоу
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 11.12.2015 12:11:54
Блэкэрроу была очень разумная программа в условиях наложенных правительством ограничений. Они справились крайне удачно
Название: РД на метане
Отправлено: oby1 от 11.12.2015 15:40:47
Когда нет ограничений, выбирают лучшее
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 12.12.2015 10:57:37
ограничения есть всегда
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 14.01.2016 07:02:27
Цитировать14 января 2016, 00:00   |   Наука (http://izvestia.ru/rubric/24)   |   Иван Чеберко (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE)   |   написать авторам (http://izvestia.ru/news/601574#)    
    Роскосмос создаст ракетный двигатель на метане


       Финансирование проекта предусмотрено новой Федеральной космической программой на 2016–2025 годы       
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120431.jpg)      
Фото пресс-службы Роскосмоса/ federalspace.ru

 
Роскосмос планирует начать разработку ракетного двигателя на природном газе в ближайшее время. Финансирование соответствующей разработки заложено в проекте Федеральной космической программы на 2016–2025 годы (ФКП), направленном на согласование в министерства (копия есть в «Известиях»). Работы по созданию двигателя на метане предусмотрены опытно-конструкторской работой «ДУ СВ» («Двигательные установки средств выведения»). В рамках «ДУ СВ» планируется разработка базовых элементов маршевых двигательных установок на кислородно-углеводородном топливе. На ОКР «ДУ СВ» Роскосмос просит выделить 25,223 млрд рублей (с началом финансирования в этом году — в объеме 470,8 млн рублей), однако не все средства предназначены на создание метанового двигателя. В «ДУ СВ» включены работы по созданию опытных образцов жидкостных ракетных двигателей нового поколения, оснащенных системой диагностики и аварийной защиты, и базовых элементов двигателей на основе композитных материалов, а именно сопел, сопловых насадок радиационного охлаждения и донных экранов.

— Мы планируем сделать демонстратор двигателя на метане даже с учетом того, что носителя с таким двигателем пока строить не планируется, — говорит один из составителей проекта ФКП. — Тем самым думаем обеспечить задел, чтобы не отстать в плане технологий от зарубежных конкурентов. Пока речь идет о создании двигателя средней тяги для второй ступени перспективной ракеты. Изначально задумывалось, что метановыми двигателями будет комплектоваться ракета «Феникс» (ее разработка также запланирована проектом ФКП), но позднее с учетом ситуации с бюджетом решили принципиально новую ракету не делать, а вернуться к идее воссоздания российского «Зенита» с модернизированным двигателем РД-171.

Возможность использования метана в качестве ракетного топлива изучалась еще в СССР. В России тема метановых двигателей прорабатывалась химкинским НПО «Энергомаш», воронежским Конструкторским бюро химавтоматики и самарским ЦСКБ «Прогресс». В 2012 году в НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, где было предложено начать разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород – сжиженный метан».

В 2014 году ЦСКБ «Прогресс» представило свое видение ракеты будущего — перспективного носителя сверхтяжелого класса, все двигатели которого работают на сжиженном природном газе (СПГ). При этом самарцы обосновывали свой выбор метана в качестве топлива следующими аргументами: «Предлагаемое горючее является перспективным, активно осваивается другими отраслями промышленности, обладает более широкой сырьевой базой по сравнению с керосином и низкой стоимостью — это является важным моментом, учитывая срок создания и планируемый период эксплуатации комплекса, а также возможные (прогнозируемые) проблемы производства керосина через 30–50 лет».

В ЦСКБ уже ощущают проблемы производства ракетного керосина. Ракеты «Союз», которые делают в Самаре, сейчас летают на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются, и ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. По оценкам экспертов, проблема дефицита здесь будет только усугубляться.

В ЦСКБ «Прогресс» посчитали, что использование двигателей на СПГ позволит «обеспечить относительно низкую стоимость пуска — в 1,5–2 раза ниже, чем на керосиновых двигателях, высокую экологичность, более высокие удельные характеристики, единый тип двигателя и топлива «СПГ + жидкий кислород», что значительно упростит наземную инфраструктуру».

Главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов ранее заявлял «Известиям» (http://izvestia.ru/news/570880), что с конструкционной точки зрения метан привлекателен при создании многоразовых носителей.

— Чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения — то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов, — пояснял Чванов. — За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения. В то же время удельный импульс у двигателя на СПГ высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество.

Метановый двигатель упоминают применительно к полетам на Марс: считается, что марсианскую ракету есть смысл комплектовать метановым двигателем, так как метан можно синтезировать из воды и двуокиси углерода из атмосферы Марса.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/601574#ixzz3xBilKSpy
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 14.01.2016 09:13:54
Это даже не дурдом какой-то, а вообще уже полное возрождение. 

"но позднее с учетом ситуации с бюджетом решили принципиально новую ракету не делать, а вернуться к идее воссоздания российского «Зенита» с модернизированным двигателем РД-171." - а что им мешало 15 лет назад воссоздать российский Зенит на керосине?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 12:55:48
Не пятнадцать, а примерно 22. Конкурс по Ангаре предполагал использование РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 12:57:36
ЦитироватьИван Чеберко пишет:
Пока речь идет о создании двигателя средней тяги для второй ступени перспективной ракеты.
Не пришей кобыле хвост. И что с ним потом делать?
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 14.01.2016 14:20:06
Что делать? - Вторую ступень для русского Зенита.    :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 14.01.2016 14:30:49
ЦитироватьДимитър пишет:
Что делать? - Вторую ступень для русского Зенита. :-)
Возможно для сверхлёгкой РН. Которая была в ФКП. Возможно её тоже секвестировали, оставив лишь РД0169?
(http://f19.ifotki.info/org/8aaace3a564788bbb5b90a4ecbee0351b29b37235434825.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 14.01.2016 16:39:41
ЦитироватьSalo пишет:
Не пришей кобыле хвост. И что с ним потом делать?
Наверно доказать что это в принципе возможно. А большой мотор и Союз-5 приговорили, потому что ЦиХ справедливо боится, что Ангару похерит метановая реинкарнация Руси, а Энергомаш боится, что Воронеж сделает маршевый двигатель первой ступени, и докажет, что лет 40 и миллиарды рублей/долларов были потрачены э... не очень эффективно. В результате хрен вам россияне новую ракету, будем пилить старую.

Я не знаю, насколько нужен сверхлегкий носитель на РД-0169 - надеюсь, что что к тому моменту, как его построят, мы возобновим сотрудничество хотя бы ЕКА. Иначе это странное решение. Это меньше размерности Стрелы/Рокота, что на нем пускать для российских заказчиков я не знаю.

Еще конечно есть вариант поставить таких двигателей 4 на первую ступень, и отработать вакуумный на второй. Но это уже практически Союз-2, дырку от бублика получат его проектанты, это как пить дать.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 17:18:11
ЦитироватьДимитър пишет:
Что делать? - Вторую ступень для русского Зенита. :-)
Там нужна либо керосиновая, либо водородная. Метан для Зенита не пришей кобыле хвост.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 17:19:24
ЦитироватьTDMS пишет:
Наверно доказать что это в принципе возможно.
Это нужно доказывать на РД0146М и С5.86. По С5.86 работы заморожены. На РД0146М ФГ и метановая помпа итальянские.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 14.01.2016 16:20:27
двигатель средней тяги? какой диапазон?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 17:25:36
Видимо от десяти до ста тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 17:37:53
Кто-то может быстро подсказать плотность метан-кислорода и керосин-кислорода? На сколько уменьшится РЗТ при одинаковом общем объеме баков при переходе с керосина на метан? Интересно посчитать что даст Фалкону-9 перевод верхней ступени на метан.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 14.01.2016 20:44:06
ЦитироватьTDMS пишет:
Наверно доказать что это в принципе возможно. А большой мотор и Союз-5 приговорили, потому что ЦиХ справедливо боится, что Ангару похерит метановая реинкарнация Руси, а Энергомаш боится, что Воронеж сделает маршевый двигатель первой ступени, и докажет, что лет 40 и миллиарды рублей/долларов были потрачены э... не очень эффективно. В результате хрен вам россияне новую ракету, будем пилить старую.
Цих уже ничего не боится, как и Энергомаш.
Воронеж мог давно сделать двигатель "средней" тяги на метане, но хотели попилить на переделке РД0120, а двигатель такого размера это точно не пришей кобыле хвост.

Энергомаш и РКК Энергия, давно предлагали сделать аналог Зенита, Энергию-К или вообще Протон на керосине, как замену гептиловому Протону, но "неизвестнокто" хотел Ангару. Потом все выпрашивали у  "неизвестнокого" Русь-М, хорошо что не выпросили  :)  , есть шанс что на Протоновском центре сделают что-то приличное, на 4хРД-191.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 14.01.2016 13:48:45
ЦитироватьApollo13 пишет:
Кто-то может быстро подсказать плотность метан-кислорода и керосин-кислорода?
820 кг/м3 при массовом соотношении 3,4 и 1035 кг/м3 при 2,6 соответственно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2016 16:49:13
ЦитироватьApollo13 пишет:
Кто-то может быстро подсказать плотность метан-кислорода и керосин-кислорода? На сколько уменьшится РЗТ при одинаковом общем объеме баков при переходе с керосина на метан? Интересно посчитать что даст Фалкону-9 перевод верхней ступени на метан.
ТоплвоПлотностьСоотношение
ЖК-Метан8243,4
ЖК-РГ-110392,7
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 18:01:48
То есть РЗТ будет примерно на 20% меньше. Если принять что сухая масса не изменится (метановый двигатель да еще и замкнутой схемы явно тяжелее, совмещенное днище возможно легче), УИ Раптора 380 с, тяга та же самая что и Мерлина, в спредшите получается выигрыш в ПН примерно 6,5% или около 1 т на НОО. Может на ГПО выигрыш в процентах будет больше из за высокого УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 18:03:16
Кстати здесь хорошая табличка для разных топлив

https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2016 17:07:06
ЦитироватьApollo13 пишет:
То есть РЗТ будет примерно на 20% меньше. Если принять что сухая масса не изменится (метановый двигатель да еще и замкнутой схемы явно тяжелее, совмещенное днище возможно легче), УИ Раптора 380 с, тяга та же самая что и Мерлина, в спредшите получается выигрыш в ПН примерно 6,5% или около 1 т на НОО. Может на ГПО выигрыш в процентах будет больше из за высокого УИ.
Маск вроде намеревается использовать глубокое переохлаждение.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 18:12:12
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
То есть РЗТ будет примерно на 20% меньше. Если принять что сухая масса не изменится (метановый двигатель да еще и замкнутой схемы явно тяжелее, совмещенное днище возможно легче), УИ Раптора 380 с, тяга та же самая что и Мерлина, в спредшите получается выигрыш в ПН примерно 6,5% или около 1 т на НОО. Может на ГПО выигрыш в процентах будет больше из за высокого УИ.
Маск вроде намеревается использовать глубокое переохлаждение.
Так он уже переохлаждает керосин-кислород. Если будет переохлаждать и метан-кислород соотношение между плотностями керосин-кислорода и метан-кислорода не должно сильно измениться.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 19:22:41
ЦитироватьApollo13 пишет:
Кстати здесь хорошая табличка для разных топлив

 https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
И что мы видим? У метана ажно 12 секунд удельного импульса над керосином?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 14.01.2016 19:28:24
ЦитироватьApollo13 пишет:
Так он уже переохлаждает керосин-кислород. Если будет переохлаждать и метан-кислород соотношение между плотностями керосин-кислорода и метан-кислорода не должно сильно измениться.
Ну для "ракетного" метана сжимаемость на нуле, где-то процентов 5-6 всего. Очень узкий диапазон температур, из которых сразу возьмут максимально охлажденный, т.е. примерно -180С. Плотность порядка 0.450-0.455 (в зависимости от количества и характера примесей более тяжелых углеводородов и азота)
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 15.01.2016 02:38:41
ЦитироватьРоскосмос планирует воссоздать российскую версию носителя «Зенит» с двигателем на метановом топливе. Финансирование разработки заложено в опытно-конструкторской работе «Двигательные установки средств выведения» (ОКР) Федеральной космической программы на 2016-2025 годы (ФКП). Об этом в четверг, 14 января, сообщают «Известия».

«Изначально задумывалось, что метановыми двигателями будет комплектоваться ракета "Феникс" (ее разработка также запланирована проектом ФКП), но позднее с учетом ситуации с бюджетом решили принципиально новую ракету не делать, а вернуться к идее воссоздания российского "Зенита"», — отметил один из составителей проекта ФКП.

Для создания нового агрегата конструкторы предлагают модернизировать двигатель РД-171. «Мы планируем сделать демонстратор двигателя на метане даже с учетом того, что носителя с таким двигателем пока строить не планируется», — указал составитель.

На ОКР Роскосмос просит выделить 25,223 миллиарда рублей, часть из которых должна пойти на создание двигателя на метане. Остальные средства пойдут на разработку опытных образцов жидкостных ракетных двигателей с использованием композиционных материалов и перспективных систем защиты.

На ракете «Зенит», сборку которой проводит днепропетровский «Южмаш», установлено до 70 процентов российских компонентов. Двигатель РД-171 первой ступени ракеты-носителя «Зенит» и ее разгонный блок производят в России. Систему управления ракетой тоже — в Научно-исследовательском институте автоматики и приборостроения имени Пилюгина.


Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 20:02:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Кстати здесь хорошая табличка для разных топлив

 https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
И что мы видим? У метана ажно 12 секунд удельного импульса над керосином?
Не ну это сильно от двигателя зависит. У вакуумного Раптора перед Мерлином по слухам аж 32 секунды (348 - 380) преимущества должно быть.

Вообще я подозреваю что при одинаковых размерах, тяге и схеме двигателей метановая РН будет иметь примерно одинаковую ПН с керосиновой. Поэтому чтобы показать преимущество Вулкана над Атласом пришлось взять баки от Дельты и добавить 100 тс тяги на 1-й ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 20:37:04
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Кстати здесь хорошая табличка для разных топлив

 https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants
И что мы видим? У метана ажно 12 секунд удельного импульса над керосином?
Не ну это сильно от двигателя зависит. 
12 секунд это при прочих равных. Замкнутая схема против открытой добавит больше. Но схема а не горючее.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 20:56:16
Одними секундами дело не исчерпывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2016 20:11:46
ЦитироватьСтарый пишет:
12 секунд это при прочих равных.
12 секунд но как раз при прочих НЕравных.
Керосину для этого нужна закрытая схема с предельнымии параметрами в ТНА, метану достаточно открытой схемы или ДВГГ
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 21:15:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
12 секунд это при прочих равных.
12 секунд но как раз при прочих НЕравных.
Керосину для этого нужна закрытая схема с предельнымии параметрами в ТНА, метану достаточно открытой схемы или ДВГГ
В таблице указаны равные условия для всех вариантов топлива. Давление в камере 68 атм, давление на срезе 1 атм. Какие в пень предельные параметры? Вы вобще о чём? О таблице из Педивикии или о чёмто другом?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 21:17:14
Разница в УИ  РД-180 и РД-180МС  11 с у Земли и 15 с в вакууме. Правда РД-180МС дефорсирован на 10%.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2016 20:31:23
ЦитироватьСтарый пишет:
В таблице указаны равные условия для всех вариантов топлива. Давление в камере 68 атм, давление на срезе 1 атм. Какие в пень предельные параметры? Вы вобще о чём? О таблице из Педивикии или о чёмто другом?
Да, я похоже про другую таблицу. Не про 68
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.01.2016 21:34:00
ЦитироватьSalo пишет:
Разница в УИ РД-180 и РД-180МС 11 с у Земли и 15 с в вакууме. Правда РД-180МС дефорсирован на 10%.
А может не дефорсирован, а просто при одинаковых прочих параметрах уи метанового двигателя выше, а тяга ниже?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 14.01.2016 21:40:23
ЦитироватьSalo пишет: 
Одними секундами дело не исчерпывается
Рыбак?  :)

Все-таки главное  преимущество метана - потенциальная многоразовость. Все остальное очень близко к керосину:
1. РД-180 доказал надежность керосиновых ДОГГ. Метановым двигателям такую еще предстоит доказать, независимо от схемы.
2. $/кг тоже пока под вопросом. По идее максимально можно отжать процентов 10 на пуск:
2.1. Цена топлива. Это "копейки", но при низкой цене на нефть и газ разница цены СПГ и синтетического или специального керосина будет отличаться в разы.
2.2. Выигрыш по ПН (или уменьшение массы ракеты и топлива) за счет импульса. Худшую плотность наверняка можно компенсировать использованием криоупрочняемых сплавов для верхних ступеней и совмещенными днищами.
2.3. Удешевление подготовки двигателя.

Ради 10% затевать многомиллиардную эпопею нет смысла - не окупится. При 20% наверно имеет смысл вложиться как следует, и пользоваться этим ближайшие лет 50. Но возможно 20% как раз достигаются только при условии повторного использования хотя бы двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 22:09:40
ЦитироватьTDMS пишет: 
Все-таки главное преимущество метана - потенциальная многоразовость. Все остальное очень близко к керосину:
Многоразовость у него точно такая же как и у керосина. 

Цитировать1. РД-180 доказал надежность керосиновых ДОГГ. Метановым двигателям такую еще предстоит доказать, независимо от схемы.
Про РД-180 лучше не глазить а вот 11Д33 и 11Д58 доказали. 

ЦитироватьНо возможно 20% как раз достигаются только при условии повторного использования хотя бы двигателя.

Многоразовость у метана точно такая же как и у керосина. 
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 14.01.2016 22:15:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:

Керосину для этого нужна закрытая схема с предельнымии параметрами в ТНА, метану достаточно открытой схемы или ДВГГ
Вот с ТНА для метана как раз вопрос - объём-то надо прогонять в два раза больший.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 14.01.2016 22:27:37
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:

Керосину для этого нужна закрытая схема с предельнымии параметрами в ТНА, метану достаточно открытой схемы или ДВГГ
Вот с ТНА для метана как раз вопрос - объём-то надо прогонять в два раза больший.
Ну не в два раза...только компонент топлива
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 22:33:24
ЦитироватьTDMS пишет:
Все-таки главноепреимущество метана - потенциальная многоразовость. Все остальное очень близко к керосину:
1. РД-180 доказал надежность керосиновых ДОГГ. Метановым двигателям такую еще предстоит доказать, независимо от схемы.
РД-171 надёжности не доказал. А РД-180 ещё предстоит догнать РД-171 по количеству пусков.
Есть ещё НК-33 с неоднозначной статистикой.
ЦитироватьTDMS пишет:
2. $/кг тоже пока под вопросом. По идее максимально можно отжать процентов 10 на пуск:
2.1. Цена топлива. Это "копейки", но при низкой цене на нефть и газ разница цены СПГ и синтетического или специального керосина будет отличаться в разы.
2.2. Выигрыш по ПН (или уменьшение массы ракеты и топлива) за счет импульса. Худшую плотность наверняка можно компенсировать использованием криоупрочняемых сплавов для верхних ступеней и совмещенными днищами.
2.3. Удешевление подготовки двигателя.

Ради 10% затевать многомиллиардную эпопею нет смысла - не окупится. При 20% наверно имеет смысл вложиться как следует, и пользоваться этим ближайшие лет 50. Но возможно 20% как раз достигаются только при условии повторного использования хотя бы двигателя.
Дополнительно:
1. У метана на 200 градусов ниже температура сгорания. Условия работы КС гораздо мягче.
2. Метан имеет превосходные охлаждающие качества. Для охлаждения КС достаточно 30% метана. Можно снизить мощность насоса. Возможно удастся снизить расход на завесу.
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
4. Подогретый в рубашке метан можно использовать для наддува бака горючего. Это дешевле и эффективней гелиевой системы.
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
6. Нет сажи в газовом тракте.
7. Нет отложений кокса в рубашке охлаждения.

Это касается любой схемы, в том числе окислительной.

Дополнительные преимущества даёт замкнутая схема с восстановительным ГГ: исчезает опасность возгорания в газовом тракте и замедляется скорость развития аварий.
Правда усложняется схема регулирования, но пример С5.86 показывает, что ничего невозможного там нет.

Плюс есть возможность реализации схемы газ-газ. Один из вариантов использование подогретого в рубашке метана для привода дополнительной турбины ТНА. Это позволяет снизить температуру окислительного газа перед турбиной.
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 14.01.2016 23:02:32
ЦитироватьLeonar пишет:

только компонент топлива
Про него и речь.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 23:05:36
ЦитироватьSalo пишет: 
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
Гениально! А куда потом девать газ с турбины?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 23:08:38
ЦитироватьSalo пишет: 
Дополнительно:
1. У метана на 200 градусов ниже температура сгорания. Условия работы КС гораздо мягче.
2. Метан имеет превосходные охлаждающие качества. Для охлаждения КС достаточно 30% метана. Можно снизить мощность насоса. Возможно удастся снизить расход на завесу.
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
4. Подогретый в рубашке метан можно использовать для наддува бака горючего. Это дешевле и эффективней гелиевой системы.
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
6. Нет сажи в газовом тракте.
7. Нет отложений кокса в рубашке охлаждения.

Это касается любой схемы, в том числе окислительной.
Вообще это всё такая мелочь и настолько притянуто за уши что возникает подозрение что защитнички метана не знают что ещё приплести.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 14.01.2016 20:12:43
а что за дополнительная турбина ТНА?
Название: РД на метане
Отправлено: TDMS от 14.01.2016 23:26:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще это всё такая мелочь и настолько притянуто за уши что возникает подозрение что защитнички метана не знают что ещё приплести.
Если хотя бы что-то из вышеперечисленного увеличит ресурс двигателя без увеличения его стоимости, это преимущество "многоразовости" метана. Добавьте сюда отсутствие необходимости разбирать, мыть и чистить двигатель между пусками, и мы получим, что "многоразовость" керосинового двигателя существенно хуже.

А у защитничков керосина кроме подозрений, есть какие-то весомые аргументы? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.01.2016 23:30:42
ЦитироватьTDMS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще это всё такая мелочь и настолько притянуто за уши что возникает подозрение что защитнички метана не знают что ещё приплести.
Если хотя бы что-то из вышеперечисленного увеличит ресурс двигателя без увеличения его стоимости, это преимущество "многоразовости" метана. Добавьте сюда отсутствие необходимости разбирать, мыть и чистить двигатель между пусками, и мы получим, что "многоразовость" керосинового двигателя существенно хуже.
Керосиновый двигатель не надо разбирать, а промывка (если она вообще нужна) дело простое. 

ЦитироватьА у защитничков керосина кроме подозрений, есть какие-то весомые аргументы?  ;)
Есть. Весь опыт мирового ракетостроения.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 23:44:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
Гениально! А куда потом девать газ с турбины?
На вход основного насоса. Именно так работает бустерный насос окислителя в РД-171М на газе отбираемом после турбины ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 23:46:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще это всё такая мелочь и настолько притянуто за уши что возникает подозрение что защитнички метана не знают что ещё приплести.
Знают:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Парадокс в том, что даже и в окислительной схеме метан имеет преимущество. Дело в соотношении компонентов, 3,5 против 2,6 у керосина. На турбине можно повысить расход и соответственно уменьшить температуру
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2016 23:48:09
Цитироватьsilentpom пишет:
а что за дополнительная турбина ТНА?
Поищите описание РД0162/0164. Ну и у энергомашевцев похожий патент есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2016 22:53:17
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:

Керосину для этого нужна закрытая схема с предельнымии параметрами в ТНА, метану достаточно открытой схемы или ДВГГ
Вот с ТНА для метана как раз вопрос - объём-то надо прогонять в два раза больший.
Если Вы имеете в виду горючее, то не в 2 а чуть более чем в полтора раза (другое соотношение компонентов - метана надо меньше в тоннах).
А все топливо Метан+ЖК по объему больше не более чем на 20%
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 03:23:47
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
Гениально! А куда потом девать газ с турбины?
На вход основного насоса. Именно так работает бустерный насос окислителя в РД-171М на газе отбираемом после турбины ТНА.
это же преднасос
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 00:26:10
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
Гениально! А куда потом девать газ с турбины?
На вход основного насоса. 
Чтоб кавитировал? 
ЦитироватьИменно так работает бустерный насос окислителя в РД-171М на газе отбираемом после турбины ТНА.
Но он же делает не РД-171...
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 03:28:59
ЦитироватьSalo пишет:
Дополнительно:
1. У метана на 200 градусов ниже температура сгорания. Условия работы КС гораздо мягче.
2. Метан имеет превосходные охлаждающие качества. Для охлаждения КС достаточно 30% метана. Можно снизить мощность насоса. Возможно удастся снизить расход на завесу.
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА.
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
4. Подогретый в рубашке метан можно использовать для наддува бака горючего. Это дешевле и эффективней гелиевой системы.
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
6. Нет сажи в газовом тракте.
7. Нет отложений кокса в рубашке охлаждения.

Это касается любой схемы, в том числе окислительной.

Дополнительные преимущества даёт замкнутая схема с восстановительным ГГ: исчезает опасность возгорания в газовом тракте и замедляется скорость развития аварий.
Правда усложняется схема регулирования, но пример С5.86 показывает, что ничего невозможного там нет.

Плюс есть возможность реализации схемы газ-газ. Один из вариантов использование подогретого в рубашке метана для привода дополнительной турбины ТНА. Это позволяет снизить температуру окислительного газа перед турбиной.
а не получится так, что при высоком даление в КС теплопроводности метана не хватит, а завеса из метана не получится такой же как из керосина, и при определённом давление в КС стенки КС не будут справлятся с теплоотводом?
дальше метан в рубашке вскипает, тепловоотвод падает ещё сильней и получаем, как на испытаниях утечка метана из рубашки охлаждения? так у них получилось на последних испытаниях?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2016 23:36:16
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а не получится так
Не получится, потому что керосин охладитель хуже не придумаешь. Чем не замени - всё лучше. А если серьезно то охлаждающие свойства метана по комплексу параметров лучше керосина в 3-4 раза.
 Метан - очень хороший охладитель. Поэтому (поэтому тоже) спецы предполагают использовать в несколько раз меньшее количество двигателей для отработки, в сравнении с керосиновыми
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 03:47:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а не получится так
Не получится, потому что керосин охладитель хуже не придумаешь. Чем не замени - всё лучше. А если серьезно то охлаждающие свойства метана по комплексу параметров лучше керосина в 3-4 раза.
 Метан - очень хороший охладитель. Поэтому (поэтому тоже) спецы предполагают использовать в несколько раз меньшее количество двигателей для отработки, в сравнении с керосиновыми
если всё так, то нужно показать это на практике, создав демонстратор с давлением в 300 атм в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2016 23:52:57
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если всё так, то нужно показать это на практике, создав демонстратор с давлением в 300 атм в КС.
300 можно получить только в схеме газ-газ или в схеме без дожигания. Мне лично по душе второй вариант, но скорее всего сначала увидим первый вариант у Маска :(
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 04:01:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если всё так, то нужно показать это на практике, создав демонстратор с давлением в 300 атм в КС.
300 можно получить только в схеме газ-газ или в схеме без дожигания. Мне лично по душе второй вариант, но скорее всего сначала увидим первый вариант у Маска  :(
бездожигания это не надо, УИ будет смешным.
а что долго сделать небольшой демонстратор газ-газ на 300 атм? сделали бы и всё было понятно, а то сколько можно метаном голову пудрить?  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 00:03:08
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
бездожигания это не надо, УИ будет смешным.
Ну не знаю, как по мне так >340 сек это не смешно
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 15.01.2016 01:03:23
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если всё так, то нужно показать это на практике, создав демонстратор с давлением в 300 атм в КС.
300 можно получить только в схеме газ-газ или в схеме без дожигания. Мне лично по душе второй вариант, но скорее всего сначала увидим первый вариант у Маска  :(
У Маска газ-газ вроде как раз ради того, чтобы давление было как можно ниже.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 04:08:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
бездожигания это не надо, УИ будет смешным.
Ну не знаю, как по мне так >340 сек это не смешно
бездожигания не предлагать  ;)  

а что долго сделать небольшой демонстратор газ-газ на 300 атм?
сделали бы и всё было понятно
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 01:18:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Чтоб кавитировал?
Кислородный бустер не кавитирует, а там ведь не чистый кислород подают.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИменно так работает бустерный насос окислителя в РД-171М на газе отбираемом после турбины ТНА.
Но он же делает не РД-171...
Кто он?
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 15.01.2016 01:25:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА у защитничков керосина кроме подозрений, есть какие-то весомые аргументы? ;)  
Есть. Весь опыт мирового ракетостроения.
Да, но это опыт 20 века. Пора новый опыт 21 века нарабатывать. Затратно-возможно, но дешевле водорода. Технологии применения которого остались в 20 м., а восстановление действительно затратно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 00:30:45
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Да, но это опыт 20 века. Пора новый опыт 21 века нарабатывать. Затратно-возможно, но дешевле водорода. Технологии применения которого остались в 20 м., а восстановление действительно затратно.
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.01.2016 00:33:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов

пишет:
Да, но это опыт 20 века. Пора новый опыт 21 века нарабатывать. Затратно-возможно, но дешевле водорода. Технологии применения которого остались в 20 м., а восстановление действительно затратно.
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Брощенный опыт всегда затратный.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 04:41:19
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если всё так, то нужно показать это на практике, создав демонстратор с давлением в 300 атм в КС.
300 можно получить только в схеме газ-газ или в схеме без дожигания. Мне лично по душе второй вариант, но скорее всего сначала увидим первый вариант у Маска  :(  
У Маска газ-газ вроде как раз ради того, чтобы давление было как можно ниже.
что ниже мерленских 90 атм?  :)  если так, то Маск юморист
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 01:46:47
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
что ниже мерленских 90 атм? :)
У какого мерлина 90 атм?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 08:05:37
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Брощенный опыт всегда затратный.
Например, никакого победного шествия закрытых керосинок в мире не наблюдается, чтобы ссылаться на весь мировой опыт.
 Из нашего: Зенит который помер да Ангара которая не залетает, Н-1 еще.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 15.01.2016 19:23:37
ЦитироватьПлейшнер пишет: Например, никакого победного шествия закрытых керосинок в мире не наблюдается, чтобы ссылаться на весь мировой опыт.
Дык в учебниках написано, что так двигатели делать нельзя, вот и нет шествия. А то что у русских получилось-руками разводят :)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 15.01.2016 10:22:22
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Да, но это опыт 20 века. Пора новый опыт 21 века нарабатывать. Затратно-возможно, но дешевле водорода. Технологии применения которого остались в 20 м., а восстановление действительно затратно.
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Бывает. Но лучше положительный.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 15.01.2016 10:32:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Брощенный опыт всегда затратный.
Например, никакого победного шествия закрытых керосинок в мире не наблюдается, чтобы ссылаться на весь мировой опыт.
 Из нашего: Зенит который помер да Ангара которая не залетает, Н-1 еще.
Не надо так категорично. Мировой тоже есть. Атлас, например. Китайцы закрытую схему осваивают.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 15.01.2016 10:33:35
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов

пишет:
Да, но это опыт 20 века. Пора новый опыт 21 века нарабатывать. Затратно-возможно, но дешевле водорода. Технологии применения которого остались в 20 м., а восстановление действительно затратно.
Причем опыт бывает положительный , бывает отрицательный
Брощенный опыт всегда затратный.
В каком смысле?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 13:33:58
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Например, никакого победного шествия закрытых керосинок в мире не наблюдается, чтобы ссылаться на весь мировой опыт.
 Из нашего: Зенит который помер да Ангара которая не залетает, Н-1 еще.
Не надо так категорично. Мировой тоже есть. Атлас, например. Китайцы закрытую схему осваивают.
Да уж и так мягче некуда: "не наблюдается победного шествия" :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:36:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Например, никакого победного шествия закрытых керосинок в мире не наблюдается, чтобы ссылаться на весь мировой опыт.
 Из нашего: Зенит который помер да Ангара которая не залетает, Н-1 еще.
Не надо так категорично. Мировой тоже есть. Атлас, например. Китайцы закрытую схему осваивают.
Да уж и так мягче некуда: "не наблюдается победного шествия"  :)
Победное шествие керосина наблюдается. Хотя бы какого-нибудь шествия метана не вижу. 
Победного шествия метана с закрытой схемой не вижу в квадрате. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:39:04
Помнится лет 20 назад какаято японская компания продвигала какуюто РН (какойто там забыл Экспресс, уж не Галактический ли) с первой ступенью от Атласа-5 а второй на метане с вытеснительной подачей. НК тогда даже израсходовал на неё несколько страниц бумаги. И где тот Экспресс и где та бумага?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:41:44
Точно, блин! Галактический! 
http://space.skyrocket.de/doc_lau/gx.htm
ни больше и не меньше.

Первая ступень оказывается от Атласа-3. Надувная. Чего там, тупить так тупить!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 14:42:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Победное шествие керосина наблюдается. Хотя бы какого-нибудь шествия метана не вижу.
Победного шествия метана с закрытой схемой не вижу в квадрате.
Т.е. BE-4 и Raptor ты не видишь в квадрате? Или уже в кубе?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:44:15
ЦитироватьSalo пишет: 
Т.е. BE-4 и Raptor ты не видишь в квадрате? Или уже в кубе?
Не, не вижу. В упор. Не только победного шествия а вообще. Можно фотографию и кружочком обвести? Хочу просмотреть...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 14:45:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Помнится лет 20 назад какаято японская компания продвигала какуюто РН (какойто там забыл Экспресс, уж не Галактический ли) с первой ступенью от Атласа-5 а второй на метане с вытеснительной подачей. НК тогда даже израсходовал на неё несколько страниц бумаги. И где тот Экспресс и где та бумага?
Там проблема была в метане, или в вытеснительной подаче? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:47:02
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Помнится лет 20 назад какаято японская компания продвигала какуюто РН (какойто там забыл Экспресс, уж не Галактический ли) с первой ступенью от Атласа-5 а второй на метане с вытеснительной подачей. НК тогда даже израсходовал на неё несколько страниц бумаги. И где тот Экспресс и где та бумага?
Там проблема была в метане, или в вытеснительной подаче?  ;)
Там проблема была в голове. В голове изобретателей а не ракеты.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:47:48
Оказывается пока они тупили Атлас успел измениться и Галактический экспресс вместе с ним: http://space.skyrocket.de/doc_lau/gx_2.htm
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 14:51:35
Фирма была Ишикавадзима, да. 
 Особенной гениальностью отличалась вторая ступень: 
 http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Japan/GXLV/Gallery/GXLV.htm
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 18:24:28
так что слабо сделать демонстратор на метане с давлением в 300 атм в КС и тягой 40-50 тонн по закрытой схеме, а потом уже рассуждать о необходимости метана и прося денег на разработку двига с 100-200 тонн тяги

а то, как только разговор заходит о конкретных разработках, метанщики сразу же спрыгивают, на открытую схему, на низкое давление, на монструозные движки типа РД0120
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 15:40:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Фирма была Ишикавадзима, да.
 Особенной гениальностью отличалась вторая ступень:
 http://www.b14643.de/Spacerockets_1/Japan/GXLV/Gallery/GXLV.htm
Я ведь не зря про вытеснительную подачу спросил: первыми умерли композитные баки. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 15:45:42
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
так что слабо сделать демонстратор на метане с давлением в 300 атм в КС и тягой 40-50 тонн по закрытой схеме, а потом уже рассуждать о необходимости метана и прося денег на разработку двига с 100-200 тонн тяги
А кто-то обещал? Вам втемяшилась цифра 300, Вы и тужьтесь.
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а то, как только разговор заходит о конкретных разработках, метанщики сразу же спрыгивают, на открытую схему, на низкое давление, на монструозные движки типа РД0120
Вьюноша, Вам по РД0120 сделали расклад на пяти страницах, которые удалил модератор, но Вы опять продолжаете долдонить ту же самую хрень.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 15.01.2016 19:26:34
ЦитироватьSalo пишет:
А кто-то обещал? Вам втемяшилась цифра 300, Вы и тужьтесь.
мне то зачем, это метанщики должны доказывать что метан лучше керосина во всём.

хотя новое "грамотное" руководство роскосмоса наверняка можно уломать на метан, если долго про него долдонить  ;)  

ЦитироватьSalo пишет:
Вьюноша, Вам по РД0120 сделали расклад на пяти страницах, которые удалил модератор, но Вы опять продолжаете долдонить ту же самую хрень.
тогда разговор шёл про монструозные размеры "двухэтажного" РД0120, а на пяти страницах набежавшие сквернословы перевели тему на "ваккумное/земное споло", хотя разговор шёл о неудобности в использовании монструозных движков.
там и Завьялов сначала соглашался что удобно было бы перевести НК-33 и вроде как в итоге отказались от РД0120 и решили делать РД-180МС, хотя и этого можно было распилить на два.

да и РД-180МС если будет, то скорее как экспортный вариант вроде РД-180.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 20:44:14
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
хотя новое "грамотное" руководство роскосмоса наверняка можно уломать на метан, если долго про него долдонить ;)
Дык! Из такого количества непонятных умных слов:
Цитировать1. У метана на 200 градусов ниже температура сгорания. Условия работы КС гораздо мягче. 
2. Метан имеет превосходные охлаждающие качества. Для охлаждения КС достаточно 30% метана. Можно снизить мощность насоса. Возможно удастся снизить расход на завесу. 
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА. 
Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить. 
4. Подогретый в рубашке метан можно использовать для наддува бака горючего. Это дешевле и эффективней гелиевой системы. 
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП. 
6. Нет сажи в газовом тракте. 
7. Нет отложений кокса в рубашке охлаждения. 
эффективный менеджер вполне сделает вывод что это новое уникальное гениальное не имеющее аналогов открытие типа кубиков Лего. Даже круче. 
А вопрос "Почему же до сих пор никто не сложил ракету из кубиков Лего сделал двигатель на этом вашем метане?" эффективный менеджер задать не способен. В принципе. По определению. Потому что "они же специалисты, им виднее". 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 20:50:46
Дорогуша, а что ж ты нижнюю часть поста обрезал? Правда глаза колет защитничкам каросину? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 20:56:28
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
тогда разговор шёл про монструозные размеры "двухэтажного" РД0120, а на пяти страницах набежавшие сквернословы перевели тему на "ваккумное/земное споло", хотя разговор шёл о неудобности в использовании монструозных движков.
Речь шла о том, что РД0120 высотный двигатель и его монструозные размеры объясняются геометрической степенью расширения 86. Но Вы упорно продолжаете его тыкать где ни попадя. У НК-43 размер монстрее будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.01.2016 21:05:57
Как мне кажется (перекрестился) основной фактор, определяющий интерес к метановым двигателям, это отсутствие или почти отсутствие сажеобразования, соответственно многоразовое использование ДУ для первой ступени при минимальных проверках. Остальные факторы второстепенные по значимости.
Возникает вопрос с второй ступенью, какие ДУ? Если ориентироваться на однотипность стартового оборудования, то то же метан или водород - так же криогенные топлива, причем водород предпочтительней.Стоимость топлива мала по сравнению со стоимостью РН и метан не шибко повлияет на стоимость пуска. 
Если же РН одноразовые, то отказываться от керосина нет резона.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 21:19:45
Главный фактор, это возможность создания двигателя замкнутой схемы с восстановительным ГГ. В этом случае проблема возгораний в окислительном газовом тракте будет снята. И такой двигатель уже проходил ОСИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 21:22:46
ЦитироватьSalo пишет:
3. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода турбины бустерного ТНА. Использование газовой турбины вместо гидравлической требует только 3% горючего для привода, вместо десяти. Мощность насоса метана можно снизить.
4. Подогретый в рубашке метан можно использовать для наддува бака горючего. Это дешевле и эффективней гелиевой системы.
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
Все эти функции реализованы в РД0120, правда на водороде.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.01.2016 21:30:37
ЦитироватьSalo пишет:
Главный фактор, это возможность создания двигателя замкнутой схемы с восстановительным ГГ. В этом случае проблема возгораний в окислительном газовом тракте будет снята. И такой двигатель уже проходил ОСИ.
Нет возражений, спасибо за просвещение.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 21:31:19
ЦитироватьSalo пишет:
Главный фактор, это возможность создания двигателя замкнутой схемы с восстановительным ГГ. В этом случае проблема возгораний в окислительном газовом тракте будет снята. И такой двигатель уже проходил ОСИ.
Естественно проблема возгораний может быть решена и давно и успешно решена другими средствами. Но ведь это же слишком дёшово,так денег не попилишь. То ли дело освоение нового горючего! Это ж сколько можно бабла поднять! А при удаче и ордена и звания получить. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 21:34:23
Кстати, крайняя попытка КБХА создать двигатель открытой схемы с давлением в КС 150 атм на каросине провалилась на ГГ. Пришлось последовательно изобретать ГГ на аммиаке, водороде и водке.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 21:38:55
ЦитироватьSalo пишет:
Кстати, крайняя попытка КБХА создать двигатель открытой схемы с давлением в КС 150 атм на каросине провалилась на ГГ. 
Чего только не придумают лишь бы не делать нормальный двигатель. 
Сделаем что угодно только не двигатель на керосине замкнутой схемы с давлением 120-150 атм!
 Я знаю почему. Потому что если б они сделали такой двигатель то как бы они оправдывали попил на изготовление движков на аммиаке и водке? 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.01.2016 21:39:19
ЦитироватьSalo пишет:
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
В порядке просвещения - в рулевых машинах используется обычная гидравлическая жидкость для РМ, или допустим керосин - один из компонентов ЖТ?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 21:40:26
ЦитироватьSalo пишет: 
Все эти функции реализованы в РД0120, правда на водороде.  ;)
Я ж и говорю: объединяет все недостатки водорода но не объединяет его достоинств.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:11:00
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
В порядке просвещения - в рулевых машинах используется обычная гидравлическая жидкость для РМ, или допустим керосин - один из компонентов ЖТ?
В порядке ответного просвещения: для привода РМ требуется мощность.
В РД0120, РД-170 и РД-180 используются электрогидравлические цифровые рулевые приводы.
В РД0120 газообразный водород  приводит БИМ, а от него запитаны РП.
В РД-171 керосин после ТНА отбирается для привода БИМ, в котором циркулирует масло которое далее поступает на РМ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:12:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Все эти функции реализованы в РД0120, правда на водороде.  ;)  
Я ж и говорю: объединяет все недостатки водорода но не объединяет его достоинств.
Жидкий метан в шесть раз плотнее, а температура его ниже чем ЖК.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 22:14:31
ЦитироватьSalo пишет: 
Жидкий метан в шесть раз плотнее, а температура его ниже чем ЖК.
Но он криогенен а плотность ниже чем у керосина. А это недостатки и водорода. БОльшие или меньшие недостатки но это все недостатки водорода. 
Кстати, температура кипения не важна. Важно криогенный или нет. 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 15.01.2016 18:17:15
ЦитироватьApollo13 пишет:
У Маска газ-газ вроде как раз ради того, чтобы давление было как можно ниже.
Чтобы ниже была температура генераторного газа при заданном давлении.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:20:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Все эти функции реализованы в РД0120, правда на водороде.  ;)  
Я ж и говорю: объединяет все недостатки водорода но не объединяет его достоинств.
Расскажи это ULA, который имея летающую Дельту-4 с водородным RS-68, теперь делает Вулкан с метановым BE-4.
«Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог войны, они стрелять не годятся».
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:24:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Жидкий метан в шесть раз плотнее, а температура его ниже чем ЖК.
Но он криогенен а плотность ниже чем у керосина.
Да, в два раза. Но с учётом другого соотношения компонентов объём бака увеличивается только в полтора.
ЦитироватьСтарый пишет:
А это недостатки и водорода. БОльшие или меньшие недостатки но это все недостатки водорода.
Но метан плотнее водорода в шесть раз. В ШЕСТЬ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, температура кипения не важна. Важно криогенный или нет.
Срочно отказаться от ЖК и перейти на АТ!:o
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 22:28:44
ЦитироватьSalo пишет: 
Да, в два раза. Но с учётом другого соотношения компонентов объём бака увеличивается только в полтора. 
Но метан плотнее водорода в шесть раз. В ШЕСТЬ. 
Недостатки не столь велики как у водорода но они все в наличии. 

ЦитироватьСрочно отказаться от ЖК и перейти на АТ! :o
С горючим всё, переводим стрелки на окислитель?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:37:28
С криогенностью всё, срочно переводим стрелки на отличие горючего от окислителя?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:38:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Недостатки не столь велики как у водорода но они все в наличии.

Преимущества не столь велики как у водорода, но они все в наличии.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 22:43:43
ЦитироватьSalo пишет:
Преимущества не столь велики как у водорода, но они все в наличии.
У водорода одно единственное преимущество - высокий УИ. Вот этого преимущества метан и не объединяет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 22:47:31
Как показала практика, это преимущество водорода на первых ступенях нивелируется высокой ценой и сложностью эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 22:51:57
ЦитироватьSalo пишет:
Как показала практика, это преимущество водорода на первых ступенях нивелируется высокой ценой и сложностью эксплуатации.
Всётаки как показала практика большинство считает что как минимум на разгонных блоках удельный импульс перевешивает всё остальное.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.01.2016 23:02:28
Я что-то говорил о метане на разгонных блоках? Или возражал по-поводу водорода на верхних ступенях?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 22:08:14
ЦитироватьSalo пишет:
С криогенностью всё
Нет, не всё. :D
Почему собственно криогенность ракетного топлива это плохо? 
Например с точки зрения безопасности на стартовом комплексе это скорее хорошо: проливы самоустраняются, надо только отойти и несколько минут ничего не делать. А что надо делать при проливе керосина?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 23:16:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С криогенностью всё
Нет, не всё.  :D  
Почему собственно криогенность ракетного топлива это плохо?
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 15.01.2016 23:20:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С криогенностью всё
Нет, не всё.  :D  
Почему собственно криогенность ракетного топлива это плохо?
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Не, ну керосинка если полежит..тоже станет горючим газом
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 22:23:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
С криогенностью всё
Нет, не всё.  :D  
Почему собственно криогенность ракетного топлива это плохо?
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Ну и что? 
Хорошо же, когда газ легче воздуха.
А как устраняют проливы керосина? (на самом деле интересно)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.01.2016 23:45:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Ну и что?
Ну и всё.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.01.2016 22:58:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Ну и что?
Ну и всё.
Блин, ну должны же быть у метана недостатки? Может парниковый эффект?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 00:54:00
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Блин, ну должны же быть у метана недостатки? Может парниковый эффект?
Сложность в эксплуатации сравнимая со сложностью водорода вполне хороший недостаток. Других и не надо.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:03:18
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ракетного горючего. Потому что при нормальных условиях это горючий газ.
Ну и что?
Ну и всё.
Блин, ну должны же быть у метана недостатки? Может парниковый эффект?
Открой газ на газовой плите и уйди... . С метаном будет тоже самое.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:04:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер

пишет:
Блин, ну должны же быть у метана недостатки? Может парниковый эффект?
Сложность в эксплуатации сравнимая со сложностью водорода вполне хороший недостаток. Других и не надо.
Плюс он тяжелее. И на много.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:08:26
ЦитироватьSalo пишет:
Я что-то говорил о метане на разгонных блоках? Или возражал по-поводу водорода на верхних ступенях?
А где он у нас был на первых?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:08:32
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Открой газ на газовой плите и уйди... . С метаном будет тоже самое.
Открой кран на цистерне с керосином и уйди.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:09:47
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Плюс он тяжелее. И на много.
Но почти в два раза легче воздуха.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:11:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Сложность в эксплуатации сравнимая со сложностью водорода вполне хороший недостаток. Других и не надо.
Поэтому метан используют в быту и на транспорте. Как с этим у водорода? Где у тебя ближайшая водородная заправка?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:13:47
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А где он у нас был на первых?
А мы только про нас говорим? У нас водорода на данный момент нет нигде. И что?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:13:51
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Плюс он тяжелее. И на много.
Но почти в два раза легче воздуха.
Этого хватит. причём он будет низкой температуры.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:15:34
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Плюс он тяжелее. И на много.
Но почти в два раза легче воздуха.
Этого хватит. причём он будет низкой температуры.
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 01:15:42
ЦитироватьSalo пишет: 
Поэтому метан используют в быту и на транспорте. 
На транспорте пока преобладает жидкое топливо (бензин, керосин, солярка). Метан чтото никак не продемонстрирует своих достоинств. 
В быту у газа преимущество, керогазы и примусы слишком сложны в эксплуатации. 

ЦитироватьКак с этим у водорода? Где у тебя ближайшая водородная заправка?
Единственное достоинство водорода - высокий УИ - для транспорта не важно. Поэтому с водородом облом.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:17:32
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
Сложность в эксплуатации сравнимая со сложностью водорода вполне хороший недостаток. Других и не надо.
Поэтому метан используют в быту и на транспорте. Как с этим у водорода? Где у тебя ближайшая водородная заправка?
Водород также используют на транмпорте.
В японии. В Ленинграде его хватало в блокаду. Полуторки аэростатных дивизионов на нём катались.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 16.01.2016 04:19:38
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
тогда разговор шёл про монструозные размеры "двухэтажного" РД0120, а на пяти страницах набежавшие сквернословы перевели тему на "ваккумное/земное споло", хотя разговор шёл о неудобности в использовании монструозных движков.
Речь шла о том, что РД0120 высотный двигатель и его монструозные размеры объясняются геометрической степенью расширения 86. Но Вы упорно продолжаете его тыкать где ни попадя. У НК-43 размер монстрее будет.
нет нет, Вы привели размеры РД0164 метановая переделка из РД0120, и по размерам он был даже больше РД0120, поэтому чем бы размер двигателя не объяснялся это монстр с которым неудобно работать.

НК-43 монстр который имел смысл только в масштабе второй ступени Н1, потому что их там 8 штук, то есть было резервирвание.
Создание монстра РД0164 также будет иметь смысл если будет создаваться ракета аналогичная второй ступени Н1, но скорее всего её не будет.

для лёгких и средних ракет, ИМХО удобней будет работать с двигателя размера НК-33, РД-191, нежели РД0120, НК-43.

например, при замене Протона-М керосиновым аналогом, вот и сделать Протон на 6хНК-33/РД-191, или ТриЗениты по 4хРД-191.

я не против метана как такового, но считаю что двигатель должен быть размера НК-33, для того чтобы использоваться аналогичным образом, (Протон на 6хНК-33, или ТриЗениты по 4хРД-191).
ну и естественно чтобы тяга такого метанового двигателя была не меньше керосиновых аналогов, а лучше больше чтобы иметь приемущество, иначе это замена шило на мыло, так как НК-33 надёжный и многоразовый, а главное он уже есть.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:20:45
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Плюс он тяжелее. И на много.
Но почти в два раза легче воздуха.
Этого хватит. причём он будет низкой температуры.
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Одной пролитой тонны хватит на всех.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:29:52
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Поэтому метан используют в быту и на транспорте.
На транспорте пока преобладает жидкое топливо (бензин, керосин, солярка). Метан чтото никак не продемонстрирует своих достоинств.
В России 247 АГНКС:
https://www.ngvforum.ru/map
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60358)
ЦитироватьСтарый пишет:
В быту у газа преимущество, керогазы и примусы слишком слодны в эксплуатации.
Дык напряжённые керосинки тоже сложны!  ;)  
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Как с этим у водорода? Где у тебя ближайшая водородная заправка?
Единственное достоинство водорода - высокий УИ - для транспорта не важно. Поэтому с водородом облом.
А как же высокая экологичность!
Может всё-таки облом не с этим, а со стоимостью водорода и инфраструктуры, а также сложностью хранения?
А метан обходится дешевле ДТ и бензина.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 00:30:21
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А где он у нас был на первых?
А мы только про нас говорим? У нас водорода на данный момент нет нигде. И что?
А там без нас разберутся. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:31:38
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А там без нас разберутся.
Что сказать-то хотели?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:32:46
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Водород также используют на транмпорте.
В японии. В Ленинграде его хватало в блокаду. Полуторки аэростатных дивизионов на нём катались.
И сколько водородных заправок в сравнении с метановыми?
А в войну и дрова на транспорте использовали. Как с этим сейчас?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 01:35:32
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Одной пролитой тонны хватит на всех.
Перекиси тоже хватило. Отказались от неё?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 02:35:08
ЦитироватьSalo пишет: 
Перекиси тоже хватило. Отказались от неё?
Да. Больше ни на одной ракете не применяли. И уж тем более на новых не внедряют.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 02:58:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Больше ни на одной ракете не применяли.
Володь, производные Р-7 с 80-го не летают? Давай баиньки. Утро вечера мудренее.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 07:12:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Блин, ну должны же быть у метана недостатки? Может парниковый эффект?
Сложность в эксплуатации сравнимая со сложностью водорода вполне хороший недостаток. Других и не надо.
Сложность эксплуатации НЕсравнимая по сложности с водородом, т.е. практически никакая
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 07:15:03
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Открой газ на газовой плите и уйди... . С метаном будет тоже самое.
Поставь газовую плиту НА УЛИЦЕ, открывай газ и жди ( можно курить рядом   ;)   ) когда состаришься.

пс Как все-таки устраняют проливы керосина на ПУ?

Если в той же квартире произошла утечка газа, закрывают газовый кран,  открывают окна и уходят на полчаса.
А если бы плита работала на керосине и керосина натекло литров 100 что делать?
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 16.01.2016 08:31:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Больше ни на одной ракете не применяли. И уж тем более на новых не внедряют.
               
                  
 http://spacelin.ru/proekty/sverkhlegkaya-raketa-taymyr/ ?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 08:46:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Поэтому метан используют в быту и на транспорте.
На транспорте пока преобладает жидкое топливо (бензин, керосин, солярка). Метан чтото никак не продемонстрирует своих достоинств.
В ракетах тоже все топливо жидкое
На транспорте вовсю применяют сжиженные пропан-бутан, тоже между прочим газы при нормальных условиях
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 16.01.2016 10:32:56
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Поэтому метан используют в быту и на транспорте.
На транспорте пока преобладает жидкое топливо (бензин, керосин, солярка). Метан чтото никак не продемонстрирует своих достоинств.
В быту у газа преимущество, керогазы и примусы слишком сложны в эксплуатации.
ЦитироватьКак с этим у водорода? Где у тебя ближайшая водородная заправка?
Единственное достоинство водорода - высокий УИ - для транспорта не важно. Поэтому с водородом облом.
Старый не переживай, метана в обозримом будущем не будет. 


17.05.2004 22:03:47
Конструкторы "Энергомаша" сейчас работают над принципиально новыми двигателями, в том числе на метане. "Первый в мире ракетный двигатель на метане разрабатывается в рамках совместного российско-французского проекта "Волга", - сообщил Каторгин. "Использование в качестве топлива газа - метана - позволит значительно удешевить стоимость вывода на орбиту космических аппаратов и повысить безопасность запусков", - подчеркнул он. Практически на всех современных ракетных двигателях используется смесь керосина и кислорода, пояснил Каторгин.
 12 лет прошло. Что имеем на выходе. Пшик. Хотели бы наверху, двигатель уже бы был.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.01.2016 10:51:03
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
5. Подогретый в рубашке метан можно использовать для привода гидронасоса РП.
В порядке просвещения - в рулевых машинах используется обычная гидравлическая жидкость для РМ, или допустим керосин - один из компонентов ЖТ?
В порядке ответного просвещения: для привода РМ требуется мощность.
В РД0120, РД-170 и РД-180 используются электрогидравлические цифровые рулевые приводы.
В РД0120 газообразный водородприводит БИМ, а от него запитаны РП.
В РД-171 керосин после ТНА отбирается для привода БИМ, в котором циркулирует масло которое далее поступает на РМ.
Спасибо, ответ исчерпывающий. Спросил, потому что была шальная мысль использовать керосин, один из компонентов топлива в качестве рабочей жидкости для РМ, при этом ТНА использовался бы частично как источник гидропитания. Но с учетом вашего ответа, стало ясно, что идея дохлая, и золотниковые устройства, и рабочие поршни на керосине позаклинивает.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 10:59:13
ЦитироватьСергей пишет:  Но с учетом вашего ответа, стало ясно, что идея дохлая, и золотниковые устройства, и рабочие поршни на керосине позаклинивает.

Ничего не позаклинивает, особенно если на это рассчитаны.
 В самолётах есть режим "керосин в гидросистему". В случае утечки в гидросистеме и потери гидравлической жидкости в насосы и далее в гидроприводы можно подать керосин.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 11:02:47
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Старый не переживай, метана в обозримом будущем не будет. 
Я и не переживаю.

Цитировать12 лет прошло. Что имеем на выходе. Пшик. Хотели бы наверху, двигатель уже бы был.

Просто в кризисные времена выплывают наверх разного рода лохотронщики рассчитывающие что у них появился шанс. Что в прошлый кризис 12 лет назад что счас.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.01.2016 11:17:08
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:Но с учетом вашего ответа, стало ясно, что идея дохлая, и золотниковые устройства, и рабочие поршни на керосине позаклинивает.

Ничего не позаклинивает, особенно если на это рассчитаны.
 В самолётах есть режим "керосин в гидросистему". В случае утечки в гидросистеме и потери гидравлической жидкости в насосы и далее в гидроприводы можно подать керосин.
Как временное решение в критической ситуации. Однако известны случаи заклинивания золотниковых устройств РМ на Боингах даже при использовании специальных гидросмесей, на память уже не помню, но в состав гидросмеси помимо синтетических масел, входит и керосин, и все это высокой степени очистки. При увеличении зазоров в золотниковых устройствах могут появиться автоколебания в системе СУ -РМ- исполнительный механизм.
Перерыв на вояж в магазин.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 11:23:50
ЦитироватьСергей пишет:
Как временное решение в критической ситуации. Однако известны случаи заклинивания золотниковых устройств РМ на Боингах даже при использовании специальных гидросмесей,

Хорошее слово "временное". Сколько секунд вообще должны проработать РМ на ракете?
Цитироватьна память уже не помню, но в состав гидросмеси помимо синтетических масел, входит и керосин, и все это высокой степени очистки.

Вобщето керосин это основной компонент. С добавлением масла для смазки.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.01.2016 10:39:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщето керосин это основной компонент. С добавлением масла для смазки.
- да ну?!  :o
Так же как синтин на Ту-160?
Чо тогда строить отдельные заводы масел и присадок, достаточно  керосин бодяжить, а при случае АМГ-10 в бак вместо горючки заливать?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 10:56:26
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый

пишет:
Вобщето керосин это основной компонент. С добавлением масла для смазки.
- да ну?!
Так же как синтин на Ту-160?
Чо тогда строить отдельные заводы масел и присадок, достаточно керосин бодяжить, а при случае АМГ-10 в бак вместо горючки заливать?
На 180 ом рабочая жидкость РГ. А как работает отдельный разговор
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 10:59:58
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Плюс он тяжелее. И на много.
Но почти в два раза легче воздуха.
Этого хватит. причём он будет низкой температуры.
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Как не странно. Реже? но в объёмаж что одного раза хватает. "На всех" (c)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 11:01:45
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
А там без нас разберутся.
Что сказать-то хотели?
То и хотел. Что не Боинг обсуждается.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 11:04:08
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Одной пролитой тонны хватит на всех.
Перекиси тоже хватило. Отказались от неё?
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна. 
Название: РД на метане
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.01.2016 13:21:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Старый не переживай, метана в обозримом будущем не будет.
Я и не переживаю.
...
Просто в кризисные времена выплывают наверх разного рода лохотронщики рассчитывающие что у них появился шанс. Что в прошлый кризис 12 лет назад что счас.
"Можно предложить метафизическую схему".

Проклассифицируем РН по выводимой массе ПН.

Союз/Протон (РН "Орбита" )- до 20 тонн (желдор вагон) на НОО - не требуют даже водорода.
НЕТ смысла "выжимать досуха одноглазого зверя".

Носитель типа "Луна - 1" или "малая Луна" (до 20 тонн на ОЛО (ГСО) ~ 70-90 на НОО) вполне органичен с водородом на второй ступени и РБ.

Вполне есть смысл и практика ему, этому смыслу соответствует.

Но нет смысла извращаться с первой ступенью.

Носитель уровня "Луна-2" или "большая Луна" или "Марс-1" (эквивалентно) - это 20 тонн в один пуск на поверхность Луны.

Вот здесь - да.
Пусть будет метан на первой и водород на всех остальных (кроме собственно "космических" ).
Здесь (вероятно) имеет смысл "выжать все".


"Феникс" - это "Луна-1".
Ему метан ни к чему.

Для "Марса-1" - пусть делают.
Метановый двигатель большой мощности.
Если есть желание "уже сейчас" заниматься потребностями завтрашнего дня.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 13:32:17
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На 180 ом рабочая жидкость РГ. А как работает отдельный разговор
На 180-ом цифровой электрогидравлический РП от  Арсенала:
http://www.mzarsenal.spb.ru/69
ЦитироватьРулевые приводы
 
   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231421.jpg) (http://www.mzarsenal.spb.ru/assets/drgalleries/69/big_rd180.jpg)С 2005 года ОАО «МЗ «Арсенал» серийно изготавливает мощные электрогидравлические цифровые рулевые приводы (разработчик - ЗАО «Арсенал-207») для управления вектором тяги российских ЖРД РД-180, использующихся на ракетах-носителях серии «Атлас» (США). РД-180, разработанный ОАО «НПО «Энергомаш» (г. Химки), стал первым российским ракетным двигателем, получившим сертификацию для использования на американских ракетах-носителях.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60365)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 13:36:25
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Одной пролитой тонны хватит на всех.
Перекиси тоже хватило. Отказались от неё?
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна.
Газопровод был не с метаном! Так что мимо уважаемый. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 12:42:01
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
На 180 ом рабочая жидкость РГ. А как работает отдельный разговор
На 180-ом цифровой электрогидравлический РП от Арсенала:
http://www.mzarsenal.spb.ru/69
ЦитироватьРулевые приводы

С 2005 года ОАО «МЗ «Арсенал» серийно изготавливает мощные электрогидравлические цифровые рулевые приводы (разработчик - ЗАО «Арсенал-207») для управления вектором тяги российских ЖРД РД-180, использующихся на ракетах-носителях серии «Атлас» (США). РД-180, разработанный ОАО «НПО «Энергомаш» (г. Химки), стал первым российским ракетным двигателем, получившим сертификацию для использования на американских ракетах-носителях.

Сергей, на шток посмитри.
Исполняющим силовым элементом является гидравлический поршень. В Пневматике - электропневматика. В чисто электрическихи - сильсин или электро механический (червячный шестирёнчетый)  привод но он медленный. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 13:46:00
http://vpk.name/news/76846_rulevyie_privodyi_dlya_raket.html
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 12:50:46
ЦитироватьSalo пишет:
http://vpk.name/news/76846_rulevyie_privodyi_dlya_raket.html
Сало, апсенального железа в Военмехе было валом.  8)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 12:54:58
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
http://vpk.name/news/76846_rulevyie_privodyi_dlya_raket.html
Сало, апсенального железа в Военмеже было валом.
Приставка электро обозначает электрический привод управляющими клапанами или золотниковыми устройстрами.
Что не удивительно. еслибы привод был бы электрическим жрал бы он в "пол Днпрогеса" (последне шутка, но всё. же). 
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:06:25
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

...
Сало, апсенального железа в Военмехе было валом.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB+%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D1%85&from=os&clid=1836589 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB+%D0%B8+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D1%85&from=os&clid=1836589)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:19:22
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На кухне не хватает и в пассажирских автобусах тоже. В ракетной технике с ТБ дело хуже чем на кухне обстоит?
Одной пролитой тонны хватит на всех.
Перекиси тоже хватило. Отказались от неё?
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна.
Газопровод был не с метаном! Так что мимо уважаемый.
Угу, ещё и без пахнущих добавок.
В кассу в кассу, в са-амую её дырочку... .
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:26:19
Джентельмены, если меня много в этой теме. Могу быть скромнее.  :oops:
 :{}
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 14:28:01
а где на рн генератор? На валу тна?
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:29:40
ЦитироватьLeonar пишет:
а где на рн генератор? На валу тна?
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 13:37:00
Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна.
В трубопроводе был НЕ МЕТАН а фракции тяжелее воздуха. 
У метана на открытом воздухе взрывоопасная смесь не образуется

Пс от себя: если бы в ракету предлагался газ тяжелее воздуха (например пропан) я был бы первым противником
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.01.2016 14:37:36
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
а где на рн генератор? На валу тна?
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/26.html

ЦитироватьКогда я объяснил, что меня привело в кабинет уважаемого главного конструктора авиационных турбореактивных двигателей, он был немного разочарован. Создание турбины такой малой мощности — это не проблема, но возни с ней будет много. Я для увлечения наговорил о надежности, точности регулирования частоты вращения, малой массе — но он все это сам отлично представлял.
— Турбыну зробыты мы можемо. Тильки нехай ваши хлопци сами прыдумають, чим ее крутыты и це вже ты сам з нымы миркуй, скильки та якого газу треба браты. Ось де вес буде, а не в моим колесыку.
Люлька согласился. И в дальнейшем, с 1962 года, разработка АТГ — автономных турбогенераторов для Н1 проводилась ВНИИЭМом совместно с «Сатурном» в самом тесном сотрудничестве.
:)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 14:49:38
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Во блин...рулевые те эл.приводы по 20кВт...не им генератор на валу тна нужен батареями в тонны полторы обойдется, а так кг в 50
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:51:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна.
В трубопроводе был НЕ МЕТАН а фракции тяжелее воздуха.
У метана на открытом воздухе взрывоопасная смесь не образуется

Пс от себя: если бы в ракету предлагался газ тяжелее воздуха (например пропан) я был бы первым противником

Да что вы говорите.
Поверьте, проверять не стоит.
И не забывайте, что газ будет холоднее воздужа и без запаха.
Иначебы попутный газ не жгли бы круглый год. Тоже не надо мне объяснять что там смесь.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 13:56:37
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Во блин...рулевые те эл.приводы по 20кВт...не им генератор на валу тна нужен батареями в тонны полторы обойдется, а так кг в 50
Плюс вся СУ, ТЛМ итд ....
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 13:59:34
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте. 
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов. 
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ" ;)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:00:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте.
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов.
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ"
Вы бы знали сколько было публикаций по перспективности водорода... .
Было просто "в захлёб".
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 15:03:35
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Во блин...рулевые те эл.приводы по 20кВт...не им генератор на валу тна нужен батареями в тонны полторы обойдется, а так кг в 50
Плюс вся СУ, ТЛМ итд ....
Во во...странно все это, что нету генераторов
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:04:43
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Во блин...рулевые те эл.приводы по 20кВт...не им генератор на валу тна нужен батареями в тонны полторы обойдется, а так кг в 50
Плюс вся СУ, ТЛМ итд ....
Во во...странно все это, что нету генераторов
На дванцатитонниках ещё приемлемо.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 15:07:24
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте.
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов.
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ"
Вы бы знали сколько было публикаций по перспективности водорода... .
А в метане нет ничего такого опасного при соблюдении простых правил безопасности
Так то и кислород бабахнуть может
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.01.2016 11:07:57
Про приводы РД-170 и 180:
Цитироватьputnik пишет:
На Атласе БИМа нет. Есть гидроблок в составе двигателя, от которого питаются приводы керосином после запуска двигателя. Как писал ранее, через на этот же гидроблок поступает масло с земли для проверок перед запуском двигателя. После запуска осуществляется переход на питание керосином.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1027854/#message1027854
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:13:26
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте.
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов.
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ"
Вы бы знали сколько было публикаций по перспективности водорода... .
А в метане нет ничего такого опасного при соблюдении простых правил безопасности
Так то и кислород бабахнуть может
Не более чем в водороде. Только тот подымается быстрее.  И чувствуется при утечке. Сам проверял.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.01.2016 14:35:34
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Иначебы попутный газ не жгли бы круглый год. Тоже не надо мне объяснять что там смесь.
- вот и прокололся, вот и попался. ;)
Там шла смесь попутных газов с фракциями тяжелей воздуха, а не 99.8% метан
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.01.2016 14:37:35
А если правила соблюдать, и по уму,  так сварщики подваривают трубопроводы НД без отключения. 
А если дураку дать стеклянный, то что произойдёт и сами знаете  :D
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:40:32
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Иначебы попутный газ не жгли бы круглый год. Тоже не надо мне объяснять что там смесь.
- вот и прокололся, вот и попался.
Там шла смесь попутных газов с фракциями тяжелей воздуха, а не 99.8% метан
Мои посты надо читать полностью. После этого рекомендуется подумать.
Проколятся один раз.
Добавлю что большая часть арматуры в патарнах и ходах.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:42:32
ЦитироватьSeerndv пишет:
А если правила соблюдать, и по уму, так сварщики подваривают трубопроводы НД без отключения.
А если дураку дать стеклянный, то что произойдёт и сами знаете
То лучше водорода ничего нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.01.2016 14:53:11
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
То лучше водорода ничего нет.
-  но тока за ваши деньги, гы-гы  :D
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 14:56:24
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
То лучше водорода ничего нет.
- но тока за ваши деньги, гы-гы
А это и так на наши деньги. И то что метан будет дешевле - сказки. Для затравки.
Ближайший пример - наша "любимая" Ангара.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 15:07:07
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте.
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов.
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ"
Вы бы знали сколько было публикаций по перспективности водорода... .
Было просто "в захлёб".
Не-е, писали про метан не ракетчики, а наоборот, были исследование по заказу местных властей ( вроде в америке дело было) на предмет строительства поблизости хранилища, против которого выступали эти самые местные власти
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 15:07:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По невозможности объемного взрыва метана в воздухе ссылки были в теме, почитайте.
Единственное требование чтобы тяжелых фракций в нем было не более 13-18 процентов.
Так что не надо тащить сюда всеобъединяющие страшилки от бабушек в слове "газ"
Вы бы знали сколько было публикаций по перспективности водорода... .
Было просто "в захлёб".
Не-е, писали про метан не ракетчики, а наоборот, были исследование по заказу местных властей ( вроде в америке дело было) на предмет строительства поблизости хранилища, против которого выступали эти самые местные власти
Без разницы.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 15:10:58
Разница как раз есть, в исследовании искали доводы против строительства, но объемный взрыв добавить в доводы не получилось. Таким ислледованиям как раз стоит доверять
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.01.2016 16:11:40
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
На сколько я понимаю инфраструктура грубо раза в полтора будет дороже Керосин+ЖК, во столько же геморройней. А сам СПГ явно дешевле керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 15:20:47
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
Эксплуатация метана в криогенном состоянии и заявленными требованиями по чистоте и другим параметрам, от требований по водородной системе отличатся не будет. И стоимость компанента тут будет вторична если не тритична.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.01.2016 16:26:28
8-. Это голословное утверждение не более того. Для ракетного топлива вполне годится СПГ с 99% метана, тут уже мозги проели на эту тему, а это никаких особых ухищрений не требует - вырабатывается в процессе сжижения фракций.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 15:35:35
ЦитироватьИскандер пишет:
8-. Это голословное утверждение не более того. Для ракетного топлива вполне годится СПГ с 99% метана, тут уже мозги проели на эту тему, а это никаких особых ухищрений не требует - вырабатывается в процессе сжижения фракций.
Берёте требования по криогенным системам и вперёд.  Второй этап реализация в железе (Оччень много интереиного и неожиданного). Третий этап. сдача ввод и эксплуатация.  Вообще "сказка". Знаете сколько раз, в последних двух случаях, проектанты и "счетоводы" посланы и помянуты по известным адрессам и направлениям. И что в итоге остаётся от их творчества?
Можно у ЗУУРа спросить. Он ещё интеллигентно обяснит.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.01.2016 17:00:12
И что, это сложнее процесса по ЖК? 8-.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.01.2016 16:24:54
ЦитироватьИскандер пишет:
И что, это сложнее процесса по ЖК? 8-.
Сложнее. Разливом ЖК даже возгорания тушили. Просто за счёт объема и температуры.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 17:53:16
ЦитироватьСергей пишет:
Спросил, потому что была шальная мысль использовать керосин, один из компонентов топлива в качестве рабочей жидкости для РМ, при этом ТНА использовался бы частично как источник гидропитания. Но с учетом вашего ответа, стало ясно, что идея дохлая, и золотниковые устройства, и рабочие поршни на керосине позаклинивает.
Именно так работают РП на РД0124. Но там мощности значительно ниже.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 17:56:28
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьГазопровод был не с метаном! Так что мимо уважаемый.
Угу, ещё и без пахнущих добавок.
В кассу в кассу, в са-амую её дырочку... .
Ещё раз: метана там не было.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 17:58:19
Цитировать
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Исполняющим силовым элементом является гидравлический поршень. В Пневматике - электропневматика. В чисто электрическихи - сильсин или электро механический (червячный шестирёнчетый)привод но он медленный.
m-s Gelezniak пишет:
Приставка электро обозначает электрический привод управляющими клапанами или золотниковыми устройстрами.
Что не удивительно. еслибы привод был бы электрическим жрал бы он в "пол Днпрогеса" (последне шутка, но всё. же).
И какую жидкость использовали в РД0120?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:15:01
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Несравнивайте. Там будей один большой объёмный взрыв. История с газопроводом и поёздом показательна.
В трубопроводе был НЕ МЕТАН а фракции тяжелее воздуха.
У метана на открытом воздухе взрывоопасная смесь не образуется

Пс от себя: если бы в ракету предлагался газ тяжелее воздуха (например пропан) я был бы первым противником
Да что вы говорите.
Поверьте, проверять не стоит.
И не забывайте, что газ будет холоднее воздужа и без запаха.
Иначебы попутный газ не жгли бы круглый год. Тоже не надо мне объяснять что там смесь.
И проверять Вас надо и объяснять тоже:
Железнодорожная катастрофа под Уфой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9)
ЦитироватьНа трубе продуктопровода «Западная Сибирь — Урал — Поволжье», по которому транспортировали широкую фракцию лёгких углеводородов (сжиженную газобензиновую смесь), образовалась узкая щель длиной 1,7 м. Из-за протечки трубопровода и особых погодных условий газ скопился в низине, по которой в 900 м от трубопровода проходила Транссибирская магистраль, перегон Улу-Теляк — Аша Куйбышевской железной дороги, 1710-й километр магистрали, в 11 км от станции Аша, на территории Иглинского района Башкирской АССР.

Примерно за три часа до катастрофы приборы показали падение давления в трубопроводе. Однако вместо того чтобы искать утечку, дежурный персонал лишь увеличил подачу газа для восстановления давления[3]. В результате этих действий через почти двухметровую трещину в трубе под давлением вытекло значительное количество пропана, бутана и других легковоспламенимых углеводородов, которые скопились в низине в виде «газового озера». Возгорание газовой смеси могло произойти от случайной искры или сигареты, выброшенной из окна проходящего поезда.

Машинисты проходящих поездов предупреждали поездного диспетчера участка, что на перегоне сильная загазованность, но этому не придали значения.

4 июня 1989 года в 01:15 по местному времени (3 июня в 23:15 по московскому времени) в момент встречи двух пассажирских поездов прогремел мощный объёмный взрыв газа и вспыхнул гигантский пожар.
Заводы  СПГ существуют, танкеры его транспортируют, СПГ терминалы принимают, грузовики, тепловозы и суда на СПГ работают.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:18:15
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Генераторы были только на стотонниках. На мелочи батареи.
Во блин...рулевые те эл.приводы по 20кВт...не им генератор на валу тна нужен батареями в тонны полторы обойдется, а так кг в 50
Используются БИМ - бортовые источники мощности.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:21:18
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Мои посты надо читать полностью. После этого рекомендуется подумать.
Проколятся один раз.
Добавлю что большая часть арматуры в патарнах и ходах.
Их будут заполнять азотом. На заводах СПГ, танкерах и терминалах нет арматуры?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:23:53
Цитироватьfagot пишет:
Про приводы РД-170 и 180:
Цитироватьputnik пишет:
На Атласе БИМа нет. Есть гидроблок в составе двигателя, от которого питаются приводы керосином после запуска двигателя. Как писал ранее, через на этот же гидроблок поступает масло с земли для проверок перед запуском двигателя. После запуска осуществляется переход на питание керосином.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1027854/#message1027854
putnik'y виднее, но на РД0120 керосина точно нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:29:08
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
Эксплуатация метана в криогенном состоянии и заявленными требованиями по чистоте и другим параметрам, от требований по водородной системе отличатся не будет. И стоимость компанента тут будет вторична если не тритична.
Заявленные требования к чистоте:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60381)
Как видим даже использование меркаптана допускается.  8)  

ЦитироватьДиапазон определения массовых концентраций серосодержащих соединений в природном газе - от 0,1 до 50 мг/м3.
Плотность метана 0,7 кг/м³.

При содержании меркаптана 7 мг/м3 получаем искомые 0,000007 кг / 0,7 кг = 0,001%
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:32:49
Цитироватьm-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/) пишет:
от требований по водородной системе отличатся не будет
Будет, поскольку азот, кислород, метан, этан, пропан, гексан, гептан, декан в водороде замерзают.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 18:39:01
БИМ - бортовые источники мощности.
А как они выглядят?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:41:54
ЦитироватьLeonar пишет:
БИМ - бортовые источники мощности.
А как они выглядят?

БИМ РН Зенит-2М:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60383) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60384) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60385)

БИП КВТК:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60386) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60387)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 18:46:32
нашел... А это турбина с насосом или с электрогенератором?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 18:52:51
Возможны оба варианта.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 19:03:02
Извиняюсь...а нахрена отдельный агрегат для гидросистемы, если наверное возможно было бы отбор от вала тна сделать?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 19:07:30
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
На сколько я понимаю инфраструктура грубо раза в полтора будет дороже Керосин+ЖК, во столько же геморройней. А сам СПГ явно дешевле керосина.
О боже...
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 19:16:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
На сколько я понимаю инфраструктура грубо раза в полтора будет дороже Керосин+ЖК, во столько же геморройней. А сам СПГ явно дешевле керосина.
О боже...
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет. Водородной инфраструктуры аналогичной метановой не существует. Метан, в том числе сжиженный,  вполне обычная и распространённая вещь.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 19:17:41
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет.
Будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 16.01.2016 19:22:21
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Добавлю что большая часть арматуры в патарнах и ходах.
ну хорошо хоть не по одной трубе с кислородом качают. Умение конструкторов удалять гланды через известное место по максимальной цене нам известно.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 19:36:49
Обоснуй. ;)

Примеры использования СПГ на транспорте:
Грузовики:
http://www.chinatechnika.ru/news/prodaga-gazovyh-gruzovikov-v-kitae-101
http://www.vedomosti.ru/business/articles/2015/06/23/597535-gruzoviki-kamaza-budut-ezdit-na-spg
http://avtonavideo.ru/0g8GZzu1hyM/gruzovik_volvo_na_spg____lng_methane_gas.html
http://news.rambler.ru/europe/32295520/
http://news-of-trucks.ucoz.com/news/spg_gruzovikov_wim_bosman/2012-11-24-318
http://interdalnoboy.com/2008/01/30/gruzovik_kenworth_t800_s_dvigatelem_na_szhizhennom_prirodnom_gaze.html

Суда:
http://maritime-zone.com/articles/spg%20goryuchee%20buduschego/
http://www.korabel.ru/news/comments/10_primechatelnyh_sudov_rabotayuschih_na_spg.html
http://alex-anpilogov.livejournal.com/51981.html
http://innodigest.com/%D1%81%D0%B6%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%81%D0%BF%D0%B3-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5/?lang=ru

Маневровые газотепловозы и газотурбовозы:
http://tesiaes.ru/?p=7765
https://www.youtube.com/watch?v=9da0py1QiWM
http://novostienergetiki.ru/v-2015-godu-v-rossii-poyavyatsya-teplovozy-na-spg/
http://ekip.pro/24/gtv1.shtml
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2016 18:44:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет.
Будет.
Не сложнее кислорода. Метановая инфраструктура оперирует десятками миллионов тонн. И вопрос о "сложности" оной на космодроме, где оперировать надо от силы несколькими сотнями тонн (а для начала и меньше) - это отмазка, чтобы ничего не менять.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 19:46:06
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Добавлю что большая часть арматуры в патарнах и ходах.
ну хорошо хоть не по одной трубе с кислородом качают. Умение конструкторов удалять гланды через известное место по максимальной цене нам известно.
Известно что были пожары из-за закислораживания атмосферы помещений в которых находилась кислородная арматура. 
 В США помещения через которые проходит водородная арматура заполняют азотом. Были жертвы. 

ЦитироватьУмение конструкторов удалять гланды через известное место по максимальной цене нам известно.
Ато! Вот счас удаляют сажу через переход на метан. Хорошо хоть не на пентаборан.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 19:47:07
ЦитироватьSalo пишет:
Обоснуй.  ;)  
И там и там криогеное горючее. Кажется я это уже говорил?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.01.2016 19:54:09
ЦитироватьSalo пишет:
В РД0120, РД-170 и РД-180 используются электрогидравлические цифровые рулевые приводы.
В РД0120 газообразный водородприводит БИМ, а от него запитаны РП.
В РД-171 керосин после ТНА отбирается для привода БИМ, в котором циркулирует масло которое далее поступает на РМ.
Использование электрогидравлических цифровых рулевых приводов ( в состав РМ входят электромотор, гидронасос, исполнительный гидромеханизм - цилиндр со штоком и т.д.,золотниковые устройства с электроприводом)  РД0120, РД-170 и РД-180 предполагает отсутствие значительных нагрузок на РП и уменьшение веса РП с БИМ неактуально. БИМ должен обеспечивать электрогидравлические РМ током. Соответственно в состав БИМ должен входить мотор( аксиально-поршневой,турбинка и тому подобное), генератор для выработки электроэнергии и электропреобразователи для преобразования электроэнергии  в соответствии с требованиями потребителей( то есть не только электромоторы РМ). В РД0120 мотор использует газообразный водород, в РД -171 энергию керосина с высоким давлением.
В РД-171 мотор вращает гидронасос, обеспечивающий гидропитанием РМ, но РМ уже не содержат ни собственного насоса, ни электродвигателя, только золотниковые управляющие устройства с электроприводом.
Надеюсь, я правильно понял пост уважаемого Сало.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 19:58:16
Как это делается на железной дороге:
http://www.gudok.ru/newspaper/?ID=1321897&archive=2015.12.21
Цитировать– Как вы уже сказали, появление локомотивов новых серий – этап в развитии тяжеловесного движения. Какие машины сегодня эксплуатируются на дороге?
– В уходящем году на дорогу поступило 57 новых локомотивов. В их числе четыре трёхсекционных локомотива 2ЭС10 «Гранит». Также парк пополнился первым в мире маневровым тепловозом с газопоршневым двигателем ТЭМ19-001, испытания которого с июня 2014 года проходили на нашей магистрали. С 2013 года на участке Егоршино – Алапаевск – Серов-сортировочный эксплуатируется первый отечественный магистральный газотурбовоз ГТ1h-001. Он приписан к депо Егоршино. А в ноябре для прохождения испытаний в реальных условиях на дорогу прибыл второй, доработанный образец газотурбовоза – ГТ1h-002. Использование в качестве моторного топлива сжиженного природного газа позволяет улучшить возможности тяги, сократить расход электроэнергии и дизельного топлива, а также существенно снизить объёмы вредных выбросов в атмосферу.
Наша магистраль не случайно выбрана в качестве полигона для работы газомоторных локомотивов. У нас подготовлена необходимая инфраструктура – построен комплекс по производству сжиженного природного газа со специальным пунктом для заправки подвижного состава. Кроме того, на дороге имеются достаточно протяжённые неэлектрифицированные участки различного профиля, подходящие для проведения испытаний газотурбовозов. Этот локомотив в ближайшее время должен совершить серию опытных поездок на направлении Войновка – Сургут, которое представляет собой наиболее перспективный полигон для эксплуатации такой техники.
И никого криогенное горючее не пугает. Ну кроме Старого и Железняка. ;)
А что слышно о водородных локомотивах?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 20:01:16
А на 15А18 чем гидроприводы питают?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 20:02:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет.
Будет.
Не сложнее кислорода. 
Сложнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 20:02:22
Чрезвычайно опасные суда на ужасающе дорогом криогенном горючем, в том числе пассажирские:
http://www.korabel.ru/news/comments/10_primechatelnyh_sudov_rabotayuschih_na_spg.html
Цитировать10 примечательных судов, работающих на СПГ
15:03 30.10.2015

Сжиженный природный газ называют топливом будущего, в том числе и для судов. Как показывают исследования, СПГ уменьшает выбросы оксидов азота (NOx) примерно на 90%, сокращает выбросы диоксида углерода (CO2) на 25-30%, по сравнению с использованием других видов топлива. В настоящее время почти все крупные судоходные компании уже начали эксплуатацию судов на СПГ, в то время как другие только готовятся к этому.
Marine Insight опубликовал список самых интересных судов, работающих на СПГ или находящиеся в стадии строительства.

1. "Creole Spirit" – самое эффективное СПГ судно в мире

Судно "Creole Spirit" использует технологию двух двигателей, предоставленную MAN Diesel, которая потребляет всего 100 тонн топлива, в отличие от системы с двумя дизель-электрическими установками, потребляющими 125-130 тонн топлива в день. Также здесь уменьшено количество цилиндров, снижен размер сложных электрических систем, что делает судно "Creole Spirit" наиболее эффективным в мире среди судов, работающих на СПГ. Ожидается, что судно начнет работу в 2016 году.

2. "Isla Bella" – первый в мире СПГ контейнеровоз

Контейнеровоз "Isla Bella" построен NASSCO в Сан-Диего для компании TOTE и будет работать между Джексонвилле (штат Флорида) и Пуэрто-Рико. На сегодняшний день судно "Isla Bella" является наиболее экологически чистым контейнеровозом в мире: выбросы NOx уменьшены на 98%, SOx – 97% и углекислого газа на 72%. Совсем скоро, в первом квартале 2016 года, на флот будет поставлено второе однотипное судно "Perla del Caribe".

3. Следующее поколение круизных СПГ судов

Компания "Carnival Corporation" заказала четыре круизных судна СПГ, два из которых пополнят флот "AIDA Cruises". Их строительство будет осуществляться на верфи "Meyer Werft and Fincantieri S.p.A". Четыре судна станут революцией в "зеленом" дизайне. Это будут первые в круизной индустрии суда, работающие от сжиженного природного газа. Основываясь на новой инновационной конструкции судов, каждый круизник следующего поколения сможет вместить 6600 гостей и превысит 180 тысяч брутто-тонн. Поставка этих судов ожидается между 2019-2022 гг.

4. Крупнейший в мире СПГ ролкер

Крупнейший в мире СПГ ро-ро паром был заказан австралийской компанией "Sea Road" и в настоящее момент строится на "Flensburger-Schiffbau-Gesellschaft" в Германии. Это будет паром длинной в 181 метр и первое судно подобного типа, построенное на этой верфи. В "Flensburger-Schiffbau-Gesellschaft" отметили, что паром сможет похвастаться гибкой вместимостью, в том числе контейнеров. Поставка запланирована на третий квартал 2016 года.

5. "Rem Eir" – крупнейшая в мире СПГ платформа

Судно снабжения "Rem Eir" было построено на верфи "Kleven Vreft" и принадлежит "Remøy Shipping". "Rem Eir" имеют длину 92,5 м, ширину – 20 м, площадь палубы – 1080 м2. Судно является крупнейшей в мире экологически чистой СПГ платформой.

6. Первый СПГ цементовоз

Первый уникальный цементовоз на СПГ-питании будет построен на верфи "Ferus Smit" для "Erik Thun AB" и позже доставлен для "JT Cement". Система загрузки и выгрузки будет полностью автоматизирована. Грузовые танки будут полностью закрыты, обеспечивая экологически чистые операции, которые можно выполнять при любых погодных условиях. Оборудование сможет обрабатывать до 500 м3 груза в час. Грузоподъемность составит около 7200 DWT.

7. Первое СПГ ConRo судно

Строительство первых в мире СПГ ConRo судов (гибрид между ро-ро и контейнеровозом) началось в октябре 2014 года. Этот тип судов был разработан, чтобы максимизировать перевозку широких контейнеров. Суда будут иметь длину 219,5 м, ширину – 32,3 м, приблизительный дедвейт – 26500 тонн. Основной двигатель и вспомогательные будут подпитываться СПГ. Суда "El Coquí" и "Taíno" планируются к сдаче второго и четвертого квартала 2017 года соответственно.

8. Первое в мире СПГ буровое судно

Первое в мире буровое судно СПГ будет построено на южнокорейской верфи "Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering" в рамках проекта совместного развития с ABS.

9. "Scheldt River" – первый в мире двойной топливный земснаряд

Судно "Scheldt River" представляет собой новое поколение земснарядов класса "Antigoon", строящихся в Нидерландах для "DEME Group"  Судно будет эксплуатироваться на двойной топливной системе. Работая на СПГ, компания установит новые стандарты в минимизации вредных выбросов.

10. Первый в мире высокоскоростной СПГ RoPax паром

Первый в мире высокоскоростной СПГ RoPax паром стоится для шведского оператора "Rederi AB Gotland". Одновременно судно сможет перевезти около 1650 пассажиров, легковые автомобили и автобусы. Новый паром удовлетворит высокие стандарты классификационного общества "DNV-GL" в области климата, шума и вибрации.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 20:02:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Метановая инфраструктура оперирует десятками миллионов тонн. И вопрос о "сложности" оной на космодроме, где оперировать надо от силы несколькими сотнями тонн (а для начала и меньше) - это отмазка, чтобы ничего не менять.
Весь мир в отмазке. Заговор? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 16.01.2016 20:06:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Метановая инфраструктура оперирует десятками миллионов тонн. И вопрос о "сложности" оной на космодроме, где оперировать надо от силы несколькими сотнями тонн (а для начала и меньше) - это отмазка, чтобы ничего не менять.
Весь мир в отмазке. Заговор?  ;)
А две компании мирового уровня собираются переходить на метан
Раз 20 уже сказано,
Не надо возваращаться
А отмазы типа не будет, дорого, как водород криогенный без доказательст считаются бездоказательными :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.01.2016 20:08:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:Но с учетом вашего ответа, стало ясно, что идея дохлая, и золотниковые устройства, и рабочие поршни на керосине позаклинивает.

Ничего не позаклинивает, особенно если на это рассчитаны.
 В самолётах есть режим "керосин в гидросистему". В случае утечки в гидросистеме и потери гидравлической жидкости в насосы и далее в гидроприводы можно подать керосин.
Пожалуй соглашусь, но как то не вижу потребности снижать вес РП, потребные мощности относительно невелики, а тут как минимум нужны мощные фильтры, да и добавить масла в систему для повышения надежности(бачок с вытеснительной подачей).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 20:10:59
ЦитироватьLeonar пишет: 
А две компании мирового уровня собираются переходить на метан
Как перейдут так приходите. 
Весь мир уже перешёл на водород. Неужели водород дешевле керосина?

ЦитироватьА отмазы типа не будет, дорого, как водород криогенный без доказательст считаются бездоказательными :-)
Можно подумать метанщики чтото доказывают. Керосинщикам не надо ничего доказывать. Достаточно ткнуть носом во все ракеты мира и напомнить что практика - критерий истины. А вот метанщикам надо подоказывать что все дураки.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 20:12:40
Почему не на водород с нулевой эмиссией CO2?
http://teknoblog.ru/2015/07/16/42853
ЦитироватьГрузовики во всем мире перейдут с солярки на СПГ
16.07.2015 | Денис Давыдов   

В Париже на Всемирной газовой конференции прошла сессия «СПГ как альтернативное топливо», передает Natural Gas Europe. Главная мысль, прозвучавшая на ней, заключается в том, что сжиженный газ в перспективе может полностью заменить дизельное топливо для грузовиков, а также топливо для судовых двигателей.

Эту мысль высказал в своем докладе Майкл Стоппард, главный специалист по вопросам стратегии IHS Energy. «Мы полагаем, что использование СПГ в сфере грузового транспорта более перспективно, чем в энергетике, поскольку цены на нефть в конце концов восстановятся», — отметил эксперт.

 Он пояснил, что СПГ при использовании в энергетическом секторе трудно выдерживать конкуренцию с дешевым углем: «Разница в цене между СПГ и углем всегда останется в пределах 4-6 долларов, и это довольно высокая цена для тех, кто хотел бы заменить уголь газом».

В то же время у идеи использования СПГ в дизельном транспорте практически нет недостатков. Помимо практически полного отстутствия загрязняющих выбросов, газ еще и очень дешев по сравнению с дизельным топливом. И в Азии это уже поняли. В планах КНР по снижению загрязнения воздуха приоритетной мерой является перевод грузового транспорта на газовое топливо.

При этом средняя продолжительность эксплуатации грузовиков в Китае — 4 года. Таким образом к 2020 году Китай сможет полностью перевести грузовой парк на газовое топливо. Проникновение газовых двигателей в США займет больше времени — там грузовики выдерживают 7 лет, а в Европе — еще больше, 10 лет.

В свою очередь Ральф Гроссхаузер, старший вице-президент Man Diesel&Turbo SE, сказал, что у его компании уже есть большой портфель различных газовых двигателей, в том числе, для грузовых судов. На данный момент компании Man заказаны 130 судовых газовых двигателей, и это сигнал, что рынок верит в возможности газа, считает Гроссхаузер. Однако, морской транспорт — довольно консервативная сфера, и судоводители все еще предпочитают традиционное дизельное топливо.

А между тем, по словам Гроссхаузера, в разработке находится судовой газовый двигатель с 49-процентным КПД. Кроме того, в новых двигателях преодолена проблема сниженного крутящего момента, а скорость разгона до предельной нагрузки не превышает 4,5 минут. В целом, Man в состоянии обеспечить эффективными газовыми двигателями практически все сферы грузового транспорта.

Однако есть одна существенная проблема, которую необходимо решить в ближайшем будущем, отметил вице-президент Man: абсолютная эмиссия CO2, связанная с использованием СПГ в качестве топлива, пока еще выше, чем у дизельного топлива, из-за процессов производства и транспортировки СПГ. «Мы должны улучшить инфраструктуру. Мы должны сделать привлекательной всю картину в целом», — заключил Гроссхаузер.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 20:16:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь мир уже перешёл на водород. Неужели водород дешевле керосина?
ULA отказывается от водорода на первой ступени в пользу метана. Это потому, что метан дорогой?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 20:17:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно подумать метанщики чтото доказывают. Керосинщикам не надо ничего доказывать. Достаточно ткнуть носом во все ракеты мира и напомнить что практика - критерий истины. А вот метанщикам надо подоказывать что все дураки.
Все ракеты мира на высококипящем керосине, а не на криогенном водороде?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.01.2016 20:26:59
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Приставка электро обозначает электрический привод управляющими клапанами или золотниковыми устройстрами.
Что не удивительно. еслибы привод был бы электрическим жрал бы он в "пол Днпрогеса" (последне шутка, но всё. же).
Приставка электро означает тип энергии, подводимой к рулевой машине от БИМ.
А уж если привод был электрическим, то к.п.д. был бы повыше, а вес поменьше, во многих случаях. Есть особенности применения - степень не симметрии нагрузки и потребные динамические характеристики.
Примерный состав - БИМ, вырабатывающий электроэнергию, РМ в виде высокомоментного электродвигателя с супермагнитами на редкоземельных элементах, шариковая пара винт-гайка(преобразование вращения в поступательное движение штока), блок управления. Предлагали еще в середине 80х годов.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 20:31:50
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно подумать метанщики чтото доказывают. Керосинщикам не надо ничего доказывать. Достаточно ткнуть носом во все ракеты мира и напомнить что практика - критерий истины. А вот метанщикам надо подоказывать что все дураки.
Все ракеты мира на высококипящем керосине, а не на криогенном водороде?
Все ракеты мира на высококипящем керосине и на высокоимпульсном водороде. Кажется я это уже говорил?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 21:06:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Все ракеты мира на высококипящем керосине и на высокоимпульсном водороде. Кажется я это уже говорил?
А для Вулкана в качестве основного варианта рассматривается низкоимпульсный криогенный метан. Дебилушки метанщики проектируют?
Первая ступень OLV Безоса на низкоимпульсном криогенном метане. Метанозрада?
SpaceX новый Raptor не на правильном керосине делает. И туда проникла секта метанщиков?
NASA разрабатывает метановый двигатель для марсианского посадочного модуля следующего поколения. И никто не подскажет, что это в корне неверно!
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 00:31:27
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь мир уже перешёл на водород. Неужели водород дешевле керосина?
ULA отказывается от водорода на первой ступени в пользу метана. Это потому, что метан дорогой?
Deltе-IV дают последний метановый шанс, не понравится с метаном, закроют как водородную.

если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов. ИМХО
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 20:41:28
ЦитироватьLeonar пишет:
Извиняюсь...а нахрена отдельный агрегат для гидросистемы, если наверное возможно было бы отбор от вала тна сделать?
Чтобы можно было "пошевелить камерами" ДО запуска двигателя
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 20:48:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
               
                  
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Обоснуй. ;)
И там и там криогеное горючее. Кажется я это уже говорил?
Из того что оба вещества криогенные не следует что сложность и стоимость их эксплуатации одинакова. Метан криогенный и дешевый, водород криогенный и дорогой, никаких противоречий нет.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 16.01.2016 18:49:33
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов. ИМХО
логически бессвязный текст
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 16.01.2016 18:50:21
ЦитироватьSalo пишет:
NASA разрабатывает метановый двигатель для марсианского посадочного модуля следующего поколения.
а тот что в проекте Морфеус с ним как-то связан?
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 16.01.2016 21:54:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Чтобы можно было "пошевелить камерами" ДО запуска двигателя
Зачем? В идеале она должна сходить с СК с зафиксированными в нулевом положении КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2016 20:55:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Метановая инфраструктура оперирует десятками миллионов тонн. И вопрос о "сложности" оной на космодроме, где оперировать надо от силы несколькими сотнями тонн (а для начала и меньше) - это отмазка, чтобы ничего не менять.
Весь мир в отмазке. Заговор?  ;)
Ведущие ракетостроители мира переориентируются с дорогого керосина на дешевый метан.
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 00:55:56
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов. ИМХО
логически бессвязный текст
вы не прослеживаете логических связей, из-за вашего скромного опыта на ниве ракетостроения  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 00:58:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ведущие ракетостроители мира переориентируются с дорогого керосина на дешевый метан.
звучит как сарказм  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 21:59:16
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ведущие ракетостроители мира переориентируются с дорогого керосина на дешевый метан.
Не надо подозревать людей в смене ориентации!  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 16.01.2016 22:01:39
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Deltе-IV дают последний метановый шанс, не понравится с метаном, закроют как водородную.

если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов
Да ладно! Чтоб USAF закрыло свою РН из-за того, что у Энергомашевских движков тяга больше? Отсыпьте мне такой-же дури :)
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 01:04:45
ЦитироватьGlaurung пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Deltе-IV дают последний метановый шанс, не понравится с метаном, закроют как водородную.

если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов
Да ладно! Чтоб USAF закрыло свою РН из-за того, что у Энергомашевских движков тяга больше? 
они её дефакто уже закрыли, оставили только в тяжёлой конфигурации.
ЦитироватьОтсыпьте мне такой-же дури  :)  
отсыпал бы, но я не наркоман, поищите в другом месте  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 21:23:37
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Чтобы можно было "пошевелить камерами" ДО запуска двигателя
Зачем? В идеале она должна сходить с СК с зафиксированными в нулевом положении КС.
Зачем именно так - не знаю, а что это сделано для проверки СУ - точно, обсуждали после аварии Зенита по вине БИМа
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.01.2016 22:24:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьGlaurung пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Чтобы можно было "пошевелить камерами" ДО запуска двигателя
Зачем? В идеале она должна сходить с СК с зафиксированными в нулевом положении КС.
Зачем именно так - не знаю, а что это сделано для проверки СУ - точно, обсуждали после аварии Зенита по вине БИМа
Видимо главный принцип "чем дороже тем лучше" непреодолим.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 23:25:07
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь мир уже перешёл на водород. Неужели водород дешевле керосина?
ULA отказывается от водорода на первой ступени в пользу метана. Это потому, что метан дорогой?
Deltе-IV дают последний метановый шанс, не понравится с метаном, закроют как водородную.
Только вместе с ULA.
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов. ИМХО.
Увеличение тяги вообще ничего не решает в данном случае. А 10-15% даже теоретически не позволят  вписаться в проект. Нужно как минимум 25%.
Что бы ни сделал Энергомаш, у него на американском рынке только два шанса - затягивание процесса создания и сертификации Вулкана и новой ракеты Орбитал АТК. Как только сделают, сразу скажут гудбай.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 22:25:58
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьLeonar пишет: 
А в метане нет ничего такого опасного при соблюдении простых правил безопасности

Не более чем в водороде. Только тот подымается быстрее. И чувствуется при утечке. Сам проверял.
Водород поднимается быстрее, но по таким важнейшим параметрам как " энергия искры" и "безопасный зазор" метан и водород стоят на противоположных концах шкалы безопасности веществ. 
Даже бытовые приборы определяют наличие метана в помещении задолго до "носа"
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.01.2016 23:27:12
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
NASA разрабатывает метановый двигатель для марсианского посадочного модуля следующего поколения.
а тот что в проекте Морфеус с ним как-то связан?
Скорее как демонстратор технологий.
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/releases/2015/nasa-tests-methane-powered-engine-components-for-next-generation-landers.html
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.01.2016 20:05:36
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Зачем именно так - не знаю, а что это сделано для проверки СУ - точно, обсуждали после аварии Зенита по вине БИМа
Обсуждали, сделано не за этим, но прочитать ссылку видно не судьба.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.01.2016 00:08:22
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Даже бытовые приборы определяют наличие метана в помещении задолго до "носа"
А как нос определяет метан? По ударной волне?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 23:12:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Даже бытовые приборы определяют наличие метана в помещении задолго до "носа"
А как нос определяет метан? По ударной волне?
Ок, по меркаптану :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2016 23:18:13
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Зачем именно так - не знаю, а что это сделано для проверки СУ - точно, обсуждали после аварии Зенита по вине БИМа
Обсуждали, сделано не за этим, но прочитать ссылку видно не судьба.
БИМ приводится в действие сначала гелием от "земли", затем гелием от борта, потом от керосина. От "земли" для проверки качания камер, от борта для занятия начального положения. Ничего не путаю?
Со ссылками беда, я в командировке, интернет крайне нестабильный, постоянно отключается, и без ссылок бесит  :)

пс Потратил 20 минут и кучу нервов, пересмотрел 3 страницы, где там ссылки????
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 03:25:26
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
если Энергомаш, как обещал, увеличит тягу имеющейся продукции еще на 10-15%, то у Дельты и с метаном мало шансов. ИМХО.
Увеличение тяги вообще ничего не решает в данном случае. А 10-15% даже теоретически не позволят вписаться в проект. Нужно как минимум 25%.
Что бы ни сделал Энергомаш, у него на американском рынке только два шанса - затягивание процесса создания и сертификации Вулкана и новой ракеты Орбитал АТК. Как только сделают, сразу скажут гудбай.
в какой ещё проект, Вулкан чтоли? это только проект, сколько бумажных проектов так и осталось на бумаге.
всё что нужно Энергомашу это затягивать процесс продажи улучшенного на 15% РД-180, а как только Вулкан начнёт летать, предложить поставить улучшенный РД-180, после чего Вулкан закончит как Дельта-4  :)
хотя желание заработать наверное сильней, поэтому быстрая продажа улучшенного РД-180, просто оставит Вулкан на бумаге
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 01:07:16
Дорогуша, перстаньте с умным видом постить фигню. Если не будет Вулкана, то не будет ULA.
Бесконечно летать Атласу не позволят и прикроют в любой момент. Альтернатива в виде F9 и FH никуда не денется.
Единственная надежда Энергомаша на американском рынке затягивание разработки и сертификации Вулкана и новой ракеты Орбитал АТК. Двадцать девять двигателей уже дозаказали, но этот ресурс не бесконечен.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.01.2016 21:27:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
БИМ приводится в действие сначала гелием от "земли", затем гелием от борта, потом от керосина. От "земли" для проверки качания камер, от борта для занятия начального положения. Ничего не путаю?
Со ссылками беда, я в командировке, интернет крайне нестабильный, постоянно отключается, и без ссылок бесит  :)  

пс Потратил 20 минут и кучу нервов, пересмотрел 3 страницы, где там ссылки????
Кое-что путаете, начальное положение устанавливается без участия БИМа, и в целом без него можно обойтись.
Ссылка была на 119-й странице, но раз такое дело, можно облегчить вам задачу:

Цитироватьputnik пишет:
Исторически, система управления вектором тяги всегда являлась ракетной системой и в состав двигателя не входила. Вопрос исключительно бюрократический и связан с тем, кто на себя возьмет вес этой системы? Разные системы - результат разных договоренностей с разными конторами. К сожалению, это не единственный пример отсутствия комплексного подхода при решении задачи. Помните известную миниатюру Райкина про костюм - "к пуговицам претензий нет, пришиты крепко, не оторвешь" :-)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1027861/#message1027861 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1027861/#message1027861)

Там на 26-й и 25-й страницах подробно разжевывается бредятина "чем дороже, тем лучше".
Название: РД на метане
Отправлено: космофан от 17.01.2016 04:33:43
ЦитироватьSalo пишет:
Дорогуша, перстаньте с умным видом постить фигню. Если не будет Вулкана, то не будет ULA.
Бесконечно летать Атласу не позволят и прикроют в любой момент. Альтернатива в виде F9 и FH никуда не денется.

ха ха, кто не позволит, кто прикроет? вы МакКейну свечку держите чтоли  :D
а какие планы у Фалькона? что Мэрлины-2 уже заряжены в планшеты)?
ЦитироватьЕдинственная надежда Энергомаша на американском рынке затягивание разработки и сертификации Вулкана и новой ракеты Орбитал АТК. Двадцать девять двигателей уже дозаказали, но этот ресурс не бесконечен.
всё что требуется Энергомашу это добавить 10-15% тяги РД-180 и плевать в потолок, дорогуша  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 17.01.2016 01:34:10
Если Вулкан и отменят, то в пользу Атласа на AR-1. Решение должно быть принято до конца этого года.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 02:29:44
Никакого Атласа на AR1 нет. Есть два возможных варианта Вулкана.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 02:41:20
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Дорогуша, перстаньте с умным видом постить фигню. Если не будет Вулкана, то не будет ULA.
Бесконечно летать Атласу не позволят и прикроют в любой момент. Альтернатива в виде F9 и FH никуда не денется.
ха ха, кто не позволит, кто прикроет? вы МакКейну свечку держите чтоли  :D  
Капитолий не отменил запрет на использование РД-180 для вывода КА для AF и NRO, он его отодвинул до момента сертификации Вулкана. Это послабление, а не отмена.
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а какие планы у Фалькона? что Мэрлины-2 уже заряжены в планшеты)?
А их кто-то делает? Для конкуренции с Вулканом вполне достаточно Мерлина-1Д и F9 FT/FH
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Единственная надежда Энергомаша на американском рынке затягивание разработки и сертификации Вулкана и новой ракеты Орбитал АТК. Двадцать девять двигателей уже дозаказали, но этот ресурс не бесконечен.
всё что требуется Энергомашу это добавить 10-15% тяги РД-180 и плевать в потолок, дорогуша  ;)
И что с ними потом делать? В Вулкан поставить? Тяги не хватит, нужно пятьсот тонн, а будет только 392 тс Х 1,1 =431 тс
Comprenez-vous, mon ami?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 17.01.2016 03:21:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
На сколько я понимаю инфраструктура грубо раза в полтора будет дороже Керосин+ЖК, во столько же геморройней. А сам СПГ явно дешевле керосина.
О боже...
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет, никогда. )
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 17.01.2016 03:30:21
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
И что, это сложнее процесса по ЖК? 8-.
Сложнее. Разливом ЖК даже возгорания тушили. Просто за счёт объема и температуры.
Я конечно извиняюсь, но это полнейшая ерунда - по-поводу сложнее.
Чё там сложного-то? Особенно в 99% концентрации? 8-. 
СПГ это практически продукт для употребления в быту, у него всегда гарантированно стабильный в отличии от тогоже компота углеводородов в керосине.
:-/
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 07:44:11
Цитироватьfagot пишет:
Кое-что путаете, начальное положение устанавливается без участия БИМа, и в целом без него можно обойтись.
Не-не, начальное положение не радиальное (там устанавливается жестко раз и навсегда) , а тангенциальное - зафиксировать камеры перед запуском же надо. 
С электроприводом и гидроаккумулятором  конечно проще.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 06:56:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Не-не, начальное положение не радиальное (там устанавливается жестко раз и навсегда) , а тангенциальное - зафиксировать камеры перед запуском же надо.
С электроприводом и гидроаккумуляторомконечно проще.

Насколько я понял, в тангенциальном камера зафиксирована пневматическим фиксатором, разблокирующимся после выхода БИМа на режим:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1049169/#message1049169
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 10:40:35
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Не-не, начальное положение не радиальное (там устанавливается жестко раз и навсегда) , а тангенциальное - зафиксировать камеры перед запуском же надо.
С электроприводом и гидроаккумуляторомконечно проще.

Насколько я понял, в тангенциальном камера зафиксирована пневматическим фиксатором, разблокирующимся после выхода БИМа на режим:

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13320/message1049169/#message1049169
Тогда смысл газовой турбины в БИМе , особенно режим работы на гелии от борта?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 17.01.2016 11:43:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Извиняюсь...а нахрена отдельный агрегат для гидросистемы, если наверное возможно было бы отбор от вала тна сделать?
Чтобы можно было "пошевелить камерами" ДО запуска двигателя
Что мешало бы со стола чтонить подавать? Липездричество, рабочее тело и т.п?
Хотя согласен с рабочим телом посложнее
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 08:12:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда смысл газовой турбины в БИМе , особенно режим работы на гелии от борта?
Предстартовая проверка приводов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 11:37:05
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда смысл газовой турбины в БИМе , особенно режим работы на гелии от борта?
Предстартовая проверка приводов.
Блин, я так сразу и написал: чтобы покачать камеры для проверки Сиситемы Управления :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.01.2016 12:41:33
Блин, а нельзя сделать привод который не требует проверки и обойтись без БИМа? Или это слишком дёшово?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 08:44:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Блин, я так сразу и написал: чтобы покачать камеры для проверки Сиситемы Управления  :)
Вы писали, что от борта для занятия начального положения.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 08:47:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, а нельзя сделать привод который не требует проверки и обойтись без БИМа? Или это слишком дёшово?
Без БИМа можно, без проверки вряд ли. На Зените это скорее инерция мышления по опыту МБР, а не стремление сделать дороже.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.01.2016 12:54:13
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, а нельзя сделать привод который не требует проверки и обойтись без БИМа? Или это слишком дёшово?
Без БИМа можно, без проверки вряд ли. На Зените это скорее инерция мышления по опыту МБР, а не стремление сделать дороже.
А на МБР разве БИМ проверяют перед пуском? 
И, кстати, чем питаются приводы на 15А18? Ато чтото такое вспоминается с аварией Белки. 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 09:10:44
ЦитироватьСтарый пишет:
А на МБР разве БИМ проверяют перед пуском?
И, кстати, чем питаются приводы на 15А18? Ато чтото такое вспоминается с аварией Белки.
Про проверки не знаю, но сам-то БИМ есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 13:36:29
По поводу сложности метановой инфраструктуры:
http://www.uralavtogaz.ru/oil
Цитировать
Малотоннажное производство СПГ в России
    [/li]
  • Москва, (АГНКС) - 1 тонна в час
  • Санкт – Петербург, (АГНКС) – 1,0 тонна в час
  • Санкт – Петербург, ГРС «Никольское» - 0,35 тонны в час
  • Санкт – Петербург, ГРС «Выборг» - 0,6 тонны в час
  • Екатеринбург, (АГНКС) – 0,5 тонны в час
  • Екатеринбург, ГРС-4 - 3 тонны в час.
В 2009 году в рамках реализации совместной с ОАО «РЖД» программы перевода тепловозов на сжиженный и сжатый природный газ, ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» вводит в эксплуатацию комплекс по получению сжиженного природного газа (СПГ) производительностью 3 тонны в час на ГРС-4 в г. Екатеринбурге.
Ежегодно комплекс производит 15 000 тонн СПГ, что эквивалентно 21 000 000 нормальных кубических метров природного газа.
В 2008 г. создан магистральный газотурбовоз ГТ-1. Полная мощность газотурбинного двигателя 8300 кВт. Мощность газотурбовоза на валах тяговых двигателей 6720 кВт.
 Запасы топлива: СПГ – 17 тонн, дизельное топливо для ДГУ – 470 л. Запас хода – 1000км.
 О СПГ в сфере промышленности, коммунально-бытовом хозяйстве:
Немалыми преимуществами обладает сжиженный природный газ и при использовании его в качестве топлива на ТЭЦ и котельных:
15000т/12 = 1250 т /месяц
При массе РН 800 т и РЗТ 720т, масса метана составит 720т/4,5 = 160т.
1250 т/160 т = 7,8
С учётом потерь можно обеспечить метаном не менее семи пусков в месяц. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.01.2016 13:38:27
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А на МБР разве БИМ проверяют перед пуском?
И, кстати, чем питаются приводы на 15А18? Ато чтото такое вспоминается с аварией Белки.
Про проверки не знаю, но сам-то БИМ есть.
Точно? Ато вроде говорили что при аварии Белки в приводах вскипел гептил...
Название: РД на метане
Отправлено: Alex GU от 17.01.2016 13:38:58
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Чё? 8-. Метан по стоимости равен водороду?
Обоснуйте, пожалуйста Вашу позицию.
На сколько я понимаю инфраструктура грубо раза в полтора будет дороже Керосин+ЖК, во столько же геморройней. А сам СПГ явно дешевле керосина.
О боже...
 Стоимость и сложность ЭКСПЛУАТАЦИИ метановой инфраструктуры будет примерно эквивалентна водородной.
Не будет, никогда. 
  


    Верно.

    Стоимость и сложность криогенной инфраструктуры не сильно увеличивается от количества компонентов. Один (кислород) , два (кислород, водород) , три (кислород, водород, метан)  ...

    Для гигантов важен даже не большой процент уменьшения (увеличения) основного фактора при других факторах синнергетики ...  и главное стремление к простоте ...

    С точки зрения майского жука - слон примитив ...

    Метан проигрывает водороду по весу, но выигрывает по объёму ...

    Оба проигрывают керосину по объёму но выигрывают по весу :

(http://s019.radikal.ru/i635/1601/1f/fe32a36ac04d.jpg)


И самое проблемное для конструктора - материалы. 

Материалы для водорода большая и пока не решённая проблема ...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 14:35:38
http://gasworld.ru/uploads/issues/d/2015/26032015_155836.pdf
ЦитироватьСотрудники Криогенмаш разработали, изготовили и поставили новейшую систему заправки жидким кислородом, систему обеспечения азотом, систему термостатирования низкого давления и систему термостатирования высокого давления для стартового комплекса «Ангара», которые успешно отработали на первом пуске новой российской ракеты-носителя.
Также мы приступили к базовому проектированию оборудования для «Газоперерабатывающего и гелиевого комплекса» Амурского ГПЗ – это новый проект федерального уровня, в рамках которого будет создаваться установка выделения этана и ШФЛУ, установка удаления азота и получения гелиевого концентрата и создаваться масштабное гелиевое производство.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 14:45:44
http://www.gazprom.ru/press/news/2015/october/article249174/
ЦитироватьНачалось строительство Амурского газоперерабатывающего завода

Амурский ГПЗ станет крупнейшим в России и одним из самых больших в мире предприятий по переработке природного газа. Его проектная мощность составит до 49 млрд куб. м газа в год. В состав ГПЗ также войдет крупнейшее в мире производство гелия — до 60 млн куб. м год. Для создания завода будут использованы технологии немецкой компании Linde.
Амурский ГПЗ — важное звено технологической цепочки поставки природного газа в Китай по «восточному» маршруту в рамках крупнейшего в истории контракта. На завод по газопроводу «Сила Сибири» будет поступать многокомпонентный газ Якутского и Иркутского центров газодобычи, которые «Газпром» создает в рамках Восточной газовой программы. На ГПЗ из газа будут выделяться этан, пропан, бутан, пентан-гексановая фракция и гелий — ценные компоненты для газохимической и других отраслей промышленности. Переработанный газ будет поставляться в Китай.
...
В июле 2015 года ООО «Газпром переработка Благовещенск» (заказчик проекта строительства Амурского ГПЗ, входит в Группу «Газпром») и ОАО «НИПИгазпереработка» (НИПИГАЗ, входит в Группу СИБУР) договорились о партнерстве по проектированию, координации поставок оборудования, материалов и управлению строительством Амурского ГПЗ в районе г. Свободного Амурской области.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 14:47:21
http://www.nipigas.ru/about/amur/
ЦитироватьСтроительство Амурского ГПЗ

Амурский газоперерабатывающий завод будет построен в Дальневосточном федеральном округе России, Свободненском районе Амурской области. Он станет крупнейшим в России и одним из крупнейших в мире производств по переработке газа.

Проектная мощность предприятия составит до 49 млрд куб. м в год. В состав Амурского ГПЗ также войдет крупнейшее в мире производство гелия — до 60 млн куб. м год.

Амурский ГПЗ необходим для подготовки многокомпонентного газа, поступающего по газопроводу «Сила Сибири» с Якутского и Иркутского центров газодобычи, создаваемых компанией «Газпром» в рамках реализации Восточной газовой программы. Товарной продукцией Амурского ГПЗ будут метан, этан, пропан, бутан, пентан-гексановая фракция и гелий. Очищенный этан будет экспортироваться в Китай.

НИПИГАЗ, ведущий отечественный центр по проектированию, инжинирингу и управлению строительством, участвует в проекте строительства Амурского ГПЗ, оказывая комплекс услуг по сопровождению объекта. НИПИГАЗ обеспечит подготовку рабочей документации, поставку оборудования и материалов, выполнение строительно-монтажных работ по Амурскому ГПЗ и осуществит передачу завода компании «Газпром переработка Благовещенск» в состоянии механической готовности.

Завершение разработки проектной документации запланировано на апрель 2016 года, основного объема рабочей документации – на февраль 2018 года. Изготовление и доставка оборудования продлится до конца октября 2018 года. Окончание строительно-монтажных работ 1 очереди строительства запланировано на июнь 2020 года.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 14:50:28
Расстояние от Свободного до Углегорска 50 км.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 14:58:08
http://www.gzt-sv.ru/amurskiy-gpz
ЦитироватьAмypcкий Гaзoпepepaбaтывaющий зaвoд

14 oктябpя 2015 гoдa нa пpoмышлeннoй плoщaдкe мeждy cёлaми Чepнигoвкa и Дмитpиeвкa Cвoбoднeнcкoгo paйoнa cocтoялocь coбытиe, имeющee знaчeниe для вceй cтpaны, для Пpиaмypья и гopoдa Cвoбoднoгo, — Пpeзидeнтoм Poccии B.B. Пyтиным был дaн oфициaльный cтapт cтpoитeльcтвy Aмypcкoгo Гaзoпepepaбaтывaющeгo зaвoдa.

ГПЗ зaймёт плoщaдь бoлee 600 гeктapoв или пpимepнo 800 фyтбoльныx пoлeй, нa нём бyдyт paбoтaть 3000 coтpyдникoв. Зaвoд бyдeт cтpoитьcя пoэтaпнo, нa пepвoм этaпe пpoлoжaт двe «нитки», пoтoм в гoд eщё пo oднoй, кaждaя из ниx — пpaктичecки нeзaвиcимый кoмплeкc пo пepepaбoткe гaзa. Cтpoитeльcтвo пoлнocтью opиeнтиpoвaнo нa poccийcкиx пocтaвщикoв, cтpoитeлeй и мeтaллypгoв. Ha пикe cтpoитeльcтвa бyдeт зaдeйcтвoвaнo 15 тыcяч paбoчиx.
Дмитриевка примерно посередине между Свободным и Углегорском.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 11:06:46
ЦитироватьСтарый пишет:
Точно? Ато вроде говорили что при аварии Белки в приводах вскипел гептил...
Возможно, я неправильно понял сообщения Путника и он просто имел ввиду, что за приводы на 15А18 отвечало КБЮ, а не Энергомаш.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.01.2016 15:17:12
https://youtu.be/1IwNZugFDqQ (https://youtu.be/1IwNZugFDqQ)
Путин предложил Газпрому газифицировать Восточный и совместно с Роскосмосом построить аэропорт.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 14:17:20
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Не-не, начальное положение не радиальное (там устанавливается жестко раз и навсегда) , а тангенциальное - зафиксировать камеры перед запуском же надо.
С электроприводом и гидроаккумуляторомконечно проще.

Насколько я понял, в тангенциальном камера зафиксирована пневматическим фиксатором, разблокирующимся после выхода БИМа на режим
Но БИМ выходит на режим как раз ДО запуска двигателя за счет гелия от борта
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.01.2016 15:45:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, а нельзя сделать привод который не требует проверки и обойтись без БИМа? Или это слишком дёшово?
БИМ как таковой присутствует всегда, электробатарея тоже в принципе БИМ. БИМ должен как минимум обеспечивать борт электроэнергией для питания СУ, электромеханических устройств, электрических или электрогидравлических РМ. В некоторых случаях БИМ может быть и источником гидропитания для гидравлических РМ и других гидравлических исполнительных механизмов. Проверки РМ с качающейся КС повышают надежность РН, так как проверяются нагрузки на РМ , углы и скорость отклонения и т.д. При проверочных прокачках желательно использовать наземные источники электроэнергии и гидропитания.
В МБР проверочные прокачки идут в заводских условиях, а после размещения в ТПК уже это не возможно, только прозвонка электроцепей. Если же ТПК нет, как в некоторых случаях МБР с ЖРД, то технически проверочные прокачки от наземных ИМ возможны, но делаются ли на практике не знаю.
Так что возможность предстартовой прокачки это плюс.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 12:01:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но БИМ выходит на режим как раз ДО запуска двигателя за счет гелия от борта
Выходит, но камеры не разводит и не фиксирует.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 15:26:20
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Но БИМ выходит на режим как раз ДО запуска двигателя за счет гелия от борта
Выходит, но камеры не разводит и не фиксирует.
Камеры принимают рабочее положение за счет давления, создаваемого БИМом до запуска двигателя, за счет 
газовой турбины
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 12:39:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Камеры принимают рабочее положение за счет давления, создаваемого БИМом до запуска двигателя, за счет
газовой турбины
Камеры установлены в это положение в МИКе и зафиксированы механическим и пневматическим фиксаторами, вышедший на режим БИМ только продолжает удерживать их в этом положении до начала управления. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 17:10:22
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Камеры принимают рабочее положение за счет давления, создаваемого БИМом до запуска двигателя, за счет
газовой турбины
Камеры установлены в это положение в МИКе и зафиксированы механическим и пневматическим фиксаторами, вышедший на режим БИМ только продолжает удерживать их в этом положении до начала управления.
БИМ сам ничего не удерживает, а выдает давление в гидросистему. А рулевые приводы, после того как на них подано гидропитание ,с этого момента выполняют команды СУ, в какое положение она их поставит это уже "её дело"
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 14:47:15
Приводы уже стоят в нужном положении.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 18:49:02
Цитироватьfagot пишет:
Приводы уже стоят в нужном положении.
Может стоят а может и нет, СУ без разницы в каком положении удерживал камеры демпфер, она поставит их сама "как считает нужным", а для этого надо подать гидропитание на РП, чем и занимается БИМ. 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.01.2016 16:44:14
Не знаю, как можно еще понять это описание:
Цитироватьputnik пишет:
 Есть еще пневматический фиксатор так называемого нулевого положения. Нулевое положение - это нулевое положение в плоскости качания камеры, которая уже отведена наружу и удерживается в отведенном положении механическим фиксатором. Фиксатор нулевого положения удерживает без давления на нем камеру в нуле в те моменты, пока на рулевые приводы не подано давление масла, достаточное для удержания камеры самим приводом. Удержание фиксатором происходит на всех этапах транспортировки, в том числе и из МИКа на позицию. При выходе БИМа на режим, давление газа подается на фиксатор, что приводит к расфиксации шарикового замка и камера разблокируется. Вот где-то так.

Ну и на остальных двигателях семейства обходятся без БИМа.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2016 20:03:39
Цитироватьfagot пишет:
Не знаю, как можно еще понять это описание:
Цитироватьfagot пишет:
у и на остальных двигателях семейства обходятся без БИМа.
Да вобщем говорим об одном и том же, заморочились на никчемном нюансе " удерживает - устанавливает" :)

Да конечно нужно без БИМа
Название: РД на метане
Отправлено: Дем от 19.01.2016 02:01:59
БИМ на МБР ставят потому что вонючка, а гидросистемы приводов как ни крути немного рабочее тело травят.
На РД-171 его поставили чисто для удорожания, на РД-170 его не было.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 19.01.2016 05:26:22
что такое БИМ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.01.2016 09:42:48
Бортовой источник мощности.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex GU от 19.01.2016 11:59:52
ЦитироватьSalo пишет:
Бортовой источник мощности.
 .


И причём тут метан ? Проблема ?

.
Название: РД на метане
Отправлено: Павел73 от 19.01.2016 10:04:56
Хм... Коллеги, а можно глупый ламерский вопрос?  :)  Возможен ли в принципе твердотопливный ракетный двигатель на смеси твёрдых метана и кислорода, ну и какой-либо инертной добавки: азота или избытка горючего (чтоб не разнесло сразу в клочья)?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.01.2016 17:12:58
Цитироватьsilentpom пишет:
что такое БИМ?
Большая Ивановская Мануфактура 
 http://wiki.ivanovoweb.ru/index.php/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 20.01.2016 10:46:34
ЦитироватьДем пишет:
БИМ на МБР ставят потому что вонючка, а гидросистемы приводов как ни крути немного рабочее тело травят.
На МБР полости ГП изначально заполнены маслом.На нем проводятся все процедуры проверок при регламентных работах и запуск двигателей при старте. После запуска масло замещается горючим, отбираемым от двигателя. Возможно, такая схема применяется не на всех МБР
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.02.2016 18:19:50
ЦитироватьFeb 10, 2016
 France Pursues Low-Cost, Reusable LOX/Methane Engine (http://aviationweek.com/space/france-pursues-low-cost-reusable-loxmethane-engine)  
European planners are looking beyond the next-generation Ariane 6 to a completely new LOX/Methane engine that would dramatically lower production costs, with or without reusability.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 18.02.2016 18:38:03
ЦитироватьПавел73 пишет:
Хм... Коллеги, а можно глупый ламерский вопрос?  :)  Возможен ли в принципе твердотопливный ракетный двигатель на смеси твёрдых метана и кислорода, ну и какой-либо инертной добавки: азота или избытка горючего (чтоб не разнесло сразу в клочья)?
На смеси - это зачем? Можно же ставить кислород и метан отдельными сегментами. Такой - возможен, и я даже где-то писал, как его сделать.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.02.2016 17:43:28
Хорошо, что агрегатных состояний всего три :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.02.2016 19:27:59
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьFeb 10, 2016
  France Pursues Low-Cost, Reusable LOX/Methane Engine (http://aviationweek.com/space/france-pursues-low-cost-reusable-loxmethane-engine)
European planners are looking beyond the next-generation Ariane 6 to a completely new LOX/Methane engine that would dramatically lower production costs, with or without reusability.
- чот не пускает. Ну и ладно, это надо полагать продолжение марлезонского балета   ;) :

ЦитироватьCNES Begins Work on Reusable Rocket Stage
http://spacenews.com/with-eye-on-spacex-cnes-begins-work-on-reusable-rocket-stage/

 
by Peter B. de Selding — January 5, 2015
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155381.jpg)

PARIS — The French space agency, CNES, on Jan. 5 said it has begun a small technology research program with Germany and other governments to develop a future liquid oxygen/methane-powered rocket stage that would be reusable.
Speaking the day before U.S. rocket maker SpaceX was scheduled to attempt to recover the first stage of its Falcon 9 rocket following the launch of a cargo freighter to the international space station, CNES officials said they have not abandoned reusability a decade after starting a joint project with Russia. The SpaceX launch has since been postponed to no earlier than Jan. 9.
That project, called Baikal, has since been shelved as CNES officials concluded that a rocket system with a reusable first stage would need to launch some 40 times a year to make the effort worthwhile.
Michel Eymard, CNES's director of launchers, said European Space Agency governments in December approved a modest research effort to refine technologies eventually needed to recover, refurbish and reuse an entire Ariane rocket stage.
Reusability is not among the features of Europe's future Ariane 6 rocket, which is scheduled to make an inaugural flight in 2020. Led by CNES and France, which agreed to finance a 52 percent stake in the project, ESA governments are investing more than 4 billion euros ($5 billion) in the Ariane 6.
CNES worked with various Russian state organizations a decade ago looking for reusable technologies that could be applied to both European and Russian rockets. But Eymard said little came of the effort because of the difficult economics of refurbishing a used rocket stage.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155393.jpg) (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2015/01/MichelEymard_CNESAgenceREA-e1420575185941.jpg)Michel Eymard. Credit: CNES/Agence REA
Hawthorne, California-based Space Exploration Technologies Corp. was the principal catalyst for the Ariane 6 program following SpaceX's first Falcon 9 launch successes and its ability to sell rides aboard that rocket at much less cost than Europe's current Ariane 5.
Eymard said he had little doubt that SpaceX will be able to recover a Falcon 9 first stage and return it to the factory. The problem is the duration and cost of the refurbishment, he said, and the need to reach a launch rhythm that justifies the work.
"What you have to be able to tell your customers is that the fourth or fifth time you are using the stage will provide the same performance and reliability as its first use," he said.
Eymard was asked whether CNES is not in the position of having spent two years to catch up to SpaceX with a lower-cost expendable rocket in Ariane 6, only to find that SpaceX has moved to a partially reusable model that cuts costs even further.
"We don't want to be in the position of appearing to follow in their footsteps all the time," Eymard said. "But we admire what they are doing and we think it helps put pressure on all of us to do better."
ESA's reusable-launcher program is small in size, although when matched with work done by CNES on its own and by the German Aerospace Center, it could produce a consensus on a future technology roadmap by mid-2015. But a vehicle demonstration of the sort SpaceX has planned, he said, will not occur before 2026.
CNES officials have said that in addition to the need for a high launch rhythm, a rocket with a reusable first stage would need to overcome the fact that reusability means reducing the economies of scale realized from producing lots of rocket stages and motors.
The Ariane 6 is designed to carry two telecommunications satellites weighing a combined 9,500 kilograms into geostationary transfer orbit. The vehicle's cost objective is about 90 million euros ($113 million), or 45 million euros per satellite customer — not far from the current SpaceX price.
CNES President Jean-Yves Le Gall, addressing a briefing here Jan. 5 on CNES's 2015 plans, said Ariane 6 should be able to be sold commercially at its production cost, which would be substantially better than today's Ariane 5.
"Today the Ariane 5 is sold for about 150 million euros, but it costs about 170 million euros per launch," Le Gall said. "European governments make up the difference. These government payments will not be needed for Ariane 6."
Eymard said the Ariane 6 design, being managed by Airbus Defence and Space and Safran in a newly created joint venture, is already able to launch 10,900 kilograms of payload to geostationary transfer orbit, with enough leftover performance to deorbit its upper stage — a requirement of France's new Space Law.



Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.02.2016 21:09:03
Где они теперь, материалы по линейке РД-169, РД-182, РД-183, РД-190, РД-192?
1998г. РД-182 - 311 т у земли и  353 т в пустоте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38876.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 27.02.2016 17:58:19
Цитировать
В ближайшее время на "Прогрессе" обещают заявить "Союз" будущего, пятый. Летать пятый Союз будет на природном газе. Преимущества: более высокие энергетические характеристики, которые позволят выводить в космос больше полезной нагрузки.
"Сегодня мы ведем проект "Союз-5", — говорит Александр Кирилин, генеральный директор Ракетно-космического центра "Прогресс". — Это носитель грузоподъемностью до 9 тонн. Его привлекательность, в том, что среди компонентов топлива там сжиженный природный газ. Мы считаем, что это перспективно".
Первый летный образец "пятерки" для амурского космодрома будет готов через несколько лет. Деталей и сборочных единиц у пятого "Союза" будет в разы меньше, чем на "Союзе-2", а значит, и время на подготовку сократиться. Как подчеркивают конструкторы, пятый "Союз" — не доработка и модернизация, а абсолютно новый проект. Прежнее — лишь название "Союз", ставшее мировым брендом.
 http://www.vesti.ru/doc.html?id=2725119
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.02.2016 00:37:50
ЦитироватьSeerndv пишет:
Где они теперь, материалы по линейке РД-169, РД-182, РД-183, РД-190, РД-192?
1998г. РД-182 - 311 т у земли и353 т в пустоте.
Вы вместо тяги привели УИ. РД-182 проектировался на базе РД-120 с укороченным соплом и должен был иметь  земную тягу около 80 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.02.2016 00:44:22
http://aviapanorama.su/1998/08/metanovye-zhrd-npo-energomash-im-v-p-glushko/
И попытка реконструкции таблицы с данными:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61332)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 28.02.2016 16:49:11
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ ближайшее время на "Прогрессе" обещают заявить "Союз" будущего, пятый. Летать пятый Союз будет на природном газе. Преимущества: более высокие энергетические характеристики, которые позволят выводить в космос больше полезной нагрузки. "Сегодня мы ведем проект "Союз-5", — говорит Александр Кирилин, генеральный директор Ракетно-космического центра "Прогресс". — Это носитель грузоподъемностью до 9 тонн. Его привлекательность, в том, что среди компонентов топлива там сжиженный природный газ. Мы считаем, что это перспективно". Первый летный образец "пятерки" для амурского космодрома будет готов через несколько лет. Деталей и сборочных единиц у пятого "Союза" будет в разы меньше, чем на "Союзе-2", а значит, и время на подготовку сократиться. Как подчеркивают конструкторы, пятый "Союз" — не доработка и модернизация, а абсолютно новый проект. Прежнее — лишь название "Союз", ставшее мировым брендом.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2725119
Как можно вести проект на метане, не имея метанового двигателя. Бред какой то. А может он уже есть, но нам не говорят? МС-21 начали проектировать на импортном движке. А сейчас и наш ПД-14 подоспел. Может и А-5 также проектируют  на керосине, с надеждой на метан в будущем? Тогда так и говорили бы.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.02.2016 20:29:12
ЦитироватьSalo пишет:
Вы вместо тяги привели УИ. РД-182 проектировался на базе РД-120 с укороченным соплом и должен был иметьземную тягу около 80 тс.
- упс ... действительно при сохранении страницы табличные данные перекорёжило  :o   :oops:  

Я брал ( скорее всего) из этой статьи  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
( исходя из сохранённого рисунка)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 29.02.2016 07:17:30
ЦитироватьТОКИО, 29 фев — РИА Новости. "Новатэк" ожидает начало коммерческого производства сжиженного природного газа на заводе на Гыдане (Ямало-Ненецкий автомномный округ) в 2023 году, сообщил в понедельник заместитель председателя правления компании, одного из акционеров проекта, Денис Храмов.
"Эксплуатационное бурение будет осуществлено в 2018 году, начало коммерческого производства СПГ — 2023 год", — сказал Храмов в ходе заседания форума "Торгово-промышленный диалог: Россия — Япония".

РИА Новости http://ria.ru/economy/20160229/1381739775.html#ixzz41WkQILbh (http://ria.ru/economy/20160229/1381739775.html#ixzz41WkQILbh)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 29.02.2016 08:27:29
Цитировать... Сейчас в «Прогрессе» работают над новой ракетой «Союз-5». Ее грузоподъемность выше — до девяти тонн, но главное преимущество — она будет работать на экологически чистых материалах, в том числе на природном газе....
https://www.youtube.com/watch?v=ZBEagWSm38o (https://www.youtube.com/watch?v=ZBEagWSm38o)
 https://www.youtube.com/watch?v=ZBEagWSm38o
 
в конце ролика  про Союз-5
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 29.02.2016 19:03:42
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Как можно вести проект на метане, не имея метанового двигателя.
 А "сжиженный природный газ" может быть и "криопропаном", с почти керосиновой плотностью.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.02.2016 19:49:09
ЦитироватьSaul пишет:
А "сжиженный природный газ" может быть и "криопропаном", с почти керосиновой плотностью.
Увы, не все что создала природа называется природным газом
К тому же пропан тяжелее воздуха, а это крайне отрицательно сказывается на безопасности
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.03.2016 01:13:37
И с сажеобразованием там не айс.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 01.03.2016 09:41:31
ЦитироватьSalo пишет:
И с сажеобразованием там не айс.
И для разделения пропана и бутана после ожижения гемор гарантирован.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 11.03.2016 11:22:47
http://arstechnica.com/science/2016/03/behind-the-curtain-ars-goes-inside-blue-origins-secretive-rocket-factory/

ЦитироватьPropulsion
Much of Blue Origin's factory has been given over to development of the Blue Engine-4, or BE-4. I suspect that's why Bezos finally allowed a handful of reporters into the inner sanctum of his rocket business. Blue Origin is competing with a traditional aerospace company, Aerojet Rocketdyne, to build the engines for a new rocket, the Vulcan. And this isn't just any rocket. It will become the flagship vehicle for the United Launch Alliance (ULA), which delivers most of US national security payloads to space.
ULA's existing workhorse rocket, the Atlas V, has performed flawlessly for more than 60 launches. But it has also become an increasingly controversial launch vehicle because it is powered by Russian RD-180 engines. As US-Russia relations have soured, Congress has demanded that ULA end its dependence on the RD-180.
Blue Origin unquestionably leads in the race to power the new Vulcan rocket under development, but as a traditional aerospace contractor, Aerojet Rocketdyne has well-connected friends in Congress. Blue Origin, with an investment fr om ULA, has privately developed the BE-4 engine, whereas Aerojet just was promised more than $500 million fr om the federal government to design and build its AR1 engine.
Bezos invited us here because he wants the world to know his engine is better, it was developed with private money, and it will be ready several years sooner than the publicly subsidized Aerojet engine. "If ULA has to go with the AR1 engine, that will lead to a significant delay," Bezos said. "That is going to dramatically increase the gap wh ere we have to rely on Russian engines because we started four years ago and there's no rushing it."
There are two main components of a rocket engine: the thrust chamber, wh ere combustion takes place and is thrust backward out of a nozzle, and a large pumping system to take propellants from the fuel tank and bring them up to a high pressure. "In principle, rocket engines are simple, but that's the last place rocket engines are ever simple," Bezos said.

Blue Origin hopes to conduct its first full-scale firing test of the BE-4 engine by year's end. At 550,000 pounds of thrust, the new engine is five times more powerful than the BE-3 engine used in Blue Origin's New Shepard vehicle, which will perform suborbital flights. Like the smaller BE-3 upon which it is modeled, a main feature of the BE-4 is its reusability, and it's being designed to fly a minimum of 25 missions.
Bezos explained his philosophy on how to build a successful reusable engine: "Our strategy is we like to choose a medium-performing version of a high-performance architecture." Here's what that means: The Russian RD-180 engine is a high-performing version of a high performance architecture. It uses the best materials and pushes the performance envelope. It is the Ferrari of engines. But that comes with a cost. When it fires, the RD-180 engines produces extremely high chamber pressures of up to 3,700 psi. By comparison, the BE-4 engine produces a chamber pressure of 1,950 psi.
Developing an elite engine like the RD-180 was a decade-plus project, on par in complexity to the space shuttle's main engines. It required expensive materials. On the plus side, this provides a lower weight engine and a higher thrust-to-weight ratio. But the engine's specific impulse isn't all that much greater than the BE-4, which can be built more easily, and because it doesn't push performance limits can be reused.
This isn't just theory. Blue Origin validated this philosophy in January. Last November, after it successfully flew and landed (http://arstechnica.com/science/2015/11/blue-origin-sticks-rocket-landing-a-major-step-toward-reusable-spaceflight/) its New Shepard rocket powered by a single BE-3 engine, it refurbished the vehicle at a cost "in the small tens of thousands of dollars," Bezos said. His technicians never even removed the engine from the vehicle. "We inspected it and said, let's go. It was designed to be reusable from the start." And so it flew again (http://arstechnica.com/science/2016/01/blue-origin-soars-again-successfully-reusing-its-new-shepard-rocket/).

Давление в камере BE-4 примерно 132 атм. УИ ненамного меньше, чем у РД-180.

Двигатель имени Старого? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 11.03.2016 11:30:17
Изначально BE-4 имел тягу 180 тс, но по просьбе ULA в 2014 был увеличен до 250 тс.

ЦитироватьAbout two years into the development of the BE-4 engine, in 2014, Blue Origin partnered with ULA, which wanted a larger engine. So Blue Origin scoped the BE-4 up from 400,000 pounds of thrust to 550,000. 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.03.2016 13:16:40
ЦитироватьApollo13 пишет:
Like the smaller BE-3 upon which it is modeled, a main feature of the BE-4 is its reusability, and it's being designed to fly a minimum of 25 missions.
- ВЕ-3 послужил моделью? Т.е. переход от водорода к метану, о котором так долго говорили большевики?  :o
ЦитироватьApollo13 пишет:
When it fires, the RD-180 engines produces extremely high chamber pressures of up to 3,700 psi. By comparison, the BE-4 engine produces a chamber pressure of 1,950 psi.
- вот правильное дефорсирование для Старого - но при обязательном переходе на метан  :D
Старый должен принести покаяние  и уверовать в Метан!  ;)

Однако, КБХМ по-прежнему впереди - настоящий прототип и ДВВГ  8)
И почему нельзя взять для "Союз-5" их движок на 70-80т? Тут ещё одна "сбыча мечт" возможна - горячее резервирование. 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 11.03.2016 15:16:18
ЦитироватьSeerndv пишет:
- вот правильное дефорсирование для Старого - но при обязательном переходе на метан :D  
Старый должен принести покаяниеи уверовать в Метан! ;)
Не. Это изощренное издевательство. "Все у вас хорошо только кто на помойку новый бульбулятор керосин выкинул" :)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.03.2016 01:50:35
ВЕ-4 правильный разрабатывается - ненапряженный, надежный, малообслуживаемый.  В отличии от обещанных рекордных характеристик Raptor.
Только почему так скромно о кратности использования - не менее 25 раз, если Маск на закопченных керосинках обещает 40?!
Наблюдая за Безосом можно предположить, что он не любит давать голословные обещания.
Думаю что именно у ВО есть шанс первыми сделать по настоящему эффективную многоразовую РН.
Им бы поработать над многоразовостью ещё и второй ступени, двигатель то многоразовый...
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 14.03.2016 02:09:48
ЦитироватьИскандер пишет:
 
Только почему так скромно о кратности использования - не менее 25 раз, если Маск на закопченных керосинках обещает 40?!
Вы анекдот про дедушку который жаловался что не может, а сосед может помните? Вот моськ тот самый сосед.

Уже не помню где, но читал про проблемы с огневыми стенками водородных движков многоразового включения. Так вот магическая цифра 25 включений и капут там тоже всплывала.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.03.2016 17:59:09
ЦитироватьИскандер пишет:
Только почему так скромно о кратности использования - не менее 25 раз, если Маск на закопченных керосинках обещает 40?!
Маск уже более десяти не обещает.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 14.03.2016 18:32:51
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Только почему так скромно о кратности использования - не менее 25 раз, если Маск на закопченных керосинках обещает 40?!
Маск уже более десяти не обещает.
Обещать можно многое, но что получится реально, покажет только отработка. РД170 кажется тоже заявлен как многоразовый, ну и что? Может оно так и есть, но сначала нужно отработать технологию спасения ступеней. Вон Маск уже попробовал,  а пока не все получается!
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.03.2016 14:14:37
ЦитироватьBezos's Space Vision Takes Long View
http://aviationweek.com/space/bezos-s-space-vision-takes-long-view


Blue Origin spaceflight factory is just the beginning for Bezos


Mar 11, 2016 Frank Morring, Jr. Aviation Week & Space Technology


Jeff Bezos, billionaire founder of Amazon and his space-hardware sideline Blue Origin, wants humans to go to space in a big way, turning Earth into a residential planet and moving heavy industry beyond the atmosphere it is polluting.
Meanwhile, though, he sees the company he has spent more than $500 million to get off the ground as a way to lower the cost of entry to space for all kinds of entrepreneurs in the next decade, using suborbital tourist flights to practice more ambitious applications of reusable rocketry and recoup his investment.
"I won a lottery" with Amazon, he says, explaining that he intends to use his wealth to achieve a boyhood dream of "millions of people living and working in space."
Confident that it is well ahead of Aerojet (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=2026112) Rocketdyne in the competition to replace the Russian-built RD-180 engine for United Launch Alliance (ULA), Blue Origin is reconfiguring its sprawling factory in this Seattle suburb to manufacture the 550,000-lb.-thrust BE-4 engine at an initial rate of a dozen a year.

(http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/03/BLUE-1_BlueOrigin.jpg)
Technicians prepare combustion-chamber hardware for hot-fire testing at Blue Origin's 300,000-sq.-ft. factory near Seattle. Credit: Blue Origin



With its New Shepard suborbital reusable space-tourism vehicle preparing for its third flight, and component testing well underway for the BE-4, the secretive operation, housed in a former Boeing (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=12083) manufacturing facility, opened its doors to reporters March 8 for a first public look at its engine and space-tourism hardware.
"It is a change," Bezos says, promising more openness about company activities. "The stuff is finally coming out of this big long pipeline, and it took a long time to get the pipeline filled."

Bezos and Blue Origin President Rob Meyerson displayed major BE-4 components, some of them made using state-of-the-art additive manufacturing technology, that are coming together as the company moves toward the start of full-engine hot-fire testing in the fourth quarter of this year. Regenerative combustor testing is ongoing at the company's ground-test facilities near Van Horn, Texas, and preburner stand-alone testing is scheduled to begin in April. Powerpack testing is due to begin in May, with full-scale components evolved fr om a 400,000-lb.-thrust engine Blue Origin was developing for its own orbital launch vehicle.
Engineers at the Kent, Washington, facility shifted to a more powerful engine when Blue Origin entered a partnership with ULA to develop a replacement for the RD-180, which powers the Atlas V vehicle extensively used in U.S. national security launches.
The launch services provider needed a more capable engine for its planned Vulcan family of launchers to replace its Atlas V and Delta IV evolved expendable launch vehicles. Blue Origin took advantage of its earlier work to gain a head start on the new engine.
Like the RD-180 and Aerojet Rocketdyne's planned AR1 engine, the BE-4 is being developed as an oxygen-rich staged-combustion propulsion system. Because liquefied natural gas (LNG) is less dense than the rocket-grade kerosene that fuels the RD-180 and AR1, the Vulcan will need longer tanks to meet the same performance, but Bezos argues LNG is preferable in the long run because it is less expensive and better lends itself to reusability.

Last month, the U.S. Air Force awarded $161.9 million in contracts (http://aviationweek.com/awinspace/us-air-force-awards-1619m-rd-180-replacements) to ULA and Aerojet Rocketdyne for work on RD-180 replacements, with more to come in the out-years. ULA plans to downselect to the BE-4 by the end of the year and considers the kerosene-fueled Vulcan with the AR1 a fallback variant in case Blue Origin cannot meet its schedule.
Bezos and Meyerson say the BE-4 remains on track for full-engine testing this year, which will meet ULA's requirement for the downselect. Bezos doesn't consider the AR1 competitive with his engine.
"We're ahead because we started earlier," Bezos says.

(http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/03/BLUE-2_BlueOrigin.jpg)
The New Shepard assembly hall, with two crew capsules taking shape in the foreground and a silver vertical-takeoff-and- landing vehicle tank at left, near friction stir-welding tools painted blue. Credit: Blue Origin

The Air Force is also backing an Orbital ATK plan to develop a new launch vehicle with a solid-fuel main stage and an upper stage powered by the BE-3 developed for New Shepard. That engine will not be as throtteable as the variant that brings the suborbital tourist vehicle to a tail-down landing and will have a longer nozzle for more capability with an in-space ignition. Meyerson says the company is not ready to disclose specific performance of the upgrade that is designated BE-3U because it is still working out the engineering details with Orbital ATK.
The Kent factory floor is being rearranged to include a production line for the BE-4 adjacent to the BE-3 assembly stands and to accommodate a larger engineering staff that will contribute to expected growth to 1,000 from 600 employees this year.
Blue Origin is buying the most modern numerically controlled machining and additive-manufacturing tools available to meet the initial output of 12 BE-4 engines a year, which are being developed to fly two at a time on the Vulcan. Ultimately, Bezos says he wants Blue Origin to be a competitive supplier of rocket engines to other companies beyond ULA and Orbital ATK, as well as for its own as yet unnamed orbital launch vehicle.
Near the high bay that engineers have dubbed the "BE-4 Highway," workers are assembling two more of the New Shepard crew capsules that underpin Blue Origin's plans to cut the cost of space access by building hardware that can be used over and over.
The company lost its first New Shepard in a high-altitude test flight and has since flown another to space twice and recovered it with minimal turnaround work. Bezos says the BE-3 engine was inspected with borescopes after the first flight but was not removed from the vehicle before it flew again. The only repairs necessary between flights were filling "dings" in the thermal protection system.
The carbon composite crew capsule has six seats arranged around a large solid-fuel escape motor that would fire automatically if health-management sensors detect an impending failure. Each seat will face "the largest windows in space," Bezos says. Passengers will be trained to ride the fully autonomous vehicle through the 100-km (62-mi.) mark, unbuckle and float in the cabin for 3-4 min. and then strap in for a return to Earth slowed by parachutes and cushioned by a retrorocket. The first "test passengers" could fly as early as 2017, and customers paying a to-be-determined ticket price possibly flying in 2018.
While the passengers float back to Earth, the launch vehicle will reenter, stabilized and slowed by air brakes, and return to its West Texas launch site tail down, throttling the BE-3  back to the 20,000-lb.-thrust level.
"I like tail-down landing because it scales so well," says Bezos, comparing the difficulty of balancing a pencil at one end with that of balancing a broomstick. "New Shepard is the shortest vehicle we will ever ride. Vertical landing gets easier with bigger vehicles."
Blue Origin hopes to fly New Shepard frequently, rapidly gathering experience in reusable spaceflight for the larger orbital launch vehicle on the drawing board, Bezos says. That vehicle, in turn, will lead to even larger launchers only in the concept stage at this point.
Ultimately, Bezos says he believes humankind will use routine spaceflight to expand into the Solar System, using the resources there to maintain a civilization that is rapidly outgrowing Earth.
"This is all my view, and I'll be dead before I'm proved wrong, so it's a very safe prediction to make," he says. "But my view is that there will be a great inversion . . . wh ere we realize we shouldn't be doing heavy industry on Earth [because] it's very polluting, and we don't have access to enough energy here to do it. That will invert, and what will happen is we will make the microprocessors in space, and all of the advanced heavy manufacturing can be done in space, and Earth can be zoned residential and light industrial."
Nearer term, Bezos wants to sell reusable rocket engines to launch service providers and use some of them to fly his own reusable, human-rated orbital launch vehicle from a facility he has just started developing at Cape Canaveral. Like New Shepard, its first stage will land tail down, but its upper stage will be expendable at first. Bezos says he probably will leave national security launches to ULA, given that company's experience working with the Pentagon. Otherwise, he says, he intends to compete with ULA, SpaceX (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=130904) and international launch providers as the off-planet economy develops.
"I want a lot of ways to get into space, and I hope all of these companies succeed," Bezos says. 

Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.03.2016 01:58:53
(http://aviationweek.com/site-files/aviationweek.com/files/uploads/2016/03/BLUE-1_BlueOrigin.jpg)
А на заднем плане явно ТНА просматривается.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.03.2016 09:17:48
Похоже ...
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 10:20:42
Может по BE-4 уже отдельную тему завести? А то тут винигрет.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.03.2016 10:24:00
Любопытная текстура поверхности, вроде обкатка роликом, а местами что то еще.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.03.2016 18:19:15
http://spacenews.com/ula-intends-to-lower-its-costs-and-raise-its-cool-to-compete-with-spacex/

ЦитироватьUsing methane would be new for the U.S. space sector, imposing risks, but Tobey said the BE-4 engine is only 60 percent of the cost of the AR1, a clear advantage in today's cost-driven market.

Of both engines, he said: "They are never going to outperform the RD-180."
Стоимость BE-4 составляет 60% от стоимости AR1. Если стоимость пары AR-1 20 - 25 млн, получается 12 - 15 млн за пару BE-4 или 6 - 7,5 млн за штуку.

Оба двигателя "никогда не превзойдут РД-180".
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.03.2016 18:50:04
ЦитироватьApollo13 пишет:
Стоимость BE-4 составляет 60% от стоимости AR1. Если стоимость пары AR-1 20 - 25 млн, получается 12 - 15 млн за пару BE-4 или 6 - 7,5 млн за штуку.

Оба двигателя "никогда не превзойдут РД-180".
- дык приводил же слова самого Безоса:
ЦитироватьBezos explained his philosophy on how to build a successful reusable engine: "Our strategy is we like to choose a medium-performing version of a high-performance architecture." Here's what that means: The Russian RD-180 engine is a high-performing version of a high performance architecture. It uses the best materials and pushes the performance envelope. It is the Ferrari of engines. But that comes with a cost. When it fires, the RD-180 engines produces extremely high chamber pressures of up to 3,700 psi. By comparison, the BE-4 engine produces a chamber pressure of 1,950 psi. 
- звучит очень разумно и по Старому.  8)
Ну кроме метана  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 20:17:31
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- звучит очень разумно и по Старому.  8)  
При чём тут Старый? Счас вы скажете что это я открыл и навязал тенденции мирового ракетостроения. :) Это знают все кроме энергомаша и хруников. 
 Беда наша в том что у нас какраз они имеют доступ к телам. 
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 20:17:50
ЦитироватьСергей пишет:
Любопытная текстура поверхности, вроде обкатка роликом, а местами что то еще.
            
         
      
      
         
            
         
Видимо, это биметаллическая огневая стенка сопла. У нас такие профилированные элементы изготавливали  штамповкой. Естественно, под каждую такую деталь требовалось изготовление индивидуального штампа. На малоразмерных камерах каналы охлаждения на меди выполняли фрезеровкой на станках с ЧПУ, а на больших они формировались гофрированными проставками, которые потом паялись с внутренней и наружной стенками специальными припоями.И то, и другое - дорогостоящий и трудно контролируемый процесс. Сейчас голубая мечта камеристов - освоение технологии "выдавливания" профилированных элементов камеры на специальных станках с ЧПУ. Такая технология здорово удешевляет процесс, так как не требует изготовления штампов.Дело упирается в приобретение такого оборудования. Возможно здесь мы имеем дело как раз с такой технологией. Что Безосу истратить доллары на приобретения такого оборудования!.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 20:26:10
А с 3D-принтерами сюда ещё никто не сунулся?
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 20:50:16
ЦитироватьСтарый пишет:
А с 3D-принтерами сюда ещё никто не сунулся?
Насколько мне известно, о 3D-принтерах сейчас пока больше разговоров и оптимистических ожиданий, чем результатов. Но усиленно пытаются закупить оборудование и попробовать изготовить отдельные детали. Например, диск турбины или крыльчатку насоса. Возможно, на форуме есть более осведомленные участники. Прошу поделиться информацией.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 20:52:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Это знают все кроме энергомаша и хруников.
Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 20:53:15
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А с 3D-принтерами сюда ещё никто не сунулся?
Насколько мне известно, о 3D-принтерах сейчас пока больше разговоров и оптимистических ожиданий, чем результатов. 
Вот и мне так кажется. Поэтому вопрос был скорее риторический чтоб не сказать саркастический.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 20:01:42
Цитироватьsalto пишет:
На малоразмерных камерах каналы охлаждения на меди выполняли фрезеровкой на станках с ЧПУ, а на больших они формировались гофрированными проставками, которые потом паялись с внутренней и наружной стенками специальными припоями.И то, и другое - дорогостоящий и трудно контролируемый процесс. Сейчас голубая мечта камеристов - освоение технологии "выдавливания" профилированных элементов камеры на специальных станках с ЧПУ.
А применение метана, обладающими намного более лучшими охлаждающими свойствами, не позволит отказаться от пайки гофрированной проставки к одной из стенок? В том плане, что  перетечки из-за некоторой негерметичности станут допустимы.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 22:06:04
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
А применение метана, обладающими намного более лучшими охлаждающими свойствами, не позволит отказаться от пайки гофрированной проставки к одной из стенок? В том плане, что перетечки из-за некоторой негерметичности станут допустимы.
Там проблема в прочности а не в герметичности. Если огневая стенка не будет прочно связана с внешней то её вомнёт внутрь сопла.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.03.2016 21:12:54
Цитироватьsalto пишет:
Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.
- ага , сделали предельный вариант и топчутся вокруг него.
Хотя у них же в руках был 
"вариант Клепикова" (С)
Безос поступает куда мудрее.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 22:21:03
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это знают все кроме энергомаша и хруников.
Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.
Что значит "лучшие"? Самый высокий удельный импульс? Но "лучшие" и "с самым высоким УИ" - не одно и то же.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 22:22:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А применение метана, обладающими намного более лучшими охлаждающими свойствами, не позволит отказаться от пайки гофрированной проставки к одной из стенок? В том плане, что перетечки из-за некоторой негерметичности станут допустимы.
Там проблема в прочности а не в герметичности. Если огневая стенка не будет прочно связана с внешней то её вомнёт внутрь сопла.
И не только в прочности. Перетечки приведут к тому, что какие-то участки будут плохо охлаждаться и будет возможен перегрев внутренней стенки.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 22:27:24
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.
- ага , сделали предельный вариант и топчутся вокруг него.
Ну и что плохого? Используют накопленный по РД170 опыт. И все наперебой пытаются купить их двигатели. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 21:29:27
Цитироватьsalto пишет:
Перетечки приведут к тому, что какие-то участки будут плохо охлаждаться и будет возможен перегрев внутренней стенки.
Про то и разговор - перетечки скомпенсируются (?) лучшими охлаждающими свойствами метана
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 16.03.2016 22:35:48
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Перетечки приведут к тому, что какие-то участки будут плохо охлаждаться и будет возможен перегрев внутренней стенки.
Про то и разговор - перетечки скомпенсируются (?) лучшими охлаждающими свойствами метана
Не берусь судить, я не камерист.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.03.2016 21:45:00
Цитироватьsalto пишет:
Ну и что плохого? Используют накопленный по РД170 опыт. И все наперебой пытаются купить их двигатели.
- да "перебой" уже виден  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 21:46:58
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Про то и разговор - перетечки скомпенсируются (?) лучшими охлаждающими свойствами метана
Не берусь судить, я не камерист.
Пишут, что на охлаждение камеры достаточно затратить только треть  расхода метана, поэтому запас велик.
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 22:54:25
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы
Это как?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 21:55:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы
Это как?
Для уплотнений
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.03.2016 22:57:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы
Это как?
Для уплотнений
Ничего не понял :( 
 Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 22:02:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой.
Для передачи силы от огневой стенки к силовой пайка необязательна, достаточно если они будут соприкасаться напрямую, без прослойки припоя. Разве нет?
пс Ах, да, совсем упустил, что огневую стенку вомнет внутрь, т.к. давление горючего выше чем давление в камере :oops:  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.03.2016 23:05:18
ЦитироватьСергей пишет:
Любопытная текстура поверхности, вроде обкатка роликом, а местами что то еще.
Цитироватьsalto пишет:
Видимо, это биметаллическая огневая стенка сопла. У нас такие профилированные элементы изготавливалиштамповкой. Естественно, под каждую такую деталь требовалось изготовление индивидуального штампа. На малоразмерных камерах каналы охлаждения на меди выполняли фрезеровкой на станках с ЧПУ, а на больших они формировались гофрированными проставками, которые потом паялись с внутренней и наружной стенками специальными припоями.И то, и другое - дорогостоящий и трудно контролируемый процесс. Сейчас голубая мечта камеристов - освоение технологии "выдавливания" профилированных элементов камеры на специальных станках с ЧПУ. Такая технология здорово удешевляет процесс, так как не требует изготовления штампов.Дело упирается в приобретение такого оборудования. Возможно здесь мы имеем дело как раз с такой технологией. Что Безосу истратить доллары на приобретения такого оборудования!.
Если растянуть фото, то наряду с кольцевыми следами от инструмента на верхних секциях, имеются и продольные следы - но вполне возможно это следы от охлаждающей жидкости при обработке давлением роликом или гладилкой. А места какие то криволинейные следы. Не ясно на какой стадии обработки находится огневая стенка, обычно проводят несколько раз термообработку для повышения пластичности.
Что касается наших типовых технологий , то я в курсе, но спасибо за ответ.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.03.2016 23:14:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Там проблема в прочности а не в герметичности. Если огневая стенка не будет прочно связана с внешней то её вомнёт внутрь сопла.
И даже,  если только просто местное выпучивание, то будет прогар стенки - увеличение температуры на внутренней поверхности из за местного подтормаживания газового потока и  местного падения скорости метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.03.2016 23:23:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой.
Для передачи силы от огневой стенки к силовой пайка необязательна, достаточно если они будут соприкасаться напрямую, без прослойки припоя. Разве нет?
Давление в охлаждающей рубашке выше, чем давление газа и огневая стенка потеряет устойчивость уже при пуске и ...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2016 22:52:02
ЦитироватьСергей пишет:
Давление в охлаждающей рубашке выше, чем давление газа и огневая стенка потеряет устойчивость уже при пуске и ...
Да, конечно так, уже сам "вернулся в реальность"  :)
пс Главное, не так давно сам про это же самое кому-то рассказывал :)
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 17.03.2016 09:31:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это знают все кроме энергомаша и хруников.
Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.
Что значит "лучшие"? Самый высокий удельный импульс? Но "лучшие" и "с самым высоким УИ" - не одно и то же.
     Безусловно, если бы можно было получить высокий удельный импульс при низком давлении, то никто бы его и не повышал. Величина давления выбирается  на стадии технического  и эскизного проектов. Причем делают это квалифицированные специалисты. Это здесь мы можем их критиковать и  предлагать самые оптимальные решения.
     Что касается "лучшие". Высокий удельный импульс, прекрасная компоновка, простая пневмогидравлическая схема. Мне лично не нравится их автоматика , но это дело вкуса и традиций . "Не важно какого цвета кошка ..." и т.д.
     А перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.При теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.03.2016 09:46:30
Цитироватьsalto пишет: 
 Безусловно, если бы можно было получить высокий удельный импульс при низком давлении, то никто бы его и не повышал. Величина давления выбирается на стадии технического и эскизного проектов. Причем делают это квалифицированные специалисты. Это здесь мы можем их критиковать и предлагать самые оптимальные решения.
Так его никто и не повышает. Кроме одной организации. Может быть другие считают что удельный импульс это хорошо но это не главное? Может быть другие квалифицированные специалисты считают что стоимость и надёжность - тоже важные проектные параметры и учитывают их на стадии эскизного проектирования? ;) 

ЦитироватьЧто касается "лучшие". Высокий удельный импульс, прекрасная компоновка, простая пневмогидравлическая схема. Мне лично не нравится их автоматика , но это дело вкуса и традиций . "Не важно какого цвета кошка ..." и т.д.

А стоимость? Если например "лишние" десяток секунд удельного импульса существенно увеличивают стоимость двигателя то будет ли это "лучше"? 

ЦитироватьА перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.
Я против метана так что вы меня против него не агитируйте. Я сам против него кого хошь сагитирую. :)

ЦитироватьПри теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.
Я тут продвигаю свою суперидею т.н. "Тризенит" построеный на основе РД-170. 
Однако дальнейшее развитие нашего двигателестроения я считаю нужным проводить по пути снижения давления в камере сгорания и ценой небольшой потери в удельном импульсе существенно упростить и удешевить двигатели. В иднале двигатель должен быть на кислород-керосине но простой и надёжный как РД-253. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.03.2016 09:48:41
Цитироватьsalto пишет:
А перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.При теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.
Если ориентироваться на обеспечение госнужд, то лучше использовать то что есть. Но если ориентироваться на свою долю в коммерческих пусках - то придется заниматься метановым движком ( а может еще и водородным). И в целом новая ракета под коммерческие пуски и для ускорения выхода на рынок пусковых услуг без пилотируемых полетов, последние только после набора положительной статистики. Но в ближайшие десять - пятнадцать лет многое проблематично - долгоиграющий кризис.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 17.03.2016 07:14:06
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 17.03.2016 10:23:19
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Ну и что плохого? Используют накопленный по РД170 опыт. И все наперебой пытаются купить их двигатели.
- да "перебой" уже виден
?????
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.03.2016 10:54:59
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.03.2016 09:59:01
Цитироватьsalto пишет:
?????
- выстроившихся вряд заказчиков не видно, от слова "совсем".
Я имею в виду, естественно, платёжеспособных.
Поэтому, РД-180В, РД-180МС - нормальная эволюция линейки.


   
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 17.03.2016 08:49:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
а почему у RL-10B все прекрасно, а у метана будет плохо?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.03.2016 11:56:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
РД0146ДМ на СПГ даже ОСИ проходил.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 17.03.2016 12:11:27
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
РД0146ДМ на СПГ даже ОСИ проходил.
Если я не ошибаюсь тяга таких двигателей на водороде теоретически ограничена примерно 20 тс. А на метане?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 17.03.2016 10:31:46
Цитироватьsilentpom пишет:
а почему у RL-10B все прекрасно, а у метана будет плохо?
Ну хотя бы потому, что молярная масса у водорода 2, а у метана - 16. :)
А удельная адиабатная работа газа на турбине (читай - располагаемая мощность) зависит от молярной массы рабочего тела турбины.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 17.03.2016 15:53:16
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
а почему у RL-10B все прекрасно, а у метана будет плохо?
Ну хотя бы потому, что молярная масса у водорода 2, а у метана - 16.  :)
А удельная адиабатная работа газа на турбине (читай - располагаемая мощность) зависит от молярной массы рабочего тела турбины.
Это каким же образом? Если "Удельная" - значит на единицу массы топлива, то да, ну и что?
Если по водороду разность энтальпий между жидкостью и состоянием Р=40 атм и Т=400 К будет 5450 кДж/кг, или 10,9 кДж/моль, то у метана 1150 кДж/кг, или 13,8 кДж/моль. Несмотря на то, что у водорода больше хладоресурс, у метана больше теплоёмкость, потому нужно больше энергии, чтобы его нагреть до той же температуры. Причём с ростом температуры этот разрыв растёт, а с уменьшением - пропадает где-то у 200+ К, но на таких температурах турбины не делают.
На мой взгляд, основная проблема - это ограничение на температуру газа на выходе из рубашки охлаждения. В молярном отношении метана меньше, чем водорода (по отношению к окислителю где-то в 2,5 раза). Важна не молярная масса, а количество молей в объёме компонента.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 17.03.2016 14:02:27
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это каким же образом? Если "Удельная" - значит на единицу массы топлива, то да, ну и что?
Значит, единица массы рабочего тела турбогаза будет содержать больше энергии. 
Если сравнивать две турбины с равным расходом (и прочими равными), то большей мощностью будет обладать та. которая работает на водороде, а не метане.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.03.2016 12:03:07
ЦитироватьApollo13 пишет:
Если я не ошибаюсь тяга таких двигателей на водороде теоретически ограничена примерно 20 тс. А на метане?
Ошибаетесь, RL-60 проектировался на тягу 28 т при давлении в камере 80 ат, удлинение камеры весьма способствует нагреву рабочего тела даже при ограниченных удельных теплопотоках. Если не гнаться за давлением, тягу можно соответственно увеличить, а при размерности 10 т испарительная схема возможна даже на кислороде, а не то что на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2016 17:14:15
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьSalo пишет: 
РД0146ДМ на СПГ даже ОСИ проходил.
Если я не ошибаюсь тяга таких двигателей на водороде теоретически ограничена примерно 20 тс. А на метане?
Мне как-то не понятны преимущества  двигателя такой схемы, испарительной. Отказ от ГГ и всё?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 18.03.2016 01:21:35
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это каким же образом? Если "Удельная" - значит на единицу массы топлива, то да, ну и что?
Значит, единица массы рабочего тела турбогаза будет содержать больше энергии.
Если сравнивать две турбины с равным расходом (и прочими равными), то большей мощностью будет обладать та. которая работает на водороде, а не метане.
Так какое это имеет значение? Возможности турбины определяются общим энергосодержанием рабочего тела, которое через него пройдёт. А оно равно сумме произведений числа молекул на энергию каждой из них. То, что у водорода низкая молекулярная масса и высокая эффективность как рабочего тела - не более, как совпадение с законами природы. На других горючих ваше правило будет работать не всегда.
И, между прочим, турбина с газогенератором на метане близка по эффективности к водородной, так как состав генераторного газа более чем на 90% - 2Н2+СО. В отличие от испарительной схемы.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 18.03.2016 09:57:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Так какое это имеет значение?
Как какое? Чем выше мощность турбины - тем выше достижимое давление в КС и при прочих равных - выше удельный импульс.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Возможности турбины определяются общим энергосодержанием рабочего тела, которое через него пройдёт. А оно равно сумме произведений числа молекул на энергию каждой из них. То, что у водорода низкая молекулярная масса и высокая эффективность как рабочего тела - не более, как совпадение с законами природы. На других горючих ваше правило будет работать не всегда.
Как не будет? Как не всегда? :) Вот формула из классического учебника Овсянникова и Боровского:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61844)
R=R0/M, так что с уменьшением молярной массы мощность турбины будет расти.
Цитироватьmihalchuk пишет:
И, между прочим, турбина с газогенератором на метане близка по эффективности к водородной, так как состав генераторного газа более чем на 90% - 2Н2+СО. В отличие от испарительной схемы.
В отличие от испарительной схемы использующей что?.. Мощность турбины не зависит от тоого, как вырабатывается рабочее тело - в ГГ или в рубашке охлаждения.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.03.2016 12:31:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мне как-то не понятны преимуществадвигателя такой схемы, испарительной. Отказ от ГГ и всё?
Ну да, и еще меньше температура рабочего тела. Но простота обманчива, по крайней мере для замкнутой схемы, и все, кроме американцев, начинали с газогенераторной схемы.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.03.2016 12:35:10
Цитироватьmihalchuk пишет:
И, между прочим, турбина с газогенератором на метане близка по эффективности к водородной, так как состав генераторного газа более чем на 90% - 2Н2+СО. В отличие от испарительной схемы.
Злые языки говорят, что газ состоит из этих компонентов только на треть.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.03.2016 12:37:36
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Значит, единица массы рабочего тела турбогаза будет содержать больше энергии.
Если сравнивать две турбины с равным расходом (и прочими равными), то большей мощностью будет обладать та. которая работает на водороде, а не метане.
Все же лучше рассматривать турбину как составную часть ТНА и учитывать не только ее располагаемую мощность, но и потребную мощность насосов, для метана она будет меньше.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2016 18:56:36
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мне как-то не понятны преимуществадвигателя такой схемы, испарительной. Отказ от ГГ и всё?
Ну да, и еще меньше температура рабочего тела. Но простота обманчива, по крайней мере для замкнутой схемы, и все, кроме американцев, начинали с газогенераторной схемы.
Если газогенератор восстановительный, то  нет ВООБЩЕ никаких проблем с материалом турбины/лопаток вплоть до температуры порядка 950К, самая обычная жаропрочная сталь. Думаю у испарительной схемы температуры ниже, но ниже как бы уже и незачем.
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 19.03.2016 07:34:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
Можно сделать сопло внешнего расширения, там теплопоток побольше.
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 19.03.2016 07:35:31
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мне как-то не понятны преимуществадвигателя такой схемы, испарительной. Отказ от ГГ и всё?
Ну да, и еще меньше температура рабочего тела. Но простота обманчива, по крайней мере для замкнутой схемы, и все, кроме американцев, начинали с газогенераторной схемы.
Если газогенератор восстановительный, то нет ВООБЩЕ никаких проблем с материалом турбины/лопаток вплоть до температуры порядка 950К, самая обычная жаропрочная сталь. Думаю у испарительной схемы температуры ниже, но ниже как бы уже и незачем.
Кое-кто рассматривает турбины из алюминия.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2016 20:41:47
Цитироватьavmich пишет:
Кое-кто рассматривает турбины из алюминия.
О как. Неожиданно и интересно. А откуда такая информация?
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 18.03.2016 22:46:19
ЦитироватьApollo13 пишет:
 Если я не ошибаюсь тяга таких двигателей на водороде теоретически ограничена примерно 20 тс. А на метане?
У японцев есть проект на 65 т. Но там мятый водород сразу в сопло скидывают. 420 с УИ их устраивают. Как по мне идеальное решение для 2 ступеней.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 18.03.2016 22:54:10
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
Можно сделать сопло внешнего расширения, там теплопоток побольше.
И оно тяяяяжеленное выходит. Американцы даже обрезали верхушку конуса и делали там вторичное сопло куда скидывали газ из газогенератора. Не помогло  :D
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2016 01:04:11
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
И, между прочим, турбина с газогенератором на метане близка по эффективности к водородной, так как состав генераторного газа более чем на 90% - 2Н2+СО. В отличие от испарительной схемы.
Злые языки говорят, что газ состоит из этих компонентов только на треть.
Не верьте.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2016 01:13:21
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Возможности турбины определяются общим энергосодержанием рабочего тела, которое через него пройдёт. А оно равно сумме произведений числа молекул на энергию каждой из них. То, что у водорода низкая молекулярная масса и высокая эффективность как рабочего тела - не более, как совпадение с законами природы. На других горючих ваше правило будет работать не всегда.
Как не будет? Как не всегда?  :)  Вот формула из классического учебника Овсянникова и Боровского:
 
R=R0/M, так что с уменьшением молярной массы мощность турбины будет расти.
О"к, с формула правильная, только её нужно уметь применять. Где в формуле массовый расход?
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
И, между прочим, турбина с газогенератором на метане близка по эффективности к водородной, так как состав генераторного газа более чем на 90% - 2Н2+СО. В отличие от испарительной схемы.
В отличие от испарительной схемы использующей что?.. Мощность турбины не зависит от тоого, как вырабатывается рабочее тело - в ГГ или в рубашке охлаждения.
Что тут непонятно? В отличие от испарительной схемы, где эффективность турбин для водорода и метана существенно отличается. Так сойдёт?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 19.03.2016 04:21:01
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не верьте.
Думаю, что Центр Келдыша более осведомлен по этому вопросу, чем вы.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 19.03.2016 08:31:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
О"к, с формула правильная, только её нужно уметь применять. Где в формуле массовый расход?
Так это удельная адиабатная работа газа на турбине. Т. е. количество джоулей, которое отдаст килограмм рабочего тела.
Цитироватьmihalchuk пишет:
В отличие от испарительной схемы, где эффективность турбин для водорода и метана существенно отличается.
Эффективность - в смысле КПД?.. Не пойму я вас :(
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 19.03.2016 08:33:14
Цитироватьfagot пишет:
Все же лучше рассматривать турбину как составную часть ТНА и учитывать не только ее располагаемую мощность, но и потребную мощность насосов, для метана она будет меньше.
Это да, это верно вы заметили :)
Но это ж надо балансовое уравнение записывать и решать. :)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2016 13:36:30
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Не верьте.
Думаю, что Центр Келдыша более осведомлен по этому вопросу, чем вы.
Злые языки и центр Келдыша... Интересно.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2016 13:41:00
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
О"к, с формула правильная, только её нужно уметь применять. Где в формуле массовый расход?
Так это удельная адиабатная работа газа на турбине. Т. е. количество джоулей, которое отдаст килограмм рабочего тела.
То-то и оно. А когда возьмёте весь запас рабочего тела и пересчитаете на реальные размеры, тогда и получите то, о чём я говорил выше.
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
В отличие от испарительной схемы, где эффективность турбин для водорода и метана существенно отличается.
Эффективность - в смысле КПД?.. Не пойму я вас  :(
Эффективность здесь понимается, как способность создавать давление подачи компонентов на протяжении полёта. Это и есть основное назначение ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 19.03.2016 14:09:29
Цитироватьmihalchuk пишет:
То-то и оно. А когда возьмёте весь запас рабочего тела и пересчитаете на реальные размеры, тогда и получите то, о чём я говорил выше.
Короче, надо записать балансовое уравнение и решить его, так?..
Цитироватьmihalchuk пишет:
Эффективность здесь понимается, как способность создавать давление подачи компонентов на протяжении полёта.
Ну, знаете ли... Это довольно размытая формулировка. Как-то поконкретнее бы.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это и есть основное назначение ТНА.
Кто ж спорит :)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 19.03.2016 20:54:29
Цитироватьmihalchuk пишет:
Злые языки и центр Келдыша... Интересно.
Да, они в генераторном газе 55 % метана насчитали:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 20.03.2016 11:03:19
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.
Можно сделать сопло внешнего расширения, там теплопоток побольше.
И оно тяяяяжеленное выходит. Американцы даже обрезали верхушку конуса и делали там вторичное сопло куда скидывали газ из газогенератора. Не помогло  :D
А что там такое тяжёлое выходит?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 07:07:31
Цитироватьfagot пишет: 
Да, они в генераторном газе 55 % метана насчитали:
 http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Спасибо, очень информационная ссылка.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 20.03.2016 06:46:32
ну так что - не имеет смысла на метан его делать?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 09:02:18
Цитироватьsilentpom пишет:
ну так что - не имеет смысла на метан его делать?
Это который?
Семейство РД-170 - никакого смысла иерехода на метан без изменения схемы с окислительной на восстановительную или на открытую.
РД-0146 - почему бы и нет
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 11:21:18
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Злые языки и центр Келдыша... Интересно.
Да, они в генераторном газе 55 % метана насчитали:
 http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html
Это недожжёный генераторный газ (разбавленный метаном). Он обеспечивает умеренную температуру на турбине и умеренное давление в КС - до 140 атм. В принципе, и этим можно обойтись. Но в контексте нашего обсуждения с Александром подразумевалась наиболее эффективная турбина.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 20.03.2016 08:55:49
И какая же турбина выдержит "дожженный" газ? А то подозреваю у этого температура уже за 1100 К.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 14:38:52
Цитироватьfagot пишет:
И какая же турбина выдержит "дожженный" газ? А то подозреваю у этого температура уже за 1100 К.
Есть такие турбины. В КБХА мне называли цифру 1300 К на таком газе. Не то, что есть, а то, что они могут.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 14:40:06
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
То-то и оно. А когда возьмёте весь запас рабочего тела и пересчитаете на реальные размеры, тогда и получите то, о чём я говорил выше.
Короче, надо записать балансовое уравнение и решить его, так?..
Не обязательно что-то решать. Можно понять всё из общих физических принципов, можно - из уравнений. Та формула, что вы привели, имеет скорее академическое значение. А как её применить на практике? Для водородного ТНА эффективность можно повысить только увеличением температуры газогенераторного газа. При этом его  молекулярная масса увеличивается. А у метанового ТНА будет уменьшаться, хотя и незначительно. Соотношение компонентов в обоих случаях разное (6 и 3,4), но при соотношении молекулярной массы водорода и метана 2:16 в испарительной схеме водород способен воспринять гораздо больше энергии, тем более, что у него ниже теплоёмкость. Другое дело, что в испарительной схеме теплосъём ограничен.
В газе генератора ТНА соотношение молекулярной массы будет другое - от 4 и более для водорода до 10,7 и более для метана близкой теплоёмкости, поэтому мощности турбин при равных температурных условиях будут сравнимы. Эта мощность пропорциональна массовому расходу (зависит от соотношения компонентов) через турбину и обратнопропорциональна средней молекулярной массе турбогаза.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 15:58:51
Цитироватьmihalchuk пишет:
Та формула, что вы привели, имеет скорее академическое значение. А как её применить на практике?
Удельную работу умножаем на секундный массовый расход и на к.п.д., получаем мощность турбины. Т.е. располагаемую мощность в ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 20.03.2016 13:07:48
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть такие турбины. В КБХА мне называли цифру 1300 К на таком газе. Не то, что есть, а то, что они могут.
И повышение температуры на 200 К меняет состав до приведенных вами цифр?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 17:51:42
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Та формула, что вы привели, имеет скорее академическое значение. А как её применить на практике?
Удельную работу умножаем на секундный массовый расход и на к.п.д., получаем мощность турбины. Т.е. располагаемую мощность в ТНА.
Вы бы сначала посмотрели, о чем шла речь.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 17:52:51
Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть такие турбины. В КБХА мне называли цифру 1300 К на таком газе. Не то, что есть, а то, что они могут.
И повышение температуры на 200 К меняет состав до приведенных вами цифр?
Я этого не говорил. По составу генераторного газа данные из ЦНИИмаш.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 17:42:26
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Та формула, что вы привели, имеет скорее академическое значение. А как её применить на практике?
Удельную работу умножаем на секундный массовый расход и на к.п.д., получаем мощность турбины. Т.е. располагаемую мощность в ТНА.
Вы бы сначала посмотрели, о чем шла речь.
Академическое значение имеют как раз ваши слова
ЦитироватьВозможности турбины определяются общим энергосодержанием рабочего тела, которое через него пройдёт. А оно равно сумме произведений числа молекул на энергию каждой из них.

А эта формула как раз практического значения, именно по ней определяют располагаемую мощность в зависимости от расхода, молярной массы газа, температуры и степени понижения давления

пс Если я опять "не о том", попробуйте объяснить более доходчиво "о чем вы"
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2016 21:09:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А эта формула как раз практического значения, именно по ней определяют располагаемую мощность в зависимости от расхода, молярной массы газа, температуры и степени понижения давления

пс Если я опять "не о том", попробуйте объяснить более доходчиво "о чем вы"
Общее энергосодержание рабочего тела делим на время работы, умножаем на КПД турбины, получаем мощность турбины. Где тут академизм?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 19:22:08
Цитироватьmihalchuk пишет:
Общее энергосодержание рабочего тела делим на время работы
Ну... Всё же я на стороне тов. Плейшнера - для расчётов используется именно формула Мощность турбины=массовый секундный расход*удельную адиабатную работу*КПД. 
Определённый "академизм" есть в любом случае - из-за того, что есть расчёты, а есть реальный агрегат. Реальные характеристики получают именно в ходе испытаний сначала на модельном газе, а потом огневых. другое дело, что Нынешняя статистика позволяет уменьшит этот разрыв.

Вообще, в целом я понял ошибочность своего подхода к оценке ЖРД испарительной схемы только по молярной массе турбогаза. Всё же это, конечно, неправильно. Даже если вдруг (подчёркиваю: вдруг) так окажется, что в ЖК+метан ЖРД достижимое давление в КС выше, чем в ЖК+ЖВ, то это не показатель: ЖК+ЖВ двигатель будет иметь всё равно больший удельный импульс. В общем, это очень комплексный вопрос.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 20.03.2016 18:33:44
ну ясен пень, что у ЖК+ЖВ будет больший УИ, он у RL10 вообще самый большой из того что летало. 
но тот же RL10 слишком дорогой, и ему для пилотируемых полетов не хватит тяги (или ставить 2 или 4, что совсем дорого). интересно было бы узнать, какая тяга возможна для метанового с таким же циклом
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 20.03.2016 19:58:45
Цитироватьsilentpom пишет:
он у RL10 вообще самый большой из того что летало.
У РЛ-10Б2 с раздвигаемым сопловым насадком.
Цитироватьsilentpom пишет:
ему для пилотируемых полетов не хватит тяги (или ставить 2 или 4, что совсем дорого).
Пока что задача пилотируемых полётов не стоит в полный рост. Для пилотируемых полётов в США рассматривают, если память не подводит, Джэй-2С (тоже по расширительной схеме).
Цитироватьsilentpom пишет:
интересно было бы узнать, какая тяга возможна для метанового с таким же циклом
Можно посчитать. В принципе - хорошая тема для дипломного проекта.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 21:36:27
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А эта формула как раз практического значения, именно по ней определяют располагаемую мощность в зависимости от расхода, молярной массы газа, температуры и степени понижения давления

пс Если я опять "не о том", попробуйте объяснить более доходчиво "о чем вы"
Общее энергосодержание рабочего тела делим на время работы, умножаем на КПД турбины, получаем мощность турбины. Где тут академизм?
Академизм  в другой фразе:
ЦитироватьА оно [энергосодержание] равно сумме произведений числа молекул на энергию каждой из них.
- "всего делов-то" посчитать энергию каждой молекулы и сложить :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2016 21:38:47
Цитироватьsilentpom пишет:
ну ясен пень, что у ЖК+ЖВ будет больший УИ, он у RL10 вообще самый большой из того что летало.
но тот же RL10 слишком дорогой, и ему для пилотируемых полетов не хватит тяги (или ставить 2 или 4, что совсем дорого). интересно было бы узнать, какая тяга возможна для метанового с таким же циклом
А зачем его (пс метановый РД-0146) использовать на ступени РН? Пусть работает где ему "положено" - на РБ
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.03.2016 22:26:06
Однако, народ на ветке Blue Origin разместил ссылку:

http://arstechnica.com/science/2016/03/behind-the-curtain-ars-goes-inside-blue-origins-secretive-rocket-factory/

Так там одно фото весьма любопытно:

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101859.jpg

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101859.jpg)


Смотреть надо полном разрешении по ссылке.

Однако и и другие с хорошим масштабом :

http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/03/BlueOrigin_012.jpg


Опять таки, это :

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101860.jpg)


Blue Origin engineers examine BE-4 Main Combustion Chamber.

- но это больше похоже на  subscale model  для стенда:

(http://www.geekwire.com/wp-content/uploads/2016/03/160310-nozzle.png)

A closeup shows a regeneratively cooled thrust chamber and rocket engine nozzle installed in Blue Origin's highly instrumented calorimeter. (Credit: Blue Origin)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138126.png)

 Staged-combustion test hardware is robust and results validate our computer models.
Цитировать"To date, we've completed more than 170 staged-combustion tests – including 51 starts on a single regeneratively cooled chamber and nozzle. The preburner performed flawlessly and the main injector consistently demonstrated performance at the high end of our predictions, giving us confidence that we'll get good specific impulse when we go to full-scale engine testing later this year."
Полно размерный BE-4,  пока ещё не собран.  

На верхнем фото, мы пока наблюдаем части к нему вместе со стендиками, вопрос рабочие или для демонстрации технологий ? 
Скорей всего, пока демонстрация имеющихся технологий.
Однако, я так понял, они уже убедились что на верном пути к дешёвому много разовому двигателю  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.03.2016 22:53:49
Помнится, КБХМ С5.86.1000-0 № 2 гонял длительно -  и там тоже были фото до и после испытаний.
Ни у кого в загашнике ни осталось, для сравнения?
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 21.03.2016 08:44:19
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Для пилотируемых полётов в США рассматривают, если память не подводит, Джэй-2С
мне кажется, он снова пролетел мимо кассы.  для Exploration Upper Stage обещают 4 штуки RL10B2
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 21.03.2016 08:45:34
ЦитироватьПлейшнер пишет:
зачем его (пс метановый РД-0146) использовать на ступени РН? Пусть работает где ему "положено" - на РБ
ну вот информация о вакуумном рапторе уже пролетала, так что интересно, что можно выжать из метана и тут
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 21.03.2016 10:14:57
Цитироватьsilentpom пишет:
мне кажется, он снова пролетел мимо кассы.для Exploration Upper Stage обещают 4 штуки RL10B2
Ого. Не знал. Спасибо за информацию :)
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 21.03.2016 12:41:15
невезучий двигатель
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 21.03.2016 19:33:39
ЦитироватьSeerndv пишет:
Помнится, КБХМ С5.86.1000-0 № 2 гонял длительно - и там тоже были фото до и после испытаний.
Ни у кого в загашнике ни осталось, для сравнения?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61937)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 21.03.2016 20:25:47
Спасибо, большое.
Именно та картинка!
Безос её тоже видел, не иначе  ;)  
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 30.03.2016 14:14:39
Ожидается, что "Роскосмос" потратит на создание "Феникса" около 30 млрд рублей. По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным вывести на низкую околоземную орбиту не менее девяти тонн полезной нагрузки. При этом "Феникс" будет работать на сжиженном природном газе.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3162735
Название: РД на метане
Отправлено: George от 30.03.2016 14:24:14
ЦитироватьАниКей пишет:
ТАСС:
Это не цитата Комарова, это дописка ТАСС.


ЦитироватьТакже Комаров отметил, что перспективная ракета "Феникс" будет использована в качестве первой ступени российской сверхтяжелой ракеты-носителя.
"Рассмотрели проекты по созданию перспективной ракеты среднего класса для замены "Союза". Предполагается, что ракета "Феникс" будет первой ступенью для перспективной ракеты-носителя сверхтяжелого класса", - сказал он.
И это все. Подобная РН может быть только на РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 30.03.2016 15:40:07
ЦитироватьGeorge пишет:
И это все. Подобная РН может быть только на РД-171.
- Жорж, РД-171 даже "Энергомашу" уже неинтересен.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 30.03.2016 17:21:30
даешь метановый РД на 210 на 420 т тяги
Высотой движка не более 3.5м диаметром однокамерного движка не более 1.6м
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.03.2016 17:09:19
ЦитироватьLeonar пишет:
даешь метановый РД на 210 на 420 т тяги

На 350 земной тяги выглядит оптимально.
1 двигатель - Союз5 (9 тонн на НОО)
3 лвигателя - ??? (8тонн на ГПО (с водородным РБ 10т))
9 двигателей -??? (80 тонн на НОО)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 30.03.2016 18:14:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
даешь метановый РД на 210 на 420 т тяги

На 350 земной тяги выглядит оптимально.
1 двигатель - Союз5 (9 тонн на НОО)
3 лвигателя - ??? (8тонн на ГПО (с водородным РБ 10т))
9 двигателей -??? (80 тонн на НОО)
Да нифига не оптимально...

2 двигателя в диаметр 4.1
20т
3 двигателя 40т

8 двигателей 95т

Так оптимальней...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.03.2016 17:22:25
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
даешь метановый РД на 210 на 420 т тяги

На 350 земной тяги выглядит оптимально.
1 двигатель - Союз5 (9 тонн на НОО)
3 лвигателя - ??? (8тонн на ГПО (с водородным РБ 10т))
9 двигателей -??? (80 тонн на НОО)
Да нифига не оптимально...

2 двигателя в диаметр 4.1
20т
3 двигателя 40т 8 двигателей 95 Так оптимальней...
Я приводил статистику,
В 9 тонн умещается 50% всех пусков
В 27 тонн (8 на ГПО) - 33% всех пусков

Что Вы собрались пускать 20 и 40 тонниками?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 30.03.2016 18:46:36
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что Вы собрались пускать 20 и 40 тонниками?
то же самое, но групповыми пусками
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.03.2016 18:06:18
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что Вы собрались пускать 20 и 40 тонниками?
то же самое, но групповыми пусками
Собирать вагон аппаратов и раз в год пускать все сразу на ГСО. Другой раз на ССО. Мечта логистика
Название: РД на метане
Отправлено: Туфи от 02.04.2016 02:47:56
 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что Вы собрались пускать 20 и 40 тонниками?
то же самое, но групповыми пусками
Собирать вагон аппаратов и раз в год пускать все сразу на ГСО. Другой раз на ССО. Мечта логистика
All eggs in one basket scenario? That will hardly ever be implemented but I see your point.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2016 06:13:28
ЦитироватьТуфи пишет: 
All eggs in one basket scenario? That will hardly ever be implemented but I see your point.
Если бы видели, то увидели бы сарказм и иронию ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2016 09:26:40
Неплохая статья о малотоннажном производстве СПГ: (ПДФ, 10 страниц)
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjogfaos-_LAhXMJZoKHbM6APMQFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fcyberleninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fnizkotemperaturnaya-ochistka-prirodnogo-gaza-pri-malotonnazhnom-proizvodstve-szhizhennogo-prirodnogo-gaza.pdf&usg=AFQjCNG6ydp5xaGQF5Ua0pSyj9h_wBYCZw&bvm=bv.118443451,d.bGs
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 04.04.2016 07:15:51
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что Вы собрались пускать 20 и 40 тонниками?
то же самое, но групповыми пусками
Собирать вагон аппаратов и раз в год пускать все сразу на ГСО. Другой раз на ССО. Мечта логистика
Рд 0164 большой слишком...
Его бы одвукамерить и тягу до 400поднять
Вот тогда я за Союз 5 такой
И возможность была бы моноблок с 2мя такими в 4.1 диаметре забацать для тяжа
Название: РД на метане
Отправлено: Alex Degt от 04.04.2016 17:08:21
А кто-т может прикинуть РД на децилине? Насколько что превосходит и чему уступает?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.04.2016 20:52:07
Кто Вам сказал, что децилин можно использовать в ЖРД?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.04.2016 19:55:58
ЦитироватьSalo пишет:
Кто Вам сказал, что децилин можно использовать в ЖРД?
В теме "ЖРД на децилине" всё можно :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 05.04.2016 22:40:16
Хм, оказывается приоритет идеи использования см.  http://www.lpre.de/resources/articles/43694741.pdf :
(http://s019.radikal.ru/i611/1604/79/a76396e2c62f.jpg)
- тоже "энергомашевский" ? ( я думал КБХА, тем более патент есть)
Столько теоретических проработок , ну когда же железо?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 05.04.2016 23:51:00
А вы подумайте, почему это никто не взялся делать.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 06.04.2016 08:49:20
Цитироватьmihalchuk пишет:
А вы подумайте, почему это никто не взялся делать.
   Подумал, и оказалось, что по совокупности холодный триметиламин существенно лучше метана, схема выше так же это подтверждает.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.04.2016 10:52:49
https://youtu.be/CRfAESmUu_c (https://youtu.be/CRfAESmUu_c)

ЦитироватьLOX/CH4 engine hard start
Опубликовано: 29 апр. 2015 г.

600fps, i.e. 1/20th speed video of a lox/methane engine hard starting. The purge is on, then the igniter fires. The engine is burning, the igniter goes out, and then a stream of mixed lox/methane comes out of the engine. The stream is lit by the remaining fire outside the engine, and re-lights the engine. It briefly reached 6000lbf, on a roughly 2000lbf engine. It then shuts down quickly.

- это кто экспериментировал?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 18:09:23
К цене на СПГ. 
Цена СПГ привязана к цене нефти примерно таким образом
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62375)
Чтобы разобраться надо вспомнить что нефть измеряется в объемных единицах (баррель) а СПГ в британских тепловых единицах.(миллионах БТЕ)
Чтобы перевести баррель в тонны нефти, их надо умножить на 7,7
Чтобы перевести млн. БТЕ в тонны СПГ, их надо умножать на 54

Легко видеть что цена тонны нефти практически равна тонне СПГ .
При этом СПГ это готовый продукт а нефть требует еще переработки. 
Поэтому цена СПГ примерно вдвое ниже продуктов переработки нефти и это "вдвое" фундаментальная величина, полученная из принципа формирования цены
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.04.2016 21:00:28
Всё это так, но учитывая мизерную стоимость топлива в цене запуска не имеет существенного значения во всяком случае для одноразовых РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2016 20:02:57
ЦитироватьИскандер пишет:
Всё это так, но учитывая мизерную стоимость топлива в цене запуска не имеет существенного значения во всяком случае для одноразовых РН.
Всё это так, но с удешевлением пусков, стоимость топлива будет возрастать в процентном отношении
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.04.2016 22:28:57
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Всё это так, но учитывая мизерную стоимость топлива в цене запуска не имеет существенного значения во всяком случае для одноразовых РН.
Всё это так, но с удешевлением пусков, стоимость топлива будет возрастать в процентном отношении
Совершенно верно. Вот только заметно это будет при удешевлении стоимости если не на порядок, то хотя бы в разы. Чисто теоретически это может обеспечить многоразовость и... вроде пока ни что другое, ну а практически ни кто не доказал. )
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей Юрков от 14.04.2016 07:31:18
Зарегистрировался с целью задать глупые вопросы. Прошу не бить больно, а то больше к вам не приду.
Итак РН Союз-2.1В совместное время работы обеих ступеней 420 сек. Тяга РД-0124 30 тонн.
Двигатель НК-33А дросселируется от 50% (90 тн.) и имеет паспортное время работы 365 сек. и в испытаниях на прожиг 710 сек.
Допустим имеем двигатель на основе НК-33, имеющий паспортное время работы не ниже 500 сек. и дросселирование от 20% (36 тн.). Тогда выкидываем полностью вторую ступень, несколько наращиваем баки первой ступени, далее Волга и увеличенная ПН (как минимум на 520 кг.).
Вопрос 1: возможен ли такой РН ?
Вопрос 2: что дешевле, многоразовая первая ступень в двухступенчатом РН или одноступенчатый РН.
Вопрос Старому: может лучше создавать не технологически упрощенные двигатели, а наращивать их возможности в определенных направлениях. И не будет ли это самым жирным плюсом в пользу метана, который упрощает дросселирование и увеличивает время работы.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 14.04.2016 11:35:34
ЦитироватьСергей Юрков пишет:
Вопрос 1: возможен ли такой РН ?
Вопрос 2: что дешевле, многоразовая первая ступень в двухступенчатом РН или одноступенчатый РН

так одноступенчатый вариант таки невозможен физически
вот эта формула мешает
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195537.png)
ну и сапромат  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Татарин от 14.04.2016 11:57:29
ЦитироватьСергей Юрков пишет:
Зарегистрировался с целью задать глупые вопросы. Прошу не бить больно, а то больше к вам не приду.
Итак РН Союз-2.1В совместное время работы обеих ступеней 420 сек. Тяга РД-0124 30 тонн.
Двигатель НК-33А дросселируется от 50% (90 тн.) и имеет паспортное время работы 365 сек. и в испытаниях на прожиг 710 сек.
Допустим имеем двигатель на основе НК-33, имеющий паспортное время работы не ниже 500 сек. и дросселирование от 20% (36 тн.). Тогда выкидываем полностью вторую ступень, несколько наращиваем баки первой ступени, далее Волга и увеличенная ПН (как минимум на 520 кг.).
Вопрос 1: возможен ли такой РН ?
Вопрос 2: что дешевле, многоразовая первая ступень в двухступенчатом РН или одноступенчатый РН.
Вопрос Старому: может лучше создавать не технологически упрощенные двигатели, а наращивать их возможности в определенных направлениях. И не будет ли это самым жирным плюсом в пользу метана, который упрощает дросселирование и увеличивает время работы.
Так Вы ж баки полностью до орбиты будете тащить, а они тяжёлые, больше, чем ракета до орбиты дотащить может. Одна ступень - только с использованием воздуха как окислителя или ещё каким-нить трюком, вроде карманного ядерного реактора.

До орбиты сейчас можно достать только минимум двуступенчатой ракетой... и то проиграем в ПН.
И у вас же метан. Топливо лёгкое, не плотное, баки большие, тяжёлые, со всеми вытекающими.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 14.04.2016 13:18:49
Даже если одноступенчатая РН что-то и сможет вывести на орбиту, потеря ПН по сравнению с двухступенчатой будет колоссальная. В разы или даже десятки раз. При этом экономия от силы 30%.

Пример Протон-К - Протон-М показывает что даже переход от 2 к 3 ступеням может быть выгоден.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.04.2016 14:03:33
ЦитироватьСергей Юрков пишет:
Зарегистрировался с целью задать глупые вопросы. Прошу не бить больно, а то больше к вам не приду.
-  а вы что, заголовки тем в принципе не читаете?  :|
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 15.04.2016 19:27:11
Цитироватьwww.nasa.gov/centers/stennis September 2015
NASA-SpaceX testing partnership going strong

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232315.jpg)

Operators at the E-2 Test Stand at Stennis conduct a test of the oxygen preburner component being developed by SpaceX for its Raptor rocket engine, which is being built to power flights to Mars.

When SpaceX sought a partner to conduct testing for development of the company's ambitious Raptor rocket engine, its focus naturally fell on the versatile high-pressure test stands at NASA's Stennis Space Center. 
In the spring of 2014, NASA and the company, which also had support from the Mississippi Development Authority and the Hancock County Port and Harbor Commission, officially launched a testing partnership with a ribbon-cutting at the E-2 Test Stand at Stennis. Stennis Director Rick Gilbrech characterized the collaboration as "opening new doors of commercial space exploration."
 As the summer of 2015 draws to a close, the ongoing testing agreement is paying off. SpaceX completed a successful round of main injector testing in late 2014. 
Earlier this summer, the company and the E-2 Test Stand team achieved another milestone, completing a full-power test of the oxygen preburner component for the new engine.
Additional preburner testing has continued throughout the summer. "This is a very exciting and unique partnership," explained NASA Project Manager Randy Holland, who manages the SpaceX test collaboration at Stennis. 
"Other test partnerships involve private companies that are funded from NASA, but this project is strictly private industry development for commercial use." 
The company is developing a Raptor staged combustion engine to eventually power unprecedented flights to Mars. 
As envisioned, the methane-fueled engine will be one of the highest-performing in the world, said Jeff Thornburg, senior director of propulsion engineering for SpaceX.
The article being tested is the first preburner component developed by SpaceX and the first full-scale component developed for the Raptor engine. 
Hitting the full-power mark in June was a major milestone.
 "With a preburner, you're always focused on reliable ignition and proper temperature distribution for the pump turbines," Thornburg explained. "In this case, the test article and test facility performed very well. The two teams really have worked well together and are hitting their stride. This is just a great spot to do development testing." 
The preburner was installed on the E-2 stand in midApril. By the end of August, SpaceX and the Stennis test team had conducted 76 hot fire tests on the component, totaling 399.36 seconds. "This is pure research and development testing," said Stephen Rawls, who is NASA test conductor for the project. 
"You focus on firing the article at a steady state and collecting performance data." "There are not a whole lot of high-pressure test facilities around, and we wanted to find a site and team that were small and nimble," Thornburg noted. 
"Also, the interplay between the test article and test facility is no trivial matter; it must be right to ensure collection of good data. Considering all factors, Stennis is really the best spot for us to be." 
Both Holland and Thornburg are optimistic about the partnership continuing with future testing projects. SpaceX has made it no secret that it hopes to launch humans to Mars during the 2020s. 
If that goal is achieved, Stennis will have played a key role in enabling the flights.

- прошло полгода.  Чой то не слышно про fuel rich pre burner for the methane.
Уж не перешёл ли Маск к ДОГГ  ? :o
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 15.04.2016 20:48:47
Да он много чего обещает... Любитель этого дела... А потом РН в ДР взрываются.;)
Тьфу-тьфу-тьфу, пусть у него все получится! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.04.2016 10:41:01
ЦитироватьВследствие того что узлы и агрегаты двигателя-демонстратора С5.86 № 2 из-за ограниченного финансирования были оптимизированы не в должном объеме, не удалось решить в полной мере ряд задач, в том числе:
    [/li]
  • уточнение теплофизических свойств СПГ как охладителя;
  • получение дополнительных данных для проверки сходимости характеристик основных агрегатов при моделировании на воде и работе на СПГ;
  • экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов, в том числе трактов охлаждения камеры сгорания и газогенератора;
  • определение характеристик ЖРД в более широком диапазоне изменения режимов работы и основных параметров как при единичном, так и при многократных включениях;
  • оптимизация динамических процессов при запуске.
- насчёт моделирования на воде - это к насосной части ТНА?  [IMG]
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 26.04.2016 08:55:45
Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года  
   26.04.2016 09:43  
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
 Читали: 7
  Версия для печати (http://volga.news/article/409179.html#print)
 
 
Судьба проекта новейшей российской космической ракеты "Союз-5", разрабатываемой инженерами самарского РКЦ "Прогресс" на замену действующим версиям "Союзов", может решиться уже во второй половине 2016 г., пишет gazeta.ru (http://www.gazeta.ru/army/2016/04/26/8192771.shtml).
Проект перспективной ракеты "Союз-5", которая будет летать на горючем сжиженном природном газе (СПГ), создают на смену ныне эксплуатируемым и хорошо зарекомендовавшим себя ракетам семейства "Союз". В частности, она примет на себя задачи по доставке в космос полезной нагрузки, которую сегодня запускают на "Союзах-2.1а" и "Союзах-2.1б".
Как сообщил изданию гендиректор "Прогресса" Александр Кирилин, в настоящий момент по проекту "Союз-5" разрабатывается инженерная записка, а уже во второй половине года проект будет рассмотрен комиссией.
"Во второй половине 2016 г. запланировано проведение расширенного научно-технического совещания по рассмотрению данного проекта с участием широкого круга специалистов ракетно-космической промышленности. В дальнейшем планируется заключение контракта с государственным заказчиком", — сказал Кирилин.
Как ранее сообщалось, Роскосмос запланировал работы по созданию ракеты-носителя среднего класса нового поколения, проект получил название "Феникс". Самарский РКЦ планирует предложить "Союз-5" в рамках тендера по "Фениксу".
Вероятно, в тендере будет участвовать и средняя версия ракеты семейства "Ангара", предложенная в проекте Центром Хруничева "Ангара-А3". По мнению действительного члена Российской академии космонавтики им. Циолковского Александра Железнякова, логично было бы включить "Союз-5" в проект "Феникс", так как РКЦ "Прогресс" традиционно создавал ракеты среднего класса и имеет большой опыт: "Лучше, если средние ракеты будет делать тот, кто уже на этом руку набил, то есть РКЦ "Прогресс". Полезнее в проекте "Феникс" было бы использовать предложение самарцев, потому что переводить все наши пуски на ракеты семейства "Ангара" хоть и заманчиво, но опасно. Всегда лучше иметь в запасе альтернативный вариант для вывода на орбиты, нежели ориентироваться на носители одного класса", — сказал он "Газете.Ru", отметив, что решение все равно будет приниматься, исходя из экономической выгоды.
Стоимость производства "Пятерки" будет меньше, чем у нынешних "Союзов-2", так как количество деталей и элементов сборки у нее будет вдвое меньше.
Новый "Союз" проектируют по тандемной схеме, у него будет две ступени. Стартовая масса ракеты около 270 тонн. "Пятерка" сможет выводить на низкую круговую орбиту (200 км) груз массой 9 тонн, что превышает возможности действующего "Союза-2.1б". В принципе, ракета сможет доставлять космические аппараты на орбиты различных высот и наклонений, включая солнечно-синхронную, геопереходную и геостационарную орбиты.
Интерес представляет то, что новая ракета будет экологически чистой.
Двигатели для нее предстоит создать совершенно новые — они должны работать на сниженном природном газе и жидком кислороде, то есть самом чистом топливе, которое существует, кроме водородного.
 
По словам Кирилина, на сегодняшний день, решение о том, кто будет изготавливать двигатель для "Союза-5" еще не принято, но предложения уже поступили.
"В настоящее время рассматриваются различные проекты двигателя на сжиженном природном газе разработки воронежского Конструкторского бюро химавтоматики (АО КБХА) и Энергомаш", — сказал он "Газете.Ru".
Ранее сообщалось, что первый летный образец "Союза-5" может быть создан в 2021-2022 годах. В эскизном проекте разработчики рассматривали несколько вариантов стартовых комплексов для "Пятерки". В частности, возможно как создание совершенно новых стартовых столов специально под "Союз-5", так и доработка стартов ракет "Союз-2", уже имеющихся на космодромах Байконур, Плесецк и Гвианском космическом центре "Куру". Безусловно, рассматриваются и варианты запуска новой ракеты с космодрома Восточный.
РКЦ "Прогресс" предлагает свою иницативную разработку как Роскосмосу, так и Минобороны. В частности, летом 2015 года глава РКЦ рассказал о "Союзе-5" заместителю министра обороны РФ по вооружению Юрию Борисову. Борисов, в свою очередь попросил предоставить материалы эскизно-технического проекта на рассмотрение. "Мы оценим возможность по критерию "цена-качество" использования этого носителя в интересах космической группировки Минобороны", — сказал тогда замглавы военного ведомства.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 26.04.2016 06:54:06
а почему такой слабый? почему хотя бы до зенита его не донятнуть?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.04.2016 09:09:04
Потому что менять будут  прогрессовский "Союз", а не южмашевский "Зенит", и предполагаемые движки - 360 т.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.04.2016 09:14:27
ЦитироватьАниКей пишет:
Двигатели для нее предстоит создать совершенно новые — они должны работать на сниженном природном газе и жидком кислороде, то есть самом чистом топливе, которое существует, кроме водородного.
 
 По словам Кирилина, на сегодняшний день, решение о том, кто будет изготавливать двигатель для "Союза-5" еще не принято, но предложения уже поступили.
"В настоящее время рассматриваются различные проекты двигателя на сжиженном природном газе разработки воронежского Конструкторского бюро химавтоматики (АО КБХА) и Энергомаш", — сказал он "Газете.Ru".
- почтенный "перегрев" писал по запросу не менее почтенного Salo:
ЦитироватьЦитата: Salo от 06.01.2016 19:03:35 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3552306/#message3552306)
Вопрос к перегреву:
В свете подчинения КБХА Энергомашу и слухах о Фениксе на РД-171, что слышно о перспективах РД0164?
И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?


Э-э-э, тут дело вот в чем - в связи со сменой руководства и личными обстоятельствами я уволился, поэтому о перспективах РД0164 ничего сказать не могу(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/113992.gif) Думаю, что в свете создания двигателестроительного холдинга во главе с Энергомашем о перспективах РД0164 в частности, и КБХА в целом (как разработчика ЖРД) можно смело начинать забывать. Единственная ниша где у КБХА нет конкурентов это водород, т.е., РД0146 и 70ти тонник на Ангару, где без КБХА не обойтись, но эти проекты то ли будут, то ли нет. По Двине-КВТК Калиновский просто отказался оплачивать выполненные и принятые работы за полтора года от сегодня... Ну по крайней мере так было на момент моего увольнения


Цитата: Цитата
И почему в презентациях ЦСКБ схему РД0164 обозначают аббревиатурой ДВВГ?


Да хрен его знает. Было несколько вариантов схемного решения. С дожиганием окислительного газа, с дожиганием восстановительного газа, вариант "газ-газ", с водородным ГГ... Может "Двигатель с водородным восстановительным газогенератором (газом)... Не знаю... Могли и просто ошибиться.
- с тех пор новостей не было да и в общем "всё совсем".  :(
А тут опять КБХА звучит ... по инерции что ли?  :o   :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 26.04.2016 12:50:02
Цитироватьsilentpom пишет:
а почему такой слабый? почему хотя бы до зенита его не донятнуть?
Во во...
Надобно его делать двукамерным
Вот 2 штуки в формфактор зенита влезли бы
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 27.04.2016 13:06:35
ЦитироватьSeerndv пишет:
Потому что менять будутпрогрессовский "Союз", а не южмашевский "Зенит", и предполагаемые движки - 360 т.
               
                  
было бы классно чтоб и то и се поменять...
т.е. вот так
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62652)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62653)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62654)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 27.04.2016 09:59:18
ЦитироватьАниКей пишет:
Судьба проекта ракеты "Союз-5" самарского РКЦ "Прогресс" может решиться во второй половине 2016 года
 26.04.2016 09:43
 САМАРА. 26 АПРЕЛЯ. ВОЛГА НЬЮС. ОБЗОР СМИ.
...........переводить все наши пуски на ракеты семейства "Ангара" хоть и заманчиво, но опасно. Всегда лучше иметь в запасе альтернативный вариант для вывода на орбиты, нежели ориентироваться на носители одного класса...........
забавно
помнится, когда хоронили Русь-М, из уст десижн мейкеров звучали точно такие же доводы, только с точностью до наоборот.
тогда это звучало так: "слишком дорого для России иметь две разные РН с одинаковой или близкой грузоподъемностью"
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.04.2016 17:31:22
Не забавно а очень серьезно, РУС-М это вчерашний снег.

Союз-5 будет для замены Союза-2, при около 20 запусков на год будет экономически эффект на около 600-700 %. Да, это многие деньги которые пойдут на другие проекты. Да, это только с метаном возможно.

Кроме того Союз-5 будет и элементом для сверхтяжа, ето будет уже оптимальное решение.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.04.2016 18:22:35
ЦитироватьСейчас КБ химмаш завершает изготовление нового экземпляра С5.86 для испытаний на максимально возможный ресурс по времени работы и количеству включений. Он должен стать прототипом реального двигателя на топливе «ЖК + СПГ», который придаст новое качество верхним ступеням ракет-носителей и вдохнет жизнь в многоразовые транспортные системы. С их помощью космос станет доступным не только для исследователей и изобретателей, но, возможно, и просто для путешественников.
Алексей Яковлев, главный конструктор по криогенным двигателям КБ химмаш имени А. М. Исаева
 
 
- что-то я сбился со счёта:
1. С5.86 
2. С5.86 № 2
3. С5.86 № 2А ( модернизация С5.86 № 2)
4. С5.86 № 3 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.05.2016 23:28:50
http://www.mashin.ru/eshop/journals/avto_gazo_zapravochnyj_kompleks/
Международный научно-технический журнал «Авто Газо Заправочный Комплекс»
Текущий номер:2016 / 04
ЦитироватьРоскосмос создаст ракетный двигатель на метане

Роскосмос планирует начать разработку ракетного двигателя на природном газе в ближайшее время. Финансирование соответствующей разработки заложено в проекте Федеральной космической программы на 2016–2025 гг. (ФКП), направленном на согласование в министерства. Работы по созданию двигателя на метане предусмотрены опытно-конструкторской работой "Двигательные установки средств выведения" (ДУ СВ).
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 12.05.2016 07:08:52
ЦНИИмаш забраковал метановую ракету для Восточного (http://izvestia.ru/news/613253)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120488.jpg) (http://izvestia.ru/news/613253)

Но работы по созданию двигателя на природном газе головная научная организация «Роскосмоса» планирует продолжить (http://izvestia.ru/news/613253)


 (http://izvestia.ru/news/613253)
Головная научная организация ракетно-космической отрасли — ФГУП «Центральный научно-исследовательский институт машиностроения» (ЦНИИмаш) — не поддержала проект строительства масштабного ракетно-космического комплекса с метановыми двигателями на космодроме Восточный. Тем не менее работы по метановой тематике ЦНИИмаш предлагает продолжить, создавая двигатели со сжиженным природным газом (СПГ) для ракеты сверхлегкого класса. 
— В 2014 году самарский «Ракетно-космический центр «Прогресс» разработал аванпроект «Космический ракетный комплекс сверхтяжелого класса», в котором рассматривался вариант двухступенчатой ракеты-носителя (РН) грузоподъемностью на уровне 90 т, использующей СПГ и жидкий кислород в качестве компонентов топлива на обеих ступенях, — рассказали «Известиям» в пресс-службе ЦНИИмаша. — Из ракетных блоков первой ступени диаметром 3,6 м предполагалась возможность создания семейства с РН-лидером «Союз-5» среднего класса.
В отзыве на самарский аванпроект ФГУП ЦНИИмаш отмечено, что применение нового компонента топлива СПГ потребует «создания дополнительной инфраструктуры на космодроме Восточный, ориентированной на крупномасштабное производство и хранение данного вида криогенного топлива, а также сертификацию СПГ (с содержанием метана не менее 98%) как нового компонента топлива для ракетно-космической отрасли».
В итоге на Восточном метановый ракетный комплекс строить не планируют — там проектируют стартовую позицию для носителей «Ангара» с кислород-керосиновыми двигателями и в перспективе — с верхней водородной ступенью (для пилотируемого комплекса).
Но идея метанового двигателя не отвергнута: в ЦНИИмаше рассчитывают на продолжение разработок в двух направлениях. 
— В рамках действующей Федеральной космической программы (ФКП) в научно-исследовательской работе (НИР) «Авангард» планируется  разработка системного проекта по космическому ракетному комплексу (КРК) с ракетой среднего класса нового поколения на кислородно-керосиновом топливе, где в качестве альтернативного варианта может быть рассмотрено и метановое топливо, — заявили в ЦНИИмаше. — Эти системные исследования планируется проводить в 2017 году с привлечением ведущих КБ отрасли: РКЦ «Прогресс», РКК «Энергия», ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, ГРЦ им. академика В.П. Макеева. По результатом исследований будет разработан проект тактико-технического задания на создание КРК с носителем среднего класса нового поколения в части разработки в 2018 году эскизного проекта в обеспечение опытно-конструкторской работы «Феникс».
В целом в руководстве ЦНИИмаша считают целесообразным начать внедрение и отработку нового экологически безопасного компонента топлива — СПГ с создания ракеты-носителя сверхлегкого класса. 
— В ФКП в рамках НИР «Авангард» («Флагман») запланирован выпуск системного проекта по такому типу носителя, — подчеркивают в пресс-службе предприятия.
Возможность использования метана в качестве ракетного топлива изучалась еще в СССР. В России тема метановых двигателей прорабатывалась химкинским НПО «Энергомаш», воронежским Конструкторским бюро химавтоматики и самарским ЦСКБ «Прогресс». В 2012 году в НПО «Энергомаш» прошел научно-технический совет по созданию ракетного двигателя, работающего на природном газе, где было предложено начать разработку однокамерного двигателя тягой в 200 т на топливе «жидкий кислород — сжиженный метан».
 
ЦСКБ «Прогресс» представило свое видение метановой ракеты будущего, подчеркивая, что предлагаемое горючее обладает по сравнению с керосином более широкой сырьевой базой и низкой стоимостью. Это является важным моментом, учитывая срок создания и планируемый период эксплуатации комплекса, а также возможные (прогнозируемые) проблемы производства керосина через 30–50 лет.
В ЦСКБ уже ощущают проблемы производства ракетного керосина. Ракеты «Союз», которые делают в Самаре, сейчас летают на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются, и ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. По оценкам экспертов, проблема дефицита здесь будет только усугубляться.
 
В ЦСКБ «Прогресс» посчитали, что использование двигателей на СПГ позволит «обеспечить относительно низкую стоимость пуска — в 1,5–2 раза ниже, чем на керосиновых двигателях, высокую экологичность, более высокие удельные характеристики, единый тип двигателя и топлива «СПГ + жидкий кислород», что значительно упростит наземную инфраструктуру».
 
Главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов ранее заявлял «Известиям» (http://izvestia.ru/news/570880), что с конструкционной точки зрения метан привлекателен при создании многоразовых носителей.
 
— Чтобы освободить полости двигателя, нужно только пройти цикл испарения — то есть двигатель легче освобождается от остатков продуктов, — пояснял Чванов. — За счет этого метановое топливо более приемлемо с точки зрения создания двигателя многоразового использования и летательного аппарата многоразового применения. В то же время удельный импульс у двигателя на СПГ высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у метанового топлива меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество.
 
Метановый двигатель упоминают применительно к полетам на Марс: считается, что марсианскую ракету есть смысл комплектовать метановым двигателем, так как метан можно синтезировать из воды и двуокиси углерода из атмосферы Марса.
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/613253#ixzz48PYs9z8I (http://izvestia.ru/news/613253#ixzz48PYs9z8I)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2016 08:30:56
ЦитироватьИван Чеберко пишет:
В России тема метановых двигателей прорабатывалась химкинским НПО «Энергомаш», воронежским Конструкторским бюро химавтоматики и самарским ЦСКБ «Прогресс».
Ивану о существовании КБХМ кто-нибудь расскажет? Ионин с Моисеевым, видимо, о таком не слышали.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2016 10:49:37
http://www.mashin.ru/eshop/journals/avto_gazo_zapravochnyj_kompleks/2017/03/
Международный научно-технический журнал «Авто Газо Заправочный Комплекс»
2016 / 03
ЦитироватьТатарстан – первый в России создает сеть по заправке транспорта сжиженным природным газом

Татарстан станет первым субъектом России, где появится инфраструктура для производства и реализации сжиженного природного газа (СПГ) в качестве моторного топлива.
http://www.mashin.ru/eshop/journals/avto_gazo_zapravochnyj_kompleks/2016/08/
2015 / 08
ЦитироватьПилотный СПГ-проект

19 июня в рамках Петербургского международного экономического форума ООО "Газпром газомоторное топливо" и ОАО "КАМАЗ" подписали Дорожную карту проекта по созданию сети КриоАЗС на пилотном маршруте Набережные Челны – Магнитогорск. Строительство сети будет синхронизировано с внедрением СПГ-транспорта производства ОАО "КАМАЗ" на данном логистическом маршруте. Срок реализации проекта – IV квартал 2017 года.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 15:43:46
России избыток газа грех не использовать - давно пора развенчать домыслы о безумной дороговизне СПГ. Мирный СПГ в каждый дом!;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2016 16:20:31
Предлагаете от Набережных Челнов, до Магнитогорска газопровод вдоль трассы протянуть?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.05.2016 16:35:30
Зачем? Тут же речь о криогенных транспортах на Камазах. Чем шире используется СПГ тем меньше будет психов по-поводу "безумно дорогой" криогенной инфраструктуры СПГ/метана, а это хорошо.
Хотя идея газопровода с министанциями сжижения на каждой заправке мне тоже нравится. Только дорого будет.
Сейчас в Одессе. Весна, каштаны в цвету... Классный у Вас город! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2016 16:57:55
И тополиный пух в этом году в апреле.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 18.05.2016 10:30:43
Стрительство стенда для Раптора. (http://pictures.jtbuice.com/SpaceX-2/McGregor-Flyover-1-30-2016/i-FxwVsXm/A)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.05.2016 22:51:42
ЦитироватьApollo13 пишет:
Стрительство стенда для Раптора. (http://pictures.jtbuice.com/SpaceX-2/McGregor-Flyover-1-30-2016/i-FxwVsXm/A)
- хм, свидетельство серьёзности намерений  8)
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.05.2016 23:05:34
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИван Чеберко пишет:
В России тема метановых двигателей прорабатывалась химкинским НПО «Энергомаш», воронежским Конструкторским бюро химавтоматики и самарским ЦСКБ «Прогресс».
Ивану о существовании КБХМ кто-нибудь расскажет? Ионин с Моисеевым, видимо, о таком не слышали.
И вопросы о сплавах никого не волнуют
...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.05.2016 00:32:56
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
И вопросы о сплавах никого не волнуют
А должны волновать?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.05.2016 18:30:24
ЦитироватьUpdate on Blue Origin's BE-4 Engine Fr om Jeff Bezos
by Doug Messier (http://www.parabolicarc.com/author/doug/)
on April 29, 2016, at 8:04 am

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232317.jpg)

Combusting CFD modeling of the BE-4 preburner shows temperature distribution of hot gaseous oxygen entering the turbine. (Credit: Blue Origin)

In the BE-4 preburner, a very small portion of the engine's liquefied natural gas (LNG) fuel mixes and burns with all of the engine's liquid oxygen to produce hot gaseous oxygen, which is used to drive the turbine and spin the turbopumps. Oxygen and LNG burn stoichiometrically above 6,000 degrees Fahrenheit, and temperatures of about 3,000 degrees Fahrenheit or more are needed to reliably ignite and sustain the reaction. No practical turbine materials would survive at that temperature, especially in a reusable application. To resolve this, the BE-4 preburner mixes unburned oxygen into the burned gas stream to dilute the combustion gases and reduce the overall temperature to about 700 degrees Fahrenheit. If this mixing process isn't meticulously designed, hot spots can persist in the stream and lim it turbine life.
To design the preburner to provide uniform temperature, we use 3-D Computational Fluid Dynamics (CFD) to model the LNG and liquid oxygen combustion process. CFD predicts fluid behavior by solving the Navier-Stokes equations to describe how the velocity, pressure, temperature, and density of a moving fluid relate. CFD of reacting flows, especially those that also involve a phase change, is much, much harder because it must also solve chemistry along with state equations. Combusting CFD has only become practical with recent advances in chemical physics models and computing power.
To date, we've completed several million core hours of CFD modeling of BE-4 combustion processes. Modeling of the preburner shows good mixing and temperature uniformity upstream of the turbine. The combustion and temperature data we've gathered in our subscale testing correlate with our CFD predictions and show that our preburner sizing and injector element design meet design requirements. The ability to do combusting CFD simulations doesn't eliminate the need for rigorous testing, but it will significantly shorten the test-fail-fix loop on the test stand. We'll keep you updated.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
- See more at: http://www.parabolicarc.com/2016/04/29/update-blue-origins-be4-engine-jeff-bezos/#more-58234
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 29.05.2016 18:08:22
Как думаете, возможно ли будет использовать в ЖРД на метане схему с фазовым переходом?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138969.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 29.05.2016 20:21:38
Да, кроме того об етом уже Клепиков писал, тем болъше что метан имеет на около 350% лучше свойства охлаждения от керосина.

Сегодня в работе Raptor (тяга на 230 тонн, УИ на 321с) как и BE-4 (тяга на 240 тонн).


 
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 29.05.2016 16:29:58
раптор и be-4 не относятся к двигателям с фазовым переходом
Название: РД на метане
Отправлено: Uriy от 29.05.2016 17:48:51
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Как думаете, возможно ли будет использовать в ЖРД на метане схему с фазовым переходом?
Как розжиг камеры будет,пока сопло холодное?
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 29.05.2016 21:10:43
Цитироватьsilentpom пишет:
раптор и be-4 не относятся к двигателям с фазовым переходом
Да, я плохо переводил.

1) Двигатель РД-0146 (Expander cycle) работает также и на метане.

2) А метановы двигателъ LM10-MIRA,  кака у него схема?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2016 22:55:00
ЦитироватьMark пишет:
2) А метановы двигателъ LM10-MIRA,кака у него схема?
А чем он отличается от РД0146?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.05.2016 22:56:55
ЦитироватьUriy пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Как думаете, возможно ли будет использовать в ЖРД на метане схему с фазовым переходом?
Как розжиг камеры будет,пока сопло холодное?
А как он происходит в RL10 и РД0146?
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 30.05.2016 00:07:13
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьMark пишет:
2) А метановы двигателъ LM10-MIRA,кака у него схема?
А чем он отличается от РД0146?
Из етого что я знаю он тоже будет на Expander cycle, имеет рекордны УИ на 385с
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 05.06.2016 13:54:47
Поспорили-поспорили, а теперь нужно подвести итог.

Изменение УИ различных топливных пар по сравнению с парой ЖК/керосин в вакууме
Давление в КС: 60 атм., на срезе сопла 0.4 атм.


ЖК/Метан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.4/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +9.75 сек
Средняя плотность топлива: 812 кг/м3

ЖК/Пропан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.9/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +5.41 сек
Средняя плотность топлива: 850 кг/м3

ЖК/Бутан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.2/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: -5.67 сек
Средняя плотность топлива: 863 кг/м3

ЖК/Этан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.0/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +7.46 сек
Средняя плотность топлива: 887 кг/м3

Ну а с водородом всё понятно  ;)  

Вывод: В определённых случаях переход на метан будет иметь смысл. Некриогенная альтернатива метану-этан.

Как получили +20 сек УИ при переходе с керосина на метан я так и не понял...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.06.2016 13:08:41
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Некриогенная альтернатива метану-этан.
Метан единственный из углеводородов, который в газообразном состоянии гораздо легче воздуха. 
Если же испарившееся топливо будет скапливаться в понижениях - это такой огромный минус, который перекроет все плюсы.
Поэтому шансы всяческих пропанов-бутанов околонулевые
Название: РД на метане
Отправлено: Saul от 05.06.2016 17:01:09
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Поспорили-поспорили, а теперь нужно подвести итог.

Изменение УИ различных топливных пар по сравнению с парой ЖК/керосин в вакууме
Давление в КС: 60 атм., на срезе сопла 0.4 атм.


ЖК/Метан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.4/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +9.75 сек
Средняя плотность топлива: 812 кг/м3

ЖК/Пропан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.9/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +5.41 сек
Средняя плотность топлива: 850 кг/м3
 А шоб долго не искать, не могли бы "премудрые " голодные крокодилы"" привести плотность и "шугообразность" при Т ЖК?
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 05.06.2016 18:20:16
ЦитироватьSaul пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Поспорили-поспорили, а теперь нужно подвести итог.

Изменение УИ различных топливных пар по сравнению с парой ЖК/керосин в вакууме
Давление в КС: 60 атм., на срезе сопла 0.4 атм.


ЖК/Метан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.4/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +9.75 сек
Средняя плотность топлива: 812 кг/м3

ЖК/Пропан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.9/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +5.41 сек
Средняя плотность топлива: 850 кг/м3
А шоб долго не искать, не могли бы "премудрые " голодные крокодилы"" привести плотность и "шугообразность" при Т ЖК?
Плотность вот:

(http://rgho.st/7dxqHfzYQ/image.png)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 06.06.2016 00:27:34
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Как думаете, возможно ли будет использовать в ЖРД на метане схему с фазовым переходом?

Мощность турбины будет раза в 3,5 меньше, чем у водородника.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.06.2016 13:09:51
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Как получили +20 сек УИ при переходе с керосина на метан я так и не понял...
Возьмите давление в КС 180 атм, да про завесу вспомните.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.06.2016 13:11:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Поэтому шансы всяческих пропанов-бутанов околонулевые
И ещё сажа.
Название: РД на метане
Отправлено: читач49 от 08.06.2016 14:25:05
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Поспорили-поспорили, а теперь нужно подвести итог.

Изменение УИ различных топливных пар по сравнению с парой ЖК/керосин в вакууме
Давление в КС: 60 атм., на срезе сопла 0.4 атм.


ЖК/Метан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.4/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +9.75 сек
Средняя плотность топлива: 812 кг/м3

ЖК/Пропан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.9/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +5.41 сек
Средняя плотность топлива: 850 кг/м3

ЖК/Бутан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.2/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: -5.67 сек
Средняя плотность топлива: 863 кг/м3

ЖК/Этан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.0/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +7.46 сек
Средняя плотность топлива: 887 кг/м3

Ну а с водородом всё понятно  ;)  

Вывод: В определённых случаях переход на метан будет иметь смысл. Некриогенная альтернатива метану-этан.

Как получили +20 сек УИ при переходе с керосина на метан я так и не понял...
Неплохо бы еще указать базовые параметры для пары ЖК/керосин или источник даных.
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 08.06.2016 17:25:52
Цитироватьчитач49 пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Поспорили-поспорили, а теперь нужно подвести итог.

Изменение УИ различных топливных пар по сравнению с парой ЖК/керосин в вакууме
Давление в КС: 60 атм., на срезе сопла 0.4 атм.


ЖК/Метан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.4/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +9.75 сек
Средняя плотность топлива: 812 кг/м3

ЖК/Пропан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.9/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +5.41 сек
Средняя плотность топлива: 850 кг/м3

ЖК/Бутан:
Оптимальное соотношение О/Г: 2.2/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: -5.67 сек
Средняя плотность топлива: 863 кг/м3

ЖК/Этан:
Оптимальное соотношение О/Г: 3.0/1
УИ по сравнению с парой ЖК/керосин: +7.46 сек
Средняя плотность топлива: 887 кг/м3

Ну а с водородом всё понятно  ;)  

Вывод: В определённых случаях переход на метан будет иметь смысл. Некриогенная альтернатива метану-этан.

Как получили +20 сек УИ при переходе с керосина на метан я так и не понял...
Неплохо бы еще указать базовые параметры для пары ЖК/керосин или источник даных.
Ну хорошо... 
ЖК/керосин. УИ при указанных выше хар-ках ЖРД = 327.23 сек.
Соотношение О/Г: 2.7/1
УИ по сравнению с самим собой: +0 сек :D
Средняя плотность: 1036 кг/м3 (из таблиц)
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 22.06.2016 12:25:55
Да и вообще, зачем нам этот метан, если этилен превосходит его энергетически на 3.5 cек!

Давление в КС=150 атм., степень расширения = 100:

Метан: УИ =   372.81 сек (О/Г = 3.5/1).
Этилен: УИ = 376.27 сек (О/Г = 2.7/1),

Средняя плотность пары ЖК/метан =   817 кг/м3
Средняя плотность пары ЖК/этилен = 886 кг/м3

Кроме того, у этилена высокая критическая температура (+10*С), что упрощает хранение и транспортировку. Стоимость этилена примерно такая-же, как и у керосина.

Единственный минус этилена перед метаном - температура в КС выше на 270 градусов.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.06.2016 12:30:04
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Единственный минус этилена перед метаном - температура в КС выше на 270 градусов.
А двойная связь С=С случайно не разъединится в самый неподходящий момент?
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 22.06.2016 12:43:18
Старый, нет. Я вообще сначала об ацетилене думал, там УИ почти как у водорода. Но он подвержен самогидрированию в жидком состоянии т.е. может просто так взять и взорваться. С этиленом такого нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 22.06.2016 13:04:39
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Да и вообще, зачем нам этот метан, если этилен превосходит его энергетически на 3.5 cек!

Давление в КС=150 атм., степень расширения = 100:

Метан: УИ = 372.81 сек (О/Г = 3.5/1).
Этилен: УИ = 376.27 сек (О/Г = 2.7/1),

Средняя плотность пары ЖК/метан = 817 кг/м3
Средняя плотность пары ЖК/этилен = 886 кг/м3

Кроме того, у этилена высокая критическая температура (+10*С), что упрощает хранение и транспортировку. Стоимость этилена примерно такая-же, как и у керосина.

Единственный минус этилена перед метаном - температура в КС выше на 270 градусов.
Все топливные пары исследовани и переисследованы вдоль и поперёк, причём, наверно, давно Не думаю, что вы открываете что то новое.
Название: РД на метане
Отправлено: Туфи от 23.06.2016 02:23:54
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Да и вообще, зачем нам этот метан, если этилен превосходит его энергетически на 3.5 cек!

Давление в КС=150 атм., степень расширения = 100:

Метан: УИ = 372.81 сек (О/Г = 3.5/1).
Этилен: УИ = 376.27 сек (О/Г = 2.7/1),

Средняя плотность пары ЖК/метан = 817 кг/м3
Средняя плотность пары ЖК/этилен = 886 кг/м3

Кроме того, у этилена высокая критическая температура (+10*С), что упрощает хранение и транспортировку. Стоимость этилена примерно такая-же, как и у керосина.

Единственный минус этилена перед метаном - температура в КС выше на 270 градусов.
If you want to use ethylene as fuel then you might as well look for an other oxidizer component like N2O or N2O4. Bad side as you put it above would remain and become worse as this mixture burn at even higher temperature.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.07.2016 21:32:36
https://presse.cnes.fr/fr/thierry-mandon-visite-la-direction-des-lanceurs-du-cnes-presentation-des-programmes-ariane-6-vega-c
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/189036.jpg)
Crédits : CNES/H. Piraud.
Презентация будущего семейства ракетных двигателей Прометей Тьерри Mandon (в центре), государственный секретарь по вопросам высшего образования и научных исследований в CNES Launcher директората (DLA) в Париже.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 11.07.2016 21:00:37
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Единственный минус этилена перед метаном - температура в КС выше на 270 градусов.
Есть всего три горючих газа, которые СУЩЕСТВЕННО легче воздуха - это водород, метан и аммиак. Вот и весь выбор с точки зрения безопасности.

пс У всех остальных горючих газов, которые по плотности сопоставимы с воздухом ( а тем более которые тяжелее) это такой огромный минус, который перевесит все плюсы
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.07.2016 21:42:48
ЦитироватьParis, 1 June 2016
 Press release
 Thierry Mandon visits CNES's Launch Vehicles Directorate (DLA) Presentation of Ariane 6 and Vega-C programmes and their future evolutions Wednesday 1 June, Thierry Mandon, Secretary of State for Higher Education and Research, visited CNES's Launch Vehicles Directorate (DLA) for a presentation of the Ariane 6 and Vega-C programmes and their future evolutions. The meeting was held in the presence of representatives from CNES, ESA, the German, Italian and Swiss space agencies, Airbus Safran Launchers (ASL) and Arianespace. Thierry Mandon underlined the need in today's fiercely competitive global market to bring Ariane 6 and Vega-C on stream at the earliest possible opportunity to secure Europe's long-term independent access to space and its position as world number one in the commercial launch services market. He also stressed that efforts to cut the cost of getting to space must be pursued beyond Ariane 6 through a coherent strategy laying the groundwork for the future based on the premise that reusable launchers may one day replace today's expendable vehicles. At this meeting, Europe's space launch team put forward its strategy for evolving Ariane 6 and Vega-C, underpinned by a new family of very-low-cost engines dubbed Prometheus. These new engines will make extensive use of additive manufacturing technologies and run on hydrocarbon and liquid oxygen. They will be designed from the outset for reuse but will also be able to equip expendable launchers. The goal is to ready a prototype of Prometheus for testing before the end of the decade. After the meeting, Thierry Mandon commented: "Alongside development of Ariane 6 and Vega-C, Europe must begin laying the groundwork for the future with the new Prometheus family of engines in order to secure its long-term independent launch capability and its position as world leader in the commercial launch services market. Ariane 6 and Vega-C, which will be ready to fly by the end of this decade, are today drawing on the research heritage of the last 20 years and we must set in train now the decisions that will shape their future evolutions."
https://presse.cnes.fr/sites/default/files/drupal/201606/default/cp_cnes_va.pdf
- углеводородом может быть и керосин.
"Мерлинами" по-французки, значицца, они баловацца собираются  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.07.2016 23:13:13
ЦитироватьSeerndv пишет:
- углеводородом может быть и керосин.
Не может. В профильной теме всё написано.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15402/
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.07.2016 22:41:50
Там в пресс-релизе указывается почта. Может написать им чтоб уточнили?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 00:57:14
Дык напишите.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 01:04:45
https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125969.jpg)
PROMETHEE (Precursor Reusable Oxygen METHane cost Effective Engine), moteur à cycle générateur de gaz de poussée 100 T LOX/Méthane, sera une évolution vers des systèmes de lancements européens à très bas coût. L'objectif est d'avoir un lanceur qui coûtera à terme deux fois moins qu'Ariane 6 avec des technologies du XXIe siècle. Les premiers essais à feu au banc du moteur PROMETHEE sont envisagés en 2018.
Ещё вопросы будут?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 09:19:16
ЦитироватьSalo пишет:
https://ariane.cnes.fr/fr/moteur-promethee-une-evolution-vers-des-systemes-de-lancements-europeens-tres-bas-cout
ЦитироватьPROMETHEE (Precursor Reusable Oxygen METHane cost Effective Engine), moteur à cycle générateur de gaz de poussée 100 T LOX/Méthane, sera une évolution vers des systèmes de lancements européens à très bas coût. L'objectif est d'avoir un lanceur qui coûtera à terme deux fois moins qu'Ariane 6 avec des technologies du XXIe siècle. Les premiers essais à feu au banc du moteur PROMETHEE sont envisagés en 2018.
Ещё вопросы будут?
- они неизбежно появятся по ходу дела.   :oops:
Он открытой схемы ? Или закрытой ? 
Или пока всякой, как РД0164?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 09:36:26
ЦитироватьCNES officials have said they are working with the German and Italian space agencies to craft a four-year, 125-million-euro Prometheus development that would end with a small demonstrator, called Callisto, in 2020. - See more at: http://spacenews.com/frances-cnes-backs-space-station-hedges-bets-on-reusable-rockets/#sthash.muppWikg.dpuf
- демонстратор к 2020? Их обгонит не только Безос, но и Маск.
И даже "Энергомаш" или КБХМ ... если им поручат.  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 11:02:46
ЦитироватьSeerndv пишет:
- демонстратор к 2020? Их обгонит не только Безос, но и Маск.
Callisto к Прометею никакого отношения не имеет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 11:10:49
ЦитироватьSeerndv пишет:
Он открытой схемы ? Или закрытой ? Или пока всякой, как РД0164?
А если на картинку посмотреть?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 10:23:39
ЦитироватьSalo пишет:
А если на картинку посмотреть?
- а что толку? Пока там свободный полёт художника  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 11:34:03
Что и выхлопного патрубка турбины не видно?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 11:36:33
Х.з. может это патрубок пусковой турбины? Или сброс после турбины ТНА?
Я не крут в патрубках  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 12:51:40
Это сброс после турбины ТНА. И?
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.07.2016 13:39:16
ЦитироватьSeerndv пишет:
Х.з. может это патрубок пусковой турбины? Или сброс после турбины ТНА?
Я не крут в патрубках  :oops:
Говоря умные слова желательно помнить их физический смысл. Если на рисунке/фотке ракетного двигателя вы увидели "сброс после турбины ТНА", то это, без сомнения, двигатель открытой схемы. Потому, что в закрытой схеме выххлоп ТНА попадает в камеру сгорания. Именно этим эти схемы принципиально отличаются.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 12:46:45
ЦитироватьSalo пишет:
Это сброс после турбины ТНА. И?
- а в этом есть полная уверенность?
Исходя из "весёлой картинки" ?
У НК-33 тоже есть патрубок :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234239.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 14:18:13
Полагаете французы используют одноразовую пиротехническую шашку для раскрутки турбины?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 13:27:48
ЦитироватьSalo пишет:
Полагаете французы используют одноразовую пиротехническую шашку для раскрутки турбины?
 - я ничего не полагаю, просто думаю подождать надо  ;)  Не могу отказать французам в склонности к техническим извращениям   :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.07.2016 17:25:19
Тогда займитесь переводом термина: moteur à cycle générateur de gaz. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 17:10:43
Автопереводилка выдаёт:
цикл двигателя газогенератор
цикл газогенератора двигателя

Что бы это значило?  :o    :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 12.07.2016 19:13:03
ЦитироватьSeerndv пишет:
Автопереводилка выдаёт:
цикл двигателя газогенератор
цикл газогенератора двигателя

Что бы это значило?  :o   :oops:
А вы переведите на английский.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2016 18:37:01
ЦитироватьSalo пишет:
Тогда займитесь переводом термина: moteur à cycle générateur de gaz.  ;)
Бесполезно, товарищ занял позицию ""Я не крут в патрубках (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_redface.gif) " но хрен чего Вы мне докажете"  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2016 18:37:34
ЦитироватьSeerndv пишет:
Автопереводилка выдаёт:
цикл двигателя газогенератор
цикл газогенератора двигателя

Что бы это значило?  :o   :oops:
ЖРД открытой схемы.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.07.2016 21:04:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Автопереводилка выдаёт:
цикл двигателя газогенератор
цикл газогенератора двигателя

Что бы это значило?  :o   :oops:  
ЖРД открытой схемы.
- ну если с гарантией от Дмитрия В.  :oops:
А то помнится почтенного "перегрева" спрашивали какой схемы РД0164, да и Raptor тоже очень сильно мутировал.  ;)
Это только мосье Плешнер во всём уверен  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2016 22:10:04
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Автопереводилка выдаёт:
цикл двигателя газогенератор
цикл газогенератора двигателя

Что бы это значило?  :o   :oops:  
ЖРД открытой схемы.
- ну если с гарантией от Дмитрия В.  :oops:  
А то помнится почтенного "перегрева" спрашивали какой схемы РД0164, да и Raptor тоже очень сильно мутировал.  ;)  
Это только мосье Плешнер во всём уверен  :D
По картинке же все четко видно. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.07.2016 11:44:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По картинке же все четко видно.  :D
- " о сколько нам картинок чудных, готовит интернета дух ... "  :|   Не в плане боданья, а интереса ради - может быть дополнительный бустерный ТНА с отдельным "выхлопом"?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.07.2016 12:58:23
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По картинке же все четко видно.  :D  
- " о сколько нам картинок чудных, готовит интернета дух ... "  :|  Не в плане боданья, а интереса ради - может быть дополнительный бустерный ТНА с отдельным "выхлопом"?
Посмотрите внимательно. На рисунке имеются только два насоса и турбина. От одного насоса труба идет в головку двигателя, от второго в рубашку. От турбины ни какой трубы в головку не идет, а все сифонит наружу. Однозначнобесповоротно двигатель открытой схемы без всяких НО.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2016 14:03:58
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64175)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.07.2016 16:00:55
Почти метановый Мерлин.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 13.07.2016 15:28:45
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Старый , нет. Я вообще сначала об ацетилене думал, там УИ почти как у водорода. Но он подвержен самогидрированию в жидком состоянии т.е. может просто так взять и взорваться. С этиленом такого нет.
Этилен на горячей стенке горшка вполне может заполимеризоваться. По любому его как ацетилен придется разбавлять, а если уж разбавлять, то ацетам лучше.  И сладкий газогенератор на этилене не выйдет.

Так что либо метан с его дубовостью в плане полимеризации и сажи, либо ацетам с его +10 сек УИ по отношению к метану. А этилен ни туда, ни сюда.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 09.08.2016 20:58:37
ЦитироватьJeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust) 13m13 minutes ago (https://twitter.com/jeff_foust/status/763068345411260416)

Shotwell: shipped Raptor engine last night to test site; hope to have updates in next few months. #smallsat (https://twitter.com/hashtag/smallsat?src=hash)
Первый Раптор отправлен на тесты.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.08.2016 12:30:35
http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-has-shipped-its-mars-engine-to-texas-for-tests/
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.08.2016 15:28:19
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитировать09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:
 Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://abireg.ru/n_55206.html
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2016 17:12:29
http://www.sdelanounas.ru/blogs/82113/
ЦитироватьВ Московской области налажено серийное производство автоцистерн для перевозки СПГ  
    [/li]
  • (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135792.jpg) (http://sdelanounas.ru/i/d/3/d/f_d3d3Lmd1Ymtpbi5ydS91cGxvYWQvcmVzaXplX2NhY2hlL2libG9jay82OTgvOTY2XzUxMF8xL2ltZ18wNTQzLmpwZz9fX2lkPTgyMTEz.jpeg)
  • ОАО "Криогенмаш"
Еще несколько лет назад компаниям для перевозки СПГ приходилось закупать цистерны за границей. Теперь криогенные автоцистерны для перевозки СПГ серийно начал выпускать подмосковный завод «Криогенмаш» (входит в группу ОМЗ), который расположен в г. Балашиха.
Транспортная цистерна ППЦ-50 объемом 51,1 куб. м соответствует мировым аналогам. В ней можно перевозить до 18 тонн сжиженного природного газа. Транспортировка СПГ по дорогам общего пользования в такой цистерне может осуществляться без получения дополнительных разрешений на перевозку тяжелых грузов.
Производственные мощности завода «Криогенмаш» позволяют выпускать до 100 таких полуприцепов-цистерн в год. Первые 4 машины уже готовы отправиться к заказчику.
    [/li]
  • (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135791.jpg) (http://sdelanounas.ru/i/d/3/d/f_d3d3Lmd1Ymtpbi5ydS91cGxvYWQvcmVzaXplX2NhY2hlL2libG9jay80N2IvOTY2XzUxMF8xL2ltZ18wNTY2LmpwZz9fX2lkPTgyMTEz.jpeg)
«Данная цистерна позволяет перевозить СПГ в удаленные поселки и регионы нашей страны, доставлять его на автогазозаправочные станции, котельные и другие объекты», — рассказывает Сергей Котусов, начальник отдела криогенного и вакуумного оборудования завода «Криогенмаш».
Длина цистерны — более 13,6 м, высота — 3,8 м, ширина — 2,5 м. Температура СПГ внутри — минус 197 °C. Срок службы цистерны — 20 лет. В конструкции цистерны применены материалы и комплектующие отечественного производства. По словам С. Котусова, их общий объем — около 90%. Внутренний сосуд транспортной цистерны ППЦ-50 изготавливается из нержавеющей стали аустенитного класса. Этот тип стали не теряет пластичности при криогенных температурах, в отличие от углеродистой стали, которая становится хрупкой. В состав полуприцепа также входит арматурный шкаф, с помощью которого осуществляется управление работой цистерны. Все оборудование полностью отвечает российским требованиям безопасности. В арматурном шкафу располагаются трубопроводы обвязки, арматура и приборы контроля.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2016 17:22:11
http://www.cryogenmash.ru/catalog/oborudovanie-dlya-spg/
ЦитироватьКРИОГЕННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ ДЛЯ СЖИЖЕННОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА (СПГ)
    [/li]
  • Установки СПГ базируются на холодильных и криогенных циклах, в том числе с применением энергосберегающих технологий с использованием энергии перепада давлений газа на газораспределительной станции (ГРС); ориентировочный диапазон производительности от 0.4 до 10 тонн СПГ в час; удельные энергозатраты от 0 до 1 кВт ч/кг СПГ.
  • Системы хранения СПГ на базе блочных систем (БСХП) полной заводской готовности с использованием криогенных резервуаров с экранно-вакуумной суперизоляцией. БСХП выпускаются объемом от 5 до 100 м3. Также производятся резервуары для СПГ объемом 250 м3.
  • Автоцистерны СПГ типа ЦТП для перевозки сжиженного природного газа с экранно-вакуумной суперизоляцией. Цистерны изготавливаются объемом 8 и 25 м3 на рабочее давление 0,6 МПа. Обеспечивают бездренажное хранение СПГ в течение 7-10 суток.
  • Газификационные системы СПГ на различные объемы хранения СПГ, производительностью от 100 до 2000 м3/ч; газификация СПГ и нагрев газа осуществляются в атмосферных испарителях с выдачей газа при температуре на 15÷20 градусов ниже температуры окружающей среды.
  • Бортовые топливные системы с баками объемом от 90 до 560 л для использования СПГ в автомобильном транспорте.
  • Транспортные газификационные системы объемом от 20 до 100 м3 для использования СПГ в железнодорожном транспорте.
  • Блоки комплексной очистки природного газа от диоксида углерода и осушки от влаги.
  • Системы автоматического контроля и управления (АСКУ) процессами подготовки, ожижения и хранения СПГ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224051.png)
 
Справка:

Сжиженный природный газ - перспективный и экологически безопасный энергоноситель XXI века - криогенная жидкость с содержанием метана не менее 86% об. (ТУ 05-03-03-85) и температурой кипения от минус 162°С. При регазификации из 1 м3 СПГ получают около 600 м3 газа при нормальных условиях (760 мм рт. ст., 0°С).
СПГ является перспективным энергоносителем и обеспечивает экономическую и экологическую эффективность по отношению к другим видам топлива.
Для России в настоящее время актуальна и имеет большие перспективы организация производства СПГ и внедрение различных технологий с использованием СПГ.
Внедрение эффективных криогенных технологий с использованием СПГ позволяет:
 
 
    [/li]
  • обеспечить газификацию объектов (котельных, населенных пунктов), удаленных от газовых сетей;
  • создать резервный запас топлива в виде СПГ с последующей его регазификацией и подачей потребителю;
  • осуществить перевод автомобильного, авиационного, железнодорожного и речного транспорта на газовое топливо с использованием СПГ в качестве бортового запаса.
СПГ используется как топливо для автономного теплоснабжения промышленных объектов и населенных пунктов, не имеющих трубопроводного газоснабжения. Потенциальные Заказчики: коммунальные хозяйства ТЭК, малые предприятия, сельские котельные, муниципальные котельные, мини-ТЭЦ, автономные электростанции, автотранспортные предприятия; железнодорожный транспорт; авиационные объединения и т.д.
Установки ожижения не являются стандартным видом оборудования, поскольку принципиальная схема и состав оборудования определяются в зависимости от целого ряда параметров, характерных для конкретного объекта: давление газа, его состав, содержание ценных и вредных примесей, наличие влаги и твердых примесей. Выбор цикла осуществляется на стадии разработки ТКП. Удельные энергозатраты и стоимость оборудования зависят от выбранного цикла и исходных данных.
Для учета требований Заказчика, определения состава оборудования комплекса СПГ разработан опросный лист (http://www.cryogenmash.ru/quality/question_lng_ru_2.doc). При заинтересованности технологиями СПГ просим заполнить опросный лист (http://www.cryogenmash.ru/quality/question_lng_ru_2.doc) и направить его в наш адрес. После получения опросного листа и его проработки, готовы разработать технико-коммерческое предложение на оборудование СПГ.
Газификационные системы, базирующиеся на БСХП и атмосферных испарителях, изготовленных Криогенмаш, уже в течение нескольких лет успешно эксплуатируются на объектах СПГ в Ленинградской области для газификации котельных поселка Красный Бор, города Никольское и Лужского молочно-консервного комбината и т.д.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224054.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2016 17:29:41
http://gasworld.ru/ru/news/russia/oao-npo-geliymash-zavershilo-razrabotku-esche-odnoy-modeli-ustanovki-sgigeniya-prirodnogo-gaza/
ЦитироватьОАО "НПО "ГЕЛИЙМАШ" завершило разработку еще одной модели установки сжижения природного газа
26.07.2016
 
ОАО "НПО "ГЕЛИЙМАШ" завершило разработку еще одной модели установки сжижения природного газа для производства СПГ на газораспределительной станции города Южноуральска в Челябинской области.
 Заказчиком работ выступило ООО "Газпром трансгаз Екатеринбург", с которым Объединением был заключен договор о стратегическом партнерстве в области реализации проектов по производству и использованию СПГ.
 Документация реализует принцип получения СПГ по турбодетандерной технологии, согласно которой сжижение природного газа производится за счет использования холода, генерируемого в процессе расширения природного газа в турбодетандере. Производительность по продукту составляет 5 тонн СПГ в час.
 Данная разработка представляет собой еще один пример получения СПГ без энергозатрат. Первым подобным проектом по производству СПГ на ГРС стал ожижитель природного газа для ГРС-4 города Екатеринбурга, в котором разработку и изготовление криогенного оборудования для ООО "Газпром трансгаз Екатеринбург также выполнило "ОАО "НПО "ГЕЛИЙМАШ"
Источник: ОАО "НПО "ГЕЛИЙМАШ" (http://www.geliymash.ru/about/news/geliymash/619/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2016 17:32:51
http://gasworld.ru/ru/news/russia/v-pskove-otkrylsya-zavod-po-sgigeniyu-prirodnogo-gaza/
ЦитироватьВ Пскове открылся завод по сжижению природного газа
20.07.2016
 
26 мая 2016 года состоялось открытие завода по сжижению природного газа на территории производственного комплекса в городе Псков. В торжественной церемонии приняли участие вице-президент АО "Газпромбанк" Михаил Родионов, губернатор Псковской области Андрей Турчак и генеральный директор ЗАО "Криогаз" Ричард Рудницки. Также на открытии завода присутствовали представители руководства Газпромбанка, первые лица компаний ООО "Газпром экспорт", ПАО "ОМЗ", ПАО "Криогенмаш", клиенты и партнеры ЗАО "Криогаз" и другие гости.
 Комплекс сжижения природного газа с автогазонаполнительной компрессорной станцией (КСПГ с АГНКС) в городе Псков представляет собой малотоннажный завод производительностью 23 тыс. тонн СПГ в год с двумя производственными линиями. Технология завода включает в себя единую цепочку по производству и отгрузке сжиженного и компримированного природного газа.
 Заказчиком и инвестором КСПГ с АГНКС г. Псков выступило ООО "Криогаз-Псков". Генеральным подрядчиком является ЗАО "Криогаз", которое реализовало полный цикл работ: от разработки технологии производства СПГ с сопутствующим проектированием, до строительно-монтажных и пусконаладочных работ, включая завершающий этап - сдачу объекта в промышленную эксплуатацию "под ключ".
 Реализацию готовой продукции (СПГ) планируется осуществлять на территории Северо-Западного региона России. Помимо этого, при участии ООО "Газпром экспорт" будут производиться ее поставки в Европейские страны. На открытии завода был заключен договор, в рамках которого Российский СПГ будет впервые использован в качестве топлива для заправки новых пассажирских паромов Megastar компании Tallink.
 В настоящее время ЗАО "Криогаз" продолжает свою деятельность, направленную на развитие инновационного направления - производство, поставка и продажа сжиженного природного газа (СПГ). В частности предприятие работает над региональными проектами по строительству комплексов сжижения природного газа, в реализации которых принимает участие акционер компании АО "Газпромбанк".
Источник: ЗАО "Криогаз" (http://www.cryogas.ru/otkrytie-zavoda-po-szhizheniyu-prirodnogo-gaza-v-gorode-pskov-26-05-2016g/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.08.2016 17:42:45
http://megastar.tallink.com/ru/o-megastar/vvedenie/
ЦитироватьО Megastar: Обзор
Строительство нового быстроходного парома Megastar, использующего СПГ, началось на верфи Meyer Turku в Финляндии 4-го августа 2015 года, а 9-го февраля 2016 судно Megastar было заложено, и начался строительный процесс в сухом доке. Согласно планам, судно будет поставлено в начале 2017 года. Длина Megastar составит 212 метров, на нем может разместиться 2800 пассажиров и оно начнет ходить по маршруту Таллинн-Хельсинки под торговой маркой Tallink Shuttle.
Новое экологически дружественное судно использует в качестве топлива СПГ и соответствует новым, более строгим нормам выбросов для зон контроля выброса газа в атмосферу, включая Балтийское море. Судно с регистровым тоннажем в 49 000 тонн и эксплуатационной скоростью в 27 узлов обладает значительно улучшенной энергоэффективностью, а также имеет на борту новые инновационные решения. Megastar станет символом новой эры в услугах скоростных паромов на Балтийском море.
http://megastar.tallink.com/ru/o-megastar/dvigateli/
ЦитироватьО Megastar: Двигатели
Megastar будет очень современным, экологически дружественным судном, использующим несколько сберегающих энергию технологий и чистое топливо СПГ. Судно будет оснащено самым современным двухтопливным двигателем для производства электричества. Использование природного газа уменьшит шум и выбросы отработавших газов. Двухтопливные двигатели в режиме использования газа производят на 25% меньше CO2, на 85% меньше NOx и практически не производят SOx и частиц по сравнению с обычными двигателями для дизеля или тяжелого топлива.
Концепция преобразования дизеля/газа в электроэнергию позволит судоходной компании выбирать правильное количество двигателей, необходимое для текущих погодных условий. Это приведет к высокому фактору сбережения энергии и окружающей среды, потому что все двигатели могут использоваться при их номинальной мощности, когда их производительность самая высокая.
(http://megastar.tallink.com/wp-content/uploads/2016/03/engines1.jpg?0a1d83)© Wärtsilä(http://megastar.tallink.com/wp-content/uploads/2016/03/engines2.jpg?0a1d83)© Valmet Marine
Система СПГ судна будет состоять из двух специальных топливозаправочных станций, топливозаправочных линий с вакуумной изоляцией и двойными стенками, большого количества специальных фитинговых соединений трубопроводов для безопасности, двух баков для хранения СПГ с так называемыми "криогенными блоками", газораспределительной системы для питания основных двигателей и паровых котлов.
Все трубопроводы для СПГ и газа будут выполнены из кислотостойкой нержавеющей стали во избежание коррозии и возможных утечек в течение многих лет эксплуатации судна. Все электрическое оборудование в непосредственной близости от блоков СПГ и газа будет иметь сертификацию взрывобезопасности. Из соображений безопасности судно будет оснащено огромным количеством датчиков обнаружения газа.
Судно будет оснащено двумя располагающимися под верхней палубой большими баками для СПГ из нержавеющей стали общим объемом 600 м³. Сам СПГ представляет собой сжиженный криогенный газ, который должен храниться при очень низкой температуре –160 oC и под давлением 4–6 бар. Баки и система для перемещения СПГ будут построены в Швеции на очень известном заводе Linde Group CRYO.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.08.2016 19:24:49
Из ГОСТ Р 56021-2014 приложение
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64977)
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 13:51:06
В грядущем, может быть, "Фениксе", на второй ступени, по мнению некоторых недоразмеренной, планируют использовать 2 двигателя РД0124А. Насколько было бы интересным, поставить туда, аналогичные!?, по своим характеристикам, метаново-эксперементальные РД0162СД. Такое возможно, какие выгоды посулит на второй ступени их использование, а метан на второй ступени интересен, вообще? ну помимо освоения "новых" технологий?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.08.2016 13:00:56
ЦитироватьАлександр пишет:
аналогичные!?, по своим характеристикам, метаново-эксперементальные РД0162СД
удельный импульс у него какой-то несерьезный
нет преимущества перед керосином
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 14:08:55
Я на сайте КБХА (http://www.kbkha.ru/) смотрел, там они мне показались почти одинаковыми 347Vs359 при чуть меньшей массе, я не те характеристики гляжу?
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64982) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64983)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 14:25:29
сопло у РД0162СД не айс высотное просто...
одвукамерить его или насадок сдвижной
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2016 13:38:00
На второй ступени хорошо бы смотрелась вот эта "прелесть" ( с ДВВГ!  8)  )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103549.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 14:39:30
Доработки потребуются, конечно, пока это же полуэксперементальное, начинание, Но по характеристикам, видимо, можно уже "сейчас" сделать не хуже керосинок, вопрос дает ли "там", на второй ступени, это какой-то выигрыш, по типу - можно/проще много раз включать, метан легче хранить на орбите и до заправлять зачем то.
Или это интереснее только при очевидном преимуществе характеристик (УИ) самих по себе и гипотетическом повторном использовании ("сажи нет" ) вторых ступеней?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 14:44:58
ЦитироватьАлександр пишет:
Доработки потребуются, конечно, пока это же полуэксперементальное, начинание, Но по характеристикам, видимо, можно уже "сейчас" сделать не хуже керосинок, вопрос дает ли "там", на второй ступени, это какой-то выигрыш, по типу - можно/проще много раз включать, метан легче хранить на орбите и до заправлять зачем то.
Или это интереснее только при очевидном преимуществе характеристик (УИ) самих по себе и гипотетическом повторном использовании ("сажи нет" ) вторых ступеней?

если по чесноку...
то никаких преимуществ относительно керосинки на второй ступени нет

и смысл разунифицировать по виду топлива с первой ступени нет...
вот если и первую ступень... тогда - да
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2016 13:47:08
ЦитироватьАлександр пишет:
Или это интереснее только при очевидном преимуществе характеристик (УИ) самих по себе и гипотетическом повторном использовании ("сажи нет" ) вторых ступеней?                        
                 
            
- это в первую очередь, отсутствие горячего окислительного газа в тракте. Надёжность выше, возможность использования для ПК впоследствии. 
А ещё он изящен   8)  
Добавлю цитату от дост ."перегрева" из мемориз:
ЦитироватьУ ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...

 
 Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 15:01:17
Цитироватьвот если и первую ступень... тогда - да
ЦитироватьНадёжность выше, возможность использования для ПК впоследствии
Понятно, спасибо, то есть, если только набирать статистику, на перспективу. Но тут, скорее, это же интереснее с помощью легких электро-сатовых ракет делать, которые спасать и повторно использовать - легче, там их метановось сразу плюсом будет, вероятно.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 26.08.2016 14:52:11
ЦитироватьКроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://slovosti.ru/business/103882/

- интересно, это то самое о чём говорил  ув. "перегрев":
ЦитироватьС точки зрения кбхавских специалистов схема с двумя ГГ бесперспективна (Борису Мордковичу верю как себе). Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости. В результате, по ошметкам темы ПМДУ будут испытывать метановый демонстратор по схеме "газ-газ". Если сделают... Потом, насколько я знаю тему закроют.
Название: РД на метане
Отправлено: Блудный от 26.08.2016 16:08:59
ЦитироватьSeerndv пишет:

Например, СПГ это далеко не чистый метан
Ну очистить до метана это не самая великая проблема.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.08.2016 15:46:28
ЦитироватьАлександр пишет:
Я на сайте КБХА (http://www.kbkha.ru/) смотрел, там они мне показались почти одинаковыми 347Vs359 при чуть меньшей массе, я не те характеристики гляжу?
Проигрыш уи чудовищно велик, хотя у метана должно быть строго наоборот. Никаких шансов.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.08.2016 16:51:43
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр пишет:
аналогичные!?, по своим характеристикам, метаново-эксперементальные РД0162СД
удельный импульс у него какой-то несерьезный
нет преимущества перед керосином
Так это ж земной двигатель. Куда его наверх-то?
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 17:01:42
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьАлександр пишет:
аналогичные!?, по своим характеристикам, метаново-эксперементальные РД0162СД
удельный импульс у него какой-то несерьезный
нет преимущества перед керосином
"Доработки потребуются, конечно, пока это же полуэксперементальное, начинание, Но по характеристикам, видимо, можно уже "сейчас" сделать не хуже керосинок, вопрос дает ли метан,"там"  на второй ступени, какой-то выигрыш"

Там выше товарищи мне разъяснили, что скорее нет, это только возможные перспективы, а Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/), даже резко против.
Мне, было любопытно узнать, есть ли у метана интересные свойства на второй/высотной ступени, вроде как водород очень к тому располагает, а метан, я понимал, как водород для бедных/модных.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 17:08:53
ЦитироватьАлександр пишет:
а метан, я понимал, как водород для бедных/модных.
нет... он больше перспективен как более многоразовость первых ступеней и с незначительной плюшкой к УИ
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2016 16:22:55
ЦитироватьАлександр пишет:
а метан, я понимал, как водород для бедных/модных.
Метан не заменяет водород, он заменяет керосин.
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 26.08.2016 17:34:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:                        
ЦитироватьАлександр пишет:
а метан, я понимал, как водород для бедных/модных.
Метан не заменяет водород, он заменяет керосин.
Ну, а почему заменяет?

Leonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/) - говорит что интерес в многоразовости.
Seerndv (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15980/) - добавляет про принципиально более высокую надежность.

Очевидный вывод, что начинать замену керосина, с применения на второй ступени метана, относительно большой ракеты, не так и выгодно.
Но вдруг есть, какие-то не очевидные плюсы, такого решения, я недавно, ознакомился и вдохновился, вот этим планом (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic15124/), мало понял, а там метан важная часть, вот и интересуюсь возможно ли натянуть реальность на желания, и нужно ли это.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2016 16:38:20
ЦитироватьАлександр пишет:
Ну, а почему заменяет?
Если коротко , то позволяет делать двигатели, которые одновременно надежны, дешевы и с высоким УИ.
На керосине возможны дешевые и надежные но с невысоким УИ (открытая схема),
либо с высоким УИ но дорогие и ненадежные (схема с дожиганием окислительного газа)
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 29.08.2016 16:03:32
"Создание ракетных двигателей нового поколения" это модернизация, или тут (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000090) про речь про метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.08.2016 16:21:34
ЦитироватьАлександр пишет:
"Создание ракетных двигателей нового поколения" это модернизация, или тут (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/common-info.html?regNumber=0995000000216000090) про речь про метан?
Да может и про метан, может и про детанационники, может и рд191м
А может и все сразу
Название: РД на метане
Отправлено: newbieАлександр от 29.08.2016 16:26:47
ЦитироватьДа может и про метан, может и про детанационники, может и рд191м 
А может и все сразу
Срок исполнения контракта: год 2018 месяц Ноябрь.
Срок исполнения отдельных этапов контракта: 
Делайте ваши ставки   8)  
Не увидел ТЗ, во вложении, там все описано:
  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65034)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.08.2016 16:51:44
Маск собирается из метанового Раптора по схеме газ-газ выжать вакуумный УИ 380 сек. Скоро узнаем, удастся ли.
Название: РД на метане
Отправлено: Комодский Варан от 29.08.2016 17:03:28
ЦитироватьСергей пишет:
Маск собирается из метанового Раптора по схеме газ-газ выжать вакуумный УИ 380 сек. Скоро узнаем, удастся ли.
90% что нет. Зачем выжимать из метана 380 сек УИ, и делать ЖРД по схеме газ-газ, если даже у вытесниловки на водороде УИ больше? 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.08.2016 18:25:16
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Маск собирается из метанового Раптора по схеме газ-газ выжать вакуумный УИ 380 сек. Скоро узнаем, удастся ли.
90% что нет. Зачем выжимать из метана 380 сек УИ, и делать ЖРД по схеме газ-газ, если даже у вытесниловки на водороде УИ больше?
Я полагаю, что инженеры Маска, знают чего делают, свой профессионализм они доказали и неоднократно. И уж если у них получится, то будут явными лидерами в современном двигателестроении. Да и Ве-4 Безоса на подходе, будет с чем сравнить.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 29.08.2016 18:31:48
ЦитироватьАлександр пишет:
ЦитироватьДа может и про метан, может и про детанационники, может и рд191м
А может и все сразу
Срок исполнения контракта: год 2018 месяц Ноябрь.
 Срок исполнения отдельных этапов контракта:
 этап 1: с даты заключения государственного контракта - 25.03.2017 этап 2: 01.01.2017 - 30.11.2017 этап 3: 01.12.2017 - 25.11.2018;
 2016 - 300 000 000р. 2017 - 300 000 000р. 2018 - 208 828 000р.
 Делайте ваши ставки  8)  
Не увидел ТЗ, во вложении, там все описано:
тоже не нашёл. ссылка где?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.08.2016 18:43:06
ЦитироватьАлександр пишет:
Не увидел ТЗ, во вложении, там все описано:
- а по какой ссылке его вообще увидеть можно?
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.08.2016 19:47:19
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/documents.html?regNumber=0995000000216000090 (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok44/view/documents.html?regNumber=0995000000216000090)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.08.2016 20:00:05
Leonar спасибо, теперь понятно.
Похоже, участвуют и КБХА и КБХМ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.08.2016 21:06:32
ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ 0203/16
на составную часть опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения»
Шифр ОКР: «ДУ СВ»
http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=3AF8D889191A00F2E053AC110725AC08
Цитировать2 Цели и задачи выполнения ОКР, наименование и индекс изделия

2.1 Целями СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП) являются:
2.1.1. Разработка опытных образцов маршевых жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) нового поколения с оптимальными параметрами, системой диагностики и аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий создания ЖРД с заданной надежностью к стоимостью для ДУ перспективных средств выведения;

2.2. Для достижения поставленных целей необходимо решить следующие задачи:

2.2.1 Разработка опытного образца ЖРД на кислородно - углеводородном топливе с тягой на уровне 85 тс, оснащенного системой аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий.
2.2.1.1 Разработка технических' предложений на опытный образец ЖРД (к формированию которых привлекаются разработчики PH).
2.2.1.2 Проведение испытаний экспериментального двигателя, изготовленного в рамках ОКР «ПМДУ» (госконтракт от 30.03.2013 № 251-0356/13/114), с тягой на уровне 40 тс (в пустоте) совместно с системой диагностики и аварийной защиты. Дефектация двигателя и анализ результатов испытаний с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ЖРД.
2.2.1.3 Проведение испытаний двигателя-демонстратора, изготовленного в рамках ОКР «ПМДУ», с тягой на уровне 7,5 тс. Дефектация двигателя и анализ результатов испытаний с целью использования полученного научно-технического задейа для разработки опытного ЖРД, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.
2.2.1.4 Разработка эскизного проекта на опытный ЖРД. Оптимизация параметров ЖРД применительно к перспективным PH с учётом требований к минимизации стоимости. Проведение экспертизы и выпуск заключения на ЭП.
2.2.1.5 Разработка рабочей документации на узлы и агрегаты опытного, образца ЖРД.
2.2.1.6 Изготовление узлов и агрегатов опытного образца ЖРД.
2.2.1.7 Проведение автономных испытаний отдельных узлов и агрегатов ЖРД, в т.ч. в составе экспериментальных установок. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.

2.2.2 Разработка опытного образца системы аварийной защиты (САЗ).
2.2.2.1 Разработка ЭП на опытный образец САЗ. Проведение экспертизы и выпуск заключения на ЭП.
2.2.2.2 Разработка рабочей документации на опытный образец САЗ.

2.2.2.3 Изготовление автономных блоков САЗ.
2.2.2.4 Проведение комплексных испытаний автономных блоков САЗ.

2.2.3 Разработка опытного образца рабочего колеса турбины с увеличенным ресурсом в условиях высоких термонапряжений для ЖРД на топливе кислород-УВГ с тягой на уровне 85 тс и кислород-водород с тягой до 90 тс.
2.2.3.1 Разработка рабочей документации на экспериментальную установку с рабочим колесом турбины. Изготовление экспериментальной установки с рабочим колесом турбины.
2.2.3.2 Проведение расчетно-экспериментальных исследований. Выдача рекомендаций.

2.2.4 Разработка опытных образцов агрегатов с повышенными антикавитационными характеристиками системы подачи криогенных компонентов топлива с повышенным газосодержанием для перспективных ЖРД верхних ступеней PH, разгонных блоков и межорбитальных буксиров с тягой не менее 7,5 тс.
2.2.4.1 Разработка рабочей документации на экспериментальную установку с ТНА. Изготовление экспериментальной установки с ТНА.
2.2.4.2 Проведение расчетно-экспериментальных исследований. Выдача рекомендаций по конструкции агрегатов подачи.

2.2.5 Разработка передовых методов проектирования двигателя на основе информационных технологий и с учетом новейших способов изготовления деталей и агрегатов. Разработка конструкторской документации по проектированию. Изготовление и проведение испытаний опытных образцов элементов, двигателя.

2.3.Наименование изделия - не присваивается.

2.4 Индекс изделия - не присваивается.

3 Технические требования к изделию

3.1 Состав изделия
Опытный образец ЖРД на кислородно - углеводородном топливе с тягой на уровне 85 тс, оснащенный системой аварийной защиты. Опытные образцы элементов двигателя и его агрегатов,
Опытный образец системы аварийной защиты (САЗ).
 
3.1.1 В состав опытных ЖРД входят:
камера сгорания;
сопло;
газогенератор;
турбонасосный агрегат;
элементы управления, автоматики и регулирования;
элементы обеспечения функционирования;
трубопроводы и газоводы;
рама крепления.

3.1.2 Основные требования назначения
3.1.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
- запуск и останов по. команде системы управления стенда;
- создание тяги но продольной оси изделия на номинальном и форсированном режимах работы;
- включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги;
- выключение с режима конечной ступени, тяги и без перехода на нее, а также при окончании одного из компонентов топлива;
- регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов топлива.

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65037)

3.1.3 Условия, эксплуатации
Используемые компоненты топлива и газы:
окислитель - жидкий кислород;
горючее - жидкий СПГ;
газ системы управления и наддува баков - газообразный гелий.

3.1.4 Конструктивные требования
двигатель должен отвечать требованиям ремонтопригодности;
конструкция двигателя при многократном использовании не должна включать агрегаты однократного использования;
конструкция двигателя должна позволять проведение диагностических работ на техническом комплексе без съема двигателя с изделия;
конструкция двигателя должна обеспечивать проведение огневых контрольно-технологических испытаний в полной комплектации без последующей переборки к огневых контрольных испытаний в составе PH;
конструкция двигателя должна обеспечивать максимально высокую вероятность его выключения без. внешнего разрушения в случае проявления в нем неисправностей.

3.1.5 Требования к системе аварийной зашиты
Система аварийной .защиты должна обеспечивать диагностику работы двигателя и его выключения без разрушения.

3.1.6 Требования надежности
Интервальные оценки вероятности безотказной работы должны определяться при доверительной вероятности 80%, а подтверждение .заданных показателей надежности должно осуществляться поэтапно. Уровень надежности стендового образца маршевого двигателя Должен позволить создать летный образец с вероятностью безотказной работы не менее 0,998 к началу ЛКИ.
Задание (нормирование), обеспечение и контроль надёжности двигателей и базовых элементов должны осуществляться в соответствии с требованиями Положения РК-П (РК-11-КТ), ГОСТ В 21256-89, ГОСТ В 21259-89, ГОСТ Р 51901.12-2007, ГОСТ 27.310-90, ГОСТРВ 27.1.02-05, ГОСТ 20.39.302-98 и другими действующими нормативными документами. Мероприятия по обеспечению надежности и многократности ракетного двигателя и базовых элементов должны определяться ПОН и реализовываться через КПЭО, которые разрабатываются в соответствии с требованиями Положения РК-11-КТ.

...

12 Этапы выполнения ОКР

12.1 Этапы выполнения
Этап 1.
Разработка технического предложения и ЭП на опытный образец ракетного двигателя. Проведение расчетно-экспериментальных работ и разработка РД на опытные образцы узлов и агрегатов.
Сроки: с даты заключения государственного контракта, окончание - 25 марта 2017 г.
Этап 2.
Изготовление и проведение испытаний узлов и агрегатов опытных ЖРД.
Сроки: с 1 января 2017 г., окончание-30 ноября 2017 г.
Этап 3.
Разработка, изготовление и проведение испытаний узлов и агрегатов.
Сроки: с 1 декабря 2017 г., окончание - 25 ноября 2018 г.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.08.2016 21:55:36
Предшествующий контракт был с КБХА:
http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?noticeId=2146072&epz=true&style44=false
ЦитироватьОбщие сведения о закупке
 
Номер извещения31502109496
Способ размещения закупки Закупка у единственного поставщика
Наименование закупки           СЧ ОКР "ПМДУ - КБХА -Д2015-Элкус"        
Редакция1
Дата размещения извещения10.03.2015 (МСК)
Дата размещения текущей редакции извещения
 (по местному времени заказчика)
10.03.2015 (МСК)
Заказчик
 
ЗаказчикАКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ХИМАВТОМАТИКИ" (http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/common-info.html?noticeId=2146072&epz=true&style44=false#)
ИНН \ КПП3665046177 \ 366501001
ОГРН1043600062725
Адрес места нахождения394006, обл ВОРОНЕЖСКАЯ, г ВОРОНЕЖ, ул ВОРОШИЛОВА, дом 20
Почтовый адрес394006, г. Воронеж, ул. Ворошилов, 20
Контактное лицо  
ОрганизацияАКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО ХИМАВТОМАТИКИ" (Заказчик)
Контактное лицоКононенко Светлана Николаевна
Электронная почта zakupki_kbha@mail.ru (mailto:zakupki_kbha@mail.ru)
Телефон+7 (473) 2346418
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.08.2016 09:11:17
352c на метане это закрытого типа (?), земной...
85т тяги... Для чего такое счастье? Просто опытный двигатель? Кратность для метана ну никакая..
Как гриться - ... ни в Красную армию...
А Безос и Маск уже реальные двигатели собрались испытывать...
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 31.08.2016 10:32:21
ЦитироватьИскандер пишет:
85т тяги... Для чего такое счастье?
Нормальная камера сгорания для второй ступени
Или наш ответ флакону 9 :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 31.08.2016 09:35:04
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
85т тяги... Для чего такое счастье?
Нормальная камера сгорания для второй ступени
Или наш ответ флакону 9 :-)
Да, для 2-й ступени. Только какой РН? Для 2-й ступени Союза-5 планировался двигатель с тягой 73 т.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 31.08.2016 10:36:49
ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
85т тяги... Для чего такое счастье?
Нормальная камера сгорания для второй ступени
Или наш ответ флакону 9 :-)
Да, для 2-й ступени. Только какой РН? Для 2-й ступени Союза-5 планировался двигатель с тягой 73 т.
80 +10% - 50

Очень похоже на размерность 25...30тонника
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 31.08.2016 09:39:43
Для легкой ракеты с Мст 70т должен подойти. 1,5-2 т на НОО
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 31.08.2016 09:45:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для легкой ракеты с Мст 70т должен подойти. 1,5-2 т на НОО
да, похоже так. 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 31.08.2016 10:47:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для легкой ракеты с Мст 70т должен подойти. 1,5-2 т на НОО
А для нее вторую ступень?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 31.08.2016 09:58:57
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для легкой ракеты с Мст 70т должен подойти. 1,5-2 т на НОО
А для нее вторую ступень?
ЕМНИП с двигателем РД0146М
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.08.2016 11:20:31
Для второй ступени импульс откровенно мал.
Лёгкий носитель?
Ну, а смысл? Что конверсионные носители закончились? МБР списывали и будут списывать пока существуют РВСН.
Это не оптимальное использование баблоса.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2016 10:52:49
ЦитироватьИскандер пишет:
Для второй ступени импульс откровенно мал.
Лёгкий носитель?
Ну, а смысл? Что конверсионные носители закончились? МБР списывали и будут списывать пока существуют РВСН.
Это не оптимальное использование баблоса.
ЕМНИП, в проекте ФКП была малая РН на СПГ. Думаю, в первую очередь, ээто будет "технологический демонстратор".
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.08.2016 12:48:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Для второй ступени импульс откровенно мал.
Лёгкий носитель?
Ну, а смысл? Что конверсионные носители закончились? МБР списывали и будут списывать пока существуют РВСН.
Это не оптимальное использование баблоса.
ЕМНИП, в проекте ФКП была малая РН на СПГ. Думаю, в первую очередь, ээто будет "технологический демонстратор".
Обидно. Пиндосы уже что-то в продуктив делают. 
Малая РН на СПГ самый бесполезный вариант, ну разве что как "технологический демонстратор" имеет смысл.
Только вот не понятно кому нужна демонстрация того, что уже всем и так ясно.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 31.08.2016 13:16:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Только вот не понятно кому нужна демонстрация того, что уже всем и так ясно.
Ой не всем :)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 31.08.2016 13:28:59
ЦитироватьИскандер пишет:
Только вот не понятно кому нужна демонстрация того, что уже всем и так ясно
Ну так отработать инфраструктуру и технологию запуска метановой рн
70т рн все же проще и менее разрушительно бабахнет на старте...если бабахнет :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.08.2016 18:12:19
А чё ему бабахать то? СПГ в пользовании чуть сложнее керосина. Двигатель полноразмерный нужен вплоть до 400-500т тяги, как вариант даже открытой схемы, на 100 циклов. Вот и тренировались бы на таком.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 31.08.2016 17:36:57
ЦитироватьИскандер пишет:
А чё ему бабахать то? СПГ в пользовании чуть сложнее керосина. Двигатель полноразмерный нужен вплоть до 400-500т тяги, как вариант даже открытой схемы, на 100 циклов. Вот и тренировались бы на таком.
Согласен, но только не на 100 циклов а ровно на 1.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 31.08.2016 17:42:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Лёгкий носитель?
Ну, а смысл? Что конверсионные носители закончились? МБР списывали и будут списывать пока существуют РВСН
Не все так просто, на примере Сармата: лет за 5 выпустят партию ракет, до их списания ждать еще лет 30. 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.08.2016 18:49:31
ЦитироватьПлешнер

Цитата

Искандер пишет:
А чё ему бабахать то? СПГ в пользовании чуть сложнее керосина. Двигатель полноразмерный нужен вплоть до 400-500т тяги, как вариант даже открытой схемы, на 100 циклов. Вот и тренировались бы на таком. 
Согласен, но только не на 100 циклов а ровно на 1. :)


Да-да, профессор, я Вашу позицию прекрасно знаю. :)
Но как по мне метан для одноразовой слишком хлопотно и не без вопросов.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.08.2016 18:09:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Но как по мне метан для одноразовой слишком хлопотно и не без вопросов.
- горячее резервирование на метане с открытой схемой получится вполне  дешевле, чем на керосине без резервирования.
Космонавты, дорогие спутники, последующая "фалконизация" ( в смысле многоразовости) носителя. 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.08.2016 19:55:59
В отличии от Роскосмоса, РЖД не боится метана:
Цитировать
"и-Маш (i-Mash.ru). Машиностроительный ресурс." (http://www.i-mash.ru/) > Новости отрасли  (http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/82908-gazoturbovoz-gt1h-002-uspeshno-proshel.html)> Газотурбовоз ГТ1h-002 успешно прошел подконтрольную эксплуатацию на Свердловской магистрали (http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/82908-gazoturbovoz-gt1h-002-uspeshno-proshel.html)Газотурбовоз ГТ1h-002 успешно прошел подконтрольную эксплуатацию на Свердловской магистрали
Сегодня, 14:43.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230163.jpg) (http://www.i-mash.ru/uploads/posts/2016-08/1472644366_gazoturbovoz.jpg)В рамках программы испытаний на Свердловской железной дороге магистральный газотурбовоз ГТ1h-002 в реальных условиях эксплуатации подтвердил заявленные технико-экономические, эксплуатационные и экологические характеристики.
 
В настоящее время газотурбовоз проходит сертификационные испытания на базе научно-исследовательского и конструкторско-технологического института подвижного состава (ВНИКТИ) в подмосковной Коломне. После получения сертификата соответствия может быть развернуто серийное производство таких машин. Планируется также, что ГТ1h-002 уже с октября текущего года продолжит работу на СвЖД.
 
В ходе подконтрольной эксплуатации инновационный локомотив водил поезда (в том числе повышенного веса и длины) на участке Егоршино – Алапаевск – Серов-Сортировочный. Еще одним важным этапом испытаний была проверка возможностей газотурбовоза на северном неэлектрифицированном полигоне Свердловской магистрали, где в перспективе планируется организовать эксплуатацию такой техники. В рамках эксперимента 23 мая 2016 года ГТh1-002 успешно провел без дозаправки в пути следования поезд массой 9 тыс. тонн на участке Сургут – Войновка (почти 700 км). На основе полученных данных прорабатывается технология организации перевозочного процесса, когда тяжеловсеные составы с углеводородными грузами с севера Тюменской области будут вывозиться на газотурбовозной тяге до станции Войновка, а далее их без переформирования поведут по Транссибу мощные трехсекционные электровозы 2ЭС10 "Гранит".
 
Всего за время подконтрольной эксплуатации на СвЖД перспективный газомотроный локомотив выполнил работу в объёме 110 млн тонно-км брутто, а его пробег превысил 20 тыс. км.
 
Напомним, на СвЖД на базе депо Егоршино с октября 2013 года эксплуатируется первый магистральный газотурбовоз ГТ1h-001. Второй, усовершенствованный, образец газотурбовоза – ГТ1h-002 поступил на СвЖД в начале ноября 2015 года. Кроме того, с 2014 года на дороге также проводилась подконтрольная эксплуатация маневрового газотепловоза ТЭМ19 (оснащен газопоршневым двигателем мощностью 880 кВт), который затем официально пополнил локомотивный парк СвЖД, сообщила служба корпоративных коммуникаций СвЖД.

Источник: и-Маш. Ресурс Машиностроения. (http://www.i-mash.ru/)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 31.08.2016 20:24:59
Эх голова моя садовая! И дачная. У меня ж это есть:
(http://f20.ifotki.info/org/51346e331eff5520bde58dc7f10a8b465f9984255327840.jpg)
(http://f20.ifotki.info/org/4dcc0043c3c0f81e5d4c9924a5afaa525f9984255327924.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.08.2016 21:31:08
Щаз придёт Жора и опровергнет  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.09.2016 15:46:08
http://www.kbkha.ru/userfiles/file/god_otchet/god_2015.doc
Цитировать
Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метанового двигателя на базе РД0146 (АВИО, Италия)
Работы в рамках Контракта № DS/VEGA/0640/07 между АВИО и КБХА велись с 2007 года.
В течение первого полугодия 2015 г. КБХА выполнены и в июне 2015 г. успешно защищены в компании АВИО проектно-конструкторские работы по оптимизации конструкции летного варианта двигателя. В период 2016-2017 гг., с учетом итогов конкурса среди европейских компаний по выбору варианта модернизации РН «Вега», ожидается решение Итальянского космического агентства, которое определит перспективу дальнейших работ по данной теме.

Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метановых ЖРД РД0164 и РД0169
В соответствии с ТЗ АО «РКЦ «Прогресс» в 2015 году КБХА выпущены тома пояснительных записок ЭП по двигателям РД0164 и РД0169. По запросу АО «РКЦ «Прогресс» проведены расчетно-конструкторские проработки вариантов двигателя РД0169А земной тягой 85 тс с укороченным соплом для резервируемой ДУ первой ступени (четыре ЖРД) и дефорсированного варианта РД0169В пустотной тягой 80 тс с высотным соплом для второй ступени РН среднего класса, а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А земной тягой 360 тс для многодвигательных ДУ РН тяжелого и сверхтяжелого классов. Подготовлены предложения по составу работ для выполнения в 2016-2018 г.г. в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП) «Разработка опытного образца демонстратора ЖРД на топливе «кислород - СПГ» тягой на уровне 85 тс».

Опытно-конструкторские работы по теме «ПМДУ-КБХА-Д2015»:
 
   Завершена подготовка производства и изготовлен стендовый образец жидкостного ракетного двигателя РД0162Д2А на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс с замкнутой окислительной схемой.
   Разработана СДАЗ для стендового образца маршевого двигателя с тягой на уровне 40 тс на топливе кислород-метан.
   Разработаны мероприятия по обеспечению надежности и многократности ракетного двигателя и проведено обоснование оптимальной кратности использования.
В 2016-2017 годах планируется продолжение работ: проведение холодных сливов по трактам двигателя, огневых испытаний запальных устройств камеры сгорания и газогенератора, проведение коротких и ресурсных ОИ стендового двигателя РД0162Д2А.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.09.2016 15:55:43
На РД0162Д2А схема замкнутая окислительная. А какая на РД0164 и РД0169? РД0164 стал двухкамерным.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2016 17:50:53
http://zakupki.gov.ru/223/contract/public/contract/view/general-information.html?id=453285&viewMode=PARTIAL
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.09.2016 12:54:05
https://ria.ru/interview/20160909/1476481835.html
ЦитироватьГенеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов рассказал в интервью РИА Новости:

Может быть, в рамках этого симбиоза вы поставите коллективу задачу создать новый ракетный двигатель, работающий на метане?
— Это, конечно, была бы идеальная ситуация. Мы действительно рассчитываем, что те задачи, которые прописаны в новой Федеральной космической программе, в частности по созданию метанового двигателя, будут реализованы у нас на предприятии.

Как я понимаю, определенный задел по метановому двигателю у "Энергомаша" уже есть?
— Да, такие работы велись. Энергомаш занимается метановым направлением с 1981 года. В качестве перспективных двигательных установок мы предлагаем кислородно-метановые двигатели РД-180 МС, РД-192 на базе двигателей РД-180 и РД-191. Созданы демонстраторы, которые отработали на испытательных стендах. Огромный вклад в развитие метанового направления внесло воронежское Конструкторское бюро химавтоматики, которое, как вы знаете, вошло в состав новой интегрированной структуры ракетного двигателестроения, которую возглавляет "Энергомаш". Они проектируют двигатели РД-0162 и РД-0162СД. Сегодня же речь идет о создании двигателя с более высокими тяговыми характеристиками в 85 тонн. Скорее всего, это будет первый опыт совместного конструирования: им займутся КБ "Энергомаш" и КБ химавтоматики.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.09.2016 12:56:08
ЦитироватьГенеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов рассказал в интервью РИА Новости:

Сегодня же речь идет о создании двигателя с более высокими тяговыми характеристиками в 85 тонн. Скорее всего, это будет первый опыт совместного конструирования: им займутся КБ "Энергомаш" и КБ химавтоматики.
А за основу видимо возьмут РД-120.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 09.09.2016 19:31:32
Цитировать
РД0162
В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А.Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый и предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
В 2013 по заказу ФГУП «Исследовательский центр имени М.В. Келдыша» КБХА приступило к созданию стендового образца ЖРД - демонстратора на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс, как прототипа двигателя тягой 200-250 тс для перспективных РН, в том числе МРКС-1 с эффективной системой диагностики и аварийной защиты.

РД0167
В 2012 г по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева КБХА разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя многоразового применения в составе четырехдвигательной маршевой двигательной установки системного демонстратора возвращаемого ракетного блока (ВРБ), являющегося первой ступенью многоразовой ракетно-космической системы первого этапа «МРКС-1» (главный конструктор А.Ф Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец).
Двигатель РД0167 является прототипом двигателя РД0162 с уменьшенными тягой и габаритными размерами.
http://www.kbkha.ru/?p=4
- и каким боком тут РД-120?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.09.2016 23:09:51
Сорокатонник сделали по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
Следовательно 85 тонник могут сделать взяв за основу РД-120.
Название: РД на метане
Отправлено: Glaurung от 10.09.2016 21:47:26
ЦитироватьSeerndv пишет:
- и каким боком тут РД-120?
Просто в материалах эскизника промеж метана водород попадается. Copy-paste, панимаешь! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.09.2016 00:20:14
РД0120 точно ни при чём. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.09.2016 16:17:53
ЦитироватьSalo пишет:
Сорокатонник сделали по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа.
Следовательно 85 тонник могут сделать взяв за основу РД-120.
- он мимо основного тренда идёт (РД-120). Так что вряд-ли.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 11.09.2016 20:56:16
Преимущество ДОГГ на метане может быть объяснимо только этим :
Цитировать
  • Для того, чтобы двигатель с восстановительным ГГ мог обеспечить глубокое дросселирование и запас по форсажу, должна быть система регулирования ГГ во двум компонентам, чтобы изменение массового расхода газа на турбину проходило при постоянной температуре (соотношении компонентов).

Но вот если туда влез "Энергомаш" и будет ДОГГ, то вот этих премуществ точно не будет:
Цитировать
  • В метановом двигателе легче осуществить наиболее эффективную схему замкнутых ЖРД типа газ-газ.
  • Метановые двигатели позволяют получить лучшие знергомассовые характеристики при менее напряженных параметрах, чем у кислородно-керосиновых, следовательно, и большую проектную надежность
  • По совокупности отличительных свойств метановые двигатели ( отсутствие сажеобразования, наличие восстановительного ГГ и малая напряженность параметров) наиболее подходят для многократного использования и применения в составе многодвигательных ДУ, а также для воздушного старта.
  • Метановые двигатели открытой и закрытой схемы с восстановительным ГГ могут обеспечить управление вектором тяги отработанным газом после турбины.
(цитата ув. Владимира Семёновича")
Жаль, "ох уж эти хруники" не смогли распрядиться своим ценным активом (КБХМ) как следует.  :(
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.09.2016 15:57:47
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3644674
МОСКВА, 22 сентября. /ТАСС/. Роскосмос выделил 809 млн рублей Конструкторскому бюро (КБ) химавтоматики на разработку метанового ракетного двигателя, соответствующая информация опубликована на сайте госзакупок.
Согласно документации, КБ химавтоматики являлось единственным участником конкурса, проведенного госкорпорацией. Сумма контракта составляет почти 809 млн рублей. Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
 Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя- демонстратора с тягой 7,5 тонн.
В качестве компонентов топлива планируется использовать жидкий кислород и сжиженный природный газ (на 95% состоит из метана). Двигатель должен иметь возможность многократного применения, говорится в документации.
Согласно данным на сайте КБ химавтоматики, предприятие с 2002 по 2005 годы совместно с европейскими партнерами занималось совместной разработкой метанового многоразового ракетного двигателя тягой 200 тонн (проект "Волга"  ;  )  . Кроме того, с 2006 года КБ работает над созданием отечественного метанового многоразового двигателя РД-0162 тягой 203,9 тонны для многоразовой ракетно-космической системы МРКС-1.
Эта система разрабатывалась Центром имени Хруничева в 2012-2013 годах. Проект предполагал создание крылатых ускорителей первой ступени для ракеты "Ангара", способных возвращаться на космодром запуска. Позже было признано нецелесообразным реализовывать этот проект в металле.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3644674
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 22.09.2016 16:34:15
Жалко наработки КБХМ по ДВГГ. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.09.2016 17:11:25
ЦитироватьSalo пишет:
Жалко наработки КБХМ по ДВГГ.  :(
- очень жаль. И С5.86 который, фактически, выполненный пункт -
Цитировать провести испытания  двигателя- демонстратора с тягой 7,5 тонн.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 22.09.2016 18:36:58
Вряд ли к 18 г 200-тонник реален испытанный и в металле. Да и востребован он скорее всего в этот срок не будет. А наработки не пропадут за три года. Команда то та же скорее всего работать будет по теме.

Логично предположить двухкамерник на базе сорока-тонной камеры. А где две, там и четыре со временем.
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 22.09.2016 19:38:21
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3644674
Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
 Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя- демонстратора с тягой 7,5 тонн.
Двигатель на 7.5 тонн подойдет для разгонных блоков, двигатель на 40 т - для верхней ступени Ангары и Союза.
А двигатель на 85 т для чего? Русский Зенит ???
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 22.09.2016 19:42:18
ЦитироватьДимитър пишет:
А двигатель на 85 т для чего? Русский Зенит ???
Русский Флакон вы имели ввиду?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 22.09.2016 18:52:23
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3644674
Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
 Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя- демонстратора с тягой 7,5 тонн.
Двигатель на 7.5 тонн подойдет для разгонных блоков, двигатель на 40 т - для верхней ступени Ангары и Союза.
А двигатель на 85 т для чего? Русский Зенит ???
как то писали:
(http://f20.ifotki.info/org/11b38abfba124405606a16cecf15fba35f9980257223154.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 22.09.2016 20:07:58
ЦитироватьБольшой пишет:
как то писали:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114266.jpg) :D
по стопам тксзать...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2016 20:11:25
ЦитироватьSeerndv пишет:
РД0162
 В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А.Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С.А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый и предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС). Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
На сайте КБХА некоторые характеристики РД0162: земная тяга 203 тс, давление в КС 160 кг/см.кв., форсаж 133%, пустотный УИ 356 сек. Попадалась информация по Раптору, тоже газ-газ, пустотный УИ 380 сек. Вопрос - за счет чего Мюллер наскреб еще 24 сек или это рекламный трюк?
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 22.09.2016 19:15:29
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
как то писали:

 :D  
по стопам тксзать...
Нет. По собственным стопам ;)
(http://f20.ifotki.info/org/0054f94cf040126574f9d9de249b6c985f9980257224563.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 22.09.2016 19:18:46
В ФКП-2025 есть проект РН сверхлёгкого класса, которая прекрасно коррелируется с проектом РН Рикша от Макеева:
(http://f20.ifotki.info/org/144a576b6672fe8271a9e353f2be3b3f5f9980257224769.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 22.09.2016 19:23:04
ЦитироватьБольшой пишет:
В ФКП-2025 есть проект РН сверхлёгкого класса
В ФКП трудно найти что-либо бредовее этого...
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 22.09.2016 19:25:14
ЦитироватьАниКей пишет:
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3644674
МОСКВА, 22 сентября. /ТАСС/. Роскосмос выделил 809 млн рублей Конструкторскому бюро (КБ) химавтоматики на разработку метанового ракетного двигателя , соответствующая информация опубликована на сайте госзакупок.
Согласно документации, КБ химавтоматики являлось единственным участником конкурса, проведенного госкорпорацией. Сумма контракта составляет почти 809 млн рублей. Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
 Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя- демонстратора с тягой 7,5 тонн.
В качестве компонентов топлива планируется использовать жидкий кислород и сжиженный природный газ (на 95% состоит из метана). Двигатель должен иметь возможность многократного применения, говорится в документации.
Согласно данным на сайте КБ химавтоматики, предприятие с 2002 по 2005 годы совместно с европейскими партнерами занималось совместной разработкой метанового многоразового ракетного двигателя тягой 200 тонн (проект "Волга" ; ) . Кроме того, с 2006 года КБ работает над созданием отечественного метанового многоразового двигателя РД-0162 тягой 203,9 тонны для многоразовой ракетно-космической системы МРКС-1.
Эта система разрабатывалась Центром имени Хруничева в 2012-2013 годах. Проект предполагал создание крылатых ускорителей первой ступени для ракеты "Ангара", способных возвращаться на космодром запуска. Позже было признано нецелесообразным реализовывать этот проект в металле.
Подробнее на ТАСС:
 http://tass.ru/kosmos/3644674
В этом сообщении не менее интересно это утверждение, не означает ли это переориентацию крылатой схемы  в пользу вертикальной схемы посадки?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 22.09.2016 21:31:13
ЦитироватьДемонстратор ракеты "Россиянка" с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году

Армия и ОПК  25 августа 2015, 8:41 UTC+3
Особенностью проекта "Россиянка", является способ возвращения в район космодрома и приземления многоразовой первой ступени за счет многократного включения штатных двигателей

ЖУКОВСКИЙ /Московская область/, 25 августа. /ТАСС/. Государственный ракетный центр (ГРЦ) им. Макеева планирует в следующем году изготовить демонстратор ракеты-носителя "Россиянка" с многоразовой первой ступенью. Об этом сообщил 25 августа ТАСС гендиректор и генеральный конструктор предприятия Владимир Дегтярь.
"Проект "Россиянка" с многоразовой первой ступенью на сегодняшний момент предложено начать реализовывать в ракете сверхлегкого класса с использованием двигателей первой и второй ступеней разработки КБХМ им. Исаева на топливной паре "жидкий кислород и сжиженный природный газ". Работы планируется выполнять по техническому заданию ЦНИИМАШ в 2016 году. Эти работы рассматриваются ГРЦ Макеева как демонстратор ракеты-носителя "Россиянка", - рассказал Дегтярь.
Как пояснили в ГРЦ, демонстратором "Россиянки" станет макет ракеты, обладающий основными технологическими возможностями конечного продукта.
По двигателю для ракеты, отметил Дегтярь, проведен значительный объем работ. "В 2015 году планируются основные испытания двигателя", - сказал он.
Особенностью проекта "Россиянка", является способ возвращения в район космодрома и приземления многоразовой первой ступени за счет многократного включения штатных двигателей. Впервые проект был представлен общественности в 2007 году.
Схему возвращения первой ступени ракеты-носителя в настоящее время испытывает частная американская компания Space X на ракете-носителе Falcon.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/2207534
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.09.2016 08:06:49
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДемонстратор ракеты "Россиянка" с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году
А успэют?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 23.09.2016 09:13:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДемонстратор ракеты "Россиянка" с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году
А успэют?
А уже начали?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.09.2016 13:31:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДемонстратор ракеты "Россиянка" с многоразовой первой ступенью изготовят в 2016 году
А успэют?
- а кому принадлежит КБХМ? 
Посему, гр. Старый , вопрос риторический.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:04:54
У Маска в твиттере фото ОСИ Раптора.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:17:54
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 26.09.2016 09:34:40
М-да... Петарда ещё та.
Что-то мне ВЕ-4 всё больше и больше нравится...
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:49:22
ЦитироватьElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 2h2 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780275236922994688)

SpaceX propulsion just achieved first firing of the Raptor interplanetary transport engine
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158850.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:50:30
ЦитироватьElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 1h1 hour ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780278836860628992)

Mach diamonds
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158847.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:52:23
ЦитироватьElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 1h1 hour ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780280440401764353)

Production Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar

ЦитироватьElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 38m38 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780289045238657024)

Chamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio

ЦитироватьElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 31m31 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780291118080462848)

@rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) 382s is with a 150 area ratio vacuum (or Mars ambient pressure) nozzle. Will go over specs for both versions on Tues.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:53:05
Цитировать ‏@williamwinters  (https://twitter.com/williamwinters) 14m14 minutes ago (https://twitter.com/williamwinters/status/780295405485432833)

@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) based on your other specs, is that like a ~14 foot diameter nozzle?

ЦитироватьElon MuskVerified account‏@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

@williamwinters (https://twitter.com/williamwinters) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) pretty close
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:54:16
ЦитироватьDavid Ki Sun Yoon ‏@DavidKYoon  (https://twitter.com/DavidKYoon) 14m14 minutes ago (https://twitter.com/DavidKYoon/status/780295646695739392)

@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Sweet Jesus, that means you are pumping to 45-50 MPa... Surely this will be using multiple stage pumps?

ЦитироватьElon MuskVerified account‏@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

@DavidKYoon (https://twitter.com/DavidKYoon) yes
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 09:55:17
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Название: РД на метане
Отправлено: napalm от 26.09.2016 13:09:50
Еще и multiple stage... А что делать, на Мерлинах до Марсу тяжко   :cry:
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 26.09.2016 13:27:18
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
В ФКП-2025 есть проект РН сверхлёгкого класса
В ФКП трудно найти что-либо бредовее этого...
При наличии МБР, которых можно использовать для космических запусков, единственная задача такой ракеты - практическая отработка метановых технологий. ИМХО ...
... Хотя Безос и Маск сразу идут на большие ракеты. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.09.2016 17:18:07
Цитироватьnapalm пишет:
Еще и multiple stage... А что делать, на Мерлинах до Марсу тяжко  :cry:
Это он о насосах.
Название: РД на метане
Отправлено: napalm от 26.09.2016 17:33:02
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
Еще и multiple stage... А что делать, на Мерлинах до Марсу тяжко  :cry:  
Это он о насосах.
Я понял. Просто констатирую некий "отход от устоявшейся философии"  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.09.2016 18:42:15
ЦитироватьДимитър пишет:
единственная задача такой ракеты - практическая отработка метановых технологий
Естественно.
Но делать из-за этого целую ракету - откровенный бред.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 27.09.2016 08:48:58
ЦитироватьApollo13 пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Кому-то на форуме не нравились высокие давления в КС двигателей КБ "Энергомаш"?
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 27.09.2016 09:11:45
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Кому-то на форуме не нравились высокие давления в КС двигателей КБ "Энергомаш"?
Мне, например, не нравится. Причём не просто просто давление, а давление горячего кислого газа.
 
Но Маск быстро учится, и, если у него не станет завязываться, то он использует другое решение. Например, возьмёт несколько "танкеров" в качестве первой ступени МСТ при отлёте к Марсу.
 
UPD.
Поймите,Маск нравится не тем, что он Элон Маск, а тем, что он олицетворяет прогресс в отличии от болота.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.09.2016 10:47:50
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьApollo13

пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Кому-то на форуме не нравились высокие давления в КС двигателей КБ "Энергомаш"?

В РД-191 мах. давление 805 бар.
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 27.09.2016 10:49:18
ЦитироватьНо Маск быстро учится, и, если у него не станет завязываться, то он использует другое решение



Маск ракетные расчёты не делает, он инвестор.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.09.2016 09:52:15
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьApollo13

пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Кому-то на форуме не нравились высокие давления в КС двигателей КБ "Энергомаш"?

В РД-191 мах. давление 805 бар.
Но не схема газ-газ. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.09.2016 19:51:07
(http://www.spaceflightinsider.com/wp-content/uploads/2015/09/BE-4_Subscale-Night-Test.jpg)

- и почему мне кажется что у subscale BE-4 скорость истечения газа выше?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 19:54:47
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Кому-то на форуме не нравились высокие давления в КС двигателей КБ "Энергомаш"?
Не нравится способ, которым это давление достигается
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 21:11:21
ЦитироватьSeerndv пишет:


- и почему мне кажется что у subscale BE-4 скорость истечения газа выше?
Это как раз ГГ
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.09.2016 20:42:27
Чиста ГГ?  :|
"subscale BE-4" - было по тексту по фотой.
Хотя...
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 21:47:15
ЦитироватьSeerndv пишет:
Чиста ГГ?  :|  
"subscale BE-4" - было по тексту по фотой.
Хотя...
Правильно. Уменьшенный ГГ :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 27.09.2016 20:52:17
А вот фота маскова  чой-то ничего в поле не содержит чтоб масштаб оценить ... или есть таковая?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 21:54:43
ЦитироватьSeerndv пишет:
А вот фота маскова чой-то ничего в поле не содержит чтоб масштаб оценить ... или есть таковая?
Перила содержит.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.09.2016 22:37:07
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65668)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.09.2016 23:02:40
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust) 57 сек.58 секунд назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/780859072803405825)
Musk: thank the Raptor team for working 7 days a week to get test done before this talk. #IAC2016 (https://twitter.com/hashtag/IAC2016?src=hash)
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 28.09.2016 16:57:32
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьНо Маск быстро учится, и, если у него не станет завязываться, то он использует другое решение



Маск ракетные расчёты не делает, он инвестор.
И главный конструктор :) . Поэтому, конечно, вряд ли делает - но с результатами знаком...
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Лобко от 28.09.2016 07:43:48
300 атмосфер в камере сгорания? Это будет бомба в прямом смысле слова :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 28.09.2016 07:47:30
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
300 атмосфер в камере сгорания? Это будет бомба в прямом смысле слова :-)
Любой ракетный двигатель бомба. Смогут ли Мюллер с Маском укротить эту бомбу, вот в чём вопрос.
Название: РД на метане
Отправлено: avmich от 28.09.2016 17:48:03
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
300 атмосфер в камере сгорания? Это будет бомба в прямом смысле слова :-)
Так все ракеты в этом смысле бомбы.
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 28.09.2016 10:04:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Не нравится способ, которым это давление достигается
Не нравится схема двигателя? Так по такой схеме выполнены практически  все двигатели с дожиганием, разработанные в Союзе. А схему "газ-газ" еще нужно отработать.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 28.09.2016 09:40:24
коллеги, с керосином и водородом все понятно. 
с метаном - у нас и у безоса с кислым ГГ, у маска с обоими типами ГГ - кто нить делает только со сладким?

а на вонючке у протона какой ГГ? есть ли там риск прогара трактов?
Название: РД на метане
Отправлено: salto от 28.09.2016 13:40:50
Цитироватьsilentpom пишет:
кто нить делает только со сладким?
Был когда-то в КБ "Южное" двигатель 15Д169 на изделии 15А15 со сладким ГГ. Намучились прилично.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2016 14:12:13
Цитироватьsilentpom пишет:
кто нить делает только со сладким?
КБХМ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2016 14:13:54
Цитироватьsilentpom пишет:
а на вонючке у протона какой ГГ? есть ли там риск прогара трактов?
Кислый.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.09.2016 17:44:04
Цитироватьsalto пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
кто нить делает только со сладким?
Был когда-то в КБ "Южное" двигатель 15Д169 на изделии 15А15 со сладким ГГ. Намучились прилично.
Ну все-таки там была совершенно другая топливная пара, что вполне ожидаемо может повлечь за собой какие угодно отличия в работе двигателя и объем мучений при отработке.
Сладкого метан-кислорода ни у кого не было.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 28.09.2016 16:37:38
но у  маска же один из ГГ будет сладким?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 28.09.2016 20:45:07
А какое давление на выходе насосов РД-120 и РД-171?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2016 20:56:26
ЦитироватьBell пишет:
Сладкого метан-кислорода ни у кого не было.
С5.86. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2016 21:00:28
ЦитироватьApollo13 пишет:
А какое давление на выходе насосов РД-120 и РД-171?
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьТаблица 3. ТНА                 
ПараметрЗначениеЕдиницы

окислительгорючее
Давление на выходе из насоса60.250.6МПа
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 28.09.2016 23:33:33
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
а на вонючке у протона какой ГГ? есть ли там риск прогара трактов?
Кислый.
И риска прогара в данном случае нет. Т.к.  у РСМ-54 еще более напряженный движок. Но что-то о его прогарах не слышно.

А там все 280 атм в горшке.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 04:48:53
Цитироватьоктоген пишет:
И риска прогара в данном случае нет.
Очевидно, оксид азота(4) взаимодействует с металлами не так как кислород
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2016 06:18:05
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
И риска прогара в данном случае нет.
Очевидно, оксид азота(4) взаимодействует с металлами не так как кислород
Почему? Примерно так же, окисляет. И даже активнее
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 04:48:03
по фото не понял - 2 ТНА или один общий? Поворачивается целиком или ТНА будет неподвижным? и возможно ли вообще сделать гибкие трубопроводы?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.09.2016 07:53:04
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
по фото не понял - 2 ТНА или один общий? Поворачивается целиком или ТНА будет неподвижным? и возможно ли вообще сделать гибкие трубопроводы?
Один ТНА в схеме "газ-газ"? :o  Ну, разве что турбину прямо в КС поместить, но там температура 3500 град или около того. Поэтому - два ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 09:07:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Один ТНА в схеме "газ-газ"?  :o
У КБХА в РД0162 две турбины на одном валу планировались. Но вторая на подогретом в рубашке метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 09:23:36
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
А какое давление на выходе насосов РД-120 и РД-171?
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
ЦитироватьТаблица 3. ТНА              
ПараметрЗначениеЕдиницы

окислительгорючее
Давление на выходе из насоса60.250.6МПа
спасибо
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 29.09.2016 11:09:14
Да, Раптор это уже большое достижение, высоки УИ как и малые габариты, так что керосин никакие будущее не имеет.

В Декабре 2016 будут рассматривать в Европе над двигателем Prometheus (Precursor Reusable Oxygen METHan cost Effective Engine) для Арианы-7. Ето метановый двигателъ каторый будут делать через 3Д печать, получим очень низкую стоимость на толъко 1 миллион евро. Стоимостъ Vulcain 2 на 10 миллион евро.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 06:33:45
Цитироватьдля Арианы-7
Ого! И на какой год ее планируют? 2022?
Название: РД на метане
Отправлено: Mark от 29.09.2016 12:10:59
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьдля Арианы-7
Ого! И на какой год ее планируют? 2022?

Не так быстро. Это перспективный многоразовый носитель, первые испытания двигателя Prometheus  будут около 2020. Ето будет тема на заседании Совета министров ЕКА в декабре 2016.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2016 11:40:48
При стоимости 10 миллионов многоразовость не нужна. Но лучше конечно 5 млн, тогда вопросов на ближайшие 50 лет не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.09.2016 10:52:32
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104058.jpg)



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330431.png)



- а никого не смущает крохотный ТНА Маска при "газ-газ" и 300 атм, против огромного  Безоса у которого всего ДОГГ и 150 атм?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2016 12:09:20
У Raptora вакуумное сопло.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 29.09.2016 09:30:16
нужен человечек на последней фотке
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.09.2016 11:54:12
ЦитироватьИскандер пишет:
У Raptora вакуумное сопло.
- а по сравнению с головкой КС?
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 08:59:56
Mark, ок, спасибо
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 13:15:02
На слайде земная версия. Ваккумная гораздо больше.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158871.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 13:17:51
ЦитироватьSeerndv пишет:
- а никого не смущает крохотный ТНА Маска при "газ-газ" и 300 атм, против огромногоБезоса у которого всего ДОГГ и 150 атм? :oops:
Так их же два. Второй находится над КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 13:57:51
ЦитироватьИскандер пишет:
У Raptora вакуумное сопло.
На этой картинке нет. Вот картинка с вакуумным и земным соплами из презентации.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65704)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 14:01:02
Цитироватьsilentpom пишет:
нужен человечек на последней фотке
 Высота сопоставима с BE-4 - примерно 3,5 м.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 10:01:16
а все таки: как он будет качаться - целиком с ТНА или только КС?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 14:06:57
Кислородная турбина фактически интегрирована с КС. Как их качать по отдельности?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 14:11:08
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120954.png)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65705)
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 10:14:05
ок, спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2016 15:34:25
Всё равно ни чего не понятно как происходит смешивание компонентов в газогенераторах и КС. :-/
Форсуночная часть привычное "решето"? 
Штифтовая форсунка "всё"? 
Достаточно ли для смешивания двух потоков топлива турбулентности после колеса кислой турбины?
Не будет ли слишком высокой температура на колёсах турбин, что может сказаться на ресурсе? В ВЕ-4 подмешивают холодный газ для охлаждения.
А какой смысл кислородный газогенератор было помещать в КС? Хотя, это как раз понятно...

Может кто-то из спецов прокоментирует представленную схему?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2016 15:36:52
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
У Raptora вакуумное сопло.
На этой картинке нет. Вот картинка с вакуумным и земным соплами из презентации.
Да. Спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2016 15:38:20
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
- а никого не смущает крохотный ТНА Маска при "газ-газ" и 300 атм, против огромногоБезоса у которого всего ДОГГ и 150 атм?  :oops:  
Так их же два. Второй находится над КС.
Точнее "в" камере сгорания. Интересное решение.
Хотя была ещё такая схема:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/153987.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2016 16:30:04
ЦитироватьИскандер пишет:
Точнее "в" камере сгорания. Интересное решение.
Над камерой. На схеме Гостя 22 всё показано.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.09.2016 16:48:07
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Точнее "в" камере сгорания. Интересное решение.
Над камерой. На схеме Гостя 22 всё показано.
Это чё, у него окислительный ТНА? На 300 атмосфер?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 17:31:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Точнее "в" камере сгорания. Интересное решение.
Над камерой. На схеме Гостя 22 всё показано.
Это чё, у него окислительный ТНА? На 300 атмосфер?
Здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1566174/#message1566174)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 17:58:21
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Очевидно, оксид азота(4) взаимодействует с металлами не так как кислород
Почему? Примерно так же, окисляет. 
Если так, то все окислители примерно такие же - окисляют ;)
ЦитироватьИ даже активнее
Большие сомнения, чтобы оксид был активнее  кислорода. 
Исключение, когда в результате разложения или реакции выделяется атомарный кислород, типа перекиси или марганцовки.
Но насколько знаю оксид азота4 ни в чем таком не замечен.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 19:42:48
ЦитироватьИскандер пишет: 
Хотя была ещё такая схема:
Это что-то водородное. 
По такой схеме японцы сделали LE-7 , с одним восстановительным газогенератором и двумя ТНА, но это не газ-газ
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 30.09.2016 23:39:46
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Точнее "в" камере сгорания. Интересное решение.
Над камерой. На схеме Гостя 22 всё показано.
Ну, да, если внимательно посмотреть то над. Смотрю в книгу, вижу...  )))
Thanks!
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 02.10.2016 00:46:06
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Хотя была ещё такая схема:
Это что-то водородное.
По такой схеме японцы сделали LE-7 , с одним восстановительным газогенератором и двумя ТНА, но это не газ-газ
У меня записано что схема Raptor от SpaceX, наверное это ещё когда его планировали водородным. Древность, короче.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.11.2016 09:34:11
ЦитироватьЧЖУХАЙ (Китай), 1 ноя — РИА Новости. Первый опытный образец нового российского ракетного двигателя, работающего на экологически чистом топливе — метане, создадут в 2019 году, заявил РИА Новости в ходе авиасалона Airshow China-2016 гендиректор научно-производственного объединения "Энергомаш" Игорь Арбузов.

Ранее Арбузов заявил в интервью РИА Новости, что НПО "Энергомаш" совместно с конструкторским бюро химавтоматики планируют разработать метановый двигатель с тягой 85 тонн.
"Действительно, входящее в нас НПО Автоматики будет заниматься данным проектом. Сегодня ведутся переговоры с нашими коллегами из самарского центрального специализированного конструкторского бюро "Прогресс" — они заинтересованы в данной разработке. Ориентировочно, установка будет готова к 2019 году", — сказал он.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.11.2016 10:49:41
Цитировать«Дочка» НПО Энергомаш разработает для «Роскосмоса» ракетный двигатель нового поколения

Конструкторское бюро химавтоматики (входит в состав НПО Энергомаш) подписало контракт с госкорпорацией «Роскосмос» на создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения, сообщили в пресс-службе НПО Энергомаш.
«В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежскому предприятию будет выделено финансирование в размере почти 809 млн. рублей, для разработки и проведения испытаний трех двигательных установок, работающих на топливной паре «кислород-сжиженный природный газ», - говорится в сообщении.
Работы должны быть выполнены в 2016-2018 годах.
 «Сжиженный природный газ в качестве компонента ракетного топлива сегодня выглядит весьма привлекательно. Это касается и развитой инфраструктуры его производства, транспортировки, и дешевизны благодаря богатым природным ресурсам России, и относительной простоты в эксплуатации. Стоит отметить, что двигатели на кислороде и сжиженном природном газе имеют хороший потенциал многократного использования, поэтому их применение возможно в рамках перспективных многоразовых ракетно-космических комплексов», - сказал главный конструктор АО КБХА Виктор Горохов, которого цитирует пресс-служба.
 https://rns.online/military/Dochka-NPO-Energomash-razrabotaet-dlya-Roskosmosa-raketnii-dvigatel-novogo-pokoleniya-2016-11-01/
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 01.11.2016 11:39:51
ЦитироватьРоскосмос заказал метановый двигатель для многоразовой ракеты
 Космос (http://tass.ru/kosmos)
 1 ноября, 11:06 UTC+3
 Двигатель создаст Конструкторское бюро химавтоматики
    
МОСКВА, 1 ноября. /ТАСС/. Конструкторское бюро химавтоматики (КБХА) создаст двигатели для перспективных многоразовых ракет-носителей, работающие на сжиженном природном газе, говорится в сообщении пресс-службы НПО "Энергомаш".
Разработки пройдут в рамках контракта между КБХА с государственной корпорацией "Роскосмос" на проведение составной части опытно-конструкторской работы "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения". Конструкторское бюро химавтоматики обязуется в 2016-2018 годах создать опытный образец двигателя с тягой 85 тонн и провести испытания экспериментального двигателя с тягой 40 тонн и двигателя-демонстратора тягой в 7,5 тонн. Все они будут работать на топливной паре "кислород-сжиженный природный газ". В рамках реализации новой Федеральной космической программы на эти цели будет выделено около 809 млн рублей.
 
"Стоит отметить, что двигатели на кислороде и сжиженном природном газе имеют хороший потенциал многократного использования, поэтому их применение возможно в рамках перспективных многоразовых ракетно-космических комплексов", - приводятся в сообщении, поступившем в ТАСС, слова главного конструктора КБХА Виктор Горохов.
"Это первый контракт, который будет реализовываться интегрированной структурой ракетного двигателестроения, и впервые два конструкторских бюро, НПО "Энергомаш" и КБХА, будут работать как единое целое. Каждое предприятие обладает внушительной базой наработок по метановому направлению, и я уверен, что все обязательства будут исполнены качественно и в срок", - говорится в сообщении генерального директора "НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
Ранее сообщалось, что Роскосмос выделил 809 млн рублей КБХА на разработку метанового ракетного двигателя.
Согласно данным на сайте КБ химавтоматики, предприятие с 2002 по 2005 годы совместно с европейскими партнерами занималось совместной разработкой метанового многоразового ракетного двигателя тягой 200 тонн (проект "Волга" ;) . Кроме того, с 2006 года КБ работает над созданием отечественного метанового многоразового двигателя РД-0162 тягой 203,9 тонны для многоразовой ракетно-космической системы МРКС-1. Эта система разрабатывалась Центром имени Хруничева в 2012-2013 годах. Проект предполагал создание крылатых ускорителей первой ступени для ракеты "Ангара", способных возвращаться на космодром запуска, однако позже было признано нецелесообразным реализовывать этот проект в металле.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/3749822
Название: РД на метане
Отправлено: Антикосмит от 01.11.2016 12:25:47
Давно пора!
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 09.11.2016 15:31:05
ЦитироватьГубернатор Воронежской области посетил испытательный комплекс КБХА
09.11.2016 14:28 http://communa.ru/ekonomika/gubernator_voronezhskoy_oblasti_posetil_ispytatelnyy_kompleks_kbkha/

             
Девятого ноября губернатор Алексей Гордеев побывал в АО «Конструкторское бюро химавтоматики», информирует Управление по взаимодействию со СМИ и административной работе Правительства Воронежской области.
 
 Алексей Гордеев ознакомился с деятельностью испытательного комплекса предприятия. Главе региона продемонстрировали двигатель РД0162Д2А и рассказали о начале реализации нового направления работ по кислородно-метановым двигателям.
 
 В испытательном комплексе КБХА ведется экспериментальная отработка жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), их агрегатов и узлов с максимальной имитацией реальных условий работы. Здесь можно проводить огневые испытания энергоустановок и ЖРД практически на всех видах компонентов топлива, используемых сейчас в промышленности и ракетно-космической отрасли, а также «холодные» испытания их узлов, агрегатов и деталей по различным программам, в том числе – федеральным целевым. В настоящее время действуют 28 испытательных стендов.
 
 Губернатору продемонстрировали стенд, где сейчас монтируется двигатель РД0162Д2А. Он является опытным образцом для отработки новых технологий. Речь идет о создании перспективных многоразовых жидкостных ракетных двигателей для космических транспортных систем. Новизна заключается в использовании экологически чистых компонентов топлива: горючее – сжиженный природный газ, а окислитель – кислород. Было отмечено, что в мире пока нет кислородно-метановых двигателей, эксплуатируемых в составе ракет-носителей.
 
 Как пояснил исполнительный директор АО КБХА Алексей Камышев, подписан контракт с госкорпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения». В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежское предприятие получит более 800 млн. рублей, в том числе для разработки опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя с тягой 85 тонн. Работы по контракту рассчитаны на три года с дальнейшим их продолжением.
 
 Первым этапом выполнения работ станет огневое испытание экспериментального кислородно-метанового двигателя. Особенностью схемы является то, что впервые используется запатентованный предприятием двухконтурный газотурбинный привод топливных насосов.
 
 Успешная реализация проекта откроет перспективы для создания по новой технологии маршевых двигателей тягой до 200 тонн для многоразовой первой ступени ракеты-носителя комплекса МРКС-1 (многоразовая ракетно-космическая система первого этапа).
 
 Алексей Гордеев высоко оценил работу специалистов КБХА.
 
 В свою очередь Алексей Камышев отметил, что предприятие готовится к заключению договоров и по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам в рамках Федеральной космической программы.
 
   Справочно
 
 КБХА – один из мировых лидеров по созданию жидкостных ракетных двигателей для космических ракет-носителей и межконтинентальных баллистических ракет РВСН и ВМФ. Практически все отечественные космические программы, начиная с первого полета к Луне в 1959 г. и полета Гагарина, используют двигатели разработки КБХА.
 
 В последнее десятилетие предприятием выполнены основные этапы опытно-конструкторских работ по созданию двух модификаций кислородно-керосинового жидкостного ракетного двигателя для модернизированной ракеты-носителя (РН) «Союз-2» и нового семейства РН «Ангара». С 2006 года осуществлено уже 30 пусков РН «Союз-2» с новым воронежским двигателем на третьей ступени. В 2014 году начаты успешные летные испытания РН «Ангара». В короткие сроки выполнена разработка нового рулевого двигателя для легкой ракеты «Союз-2.1в». В 2013 и 2015 годах ракета с новым двигателем КБХА совершила два успешных испытательных полета. Завершается создание кислородно-водородного двигателя для разгонного блока РН «Ангара» и верхних ступеней перспективных РН. В 2013 году начаты работы по тематике электроракетных двигателей, которые могут найти применение в освоении дальнего космоса. В настоящее время ведутся успешные наземные испытания.
 
 Работы с госзаказчиками выполняются как по прямым государственным контрактам на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, так и по договорам на выполнение НИОКР с генподрядчиками. Основными заказчиками КБХА являются: АО «Ракетно-космический центр «Прогресс» (г.Самара), ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр им. М.В.Хруничева» (г.Москва), ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. СП.Королева» (г.Королев, Московская обл.) и другие компании. Кроме того КБХА имеет богатый опыт сотрудничества с известными зарубежными аэрокосмическими компаниями.

 Фото: govvrn.ru  
   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102294.jpg)
    
   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102293.jpg)
    
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102295.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 09.11.2016 15:35:19
Воронежское КБХА готовится к огневым испытаниям нового ... (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=newssearch&cd=2&ved=0ahUKEwii6KSI1pvQAhWBfiwKHczFD28QqQIIHygAMAE&url=https%3A%2F%2Fregnum.ru%2Fnews%2Fit%2F2203260.html&usg=AFQjCNEshdcfz7iurRILqd1j6TrUaB0AJA&sig2=YN6iI3a-tN6g7W-ikFEINQ&bvm=bv.138169073,d.bGg&cad=rjt)

Губернатор Воронежской области посетил испытательный ... (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=newssearch&cd=4&ved=0ahUKEwii6KSI1pvQAhWBfiwKHczFD28QqQIIJSgAMAM&url=http%3A%2F%2Fcommuna.ru%2Fekonomika%2Fgubernator_voronezhskoy_oblasti_posetil_ispytatelnyy_kompleks_kbkha%2F&usg=AFQjCNHFBwWCChpdugjBTaUVzGQca2JpLA&sig2=dxUNxx6ddD1bi_q5bi7TBA&bvm=bv.138169073,d.bGg&cad=rjt)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.11.2016 21:10:11
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=182
Цитировать10 ноября 2016
АО КБХА заключило контракт на разработку перспективных кислородно-метановых ракетных двигателей

  АО КБХА (входит в состав интегрированной структуры ракетного двигателестроения под управлением НПО Энергомаш) завершило подписание контракта с государственной корпорацией «Роскосмос» на проведение составной части опытно-конструкторской работы (ОКР) «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения».
  В рамках реализации новой Федеральной космической программы воронежскому предприятию будет выделено финансирование в размере почти 809 млн. рублей, для разработки и проведения испытаний трех двигательных установок, работающих на топливной паре «кислород-сжиженный природный газ». Работы должны быть выполнены в 2016-2018 годах.
  Среди ключевых задач новой ОКР: разработка опытного образца двигателя с тягой 85 тонн, оснащенного системой аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий; проведение испытаний экспериментального двигателя с тягой 40 тонн (в пустоте) с системой диагностики и аварийной защиты; проведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.
  Главный конструктор АО КБХА Виктор ГОРОХОВ: «Сжиженный природный газ в качестве компонента ракетного топлива сегодня выглядит весьма привлекательно. Это касается и развитой инфраструктуры его производства, транспортировки, и дешевизны благодаря богатым природным ресурсам России, и относительной простоты в эксплуатации. Стоит отметить, что двигатели на кислороде и сжиженном природном газе имеют хороший потенциал многократного использования, поэтому их применение возможно в рамках перспективных многоразовых ракетно-космических комплексов».
  Исполнительный директор АО КБХА Алексей КАМЫШЕВ: «Наше предприятие уже имеет хорошие наработки по созданию ракетных двигателей на кислороде и сжиженном природном газе. В то же время при проведении работ по заключенному контракту предусмотрена разработка передовых методов проектирования двигателей на основе информационных технологий и с учетом новейших способов изготовления деталей. В совокупности эти факторы делают наши новые разработки конкурентоспособными и привлекательными не только внутри России, но и на международном рынке».
  Генеральный директор АО «НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко» Игорь АРБУЗОВ: «Это первый контракт, который будет реализовываться интегрированной структурой ракетного двигателестроения, и впервые два конструкторских бюро, НПО Энергомаш и КБХА, будут работать как единое целое. Каждое предприятие обладает внушительной базой наработок по метановому направлению, и я уверен, что все обязательства будут исполнены качественно и в срок».
  В рамках утвержденной Федеральной космической программы АО КБХА также готовится в ближайшее время к заключению договоров по другим новым научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.11.2016 21:13:21
Цитироватьпроведение испытаний двигателя-демонстратора (совместно с «КБ Химмаш им. Исаева» и Научно-испытательным центром ракетно-космической промышленности) тягой в 7,5 тонн (в пустоте), а также его дефектация с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного ракетного двигателя, а также подтверждения характеристик СПГ, используемого в качестве ракетного топлива.
Значит и второй С5.82 испытывать будут, а значит задел по метановому двигателю с дожиганием восстановительного генераторного газа не пропадёт.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.11.2016 21:23:24
В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
1. BE-4 - замкнутая окислительная схема, 250 тс, испытывался ГГ, обещают прожиг до конца года;
2. Raptor - замкнутая схема газ-газ, демонстратор на 100 тс, начались прожиги;
3. РД0162Д2А - замкнутая схема газ-газ с газификацией метана в рубашке КС, демонстратор 40 тс, передан на испытания;
4. С5.82 - замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа, второй экземпляр 7,5 тс тяги, первый экземпляр прожигался многократно, до 2000 с единоразово;
5. Prometheus - открытая схема, тяга 100 тс, пока в чертежах.
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 15.11.2016 11:02:29
КБХА делает двигатели на метане на 85, 40, и 7.5 тонн тяги?
Так вот вам и сверхлегкая ракета: 85 т на первой ступени и 7.5 на второй.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.11.2016 12:43:32
7,5 т это С5.82 от КБХМ. Хотя у КБХА есть наработки по безгазогенераторнику LM10 на базе РД0146.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 15.11.2016 12:46:23
ЦитироватьSalo пишет:
BE-4 - замкнутая окислительная схема, 250 тс, испытывался ГГ, обещают прожиг до конца года;
Уже в начале следующего.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 15.11.2016 12:45:40
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus
как-то постоянно забывается на этом форуме
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.11.2016 16:08:32
Ибо он с вытеснительной подачей:
ЦитироватьMorpheus #1.5 Unit A
    [/li]
  • Engine burns the environmentally friendly (https://en.wikipedia.org/wiki/Environmentally_friendly) propellants methane and oxygen,[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref002-3) pressurized by helium[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref010-7)
  • The Morpheus HD4 engine produced 4,200 pounds-force (19,000 N) thrust[23] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref074-23) compatible with the Altair (https://en.wikipedia.org/wiki/Altair_%28spacecraft%29) ascent stage[43] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref001-43) (Later up graded for Units B and C, see below)
  • The engine has a maximum specific impulse (https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse) (Isp) during space flight of 321 seconds.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref016-5)
  • The pressure-fed cryogenic engine supports 4:1 throttling and uses an impinging element injector design.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref099-4)
  • The engine is gimballed by two orthogonal electromechanical actuators (EMAs) to provide thrust vector control of lateral translation, and pitch and yaw attitudes.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref016-5)
  • Has four 48 in (1,200 mm) diameter tanks, 2 for liquid methane and 2 for liquid oxygen - able to contain about 2,900 kg (6,400 lb) of propellant[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref002-3)
  • The approximate dry mass is 2,400 lb (1,100 kg).[10] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref037-10)
  • Size about 12 feet x 12 feet x 12 feet (3.7 m x 3.7 m x 3.7 m).[12] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref079-12)
    [/li]
  • The Version 1.5 lander, with its HD5 engine, can land 1,100 lb (500 kg), this includes performing all propellant burns after the trans lunar injection.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref010-7)
  • The primary Reaction Control System (https://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Control_System) (RCS) thrusters, used to control the lander's roll, use methane and LOX from the main tanks.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref016-5)[24] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref040-24) Thrust produced is 5–15 pounds-force (22–67 N).[47] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref053-47)
  • The backup RCS uses helium (He).[48] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref055-48)
  • The Main and RCS engines were designed and built at NASA/JSC and test fired at NASA/JSC, NASA/SSC, and NASA/KSC[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref099-4)[47] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref053-47)[53] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref018-53)
ЦитироватьMorpheus #1.5 Unit B
    [/li]
  • The upgraded HD4 and HD5 Morpheus engines produce 5,400 pounds-force (24,000 N) thrust.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref099-4):p. 4
  • The project estimates that the new engine could lift the ascent stage of a manned lander containing 3-4 people to lunar orbit[58] (https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus#cite_note-PMref043-58)
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 15.11.2016 20:12:40
ЦитироватьSalo пишет:
В мире в работе пять метановых ЖРД разных схем:
5. Prometheus - открытая схема, тяга 100 тс, пока в чертежах.
А это что такое?
Поиск дает только это:
«Прометей» (Prometheus) — программа НАСА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90), предусматривавшая разработку ядерной двигательной установки для космических аппаратов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82). Реализация проекта была прекращена из-за нехватки средств.

и это:
Space Launch Services (SpaceLS) is developing what may become the first new UK orbital launch vehicle since the Black Arrow programme was abandoned in 1971. The Prometheus-1 is designed to carry a payload of at least 100kg to LEO, and is intended to address the growing smallsat constellation market. The main engine, named Raptorex will have around 75,000lbf thrust. The nozzle will be filament-wound carbon fibre, ablatively cooled. Kerosene-HTP as a propellant 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.11.2016 21:32:19
ЦитироватьДимитър пишет:
А это что такое?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15402/message1522252/#message1522252
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.11.2016 21:52:28
Цитировать
Цитироватьsilentpom пишет:
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Morpheus
как-то постоянно забывается на этом форуме
Salo пишет:
Ибо он с вытеснительной подачей:
Если вспоминать вытесниловку, то можно ещё даигатель второй ступени GX вспомнить.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66846)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.11.2016 01:54:33
http://www.engine.space/dejatelnost/develop/dvigatel-rd-0162/
ЦитироватьДвигатель РД-0162
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225208.jpg)
КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева разработало эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162, более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый. Он предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).

Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».

Приоритетами данного двигателя являются повышенная надежность и безопасность использования, экологичность, а также низкая стоимость создания и эксплуатации, что является определяющим для двигателя проекта МРКС. В штатном варианте выбрано давление в камере сгорания 175 кгс/см2 и разработана новая принципиальная схема двигателя с дожиганием.

Двигатель РД0162 может рассматриваться применительно к использованию в составе перспективной МРКС и рассчитан на 50, 100 и большее количество полетов. Отсутствие продуктов сгорания по линии восстановительного газа турбины полностью исключает проблемы, связанные с образованием сажи.
На фото, судя по всему, РД0162Д2А.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.12.2016 17:14:40
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185524.jpg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  3 мин.3 минуты назад (https://twitter.com/pbdes/status/804688669735063552)  
ESA launcher director Neuenschwander: We wanted EUR 100M for reusable LOX/methane engine, we got EUR 83. So program can start.#ESACM16 (https://twitter.com/hashtag/ESACM16?src=hash)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.12.2016 22:53:44
Из истории японской метановой программы:
Chemical Rocket Propulsion: A Comprehensive Survey of Energetic Materials (https://books.google.com.ua/books?id=9XbhDAAAQBAJ&pg=PA465&lpg=PA465&dq=LE-8+rocket+engine&source=bl&ots=9mPnZQSRBf&sig=QZbucMFQ3YWnfN60-IOBcTciU38&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjnyeTpoNnQAhUOb5oKHbBrAm8Q6AEIIzAB#v=onepage&q&f=false)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67368)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67378)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67381)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67380)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67379)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67377)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67376)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67372)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67373)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67371)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67374)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67369)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67375)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67370)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.12.2016 01:46:05
http://engine.space/press/pressnews/656/
ЦитироватьВ НПО ЭНЕРГОМАШ ОБСУДИЛИ РАЗВИТИЕ МЕТАНОВОГО НАПРАВЛЕНИЯ  
09 Декабря 2016
    
        В АО «НПО Энергомаш» состоялось заседание секции научно-технического совета НТС Интегрированной структуры.
     Темой заседания было обсуждение проблемных вопросов по созданию ракетных двигателей с использованием метана – как ракетного горючего.
     В работе НТС приняли участие: АО «РКЦ Прогресс» (производитель ракет «Союз»), АО «КБХА», АО «НПО Энергомаш», «КБхиммаш», ФГУП «НИИМаш», ПАО «Протон-ПМ», ВМЗ, ФГУП «ОКБ «Факел», ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша», ФГУП ЦНИИмаш, ПАО «РКК «Энергия», ФКП «НИЦ РКП».
     Данная тема сегодня имеет особую важность, поскольку в рамках выполнения Федеральной космической программы (ФКП) предусмотрено создание двигателя с тягой 85 тонн на компонентах кислород-метан. Эту работу должны совместно выполнить два предприятия АО «КБХА» и АО «НПО Энергомаш».
     На НТС были заслушаны доклады АО «РКЦ Прогресс» по предъявляемым ракетчиками требованиям к ЖРД в современных реалиях, АО «КБХА» по обобщению опыта работ Воронежского конструкторского бюро с метаном и обоснованию выбора принципиальной схемы ЖРД, АО «НПО Энергомаш» по выбору подхода к созданию нового перспективного двигателя, КБХМ по опыту работы с метаном, а так же обобщающий доклад ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по сегодняшнему состоянию с отработкой метана, как ракетного горючего и проблемным вопросам.
     В своих докладах, а также в последующих выступлениях представители АО «КБХА», Центра Келдыша, ЦНИИМаш, НИЦ РКП и др. организаций РКП отметили актуальность данной работы отвечающей мировым тенденциям в области разработки ЖРД, а также ряд проблемных вопросов, которые предлагается изучить в рамках ОКР.
     По результатам состоявшегося обсуждения была отмечена необходимость дополнительной проработки вопроса выбора схемы, по которой будет разрабатываться двигатель в рамках ФКП с учетом энергетической эффективности, стоимости, а так же учетом мирового опыта.
     «Мы должны еще раз обсудить возможные варианты создания двигателей. Был бы альянс, хороший альянс, в котором Энергомаш делал бы окислительный контур – газогенератор, турбину, турбонасос, но головная роль все равно оставалась бы за КБХА, где есть стендовая база, есть опыт работы с метаном. И мы бы создали очень хороший недорогой двигатель», - сказал заместитель главного конструктора по ЖРД В.Семенов.
     Участники НТС отметили, что сегодня на рынке космических услуг основным критерием конкурентоспособности является надежность и цена доставки полезных грузов.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 10.12.2016 11:31:56
Цитировать«Мы должны еще раз обсудить возможные варианты создания двигателей. Был бы альянс, хороший альянс, в котором Энергомаш делал бы окислительный контур – газогенератор, турбину, турбонасос, но головная роль все равно оставалась бы за КБХА, где есть стендовая база, есть опыт работы с метаном. И мы бы создали очень хороший недорогой двигатель», - сказал заместитель главного конструктора по ЖРД В.Семенов.
Участники НТС отметили, что сегодня на рынке космических услуг основным критерием конкурентоспособности является надежность и цена доставки полезных грузов.
- ну да, про работающий ДВГГ от  КБХМ  ни слова    :(
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.12.2016 12:57:18
КБХМ не входит в структуру, по крайней мере пока. Но доклад на совещании был.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.12.2016 12:58:50
Энергомаш явно продвигает РД-120 в качестве базы для РД0169.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.12.2016 15:35:07
http://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-sozdaniya-mnogorazovogo-marshevogo-kislorodno-metanovogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya-v-kotorom-ispolzuetsya.pdf
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67789) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67790)
На рис. 7 приведена фотография огневого пуска экспериментальной установки [4], результаты которого показали:
1. Экспериментальная установка моделирует основные схемные и конструктивные решения, заложенные в проекте перспективного ЖРД. На всех режимах рабочий процесс в камере был устойчив.
2. Экспериментально подтверждены параметры работы камеры и системы подачи двигателя на топливе кислород – СПГ.
3. Отработана логика системы аварийной защиты двигателя, работающего на окислительном генераторном газе и СПГ.
4. Испытания подтвердили правильность решений заложенных при разработке схемы двигателя, работающего на окислительном генераторном газе и СПГ с дополнительной турбиной ТНА.
5. Результаты испытаний в целом подтверждают возможность создания маршевого многоразового ЖРД на компонентах топлива кислород – СПГ по новой принципиальнойсхеме [3].
Выполненная работа продемонстрировала общую готовность предприятия к созданию нового отечественного маршевого ЖРД большой тяги на экологически чистом топливе для использования в перспективных многоразовых ракетно-космических системах.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67791)
В результате проведенных исследований можно сделать следующие выводы:
1. Разработанная концепция создания многоразового маршевого кислородно-метанового ЖРД, в котором используется ТНА с двумя турбинами на одном валу, одна из которых работает на генераторном газе с избытком кислорода, а вторая – на СПГ газифицированном в тракте охлаждения камеры, реализована на практике в виде действующей экспериментальной установки.
2. Экспериментальная установка, моделирующая основные конструктивные решения, заложенные в проекте нового многоразового кислородно-метанового ЖРД, продемонстрировала свою работоспособность.
3. Исследования показывают, что демонстрационный ЖРД тягой 290 - 390 кН может быть в короткие сроки (2 - 3 года) доведен до огневых испытаний, используя накопленный теоретический [2, 4] и практический [1, 3] опыт.
4. В развитие экспериментальных работ специалистами ОАО КБХА разработаны технические проекты кислородно-метановых двигателей тягой 290, 390 и 1960 кН. Определен облик кислородно-метановых ЖРД.
5. Организация – разработчик маршевого кислородно-метанового ЖРД с ТНА, в котором используются две турбины на одном валу, владеющая технологией его производства, обеспечит свое преимущественное присутствие на рынке космических услуг в течение 15 - 25 лет. При этом потенциальными заказчиками могут стать не только Федеральное космическое агентство, но и зарубежные коммерческие и государственные аэрокосмические организации.
Демонстрационный ЖРД тягой 40 тс уже передали на испытания
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.12.2016 17:21:24
ЦитироватьSalo пишет:
5. Организация – разработчик маршевого кислородно-метанового ЖРД с ТНА, в котором используются две турбины на одном валу, владеющая технологией его производства, обеспечит свое преимущественное присутствие на рынке космических услуг в течение 15 - 25 лет. При этом потенциальными заказчиками могут стать не только Федеральное космическое агентство, но и зарубежные коммерческие и государственные аэрокосмические организации.
- надеюсь, они ф-ф курсе испытаний маскового Раптора  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 17.12.2016 18:42:14
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
5. Организация – разработчик маршевого кислородно-метанового ЖРД с ТНА, в котором используются две турбины на одном валу, владеющая технологией его производства, обеспечит свое преимущественное присутствие на рынке космических услуг в течение 15 - 25 лет. При этом потенциальными заказчиками могут стать не только Федеральное космическое агентство, но и зарубежные коммерческие и государственные аэрокосмические организации.
- надеюсь, они ф-ф курсе испытаний маскового Раптора  ;)
Интересно, а причём здесь конкретное техническое решение (две турбины на одном валу)? Почему, например, решение "газ-газ, два турбонасоса с компьютерным электронным регулированием и согласованием" хуже? Есть ещё некоторое количество возможных схем.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.12.2016 23:46:42
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Почему, например, решение "газ-газ, два турбонасоса с компьютерным электронным регулированием и согласованием" хуже?
По моноциклу с компьютерным управленим под каждую ногу гораздо прикольнее обычного велосипеда.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 18.12.2016 00:23:02
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
 Интересно, а причём здесь конкретное техническое решение (две турбины на одном валу)? Почему, например, решение "газ-газ, два турбонасоса с компьютерным электронным регулированием и согласованием" хуже? Есть ещё некоторое количество возможных схем.
Такая схема много проще в управлении, но интегральная эффективность турбин и турбонасосов будет не оптимальна. С другой стороны схема надежней и всякого рода "ямы" и "грабли" встречаться будут реже. И это хорошо. 

Только вот при тяге в ~200т смогут они газофицировать весь метан в рубашке охлаждения или там ещё что-то заложено?
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 18.12.2016 04:01:13
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Почему, например, решение "газ-газ, два турбонасоса с компьютерным электронным регулированием и согласованием" хуже?
По моноциклу с компьютерным управленим под каждую ногу гораздо прикольнее обычного велосипеда.
ЦитироватьИскандер пишет:
Такая схема много проще в управлении, но интегральная эффективность турбин и турбонасосов будет не оптимальна. С другой стороны схема надежней и всякого рода "ямы" и "грабли" встречаться будут реже. И это хорошо.
Вот именно на это я и намекал - мы не умеем делать достаточно надёжную электрогидравлику, и взамен предлагаем решение с жёсткой механической связью.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 15:33:01
ЦитироватьИскандер пишет:
Только вот при тяге в ~200т смогут они газофицировать весь метан в рубашке охлаждения
А что этому может помешать?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 15:36:58
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
мы не умеем делать достаточно надёжную электрогидравлику
Ссылочкой на ненадёжную электрогидравлику не поделитесь?
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 18.12.2016 18:27:06
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
мы не умеем делать достаточно надёжную электрогидравлику
Ссылочкой на ненадёжную электрогидравлику не поделитесь?
Как-то случайно имел счастье недавно наблюдать за строительством ледокола-спасателя. Так вот там вся хитрая (а на нём очень хитрая), начиная от кранов, электрогидравлика импортная. Впрочем, это часто касается и простой гидравлики, судя по китайским погрузчикам на наших стройках.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.12.2016 17:36:44
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Впрочем, это часто касается и простой гидравлики, судя по китайским погрузчикам на наших стройках.
- так может вам ограничить свои интересы погрузчиками?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.12.2016 17:43:48
ЦитироватьSalo пишет:
КБХМ не входит в структуру, по крайней мере пока. Но доклад на совещании был.
- а примерное содержание известно?
Ув. Владимир Семёнович немного прошёлся по ЭП  С5.867  ... 
Как впрочем и по:
 
ЦитироватьЕсть надежда, что проектанты НПЦ «Прогресс» после 3-х лет упорной инициативной работы смогут сформулировать ТЗ двигателистам в интересах общего дела – создания первой отечественной РН, работающей на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 22:55:33
http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-4
ЦитироватьМЕТАНОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ-4

 МЕТАНОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ.
15 ноября 2016 г. В.В.Путин провел очередное совещание по проблемам космической деятельности России. Обсуждалась стратегия развития госкорпорации «Роскосмос» до 2030 г. Считается, что Федеральная космическая программа России на 2016 – 2025 годы утверждена постановлением Правительства РФ от 23 марта 2016 г. № 230. Само выступление В.В.Путина на совещании, как и выступление 01.12.2016. перед Федеральным собранием, выдержано в тональности песни Л.Утесова «Все хорошо прекрасная маркиза...» По результатам совещания Д.О.Рагозин сказал, что есть указание В.В.Путина правительству РФ принять рассматриваемую стратегию в течение 3-х месяцев. Можно считать, что никаких существенных изменений в программе до 2025 г. не будет. Поэтому можно подвести некоторые итоги реформирования Роскосмоса и ближайших перспектив космической деятельности РФ. Начну со своей больной темы. 10.11.2016 г. КБХА заключило контракт на разработку перспективных метановых двигателей. Сейчас самое главное это деньги (разумеется, из госбюджета), а не технические показатели, поэтому о деньгах. Контракт заключен на 3 года на 808 828 000 рублей (удивительная точность расчета), но это в 10 раз меньше, чем найдено наличными в одной из квартир полковника МВД Д.Захарченко. Из Федеральной космической программы на 2016 г. в сумме 104,5 млрд. руб. (столько же планируется и на 2017 и на 2018 т.) на метановые двигатели приходится  примерно 0,3% в годовом исчислении. Для сравнения работы по созданию мифического мегаваттного транспортного модуля расценивались в 18 млрд. руб. на период с 2010 по 2018 г. Работы по созданию модуля зашли в тупик. Электрических двигателей для модуля как не было, так и нет. Экспериментально доказано, что турбомашинный преобразователь и холодильник-излучатель с нужными характеристиками создать невозможно, в этих условиях создание ядерного реактора для транспортного модуля не имеет смысла, но работы по модулю продолжаются. На 2017 г. планируется 2,2 млрд. руб. а всего по программе на 2016-2025 гг. почти 23 млрд. руб.
Финансирование создания метановых двигателей ведется не через разработчиков перспективных РН, а через искусственно созданное объединение Энергомаша с КБХА, которое нужно только соответствующей дирекции реформируемой госкорпорации Роскосмос для удобства управления. Такое объединение не направлено на достижение конечного результата в создании РН или КРК. По закону самое главное «Как сели» (Б.Н.Ельцин). Финансирование испытаний метанового двигателя С5.86 КБХМ идет от Роскосмоса к Энергомашу, затем к КБХА и от него к КБХМ. Большей дури не придумаешь. Такая цепочка выстраивается впервые в российской космонавтике. Сколько денег дойдет до конкретных исполнителей большой вопрос. В МОМ существовал двигательный второй главк, но финансирование двигателистов шло от ракетчиков и работы велись по их ТЗ.
В США разработка метанового двигателя БЕ-4 Д.Безоса тягой 250 т. ведется частной фирмой на собственные деньги. Трудно сказать, сколько Д.Безос вложил в разработку БЕ-4 для РН «Вулкан», он одновременно ведет разработку многоразовой РН с космическим кораблем New Shepard для туристических суборбитальных  полетов с водородным двигателем БЕ-3 и тяжелой РН New Glenn с многоразовыми двигателями БЕ-4 на 1-й и 2-й ступенях. В 3-х ступенчатом варианте РН на 3-й ступени будет высотный БЕ-3. На Восточном побережье Флориды рядом с пусковым комплексом метановых ракет сооружается завод по их производству. Построены стенды для испытания 250-тонных метановых двигателей. По разным источникам Д.Безос истратил на свое космическое хобби от 500 млн. до 1 млрд. долларов. Во всяком случаи на долю БЕ-4 приходится несколько сот миллионов долларов реальных денег.
Что же предлагается сделать по метановым двигателям за 3 (2016-2018) года? В КБХА это разработка двигателя тягой 85 тс. для 2-й ступени РН (???). Двигатель не может разрабатываться сам по себе, без привязки к РН. Ранее КБХА участвовало в разработке эскизного проекта по двигателю 2-й ступени РН «Союз 5.1» тягой 73 тс. по ТЗ РКЦ «Прогресс». ЭП «Союз 5.1 разработан. Ранее был разработан ЭП на семейство РН «Союз 5». Защиты этих ЭП не было. Может быть, там и были отдельные недостатки, но, в целом, это был настоящий прогресс в развитии средств выведения и всей отечественной космонавтики. Но для лиц принимающих решение нельзя было допустить, чтобы все финансирование шло через Самару, а не через московский куст предприятий Роскосмоса. Весомый аргумент – отсутствие разработанных метановых двигателей и наличие лучших в мире кислородно-керосиновых двигателей РД-180, разработанных на основе двигателей РД-171 30-летней давности. К чему же привязан разрабатываемый метановый двигатель тягой 85 тс.? Ответ дает визит Д.О.Рагозина в Казахстан. Принято решение о трансформации КРК «Байтерек» в ОКР «Феникс» и далее в «Сункар» (по- казахски «Сокол»). На 1-й ступени РН будет двигатель типа РД-171, а на 2-й ступени двигатель взамен РД-120, откуда и тяга 85тс. Очень главный конструктор РН А.А.Медведев сказал о возможности применения на 2-й ступени метана. Совместная разработка двигателя Энергомашем и КБХА почти гарантирует схему двигателя с кислым газогенератором. Общая стоимость разработки КРК 30 млрд. руб. Сроки создания КРК «Байтарек» не названы, как и объем финансирования со стороны Казахстана. Это будет ясно после встречи В.В.Путина с Н.А.Назарбаевым 26.12.2016 г. Похоже, что головным по созданию КРК будет РКК «Энергия», а РКЦ «Прогресс» только как изготовитель РН.
Здесь же прослеживается долговременное использование «Байконура» для запусков РН «Протон» и его легкого и среднего вариантов, на пусковых комплексов которого будут обучаться казахские специалисты будущего КРК «Байтерек». Решение о создании РН «Ангара» принималось для замены «Протона» на экологически чистую РН. После того, как выяснилось, что «Ангара» не годится для коммерческих запусков, сусликам и сайгакам придется потерпеть. Космодром «Восточный» должен остаться экологически чистым. Решение о создании КРК «Байтерек»-«Феникс»-«Сункар» типичное тактическое решение для наших руководителей. К стратегии развития отечественной космонавтики это не имеет отношения.
 Вторая позиция по разработке метановых двигателей это испытания двигателя тягой 40 тс., разработанного по ТЗ РНПЦ для МРКС-1. Неизвестно, существует ли еще МРКС-1 в космической программе до 2025 г. Многолетние попытки разработки возвращаемой крылатой 1-й ступени РН для повторного использования не дали положительного результата. Такая ступень съедает очень много от выводимой ПН, что не дает экономической выгоды при повторном использовании. Экспериментально, даже на малых моделях, не удалось продемонстрировать посадку крылатой ступени. В последние годы Д.Безос и Э.Маск показали возможность вертикального возвращения 1-й ступени на собственных маршевых двигателях. Этот же способ, даже в улучшенном варианте предлагал ГРЦ им. Макеева, но проиграл конкурс на МРКЦ центру Хруничева. В настоящее время муссируются разговоры о создании легкой ракеты с возвращаемой 1-й ступенью. Работы в КБХА ведутся по ТЗ на ОКР «ДУ СВ». Похоже ТЗ от «Энергомаш», а не от ракетной фирмы. В «Энергомаш» нарисован метановый двигатель РД-106, с участием И.А.Клепикова. Испытания метанового двигателя в 40 тс. не добавят ничего нового к проблеме внедрения метана в космонавтику. Но если есть железо, то его нужно испытывать, т.к. экспериментальная база КБХА будет нужна для будущих метановых двигателей, заодно будет проверена нужность предлагаемой КБХА схемы двигателя.
По вопросу испытаний двигателя С5.86 КБХМ в НИЦ РКП. Это единственный в мире замкнутый метановый двигатель, выполненный по сладкой схеме т.е. с восстановительном газогенератором. Испытание будет проведено на максимально возможный ресурс по времени работы и числу включений, чтобы снять остающиеся сомнения о возможности многократного использования и отсутствия необходимости обработки полостей двигателя для повторного использования. В контракте КБХА ничего не говорится о возможности продолжения испытаний двигателей такого типа. Из всех будущих замкнутых метановых двигателей, двигатель с восстановительным газогенератором обладает повышенной проектной надежностью при высоких экономических показателях. Но эти двигатели нуждаются в специфической системе регулирования. Метановые двигатели будущего должны иметь большие запасы по форсированию и глубокому дросселированию, как при посадке для повторного использования, так и для дублирования в многодвигательных двигательных установках ступени РН. Двигатель С5.86 создан на основе кислородно-водородных двигателей 11Д56 и КВД-1, где работа проводилась на постоянном режиме и не требовалось глубокого дросселирования. Необходимо доработать его систему управления, установив дроссели по двум линиям питания газогенератора, чтобы при любом возможном форсировании или дросселировании газогенератор работал при постоянном соотношении компонентов, т.е. при постоянной температуре. Это дает возможность изготавливать турбину и газовый тракт из не высокостойких по температуре материалов. До испытаний такого двигателя следует провести автономные испытания газогенератора с новой системой управления, а на самом испытании двигателя определить границы возможного форсирования и дросселирования.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 22:59:32
ЦитироватьРАЗНОЕ.

 Перспективы применения метана в средствах выведения принимают все более явные очертания. Все идет к тому, что в РН с ЖРД в качестве компонентов топлива будут только кислород и метан с водородом. Метан заменит на нижних ступенях РН керосин и твердое смесевое топливо. Процесс этот идет медленно и трудно.

Это вызвано тем, что в СССР и России удалось создать высокоэффективные кислородно-керосиновые ЖРД по замкнутой схеме. Начало положили работы А.П.Ваничева и Н.Д.Кузнецова, затем В.П.Глушко, В.П.Радовский и Б.И.Катаргин в Энергомаш довели эти двигатели до предельного совершенства. Эта высокотехнологическая продукция экспортируется в США, которые являются лидерами научно-технического прогресса, приносит не только так необходимую нам волюту, но и поднимает престиж России в глазах всего мира.

В США на фирмах химической промышленности, на основании созданного в Калифорнийском технологическом институте смесевого ракетного твердого топлива, разработаны и изготавливаются лучшие в мире образцы твердотопливных двигателей. Ракеты подводных лодок США на твердом топливе разработки 70-х годов превосходят по своим характеристикам созданную у нас ракету «Булава». ТТД США по лицензии изготавливаются для европейских ракет типа «Ариан» и «Вега» и японской «Н-11В».

В США инициатива применения метана в средствах выведения шла не от НАСА, а от частных фирм, в первую очередь от владельца торговой фирмы «АМАЗОН» Д.Безоса. Эта инициатива была поддержана корпорацией УЛА, производящей РН «Атлас-5» (с двигателями РД-180 на 1-й ступени) и РН «Дельта-4» при создании новой РН «Вулкан» с метановым двигателем Ве-4, заменяющей существующие. Двигатель Ве-4 тягой 250 тс. (при Рк-132 атм.!) планируется испытать в 1-м квартале 2017 г. Все работы по созданию метанового двигателя Д.Безос (4-й человек в мире по богатству) проводит через созданную частную фирму Blue Origin на собственные средства.

В Европе РН тяжелого класса «Ариан» имеет твердотопливные бустера. Их производство, как и двигателей РН легкого класса «Вега» сосредоточено в Италии. Французское космическое агентство (КНЕС) еще в 2001 г. предлагало заменить твердотопливные бустера «Ариана» на метановые. Из-за тяжелого экономического положения Италии, и особенностей финансирования в ЕКА, новая «Ариан-6» с 2020 г. заложена с твердотопливными бустерами. В июне 2016 г. космические агентства Франции и Германии приняли решение о разработке многоразовых метановых двигателей открытого типа («Прометей») для замены твердотопливных двигателей на бустерах нового поколения «Ариан» пока за счет собственных средств. Низкая стоимость этих двигателей предполагает конкурентоспособность новой РН («Ариан-7»?) с РН США с двигателями Д.Безоса и И.Маска. Решение о полном финансировании этих работ европейскими правительствами может быть принято уже в декабре 2016 г.

ЦНИИМаш и метан. В.В.Вахниченко, руководитель подразделения отвечающего за средства выведения, еще с 1993 г. был сторонник применения метана в РН. Его всегда интересовали результаты, которые можно было получить только в результате огневых испытаний. Его подпись под ТЗ на проведение НИР по контракту с Роскосмосом была определяющей. Так было до тех пор, пока он с трудом еще мог добираться до работы. Совершенно другое отношение к метану было в марте 2013 г., когда ЦНИИМаш давал заключение Роскосмосу на мои обращения в Роскосмос и выше с предложениями включить работы по метану в космическую программу 2013-2020гг. Это заключение есть на моем сайте в разделе «Метановый тупик». Впоследствии, такое же отрицательное положение к метану было в отношении ЦНИИМаш к ЭП «ЦСКБ» по «Союз-5» и предложениям по созданию сверхтяжелого носителя. В мае 2016 г. ЦНИИМаш не поддержал предложение РКЦ «Прогресс» о включении в программу развития космодромов создания пускового комплекса с РН на метане на «Восточном».

Центр Келдыша и метан. Начало работ в КБХМ по проверке возможности работы кислородно-водородного 11Д56 на метане началось после моих разговоров с Г.П.Колмыковым в начале 1993 г. Его интересовал вопрос о возможности создания 3-х компонентного ЖРД, который после работы на керосине переходил на водород. Это давало возможность создать одноступенчатый носитель. Меня интересовала возможность получить от РКА контракт на НИР. Сошлись на возможности перехода на водород с метана. Так начался НИР «Иней», для него в КБХМ выделены для доработки под метан два двигателя 11Д56, ранее прошедшие испытания. Уже первые их испытания  показали преимущество метана над керосинам при повторных включениях. Про трехкомпонентную схему забыли, но и метан стал рассматриваться только применительно к многоразовым системам. Головная роль по метановым двигателям перешла к центру Келдыша. Метановый двигатель был объявлен двигателем 21 века. КБХМ исключили из темы «Волга», которая финансировалась от ЕКА. Центр Келдыша, не имея ни конструкторов, ни соответствующей производственной базы, взялся за разработку метанового двигателя-демонстратора для МРКС, который превратился в 3-х тонную КС для изучения охлаждающей способности метана с испытаниями на стенде центра Келдыша в ГИПХ. Все мои попытки узнать о результатах этих испытаний были неудачны.  Ничего сделать практически не удалось, а работы КБХМ были сведены до плинтуса по финансированию. Об этом подробнее в главе 10-й книги, тема № 7.

. В соответствии с принятым решением по «Сункару» 09.12.2016 г. в «Энергомаш» проведено заседание НТС по разработке метанового двигателя. Впервые идет речь о разработке и испытаниях настоящего метанового двигателя. Удивительно, что двигатель по частям будут разрабатывать одновременно «Энергомаш» и КБХА, по какому ТЗ неизвестно.

Здесь небольшой экскурс в историю. В 1955 г. я начал свою трудовую деятельность ведущем инженером-испытателем в ОКБ-3 НИИ-88. На моем стенде проводились междуведомственные испытания ракетных топлив. Мне, как молодому специалисту поясняли, что только по результатам огневых испытаний можно говорить о пригодности той или иной пары окислителя и горючего в качестве ракетного топлива. Такой практики придерживался Главный конструктор ОКБ-3 Д.Д.Севрук еще с работы в «казанской шарашке» под руководством В.П.Глушко. Продолжалась она и в ОКБ-456 в Химках, где Д.Д. Работал заместителем В.П. по экспериментальной части. Кстати, Севрук был инициатором перевода КБ из Казани в Химки и куратором создания экспериментальной базы по образцу в Пенемюнде. Испытания топлив проводились на штатных КС от С3.25 и СО 9.29 или на специальной экспериментальной КС. У меня на стенде проводились испытания только на стойких, долго хранимых топлив, как требовало МО. Еще какие-то испытания топлив проводились на опытных КС в ГИПХ и на стендах в Днепропетровске.

Руководство «Энергомаш» утверждает, что метаном в качестве ракетного топлива они начали заниматься с 1981 г. За прошедшие 35 лет нарисованы различные варианты двигателей с метаном. Получено больше десятка патентов. И.А.Клепиковым по метановым двигателям защищена действительно научная и практически полезная докторская диссертация, но не было проведено, ни одного огневого испытания, хотя имелись производственные и финансовые возможности. В тоже время проводились сомнительные экспериментальные работы с ацетамом, и по исследованию детанационного горения. Это дало возможность ЦНИИМаш до сих пор утверждать об опасностях работы с метаном, о том, что он не дает выгоды в одноразовых РН, что нет сертификации метана, как ракетного топлива и т.д. Центр Келдыша рассматривая метан только для МРКС, говорит о необходимости НИР по метану. Все это на много затормозило работы по метану в РФ.

В США у Д.Безоса уже 3 года проводятся различные стендовые работы по метану: по форсункам КС и ГГ, по насосам и турбинам, огневые испытания ГГ и модельной КС. К испытаниям полноразмерного двигателя в первом квартале 2017 г. он приходит полностью подготовленным. Причина нашего отставания в разработке перспективных средств выведения не только в том, что мы судорожно держимся за керосиновые двигатели, которые нас тянут обратно в 20-й век, но и в кадровой политике.

На своем опыте знаю, что в двигательных КБ все зависит от двух-трех десятков высококвалифицированных специалистов в отделах двигателей, КС, ТНА и проектно-расчетном. Только они являются творческими работниками, обеспечивающими прогресс космонавтики. Остальные работают по частным ТЗ от двигательных отделов. Д.Безос и И.Маск набирали эти 2-3 десятка действительно компетентных специалистов со всех штатов и из других стран. Именно они являются самыми высокооплачиваемыми работниками их фирм. У нас они ни чем не отличаются от конструкторов других отделов, а высокооплачиваемыми (иногда на порядок) будут административные работники, не занимающиеся творческой работой.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 23:04:51
ЦитироватьВ.С.Завьялов пишет:
В «Энергомаш» нарисован метановый двигатель РД-106, с участием И.А.Клепикова.
Сомневаюсь я в индексе двигателя. Но интересно о чём речь?
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 18.12.2016 23:09:29
Завьялов Владимир Семенович опубликовал новую статью "Метановый двигатель 4", ознакомиться с текстом можно пройдя по ссылке "Метановый двигатель 4" (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-4)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 23:21:31
Владимир Семёнович, я её уже процитировал на предыдущей странице.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 23:25:15
ЦитироватьSalo пишет:
Но интересно о чём речь?
Видимо об этом:
http://engine.space/docs/trud_xxx.doc
ЦитироватьУДК 547.211.621.455
Воронков Александр Фёдорович.
Гребенюк Дмитрий Алексеевич.
Иванов Виталий Александрович.
Клепиков Игорь Алексеевич, докт. техн. наук.
Лихванцев Анатолий Алексеевич.
Россия, Московская обл. г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон  − (495)286-92-54.

 
ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОНСТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН
 
В статье приводятся основные характеристики двигателя РД196 тягой ~50 тс, предназначенного для проведения предварительной проверки при лётных испытаниях основных проблемных вопросов многоразового перспективного возвращаемого ракетного блока многоразовой ракеты космического назначения разработки ГКНПЦ им. М.В. Хруничева проводимых в рамках опытно-конструкторской работы «МРКС-1».
Изложены основные результаты эскизной проработки двигателя: принципиальная схема и особенности её функционирования, основные системы двигателя, а также краткое описание конструкции двигателя, сроки и объёмы доводочных испытаний.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.12.2016 23:31:58
Тут её предлагают за 71 рубль:
http://elibrary.ru/item.asp?id=21284246
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.12.2016 00:45:24
Ягодников Д. А., Антонов Ю. В., Ворожеева О. А., Масальский Н. Л., Новиков А. О., Чертков К. О.
Экспериментальное исследование рабочего процесса в газогенераторе кислород-метанового ракетного двигателя
Инженерный вестник # 10, октябрь 2014
PDF:
http://engsi.ru/file/739768.html?__s=1

Видео:
http://engsi.ru/file/815343.html?__s=1
http://engsi.ru/file/815345.html?__s=1

ЦитироватьВыводы

Резюмируя приведенные в данной работе результаты можно заключить, что разработанные экспериментальная установка, модельный газогенератор на метане, а также методика проведения экспериментальных исследований позволяют проводить огневые испытания с визуализацией внутрикамерных процессов в модельном газогенераторе и определять условия, способных привести к сажеобразованию при концентрациях, соответствующих значению коэффициента окислителя α ~ 0,25 и менее и давлении 0,3 – 0, 4 МПа. Тем не менее поскольку следов сажи на внутренних поверхностях ГГ после огневых испытаний не обнаружено, то необходимы дополнительные экспериментальные исследования с использованием специальных методов диагностики, которые традиционно используются в экспериментальных исследования макрокинетических процессов сажеобразования в углеводородных пламенах, в частности лазерные методы диагностики.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.12.2016 01:12:29
А.А. Дорофеев, Д.А. Ягодников, К.О. Чертков
Особенности расчета состава и температуры продуктов сгорания переобогащенного кислород-метанового топлива
http://izvuzmash.ru/articles/1224/1224.pdf
ЦитироватьВыводы

1. Совокупный рабочий процесс в ЖГГ ЖРД, работающих на метановом горючем и жидком кислороде, как правило, включает зону горения (первая зона) с преимущественно равновесным протеканием и полным завершением обменных процессов и зону балластировки (вторая зона), где химические превращения практически прекращаются и формируется состояние генерируемого рабочего тела, близкое к предельному химическому неравновесию. Термодинамические расчеты для процессов, проходящих в первой зоне, можно вести в равновесном приближении (файл (10), строка 1 в табл. 2), а в модели и методике термодинамических расчетов для второй зоны должна учитываться химическая неравновесность, которая наиболее характерно проявляется в подтвержденном экспериментально отсутствии конденсированной фазы (сажи) в продуктах газогенерации.

2. Температура и состав продуктов газогенерации, соответствующие их максимальной работоспособности («мажоранта»), могут быть рассчитаны при моделировании химической неравновесности исключением из перечня возможных компонентов продуктов газогенерации конденсированного углерода как в однозонном — файлы исходных данных (4) и (5), так и в двухзонном — файлы (7), (14) и (15) — представлении рабочего процесса (строки 3, 7 и 8 в табл. 2). Однако при этом не гарантируется моделирование имеющегося на практике сохранения состава продуктов сгорания топлива в первой зоне.

3. Для моделирования неравновесности, состоящей в фиксации химического состава продуктов сгорания топлива в первой зоне и балластирующего горючего (например, СПГ в продуктах газогенерации), исключают образование сажи и фиксируют ожидаемые значения суммарных мольных концентраций составляющих, определенных по данным термодинамического расчета для первой зоны и с учетом поступления с балластирующим компонентом — файлы (12) и (13) (строки 5 и 6 в табл. 2). Полученные по этой методике данные определяют нижнюю границу («миноранту») свойств продуктов газогенерации по их работоспособности — произведению RгTг.

4. Приемлемое для количественных проектных оценок соответствие полученных по этим методикам значений экспериментальным данным подтверждается практической апробацией примененного программного обеспечения [4, 5] и баз данных [6, 7] до давлений 10...15 МПа. Для расчетов при больших давлениях требуется переход к математическим моделям, учитывающим свойства газообразных компонентов как реальных газов с соответствующим уравнением состояния [12].

Достоверность расчетных данных может быть увеличена, если фиксируемые значения концентраций составляющих продуктов сгорания топлива в первой зоне будут получены или уточнены экспериментально на основе прямых измерений.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 23.12.2016 05:44:30
ЦитироватьВладимир Завьялов пишет:
Завьялов Владимир Семенович опубликовал новую статью "Метановый двигатель 4", ознакомиться с текстом можно пройдя по ссылке "Метановый двигатель 4" (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-4)
 

Сразу возникают некоторые вопросы. Например почему не делают большой двигатель открытого цикла? Ведь для первой ступени олимпийские параметры не так важны.
Название: РД на метане
Отправлено: silentpom от 24.12.2016 12:03:30
а почему никто не делает метановый двигатель открытого цикла для первой ступени?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2016 17:44:57
Французы делают Promethee/Prometheus.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2016 18:21:44
ЦитироватьSalo пишет:
Французы делают Promethee/Prometheus.
Подходящее, кстати, имя для метанового движка
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.12.2016 19:28:27
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Французы делают Promethee/Prometheus.
Подходящее, кстати, имя для метанового движка
"Метанол" - гораздо ближе по смыслу.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2016 19:33:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Метанол" - гораздо ближе по смыслу.                                     
И без того есть боязнь "газа". А это еще имеет явно негативный оттенок.
пс к тому же метан в отличии от метанола не ядовит
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.12.2016 21:15:35
Цитироватьsilentpom пишет:
а почему никто не делает метановый двигатель открытого цикла для первой ступени?
Преимуществ перед керосином меньше, чем у замкнутой схемы и не очень интересно этим заниматься.
Не вдаваясь в подробности, у метана достоинство в УИ и слегка меньшей цене/больше доступности, а все остальное вкусное проистекает из использования особенностей замкнутой схемы.
Открытая схема на метане же гарантированно будет уступать даже несложной замкнутой керосинке и становится непонятно, зачем возится со вторым криогенным компонентом.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2016 21:24:59
ЦитироватьBell пишет:
Открытая схема на метане же гарантированно будет уступать даже несложной замкнутой керосинке и становится непонятно, зачем возится со вторым криогенным компонентом.
               
                  
Открытая схема на метане при давлении в камере 300 будет иметь УИ такой же как у замкнутого суперпуперРД-170 при намного меньшей цене и на порядок большей проектной надежности.
Особенно положительно эти качества проявятся при создании в последующем многодвигательных ДУ
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2016 21:51:45
Кстати, переход от замкнутой схемы к открытой дает снижение УИ на 3-6% в зависимости от давления в камере и от параметров турбинного газа
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.12.2016 11:43:47
А насколько велико падение необходимой мощности ГГ ?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.12.2016 20:43:44
ЦитироватьSalo пишет:
ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОНСТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН
Тут её предлагают за 71 рубль:
 http://elibrary.ru/item.asp?id=21284246
Кто возьмёт на себя труд раскошелиться?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.12.2016 20:47:30
Там регистрация заё...стая.  :evil:
А 71 руб. совсем не деньги. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.12.2016 00:57:48
По всем вопросам, связанным с работой в системе Science Index, обращайтесь, пожалуйста, в службу поддержки:

 7 (495) 544-2494
support@elibrary.ru (mailto:support@elibrary.ru)
Название: РД на метане
Отправлено: Валерий Жилинский от 26.12.2016 04:21:54
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОНСТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН
Тут её предлагают за 71 рубль:
 http://elibrary.ru/item.asp?id=21284246
Кто возьмёт на себя труд раскошелиться?
Раскошелиться не трудно, статей в библиотеке интересных много. Но возможна ли регистрация 2с улицы"?
Название: РД на метане
Отправлено: Maks от 27.12.2016 04:41:19
ЦитироватьSalo пишет:
Ягодников Д. А., Антонов Ю. В., Ворожеева О. А., Масальский Н. Л., Новиков А. О., Чертков К. О.
Экспериментальное исследование рабочего процесса в газогенераторе кислород-метанового ракетного двигателя
Инженерный вестник # 10, октябрь 2014
PDF:
 http://engsi.ru/file/739768.html?__s=1

        Эти работы для освоения денег и обучения студентов. Для диссертаций. 
        НПО Энергомаш с 1985 г метановй жрд испытывает, но ничего сделать не хочет.
        Деньги на метановый ЖРД отдали и в Воронеж КБХА. B 3 местах испытывают, но двигателя нет.
       Taйна племени бороро.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 26.12.2016 22:18:20
К цитате на форуме у нас принято прилагать источник, если это конечно не Ваше личное творчество.
А научные работы по восстановительным ГГ на метане безусловно необходимы.
Название: РД на метане
Отправлено: zandr от 28.12.2016 17:57:35
ЭНЕРГОМАШ
Предприятия ИСРД подвели итоги года (http://engine.space/press/pressrel/685/)
Цитировать... 22 декабря на стенде АО КБХА состоялись успешные испытания кислородно-метанового двигателя-демонстратора РД0162Д2А, в рамках составной части опытно-конструкторской работы «ДУ СВ» (РД НП). Было проведено 10 включений по программе первого пускового дня...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.12.2016 18:01:00
http://engine.space/press/pressnews/686/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103241.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 30.12.2016 22:09:33
ВОРОНКОВ А.Ф., ГРЕБЕНЮК Д.А., ИВАНОВ В.А., КЛЕПИКОВ И.А., ЛИХВАНЦЕВ А.А.
ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОНСТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН.
Труды НПО Энергомаш.

http://lpre.de/resources/articles/66565530.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.12.2016 23:02:56
Спасибо огромное! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.12.2016 23:06:25
Настоящий подарок к Новому Году! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.01.2017 11:49:59
Вопрос: Почему в BE-4 газогенератор работает в "стехиометрии"? Высокая температура генераторных газов требует отдельного смешивания их с холодным кислородом, что усложняет схему. Метан ведь прекрасно горит в избытке кислорода. В чем цимес?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 12.01.2017 12:08:49
ЦитироватьИскандер пишет:
Вопрос: Почему в BE-4 газогенератор работает в "стехиометрии"?
А откуда это известно?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.01.2017 12:39:42
Я не помню где читал описание схемы BE-4. На форуме точно есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.01.2017 12:46:13
ЦитироватьИскандер пишет:
Вопрос: Почему в BE-4 газогенератор работает в "стехиометрии"? Высокая температура генераторных газов требует отдельного смешивания их с холодным кислородом, что усложняет схему. Метан ведь прекрасно горит в избытке кислорода. В чем цимес?
Ну поставят двухзонный ГГ, в чём сложность?
В ГГ РД-171М соотношение компонентов 53,5. Метан при таком соотношении гореть не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.01.2017 02:21:33
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вопрос: Почему в BE-4 газогенератор работает в "стехиометрии"? Высокая температура генераторных газов требует отдельного смешивания их с холодным кислородом, что усложняет схему. Метан ведь прекрасно горит в избытке кислорода. В чем цимес?
Ну поставят двухзонный ГГ, в чём сложность?
В ГГ РД-171М соотношение компонентов 53,5. Метан при таком соотношении гореть не будет.
Вопрос собственно "зачем, почему и что это даёт", а не насколько это усложняет.
Соотношение компонентов для метана конечно будет другое, но зачем сначала получать максимально горячий неактивный газ в результате "стехиометрического" сжигания, а только потом этим газом фактически нагревать кислород, что это даёт?
На сколько я помню, в окислительном РД-192 Клепиков подобных ухищрений с газогенератором не предусматривал.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2017 10:19:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Вопрос собственно "зачем, почему и что это даёт", а не насколько это усложняет.
Соотношение компонентов для метана конечно будет другое, но зачем сначала получать максимально горячий неактивный газ в результате "стехиометрического" сжигания, а только потом этим газом фактически нагревать кислород, что это даёт?
На сколько я помню, в окислительном РД-192 Клепиков подобных ухищрений с газогенератором не предусматривал.
В  ГГ именно так и делается, есть зона горения и зона смешения. И в однозонном в том числе.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2017 14:38:04
ЦитироватьИскандер пишет:
На сколько я помню, в окислительном РД-192 Клепиков подобных ухищрений с газогенератором не предусматривал.
Не предусматривал, поскольку там восстановительный ГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.01.2017 14:40:36
ЦитироватьПлейшнер пишет:
но зачем сначала получать максимально горячий неактивный газ в результате "стехиометрического" сжигания, а только потом этим газом фактически нагревать кислород, что это даёт?
Это даёт возможность полной газификации кислорода посредством сжигания небольшого количества горючего.
Ну и приемлемую температуру окислительного газа попутно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2017 14:50:15
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
но зачем сначала получать максимально горячий неактивный газ в результате "стехиометрического" сжигания, а только потом этим газом фактически нагревать кислород, что это даёт?
Это даёт возможность полной газификации кислорода посредством сжигания небольшого количества горючего.
Ну и приемлемую температуру окислительного газа попутно.
Salo,
спасибо от имени Искандера :)  
Название: РД на метане
Отправлено: SGS_67 от 19.01.2017 08:44:49
ЦитироватьИскандер пишет:
Только вот при тяге в ~200т смогут они газофицировать весь метан в рубашке охлаждения или там ещё что-то заложено?
Смогут, даже без извратов.
Параметры пара (с температурой где-то в районе 270-300К), правда, будут обеспечивать лишь небольшую относительную мощность на турбине Г, процентов 20 от общей.

ЗЫ. Извиняюсь, ежели не актуально...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2017 14:28:16
http://www.midural.ru/news/list/document95693/
Цитировать30.01.2017г. Губернатор дал старт проекту, открывающему новую страницу в энергетическом партнерстве между Россией и Казахстаном    
          
Уникальный проект уральского предприятия ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» по производству малотоннажного сжиженного природного газа (СПГ) открыл новую главу энергетического партнерства между Россией и Казахстаном: 30 января в рамках контракта между ООО «Газпром экспорт» и ТОО «Global Gas Regazification», входящего в группу компаний Global Gas Group, из Екатеринбурга в Астану отправлена первая экспортная партия российского сжиженного метана.
В торжественной отправке автоколонны с произведенным по инновационной технологии энергоносителем приняли участие губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев, заместитель начальника департамента ПАО «Газпром» Сергей Скрынников, глава регионального МинЖКХ Николай Смирнов, генеральный директор ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» Давид Гайдт, генеральный директор «Global Gas Group» Олег Гончаров, а также уполномоченный Торгового представительства Республики Казахстан в Российской Федерации по Свердловской области Александр Цыганков
«Сегодня у нас знаковый день - в летописи энергетического сотрудничества между Россией и Казахстаном открывается новая страница - первая поставка сжиженного природного газа. И мне очень приятно, что Свердловская область является ключевым участником этого события. Уверен, что с наращиванием поставок газа мы год от года будем укреплять наше сотрудничество», - подчеркнул Евгений Куйвашев.
Лидер региона выразил благодарность директору ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» Давиду Гайдту и всему коллективу компании за вклад в развитие партнерства между Свердловской областью и Казахстаном, пожелал всем участникам энергетического проекта успешной работы и дальнейшего плодотворного сотрудничества, отметив, что для Свердловской области это новые рабочие места, дополнительные налоги в бюджет и в конечном итоге улучшение качества жизни уральцев.
Было отмечено, что первыми потребителями произведенного на Среднем Урале энергоносителя в Казахстане станет АО «Назарбаев Университет». В будущем СПГ планируется применять для комплексной газификации столицы и северных территорий республики. Указанная программа, рассказал генеральный директор «Global Gas Group» Олег Гончаров будет осуществляться на основе поручения главы государства Нурсултана Назарбаева и соответствующего решения правительства Республики Казахстан.
Оценивая социально-экономическую значимость начавшегося сотрудничества по поставкам СПГ уполномоченный Торгового представительства Республики Казахстан в Российской Федерации по Свердловской области Александр Цыганков, отметил, что такие проекты «как ниточки сплетаются в единый канат, который связывает наши дружественные страны» и выразил отдельную благодарность главе региона Евгению Куйвашеву за всестороннюю поддержку в их реализации.
«За каждым проектом стоят конкретные люди, конкретные лица, которые тратили свою энергию, свои силы для реализации таких вещей. Дай Бог, чтобы все это получилось и имело огромную перспективу. Спасибо всем участникам и огромного успеха», - сказал он.
Напомним, ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» является газотранспортным предприятием Единой системы газоснабжения Российской и 100-процентным дочерним обществом ПАО «Газпром». Для решения задач по развитию и максимально эффективному использованию разветвленной магистральной сети газопровода исследовательский коллектив уральского предприятия первым в России  разработал и внедрил уникальную технологию по производству и хранению малотоннажного СПГ.
Указанный энергоресурс компания получает, охлаждая обычный природный газ до температуры минус 161 градус Цельсия в процессе редуцирования (снижения давления в трубопроводе). Охлажденный и очищенный от примесей природный газ превращается в жидкость, объем которой при удельном весе, вдвое уступающем весу воды, снижается в 600 раз. Но главным преимуществом полученного таким способом СПГ становится его стоимость. Он в четыре раза дешевле аналогов, произведенных на традиционных установках,  использующих большие объемы электоэнергии, и, как показал опыт Свердловской области, имеет хорошие перспективы не только при газификации удаленных территорий, но и в качестве альтернативного газомоторного топлива.
Как подчеркнул заместитель начальника департамента ПАО «Газпром» Сергей Скрынников, результатом работы уральской компании стала не только поставка СПК в Казахстан, но и запуск уже утвержденной и подписанной руководителем «Газпрома» Алексеем Миллером программы по развитию малотоннажного производства СПГ и строительству инфраструктуры на территории Российской Федерации.
 «Газпром трансгаз Екатеринбург», - отметил он, - во все времена являлось «пилотником» в части развития новых технологий, а свердловская земля - заделом тех начинаний, которые потом реализовывались на всей территории России».
Сергей Скрынников выразил благодарность Давиду Гайдту и Евгению Куйвашеву, отметив, что ПАО «Газпром» и в дальнейшей своей деятельности будет делать ставку именно на те технологии, которые разработаны в Свердловской области.
Давид Гайдт в свою очередь подчеркнул, что подобные проекты никогда не сбываются, если кто-то не берет на себя риск их реализовать.
«Благодаря такому «риску» и поддержке региональных властей, - сказал он, - на Свердловской железной дороге на базе СПГ сегодня работают первые газотурбовозы, реализован первый беструбопроводный проект газификации жилищно-коммунального комплекса в Староуткинске, создана и развивается сеть передвижных автозаправочных станций для потребителей газомоторного топлива».
Гендиректор «Газпром трансгаз Екатеринбург» поблагодарил казахстанских партнеров за то, что и они не побоялись взять на себя участие в этом значимом для обеих стран проекте, и выразил надежду на дальнейшее плодотворное и взаимовыгодное сотрудничество.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2017 14:38:32
ЦитироватьSalo пишет:
В торжественной отправке автоколонны с произведенным по инновационной технологии энергоносителем приняли участие губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев, заместитель начальника департамента ПАО «Газпром» Сергей Скрынников, глава регионального МинЖКХ Николай Смирнов, генеральный директор ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург» Давид Гайдт, генеральный директор «Global Gas Group» Олег Гончаров, а также уполномоченный Торгового представительства Республики Казахстан в Российской Федерации по Свердловской области Александр Цыганков
Блин где то читал,что трубопроводный транспорт самый дешевый!А малотоннажный СПГ для Казахстана!!??Неужели кооперация!!Сажать,сажать и еще раз сажать,и надолго!!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.01.2017 14:42:03
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Блин где то читал,что трубопроводный транспорт самый дешевый!А малотоннажный СПГ для Казахстана!!??Неужели кооперация!!Сажать,сажать и еще раз сажать,и надолго!!
Трубопроводная газификация в Казахстане с его размерами дело очень нетривиальное. В Сибири и на Дальнем Востоке, кстати, тоже.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 31.01.2017 14:56:30
ЦитироватьSalo пишет:
Трубопроводная газификация в Казахстане с его размерами дело очень нетривиальное. В Сибири и на Дальнем Востоке, кстати, тоже.
Это понятно!Но не через *опу же газифицировать!!Стоматологи!! :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.02.2017 08:39:43
Создание хранилищ СПГ с последующей регазификацией в локальные сети вполне нормальная схема, не имеющая никакого отношения к медицине. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.02.2017 08:44:30
http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/
ЦитироватьFrance's Prometheus reusable engine becomes ESA project, gets funding boost
by Caleb Henry (http://spacenews.com/author/caleb-henry/) — February 1, 2017
 
WASHINGTON — A French reusable rocket engine program is getting a boost from the European Space Agency, which is ready to sign a contract with Airbus Safran Launchers that would lead to an engine test three years from now.
A small team of engineers from Airbus Safran Launchers and the French space agency CNES have poured a few million euros since 2015 into a liquid oxygen and-methane-fueled reusable engine dubbed Prometheus. ESA leaders agreed during December's ministerial conference in Lucerne, Switzerland, to make Prometheus part of the agency's Future Launchers Preparatory Program, or FLPP.
In an interview with SpaceNews, Airbus Safran Launchers CEO Alain Charmeau said FLPP is allocating 85 million euros ($91 million) to Prometheus to fund research and development leading to a 2020 test firing. Now that Prometheus is an ESA program, Charmeau expects more countries will get involved.
"ESA will pay the contract to Airbus Safran Launchers and then Airbus Safran Launchers will cooperate with European industry, of course France and Germany, but we will have also contributions from Italy, Belgium, Sweden and probably a couple of others to a smaller extent," Charmeau said.
Europe has been reticent to jump into reusability. Both of its next-generation launchers — Ariane 6 and Vega C — will be expendable. Airbus Safran Launchers, ESA's prime contractor for the Ariane 6, has said the European market does not ensure enough launches to make reusability a profitable pursuit. Charmeau said the Prometheus work ESA has agreed to fund will evaluate the feasibility of developing a reusable engine with drastically lower cost.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155678.jpg) (http://spacenews.com/wp-content/uploads/2017/02/Prometheus-Engine-Jpeg.jpg)
Digital rendering of Europe's proposed reusable rocket engine, Prometheus. Credit: Airbus Safran Launchers

Спойлер
"If we have this answer by 2020, then we can work on the evolution of launchers either for reusability or not depending on the size of the market," he said.
The target price for a Prometheus engine is 1 million euros, one-tenth the cost of the Ariane 6's liquid-oxygen and liquid-hydrogen Vulcain 2.1 engine. The Prometheus program is making extensive use of new technologies and production methods, including 3-D printing, and a large amount of technical design work already completed in France and Germany, according to an Airbus Safran Launchers presentation.
Charmeau said the market dynamics that have dissuaded the company from reusability in the past are still the same, but the company wants to lay the foundation for long-term launcher development.
"We are preparing the market for 2030. Today we do not have in Europe an engine which has the capability to be reused for the main stage of the launcher. Until we have this engine, it is very difficult to design what could be a new launcher," he said.
During December's ministerial, ESA members committed 206.8 million euros to FLPP. Startup PLD Space of Spain, another member of the FLPP program, received 750,000 euros from ESA in November to study liquid-propulsion stage recovery for a small satellite launcher.
Airbus Defence and Space's reusable first-stage engine concept, the Advanced Expendable Launcher with Innovative engine Economy, or Adeline, is a separate project from Prometheus, Charmeau said, but could combined with the liquid-propulsion system. Adeline proposes returning an Ariane first-stage engine by flying it back with deployable wings and landing on a runway.
"Prometheus might fit very well with this kind of reusable launcher concept," Charmeau said.
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.02.2017 23:15:01
http://engine.space/press/pressnews/743/
ЦитироватьПереговоры с представителями ракетно-космической отрасли Южной Кореи
10 Февраля 2017   
        
     Делегация АО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко» посетила Корейско-российский центр сотрудничества по науке и технологиям. Визит был организован по инициативе южнокорейской стороны с целью налаживания сотрудничества в области разработки и производства метановых ракетных двигателей.
     В ходе ответного визита делегация Южной Кореи посетила НПО Энергомаш. В состав делегации вошли специалисты Сеульского национального университета, Корейского института аэрокосмических разработок (KARI), представители компаний-поставщиков комплектующих для ракетостроительной отрасли.
     На переговорах представителями НПО Энергомаш и корейской стороной были обсуждены организация совместных проектов определены возможные направления сотрудничества.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.02.2017 14:19:25
Кузнецов подумывает о том, чтобы присоединиться к модному поветрию:
А. И. Иванов, И. П. Косицын, В. А. Борисов
Анализ схем жидкостного ракетного двигателя небольшой тяги с авиационным турбонасосным агрегатом на метане
http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/download/3307/3209.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 06.03.2017 17:09:06
ЦитироватьJeff Bezos‏Verified account @JeffBezos  (https://twitter.com/JeffBezos) 18m18 minutes ago (https://twitter.com/JeffBezos/status/838748139964272640)

1st BE-4 engine fully assembled. 2nd and 3rd following close behind. #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hash)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/157231.jpg)

ЦитироватьJeff Bezos‏Verified account @JeffBezos  (https://twitter.com/JeffBezos) 16m16 minutes ago (https://twitter.com/JeffBezos/status/838748973598900225)

Here's one more shot of BE-4 in its transport cradle.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/157232.jpg)


Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.03.2017 21:24:14
ЦитироватьПоэтому рассмотрена схема с окислительным ГГ (рис. 4). Метан используется только для охлаждения. Тогда в камере сгорания может быть получено давление Р к * = 3,5 МПа  . Небольшие давления в агрегатах позволяют обеспечить работоспособность системы подачи топлива при относительно невысокой температуре в ГГ и способствуют повышению показателей надёжности двигателя. Необходимо отметить, что в этой схеме кислород и метан поступают в камеру сгорания в газообразном виде (метан газифицируется в охлаждающем тракте). 
- наш BE-4?  :|
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.03.2017 17:42:38
C давлением 35 атм?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 07.03.2017 17:42:49
http://engine.space/press/pressnews/786/
ЦитироватьГлавный конструктор АО КБХА на II форуме по коммерческой космонавтике
06 Марта 2017
       
     Главный конструктор АО КБХА Виктор Горохов принял участие во II Международном форуме по коммерческой космонавтике Inspace Forum – 2017, который состоялся 3 марта в Москве.
     На сессии, посвященной многоразовым средствам выведения, он рассказал, какие работы в настоящий момент ведет двигателестроительный холдинг под эгидой «НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко», куда входит и АО КБХА, в этом направлении.
     "Федеральной космической программой на ближайшие 10 лет перспективными ракетными двигателями определены работающие на топливной паре "кислород-СПГ". Сейчас двигателестроительный холдинг плотно занимается этими работами. Ведется подготовка и проведение огневых испытаний двигателей, работающих на метане, и в ближайшие годы мы сможем представить уже готовую модель", - заявил он.
     До 2019 года двигателестроительный холдинг в рамках опытно-конструкторской работы по созданию двигательных установок нового поколения должен создать опытный образец двигателя с тягой 85 тонн. Он будет работать на топливной паре "кислород-сжиженный природный газ". В рамках реализации новой Федеральной космической программы на эти цели будет выделено около 809 млн рублей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103341.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.03.2017 12:32:42
https://ria.ru/science/20170330/1491098786.html
ЦитироватьОгневые испытания метанового ракетного двигателя пройдут до 2021 года
11:44 30.03.2017
 
МОСКВА, 30 мар — РИА Новости, Александр Ковалёв. Первое огневое испытание нового кислородно-метанового ракетного двигателя намечено провести в первой половине 2019 года или в 2020 году, заявил в интервью РИА Новости генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
"Огневые испытания еще не проводились. В соответствии с новой версией Федеральной космической программы (ФКП), они смещены на более поздний срок: скорее всего, пройдут в первой половине 2019 года или в 2020 году. Но могу вас заверить, работы в этом направлении ведутся. Новая ФКП не предполагает изготовление летного образца в ближайшее время, поэтому еще предстоит определиться с перспективами использования этого двигателя в составе какой-либо ракеты-носителя", — отметил он.
Глава НПО "Энергомаш" также пояснил, в чем заключаются преимущества метанового двигателя перед традиционной схемой керосин/кислород. "Этот двигатель в меньшей степени подвергается разрушению в процессе эксплуатации, поэтому может применяться в составе многоразовых ракет-носителей, на возвращаемой первой ступени. Выделения сажи в процессе работы на метане практически нет, что позволяет использовать такой двигатель несколько раз", — отметил Арбузов.
По его словам, новые технологии позволят сократить время и снизить трудоемкость процесса очистки внутренних полостей, благодаря чему готовить метановые двигатели к повторному использованию возможно быстрее, чем классические, работающие с применением керосина и кислорода.
"Хочу отметить, что именно в этом направлении активно работает сейчас американская компания Blue Origin. Они уже собрали первую версию двигателя BE-4 и в скором времени поставят ее на испытательный стенд. Посмотрим, что у них получится. Внимательно следим за их деятельностью, но могу заверить, что мы от Blue Origin не отстанем", — заверил глава НПО "Энергомаш".
Вместе с тем, по его словам, создание двигателя BE-4 может после 2020 года внести коррективы в график поставок двигателей РД-180 производства АО "НПО Энергомаш" для американских ракет Atlas-5.
"График поставки наших РД-180 в США для Atlas-5 согласован с американскими партнерами и неукоснительно соблюдается. Наверное, работы по созданию своих двигателей американскими компаниями могут внести какие-то коррективы в наш график поставок, но только после 2020 года. Все будет зависеть от темпов создания рабочего двигателя, результатов его огневых испытаний и постройки летного образца в составе ракеты", — заключил Арбузов.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 31.03.2017 20:30:33
ЦитироватьВ отраслевые госпланы по импортозамещению в 2016 году включены 29 предприятий области
АО " РКЦ "Прогресс" - Организации разработки конструкторской документации на автономный передвижной многофункциональный газовый заправочный комплекс (АПМГЗК) и на его составные части (сменную криогенную емкость, криогенные насосы, заправочные колонки).
http://volga.news/article/436193.html
- тренируются на кошках?  ;)   :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.04.2017 08:20:20
http://spacenews.com/bruno-vulcan-engine-downselect-is-blues-to-lose/
ЦитироватьCOLORADO SPRINGS — United Launch Alliance is prepared to sel ect Blue Origin's BE-4 engine for its Vulcan launch vehicle this year if the engine passes an upcoming series of tests, the company's chief executive said April 5.
In an interview during the 33rd Space Symposium here, Tory Bruno said that tests of the BE-4 engine, scheduled to begin "very soon" at Blue Origin's test site in West Texas, are the last major hurdle the engine must clear before ULA decides to use it on Vulcan.
"The economic factors are largely in place now and the thing that is outstanding is the technical risk," Bruno said. "That's why we keep talking about the engine firing."
A major aspect of the engine tests, he said, is to determine the degree of combustion instability the BE-4 has when the engine starts. "Any time when you are developing a new rocket engine, any time you change the scale or the fuel, you are at risk of this phenomenon," he said. The BE-4 engine is the largest engine developed to date that uses methane as fuel, rather than more common alternatives like kerosene or liquid hydrogen.
"We look first to the combustion instability as the chief technical risk that must be retired before we'd be able to pick an engine," Bruno said. He anticipated a series of tests, lasting for several weeks, where the engine's thrust is gradually increased to measure its performance and determine if it suffers fr om combustion instability.
Bruno said he was encouraged by tests of some key engine components, including the preburner, a smaller version of the main engine that powers the engine's turbomachinery. "The good news is the preburner is running like a top," he said. "We're starting to get more and more confidence that we're going to have a good experience when we run a full-scale engine."
If the tests all go as planned, Bruno said ULA could be ready to formally select the BE-4 in as soon as 60 to 90 days. "But it could take longer," he added. "It's not on the calendar."
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155374.jpg)Tony Bruno (left), Jeff Bezos and the BE-4 engine at 2014 press conference. Credit: SpaceNews/Brian Berger
Rob Meyerson, president of Blue Origin, confirmed in an April 5 interview that test of the BE-4 will start in the next several weeks. One engine is already at the company's test site, with two more shipping there soon.
"We wanted to go into the test program hardware-rich," he said. With those engines and other equipment at the test site, "we can move through the test program quite rapidly." He said that testing would continue after ULA made its decision, with final certification of the BE-4 planned for late 2018 or early 2019.
While Bruno will make the decision about the engine, he will get plenty of advice. He said he recently established an independent non-advocate review (INR) team of outside experts to review the overall engine evaluation process. That team includes former Secretary of the Air Force Sheila Widnall; retired Air Force Maj. Gen. Susan Mashiko, former deputy director of the National Reconnaissance Office; and Ray Johnson, former vice president for space launch operations at the Aerospace Corp.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 27.07.2017 13:07:07
Завьялов Владимир Семенович опубликовал новую книгу "Метановый двигатель 5" (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-5)
Написать автору можно на мэйл vladimir.zavjalov2012@yandex.ru (https://e.mail.ru/compose?To=vladimir.zavjalov2012@yandex.ru)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 27.07.2017 18:42:44
ЦитироватьВладимир Завьялов пишет:
Завьялов Владимир Семенович опубликовал новую книгу "Метановый двигатель 5" (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-5)
Написать автору можно на мэйл vladimir.zavjalov2012@yandex.ru (https://e.mail.ru/compose?To=vladimir.zavjalov2012@yandex.ru)
Печально что ничего не меняется. Как были ... у руля, так и есть... Целеполагание...М-да..
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 27.07.2017 22:03:05
ЦитироватьВладимир Завьялов пишет:
Завьялов Владимир Семенович опубликовал новую книгу "Метановый двигатель 5" (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-5)
Написать автору можно на мэйл vladimir.zavjalov2012@yandex.ru (https://e.mail.ru/compose?To=vladimir.zavjalov2012@yandex.ru)
И что там нового будет написано? 
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 29.07.2017 13:20:27
ЦитироватьИ что там нового будет написано?
20 лет от превого огневого испытания метанового двигателя ... и с тех пор ничего не изменилось ...
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 04.08.2017 11:25:46
Цитировать20.07.2017
                                      В НИЦ РКП продолжаются огневые испытания ракетного двигателя на топливе кислород – СПГ. (http://nic-rkp.ru/default.asp?page=press1&id=276)                                      
Федеральная космическая программа России на 2016-2025 годы включает опытно-конструкторскую работу (ОКР) «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения».
Составной частью этой работы являются проведенные в ФКП «НИЦ РКП» испытания двигателя-демонстратора С5.86.1000-0А № 3, выполненные в соответствии с ОКР «Проведение испытаний двигателя-демонстратора, изготовленного в рамках ОКР «ПМДУ», с тягой на уровне 7,5 тс. Дефектация двигателя и анализ результатов испытаний с целью использования полученного научно-технического задела для разработки опытного жидкостного ракетного двигателя (ЖРД), а также подтверждения характеристик сжиженного природного газа (СПГ), используемого в качестве ракетного топлива». Такое длинное название ОКР отражает суть выполненных работ.
Заказчиком ОКР для ФКП «НИЦ РКП» является «КБхиммаш им.А.М.Исаева» - филиал ФГУП «ГКНПЦ им.М.В.Хруничева». Эти предприятия входят в состав Госкорпорации Роскосмос.
5 июля 2017 г. на стенде В2 ФКП «НИЦ РКП» было проведено огневое стендовое испытание (ОСИ) двигателя С5.86.1000-0А №3 на топливе жидкий кислород – СПГ. В процессе испытания выполнено 2 включения двигателя продолжительностью 100с и 130с. Цели испытаний достигнуты. 20 июля двигатель демонтирован со стенда. Далее предстоит дефектация двигателя и углубленный анализ специалистами результатов испытаний.
Спойлер
Опыт безопасного проведения огневых испытаний ЖРД и ДУ на жидком водороде и кислороде испытательного комплекса НИЦ РКП был в полной мере использован при испытаниях двигателя-демонстратора на СПГ. Ранее на стенде В2 при ресурсных испытаниях двигателя-демонстратора №2, 29 сентября 2010г., длительность работы при однократном включении составила 1160с, а 28 сентября 2011 года была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 с.

Фоторепортаж
Стенд В2.
                               (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121859.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_457.jpg)
Испытательный стенд В2.                         
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121860.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_458.jpg)
Двигатель-демонстратор С5.86.1000-0А №3 на стенде В2 перед ОСИ.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121861.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_459.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121862.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_460.jpg)
Перед ОСИ на стенде В2
Часовая готовность
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121863.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_461.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121864.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_462.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121865.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_463.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121866.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_464.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121867.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_465.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121868.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_466.jpg)                                      (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121869.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_467.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121870.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_468.jpg)
В бункере управления испытаниями стенда В2

ОСИ
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121871.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_469.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121872.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_470.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121873.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_471.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121874.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_472.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121875.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_473.jpg)
       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121876.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_474.jpg)                                       (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121877.jpg) (http://nic-rkp.ru/view.asp?obj_name=news_press_475.jpg)
Для справки
Рекордные по длительности огневые испытания многоразового ракетного двигателя на сжиженном природном газе и жидком кислороде. 28.09.2011 (http://nic-rkp.ru/default.asp?page=news_press&id=38)
РЕСУРСНОЕ ИСПЫТАНИЕ ЖРД НА ТОПЛИВНОЙ ПАРЕ ЖИДКИЙ КИСЛОРОД + СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ (http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html)
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальника испытательной станции НИЦ РКП
СПГ для ЖРД (http://www.vko.ru/oboronka/spg-dlya-zhrd)
Топливо из кухонной конфорки весьма эффективно для ракетных двигателей
Алексей Яковлев (http://www.vko.ru/author/aleksey-yakovlev)
Ракетно-космический мир на перепутье: глобальные тенденции требуют снизить стоимость и увеличить экологическую безопасность космических услуг. Конструкторам приходится изобретать новые жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) на экологически чистых видах топлива, заменяя дорогой, крайне энергоемкий жидкий водород дешевым сжиженным природным газом (СПГ) с содержанием метана 90–98 процентов. Это горючее в паре с жидким кислородом позволяет создавать новые высокоэффективные и недорогие двигатели с максимальным использованием уже существующих элементов конструкторского, материального, технологического и производственного задела.
   Подробнее...
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.09.2017 09:01:48
У «Атомфлота» могут появиться СПГ-ледоколы (https://www.kommersant.ru/doc/3417117?from=four_business)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.10.2017 15:03:51
http://gazprom-gmt.ru/press-center/news/Razrabotan_pervyiy_rossiyskiy_blok_sjijeniya_prirodnogo_gaza__
Цитировать26 октября 2017 года
Разработан первый российский блок сжижения природного газа

«Научно-производственная компания НТЛ» по заказу «Газпром газомоторное топливо» разработала мобильный комплекс производства и реализации сжиженного природного газа (Криоблок). Первый образец планируется установить на территории «Московского газоперерабатывающего завода», в перспективе Криоблоки будут установлены в Набережных Челнах, Багратионовске, Кемерово, Краснодаре.

Мобильный комплекс СПГ представляет собой 45-ти футовый контейнер, который объединяет в едином блоке установку сжижения газа и модуль для заправки автомобилей. Российская разработка имеет собственную систему автоматизированного управления технологическим процессом и платежную систему отгрузки топлива, позволяющую вести коммерческий отпуск топлива в автомобили удаленно. Средняя производительность комплекса -  600 кг/час.

Основная доля оборудования, примененного в составе Криоблока, отечественного производства. Приемочные испытания первого образца планируется провести в ноябре – декабре текущего года на АГНКС г. Невьянска ООО «Газпром трансгаз Екатеринбург».

«Разработка и внедрение Криоблоков — важнейший этап расширения применения сжиженного природного газа в качестве моторного топлива. Мобильный формат оборудования будет способствовать ускоренному развитию сети КриоАЗС, что позволит в короткие сроки сформировать коридоры для магистрального транспорта», — отметил генеральный директор «Газпром газомоторное топливо» Михаил Лихачёв.                                                                                            

Справка

Производство и реализация природного газа в качестве моторного топлива – стратегическое направление деятельности ПАО «Газпром». Для системной работы по развитию рынка газомоторного топлива создана специализированная компания — ООО «Газпром газомоторное топливо».

ООО Научно-производственная компания «НТЛ» — является разработчиком, проектировщиком и производителем наукоёмкой продукции для предприятий газовой отрасли.

Сжиженный природный газ (СПГ) — природный газ, охлажденный до температуры конденсации (-161,5° С), превращается в жидкость, которая называется сжиженный природный газ. При этом объём газа уменьшается в 600 раз.

КриоАЗС - криогенная автомобильная заправочная станция сжиженного природного газа.

(http://gazprom-gmt.ru/public/upload/big_18150899919659f1801c7b552.jpg)
(http://gazprom-gmt.ru/public/upload/big_87150899946959f1812e00ac4.jpg)
(http://gazprom-gmt.ru/public/upload/big_38150899947059f1812ebfa14.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.10.2017 14:38:25
Круто! Автономная СПГ\"метановая" заправка на "трубе". Перевести весь транспорт вдоль газопроводов  на газ, чтоб метаном атмосферу не загаживать.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 14.11.2017 16:08:47
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103326.jpg)
 
 
 
14 Ноября 2017
 
 
КБХА. Завершена разработка экскизного проекта нового кислородно-метанового двигателя тягой 85 тонн
 
 
 Подробнее
 
  (http://engine.space/press/pressnews/1924/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.11.2017 21:17:16
https://youtu.be/osmRyFN1G-o?t=134
https://youtu.be/osmRyFN1G-o?t=134 (https://youtu.be/osmRyFN1G-o?t=134)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77612) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77611)
На выходе чистый метан для экспорта, к тому же охлаждённый как минимум до минус 110 градусов.
Осталось его сжижить.
Согласно ТУ на СПГ
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/77610)
 
Попутно получают азот и гелий, что тоже не лишне.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.12.2017 01:39:20
Контракт на метановый десятитонник расширительного цикла на метане подписан:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Vega_Evolution_preparation_and_Space_Rider_development
ЦитироватьVega Evolution preparation and Space Rider development
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225491.jpg)
30 November 2017

ESA signed two contracts today with Italy's ELV and Thales Alenia Space to extend Europe's Vega space system capabilities and competitiveness, and develop Space Rider for payload return capability.

ELV will develop and extensively test a new European cryogenic upper stage engine development model for Vega evolutions beyond 2025, based on low-cost liquid oxygen–methane propulsion.

The engine replaces the current Zefiro-9 solid-propellant motor and the AVUM upper stage engine for Vega-E, matching Vega-C performance at significantly reduced costs and improved flexibility.

In addition, complementing the Small Spacecraft Mission Services (SSMS) programme already under development, ELV will investigate how existing motors such as the P120, P80, Z40, Z23, Z9, could be used to create a family of Vega-E configurations able to place payloads of 200–2500 kg into orbit.

This will incorporate promising technologies in the areas of 3D layer-by-layer additive manufacturing, hydrogen peroxide as low-toxicity propulsion, and advanced avionics, offering competitive production and operational costs.

The contract concerning the Vega evolution activities worth €53 million was signed by ESA Director of Space Transportation Daniel Neuenschwander and ELV Managing Director Andrea Preve at ESA headquarters in Paris.
Название: РД на метане
Отправлено: m-s Gelezniak от 14.12.2017 09:52:01
К старому разговору о газовозах.

Цитировать
Виктор Банев #10.12.2017 12:45   @Штуша-Кутуша#10.12.2017 12:11 ±edit


Виктор Банев
аксакал
Штуша-Кутуша> Вопрос только в том, а надо ли свое независимое производство этого добра России и Китаю. Еще недавно российские топы посмеивались над такой "глупостью" как LNG по сравнению с "великой трубой".
Народ просто "не въехал", что у СССР для сибирского, туркменского и прикаспийского газа альтернативы трубам просто не было. Ну не было и всё. Из этого сделали ошибочный вывод, что, дескать, так везде. А мы, соответственно, самые вумные. Ну и газовозы раньше теряли до 20% газа при транспортировке. А теперь даже без системы возврата сжиженного газа из кипящего слоя газовоз теряет всего 0,14% в сутки! А с системой- ничего не теряет, кроме затрат на топливо для вспомогательного оборудования ожижения. А это всего 40 тонн в сутки. Возможно, даже того же газа. Технология трубопроводного транспорта газа совершенно не изменилась за последние 70 лет. А вот СПГ-технологии прогрессируют с каждым годом.


Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 15.12.2017 11:42:04
Вакуумный BE-4U должен иметь тягу около 250 тс, замкнутый цикл, многократное включение и запускаться в полете. Это ведь будет самый мощный подобный двигатель в истории? Ближайшие похожие двигатели J-2, Merlin-1D Vac и РД-120 имеют тягу в районе 100 тс. Из них только РД-120 замкнутого цикла.

И он должен полететь в космос через 3 года, хотя даже земная версия пока что проработала 3 секунды на 50% тяги?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.12.2017 18:20:58
ЦитироватьApollo13 пишет:
Вакуумный BE-4U должен иметь тягу около 250 тс, замкнутый цикл, многократное включение и запускаться в полете. Это ведь будет самый мощный подобный двигатель в истории? Ближайшие похожие двигатели J-2, Merlin-1D Vac и РД-120 имеют тягу в районе 100 тс. Из них только РД-120 замкнутого цикла.

И он должен полететь в космос через 3 года, хотя даже земная версия пока что проработала 3 секунды на 50% тяги?
Если под подобным понимать закрытую схему, то был еще РД-270 с земной тягой 640 т под проект РН УР-700 на гептиле, газ-газ, до ума не доведен в связи с прекращением проекта УР-700, 27 испытаний 22 двигателей.
Сейчас начинается самое интересное - обеспечение высокочастотной устойчивости процесса горения и у Безоса, и Маска. И вопрос - какие характеристики получатся для BE-4 для ЛКИ Нью Гленна, остается открытым, как и у Раптора для ЛКИ BFS.
Название: РД на метане
Отправлено: Гость 22 от 16.12.2017 16:19:31
ЦитироватьAn ultra-low cost reusable rocket engine, Prometheus, using liquid oxygen–methane propellants, is set to power Europe's future launchers.

Today (14.12.2017), ESA and ArianeGroup signed a contract to develop a full-scale demonstrator to be ground tested in November 2020.
 
Prometheus demonstrates the systematic application of an extreme design-to-cost approach, new propellant and innovative manufacturing technologies. 
 It lowers costs to a tenth of those for Ariane 5's Vulcain 2 engine.

 Additive layer-by-layer manufacturing of engine parts enables faster production, with fewer parts.
 Key characteristics of Prometheus include a computer system enabling realtime adjustment and immediate diagnosis for potential reusability.

 Methane propellant is widely available and brings high efficiency, standardisation and operational simplicity, making it a perfect candidate for a reusable booster engine demonstration. 
 
By 2020, technical knowledge of liquid oxygen–methane propulsion gained through the Prometheus project will allow fast and informed decisions to be made on useful applications.
 
Prometheus provides a nominal 1 MN of variable thrust, is suitable for first- and second-stage applications, and is reignitable. It will propel a range of next-generation launchers, including future evolutions of Ariane 6.

 The Prometheus contract, worth €75 million, was signed by ESA Director of Space Transportation, Daniel Neuenschwander, and Alain Charmeau, CEO at ArianeGroup, at ESA headquarters in Paris in the presence of ESA Director General Jan Wörner.
 
The project is part of ESA's Future Launchers Preparatory Programme.
 
"Prometheus will power Europe's future launchers, forging a path of continuous improvement in competitiveness," commented Mr Neuenschwander.
 
"This contract paves the way for the future of Europe's space transportation, and the development of European propulsion technology of tomorrow," added Mr Charmeau. 
 
The project benefits from significant synergies with other launcher demonstration projects within ESA, national agencies and industry.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Prometheus_to_power_future_launchers
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.12.2017 19:37:51
ЦитироватьГость 22 пишет:
ЦитироватьAn ultra-low cost reusable rocket engine, Prometheus, using liquid oxygen–methane propellants, is set to power Europe's future launchers.

Today (14.12.2017), ESA and ArianeGroup signed a contract to develop a full-scale demonstrator to be ground tested in November 2020.
 
Prometheus demonstrates the systematic application of an extreme design-to-cost approach, new propellant and innovative manufacturing technologies.
 It lowers costs to a tenth of those for Ariane 5's Vulcain 2 engine.

 Additive layer-by-layer manufacturing of engine parts enables faster production, with fewer parts.
 Key characteristics of Prometheus include a computer system enabling realtime adjustment and immediate diagnosis for potential reusability.

 Methane propellant is widely available and brings high efficiency, standardisation and operational simplicity, making it a perfect candidate for a reusable booster engine demonstration.
 
By 2020, technical knowledge of liquid oxygen–methane propulsion gained through the Prometheus project will allow fast and informed decisions to be made on useful applications.
 
Prometheus provides a nominal 1 MN of variable thrust, is suitable for first- and second-stage applications, and is reignitable. It will propel a range of next-generation launchers, including future evolutions of Ariane 6.

 The Prometheus contract, worth €75 million, was signed by ESA Director of Space Transportation, Daniel Neuenschwander, and Alain Charmeau, CEO at ArianeGroup, at ESA headquarters in Paris in the presence of ESA Director General Jan Wörner.
 
The project is part of ESA's Future Launchers Preparatory Programme.
 
"Prometheus will power Europe's future launchers, forging a path of continuous improvement in competitiveness," commented Mr Neuenschwander.
 
"This contract paves the way for the future of Europe's space transportation, and the development of European propulsion technology of tomorrow," added Mr Charmeau.
 
The project benefits from significant synergies with other launcher demonstration projects within ESA, national agencies and industry.

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Transportation/Prometheus_to_power_future_launchers
Есть обещание с помощью аддитивных технологий сделать ну ооочень дешевый метановый движок с тягой 102 тс. Теперь от слов к делу, удачи!!!! С 2002 по 2005 г.г. совместно с КБХА разрабатывали метановый движок с тягой 200 тс, но поскольку итальянцы потратились на развитие производственной базы для производства ТТ бустеров, проект - Волга- был свернут. А теперь Маск подложил свинью, Безос то же - редиска, приходится суетиться и обещать золотые горы.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.12.2017 22:08:45
Основная экономия от перехода с водорода на метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 03.01.2018 09:20:53
а какие массогабаритные параметры могут быть у перспективного 85тс метанового двигателя?
Как у Рд 0256?  который тоже на метане запускали?
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 08.01.2018 14:37:08
ВЕ-4
январь 2018

https://vk.com/wall-41152133_36205?z=video-41152133_456239196%2F6e3c7218f96f8e1405%2Fpl_post_-41152133_36205
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.01.2018 19:03:13
Наверно долго трудились, чтобы попортить изображение. Пока где то 11 сек, и совместили несколько видео, что бы не разобрать , какое было давление в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 08.01.2018 18:43:25
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ВЕ-4
январь 2018
Во! Уже не 3 секунды, а аж 11 сек! Прогресс! )))
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.01.2018 22:52:10
https://twitter.com/blueorigin/status/950365085091811330
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67857.jpg) Blue Origin‏Подлинная учетная запись @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin)
Latest BE-4 engine test footage where we exceeded our Isp targets. We continue to exercise the deep throttling of our full scale 550,000 lbf BE-4, the reusability of our hydrostatic pump bearings and our stable start/stop cycles. More to follow from ongoing tests. #BE4 (https://twitter.com/hashtag/BE4?src=hash) #NewGlenn (https://twitter.com/hashtag/NewGlenn?src=hash)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.01.2018 23:21:24
https://youtu.be/nI7NpouUv14
https://youtu.be/nI7NpouUv14 (https://youtu.be/nI7NpouUv14)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 09.01.2018 10:37:43
ЦитироватьSalo пишет:
https://youtu.be/nI7NpouUv14


Уже видео получше и видно , что меняли давление в КС в ходе испытаний.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 09.01.2018 10:51:27
"Усё буде метан".
А вообще хорошо, что дело движется.
Интересно, когда уж ULA выберет двигатель - 11 сек мало?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 09.01.2018 12:27:26
ЦитироватьИскандер пишет:
"Усё буде метан".
А вообще хорошо, что дело движется.
Интересно, когда уж ULA выберет двигатель - 11 сек мало?
В части 11 сек - программа испытаний будет близка к программе испытаний РД-180.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 30.03.2018 10:38:49
ЦитироватьApollo13 пишет:
Вакуумный BE-4U должен иметь тягу около 250 тс, замкнутый цикл, многократное включение и запускаться в полете. Это ведь будет самый мощный подобный двигатель в истории? Ближайшие похожие двигатели J-2, Merlin-1D Vac и РД-120 имеют тягу в районе 100 тс. Из них только РД-120 замкнутого цикла.

И он должен полететь в космос через 3 года, хотя даже земная версия пока что проработала 3 секунды на 50% тяги?
Кажется пчелы начали что-то подозревать.

Blue Origin switches engines for New Glenn second stage (http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.04.2018 00:20:17
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 17 апр. (https://twitter.com/jeff_foust/status/986236025688264704)
For those who wanted some additional pictures of the BE-4 on display at #34SS (https://twitter.com/hashtag/34SS?src=hash) :
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162670.jpg)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162672.jpg)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162671.jpg)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162673.jpg)
 
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 16 апр. (https://twitter.com/jeff_foust/status/985874070871924736)
.@blueorigin (https://twitter.com/blueorigin) didn't bring New Shepard to Space Symposium this year, but they do have a BE-4 on display. #34SS (https://twitter.com/hashtag/34SS?src=hash)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162396.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 20.04.2018 10:06:22
Blue Origin expects BE-4 qualification tests to be done by year's end (http://spacenews.com/blue-origin-expects-be-4-qualification-tests-to-be-done-by-years-end/)


ЦитироватьCOLORADO SPRINGS — The chief executive of Blue Origin says he expects the company's BE-4 engine to complete qualification testing by the end of the year as the company ramps up work on its New Glenn orbital rocket.
In an April 19 interview during the 34th Space Symposium here, Bob Smith said testing of the BE-4 engine, which uses methane and liquid oxygen propellants, was going well as the company stepped through a methodical process of increased durations and thrust levels.
"We continue to progress along the lines of changing the power levels and going from various throttle settings," he said. That includes, he said, a test the company announced in March when the engine fired for 114 seconds at 65 percent of rated power. That duration is about half a typical mission duty cycle for the engine.
"We continue to roll through our test program and hope to qualify that engine by the end of the year," he said. "We're walking our way through that just to make sure we understand and characterize the engine fully."
Smith said the success the BE-4 program has enjoyed so far is based on a long, incremental development process. "I think people don't have a full understanding of how long this development has been going on. It's been going on for seven years," he said, progressing from injector testing to preburner and powerpack testing prior to full-scale hotfire tests. "It means we have a huge amount of component information to actually go rely on."
Blue Origin is developing BE-4 for its New Glenn launch vehicle, which will use seven such engines in its first stage. The company has completed all the architectural trades in the design of the large rocket, he said, and is now is making some of the first parts for the vehicle.
"We have the performance characteristics that cover all the missions — civil, commercial, national security — that we'd like," he said.
One of the recent changes in New Glenn's design is to use a version of its BE-3 engine, which runs on liquid oxygen and liquid hydrogen, over an upper-stage version of the BE-4 on the second stage (http://spacenews.com/blue-origin-switches-engines-for-new-glenn-second-stage/). "It's a nice change for us, because it reduces a good amount of risk," he said.
The shift in engines reduces development risk, he said, since the company doesn't have to develop an additional version of the BE-4. It also provides a performance boost, as the BE-3's propellant combination has a higher specific impulse, or Isp, over liquid oxygen and methane.
"Having a highly energetic upper stage really works," he said. "You want on the first stage thrust and on the second stage Isp, and having a hydrogen upper stage obviously gives you that higher Isp."
He declined to comment on whether Blue Origin is competing for a Launch Services Agreement award from the U.S. Air Force. The Air Force is expected to award up to three such agreements this summer to fund development of new launch vehicles, with Orbital ATK, SpaceX and United Launch Alliance among those competing.
Smith did state that national security was a market Blue Origin would pursue for New Glenn, a shift from a couple years ago when company founder Jeff Bezos said it would leave such missions to other companies. "We're making sure it's available for as many payloads as we can possibly go fly," he said of the vehicle.
ULA is also considering the BE-4 for the first stage of its next-generation Vulcan vehicle, along with Aerojet Rocketdyne's AR1. Smith said ULA has employees embedded at Blue Origin to monitor BE-4 development. "I think they're happy with the progress that we're making in terms of the technical performance and general characterization of the engine," he said.
The companies are working on the details of a production contract to supply BE-4 engines to ULA. Asked when that contact might be finalized, he offered the same one-word response that Tory Bruno, president and chief executive of ULA, gives when asked when his company will make a decision on Vulcan's engine: "Soon."
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 20.04.2018 11:21:50
Посмотрим, что получится в конце года, на какие параметры выйдет ВЕ-4, перевалит ли земная тяга за 210 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2018 23:53:38
https://gbtimes.com/private-chinese-space-launch-company-landspace-targets-2020-debut-of-methane-liquid-oxygen-rocket
ЦитироватьPrivate Chinese space launch company Landspace targets 2020 debut of methane-liquid oxygen rocket
 by GBTIMES  (https://gbtimes.com/authors/294) Apr 26, 2018 17:53 CHINA (https://gbtimes.com/tag/China) CHINA'S SPACE PROGRAM (https://gbtimes.com/tag/china%27s%20space%20program) HARBIN (https://gbtimes.com/tag/Harbin)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191944.png)
The Landspace logo above a company rocket engine. Landspace
 
Chinese commercial space company Landspace is developing a rocket powered by methane-liquid oxygen engines, as well as expanding its capacity to produce space launch vehicles.
An expansion of the company's manufacturing base in Huzhou, Zhejiang Province, is expected to be completed in the third quarter of 2018, which will include a research and testing facility for liquid propellant engines and launch vehicles.
Landspace will then be able to independently develop and produce methane rocket engines, according to ThePaper.cn, and be capable of producing up to 200 rocket engines and 10 rockets every year.
Landspace has previously claimed it would debut its LS-1 solid-fuelled rocket in 2018, having signed a ride-share deal (https://gomspace.com/UserFiles/orbital/GomSpace_Rocket_Launch_3.pdf) with Gomspace of Denmark, a satellite maker.
LS-1 is a four-stage solid-propellant launcher with a capacity of launching 400kg payloads into a 500km Sun-synchronous orbit. The launcher stands 20.7 metres tall with a diameter of 2.0 metres, having apparent commonalities with the government Long March 11 (https://gbtimes.com/long-march-11-rocket-launches-five-small-chinese-satellites-and-canadian-cubesat) launch vehicle.
In a presentation (https://mp.weixin.qq.com/s/Pqfq0WLHu77dGO9YtO4vsQ) (Chinese) at the first China International Commercial Space Symposium on Monday in Harbin, northeast China, senior vice president of Landspace Zhang Long presented a larger planned liquid-propellant launch vehicle, that could debut in 2020.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191945.png)
 Senior vice president of Landspace Zhang Long presented a planned liquid-propellant launch vehicle in Harbin, Heilongjiang Province on April 23, 2018. Landspace    
 
The rocket would have similar dimensions to the Long March 2 launch vehicle family, but powered by methane-liquid oxygen engines, instead of the Long March's hydrazine and dinitrogen tetroxide propellant mix.

 Emerging commercial space sector

Landspace is one of a number of commercial companies emerging in the space sector in China. It follows a decision, codified in a 2016 space white paper, to encourage non-governmental participation in space-related activities, "including scientific research and production, space infrastructure, space information products and services, and use of satellites to increase the level of commercialization of the space industry."
OneSpace, based in Beijing, is aiming to carry out its first suborbital launch in June (https://gbtimes.com/onespace-of-china-tests-vertical-assembly-of-rocket-ahead-of-debut-launch). Linkspace is developing vertical takeoff, vertical landing (https://gbtimes.com/chinese-space-company-linkspace-takes-step-towards-resuable-rocket-with-landing-test) (VTVL) technology in order to develop reusable launch vehicles.
Expace (https://gbtimes.com/chinese-commercial-rocket-company-secures-12bn-yuan-investment-multiple-launches-set-for-2018), a spin-off from state-owned CASIC, a defence contractor and missile maker, is already providing launch services using solid-fuelled Kuaizhou rockets.
Chang Guang Satellite (CGST), an offshoot of Changchun Institute of Optics, Fine Mechanics and Physics (CIOMP), developing a Jilin constellation (https://gbtimes.com/Chang%20Guang%20Satellite%20(CGST),%20an%20offshoot%20of%20Changchun%20Institute%20of%20Optics,%20Fine%20Mechanics%20and%20Physics%20(CIOMP)), SpaceTY and Zhuhai Orbita are a few of the players in the nascent commercial satellite sector.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.04.2018 23:57:06
ЦитироватьСергей пишет:
Посмотрим, что получится в конце года, на какие параметры выйдет ВЕ-4, перевалит ли земная тяга за 210 тс.
Вам напомнить, что прототип форсированного на 10% РД-191 уже испытывали?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.05.2018 11:00:33
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Посмотрим, что получится в конце года, на какие параметры выйдет ВЕ-4, перевалит ли земная тяга за 210 тс.
Вам напомнить, что прототип форсированного на 10% РД-191 уже испытывали?
Я это помню, поэтому и пишу "перевалит ли земная тяга за 210 тс."  Если у Безоса получится, то и у КБХА получится как минимум не хуже, А то, когда читаю про РД-0162, при номинальной тяге 203,9 тс, коэффициент форсирования 1,33 - при всей симпатии к команде разработчиков КБХА, возникает сомнение - не погорячились ли?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.05.2018 20:09:17
Цитировать
Давление в камере, кгс/см² (МПа)160 (15,7)
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
Цитировать
Давление в камере сгорания, кгс/см2263,4
http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-191/
- а в чём погорячились?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.05.2018 22:49:53
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитировать
Давление в камере, кгс/см² (МПа)160 (15,7)http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59
ЦитироватьДавление в камере сгорания, кгс/см2 263,4 http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-191/
- а в чём погорячились?
Самое сложное обеспечить устойчивость процесса горения в ЖРД, то бишь подавление резонансных частот в широком диапазоне от 100 до тысяч герц, причем методы подавления определяются экспериментально. На резонансные характеристики ЖРД влияет много факторов, помимо давления в КС - диаметр КС, отношение длины КС к диаметру, отношение площади цилиндра КС к площади критического сечения, режим работы КС - наиболее опасны переходные режимы, в том числе и запуск, и соответственно количество включений, и т.д. Достигнутый уровень земной тяги для одной КС - форсированный РД-191, закрытая схема с ДОГГ, для пары керосин - кислород 210 тс. У РД - 0162 пара метан-кислород, закрытая схема газ-газ с двумя турбинами на 1 валу, на одну турбину газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения, очень интересная схема, но вопрос с подавлением резонансных колебаний остается открытым. Сейчас с подобной схемой, только с двумя раздельными ТНА работает Мюллер в СпейсХ - но успехов пока не наблюдается. Безос с ВЕ-4 с более простой схемой достиг пока 65 % от проектной тяги(давления). Конечно КБХА имеет огромный опыт по части подавления резонансных колебаний, но проектная тяга при форсировании заметно выше 210 тс, возможно придется придумать новые методы подавления резонансных колебаний. Нужны результативные идеи.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 01.05.2018 23:21:15
ЦитироватьСергей пишет:
. Конечно КБХА имеет огромный опыт по части подавления резонансных колебаний, но проектная тяга при форсировании заметно выше 210 тс, возможно придется придумать новые методы подавления резонансных колебаний. Нужны результативные идеи.
Если КБХА очень нужно,могу предложить парочку вариантов.Если исходить из теории цепных химических реакций горения,практически  со 100% результатом.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 01.05.2018 22:25:44
Да, но только по давлению у КБХА не хилый запасец по сравнению с РД-191.
И мы не знаем на какой модели КС они базировались ( ну тот же "Энергомаш", понятно, на универсальную КС от РД-170 смотрит всегда).
ИМХО, они опыт РД-0120 пользовали.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2018 01:30:28
ЦитироватьСергей пишет:
Я это помню, поэтому и пишу "перевалит ли земная тяга за 210 тс.
196 тс х 1,1 =215,6 тс. Предел уже пал, а Вы этого не заметили. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.05.2018 07:40:16
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Если КБХА очень нужно,могу предложить парочку вариантов.Если исходить из теории цепных химических реакций горения,практическисо 100% результатом.
Я не знаю насколько нужно, возможно КБХА уже чего то придумали, дело в экспериментальной проверке, подо что нужно целевое финансирование, а его нет. И уж коль имеете идеи, запатентуйте, это деньги. Желаете подарить КБХА - на сайте КБХА есть контактные телефоны, емэйл.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.05.2018 08:01:41
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да, но только по давлению у КБХА не хилый запасец по сравнению с РД-191.
И мы не знаем на какой модели КС они базировались ( ну тот же "Энергомаш", понятно, на универсальную КС от РД-170 смотрит всегда).
ИМХО, они опыт РД-0120 пользовали.
Ну при коэффициенте форсирования 1,33 давление в КС будет 212 кгс/см.кв. Едва ли будут выше задирать давление. Напрашивается регулятор расхода метана в рубашку охлаждения и возможно регулируемый теплообменник для подогрева га4-хзообразного метана после рубашки охлаждения.
Что касается опыта - рекомендую посмотрите внимательно движки КБХА, очень недурные водородные 4-х тонники умудрились создать и испытать во времена безденежья - сопла с внешним расширением, с регулируемой площадью критического сечения, с регулированием соотношения компонентов в широком диапазоне и прочее.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.05.2018 08:10:34
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Я это помню, поэтому и пишу "перевалит ли земная тяга за 210 тс.
196 тс х 1,1 =215,6 тс. Предел уже пал, а Вы этого не заметили.  ;)
Спасибо за уточнение, мне попадалась цифра 211 тс , округлил. 215,6 тс - расчетная цифра, на ОСИ определенно было меньше , так как эжектор обычно не используют и давление на срезе сопла на стационарном режиме было меньше 1, где нибудь на уровне 0,7 кгс/см.кв.
,
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2018 12:38:06
ЦитироватьСергей пишет:
Спасибо за уточнение, мне попадалась цифра 211 тс , округлил. 215,6 тс - расчетная цифра, на ОСИ определенно было меньше , так как эжектор обычно не используют и давление на срезе сопла на стационарном режиме было меньше 1, где нибудь на уровне 0,7 кгс/см.кв.
Я писал о земной тяге. Если Вы говорили о высотной, то она должна быть в пределах:
213 тс х 1,1 = 234 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.05.2018 15:21:53
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Спасибо за уточнение, мне попадалась цифра 211 тс , округлил. 215,6 тс - расчетная цифра, на ОСИ определенно было меньше , так как эжектор обычно не используют и давление на срезе сопла на стационарном режиме было меньше 1, где нибудь на уровне 0,7 кгс/см.кв.
Я писал о земной тяге. Если Вы говорили о высотной, то она должна быть в пределах:
213 тс х 1,1 = 234 тс.
Я то же о земной тяге.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2018 16:19:51
ЦитироватьСергей пишет:
Я то же о земной тяге.
Зачем в таком случае эжектор?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.05.2018 20:29:55
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Я то же о земной тяге.
Зачем в таком случае эжектор?
Я и писал, что не используют. ЖРД с земным соплом, отрыва потока нет. В РДТТ для 2,3 ступеней уже приходится использовать эжектор.
Название: РД на метане
Отправлено: Maks от 03.05.2018 04:44:01
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
. Конечно КБХА имеет огромный опыт по части подавления резонансных колебаний, но проектная тяга при форсировании заметно выше 210 тс, возможно придется придумать новые методы подавления резонансных колебаний. Нужны результативные идеи.
Если КБХА очень нужно,могу предложить парочку вариантов.Если исходить из теории цепных химических реакций горения,практически со 100% результатом.
Эти специалисты уволились или их уволили. Поэтому там нет специалистов. Ничего на КБХА  не сделают.Только деньги истратят, да им и не дают.
Комаров, кто руководит отраслью не имеет образование по космическим технологиям, чуть умнее Сердюкова с гаремом.
Советские предприятия по космонавтике, обьединенные в министерство в СССР,  раздробили на множество карликовых предприятий в России, которые ничего могут сделать нового.Так ельцинские и путинскиe политики имитировали работу.
ситуация на КБХА в Воронеже https://moe-online.ru/news/society/1007186
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 20:51:46
ЦитироватьСергей пишет:
Достигнутый уровень земной тяги для одной КС - форсированный РД-191, закрытая схема с ДОГГ, для пары керосин - кислород 210 тс.
F-1 690т
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.05.2018 21:01:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Достигнутый уровень земной тяги для одной КС - форсированный РД-191, закрытая схема с ДОГГ, для пары керосин - кислород 210 тс.
F-1 690т при 73 кгс/см2

690т при 73 кгс/см2- это волшебство открытой схемы   8)
А какая надёжность!  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 21:09:40
ЦитироватьСергей пишет:
На резонансные характеристики ЖРД влияет много факторов, помимо давления в КС - диаметр КС, отношение длины КС к диаметру, отношение площади цилиндра КС к площади критического сечения, режим работы КС
Что это такое "резонансные характеристики ЖРД"?
Вы перечислили параметры, влияющие на аккустические свойства камеры.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 21:11:54
ЦитироватьSeerndv пишет:
690т при 73 кгс/см2- это волшебство открытой схемы  8)  
А какая надёжность! ;)
На одну камеру 690, вопрос был в этом? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 21:20:24
ЦитироватьСергей пишет:
Конечно КБХА имеет огромный опыт по части подавления резонансных колебаний, но проектная тяга при форсировании заметно выше 210 тс, возможно придется придумать новые методы подавления резонансных колебаний. Нужны результативные идеи.
Чем плохи "старые", где на положение границ устойчивости оказывают влияние 8 параметров?
ПС И кстати любимая вами аккустика камеры входит  в некоторые из них, и то опосредованно
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 21:22:06
ЦитироватьSeerndv пишет:
690т при 73 кгс/см2- это волшебство открытой схемы
Давайте уж определимся, ВЧ для какой схемы представляет бОльшую проблему, для открытой или закрытой? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.05.2018 21:29:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
690т при 73 кгс/см2- это волшебство открытой схемы
Давайте уж определимся, ВЧ для какой схемы представляет бОльшую проблему, для открытой или закрытой?  ;)
- а есть принципиальная разница?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 21:44:07
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Давайте уж определимся, ВЧ для какой схемы представляет бОльшую проблему, для открытой или закрытой?  ;)  
- а есть принципиальная разница?  ;)
Одним из основных методов борьбы с ВЧ является "растягивание" процесса горения как во времени, так и в пространстве.
Закрытая схема обеспечивает такое растягивание чисто физически - горение происходит как в газогенераторе, так и в камере. Говорят, что устойчивость для закрытой схемы обеспечить полегче
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.05.2018 22:49:55
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
690т при 73 кгс/см2- это волшебство открытой схемы
Давайте уж определимся, ВЧ для какой схемы представляет бОльшую проблему, для открытой или закрытой?  ;)  
- а есть принципиальная разница?  ;)
Есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.05.2018 22:53:21
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Одним из основных методов борьбы с ВЧ является "растягивание" процесса горения как во времени, так и в пространстве.
Закрытая схема обеспечивает такое растягивание чисто физически - горение происходит как в газогенераторе, так и в камере. Говорят, что устойчивость для закрытой схемы обеспечить полегче
Одной из причин возникновения ВЧ служит процесс разрушения капель топлива при горении. В двигателях замкнутой схемы самый большой по объёму компонент поступает в зону горения не в капельном а в газообразном виде. Правда эта же причина переносит ВЧ-колебания в газогенератор.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 22:28:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Одной из причин возникновения ВЧ служит процесс разрушения капель топлива при горении.
Даже не сам процесс разрушения, а то что этот процесс занимает некоторое время. Из зоны горения получается такая временнАя "линия задержки".
И если эта задержка будет такой, что совпадут в фазе некий случайный скачек давления около головки, со скачком давления прореагировавшего топлива, то наступает резонанс
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.05.2018 23:55:06
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.05.2018 23:01:12
ЦитироватьSalo пишет:
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
В Мерлине поставили штифтовую форсунку, и ценой некоторого снижения УИ , напрочь забыли о проблеме ВЧ
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 03.05.2018 00:30:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
В Мерлине поставили штифтовую форсунку, и ценой некоторого снижения УИ , напрочь забыли о проблеме ВЧ
Сейчас вспомнят с двумя то газогенераторами на Raptor-е...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 06:43:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
- да ну?  По сравнению с кислым ТНА на бешеные атм?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2018 06:54:49
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
- да ну? По сравнению с кислым ТНА на бешеные атм?  :o
По сравнению с простой, надежной открытой схемой.
Схема с дожиганием кислорода - это конструкторское безумство, к которому мы к сожалению привыкли, и ненорму считаем нормой. Сначала разогреть кислород до нескольких сотен градусов, а потом бороться с тем чтобы он не спалил двигатель - как это еще назвать?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 07:21:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Одной из причин возникновения ВЧ служит процесс разрушения капель топлива при горении. В двигателях замкнутой схемы самый большой по объёму компонент поступает в зону горения не в капельном а в газообразном виде. Правда эта же причина переносит ВЧ-колебания в газогенератор.
- т.е. если мы берём метан после газификации в рубашки проблемы нет как таковой?! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 08:37:05
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Одной из причин возникновения ВЧ служит процесс разрушения капель топлива при горении. В двигателях замкнутой схемы самый большой по объёму компонент поступает в зону горения не в капельном а в газообразном виде. Правда эта же причина переносит ВЧ-колебания в газогенератор.
- т.е. если мы берём метан после газификации в рубашки проблемы нет как таковой?!  ;)
Этой проблемы и так нет. Поэтому для её решения не нужно ударяться в метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 09:04:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Этой проблемы и так нет. Поэтому для её решения не нужно ударяться в метан.
- вот так в лёгкую Старый закрыл проблему ВЧ !  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 03.05.2018 10:32:06
1. По поводу F-1 - не совсем чистая открытая схема, сброс газа после турбины производится в сверхзвуковую часть сопла, но это никак не влияет на устойчивость горения топлива в КС. Подавление неустойчивости горения заняло несколько лет, описание способов подавления мне не попадалось. Обеспечение устойчивости горения для ЖРД открытой схемы  с помощью штифтовых форсунок основано на намеренно неравномерном смешении компонентов, соответственно и зона горения имеет сложную пространственную форму , более длинную по длине КС, небольшой процент топлива догорает уже в сопле, то несколько снижает УИ. Однако именно неравномерность зоны горения демпфирует опасные колебания. Но штифтовые форсунки не гарантируют успех для двигателей с большой тягой.
2. Открытая или закрытая схема, что лучше? Зависит от потребных параметров РН, имеющихся в наличии двигателей и т. д. Однако конкретно для перспективных целей как Маска, так и Безоса необходимы метановые движки ( в основном из соображений многоразовости ) закрытой схемы с заметно более высоким УИ. С точки зрения обеспечения устойчивости горения в КС, схема, когда один из компонентов газифицирован, а второй в жидком виде, кажется предпочтительней. ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 03.05.2018 08:32:50
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Этой проблемы и так нет. Поэтому для её решения не нужно ударяться в метан.
- вот так в лёгкую Старый закрыл проблему ВЧ !  8)  
Ну ведь этой проблемы в последние времена действительно не было. Вместо нее была проблема с окислителем.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 10:36:11
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Этой проблемы и так нет. Поэтому для её решения не нужно ударяться в метан.
- вот так в лёгкую Старый закрыл проблему ВЧ !  8)
Я закрыл???  :o  Неужели это я изобрёл антипульсационные перегородки?  :o
Ты когда последний раз слышал о проблеме ВЧ? 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 10:30:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты когда последний раз слышал о проблеме ВЧ?
- дык, вот тока вчерась и  сёдни! 
ЦитироватьСтарый пишет:
 Я закрыл???  :o   Неужели это я изобрёл антипульсационные перегородки? :o

- а у Маска они есть?   :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 12:06:38
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты когда последний раз слышал о проблеме ВЧ?
- дык, вот тока вчерась и сёдни!
ЦитироватьСтарый пишет:
 Я закрыл???  :o  Неужели это я изобрёл антипульсационные перегородки?  :o  

- а у Маска они есть?  :oops:
У кого?  :o

Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет: 
Я закрыл???  :o  Неужели это я изобрёл антипульсационные перегородки?  :o  
- а у Маска они есть?  :oops:
Кто? Проблемы с ВЧ-колебаниями? 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 11:29:53
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)  :|
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон! :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2018 11:42:23
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон!
 А они там нужны?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 13:10:20
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)  :|  
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон!  :oops:
Ты про проблемы с ВЧ-колебаниями или уже про чтото другое?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 13:39:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон!
А они там нужны?
- ну я вот Старого и спрашиваю на этот счёт.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 13:40:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты про проблемы с ВЧ-колебаниями или уже про чтото другое?
- про них. А мы разве говорили о чём то другом?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.05.2018 15:08:58
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
В Мерлине поставили штифтовую форсунку, и ценой некоторого снижения УИ , напрочь забыли о проблеме ВЧ
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 15:35:25
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты про проблемы с ВЧ-колебаниями или уже про чтото другое?
- про них. 
Ну, и?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 03.05.2018 16:18:19
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
В Мерлине поставили штифтовую форсунку, и ценой некоторого снижения УИ , напрочь забыли о проблеме ВЧ
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.
На прототипе Раптора? На переходных режимах? Давно? Где можно прочитать? Очень интересно, а то давно ничего путного не было по Рапторам. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 20:04:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну, и?
- так может быть КС на 300т?
У ЖРД, соответственно, закрытого и открытого типа с твоим любимым керосином? 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.05.2018 20:13:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

 
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон!
А они там нужны?
               
                  

- а я пытаюсь это выяснить. И что делать если при дальнейшем увеличении  давления в КС появится ВЧ.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.05.2018 20:37:29
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

 
ЦитироватьSeerndv пишет:
Да нет же Старый! ( Про себя: - вот же глухой старый пень!)
Перегородки в ЖРД Мерлин на ракете американской Фалькон!
А они там нужны?
               
                  

- а я пытаюсь это выяснить. И что делать если при дальнейшем увеличении давления в КС появится ВЧ.
Говорят, с пинтл-форсункой этой проблемы нет. И, потом, неясно, как и что делить перегородками при одной-единственной форсунке. Но есть же и другие способы подавления ВЧ. На НК-15/33 никаких перегородок не было (вместно них был акустический демпфер).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.05.2018 21:54:16
ЦитироватьSeerndv пишет:
И что делать если при дальнейшем увеличениидавления в КС появится ВЧ.
Ставить перегородки.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.05.2018 21:23:42
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И что делать если при дальнейшем увеличениидавления в КС появится ВЧ.
Ставить перегородки.
Перегородки спасают от поперечных колебаний, но не от продольных
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2018 06:52:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На НК-15/33 никаких перегородок не было (вместно них был акустический демпфер).
- чой-то мне кажется что эта формулировка более точно отражает суть:

Цитировать
    [/li]
  • камера сгорания с оригинальным конструкторским решением выноса акустической энергии из области горения;
- ну и как это сделать с пинтл-форсункой?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.05.2018 07:53:41
ЦитироватьSeerndv пишет: 
- ну и как это сделать с пинтл-форсункой?
Сделать нормальную форсуночную головку с перегородками.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2018 06:59:13
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
И что делать если при дальнейшем увеличениидавления в КС появится ВЧ.
Ставить перегородки.
Перегородки спасают от поперечных колебаний, но не от продольных
- хорошо, как спасаются от продольных в случае с РД-170?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.05.2018 08:19:42
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Перегородки спасают от поперечных колебаний, но не от продольных
Проблема какраз в поперечных колебаниях. Которые развиваются в "зоне преобразования" (зоне разрушения капель).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.05.2018 08:22:58
Может двигатель с пинтл-форсункой потому и не подвержен ВЧ-колебаниям что у него зона преобразования не соприкасается со стенками?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.05.2018 09:29:48
Вот не помню, вообще что-то по газогенераторам Раптора публиковалось?
Чудесная пинтл-форсунка, жаль не засунешь в газогенератор...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.05.2018 12:08:59
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот не помню, вообще что-то по газогенераторам Раптора публиковалось?
Чудесная пинтл-форсунка, жаль не засунешь в газогенератор...
В принципе можно засунуть что угодно куда угодно. Главное - сдуру не сломать.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 04.05.2018 16:07:40
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вот не помню, вообще что-то по газогенераторам Раптора публиковалось?
Чудесная пинтл-форсунка, жаль не засунешь в газогенератор...
В принципе можно засунуть что угодно куда угодно. Главное - сдуру не сломать.
Это точно )))
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.05.2018 19:13:01
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.
Сергей пишет:
На прототипе Раптора? На переходных режимах? Давно? Где можно прочитать? Очень интересно, а то давно ничего путного не было по Рапторам.  :(
Читать жидкость-жидкость.:oops:
На  Мерлине-1D конечно.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.05.2018 20:19:21
ЦитироватьSalo пишет:
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.
Сергей пишет:
На прототипе Раптора? На переходных режимах? Давно? Где можно прочитать? Очень интересно, а то давно ничего путного не было по Рапторам.  :(  
Читать жидкость-жидкость. :oops:
На Мерлине-1D конечно.
Спасибо, но не понял. Из вашего поста :"И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм." Откуда на Мерлине-1D схема газ-газ ?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2018 20:07:19
ЦитироватьСергей пишет:
Спасибо, но не понял. Из вашего поста :"И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм." Откуда на Мерлине-1D схема газ-газ ?
- да, но есть на Рапторе пинтл-форсунка? Вот в чём вопрос  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.05.2018 22:26:47
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Спасибо, но не понял. Из вашего поста :"И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм." Откуда на Мерлине-1D схема газ-газ ?
- да, но есть на Рапторе пинтл-форсунка? Вот в чём вопрос  ;)
Нет там никакой пинтл- форсунки. На Мерлине открытой схемы пинтл-форсунка распыляет жидкие компоненты.
На Рапторе закрытая  схема, в КС поступают газифицированные полностью компоненты , по одной цепочке кислый газ, по другой - восстановительный, смешение и сгорание в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.05.2018 21:59:34
- просто таким образом напоминаю исходное сообщение:

ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Энергомаш в своём проекте двигателя открытой схемы с давлением в КС 220 атм с целью обеспечения устойчивости предложил газифицировать один из компонентов.
Что неминуемо приведет к усложнению, повышению цены и понижению надежности.
В Мерлине поставили штифтовую форсунку, и ценой некоторого снижения УИ , напрочь забыли о проблеме ВЧ
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.


- пинтл-форсунка была, не было газ-газ   :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2018 04:48:45
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет: 

- да, но есть на Рапторе пинтл-форсунка? Вот в чём вопрос  ;)  
Нет там никакой пинтл- форсунки. На Мерлине открытой схемы пинтл-форсунка распыляет жидкие компоненты.
На Рапторе закрытая схема, в КС поступают газифицированные полностью компоненты , по одной цепочке кислый газ, по другой - восстановительный, смешение и сгорание в КС.
Почему собственно штифтовой форсунки не может быть в газогенераторе?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2018 04:55:34
ЦитироватьSeerndv пишет:
- просто таким образом напоминаю исходное сообщение:
ЦитироватьSalo пишет: 
И наткнулись на предел ВЧ устойчивости схемы газ-газ при давлении 110 атм.


- пинтл-форсунка была, не было газ-газ  :)
Понятно что это была описка.
Другое дело, что уважаемый Salo, видимо несколько преувеличивает, говоря о "пределе схемы".
Возможно предел камеры Мерлина, а возможно и не предел вовсе, а только "впервые встретились". И вообще, откуда инфа?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.05.2018 09:19:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:

- да, но есть на Рапторе пинтл-форсунка? Вот в чём вопрос  ;)  
Нет там никакой пинтл- форсунки. На Мерлине открытой схемы пинтл-форсунка распыляет жидкие компоненты.
На Рапторе закрытая схема, в КС поступают газифицированные полностью компоненты , по одной цепочке кислый газ, по другой - восстановительный, смешение и сгорание в КС.
Почему собственно штифтовой форсунки не может быть в газогенераторе?
Газ из ГГ должен иметь максимально равномерную температуру в поперечном сечении с минимальными отклонениями от номинала, это важно для надежной работы турбины при заданной производительности. Пинтл-форсунка специально обеспечивает неравномерный распыл, и соответственно неравномерное температурное поле.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.05.2018 09:41:44
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:

- да, но есть на Рапторе пинтл-форсунка? Вот в чём вопрос  ;)  
Нет там никакой пинтл- форсунки. На Мерлине открытой схемы пинтл-форсунка распыляет жидкие компоненты.
На Рапторе закрытая схема, в КС поступают газифицированные полностью компоненты , по одной цепочке кислый газ, по другой - восстановительный, смешение и сгорание в КС.
Почему собственно штифтовой форсунки не может быть в газогенераторе?
Блу про ВЕ4 писали о борьбе с неравномерностью горения, чтобы не дай Бог горячий газ не попал на турбину и это не уменьшило срок её жизни. В пинтл камере сгорания образуются устойчивые вихри с неравномерным распределением температур горения и условно застойными зонами - такой горячий газ может испортить турбину и ни каких 1000 циклов. Хотя может Мюллер что-то ориги нальное придумал???
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2018 11:12:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Понятно что это была описка.
Другое дело, что уважаемый Salo, видимо несколько преувеличивает, говоря о "пределе схемы".
Возможно предел камеры Мерлина, а возможно и не предел вовсе, а только "впервые встретились". И вообще, откуда инфа?
Примеры таких КС с большим давлением есть?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2018 11:20:28
Мюллер относительно быстро увеличил давление с 70атм до 100 атм.  На увеличение давления до 110 атм он потратил значительно больше времени.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 05.05.2018 11:34:55
Там с турбиной проблема была.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2018 11:35:55
На вонючке попытки выйти за барьер были. Это прежде всего 15Д13 с давлением в КС 115 атм и 11Д425А с давлением в КС 150 атм.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.05.2018 11:41:41
РД0163 с давлением 150 атм так и остался на бумаге.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2018 18:20:49
ЦитироватьSalo пишет:
На вонючке попытки выйти за барьер были. Это прежде всего 15Д13 с давлением в КС 115 атм и 11Д425А с давлением в КС 150 атм.
Хммм.... В воспоминаниях Декстера (НК №8, 2014 г.) говорится о 150 атм:

Заместитель главного конструктора по расчётам С.А.Кирзнер и начальник отдела перспективного проектирования В.В.Старовойтенков предложили в традиционной схеме без дожигания «сместить» оптимум давления за счёт существенного повышения среднего коэффициента полезного действия ТНА. Была разработана эффективная двухступенчатая турбина, КПД которой был вдвое выше применявшихся ранее одноступенчатых. Был принят ряд мероприятий по повышению эффективности центробежных насосов, усовершенствована система выхлопа, обеспечившая максимальное расширение генераторного газа на турбине и максимально возможную тягу выхлопных труб. С такими мероприятиями можно было повысить давление в камере до 150 атм. При этом потери удельного импульса составили всего 1.3% от теоретически возможного. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2018 20:59:48
ЦитироватьSalo пишет:
Примеры таких КС с большим давлением есть?
У двигателя открытой схемы  с повышением давления в камере УИ сначала растет, а потом падает.
В отличии от двигателя закрытой схемы.
Поэтому нет ничего удивительного в том что давление в открытой схеме не повышают выше некоторого предела, не потому что "не могут" а потому что "невыгодно"
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.05.2018 21:20:04
ЦитироватьСергей пишет:
Газ из ГГ должен иметь максимально равномерную температуру в поперечном сечении с минимальными отклонениями от номинала, это важно для надежной работы турбины при заданной производительности.
ЦитироватьИскандер пишет:
Блу про ВЕ4 писали о борьбе с неравномерностью горения, чтобы не дай Бог горячий газ не попал на турбину и это не уменьшило срок её жизни.
Равномерность температуры важна для "рекордных" турбин, работающих при высокой температуре, а если использовать "обыкновенную"?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.05.2018 22:42:33
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
На вонючке попытки выйти за барьер были. Это прежде всего 15Д13 с давлением в КС 115 атм и 11Д425А с давлением в КС 150 атм.
Хммм.... В воспоминаниях Декстера (НК №8, 2014 г.) говорится о 150 атм:

 Заместитель главного конструктора по расчётам С.А.Кирзнер и начальник отдела перспективного проектирования В.В.Старовойтенков предложили в традиционной схеме без дожигания «сместить» оптимум давления за счёт существенного повышения среднего коэффициента полезного действия ТНА. Была разработана эффективная двухступенчатая турбина, КПД которой был вдвое выше применявшихся ранее одноступенчатых. Был принят ряд мероприятий по повышению эффективности центробежных насосов, усовершенствована система выхлопа, обеспечившая максимальное расширение генераторного газа на турбине и максимально возможную тягу выхлопных труб. С такими мероприятиями можно было повысить давление в камере до 150 атм . При этом потери удельного импульса составили всего 1.3% от теоретически возможного.
Логичное предложение, только помимо УИ, оптимум по давлению будет зависеть и от изменения массы ДУ при росте давления, и от особенностей конкретной РН - изменения частных производных  ПН по сухой массе , УИ, массе топлива.  
 А с точки зрения КПД , двухступенчатая турбина (диск Кертиса) часто применялась в сочетании с многоступенчатым центробежным насосом на ТЭЦ для подачи питательной воды в котлоагрегаты.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.05.2018 08:17:09
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Была разработана эффективная двухступенчатая турбина, КПД которой был вдвое выше применявшихся ранее одноступенчатых.
0,73х2=1,46
146%
 :)  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 06.05.2018 10:48:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Газ из ГГ должен иметь максимально равномерную температуру в поперечном сечении с минимальными отклонениями от номинала, это важно для надежной работы турбины при заданной производительности.
ЦитироватьИскандер пишет:
Блу про ВЕ4 писали о борьбе с неравномерностью горения, чтобы не дай Бог горячий газ не попал на турбину и это не уменьшило срок её жизни.
Равномерность температуры важна для "рекордных" турбин, работающих при высокой температуре, а если использовать "обыкновенную"?
Что Блу, что SpaceX создают именно рекордные по проектной кратности использования двигатели. И у Блу уж точно не пинтл-форсунка.
Может как-то и возможно, но это к спецам-материаловедам. Насколько помню - Блу писали что пятна горения могут достигать 3000 градусов, а для нормальной долгой жизни турбины нужен однородный газ значительно более низкой температуры ~600 (?). 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.05.2018 17:05:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При этом потери удельного импульса составили всего 1.3% от теоретически возможного
В том, что смогут сделать ТНА сомнений нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 07.05.2018 10:12:17
Старый пишет что с ВЧ всё решено, а народ продолжает решать: ;)
 
https://mipt.ru/upload/6d8/f_3552gk-arphe8fe71f.pdf
 
 
ЦитироватьВоздействие перегородок на рабочий процесс в камере сгорания теоретически  изучено  недостаточно  и  оптимизация  их  конфигурации  до  сих  пор
опирается на эксперименты. Поэтому исследование демпфирующего механизма антипульсационных перегородок является актуальной научной задачей, решение которой позволит объяснить механизм демпфирования колебаний, создать теоретические методы оптимизации размеров перегородок и оценки их эффективности. 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 24.05.2018 10:14:05
ЦитироватьJeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) May 22 (https://twitter.com/jeff_foust/status/998961252184543233)

Ariane Cornell, Blue Origin: key for us in the next few months is continued BE-4 engine testing. Up to 70% thrust, 114-sec duration. #SpaceTechExpo (https://twitter.com/hashtag/SpaceTechExpo?src=hash)

Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.06.2018 11:42:08
http://militarynews.ru/story.asp?rid=2&nid=483111
ЦитироватьИнтервью генерального директора НПО Энергомаш Игоря Арбузова
 
 
   - Игорь Александрович, недавно стало известно, что воронежское "Конструкторское бюро химавтоматики" (КБХА) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн. В каких изделиях он может найти практическое применение? В чем его преимущества? Когда можно ожидать начала его серийного производства?
 
 - Работы по созданию двигателя с использованием сжиженного природного газа ведутся довольно длительное время и в нашей стране, и в США, и в Европе, в частности во Франции. Это не случайно. Во-первых, все мы понимаем, что рынок ориентирован на создание максимально простых и надежных решений. Во-вторых, перед всеми стоит вопрос существенного удешевления двигательных установок.
 
 В наибольшей степени этим требованиям сегодня отвечает метан, поскольку он имеет наиболее развитую сырьевую базу, а по энергетике превосходит керосин.
 
 Кроме того, если говорить об отдалённой перспективе, то метан по результатам разного рода исследований, есть и на Луне, и на Марсе, поэтому существует возможность в будущем использовать и такие ресурсы.
 
 Совместно с КБХА, мы провели значительный объем опытно-конструкторских работ по созданию опытного образца двигателя. На сегодняшний день это в большей степени научно – технический задел, поскольку пока нет средства выведения, на который мог бы быть установлен такой двигатель. По крайней мере, в той версии федеральной космической программы, которая есть сегодня.
 
 Вместе с тем, сегодня есть понимание перспективности использования метанового двигателя на ракетах–носителях, выводящих 6 – 8 тонн полезных нагрузок на низкую околоземную орбиту. Мировой рынок после 2020 года оценивается примерно в 180 запусков такого рода полезных нагрузок ежегодно. Естественно, было бы неразумно не использовать наши возможности и не стать участниками этого рынка. Поэтому сейчас эта тема активно изучается, в том числе на фоне недавно обсуждавшегося в Правительстве РФ вопроса о более активном использовании сжиженного природного газа в наземных транспортных средствах.
 
 Кроме того, на космодроме "Восточный" "Газпром" создает инфраструктуру по транспортировке, переработке и использованию сжиженного газа, в том числе в транспортных средствах космодрома. Создание универсального решения позволит в будущем более широко использовать там этот вид топлива.
 
- Кто главные конкуренты России в этом направлении?
 
 - Наибольшая степень готовности сегодня у американской компании Blue Origin, она ведет активные работы по созданию двигателя BE-4, который должен заменить двигатель РД-180, поставляемый нами для американской компании ULA. Летные испытания BE-4 на создаваемой ракете-носителе (РН) Vulcan, судя по сообщениям прессы, планируется провести на рубеже 2020-2021 годов. В начале этого года они уже провели первые успешные испытания этого двигателя. Как будут дальше развиваться события, посмотрим.
 
 Отмечу, что подобные работы ведутся, не только в Blue Origin, но и в других компаниях. Многие из них ориентированы на создание многоразового двигателя и метан - это наиболее универсальное средство, позволяющее с использованием меньших ресурсов и вложений, восстановить агрегат для повторного использования ступени. Газ практически не дает нагара, агрегаты не испытывают таких нагрузок, как при использовании других видов топлива, например, смеси кислорода с керосином или кислород-водородного топлива.
 
- Наш российский двигатель также разрабатывается с возможностью многоразового использования?
 
 - Естественно. Это одна из основных целей. Хотя опыт применения многоразовых систем у нас есть, как вы помните. Я говорю о проекте "Энергия – Буран". Там был не метановый двигатель, но, тем не менее, примененный там РД-170 был сертифицирован на 10-кратное использование.
 
- О каких-то сроках можно говорить?
 
 - Я думаю, до 2020 года мы должны создать двигатель в металле, провести испытания, еще раз подтвердить все его характеристики. А дальше вопрос к ракетчикам - они должны определить возможность применения этого двигателя для своих нужд.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.06.2018 12:21:38
На Луне нашли залежи метана... Я опять что-то пропустил )))
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 01.06.2018 09:35:08
ЦитироватьИскандер пишет:
На Луне нашли залежи метана... Я опять что-то пропустил )))
Добывают методом гидроразрыва мозга. Но это секретная информация.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.06.2018 11:39:59
ЦитироватьИнтервью генерального директора НПО Энергомаш Игоря Арбузова 
Вместе с тем, сегодня есть понимание перспективности использования метанового двигателя на ракетах–носителях, выводящих 6 – 8 тонн полезных нагрузок на низкую околоземную орбиту
Какая неожиданность ! Ну надо же.  ;)  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: silent.sasha silent от 03.06.2018 16:54:23
ктото писал на сайте, что нк33 это двигатель с нереально долгим временем работы и надежностью...
а можно на базе этого нк33 сделать аналогичный по тяге двигатель на топливе метане ? или сделать так чтобы 4 или 2 таких метановых двигателя заменяли бы рд170 как по тяге так и по габариту? массу можно и полегше сделать. это наперспективу дальнюю то есть ... для замены кирасинового союз5 ...
так можно ?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.06.2018 16:26:49
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
ктото писал на сайте, что нк33 это двигатель с нереально долгим временем работы и надежностью...
а можно на базе этого нк33 сделать аналогичный по тяге двигатель на топливе метане ? или сделать так чтобы 4 или 2 таких метановых двигателя заменяли бы рд170 как по тяге так и по габариту? массу можно и полегше сделать. это наперспективу дальнюю то есть ... для замены кирасинового союз5 ...
так можно ?
РД0162 чем не устраивает?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 03.06.2018 11:36:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД0162 чем не устраивает?
Сложный. Две турбины. Только эскизный проект - что получится на самом деле - вопрос.
И люди с этого форума мечтают об метановом открытой схемы, этот - закрытой.
А так-то да. 4 шт РД-0162 заменяют РД-170.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 03.06.2018 11:42:11
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
для замены кирасинового союз5 ...
А Союза-5 пока никакого нет. И будет ли он керосиновым - тоже вопрос. Информации минимум, впечатление что руководство понимает, что он нужен, а определиться никак не может.
По новостям же было: кто-то Рогозину расхвалил метан и теперь в течении 3 месяцев рассмотрят метан в Союзе-5.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 03.06.2018 16:58:54
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
ктото писал на сайте, что нк33 это двигатель с нереально долгим временем работы и надежностью...
Так то оно да, но этих движков нет.

Их делали во времена лунной гонки, все аварии свалили на двигатели, в итоге постановили всё нахрен уничтожить, но Кузнецов заныкал то что было произведено где-то на дальнем складе... вот сейчас с этого склада их и берут. А производства нет, т.е. вообще нет, ни станков ни людей, а может и чертежи того.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.06.2018 17:21:05
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
РД0162 чем не устраивает?
Сложный. Две турбины. Только эскизный проект - что получится на самом деле - вопрос.
И люди с этого форума мечтают об метановом открытой схемы, этот - закрытой.
А так-то да. 4 шт РД-0162 заменяют РД-170.
1) Не напряженный, но высокие уджельные параметры
2) Возможность форсирования
3) Один из немногих метановых ЖРД, по которому делается и испытывается железо.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 03.06.2018 12:28:27
Дмитрий В.,  поживём - увидим. Если нашепчут сладко-сладко на ушко ракетному шефу - может что-то и будет метановое.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 15.06.2018 23:55:12
НПО "Энергомаш": детали российских ракетных двигателей планируется "выращивать" 
15 июня, 9:00 UTC+3 

Петр Левочкин © Пресс-служба НПО "Энергомаш"

 
Спойлер
— Как продвигается разработка кислородно-метанового двигателя, какие результаты получены? 
— В настоящее время КБХА и НПО "Энергомаш" в рамках опытно-конструкторской работы отрабатывают технологии использования метана в качестве компонента топлива в перспективных ЖРД — это формирование научно-технического задела на будущее. Выпущен эскизный проект, где рассмотрены все типы схем ЖРД. В ближайшее время должен пройти научно-технический совет интегрированной структуры ракетного двигателестроения по выбору варианта для дальнейшей разработки. Но, к сожалению, конкретной ракеты-носителя, под которую разрабатывается двигатель, пока нет. 
— Зачем нужен двигатель на метане? 
— В свое время основатель НПО "Энергомаш" Валентин Глушко, возглавляя совет по ракетным топливам при Академии наук, исследовал комбинации веществ в качестве окислителя и горючего применительно к ракетным топливам. Была исследована практически вся таблица Менделеева, в том числе и метан. И в результате было показано, что при более высоком удельном импульсе (на примерно 10–15%), чем у кислородно-керосиновых ЖРД, баки РН с метаном той же массы, что и керосин, будут тяжелее из-за более чем двухкратной разницы плотности (конструкция самого бака будет весить больше — прим. ТАСС). Ожидаемого эффекта для первых ступеней не будет. Поэтому, проведя ряд теоретических проработок, НПО "Энергомаш" в дальнейшем сосредоточилось на работах с традиционными компонентами топлива, такого как кислород и керосин.
Другое дело верхние ступени РН. Там, где согласно законам физики влияние удельного импульса выше, энергетическая эффективность метана может обеспечить вывод большой массы полезной нагрузки. Понимая это, Центр Келдыша совместно с КБХА и КБХМ продолжили исследования по возможности использования метана в ракетных двигателях. Надо отдать должное их успехам в этом направлении, так как сегодня проведены не только теоретические исследования, но и самые настоящие огневые испытания ракетных двигателей на кислородно-метановом топливе. В отрасли накоплен определенный опыт работы с таким взрывоопасным веществом как метан.
Кроме того, на основе созданных в КБХА проектов ЖРД на метане в РКЦ "Прогресс" разработана линейка ракет от легкого до сверхтяжелых классов под этот вид топлива. Создание научно-технического задела по метановому направлению продолжается, тем более что в перспективе метан должен быть более дешевым компонентом топлива из-за его широкой сырьевой базы. К тому же метан есть на Марсе, и уже сегодня некоторые компании создают двигатель и ракету для полетов к Красной планете на метане, ставя задачу вернуться домой на топливе, добытом там.
[свернуть]
Мне кажется, что истинные причины нынешнего интереса к метану различаются в США и в России. 
В США Илон Маск разрабатывает метановый двигатель с прицелом на Марс, ну и плюс сэкономить на топливе для сверхтяжа.
В России причина - истощение единственного месторождения нефти, из которого делают ракетный керосин.

Петр Левочкин совершенно верно ссылается на исследования эффективности различных видов ракетного топлива. Но почему-то молчит об таком параметре как доступность. А именно доступность ракетного керосина будет проблемой, если промедлить с переходом на метан.

В США такой проблемы нет, т.к. распространенные и добываемые в США сорта нефти хорошо подходят для выработки из неё ракетного керосина. 
 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.06.2018 07:48:18
ЦитироватьNeru пишет:
Мне кажется, что истинные причины нынешнего интереса к метану различаются в США и в России.
В США Илон Маск разрабатывает метановый двигатель с прицелом на Марс, ну и плюс сэкономить на топливе для сверхтяжа.
В России причина - истощение единственного месторождения нефти, из которого делают ракетный керосин.

Петр Левочкин совершенно верно ссылается на исследования эффективности различных видов ракетного топлива. Но почему-то молчит об таком параметре как доступность. А именно доступность ракетного керосина будет проблемой, если промедлить с переходом на метан.

В США такой проблемы нет, т.к. распространенные и добываемые в США сорта нефти хорошо подходят для выработки из неё ракетного керосина.
В США метановые двигатели изначально разрабатывают для многоразовых РН. 
Для первых ступеней одноразовых РН метан определённого преимущества над керосином не имеет, Глушко доказал. Поэтому идея использования метана на одноразовых носителях в России, при наличии конкретных транспортно-габаритных ограничений, очень сомнительна - при одинаковых физических размерах метановая ступень менее эффективна чем керосиновая.
ULA собирается ставить многоразовый ВЕ-4 на одноразовый Вулкан только потому что он будет, в одноразовой варианте ВЕ-4 в теории супернадежен, у них нет проблем с  производством и транспортировкой ступеней с диаметром 5м, его характеристики не хуже чем у АR-1.

Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема. Стоимость и доступность топлива сколь нибудь заметна лишь для  многоразовых тяжёлых и супертяжелых носителей с большой кратностью использования.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.06.2018 06:54:51
ЦитироватьNeru пишет:
Петр Левочкин совершенно верно ссылается на исследования эффективности различных видов ракетного топлива. Но почему-то молчит об таком параметре как доступность.
Он много о чем молчит. 

Требования к горючим довольно широки (по Клепикову) 

Основные требования: 
1. Удельный импульс с учетом плотности топлива 
2. Охлаждающие свойства 
   -а) теплоотдача от стенки к горючему 
   -б) температура смоло- и коксообразования при нагреве горючего в рубашке
   -в) температура замерзания 
3. Вязкость (влияет как на охлаждающие свойства, так и на мощность насосов) 
4. Взрывобезопасность, рассматриваются следующие ситуации 
   -а) контакт горючего с окислителем 
   -б) образование горючих смесей с воздухом 
   -в) термодинамическая нестабильность горючего 
5. Нетоксичность 
6. Стабильность при длительном хранении 

После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан 

Дополнительные требования 
7. Простота обработки трактов двигателя 
8. Применение многоразового электрозажигания в ГГ и камерах 
9. Возможность схем ГГ с дожиганием восстановительного газа. 

После отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 08:33:18
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Именно. Причём метан стоит между керосином и водородом, объединяет их недостатки но не объединяет достоинств. 

ЦитироватьПосле отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Нет. После отфильтровывания по этим требованиям остаются керосин и водород. Что и используется во всём мире.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2018 03:58:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.
Вот! 
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан. 
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.06.2018 09:34:29
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.
Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.

Siberian Light - вполне себе легкая нефть. Не исключено, что тезис "об исчерпании единственного месторождения" просто надуманный, но мы этого проверить не можем.
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 16.06.2018 11:38:16
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Не исключено, что тезис "об исчерпании единственного месторождения" просто надуманный, но мы этого проверить не можем.
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Этот тезис из 90-х, месторождения уже и быть не должно. А на самом деле тезис сканируется из разговоров в глубинах отрасли, за которыми проглядывается стремление выбить деньги на НИР.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 16.06.2018 11:42:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Именно. Причём метан стоит между керосином и водородом, объединяет их недостатки но не объединяет достоинств.
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2018 05:45:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Не буду писать отсебятину - не помню, но помню что стоимость синтетического топлива кратно превышает керосин.

Зато как-то странно с объемами топлива в сравнении метан-керосин ...


У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321).


Пересчитал - тут у меня был косяк с расчетами.

Чисто по объемам получается почти то же самое, разница - на метане баки в 1,2 раза больше. Тут ещё надо знать, насколько вес кислородного бака отличается от керосинового...

Ну и плюс ко всему - при температуре, когда кислород становится жидким - метан переходит в твердую фазу.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 16.06.2018 12:09:05
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321).

Чисто по объемам получается почти то же самое, разница небольшая. Тут ещё надо знать, насколько вес кислородного бака отличается от керосинового...

Ну и плюс ко всему - при температуре, когда кислород становится жидким - метан переходит в твердую фазу.
За первые ступени агитировать не буду, но с последней картина такая. Как правило, последнюю ступень пытаются вписать в диаметр ЦБ, но что точно - если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение. В паре керосин-кислород получается много пустого пространства. Если сделать совмещённые стенки в метановом блоке, то он окажется компактнее. И заведомо легче будет конструкция, если делать наддув основными компонентами.
Температурная разница между ЖК и ТМ - 2 градуса, но при условии точки кипения ЖК при НУ. Стоит чуть поднять давление, и температуры сравняются.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 16.06.2018 11:35:09
Цитироватьmihalchuk пишет:
если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение
Вот место (про удлинение) я не понял, можете разъяснить?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.06.2018 12:51:48
ЦитироватьNeru пишет:
Зато как-то странно с объемами топлива в сравнении метан-керосин ...
 

У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321)
Справа сравнительные размеры баков, обеспечивающих одинаковый импульс ракетному блоку, в зависимости от топлива
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/85112)
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 16.06.2018 19:00:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Справа сравнительные размеры баков, обеспечивающих одинаковый импульс ракетному блоку, в зависимости от топлива
И каким же образом  для одинакового импульса в паре водород-кислород потребуется почти одинаковое колво кислорода с парой кислород-керосин ???
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2018 13:25:52
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьИ каким же образомдля одинакового импульса в паре водород-кислород потребуется почти одинаковое колво кислорода с парой кислород-керосин ???
Всё верно. Вот прикидывал - а мне так же было странно.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 19:29:36
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Имеет. Низкий удельный импульс. 

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс. 
У кислород-водорода недостаток - сложность. 
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 19:35:27
ЦитироватьNeru пишет: 
Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.
В Расее-матушке кончился керосин! И нефть тоже кончилась!  :o  Вредитель-Глушко в 50-х гг специально выбрал для своих двигателей керосин который не производится в СССР!  :o
Чего только не придумают метанщики чтобы "обосновать" поллюции своего рассудка...
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2018 13:44:15
Старый, читали Зажигание! ?  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033

Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.
И довольно подробно описано, почему авиационный керосин, которого хоть опой кушай, не подходит в качестве ракетного топлива.
Глушко не вредитель был. На самом деле РГ-1, он же RP-1 не делается из чего попало, а Россия обделена этим сырьем.
А вот метана - завались.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 20:01:34
ЦитироватьNeru пишет:
Старый , читали Зажигание! ? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033

Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.
Какже, читал. И что там написано про метан?  :evil:


 Почему при таких "проблемах" с керосином Кларку не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан?  :evil:
Только не говори что он ничего не знал о существовании метана, что это новейшее открытие великих расейских химиков. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 20:03:14
 Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2018 14:18:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
Не знаю. Наверное им мало нагоняя и наставлений на путь истинный давали.

Но ламеры - тоже люди. Мне - просто интересно разобраться "почему метан", Кого-то Метан раздражает. Увы.

Мало того, понимаю как Метан должен бесить разработчика РН, если ему скажут "сделай на метане", т.к. это не самый хороший выбор топлива.

Но хороший разработчик - отработает как хороший разработчик, и выдаст требуемое заказчиком. Или это сделает другой. Музыку заказывает башляюший деньги.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 16.06.2018 20:36:55
ЦитироватьRaul пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение
Вот место (про удлинение) я не понял, можете разъяснить?
Отношение длины к диаметру. При том, что днища баков стараются сделать сферическими.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 16.06.2018 20:38:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Имеет. Низкий удельный импульс.

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс.
У кислород-водорода недостаток - сложность.
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка.
Это у твоего любимого спитра низкий. У керосина и метана нормальный.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 20:43:51
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
Не знаю. Наверное им мало нагоняя и наставлений на путь истинный давали.
Так что с Кларком то? Ты ж не зря про него вспомнил? 

ЦитироватьНо ламеры - тоже люди. Мне - просто интересно разобраться "почему метан"
Сказано же 1000 раз - хотят распилить бабло на освоении нового топлива. 

ЦитироватьКого-то Метан раздражает. Увы.


Всх раздраают попильщики которые хотят осваивать что угодно сколько угодно лишь бы быть при работе и зарплате и ни за что не отвечать. 



ЦитироватьНо хороший разработчик - отработает как хороший разработчик, и выдаст требуемое заказчиком. Или это сделает другой. Музыку заказывает башляюший деньги.


Вот это и есть самая суть баблопопила. Но почему мы - посторонние зрители, из карманов которых по сути будет оплачиваться эта афера, почему мы должны быть от этого в восторге?  :evil:
Более того. Пустой распил денег на "внедрение метана" отнимет эти средства от других,куда более важных областей космонавтики. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 20:54:08
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Имеет. Низкий удельный импульс.

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс.
У кислород-водорода недостаток - сложность.
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка.
Это у твоего любимого спитра низкий. У керосина и метана нормальный.
По сравнению с водородом низкий. Мы сравниваем керосин и метан с водородом или что? Или пошёл соскок на спирт?  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 21:01:47
ЦитироватьNeru пишет:
Старый , читали Зажигание! ? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033
Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.
Так что с Кларком то? Что ты мне хотел показать? Как встретившись с проблемами керосина они решили применить метан?  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 21:03:16
ЦитироватьNeru пишет:
Глушко не вредитель был. На самом деле РГ-1, он же RP-1 не делается из чего попало, а Россия обделена этим сырьем.
А вот метана - завались.
А больше всего у нас дров. Первое место в мире. Может перейдём?  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.06.2018 20:24:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
Цитировать
В это время обратили внимание на работы в США и Японии над проектами ЖРД на топливе "кислород-метан" и начали исследовать в проектном плане облик подобных ЖРД. Так родились предложения о разработке ЖРД на метане для следующей модернизации носителя типа "Энергия". Отдел опирался на помощь специалистов НПО "Энергия", их поддержку по мере разработки требований к перспективным ЖРД многоразового использования. Работы по метану были поддержаны и В.П. Глушко; он включил И.А. Клепикова в состав совета при Президиуме АН СССР по проблеме "Жидкое ракетное топливо" и поручил разработать проект ТЗ на перспективное топливо, что было исполнено (проект ТЗ утвержден в начале 1984 г.).
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

- казалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 21:56:24
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
ЦитироватьВ это время обратили внимание на работы в США и Японии над проектами ЖРД на топливе "кислород-метан" и начали исследовать в проектном плане облик подобных ЖРД. Так родились предложения о разработке ЖРД на метане для следующей модернизации носителя типа "Энергия". Отдел опирался на помощь специалистов НПО "Энергия", их поддержку по мере разработки требований к перспективным ЖРД многоразового использования. Работы по метану были поддержаны и В.П. Глушко; он включил И.А. Клепикова в состав совета при Президиуме АН СССР по проблеме "Жидкое ракетное топливо" и поручил разработать проект ТЗ на перспективное топливо, что было исполнено (проект ТЗ утвержден в начале 1984 г.). http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

- казалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого  :D
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2018 22:01:37
Какже, помним японский проект РН Галакси Экспресс. На метане. НК несколько раз писал. И где тот Галакси Экспресс? Ну ко такие эти японцы против Старого... :(
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 17.06.2018 04:44:21
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.
Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.
Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!
Короче - нет такой проблемы.
Метан по совокупности свойств не имеет определяющих преимуществ перед керосином для первых ступеней одноразовых РН. Для вторых ступеней он существенно проигрывает водороду.
Для многоразовых РН появляются новые, критичные требования к топливу и метан однозначно лучше для них подходит.


,
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 17.06.2018 00:27:04
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!
Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения. Почему так делают? 
Причем не только в России, в США RP-1 тоже делают из определенных сортов Техасской нефти, а не из чего попало. 
Видимо всё же дорого из другого сырья.

И ещё большой вопрос, что лучше делать на перспективу, двигатель на дешевом топливе при увеличении размера баков РН в 1,2 раза, или всем привычный двигатель на дорогом синтетическом топливе. Хотя и обычный РГ-1 не копеечный - около 85 р/кг ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15416/message1536980/#message1536980). 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 17.06.2018 17:58:43
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Вы когда нибудь слышали про вторичные процессы переработки нефти? Про крекинг, риформинг, изомеризацию, удаление ароматики, серы, алкирование? В абстрактной сибирской нефти до 50% мазута, куча другой ерунды, её перерабатывают и имеют возможность получать горючее с необходимыми свойствами. Пусть это несколько дороже, но не 50% мазута в финале!
Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения. Почему так делают?
Причем не только в России, в США RP-1 тоже делают из определенных сортов Техасской нефти, а не из чего попало.
Видимо всё же дорого из другого сырья.

И ещё большой вопрос, что лучше делать на перспективу, двигатель на дешевом топливе при увеличении размера баков РН в 1,2 раза, или всем привычный двигатель на дорогом синтетическом топливе. Хотя и обычный РГ-1 не копеечный - около 85 р/кг ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic15416/message1536980/#message1536980) .
Вы Т1 имеете ввиду? 
Речь идёт об нафтиле, РГ-1, который "очень дорогой",  'искуственное топливо', на нем Зенит летает и даже Союз-2 на него переводят. 
В чем проблема? 
Сколько %% от стоимости пуска?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 17.06.2018 13:09:20
ЦитироватьИскандер пишет:
В чем проблема?
Сколько %% от стоимости пуска?
Проблема не в цене, я не упирал на низкую-высокую цену, просто привел первую попавшуюся цифру (эта цифра мне показалась высокой). Проблема в истощении тех месторождений, из сырья которых это топливо добывают. 
В советское время ещё делали Синтин, но от него тоже отказались из-за отсутствия на территории России сырьевой базы и дороговизны. 
И у офф. лиц мотивировкой звучит доступность.

Про Нафтил услышал в первый раз тогда, когда сказали в новостях, что с Восточного будут на нем летать. К сожалению информации об нафтиле мало, пару раз искал и в результате находятся новости о переводе на него РН...

ЗЫ
Нашел про нафтил на этом же форуме... нафтил может делаться из любых сортов нефти.
Поэтому свои упоминания про дефицит ракетного керосина забираю назад. Не должно быть такого дефицита при использовании нафтила. Но нафтил это не керосин, а его синтетический заменитель.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.06.2018 20:05:32
Метан, керосин, водород...Для начала - новые движки делаем или нет? Кто будет разрабатывать?
Если керосин, то это Энергомаш, в основе движков неизменная часть - КС РД-170/171 и варианты 1 КС, две КС, четыре КС. В перспективе - некоторое удешевление за счет аддитивных технологий, надежность практически на том же уровне.
Если метан, то исполнитель практически команда КБХА, прожгли уже РД0162СД, на выходе 85- тонник, в наличии проект РД0162, на который денег не дают - на хрена Энергомашу конкурент.
Из сравнения ( уже цифры приводил) РД0162 ( в связке 4- шт.) легче РД-170/171, выше УИ , благодаря оригинальной схеме газ-газ, причем давление в КС 160 атм.против 250, то есть и надежность выше.
Водород - у КБХА полная коллекция этого добра.
 Дело за ракетчиками - творите, разумеется благословить на сей подвиг должен Роскосмос с новым начальником.
Что касается за бугорных конкурентов : а где вообще у них 200 тонники на керосине, метане ? Пока нет, но и Маск, и Безос выбрали для разработки метан, и мощные движки. Конечно, у них есть и дополнительный стимул - многоразовость. Для России многоразовость пока не актуальна, разве что МО может понадобиться , если начнется снова милитаризация космоса. Но и здесь метановые движки пригодятся. 
Дополнительный стимул для разработки новых движков на метане - КБХА - наиболее активно использует аддитивные технологии и это закладывается еще в проектах, и не боится менять размеры КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 18.06.2018 06:25:27
ЦитироватьСергей пишет:
Метан, керосин, водород...Для начала - новые движки делаем или нет? Кто будет разрабатывать?
ВалериЖ, капитан Очевидность  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.06.2018 00:03:11
ЦитироватьNeru пишет:
Не смотря на все красивые термины нефтепеработки - до сих пор ракетный керосин вырабатывают из сырья одного месторождения.
Из сырья одного месторождения могут делать для постоянства свойств. Однако откуда эти данные?
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 17.06.2018 23:26:40
Цитироватьказалось бы, ну кто такой этот Глушко против Старого :D  
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь
Вот именно. Здесь. А должен давно быть на помойке.

Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.06.2018 01:07:26
ЦитироватьTAU пишет:
Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.
Ну чтоб ты знал ни Королёв ни Глушко ни Челомей и не помышляли применить в своих изделиях метан. Так что это ты, клоун, со своей сворой вообразил себя умнее них, лучше них знающими какое нужно горючее. 
 А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю. 

Вообще эти тупые патриотики умиляют. Сами заявляют что они умнее Королёва и Челомея но обвиняют в этом меня.  :evil:
 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 18.06.2018 13:26:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Этот чудак себя мнит умнее Глушко, Королева и Челомея, вместе взятых.
Ну чтоб ты знал ни Королёв ни Глушко ни Челомей и не помышляли применить в своих изделиях метан. Так что это ты, клоун, со своей сворой вообразил себя умнее них, лучше них знающими какое нужно горючее.
 А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю. 
Поверхностно знаете, вам до их глубины - как до Луны.  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 18.06.2018 04:48:08
ЦитироватьСтарый пишет:
А во вторых я не умнее их но я больше них знаю. Так как они не знали того что было после их смерти, а я знаю.
Все они знали как делать ракеты,а наш старичОк знает как об этом языком трепать! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 18.06.2018 07:10:45
О, местные умники решили понюхать метан   :{}  
----------------
Актуальный детский анекдот (немного переделанный для ФНК):
2005 год - Старый все знает!
2010 год - оказывается, Старый не все знает?
2015 год - да что этот Старый вообще знает?!
2020 год - надо было слушать Старого...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 18.06.2018 21:20:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь.
- Япония никуда не делась, Глушко в Истории, а Старый,  да , здесь в пиз... звездобольне  :D
Название: РД на метане
Отправлено: FarEcho от 19.06.2018 09:40:50
ЦитироватьRaul пишет:
...
Актуальный детский анекдот (немного переделанный для ФНК):
2005 год - Старый все знает!
2010 год - оказывается, Старый не все знает?
2015 год - да что этот Старый вообще знает?!
2020 год - надо было слушать Старого...
Для математической строгости следует добавить: "...и далее - в периоде".  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.06.2018 23:51:37
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и где те Япония, Глушко и метан? А Старый здесь.
- Япония никуда не делась, Глушко в Истории, а Старый, да , здесь в пиз ... звездобольне
Ну а метан то где?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.06.2018 23:54:56
ЦитироватьNot пишет:
Поверхностно знаете, вам до их глубины - как до Луны.
В итоге Старый вместе с Глушко, Королёвым и японцами на стороне керосина и водорода, а губошлёпы-патриоты типа ТАУ и тебя против Глушко и Королёва и в жопе со своим метаном.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 21.06.2018 21:24:35
Цитироватьгубошлёпы-патриоты типа ТАУ и тебя против Глушко и Королёва и в жопе со своим метаном.
1. Я - за водород. Обеими руками. Считаю необходимым возрождение водородной инфраструктуры в нашей стране и применение в перспективных проектах водородных двигателей с высокими показателями удельного импульса (кстати, по УИ в КБ Исаева с 11Д56М американцев переплюнули  8) ).

2. Но водород неэффективен на первой ступени. Кстати, я бы рассмотрел всерьез сейчас использование ТТУ в нашей космической отрасли - после все же достигнутых к настоящему времени успехов в области твердых топлив боевых единиц РВСН.

2. Метан - весьма перспективное горючее для РН. По многим очевидным причинам. Отрицать это нелепо. Думаю, Безос станет первым, убедительно продемонстрировавшим это на практике.


А стратегически - "пусть расцветают сто цветов", как говорил Мао. Свои ниши в носителях имеют и твердые топлива, и водород, и метан.
Но понять это способны лишь люди, обладающие хотя бы зачатками разума. В отличие от старых хамов-ламеров.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 22:30:04
ЦитироватьTAU пишет:
1. Я - за водород. Обеими руками. Считаю необходимым возрождение водородной инфраструктуры в нашей стране и применение в перспективных проектах водородных двигателей с высокими показателями удельного импульса
Ну в это я верю. Таким как ты что угодно лишь бы подороже, лишь бы страну разорить.
Потом продать последние штаны, переплюнуть американцев и сдохнуть.

Флакон-9 от Маска видел, дурило? Он без водорода. Кроет всех как бык овцу. А баба-яга ТАУ против! Ударим по Маску нашим православным 11Д56!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 22:31:03
ЦитироватьTAU пишет:
2.  Кстати, я бы рассмотрел всерьез сейчас использование ТТУ в нашей космической отрасли - после все же достигнутых к настоящему времени успехов в области твердых топлив боевых единиц РВСН.
О боже... Вот дебил... :( :( :(
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 21.06.2018 21:38:44
ЦитироватьФлакон-9 от Маска... без водорода. Кроет всех как бык овцу
Чушь собачья
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 22:40:01
ЦитироватьTAU пишет:
2. Метан - весьма перспективное горючее для РН. По многим очевидным причинам. Отрицать это нелепо. Думаю, Безос станет первым, убедительно продемонстрировавшим это на практике.

Вот ведь до чего может додуматься безмозглое существо если вдруг попытается думать... :( Надо же: Королёву, Глушко и прочим были совершенно неочевидны причины которые очевидны нашему дурачку.

Железобетонная реальность: первая в истории космическая ракета-носитель (чисто кислород-керосиновая!) стала ракетой века, первая в зарубежной истории чисто кислород-керосиновая ракета кроет всех остальных как бык овцу.
 И тут выплывает наш дурачёк и вопит: -А баба яга против! Все дураки! Что угодно только не керосин!

Тебе с самого то себя не смешно?
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 21.06.2018 21:41:00
Кого там и чем "кроет" Маск - в демагогии и одурачивании болванчиков этот маркетолог преуспел.

А чего на самом деле стоит Фалькон-9 - еще долго и долго смотреть. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 22:42:00
ЦитироватьTAU пишет:
А стратегически - "пусть расцветают сто цветов", как говорил Мао. Свои ниши в носителях имеют и твердые топлива, и водород, и метан.
Но понять это способны лишь люди, обладающие хотя бы зачатками разума. В отличие от старых хамов-ламеров.
Слышь, безмозглое чюдо с претензиями на зачатки разума, ты ещё про фтор и аммиак забыл. Без них сто цветов не зацветут.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 22:43:09
 Скажите мне: кто верит что это дурило преподаёт в университете?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 21.06.2018 16:54:26
ЦитироватьTAU пишет:
А чего на самом деле стоит Фалькон-9 - еще долго и долго смотреть.
Имхо - пока кроет не Фалькон-9, а маркетологи, которым необходимо уронить рынок запусков ниже, чем его уронили русские с 
ЦитироватьСтарый пишет:
первая в истории космическая ракета-носитель (чисто кислород-керосиновая!)
демпинг он такой - в него и другие играть могут.

В метановые движки слабо верят сами ракетчики - это факт. Вроде как и нормальное такое горючее, но прямо скажем - это нечто среднее между водородом и привычным керосином. 
Поэтому к метану только присматриваются, и сколько ещё будут присматриваться - никто не знает.

А вообще - в интересное время живем ... или пан или пропал.
Название: РД на метане
Отправлено: Чебурашка от 21.06.2018 23:40:38
В 2019 году вроде закончить испытания и получить сертификат на BE-4 обещают.
А в середине 2020 - первый пуск "Вулкана". Ждать недолго осталось.

А по Фалькону-9, сколько надо пусков, чтобы понять, что он есть такое - 100 или 200. А может 500 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.06.2018 23:50:03
ЦитироватьTAU пишет:
Кого там и чем "кроет" Маск - в демагогии и одурачивании болванчиков этот маркетолог преуспел.
А спутники перекочевавшие к нему с Протона сами запустились? Скажи уж что их тайно запустили Атласом, а никакого Флакона вообще нет.

ЦитироватьА чего на самом деле стоит Фалькон-9 - еще долго и долго смотреть.

Зато с метаном безмозглому существу уже всё ясно. И смотреть ничего не надо. И даже 60-летняя история космонавтики ничего безмозглому не показала. Узнал про метан и сразу всё понял.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 22.06.2018 01:07:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Зато с метаном безмозглому существу уже всё ясно. И смотреть ничего не надо. И даже 60-летняя история космонавтики ничего безмозглому не показала. Узнал про метан и сразу всё понял.
Прааавильно!!Спинной моск пропитанный РГ-1 метан не воспринимает! ;) Более того весьма смешно ,когда старичок выдает решения весьма уважаемых людей 50 давности за абсолют.Полагаю будь они сейчас живы покрутили бы пальцем у виска по поводу его упертости(Знание сила-Сила есть ума не надо)(все течет -все меняется.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.06.2018 01:54:05
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зато с метаном безмозглому существу уже всё ясно. И смотреть ничего не надо. И даже 60-летняя история космонавтики ничего безмозглому не показала. Узнал про метан и сразу всё понял.
Прааавильно!!Спинной моск пропитанный РГ-1 метан не воспринимает!
 Блин. Я так и знал какие у ТАУ окажутся союзнички.

ЦитироватьБолее того весьма смешно ,когда старичок выдает решения весьма уважаемых людей 50 давности за абсолют.Полагаю будь они сейчас живы покрутили бы пальцем у виска по поводу его упертости(Знание сила-Сила есть ума не надо)(все течет -все меняется.

По мнению ТАУ-образных за 50 лет меняются и законы физики.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 22.06.2018 11:55:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Siberian Light - вполне себе легкая нефть. Не исключено, что тезис "об исчерпании единственного месторождения" просто надуманный, но мы этого проверить не можем.
Не надуманный.Своими глазами видел, как нефтяные шахты менагеры пытаются бетонировать, ввиду экономической неэффективности  добычи, а нефть из "забетонированной наглухо" шахты плавает в озерах.Это система,  пристраивается и обучается элитная молодежь - белые рукава.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.06.2018 12:41:44
  https://rns.online/military/Proizvoditel-Soyuzov-perevodit-raketi-s-kerosina-na-naftil-iz-za-nehvatki-podhodyaschei-nefti-2016-11-07/
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 22.06.2018 14:57:39
Смешно. Метан, водород, ТТУ... И "снять третью ступень с Протона", "переделать старт Зенита на 4.100"
Давайте лучше футбол посмотрим.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.06.2018 22:44:43
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Смешно.
Давайте лучше футбол посмотрим.
Там будет ещё больше смеха. (когда дойдёт до игр со странами в которых есть космонавтика)
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 24.06.2018 23:11:58
ЦитироватьСтарый пишет:
По мнению ТАУ-образных за 50 лет меняются и законы физики.
Несколько лет назад, когда начали обсуждать аддитивные технологии наш старчОк также укакивался по поводу их несовершенства.Ныне,где то в далёкой далёкой Австралии с их помощью создают: Почти Полностью! ЖРД.Теперь он с тем же блеском укакивает Метан.Я еще тогда выдвинул гипотезу :Инопланетянин!?В теле Старичка!(А.МИРЕР Дом скитальцев).Именно поэтому он не может воспринимать новые технологии.Ну и соответственно новые идеи на них основанные.Похоже гипотеза частично подтвердилась!Нужен ещё один третий случАй.И мы выведем инопланетянина на чистую воду! ;)  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.06.2018 23:40:48
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Именно поэтому он не может воспринимать новые технологии.
 Есть такая народная примета: чем чЮдо тупее и ниухонирыльнее тем сильнее оно мнит себя поборником новых технологий а особенно новых законов физики.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 25.06.2018 01:16:19
ЦитироватьСтарый пишет:
чем чЮдо тупее и ниухонирыльнее тем сильнее оно мнит себя поборником новых технологий а особенно новых законов физики.
Похоже Чюдо совсем отупело!Тупые штампы и откровенно глупые сливы.Особенно в изобретении новых законов физики!Похоже СТАС это уже навсегда!
Название: РД на метане
Отправлено: Odin от 25.06.2018 02:36:12
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Ныне,где то в далёкой далёкой Австралии с их помощью создают: Почти Полностью! ЖРД.Теперь он с тем же блеском укакивает Метан.
Те, кто сами никакого отношения к реальной работе в конкретных областях, весьма охотно прславляют чужие достижения и сыплют фантазиями по внедрению того и сего куда угодно, спросу ведь с них никакого. :cry:
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 25.06.2018 05:01:17
ЦитироватьOdin пишет:
Те, кто сами никакого отношения к реальной работе в конкретных областях, весьма охотно прславляют чужие достижения и сыплют фантазиями по внедрению того и сего куда угодно, спросу ведь с них никакого.  :cry:
А што делать то?Точно так же ничего нельзя спросить с наших космомеринов Кои вот уже более 20 лет строгают Ангару.Прос..ли Зенит,почти угробили Протон,и бредят теперяча супертяжем(в очередной раз)Похоже грабли невпрок..Не в запой же уходить с горя.Кстати,мои фантазии вполне технически осуществимы(Кубик не даст соврать).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.06.2018 07:20:49
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
чем чЮдо тупее и ниухонирыльнее тем сильнее оно мнит себя поборником новых технологий а особенно новых законов физики.
Похоже Чюдо совсем отупело!Тупые штампы и откровенно глупые сливы.
Да, родной, да! Ты даже не представляешь насколько ты прав.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 25.06.2018 12:27:40
Лента РУ:В июне 2018-го в «Энергомаше» заявили (https://lenta.ru/news/2018/06/01/methane/), что ракетные двигатели на метане перспективнее силовых агрегатов на керосине и США опережают Россию в создании таких установок. В апреле 2018-го в «Роскосмосе» (https://lenta.ru/tags/roskosmos) отметили (https://lenta.ru/news/2018/04/16/hydrogen/), что Россия единственная из космических держав не использует водород в качестве топлива в ракетных двигателях.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.06.2018 13:19:05
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Лента РУ:В июне 2018-го в «Энергомаше» заявили (https://lenta.ru/news/2018/06/01/methane/) , что ракетные двигатели на метане перспективнее силовых агрегатов на керосине и США опережают Россию в создании таких установок. В апреле 2018-го в «Роскосмосе» (https://lenta.ru/tags/roskosmos) отметили (https://lenta.ru/news/2018/04/16/hydrogen/) , что Россия единственная из космических держав не использует водород в качестве топлива в ракетных двигателях.
Врут! Водород еще не используют еще три великие космические державы: Кореи (обе), Иран и Израиль!
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 25.06.2018 18:06:11
ЦитироватьСпециалисты ЦАГИ исследуют вариант легкого конвертируемого самолета на криогенном топливе
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197020.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197003.jpg)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197003.jpg)
[/url]Специалисты ЦАГИ исследуют вариант легкого конвертируемого самолета на криогенном топливе
Фото ЦАГИ

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197020.gif)
25 июня 2018 г., AEX.RU (https://www.aex.ru/) –  В современных летательных аппаратах в качестве топлива используется авиационный керосин, выбросы от которого загрязняют окружающую среду. Наиболее реальной альтернативой ему в условиях России может стать криогенное топливо – сжиженный природный газ. Но из-за его низкой температуры (–162°C) для хранения и транспортировки такого вида топлива необходимо использовать теплоизолированные цилиндрические или сферические баки. 

Концепция легкого конвертируемого самолета является идеальной платформой для реализации регионального летательного аппарата на криогенном топливе. Это воздушное судно может стать звеном в цепи работ по внедрению сжиженного природного газа на автомобильном, железнодорожном и морском транспорте, что позволит существенно сократить сроки внедрения и оптимизировать стоимость и состав НИОКР.

Специалисты Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского испытали модель легкого конвертируемого самолета с внешним баком для криогенного топлива, установленным на профилированных стойках над фюзеляжем. Эксперименты проводились в аэродинамической трубе малых скоростей ЦАГИ.

В ходе исследований ученые определили влияние бака на аэродинамические характеристики самолета, а также на эффективность вертикального оперения и руля направления. Выявлено, что установка внешнего бака вызывает ожидаемое снижение аэродинамического качества и путевой устойчивости, но в целом не требует изменения основных параметров компоновки.

Ранее уже были проведены испытания модели криоплана с Н-образным оперением. Далее специалистам ЦАГИ предстоит выяснить влияние бака на аэродинамические характеристики на режимах взлета и посадки, а также исследовать ряд модификаций по уменьшению негативного воздействия внешнего бака на аэродинамику самолета.

Легкий конвертируемый самолет может использоваться как для пассажирских, так и для грузовых перевозок без изменения типовой конструкции. Летательный аппарат сможет перевозить 50 пассажиров на расстояние 1500 км или 6 тонн груза на дальность 1000 км. Его крейсерская скорость составляет 480 км/ч. Летательный аппарат должен заменить выбывающие Ан-24/26 на рынке местных и региональных перевозок России.

Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 25.06.2018 19:36:44
ЦитироватьSeerndv пишет:
ЦитироватьСпециалисты ЦАГИ исследуют вариант легкого конвертируемого самолета на криогенном топливе

 
 Специалисты ЦАГИ исследуют вариант легкого конвертируемого самолета на криогенном топливе
Фото ЦАГИ

 
 
25 июня 2018 г., AEX.RU (https://www.aex.ru/) – В современных летательных аппаратах в качестве топлива используется авиационный керосин, выбросы от которого загрязняют окружающую среду. Наиболее реальной альтернативой ему в условиях России может стать криогенное топливо – сжиженный природный газ. Но из-за его низкой температуры (–162°C) для хранения и транспортировки такого вида топлива необходимо использовать теплоизолированные цилиндрические или сферические баки.

Концепция легкого конвертируемого самолета является идеальной платформой для реализации регионального летательного аппарата на криогенном топливе. Это воздушное судно может стать звеном в цепи работ по внедрению сжиженного природного газа на автомобильном, железнодорожном и морском транспорте, что позволит существенно сократить сроки внедрения и оптимизировать стоимость и состав НИОКР.

Специалисты Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского испытали модель легкого конвертируемого самолета с внешним баком для криогенного топлива, установленным на профилированных стойках над фюзеляжем. Эксперименты проводились в аэродинамической трубе малых скоростей ЦАГИ.

В ходе исследований ученые определили влияние бака на аэродинамические характеристики самолета, а также на эффективность вертикального оперения и руля направления. Выявлено, что установка внешнего бака вызывает ожидаемое снижение аэродинамического качества и путевой устойчивости, но в целом не требует изменения основных параметров компоновки.

Ранее уже были проведены испытания модели криоплана с Н-образным оперением. Далее специалистам ЦАГИ предстоит выяснить влияние бака на аэродинамические характеристики на режимах взлета и посадки, а также исследовать ряд модификаций по уменьшению негативного воздействия внешнего бака на аэродинамику самолета.

Легкий конвертируемый самолет может использоваться как для пассажирских, так и для грузовых перевозок без изменения типовой конструкции. Летательный аппарат сможет перевозить 50 пассажиров на расстояние 1500 км или 6 тонн груза на дальность 1000 км. Его крейсерская скорость составляет 480 км/ч. Летательный аппарат должен заменить выбывающие Ан-24/26 на рынке местных и региональных перевозок России.
Такое 'чудо' с внешним баком над пассажирским салоном... НННШ!!!
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.06.2018 20:07:36
ЦитироватьИскандер пишет: Такое 'чудо' с внешним баком над пассажирским салоном... НННШ!!!
Да, странноватое решение. Я бы еще понял два бака на концах крыла (снижение индуктивного сопротивления + разгрузка крыла), но нахлобучить на фюзеляж источник бафтинга хвостового оперения - это уже слишком...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.06.2018 22:13:55
ЦитироватьЛетательный аппарат должен заменить выбывающие Ан-24/26 на рынке местных и региональных перевозок России.
Ан-24/26 это транспортный самолёт всех времён и народов. Ну может быть второй после DC-3. Третье место вакантно. 
Чтобы адекватно заменить его надо очень сильно постараться. Уверен что нам это не по силам.  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.06.2018 22:17:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Такое 'чудо' с внешним баком над пассажирским салоном... НННШ!!!
Да, странноватое решение. Я бы еще понял два бака на концах крыла (снижение индуктивного сопротивления + разгрузка крыла), но нахлобучить на фюзеляж источник бафтинга хвостового оперения - это уже слишком...
Бафтинг фиг с ним, можно сделать разнесённое хвостовое оперение. 
 Но просто разместить на самолёте "рабочей лошади" криогенный газ...
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 25.06.2018 23:17:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Бафтинг фиг с ним, можно сделать разнесённое хвостовое оперение.
 Но просто разместить на самолёте "рабочей лошади" криогенный газ...
В первую  очередь испытали схему с Н-образным оперением.Баки на концах крыльев это вдвое больше мороки.Как вариант могу предположить,что заправка предполагается путем замены пустого бака на заправленный.И еще интересно возможен ли сброс бака в аварийной ситуации в полете?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.06.2018 23:29:33
ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Как вариант могу предположить,что заправка предполагается путем замены пустого бака на заправленный.
Гениально! Долго думал то? 
 Слушай, а с керосином так можно? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.06.2018 23:41:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Ан-24/26 это транспортный самолёт всех времён и народов. Ну может быть второй после DC-3. Третье место вакантно.
С-130 в эту тройку не входит?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.06.2018 00:01:07
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ан-24/26 это транспортный самолёт всех времён и народов. Ну может быть второй после DC-3. Третье место вакантно.
С-130 в эту тройку не входит?
Нет. Ан-12 тоже нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.06.2018 07:04:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Такое 'чудо' с внешним баком над пассажирским салоном... НННШ!!!
Да, странноватое решение. Я бы еще понял два бака на концах крыла (снижение индуктивного сопротивления + разгрузка крыла), но нахлобучить на фюзеляж источник бафтинга хвостового оперения - это уже слишком...
Бафтинг фиг с ним, можно сделать разнесённое хвостовое оперение.
 Но просто разместить на самолёте "рабочей лошади" криогенный газ...
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.06.2018 09:56:09
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Такое 'чудо' с внешним баком над пассажирским салоном... НННШ!!!
Да, странноватое решение. Я бы еще понял два бака на концах крыла (снижение индуктивного сопротивления + разгрузка крыла), но нахлобучить на фюзеляж источник бафтинга хвостового оперения - это уже слишком...
Бафтинг фиг с ним, можно сделать разнесённое хвостовое оперение.
 Но просто разместить на самолёте "рабочей лошади" криогенный газ...
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
Так этот самолёт на балонном сжатом газе?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Михаил Михайлов от 26.06.2018 10:15:18
ЦитироватьSeerndv пишет:
Специалисты ЦАГИ исследуют вариант легкого конвертируемого самолета на криогенном топливе
Фото ЦАГИ
Емнип еще в 80-е годы был летный образец (который реально летал) Ту 154 на СПГ. Статья была в журнале "Наука и жизнь". Надо полистать подшивку, если не выбросил.
Кстати ссылку в вики нашел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-155)
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 26.06.2018 10:34:46
ЦитироватьСтарый пишет:
Так этот самолёт на балонном сжатом газе? :o
Старичка повело!! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 10:09:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
На пропан-бутане, а не на СПГ.
Вернее на СПГ тоже немного ездят, но это намного сложнее и перспективы  - как у вальтера на ПЛ. (вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 26.06.2018 05:33:55
Цитировать%ell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
На пропан-бутане, а не на СПГ.
Вернее на СПГ тоже немного ездят, но это намного сложнее и перспективы - как у вальтера на ПЛ. (вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
Для электромобиля надо:
Спойлер

1) Произвести из угля или СПГ электричество.
2) Доставить электричество от электростанции у оптовому покупателю-распределителю.
3) Произвести преобразование оптовым покупателем электричества в доступный конечному потребителю формат и доставить до той розетки, в которую подключат электромобиль.
4) Зарядить батареи электромобиля от розетки, при этом учитываем, что КПД аккумуляторов даже не 90 %.
5) Ездим на электромобиле, а зимой - отапливаем электричеством улицу, т.к. тепло в салоне надо поддерживать за счет электричества (средняя тепловая мощность отопителя салона автомобиля - около 7-12 кВт).
[свернуть]

В случае заправки автомобиля газом :
Спойлер

1) Заправляем его автомобиль газом.
2) Ездим на автомобиле.
3) Не оплачиваем при этом работу производителя и поставщика электричества и без потерь на всякие преобразования.
[свернуть]
Поэтому электричество в автомобилях, особенно в северных странах - не ась.

А вот СПГ-Метан для ракет - рассматривается как перспективное топливо...
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 26.06.2018 07:46:41
Neru,  это все конечно классно начиная с пункта
1) Произвести из угля или СПГ электричество.

а где пункты АЭС, ГЭС, солнце, ветер, включая домашние на крыше.

а потом еще класнее
1) Заправляем его автомобиль газом.

это что за магия ) то есть

разлить газ из больших бочек в газовозы, а потом развести до заправок уже не надо ?
газ прямо конденсируется из водуха по потребности в заправке ?

электромобили действительно совсем не удобны для жителей некоторых стран, часть из которых северные
это страны где большинство живет не в своих домах, а в многоэтажных человечниках
если загнал теслу в гараж свой и заряжаешь ее всю ночь по чуть чуть, это удобно и нормально
то никто и никогда не будет вкапывать в землю инфраструктуру что бы обеспечить каждые 3 кв.м. "парковочного пространства" вокруг одноподъездной 24 этажной свечки эконом класса с 8 квартирами на этаж.

так что например России электромобили не грозят. и это не потому что у нас тут холодно для теслы.
просто живем по другому.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 10:54:43
ЦитироватьBell пишет:
(вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
Кстати, о самолетах...
Интересные перспективы наклевываются у гибридных самолетов с параллельной работой электромотора и "классического двигателя" на взлетном режиме.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.06.2018 11:04:53
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
На пропан-бутане, а не на СПГ.
Вернее на СПГ тоже немного ездят, но это намного сложнее и перспективы - как у вальтера на ПЛ. (вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
И на метане тоже ездят. И дизеля переделывают.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 11:06:12
ЦитироватьNeru пишет:
А вот СПГ-Метан для ракет - рассматривается как перспективное топливо...
Спс, кэп!

Мне вот интересно, когда такое пишете, вы что думаете? Что на этом форуме такой мантры не слышали?
Читая форум хочется услышать что-то новое, а не избитые банальности.

ЦитироватьNeru пишет:
Поэтому электричество в автомобилях, особенно в северных странах - не ась.
Ага, особенно в Норвегии :)
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 26.06.2018 11:51:47
ЦитироватьBell пишет:  подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
Какой-какой "прогресс" аккумуляторов?  :o  

Вы маркетинговому вранью верите, что ли? А законы физики?

А еще есть существующие электрические сети. Они тоже "не переварят" массовое внедрение электрокаров.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 26.06.2018 11:54:25
ЦитироватьВасилий Ратников пишет: где пункты АЭС, ГЭС, солнце, ветер, включая домашние на крыше
Там, где положено:
1) АЭС и ГЭС - в рамках своей достаточно стабильной и не столь значимой ниши.
2) Солнце и ветер - в воспаленных мозгах гиков и в виде памятников людской глупости на европейских просторах. Не катят они с точки зрения эффективности. Даже по сравнению с углем.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 26.06.2018 14:33:51
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет: где пункты АЭС, ГЭС, солнце, ветер, включая домашние на крыше
Там, где положено:
1) АЭС и ГЭС - в рамках своей достаточно стабильной и не столь значимой ниши.
2) Солнце и ветер - в воспаленных мозгах гиков и в виде памятников людской глупости на европейских просторах. Не катят они с точки зрения эффективности. Даже по сравнению с углем.
АЭС, лет через 50 будет единственным источником энергии, а поскольку источник этот неисчерпаемый, то электромашины будут в полном приоритете. Проблема как раз в компактных и энергоёмких накопителях энергии. У тому времени проблема будет решена.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 15:12:33
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
АЭС, лет через 50 будет единственным источником энергии,
АЭС по природе своей не могут быть единственным источником, поскольку не обеспечивают суточное маневрирование мощностью. Аналогично и ветер/солнце - у них проблемы с сезонностью и погодой. Будет что-то комплексное с большой доле ТЭС на газе.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Проблема как раз в компактных и энергоёмких накопителях энергии. У тому времени проблема будет решена.
Вот это верно. Единственная серьезная проблема электромобилей - вес свинцовых аккумуляторов - уже успешно решена и понеслось. Дальше - больше, точнее легче и компактнее.

ЦитироватьTAU пишет:
А еще есть существующие электрические сети. Они тоже "не переварят" массовое внедрение электрокаров.
Да-да, лошади засрут улицы городов, помню :)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.06.2018 17:05:00
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
АЭС, лет через 50 будет единственным источником энергии,
АЭС по природе своей не могут быть единственным источником, поскольку не обеспечивают суточное маневрирование мощностью. Аналогично и ветер/солнце - у них проблемы с сезонностью и погодой. Будет что-то комплексное с большой доле ТЭС на газе.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Проблема как раз в компактных и энергоёмких накопителях энергии. У тому времени проблема будет решена.
Вот это верно. Единственная серьезная проблема электромобилей - вес свинцовых аккумуляторов - уже успешно решена и понеслось. Дальше - больше, точнее легче и компактнее.
ЦитироватьTAU пишет:
А еще есть существующие электрические сети. Они тоже "не переварят" массовое внедрение электрокаров.
Да-да, лошади засрут улицы городов, помню  :)
Проблема покрытия пиковых нагрузок в энергосистемах актуальна до сих пор. В России раньше пиковые нагрузки покрывали 100 мегаваттными турбогенераторами, которые находились в горячем резерве, то есть их можно было в течении максимум часа запустить и вывести на максимальную мощность - недостаток - уменьшение ресурса паровых турбин при циклических нагрузках. Еще один способ  - гидроэлектростанции и гидроаккумулирующие электростанции. Если зарядку аккумуляторов проводить преимущественно ночью, то это подровняет нагрузки в энергосетях, и чем больше электрокаров, тем лучше. 
Но радикально решает проблему децентрализация источников электро и теплопитания. То есть собственные источники энергопитания потребителей. Уже сейчас имеются на рынке в достаточном количестве и с достаточным кпд энергоустановки на разные уровни мощности, и нет необходимости подключения к централизованным источникам энергопитания, как и получения разрешения на подобное подключение.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 26.06.2018 17:39:18
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет: где пункты АЭС, ГЭС, солнце, ветер, включая домашние на крыше
Там, где положено:
1) АЭС и ГЭС - в рамках своей достаточно стабильной и не столь значимой ниши.
2) Солнце и ветер - в воспаленных мозгах гиков и в виде памятников людской глупости на европейских просторах. Не катят они с точки зрения эффективности. Даже по сравнению с углем.
1) Так это смотря в какой стране. Посмотрим на Норвегию и Францию, или даже Неньку.
2) Тем не менее Европа отказывается от угля, а доля солнечных и ветровых электростанций растёт, а потребление углеводородов стабильно, без выраженного роста. Видно в Гейропах свои представления об эффективности )))
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 27.06.2018 05:02:16
ЦитироватьИскандер пишет:
2) Тем не менее Европа отказывается от угля, а доля солнечных и ветровых электростанций растёт, а потребление углеводородов стабильно, без выраженного роста. Видно в Гейропах свои представления об эффективности )))
Похоже вы там от Европы только мужеложество переняли.  О росте импорта природного газа Европейским Союзом можно судить по следующей ссылке.

Ежегодный импорт природного газа в ЕС (https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=139&c=ee&l=en).
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 26.06.2018 15:15:19
Not, трудно не уметь читать да ?

делай раз -

Цитировать2) Тем не менее Европа отказывается от угля, а доля солнечных и ветровых электростанций растёт, а потребление углеводородов стабильно, без выраженного роста
и тут такой внезапный ответ
ЦитироватьNot пишет:
Похоже вы там от Европы только мужеложество переняли.
важное замечание. но тут по народной мудрости у кого что болит тот о том и говорит.
видимо очень оно самое Нота заело, может любимый бросил, может наоборот никак не может подкатить к коллеге.
ну ладно личная жизнь Нота нас не касается.

вот он внезапный ответ !
ЦитироватьNot пишет:
О росте импорта природного газа Европейским Союзом можно судить по следующей ссылке.

ну эээ ???
что ? европа отказывается от угля это факт, что доля солнца и ветра растет это тоже факт, что в СУММЕ ВСЕ углеводороды стабильны тоже плюс минус факт.

и тут внезапный Нот, зачем то нам про газ рассказал ?
хотя я тут подумал может рассказ про газ был только поводом что бы поделить с миром своей мужеложеской проблемой ?

ладно тебе Нот не унывай, жизнь наладится, он вернется.
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 26.06.2018 15:18:24
понятно что про Нота и его гейство это был лютый стеб
просто не люблю фашиков которые наклеивают ярлыки на целые народы, по своей фашисткой сущности.
этим е..нам по телеку провели пятиминутку ненависти что надо ненавидеть украинцев, вот их и пырит.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 26.06.2018 15:20:26
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
На пропан-бутане, а не на СПГ.
Вернее на СПГ тоже немного ездят, но это намного сложнее и перспективы - как у вальтера на ПЛ. (вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
В Томске около трети маршруток на метане. И примерно четверть установленного ГБО вообще - тоже метан. То есть СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 27.06.2018 05:31:09
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ну эээ ???
что ? европа отказывается от угля это факт, что доля солнца и ветра растет это тоже факт, что в СУММЕ ВСЕ углеводороды стабильны тоже плюс минус факт.

Предоставьте источник информации.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 27.06.2018 05:32:18
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
просто не люблю фашиков которые наклеивают ярлыки на целые народы, по своей фашисткой сущности.
этим е..нам по телеку провели пятиминутку ненависти что надо ненавидеть украинцев, вот их и пырит.
Вы это имели ввиду?
ЦитироватьИскандер пишет:
Видно в Гейропах свои представления об эффективности )))
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 18:35:05
ЦитироватьNot пишет:
Предоставьте источник информации.
Мне вот это нравится https://www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=monthly&year=all
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 18:42:13
ЦитироватьИскандер пишет:
2) Тем не менее Европа отказывается от угля, а доля солнечных и ветровых электростанций растёт, а потребление углеводородов стабильно, без выраженного роста. Видно в Гейропах свои представления об эффективности )))
Отказывается не только от угля, но и от атома. Да, растет. Но суть в том, что не покрывает столько, насколько хотели бы отказаться от угля и атома! Не успевает покрывать! И никогда не успеет, потому что в здоровой экономике объем потребления растет, а не остается прежним и не падает.
А теперь, самое интересное.
Нехватку энергии самая европейская угольно-атомная Германия покрывает ... та-дам! ... за счет ИМПОРТА! И он растет БЫСТРЕЕ, чем солнце и ветер!  :D  

Заходит сюда https://www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=monthly&year=all
и нажимаем фиолетовый кружок сверху Импорт баланс. Любуемся.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 27.06.2018 05:43:30
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Предоставьте источник информации.
Мне вот это нравится https://www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=monthly&year=all (https://www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=monthly&year=all)
А мне вот это (https://www.ceicdata.com/en/indicator/germany/natural-gas-imports). Сравните потребление газа по вашей ссылке и по моей.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.06.2018 19:20:13
ЦитироватьNot пишет:
Сравните потребление газа по вашей ссылке и по моей.
А у меня не потребление газа, а производство электроэнергии.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.06.2018 12:36:17
ЦитироватьBell пишет:
АЭС по природе своей не могут быть единственным источником, поскольку не обеспечивают суточное маневрирование мощностью. Аналогично и ветер/солнце - у них проблемы с сезонностью и погодой.
У СЭС  ещё и проблемы день/ночь.  :)
Ветер/солнце не только не обеспечивают маневрирование, но и создают свою "пилу". У них КИУМ около 10% и для поддержания устойчивости энергосистемы нужно держать в простое резервные мощности на газе.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.06.2018 20:48:25
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьBell пишет:
АЭС по природе своей не могут быть единственным источником, поскольку не обеспечивают суточное маневрирование мощностью. Аналогично и ветер/солнце - у них проблемы с сезонностью и погодой.
 
У СЭС ещё и проблемы день/ночь.  :)  
У СЭСещё и проблемы день/ночь.  :)  
В данном случае "это не баг, это фича" - как раз совпадает с суточным изменением потребления - днем-то оно больше.

ЦитироватьSalo пишет:
Ветер/солнце не только не обеспечивают маневрирование, но и создают свою "пилу". У них КИУМ около 10% и для поддержания устойчивости энергосистемы нужно держать в простое резервные мощности на газе.
Ветер/солнце чрезвычайно непостоянные и нестабильные источники, так что там абсолютно необходима буферизация и горячий резерв. Кстати, как раз тут очень востребованы те самые электроаккумуляторы. В локальных системах (типа электроснабжения отдельного дома) без них вообще никак, а дело движется к тому, что такие системы аккумуляции будут внедряться в глобальных системах. Собстно гидроаккумулирующие электростанции - как раз оно самое, только там КПД весьма низкий и капвложения в строительство велики. А вот чисто электрические энергобанки - это будет просто бомба...

Я вообще к чему это всё...
В таких вещах  просто необходимо (от слова "нельзя обойти" )  смотреть правде в глаза и объективно оценивать ситуацию.
Прогресс идет в таком вот направлении, остановить его практически невозможно (не, ну так-то конечно можно устроить войну и разбомбить ядерными боеголовками восточно-азиатские заводы по производству литиевых батарей...)
С метаном похожая ситуация - у него есть достоинства, как и у электромобилей. И у водорода есть.
Зарывать голову в песок до бесконечности невозможно, однажды придется заниматься этим, но тогда уже мы будем догонять других.
И тогда уже будет очень сложно нашим властям поддерживать миф о "мировой космической державе".
Можно конечно рассуждать про быдло, целевую аудиторию ЕдРа и КиселевТВ (это щас иронизирую, если чо), которое тупое и которому все можно впарить, но фокус в том, что как раз быдло-то лучше всего понимает простые вещи. Когда оно просто видит, что нас обогнали, то заумно объяснить, что это не так - нет, не получится. Осадочек останется...
А космонавтика у нас по большей части таки межгосударственный вид спорта и тут надо играть по правилам и стремиться к наглядным победам. Или не играть вообще. И то, и другое лучше, чем наглядно проигрывать.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.06.2018 22:21:00
ЦитироватьBell пишет:
Я вообще к чему это всё...
В таких вещахпросто необходимо (от слова "нельзя обойти" )смотреть правде в глаза и объективно оценивать ситуацию.
Прогресс идет в таком вот направлении, остановить его практически невозможно (не, ну так-то конечно можно устроить войну и разбомбить ядерными боеголовками восточно-азиатские заводы по производству литиевых батарей...)
Прогресс не идёт и не будет идти в направлении "собирания энергии из окружающей среды". Прогресс идёт в противоположном направлении.
Название: РД на метане
Отправлено: Чебурашка от 28.06.2018 00:01:19
ЦитироватьBell пишет:
ЕдРа и КиселевТВ (это щас иронизирую, если чо), которое тупое и которому все можно впарить, но фокус в том, что как раз быдло-то лучше всего понимает простые вещи.
Интересно, а что будут вещать, когда SLS таки отправит живых людей вокруг Луны?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.06.2018 12:04:50
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
У СЭСещё и проблемы день/ночь. :)
В данном случае "это не баг, это фича" - как раз совпадает с суточным изменением потребления - днем-то оно больше.
Совпадает, да не очень:
http://foraenergy.ru/grafiki-elektricheskix-nagruzok/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103978.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103977.jpg)

https://habr.com/post/158875/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138956.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 28.06.2018 19:32:35
ЦитироватьBell пишет:
В данном случае "это не баг, это фича" - как раз совпадает с суточным изменением потребления - днем-то оно больше.
утренние и вечерние максимумы все портят...
ЦитироватьBell пишет:

Ветер/солнце чрезвычайно непостоянные и нестабильные источники, так что там абсолютно необходима буферизация и горячий резерв. Кстати, как раз тут очень востребованы те самые электроаккумуляторы.
обычно эффективнее ГАЭС строить...(гидроаккумулирующие)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.06.2018 23:16:30
А особенно шикарно с солнцем в этой стране зимой!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.06.2018 23:19:25
Предлагаю буферизировать. Летом буферизировать на зиму. Где будем размещать аккумуляторы?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.06.2018 23:22:58
Кстати, в цивилизованных странах "дармовая" энергия ветра которая не требует добычи топлива стОит в два раза дороже энергии полученной из энергоносителей.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 28.06.2018 23:49:20
ЦитироватьИскандер пишет:  Видно в Гейропах свои представления об эффективности )))
Ага. Можно над этим идиотизмом смеяться, как ты, можно - плакать и сожалеть о "конце Европы". 

Но сути это не меняет - "зеленая" энергетика неэффективна.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.06.2018 04:26:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, в цивилизованных странах "дармовая" энергия ветра которая не требует добычи топлива стОит в два раза дороже энергии полученной из энергоносителей.
Потому что воздух вдвое дороже угля и газа? Или почему?

ЦитироватьTAU пишет:
Но сути это не меняет - "зеленая" энергетика неэффективна.
Да-да, на нее тратится больше энергии, чем она выдает!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.06.2018 05:28:00
ЦитироватьBell пишет: 
Потому что воздух вдвое дороже угля и газа? Или почему?
Потому что один киловатт ветряка на порядок дороже киловатта котлотурбогенераторной установки.
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 29.06.2018 02:38:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что один киловатт ветряка на порядок дороже киловатта котлотурбогенераторной установки.
в мире все дураки и не лечатся, но мы тут в России уже всем все доказали как мы были правы с аферой сланцевого газа, и сейчас докажем с ВИЭ.

Старого понятно только могила исправит
а так кому интересно, к сожалению только первая часть обзора ситуации на рынке ВИЭ
https://tnenergy.livejournal.com/134441.html
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.06.2018 06:21:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Потому что воздух вдвое дороже угля и газа? Или почему?
Потому что один киловатт ветряка на порядок дороже киловатта котлотурбогенераторной установки.
Это однократные расходы на капстроительство. А потом расходы на киловатт стремятся к нулю.
Атом вроде как тоже очень дешевый, но строительство, демонтаж и деактивация АЭС очень дорогие. Ты же не возмущаешься, что оплачиваешь весь жизненный цикл АЭС внутри тарифа?
И вообще, это чисто советский подход, в худшем смысле этого слова - радеть за сокращение расходов на капстроительство и плевать на стоимость эксплуатации. Именно тот случай, когда скупой платит дважды.
А "возвращаясь к теме топика" - ты же сам предлагаешь разработать умеренную керосинку вместо дорогих высоконапряженных РД-171! Так метан сладком газе - еще лучше, в целом в эксплуатации дешевле и надежнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.06.2018 06:23:52
ЦитироватьSalo пишет:
Совпадает, да не очень:
Дахусим. Суть в том, что в целом СЭС работают во время дневного максимума потребления.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 29.06.2018 08:04:51
ЦитироватьBell пишет:
Это однократные расходы на капстроительство.
- как синхронизировать элетроэнергию от ветряков, накапливать и подавать потребителям?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.06.2018 11:19:19
ЦитироватьBell пишет:
в здоровой экономике объем потребления растет, а не остается прежним и не падает.
Не точно, не для стран вступивших на путь Sustainability развития. Там критерий скорее повышение эффективности производства, транспортировки и использования энергии. Понятно, что для таких стран потребление может даже временно уменьшается на каком-то этапе.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.06.2018 11:33:35
ЦитироватьBell пишет:
С метаном похожая ситуация - у него есть достоинства, как и у электромобилей. И у водорода есть.
Зарывать голову в песок до бесконечности невозможно, однажды придется заниматься этим, но тогда уже мы будем догонять других.
По метану практические наработки уж ни как не хуже чем у пиндосов. Вопрос в том, что нужно делать полноразмерные двигатели для реальных РН, причём "рабочих лошадок", а не "миниРН". И тут возникает вопрос: "А смысл?". Какой смысл, если четкого понимания космического будущего отрасли не сформулировано, если мечутся от одной сомнительной идеи к другой. Будет Россия развернута передом или задом, а ли вобще уйдёт в тайгу на охоту. Для России 'лично' метан не нужен, многоразовость не нужна и даже вредна. Если Россия собирается присутствовать на мировом коммерческом рынке пусковых услуг, то от метана никуда не деться.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 30.06.2018 18:46:01
ЦитироватьИскандер пишет: Если Россия собирается присутствовать на мировом коммерческом рынке пусковых услуг, то от метана никуда не деться.
Почему не деться, каковы аргументы? Маску метан нужен на Марсе. Но причем тут коммерческий рынок пусковых услуг?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.06.2018 09:17:32
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
в здоровой экономике объем потребления растет, а не остается прежним и не падает.
Не точно, не для стран вступивших на путь Sustainability развития. Там критерий скорее повышение эффективности производства, транспортировки и использования энергии. Понятно, что для таких стран потребление может даже временно уменьшается на каком-то этапе.
Увеличение потребления требует развития сетей, которое всегда отстает от желаемого. Поэтому при любом сокращении/экономии сразу появляется возможность удовлетворения невыполненных заявок и образовавшийся резерв очень быстро тратится. Конечно не всегда прям так, но в целом в промышленных районах - как правило, да.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.06.2018 10:40:44
ЦитироватьИскандер пишет:
Для России 'лично' метан не нужен, многоразовость не нужна и даже вредна. Если Россия собирается присутствовать на мировом коммерческом рынке пусковых услуг, то от метана никуда не деться.
Блин писал-писал и не сохранил :(

Короче, метан надо закладывать за государственный счет, а потом "активировать функцию" в случае коммерческого применения уже за счет коммерческого же оператора, за допоплату.
Название: РД на метане
Отправлено: Odin от 30.06.2018 12:24:12
ЦитироватьЗарывать голову в песок до бесконечности невозможно, однажды придется заниматься
этим, но тогда уже мы будем догонять других.
И когда люди выкинут из головы этот штамп? Может быть, стОит подержать голову в холодном песочке, как страус делает - для охлаждения мозгов? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.06.2018 11:36:32
ЦитироватьOdin пишет:
Может быть, стОит
На вкус и цвет все фломастеры разные. Кому что нравится :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.06.2018 13:34:08
ЦитироватьNot пишет:
Почему не деться, каковы аргументы? Маску метан нужен на Марсе. Но причем тут коммерческий рынок пусковых услуг?
А Безосу и ULA на Луне?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 01.07.2018 18:58:25
Ракета должна быть двухступенчатая с первой ступенью на метане, а второй на водороде. При этом надо добиваться массовой отдачи ракеты в 9-10%. Тогда ракета, аналогичная по грузоподъемности Зениту будет иметь стартовую массу до 200 тонн и стартовать с табуретки. Вот тогда и можно будет говорить об экономичной и надежной как автомат Калашникова ракетно-космической системе.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 01.07.2018 13:29:46
Александр Шлядинский, как космоламер могу ответственно заявить: много сущностей, это уже не Калашников. Если метан менее криогенен, чем кислород и бакам с ним можно применить "кислородные технологии", то водород - это более холодная и сложная штука... Метан на верхней ступени тоже не плох.
ну мне так видится.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 01.07.2018 19:58:18
Ракета должна быть с твердотопливной первой ступенью. Что может быть проще и дешевле? Ну да, надо вложиться в химию. Добиться термостабильности. Вообщем набор блоков от "Булавы" - ключ к успеху! ))) А на вторую ступень пусть метан ставят.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.07.2018 20:11:36
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ракета должна быть двухступенчатая с первой ступенью на метане, а второй на водороде.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ракета должна быть с твердотопливной первой ступенью.
Кто кому чего должен и зачем?

Помните была такая шикарная книжка "6 дней на Луне-1" автор Иво Штука, большая нестандартного формата, в желтом тканевом переплете? :)
Там была глава про ЯРД и описывался спор первоступов с третьяками - на какой ступени ставить двигло.
Вот очень напоминает :)
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 02.07.2018 18:23:28
ЦитироватьNeru пишет:  Метан на верхней ступени тоже не плох.

Тем не менее ULA для второй ступени Вулкана предпочла водород. Безос с метаном отдыхают.
Название: РД на метане
Отправлено: Михаил Иродов от 02.07.2018 08:32:57
ЦитироватьNot пишет:
Почему не деться, каковы аргументы?
Главный аргумент, насколько я понимаю, это потенциально меньшая цена метановой РН, по сравнению с керосиновой.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 02.07.2018 09:00:21
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьNeru пишет: Метан на верхней ступени тоже не плох.

Тем не менее ULA для второй ступени Вулкана предпочла водород. Безос с метаном отдыхают.
Так и Безос на НьюГленн на второй ступени собирается пока ставить водородный BE-3U.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 02.07.2018 09:18:25
ЦитироватьМихаил Иродов пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Почему не деться, каковы аргументы?
Главный аргумент, насколько я понимаю, это потенциально меньшая цена метановой РН, по сравнению с керосиновой.
 Нет, ракета по цене примерно то на то и выйдет. Но заправочная инфраструктура унифицирована, всё это более безопасно, потенциально без проблем многоразовые двигатели, экология опять же... там экономическая целесообразность идёт по сумме самых разных факторов. Ну и дешевле керосина, не без этого.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 03.07.2018 17:11:07
ЦитироватьВ частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" (https://ria.ru/science/20180628/1523560211.html), от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html (https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 12.07.2018 10:31:37
ЦитироватьJeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 17h17 hours ago (https://twitter.com/jeff_foust/status/1017055593528426497)

Matsutomi: doing a lot of testing of the BE-4 engine, capable of going up to 200 seconds at a time. One aspect of the horizontal test stand is that the plume has created a "giant canyon" in front of the stand as plume erodes ground. #AIAAPropEnergy (https://twitter.com/hashtag/AIAAPropEnergy?src=hash)

ЦитироватьJeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 17h17 hours ago (https://twitter.com/jeff_foust/status/1017056479772278785)

Matsutomi: we're targeting to complete BE-4 engine testing by the end of this year. #AIAAPropEnergy (https://twitter.com/hashtag/AIAAPropEnergy?src=hash)

Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.07.2018 12:02:35
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
в здоровой экономике объем потребления растет, а не остается прежним и не падает.
Не точно, не для стран вступивших на путь Sustainability развития. Там критерий скорее повышение эффективности производства, транспортировки и использования энергии. Понятно, что для таких стран потребление может даже временно уменьшается на каком-то этапе.
Увеличение потребления требует развития сетей, которое всегда отстает от желаемого. Поэтому при любом сокращении/экономии сразу появляется возможность удовлетворения невыполненных заявок и образовавшийся резерв очень быстро тратится. Конечно не всегда прям так, но в целом в промышленных районах - как правило, да.
Ну, собственно ещё одно уточнение. )Да, всё зависит от темпов и наличного дефицита энергетических мощностей.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.07.2018 12:15:27
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Если Россия собирается присутствовать на мировом коммерческом рынке пусковых услуг, то от метана никуда не деться.
Почему не деться, каковы аргументы? Маску метан нужен на Марсе. Но причем тут коммерческий рынок пусковых услуг?
Потому что метановый многоразовый носитель будет иметь ресурс ~ на порядок больший. А стоимость владения (TCO) может различаться в разы.
Но все это имеет смысл только при увеличении количества пусков опять же в разы. Для этого внутреннего рынка мало.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.07.2018 11:30:11
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" (https://ria.ru/science/20180628/1523560211.html) , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html
Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 12.07.2018 22:52:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.
Разумно предположить, что эти колебания были вызваны несовместимостью предыдущего руководства Роскосмоса с руководством страны, приводя к положительной обратной связи. Приход Рогозина выглядит как коррекция в сторону отрицательности.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 12.07.2018 12:38:21
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" (https://ria.ru/science/20180628/1523560211.html) , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html
Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.
По-моему, все шараханья с 2015 года определяются одной основной причиной - секвестром. И попытками ужаться в бюджет. 

ЦитироватьТакже сообщалось, что действующая Федеральная космическая программа России может быть сокращена из-за недофинансирования примерно на 150 миллиардов рублей в ближайшие три года, что потребует пересмотра ее сроков и целевых параметров.

Федеральная космическая программа России на 2016-2025 годы была утверждена правительством в марте 2016 года. Объем ее бюджетного финансирования определен в 1,4 триллиона рублей. Изначально при разработке программы в 2014 году, до секвестра бюджетных расходов, на ее реализацию предлагалось запросить 2,8 триллиона рублей.

А тяжелая метановая ракета - это такой же долгострой, как Ангара - ею можно заниматься десятилетиями при отсутствии адекватного финансирования, изображая бурную, но малопродуктивную инновационную деятельность. В лучшем случае вместо тяжелой метановой ракеты сделают легкую, может быть, даже многоразовую. Это уже будет результат.   :)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.07.2018 15:55:31
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" (https://ria.ru/science/20180628/1523560211.html) , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html
Т.е. есть понимание что Федерация не очень и нужна - мертвый проект и будет летать очень редко и недолго из-за несуразной стоимости корабля и носителя. Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???
Что касается керосинового С5,.. наконец-то наверху дошло, что такой носитель на самом деле не нужен о чем давно говорили 'большевики'.

На каком проекте метанового 'счастья' остановятся? Вот в чем вопрос!
ЕСА планирует Prometheus... А я бы занялся полностью многоразовым 'NG' - заменой Протона, о чем грю уже несколько лет.
Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 12.07.2018 16:13:40
ЦитироватьRaul пишет:
А тяжелая метановая ракета - это такой же долгострой, как Ангара - ею можно заниматься десятилетиями при отсутствии адекватного финансирования, изображая бурную, но малопродуктивную инновационную деятельность. В лучшем случае вместо тяжелой метановой ракеты сделают легкую, может быть, даже многоразовую. Это уже будет результат.  :)
Реально финансирование отрасли постоянно сокращается. Я уже несколько лет талдычу, что пора думать о плане сохранения компетенций и технологий  на период 'тёмных времён' чтобы не повторились 90-е. Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра. Существующие носители вполне могут закрыть все настоящие потребности.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 12.07.2018 17:14:40
ЦитироватьИскандер пишет:
Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???
Элементарно. Федерацию собираются запускать на укороченной Ангаре из 5 блоков УРМ-1, что в общем ненамного страшнее "Востока" с его 6 блоками А,Б,В,Г,Д,Е. Для проведения ЛКИ Федерации, если до них дойдет дело, запаса надежности Ангары вполне хватит. А дальше возникнут убойные для данного проекта вопросы - зачем летать, на какие шиши летать и, главное, куда летать? Примерно как с "Бураном".

ЦитироватьИскандер пишет:
Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра.
Демонстратор метановой первой ступени с крыльями, который собрались делать с "Ильюшиным" - этот и есть тот самый прорывный проект на перспективу, пмсм. После его испытаний можно переходить к проектированию более мощных РД. Ну а к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.07.2018 07:00:28
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Интересно как они планируют обеспечить human rate носителя с пятью форсированными и без того перенапряженными двигателями и реально ли это вообще???
Элементарно. Федерацию собираются запускать на укороченной Ангаре из 5 блоков УРМ-1, что в общем ненамного страшнее "Востока" с его 6 блоками А,Б,В,Г,Д,Е. Для проведения ЛКИ Федерации, если до них дойдет дело, запаса надежности Ангары вполне хватит. А дальше возникнут убойные для данного проекта вопросы - зачем летать, на какие шиши летать и, главное, куда летать? Примерно как с "Бураном".
ЦитироватьИскандер пишет:
Заниматься нужно только действительно прорывными проектами, на перспективу, на завтра.
Демонстратор метановой первой ступени с крыльями, который собрались делать с "Ильюшиным" - этот и есть тот самый прорывный проект на перспективу, пмсм. После его испытаний можно переходить к проектированию более мощных РД. Ну а к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.
На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей???
Боже упаси!  Что дело недойдет до пилотируемых полетов уже понятно. Почему бы не остановить проект? Это самое простое. А освободившиеся деньги пустить на модернизацию Союза в 8-9т капсульный КК-такси.
Да пожалуйста, пусть сделают хоть что нибудь. Только крылатый способ посадки имеет ограничения по массе блока.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 13.07.2018 06:42:35
ЦитироватьИскандер пишет:
На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей??? Боже упаси!
 У РД 180/181/191 приличная статистика, несмотря на перенапряжение. При этом РД-191М имеет увеличенное КС сопла (как мне любезно указали в теме про Ангару). Сверху никакой тяжелой второй ступени не будет, только Федерация. Будет хороший запас по тяге, который можно использовать для создания щадящего режима РД.  Поэтому особо переживать по поводу ЛКИ не стоит. Тем более что:
ЦитироватьИскандер пишет:
Что дело недойдет до пилотируемых полетов уже понятно. Почему бы не остановить проект? ...А освободившиеся деньги пустить на модернизацию Союза в 8-9т капсульный КК-такси. 
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2018 09:39:15
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
На перенапряженных двигателях, 5 шт, запускать людей??? Боже упаси!
У РД 180/181/191 приличная статистика, несмотря на перенапряжение. При этом РД-191М имеет увеличенное КС сопла (как мне любезно указали в теме про Ангару). Сверху никакой тяжелой второй ступени не будет, только Федерация. Будет хороший запас по тяге, который можно использовать для создания щадящего режима РД. Поэтому особо переживать по поводу ЛКИ не стоит. Тем более что:
Во-во. Для начала Ангару форсируют до Ангары А5М. Затем дефорсируют, уберут верхнюю ступень и поставят Федерацию.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 13.07.2018 05:18:18
Цитироватьmihalchuk пишет:
Во-во. Для начала Ангару форсируют до Ангары А5М. Затем дефорсируют, уберут верхнюю ступень и поставят Федерацию.
Для начала надо хотя бы Ангару А5, без М доделать. А Федерацию - хотя бы просто сделать. 
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект. 
А ставить несуществующее на недоделанное на  - это вообще фантастика.

Хотя и про РД-191 писали, что испытывали его работу на метане, с положительными результатами:
Цитироватьhttps://peremogi.livejournal.com/22087547.html
По данным КБ Энергомаш, здесь занимаются темой использования метана в ракетных двигателях с 1981 года. Представители предприятия создали демонстраторы, успешно отработавшие на стендах: для новых двигателей на метане были использованы РД-180 (на фото) и РД-191, получившие новую маркировку - РД-180 МС и РД-192. На РД-180МС также планируют использовать технологию лазерного зажигания ракетных двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.07.2018 14:04:59
ЦитироватьNeru пишет:
Хотя и про РД-191 писали, что испытывали его работу на метане, с положительными результатами:
https://peremogi.livejournal.com/22087547.html
На заборе тоже много чего написано.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.07.2018 14:10:34
http://tass.ru/kosmos/5370468
ЦитироватьНПО "Энергомаш" планирует испытать метановый ракетный двигатель в конце 2019 года
 13 июля, 10:03 дата обновления: 13 июля, 10:10 UTC+3
 Как отметил гендиректор предприятия Игорь Арбузов, новый двигатель можно также использовать в новых ракетах-носителях среднего класса
 
РЕУТОВ /Московская область/, 13 июля. /ТАСС/. Стендовые испытания опытного образца метанового ракетного двигателя запланированы на конец 2019 года - начало 2020 года. Испытания пройдут на территории КБ химавтоматики (КБХА, Воронеж), сообщил в пятницу ТАСС гендиректор НПО "Энергомаш" (предприятие - разработчик метанового двигателя) Игорь Арбузов.
"Сейчас пока идет стадия разработки конструкторской документации, но постепенно подходим к стендовым испытаниям. К концу 2019 года - началу 2020 года будет испытание опытного образца, в зависимости от финансирования. Испытания, скорее всего, пройдут в КБХА", - сказал он.
По его словам, метановый двигатель рассчитан на применение на многоразовых ракетах, если решение об их создании будет принято. "Сегодня это пока как научно-технический задел", - отметил Арбузов, уточнив, что новый двигатель можно также использовать в новых ракетах-носителях среднего класса, таких как "Союз-5".
"Вопрос в том, насколько мы готовы сегодня к применению этого двигателя, в том числе в пилотируемых системах. Нужна летная статистика, нужны серьезные гарантии надежности этих двигателей", - добавил Арбузов.
Ранее главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин сообщал в интервью ТАСС, что специалисты провели огневые испытания ракетных двигателей на кислородно-метановом топливе. В Роскосмосе отмечали, что метан рассматривается как один из перспективных видов горючего для ракетной техники. Этот природный газ обладает широкой сырьевой базой и низкой стоимостью по сравнению с керосином. Как по плотности, так и по эффективности метан находится между керосином и водородом.

 Метановый двигатель

Ранее сообщалось, что Роскосмос выделил 809 млн рублей Конструкторскому бюро химавтоматики на разработку метанового ракетного двигателя. Соответствующая информация была опубликована на сайте госзакупок. Согласно документации, КБХА являлось единственным участником конкурса, проведенного госкорпорацией. Работы должны быть выполнены к 25 ноября 2018 года.
Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн, провести испытания экспериментального двигателя тягой 40 тонн и двигателя-демонстратора с тягой 7,5 тонны. В качестве компонентов топлива планируется использовать жидкий кислород и сжиженный природный газ (на 95% состоит из метана). Двигатель должен иметь возможность многократного применения.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 13.07.2018 14:46:34
ЦитироватьSalo пишет:
Исполнитель должен разработать опытный образец ракетного двигателя с тягой 85 тонн
Этот двигатель будут испытывать? 40 - катонник на 2-ую ступень? 7,5 - на 3-ю? Правильно я думаю?
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 13.07.2018 15:13:17
Получится ли метановый аналог Союза с этим двигателем на 1-ой ступени? Сможем возвращать морковки? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.07.2018 17:27:07
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАниКей пишет:
ЦитироватьВ частности, были пересмотрены некоторые программы: принято решение вернуть пилотируемую программу с Байконура на космодром Восточный, а запуски корабля "Федерация" с ракеты "Союз-5" решено вновь "пересадить" на "Ангару" (https://ria.ru/science/20180628/1523560211.html) , от текущей концепции носителя "Союза-5" решено отказаться, а вместо нее подумать над ракетой на метановом топливе.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180703/1523866069.html
Интересно, мы когда-нибудь узнаем причины столь значительных колебаний "линии партии". Я уже вообще перестал что-либо понимать в этих шараханиях.
- нормально, возвращение к истокам идеи "Союз-5" как замены "Союз-2"
Нужна замена кривого стартера, морковок, и прочей экзотики.
11-12 т ПН и пять метановых РД с горячим резервированием.
А "Энергия" пусть воспроизводит "Зенит" на площадях ЦиХ , тем более Старый утверждал что оснастка на 4.1 м там имеется. ;)  Казахи и "байтерек" будут непотопляемым МС.
А МС торпедировать и устроить дайвинг парк единственный в мире  :D  
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 13.07.2018 19:59:32
ЦитироватьИскандер пишет:

Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 13.07.2018 20:00:53
ЦитироватьNeru пишет:
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект.
На кой хрен на Ангару Союз? Больше бабок за полёт содрать с казны?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 13.07.2018 14:37:59
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
И хоть тема про метан - но ИМХО на Ангару будут "прикручивать" Союз, т.е. то что есть. Федерация - это слишком призрачный и тянущийся проект.
На кой хрен на Ангару Союз? Больше бабок за полёт содрать с казны?
Собрались же запускать к Луне Союз, пока Федерация "дозревает" ... а запустить лунную версию Союза - чем? Ангарой.
А в свете анонсированных пилотируемых пусков с Восточного - скорее всего и будут запускать Союз на Ангаре.
Но это мои догадки. В свете того, что ищут пути увеличения количества ПН к Ангаре, может быть что угодно.
Каюсь за оффтоп.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 13.07.2018 21:58:39
ЦитироватьRaul пишет: к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.
И что? Почему наличие метанового носителя у Безоса вредит наличию у нас?
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.07.2018 22:47:30
До пуска второй очереди газоперерабатывающего завода в Амурской области товарного метана для сколько-нибудь значимой пусковой программы нет и не будет. Это не менее пяти - шести лет.

До тех пор по метановым носителям могут быть только ОКР на задел.

У Энергомаша производственная программа с 22 года провисает. Единственный вариант - РД 191. Значит Ангара. 

Потеря сейчас Энергомаша - это потеря  возможности развития для всей отрасли. 

Делать на потоке РД 171 М для Союза 5 с 21 г можно только на склад. 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.07.2018 00:46:31
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:

Как вариант для разминки - частично многоразовая метановая замена РН Союз на ~10т ПН, но лучшее сразу тяжелую.
От тяжёлого носителя лет через 20 проще уйти вверх к СТК, когда возможно Россия до него дозреет и возможно появится потребность и финансовые возможности.
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
ЦитироватьПН имелась ввиду в многоразовой варианте.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 14.07.2018 06:27:19
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьRaul пишет: к созданию тяжелой метановой ракеты я отношусь скептически потому, что у Безоса данная ракета полетит заведомо раньше, чем у нас. И через десяток лет это будет уже не будущее, а настоящее.
И что? Почему наличие метанового носителя у Безоса вредит наличию у нас?
Конечно, не мешает. Но:
Т.е. метан очень привлекателен - но для американцев, в перспективе, может быть, для китайцев. А для нас это как борьба лучшего с хорошим.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.07.2018 19:13:26
ЦитироватьAsteroid пишет:
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
У F9 ПН падает на 30%.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.07.2018 19:45:32
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAsteroid пишет:
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
У F9 ПН падает на 30%.
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно. :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.07.2018 22:26:41
ЦитироватьИскандер пишет:
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно.
На баржу -15% ПН, возврат к месту старта -30%. У Вас другие данные? Поделитесь, желательно со ссылками.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 15.07.2018 02:56:36
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно.
На баржу -15% ПН, возврат к месту старта -30%. У Вас другие данные? Поделитесь, желательно со ссылками.
А у Вас есть данные по настоящей, доказанной, не с сайта, грузоподъемности  F-9? Все что я видел это приблизительные расчёты где потери при возврате к месту старта при запуске на ГПО превышали 45%. Пруфов не будет, сам не считаю, спорить не вижу смысла потому как я даже не помню что обсчитывали - F-9 или м.б. FH.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.07.2018 05:48:42
ЦитироватьNeru пишет:
Собрались же запускать к Луне Союз, пока Федерация "дозревает" ... а запустить лунную версию Союза - чем? Ангарой.
Для лунной версии "Союза" нужна "Ангара-7". На "Ангаре-5" "Союз" может полететь только двупуском.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.07.2018 10:14:59
Или Ангара-5В.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.07.2018 15:02:52
ЦитироватьSalo пишет:
Или Ангара-5В.
"Ангару-5В" создать в ближайшие 10 лет нереально. "Ангару-7" - реально. Хотя и дорого (для неё нужен новый старт).
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 15.07.2018 19:03:53
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Или Ангара-5В.
"Ангару-5В" создать в ближайшие 10 лет нереально. "Ангару-7" - реально. Хотя и дорого (для неё нужен новый старт).
А почему пишут вот это? http://ecoruspace.me/Ангара A7.2.html (http://ecoruspace.me/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%9D+%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html)

Цитировать
Запуск ракеты будет возможен с модифицированной пусковой установки которая создается для РН Ангара-А5 на космодроме Восточный.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2018 21:40:11
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно.
На баржу -15% ПН, возврат к месту старта -30%. У Вас другие данные? Поделитесь, желательно со ссылками.
При встрече в Питере Сычбёрд предложил заново рассмотреть идею с вертикальным подъемом первой многоразовой ступени. Возможно, затраты энергетики будут в итоге меньше, чем в схеме "Россиянки"/SpaceX: грав.потери максимальные, но нет затрат ХС на маневр возврата. Идея, конечно, не новая (обсуждалась на форуме лет 10 назад), но, возможно, стоит ее рассмотреть внимательнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 15.07.2018 22:56:29
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAsteroid пишет:
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
У F9 ПН падает на 30%.
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно. :-)
Я говорил про возврат обеих ступеней. Возврат первой съест 30% (уменьшит почти в полтора раза), возврат второй съест, я думаю, половину от оставшегося. Т.е. в три раза :-)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.07.2018 22:59:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При встрече в Питере Сычбёрд предложил заново рассмотреть идею с вертикальным подъемом первой многоразовой ступени. Возможно, затраты энергетики будут в итоге меньше, чем в схеме "Россиянки"/SpaceX: грав.потери максимальные, но нет затрат ХС на маневр возврата. Идея, конечно, не новая (обсуждалась на форуме лет 10 назад), но, возможно, стоит ее рассмотреть внимательнее.
Интересное кино! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 15.07.2018 23:16:41
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
При встрече в Питере Сычбёрд предложил заново рассмотреть идею с вертикальным подъемом первой многоразовой ступени. Возможно, затраты энергетики будут в итоге меньше, чем в схеме "Россиянки"/SpaceX: грав.потери максимальные, но нет затрат ХС на маневр возврата. Идея, конечно, не новая (обсуждалась на форуме лет 10 назад), но, возможно, стоит ее рассмотреть внимательнее.
А что это даст, кроме более высокой точки запуска? И до какой высоты поднимать?
Название: РД на метане
Отправлено: blik от 16.07.2018 00:50:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При встрече в Питере Сычбёрд предложил заново рассмотреть идею с вертикальным подъемом первой многоразовой ступени. Возможно, затраты энергетики будут в итоге меньше, чем в схеме "Россиянки"/SpaceX: грав.потери максимальные, но нет затрат ХС на маневр возврата. Идея, конечно, не новая (обсуждалась на форуме лет 10 назад), но, возможно, стоит ее рассмотреть внимательнее.
Лететь вначале вверх а потом по окружной эквивалентно разнице движения по периметру параллелограмма по сравнению с движением по диагонали (только не для длины, а для скоростей). Получите приблизительно на 2200 м/с больше требуемую характеристическую скорость для выхода на НОО. Никакое удобство возврата такое увеличение ХС не скомпенсирует.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2018 02:47:37
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAsteroid пишет:
Если делать сразу полностью многоразовую с вертикальной посадкой - как у Фалькона - то грузоподъёмность относительно одноразового применения её же будет ниже раза в три. Получается либо 10(30) тонн, либо 30(90) тонн при возврате (не возврате) двух ступеней носителя.
У F9 ПН падает на 30%.
Смотря куда возвращать ступень и на какую орбиту выводить ПН. Да и точных данных по ТХ там нет.
В любом случае для России реален только возврат ступени к месту старта, а это не 30%, но и не в 3 раза конечно. :-)
Я говорил про возврат обеих ступеней. Возврат первой съест 30% (уменьшит почти в полтора раза), возврат второй съест, я думаю, половину от оставшегося. Т.е. в три раза :-)
Возврат второй ступени предполагает реактивный сход с орбиты после нескольких витков почти пустой ступени (малое кол-во топлива), аэродинамическое торможение и совсем не обязательно реактивную посадку (м.б. и парашют). По прикидкам ДмитрийВ там потеря ПН совсем не половина, а несколько сотен кг.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.07.2018 06:21:00
ЦитироватьRaul пишет:
А почему пишут вот это? http://ecoruspace.me/Ангара A7.2.html (http://ecoruspace.me/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%9D+%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html)

Когда появится рисунок старта, будет ясно.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 16.07.2018 06:45:38
ЦитироватьИскандер пишет:
Возврат второй ступени предполагает реактивный сход с орбиты после нескольких витков почти пустой ступени (малое кол-во топлива), аэродинамическое торможение и совсем не обязательно реактивную посадку (м.б. и парашют). По прикидкам ДмитрийВ там потеря ПН совсем не половина, а несколько сотен кг.
А теплозащита?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 16.07.2018 09:04:18
ЦитироватьRaul пишет:
А почему пишут вот это? http://ecoruspace.me/Ангара A7.2.html (http://ecoruspace.me/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A0%D0%9D+%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%907.2.html)
Преданья старины глубокой. До Союза-5 предлагалась Ангара-5В.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2018 19:25:08
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Возврат второй ступени предполагает реактивный сход с орбиты после нескольких витков почти пустой ступени (малое кол-во топлива), аэродинамическое торможение и совсем не обязательно реактивную посадку (м.б. и парашют). По прикидкам ДмитрийВ там потеря ПН совсем не половина, а несколько сотен кг.
А теплозащита?
Вместе с теплозащитой. Лучше терзайте Дмитрия. )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.07.2018 06:50:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
грав.потери максимальные, но нет затрат ХС на маневр возврата.
Дался вам этот маневр возврата...
Сажать на Сахалине или в Приморье и всё. Ну везти обратно по Амуру, если уж совсем негабарит..
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2018 20:53:35
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да это фигня - автомобили на газу ездят.
На пропан-бутане, а не на СПГ.
Вернее на СПГ тоже немного ездят, но это намного сложнее и перспективы - как у вальтера на ПЛ. (вообще подозреваю, что, учитывая бурный прогресс аккумуляторов, будущее за электромобилями)
В Томске около трети маршруток на метане. И примерно четверть установленного ГБО вообще - тоже метан. То есть СПГ.
Подозреваю, что всё-таки не  СПГ а  КПГ ?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2018 21:18:06
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Ракета должна быть двухступенчатая с первой ступенью на метане, а второй на водороде. При этом надо добиваться массовой отдачи ракеты в 9-10%. Тогда ракета, аналогичная по грузоподъемности Зениту будет иметь стартовую массу до 200 тонн и стартовать с табуретки. Вот тогда и можно будет говорить об экономичной и надежной как автомат Калашникова ракетно-космической системе.
С разнотопливностью по ступеням система не будет экономичной
Как идеал - ракета с тремя разъемами: горючее, окислитель и электро. 
Соответствующая ей идеальная наземная инфраструктура
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.07.2018 21:25:21
ЦитироватьАлександр Шлядинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13574/)  пишет:
Вот тогда и можно будет говорить об экономичной и надежной как автомат Калашникова ракетно-космической системе.
Экономичная и надежная система - дешевая, простая, надежная, технологичная как ОДНОРАЗОВАЯ ЗАЖИГАЛКА (газовая  :)  )
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 26.07.2018 23:32:53
Статья довольно старая, 98 года.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html


Меня интересовал ответ на вопрос, "а насколько удельный импульс на метане больше, чем на керосине", везде же пишут, что этот импульс больше.

ЦитироватьТеоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород». 
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?

ИМХО весь смысл метана - удешевление запуска за счет более дешевого топлива и многоразового использования двигателя. И всё. Все разговоры про более высокий импульс - это только разговоры.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 27.07.2018 09:24:42
ЦитироватьNeru пишет:
Статья довольно старая, 98 года.
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html


Меня интересовал ответ на вопрос, "а насколько удельный импульс на метане больше, чем на керосине", везде же пишут, что этот импульс больше.
ЦитироватьТеоретический удельный импульс топлива «жидкий кислород - жидкий метан» на 3.4% выше, чем топлива «жидкий кислород - керосин», но на 20.5% ниже, чем топлива «жидкий кислород - жидкий водород».
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?

ИМХО весь смысл метана - удешевление запуска за счет более дешевого топлива и многоразового использования двигателя. И всё. Все разговоры про более высокий импульс - это только разговоры.
Уже было на ФНК. Возьмите связку из 4-х РД0162 и РД-170/171 , сравните УИ, массу ДУ на тонну тяги, давление в КС , температуру на входе в турбину ТНА - соответственно надежность, и оценка ваша полагаю изменится. Ну а если не изменится, то же не беда, станете лучше разбираться.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 27.07.2018 10:10:16
ЦитироватьСергей пишет:
Уже было на ФНК. Возьмите связку из 4-х РД0162 и РД-170/171 , сравните УИ, массу ДУ на тонну тяги, давление в КС , температуру на входе в турбину ТНА - соответственно надежность , и оценка ваша полагаю изменится. Ну а если не изменится, то же не беда, станете лучше разбираться.
Неплохо-бы хоть, легенькую на метане сделать с 85-ти на 1-ой и 7.5 на 2-ой. А то ишь размечтались - Батутники :)
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 27.07.2018 11:53:43
ЦитироватьNeru пишет:
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков. Поэтому конечно, дело не в УИ, а в ожидании большего ресурса (и надежности) РД.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 13:34:46
ЦитироватьRaul пишет:
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков.
Во-1-х, из-за большего УИ при равной Мпг РЗТ будет меньше
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В итоге, при равной Мпг метановая РН будет иметь меньшую Мст.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 27.07.2018 14:35:39
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков. Поэтому конечно, дело не в УИ, а в ожидании большего ресурса (и надежности) РД.
Что имеет смысл только в многоразовых РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 13:43:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С разнотопливностью по ступеням система не будет экономичной
Как идеал - ракета с тремя разъемами: горючее, окислитель и электро.
Соответствующая ей идеальная наземная инфраструктура
В мире полно разнотоппливных ракет, и нигде это не является крупной проблемой.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 27.07.2018 14:50:58
ЦитироватьNeru пишет:
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?

ИМХО весь смысл метана - удешевление запуска за счет более дешевого топлива 
А кто сказал что двигатель "более сложный"??? Там вся сложность в том что таких не делали. В доводке он проще и дешевле.

Экономия на топливе - копейки.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 27.07.2018 15:15:53
Цитироватьalgol57 пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Уже было на ФНК. Возьмите связку из 4-х РД0162 и РД-170/171 , сравните УИ, массу ДУ на тонну тяги, давление в КС , температуру на входе в турбину ТНА - соответственно надежность , и оценка ваша полагаю изменится. Ну а если не изменится, то же не беда, станете лучше разбираться.
Неплохо-бы хоть, легенькую на метане сделать с 85-ти на 1-ой и 7.5 на 2-ой. А то ишь размечтались - Батутники  :)
Да нет никаких мечтаний, есть просто сравнение технических  характеристик. И давно уже ясно , что не будут ни Роскосмос, ни Энергомаш делать, что бы было дешево и сердито. Сначала С-5 на керосинках - движки Энергомаша пристроены, потом - ой, да мы и метановый движок могем и начнут клепать метановый движок на базе КС РД-170/171, наивно полагая (эффективные менеджеры!!!), что копируя геометрию КС , не  огребут резонансные ВЧ-колебания. Ну и когда , Энергомаш окончательно обделается, дело дойдет до РД0162. И никак иначе - нужны длинные деньги, по другому могут сильно подсократить эффективных менеджеров.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 27.07.2018 09:28:35
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
Кстати - да. Но тогда кислород - снизу, т.к. при температуре переохлажденного кислорода метан шугуется. Но если делать наддув баков компонентами топлива, то в верхнюю часть кислородного бака будет поступать (где-то через минуту после старта, так у ЦБ РН Энергия было) подогретый кислород для наддува.

Ещё вопрос, получится или нет совсем отказаться от межбаковой теплоизоляции, но однозначно будет необходима теплоизоляция меньшей толщины.

Это - в принципе интересный вопрос. Если жидкий кислород снизу и у баков общее днище, то жидкий метан, имеющий более высокую температуру, будет немного подогревать газообразный кислород в верхней части кислородного бака. Это на земле и при полете ступени с ускорением. А вот при остановке двигателя, коснувшись более теплого верхнего днища, кислород начнет активно испаряться ...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В теории - да. А на практике - стенки бака станут легче, а теплоизоляция на тех же стенках бака - появится. Сложность и стоимость изготовления - возрастет. Опять же, более высокая стоимость имеет смысл при многоразовом использовании.

ИМХО метаном надо заниматься, как перспективным направлением, позволяющим перейти к многоразовому использованию двигателя.

По поводу более высокого УИ у прототипов метановых РД. 
Мне думается, что их более высокий УИ обусловлен не применением метана, а более совершенной конструкцией двигателя. У кислородно-водородных двигателей с газификацией обоих компонентов топлива, параметры по УИ тоже лучше.

Метан могут начать применять как замену керосину, но до водорода в верхних ступенях РН - метану никогда не подпрыгнуть.

Против метана в РД - ничего против не имею, им надо заниматься как перспективным направлением, что собственно и наблюдается в США.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 17:08:29
ЦитироватьNeru пишет:
Господа! 3.4% !!! Из-за этого делать более сложный двигатель на двух криогенных компонентах?

ИМХО весь смысл метана - удешевление запуска за счет более дешевого топлива и многоразового использования двигателя. И всё. Все разговоры про более высокий импульс - это только разговоры.
Такое ощущение что вы только сегодня "догадались" что у двигателя и ракеты помимо УИ есть другие характеристики.
И возмущены тем что другие до сих пор думают как Вы еще вчера.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 17:10:35
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С разнотопливностью по ступеням система не будет экономичной
Как идеал - ракета с тремя разъемами: горючее, окислитель и электро.
Соответствующая ей идеальная наземная инфраструктура
В мире полно разнотоппливных ракет, и нигде это не является крупной проблемой.
Кто говорит разве про "крупную проблему"? 
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 17:14:53
ЦитироватьNeru пишет: 
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В теории - да. А на практике - стенки бака станут легче, а теплоизоляция на тех же стенках бака - появится. 

Не нужно никакой теплоизоляции. Теплоемкость и теплота испарения жидкого метана одного порядка с жидким кислородом.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 17:17:59
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
Можно трактовать шире. Также приборы и агрегаты автоматики, требующие для своей работы оба компонента, весьма упрощаются
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 17:24:19
ЦитироватьСергей пишет:
огребут резонансные ВЧ-колебания
Не припомните, когда крайний раз пришлось бросить движок, проиграв в борьбе с ВЧ?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 17:34:46
ЦитироватьNeru пишет:
Кстати - да. Но тогда кислород - снизу, т.к. при температуре переохлажденного кислорода метан шугуется. Но если делать наддув баков компонентами топлива, то в верхнюю часть кислородного бака будет поступать (где-то через минуту после старта, так у ЦБ РН Энергия было) подогретый кислород для наддува.

Кислород сверху. Бак Г блока Ц наддувался подогретым гелием.

ЦитироватьNeru пишет: Ещё вопрос, получится или нет совсем отказаться от межбаковой теплоизоляции, но однозначно будет необходима теплоизоляция меньшей толщины.

Может, потребуется, а может, и нет.

ЦитироватьNeru пишет:В теории - да. А на практике - стенки бака станут легче, а теплоизоляция на тех же стенках бака - появится. Сложность и стоимость изготовления - возрастет. Опять же, более высокая стоимость имеет смысл при многоразовом использовании..

Что-то не вижу ТИ на баках ЖК Фалкона-9, Союза, Атласа... Она точно нужна?
А зачем нам многоразовое использование?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 17:42:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.

Не думаю, что удешевление будет значительным. Исчезнет инфраструктура одного компонента, но увеличится у того, что останется.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 18:20:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.

Не думаю, что удешевление будет значительным. Исчезнет инфраструктура одного компонента, но увеличится у того, что останется.
Помимо меньших единовременных затрат, также уменьшение затрат на поддержание технической исправности, на персонал и т.п. Нормально набегает.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 27.07.2018 19:26:40
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
огребут резонансные ВЧ-колебания
Не припомните, когда крайний раз пришлось бросить движок, проиграв в борьбе с ВЧ?
Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171. И в модификациях одна и та же КС РД-170/171, именно по причине борьбы с ВЧ. Но вы можете считать чего угодно, что вообще ВЧ это ерунда и т.д. И обязательно поделитесь этим  с Маском и Безосом.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 18:36:59
ЦитироватьСергей пишет:
Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171.
И ни одной фотки "большой" камеры не сохранилось?
ЦитироватьСергей пишет:
Но вы можете считать чего угодно, что вообще ВЧ это ерунда и т.д.
Не ерунда но и не катастрофа. Временной фактор, это да
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 18:49:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.

Не думаю, что удешевление будет значительным. Исчезнет инфраструктура одного компонента, но увеличится у того, что останется.
Помимо меньших единовременных затрат, также уменьшение затрат на поддержание технической исправности, на персонал и т.п. Нормально набегает.
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 18:51:20
ЦитироватьСергей пишет: 
Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171. 
Ни разу не слышал, чтобы на 11К25 планировался однокамерный движок. Емнип, все варианты были изначально 4-хкамерными, начиная с РД-150.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 27.07.2018 20:10:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.

И вообще, слышал воспоминания о подготовке к пуску 11К63 от номеров стартового расчета - очень ругались.
Цитировать11К63 (63С1) относится к РН легкого класса и предназначалась для запуска КА на низкие околоземные орбиты. Длина ракеты — 30 метров, диаметр составляет 1,652 метра, а стартовая масса — 49400 кг. Первой ступенью ракеты служила модифицированная баллистическая ракета Р-12У, на второй использовался специально разработанный маршевый двигатель РД-119 на жидком кислороде и НДМГ. Такое сочетание позволило получить более высокий удельный импульс, чем при использовании керосина, но создало неудобства в обслуживании и запуске ракеты. Такая ракета заправлялась шестью разными жидкостями — основное горючее первой ступени ТМ-185, пусковое горючее ТГ-02, азотнокислотный окислитель АК-27И, пероксид водорода, горючее второй ступени — ядовитый НДМГ и окислитель второй ступени — ЖК.
Так что лучше 2 компонента
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 27.07.2018 20:16:31
Интересней другое (неинтересно 160 страниц искать):

А вот технологически на какой паре сделать один движок (пусть на 4 камеры) на 1к+ тонн проще? (ЖК/керосин или ЖК/метан)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 19:21:06
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.
Так что лучше 2 компонента
Причем во всей РКН, включая РБ
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 19:23:25
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.

А численность расчета от чего зависит? И сколько надо людей при автоматической заправке?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 27.07.2018 14:23:31
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что-то не вижу ТИ на баках ЖК Фалкона-9, Союза, Атласа... Она точно нужна?
А зачем нам многоразовое использование?
И тут мне, как космоламеру, стало стыдно. По своей наивности предполагал наличие теплоизоляции на баках с ЖК.
Теперь понятно, почему перед стартом часто наблюдается активное испарение и видны клубы белого пара в средней части РН.
Но если так же будет испаряться и метан, это может быть не безопасно. Вроде как считается, что на открытом воздухе не образуется взрывоопасной смеси, но пожарная безопасность будет никакая. Пары испарившегося метана придется куда-то отводить.

По многоразовости. Надо считать, стоит или нет повышенных затрат более высокая надежность метанового двигателя одноразового РН. Если на самом деле у более сложного двигателя будет более высокая надежность. Пока это всё на уровне теории.
А вот более дорогой двигатель в многоразовом РН - это нормально.

Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 19:28:37
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что-то не вижу ТИ на баках ЖК Фалкона-9, Союза, Атласа... Она точно нужна?
А зачем нам многоразовое использование?
И тут мне, как космоламеру, стало стыдно. По своей наивности предполагал наличие теплоизоляции на баках с ЖК.
Теперь понятно, почему перед стартом часто наблюдается активное испарение и видны клубы белого пара в средней части РН.
Но если так же будет испаряться и метан, это может быть не безопасно. Вроде как считается, что на открытом воздухе не образуется взрывоопасной смеси, но пожарная безопасность будет никакая. Пары испарившегося метана придется куда-то отводить.

По многоразовости. Надо считать, стоит или нет повышенных затрат более высокая надежность метанового двигателя одноразового РН. Если на самом деле у более сложного двигателя будет более высокая надежность. Пока это всё на уровне теории.
А вот более дорогой двигатель в многоразовом РН - это нормально.

Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.
А зачем метану испаряться? Его можно охладить, тогда часть тепла пойдет на его нагрев до температуры кипения, а не на испарение. Ну, а чтобы компонент не "вспухал" из-за уменьшения плотности при прогреве, можно ввести систему термостатирования (например, циркуляцию или барботаж гелием).
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 19:30:45
ЦитироватьZOOR пишет:
Интересней другое (неинтересно 160 страниц искать):

А вот технологически на какой паре сделать один движок (пусть на 4 камеры) на 1к+ тонн проще? (ЖК/керосин или ЖК/метан)
Метан, конечно:
- с камерой проще - лучшие охлаждающие свойства и отсутствие "кокса"
- с ТНА проще -  про кислый газ в турбине можно забыть
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 19:37:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
Между количеством компонентов и численностью
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 19:39:31
ЦитироватьNeru пишет:
видны клубы белого пара
именно что пара
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 20:00:55
ЦитироватьNeru пишет:
Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.
Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.
пс Фалкон-то над морем всегда летает
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2018 20:29:54
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Фалкон-то над морем всегда летает
Ну он и на сушу садился неоднократно. Мог и грохнутся. Как и любой летательный аппарат.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 27.07.2018 19:37:55
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков.
Во-1-х, из-за большего УИ при равной Мпг РЗТ будет меньше
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В итоге, при равной Мпг метановая РН будет иметь меньшую Мст.
Это рассуждения на пальцах, при полном отсутствии летающих метановых ракет. То, что Мст будет меньше - еще не говорит о том, что масса конструкции тоже уменьшится. Надо смотреть, как это получится в конкретном проекте, например при переводе Союза-5 на метан.

Насчет второго пункта - да, при переводе на метан надо будет обойтись без значительного увеличения длины блока и для этого надо будет использовать совмещенное днище. Но как это отразится на жесткости конструкции многоблока и возможности транспортировки по ж/д? В блоке Ц, например, от совмещения отказались. Т.е.  вопрос заключается в том, могут ли у нас сейчас создать обоснованный ЭП метанового Союза-5 так же как, это сделали для привычной керосиновой ракеты и насколько заданные весовые параметры удастся выдержать при дальнейшем проектировании?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 27.07.2018 15:48:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.
Надежность - примерно как в авиации. Есть на что равняться. И то и то летает, но для самолетов существуют не поля падения, а аэродромы для приземления.
А что бы штаны у производителей ракет не упали - тот, кто произвел РН, должен заниматься его межполетным обслуживанием, обеспечивать бесперебойное снабжение расходными материалами. А для этого сотрудники производителя РН должны жить и работать на космодроме. И тогда производителю РН будет капать денюшка за каждый запуск многоразового РН.

Но это всё фантастика.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 20:48:45
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Фалкон-то над морем всегда летает
Ну он и на сушу садился неоднократно. Мог и грохнутся. Как и любой летательный аппарат.
Садился на сушу, но вся трасса над морем.
Но речь даже не про трассу. Куда упадет ступень, если после разделения не сможет сориентироваться или затормозиться? Подозреваю что в случае неправильной ориентации, двигателям также запрещено включение. А упадет она туда, куда и положено упасть обыкновенной ступени, летящей по баллистической траектории.
И вероятность такого исхода высока.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 20:53:39
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.
Надежность - примерно как в авиации.
Ага, ща-а-аз!
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 21:42:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
Между количеством компонентов и численностью
В цифрах бы.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 21:57:58
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков.
Во-1-х, из-за большего УИ при равной Мпг РЗТ будет меньше
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В итоге, при равной Мпг метановая РН будет иметь меньшую Мст.
Это рассуждения на пальцах, при полном отсутствии летающих метановых ракет. То, что Мст будет меньше - еще не говорит о том, что масса конструкции тоже уменьшится. Надо смотреть, как это получится в конкретном проекте, например при переводе Союза-5 на метан.

Насчет второго пункта - да, при переводе на метан надо будет обойтись без значительного увеличения длины блока и для этого надо будет использовать совмещенное днище. Но как это отразится на жесткости конструкции многоблока и возможности транспортировки по ж/д? В блоке Ц, например, от совмещения отказались. Т.е. вопрос заключается в том, могут ли у нас сейчас создать обоснованный ЭП метанового Союза-5 так же как, это сделали для привычной керосиновой ракеты и насколько заданные весовые параметры удастся выдержать при дальнейшем проектировании?
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 22:01:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
Между количеством компонентов и численностью
В цифрах бы.
На примере самолета:
- заправка керосином. Один автомобиль-заправщик и один оператор заправляет ЛЮБОЕ количество, тонну или пятьдесят, без разницы.
- заправка водой - уже другой спецавтомобиль и другой оператор
-слив воды - третий автомобиль и оператор
-заправка маслом и другими спецжидкостями - четвертый
-установка воздушного запуска - пятый
кислород, азот
 ит.д., перечень может быть довольно длинный
Итог: один компонент-один оператор, независимо от количества (чать не вёдрами таскает)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2018 22:24:20
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?
Между количеством компонентов и численностью
В цифрах бы.
На примере самолета:
- заправка керосином. Один автомобиль-заправщик и один оператор заправляет ЛЮБОЕ количество, тонну или пятьдесят, без разницы.
- заправка водой - уже другой спецавтомобиль и другой оператор
-слив воды - третий автомобиль и оператор
-заправка маслом и другими спецжидкостями - четвертый
-установка воздушного запуска - пятый
кислород, азот
 ит.д., перечень может быть довольно длинный
Итог: один компонент-один оператор, независимо от количества (чать не вёдрами таскает)
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.07.2018 22:36:16
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?
"Автоматическая" означает только что операторы находятся на некоторой дистанции от ракеты. Сути не меняет. Чем больше компонентов - тем больше служб. Это азбука, даже смешно доказывать
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 28.07.2018 05:47:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.
Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2018 16:28:53
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.
Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.
Да, можно сказать, что "везде", в т.ч. и на форуме НК.
"Прогресс" спроектировал метановую ракету. Называется "Союз-5" (цельное семейство из трех вариантов). 

ЗЫ. Удивительно, что интересуясь данной темой, Вы не изучили параметры метанового и керосинового Союза-5.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2018 16:31:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?
"Автоматическая" означает только что операторы находятся на некоторой дистанции от ракеты. Сути не меняет. Чем больше компонентов - тем больше служб. Это азбука, даже смешно доказывать
То есть вся беда от еще одного компонента сведется к тому, что добавится еще один оператор, нажимающий кнопочки.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 28.07.2018 17:26:54
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.
Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.
Да, можно сказать, что "везде", в т.ч. и на форуме НК.
"Прогресс" спроектировал метановую ракету. Называется "Союз-5" (цельное семейство из трех вариантов).

ЗЫ. Удивительно, что интересуясь данной темой, Вы не изучили параметры метанового и керосинового Союза-5.
Дмитрий, Вы пишете странные вещи. Нет понятия "везде", есть понятия АП, ЭП, РП. Что имеется по метановому Союзу-5? По-моему, ничего из этого:

ЦитироватьСогласно имеющимся данным, в настоящее время отечественная ракетно-космическая промышленность занимается созданием эскизного проекта ракеты-носителя «Феникс». Как следствие, точный технический облик ракеты пока до конца не сформирован, однако уже имеются некоторые сведения об особенностях ее конструкции. По понятным причинам, нынешние оценки, касающиеся архитектуры и конструкции ракеты, могут не соответствовать итогам проекта в связи с продолжением его развития и внесением тех или иных изменений.

https://topwar.ru/117012-proekt-rakety-nositelya-feniks.html
Про Феникс я знаю. Но расчеты на ФНК я воcпринимаю как несколько любительские, что ли с точностью +- 10%. А информация от авторов идеи скудна и фрагментарна.

ЗЫ: пруфа я от вас не буду требовать, поскольку понимаю, что все разбросано "везде". Кто верит в метан - тому этого хватит, а кому нужны обоснованные характеристики будущей ракеты - тому придется подождать еще несколько лет. Думаю, потому идея метанового Союз-5 пока не прошла.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 28.07.2018 19:37:23
В начале Союз-5 был метановым. Эскизный проект был разработан в инициативном порядке РКЦ Прогресс в далёком 2016 г. Затем появился керосиновый Союз-5 (РКК Энергия), а метановый переименовали в Союз-7.  Мст=270 т, Мпн=9 т. Задумывался как замена Союзу-2
http://volga.news/article/409179.html 
Кстати, нынешний руководитель РКЦ Прогресс Баранов Д. является сторонником метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2018 20:29:19
ЦитироватьRaul пишет:
Дмитрий, Вы пишете странные вещи. Нет понятия "везде", есть понятия АП, ЭП, РП. Что имеется по метановому Союзу-5? По-моему, ничего из этого:

Да что Вы говорите?! А чего же тогда "Прогресс" разрабатывал в 2013-16 гг.? Уж, как минимум, аванпроект, а то и ЭП был.

ЦитироватьRaul пишет:
ЗЫ: пруфа я от вас не буду требовать, поскольку понимаю, что все разбросано "везде". Кто верит в метан - тому этого хватит, а кому нужны обоснованные характеристики будущей ракеты - тому придется подождать еще несколько лет. Думаю, потому идея метанового Союз-5 пока не прошла.

Вам прямо говорят: речь идет не о каких-то "форумных расчетах", а о результатах проектирования метанового "Союза-5" и керосинового. Параметры этих ракет доступны в неограниченном доступе и поддаются сравнению.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 04:50:12
Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 29.07.2018 07:32:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?
Если речь о BE-4, то там давление 130 бар. Точное значение УИ никогда не называлось, насколько я знаю, но была информация, что оно ниже чем у РД-180.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 29.07.2018 04:05:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?
Теоретический УИ пары кислород-метан больше кислород-керосина на 3,5%. Следовательно фактический УИ конкретного двигателя будет больше зависеть от конструктивных особенностей двигателя, а не от применяемого топлива. Это если сравнивать метан-керосин.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 29.07.2018 09:41:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да что Вы говорите?! А чего же тогда "Прогресс" разрабатывал в 2013-16 гг.? Уж, как минимум, аванпроект, а то и ЭП был.
Так что на Прогрессе сделали "как минимум"    ;)  ? Хорошо, давайте условно примем находящиеся в открытом доступе цифры за результаты аванпроекта. Не заостряемся на том, что характеристики метанового РД явно списаны откуда-то с потолка. Mпг = 9, Мст = 268.7, две ступени, компоненты - ЖК и СПГ, Мст/Мпг = 268.7 / 9 = 29,85.

Для Союза-5 Мст = 530, Мпг = 17 (по ТЗ) или около 18 (по источникам). Раз написано "около", берем 17.8: Мст/Мпг = 530 / 17.8  = 29,77. Ну и где преимущество метана над керосином?

Чтобы не быть голословным, пруф:
http://bastion-karpenko.ru/souz-5-nositel/
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.07.2018 11:53:19
ЦитироватьNeru пишет:
Теоретический УИ пары кислород-метан больше кислород-керосина на 3,5%. Следовательно фактический УИ конкретного двигателя будет больше зависеть от конструктивных особенностей двигателя, а не от применяемого топлива. Это если сравнивать метан-керосин.
Только и конструктивные особенности двигателя зависят от топлива. РД0162 - газ-газ, на валу ТНА две турбины, на одну подается газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения. Учитывая лучшие охлаждающие характеристики метана, можно ожидать попутно уменьшение расхода на завесное охлаждение. Номинальное давление в КС РД0162 160 атм., при этом земная тяга 203,9 тс. Проектный к-т форсирования 1,33 - значит конструкция рассчитана на максимальное давление примерно 213 атм. Вероятно имеется теплообменник для подогрева метана после рубашки перед входом на турбину - проще форсировать и придает гибкость системе.
На керосине такая схема работать не будет.
У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ - на выбор давления в КС вероятно повлияло ограниченное время на отработку ВЕ-4,  и вероятно в дальнейшем движок постепенно форсируют. ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2018 11:23:10
ЦитироватьСергей пишет: 

У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ 
ДОГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.07.2018 14:32:39
ДВГГ используется только в С5.86.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.07.2018 15:14:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:

У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ
ДОГГ.
Виноват, поленился проверить. И ведь мелькало в памяти, что кислый газ позволяет понизить температуру на входе в турбину.  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 15:21:26
ЦитироватьСергей пишет:
РД0162 - газ-газ, на валу ТНА две турбины, на одну подается газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения. Учитывая лучшие охлаждающие характеристики метана, можно ожидать попутно уменьшение расхода на завесное охлаждение. Номинальное давление в КС РД0162 160 атм., при этом земная тяга 203,9 тс. Проектный к-т форсирования 1,33 - значит конструкция рассчитана на максимальное давление примерно 213 атм. Вероятно имеется теплообменник для подогрева метана после рубашки перед входом на турбину - проще форсировать и придает гибкость системе.
Что ещё наворотят бедные метанщики чтобы сделать свои поделия посложнее, подороже и поненадёжнее?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 15:23:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
ДОГГ.
Метанщики уже всю плешь проели своими достоинствами ДВГГ и тут такой облом... :)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2018 14:54:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
РД0162 - газ-газ, на валу ТНА две турбины, на одну подается газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения. Учитывая лучшие охлаждающие характеристики метана, можно ожидать попутно уменьшение расхода на завесное охлаждение. Номинальное давление в КС РД0162 160 атм., при этом земная тяга 203,9 тс. Проектный к-т форсирования 1,33 - значит конструкция рассчитана на максимальное давление примерно 213 атм. Вероятно имеется теплообменник для подогрева метана после рубашки перед входом на турбину - проще форсировать и придает гибкость системе.
Что ещё наворотят бедные метанщики чтобы сделать свои поделия посложнее, подороже и поненадёжнее?
Да уж РД0162 всяко понадежнее РД-191 будет - две низкотемпературных турбины и одна камера против высокотемпературной турбины.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 16:43:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Что ещё наворотят бедные метанщики чтобы сделать свои поделия посложнее, подороже и поненадёжнее?
Да уж РД0162 всяко понадежнее РД-191 будет - две низкотемпературных турбины и одна камера против высокотемпературной турбины.
Не сломаться может только в одном случае - если нечему ломаться. :)
По поводу сложности и дороговизны возражений нет? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2018 15:52:33
ЦитироватьСтарый пишет: 
Не сломаться может только в одном случае - если нечему ломаться.  :)

Твоему критерию соответствует несуществующее изделие - у него точно нечему ломаться.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 17:02:35
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не сломаться может только в одном случае - если нечему ломаться.  :)  

Твоему критерию соответствует несуществующее изделие - у него точно нечему ломаться.
Это да. :) Но всётаки связь между сложностью и надёжностью ты не отрицаешь.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.07.2018 16:48:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не сломаться может только в одном случае - если нечему ломаться.  :)  

Твоему критерию соответствует несуществующее изделие - у него точно нечему ломаться.
Это да.  :)  Но всётаки связь между сложностью и надёжностью ты не отрицаешь.
Конечно, не отрицаю, как и параметры рабочего цикла - температуру и давление. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.07.2018 18:11:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Это да.  :)  Но всётаки связь между сложностью и надёжностью ты не отрицаешь.
Вопрос очень склизкий. Как вспоминал Черток, когда он спросил немецкого конструктора, который разрабатывал какой то узел, "зачем так сложно?", то немец ответил -"это для вас сложно". И если вспомнить , как все драли после ВМВ , немецкие конструкции, то приходится отмечать очевидное - есть немецкая инженерная школа и именно она определяла уровень разработок. Для России такая школа по движкам есть только в КБХА. И тот же Энергомаш передал разработку метановых движков КБХА. И тот же  Энергомаш отметил наиболее совершенные технологические процессы именно в КБХА, и предлагал подтягиваться к их уровню. И еще - высоко квалифицированный разработчик зачастую предлагает технологам и новые технологические решения, и это нормально - он видит перспективы и помогает технологам - взаимный профит.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.07.2018 18:56:52
ЦитироватьСергей пишет:
Для России такая школа по движкам есть только в КБХА.
Вы упорно пытаетесь протолкнуть єтот тезис. Когда КБХА вызвалось сделать повторный запуск на РД0124, то ничего у него не вышло. Для КБХМ это почему-то не составляет проблемы. У них какая школа? Американская?
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 29.07.2018 19:31:23
ЦитироватьSalo пишет:
Когда КБХА вызвалось сделать повторный запуск на РД0124, то ничего у него не вышло. Для КБХМ это почему-то не составляет проблемы.
Так что, на 124-м повторный запуск (а лучше два) будет?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.07.2018 19:42:20
ЦитироватьZOOR пишет:
Так что, на 124-м повторный запуск (а лучше два) будет?
Если привлекут КБХМ, то вполне возможно.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 29.07.2018 19:56:30
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Для России такая школа по движкам есть только в КБХА.
Вы упорно пытаетесь протолкнуть єтот тезис. Когда КБХА вызвалось сделать повторный запуск на РД0124, то ничего у него не вышло. Для КБХМ это почему-то не составляет проблемы. У них какая школа? Американская?
У меня нет личных пристрастий. Любой может заглянуть на сайты КБХА, КБХМ и сравнить - что сделали за российский период оба КБ и что делают сейчас. И пример РД0124 не показателен. Да и портфель заказов в КБХМ вполне определенно показывает более узкий спектр двигателей. И учитывая преобразования в двигательной сфере, неясно , что станет с командой КБХМ .
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.07.2018 21:42:11
Единственный отечественный лётный водородник для РБ  у КБХМ. РД0146 из опытной стадии так и не вышел до сих пор.И до С5.86 метановому LM10 тоже пока ещё далеко. Получится с РД0169 - хорошо.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 21:56:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Конечно, не отрицаю, как и параметры рабочего цикла - температуру и давление.  ;)
Итого - обычный ЖРД с весьма умеренными параметрами рулит? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.07.2018 22:01:17
У Безоса да, а у Маска?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.07.2018 22:32:41
ЦитироватьSalo пишет:
У Безоса да, а у Маска?
Мерлин то?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.07.2018 07:23:27
Раптор, дорогой, Раптор. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 30.07.2018 08:04:43
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Так что, на 124-м повторный запуск (а лучше два) будет?
Если привлекут КБХМ, то вполне возможно.
Нда, подумалось.
Если делать повторный запуск, то это как на Блоке Л надо ставить https://www.energia.ru/ru/history/systems/vehicles/vehicle_molniya.html
ЦитироватьЗапуск ДУ блока Л должен был происходить в условиях невесомости через полтора часа полета по орбите вокруг Земли, а не сразу после окончания работы III ступени, поэтому на блоке Л требовалось установить систему стабилизации и ориентации на время паузы и блок обеспечения запуска двигателя в невесомости.
Покопал быстренько, но ничего про эту систему не нашел.
Никто линк не кинет?


Нда, поиск на форуме как всегда  :(
Сам через гугл нашел http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5536/

Страшная конструкция, честно сказать, и как прикрутить на УРМ-2 не совсем понятно.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 10:49:20
ЦитироватьZOOR пишет: 
Нда, поиск на форуме как всегда  :(  
Сам через гугл нашел http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5536/

Страшная конструкция, честно сказать, и как прикрутить на УРМ-2 не совсем понятно.
Ничего страшного. Если орбитальную ступень превращают в разгонный блок то она должна иметь систему управления как на разгонном блоке.
На Ангару-1.2 счас парят "блок довыведения" который будет иметь такую систему. Прикрути её к УРМу и дело в шляпе. Можешь взять готовую с Бриза-К. 
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 30.07.2018 11:52:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Нда, поиск на форуме как всегда  :(  
Сам через гугл нашел http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5536/

Страшная конструкция, честно сказать, и как прикрутить на УРМ-2 не совсем понятно.
Ничего страшного. Если орбитальную ступень превращают в разгонный блок то она должна иметь систему управления как на разгонном блоке.
На Ангару-1.2 счас парят "блок довыведения" который будет иметь такую систему. Прикрути её к УРМу и дело в шляпе. Можешь взять готовую с Бриза-К.
Как на вонючке это сделать каждому Старому понятно. А вот без ее использования - на основных компонентах?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 12:01:48
ЦитироватьZOOR пишет: 
Как на вонючке это сделать каждому Старому понятно. А вот без ее использования - на основных компонентах?
А никак. Везде отдельная ДУ на вонючке или сжатом газе. 
Проблема даже не в отдельной ДУ многоразового включения, проблема в электронной части системы управления.Которая всё это время должна работать и держать систему координат. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 12:05:17
Надо просто понять и принять что орбитальная ступень превращается в разгонный блок. Со всеми необходимыми атрибутами.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 30.07.2018 12:15:33
ЦитироватьСтарый пишет:
проблема в электронной части системы управления. Которая всё это время должна работать и держать систему координат.
Да нет этой проблемы для НОО до 1500 вообще. Кроме энергопотребления и связанного с ним тепловыделения  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 30.07.2018 07:08:41
Старый, плюс к функции разгонного блока, точнее после выполнения такой функции, ступень ещё должна "как положено" сойти с орбиты, что бы не стать мусором.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 13:40:43
ЦитироватьNeru пишет:
Старый , плюс к функции разгонного блока, точнее после выполнения такой функции, ступень ещё должна "как положено" сойти с орбиты, что бы не стать мусором.
Сведение с орбиты обеспечивается стандартными функциями разгонного блока и не требует дополнительных функций и устройтв.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 13:44:43
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
проблема в электронной части системы управления. Которая всё это время должна работать и держать систему координат.
Да нет этой проблемы для НОО до 1500 вообще. Кроме энергопотребления и связанного с ним тепловыделения  :evil:
У обычной орбитальной ступени система управления работает несколько минут, у разгонного блока - час и больше. 
К тому ж ей приходится выполнять множество дополнительных функций - построение ориентации, управление повторным запуском и т.п. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.07.2018 20:44:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?
"Автоматическая" означает только что операторы находятся на некоторой дистанции от ракеты. Сути не меняет. Чем больше компонентов - тем больше служб. Это азбука, даже смешно доказывать
То есть вся беда от еще одного компонента сведется к тому, что добавится еще один оператор, нажимающий кнопочки.
Даже если принять Вашу чрезвычайно оптимистическую цифру, что за прием, хранение и заправку одного компонента отвечает один человек, то и в этом случае 
сокращение числа компонентов с 3 до 2 вызывает сокращение персонала в полтора раза. :)
НЯП, качественных возражений нет, больше компонентов - больше обслуживающего персонала.

Добавляем в качества РН, делающие ее "экономической"
1. Ж.д. транспортировка в пределах габарита Т (без остановки встречного движения)
2. Минимальное число заправляемых компонентов

Что еще? "Высокая заводская готовность"?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.07.2018 20:50:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ДОГГ.
Метанщики уже всю плешь проели своими достоинствами ДВГГ и тут такой облом...  :)  
 Дуракам закон не писан, пусть делают ДОГГ
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.07.2018 22:41:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Метанщики уже всю плешь проели своими достоинствами ДВГГ и тут такой облом...  :)  
Дуракам закон не писан, пусть делают ДОГГ
А умные и сами делать ДВГГ не будут. Итого вывод: умные используют керосин. :)
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 31.07.2018 10:15:37
ЦитироватьНазваны сроки создания первого российского метанового ракетного двигателя (https://ria.ru/science/20180731/1525645413.html?referrer_block=index_archive_2)

МОСКВА, 31 июл — РИА Новости. НПО "Энергомаш" приступило к разработке принципиально нового ракетного двигателя на метане, его испытания могут пройти уже через 3-4 года, рассказал в интервью РИА Новости глава предприятия Игорь Арбузов.

Ранее генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин объявил, что разработка метановых и водородных технологий является приоритетом для госкорпорации.

"Двигатель получил название РД-169. Это фактически новый двигатель, создающийся на основе тех знаний, которые мы формировали с начала 2000-х годов", — рассказал Арбузов.

По его словам, испытания полноценного метанового двигателя могут начаться через 3-4 года.

Арбузов отметил, что опыт по метановым технологиям был получен при разработке двигателя РД-0146, предназначавшегося для кислородно-водородного разгонного блока, который планировалось использовать совместно с ракетами "Протон" и "Ангара".

"Работу некоторых двигателей с метановой смесью, например, РД-0146, мы даже испытали на практике. Подтверждена сама возможность и эффективность такой схемы", — рассказал Арбузов.
....
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 31.07.2018 11:58:53
И что ж в ём принципиально нового.?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.07.2018 13:18:38
Схема газ-газ с испарением метана, подогретого в рубашке КС, две турбины на одном валу.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 31.07.2018 13:23:10
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ с испарением метана, подогретого в рубашке КС, две турбины на одном валу.
Тю... Тоже мне, новый принцип... 
Если там будет две турбины то у него нет будущего. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.07.2018 19:14:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ с испарением метана, подогретого в рубашке КС, две турбины на одном валу.
Тю... Тоже мне, новый принцип...
Если там будет две турбины то у него нет будущего.
Точно,Старый, никакого будущего. Во первых - первый в России кислород-водородный двигатель(и) РД0146, РД0146Д по без генераторной схеме, во вторых - два раздельных турбонасоса, один из которых под водород имеет 2000 об/сек (жуть!!!) и работу обоих ТНА надо согласовать между собой, в третьих еще и насадки из УУКМ!!! Россия не может себе позволить столько нового!!! :D
Я уж не говорю, про метановый РД0146ДМ - совсем обнаглели. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 31.07.2018 19:54:41
ЦитироватьSalo пишет:
Схема газ-газ с испарением метана, подогретого в рубашке КС, две турбины на одном валу.
Тут про РД-169 ничего не сказано о газ-газ.
Есть дополнительная информация?
И этот номер уже где-то слышал...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 31.07.2018 23:17:09
РД0169. Схема давно озвучена и уже испытывалась на РД0162Д2А. Предыдущая версия РД0169:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/86433)

Согласно обновлённым ТТХ тяга 85 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.08.2018 00:47:11
А каков удельный импульс то?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.08.2018 10:03:22
ЦитироватьSalo пишет:
РД0169. Схема давно озвучена и уже испытывалась на РД0162Д2А. Предыдущая версия РД0169:
 

Согласно обновлённым ТТХ тяга 85 тс.
Спасибо. Пропустил.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.08.2018 09:57:29
Так РД-0169 или РД-169 ? Был такой 15-ти тонник от Энергомаша
Пс. страница 8 темы
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.08.2018 21:37:39
ЦитироватьSalo пишет:
РД0169. Схема давно озвучена и уже испытывалась на РД0162Д2А
Не видел источника, где бы схема РД-0169 указывалась прямо. 
РД-0162 - да, две турбины. Просто упоминание рядом с РД-0162 не гарантирует такой же схемы
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 02.08.2018 20:49:55
И вообще тот что слева - С5.867 смотрится симпатичней.
Честный ДВГГ, а не "недогаз-газ", который де-факто  -ДОГГ  ;)  
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.08.2018 23:21:12
ЦитироватьSeerndv пишет:
И вообще тот что слева - С5.867 смотрится симпатичней.
Честный ДВГГ, а не "недогаз-газ", который де-факто -ДОГГ  ;)
Подробностей маловато. Помимо симпатий, более существенно разница по весу в 415 кг, это очень существенно.
Но цифры некоторые сомнительны. С5.867 имеет меньший УИ всего на 2 сек, возникает вопрос : каковы управляющие усилия по тангажу и рысканию, каковы углы поворота рулевых камер? Весьма вероятно , что требования к движкам различны по уровню управляющих сил и не только. РД0169 длиннее на 780 мм - похоже есть сдвижной насадок из УУКМ и длина указана в раздвинутом положении. В этом случае может иметь место снижение массы адаптера, которая перекрывает увеличение массы РД0169 с шарнирным узлом и рулевым приводом. В общем, нужна дополнительная информация для объективного сравнения.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.08.2018 12:32:06
ЦитироватьSeerndv пишет:
И вообще тот что слева - С5.867 смотрится симпатичней.
Честный ДВГГ, а не "недогаз-газ", который де-факто -ДОГГ  ;)
Да, но там схема подачи с регулированием обоих компонентов нужна. На ДВГГ получить плавное и прогнозируемое дросселирование сложно. Поэтому и не взлетел скорее всего.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.08.2018 16:48:34
Цитироватьоктоген пишет:
Да, но там схема подачи с регулированием обоих компонентов нужна. На ДВГГ получить плавное и прогнозируемое дросселирование сложно. Поэтому и не взлетел скорее всего.
А зачем дросселирование? Чтобы было подороже?  Много успешных ракет без намека на дросселирование.
Название: РД на метане
Отправлено: кукушка от 03.08.2018 17:55:52
Китайские ученые нашли способ превращения метана в ракетное топливо 

«Жэньминь жибао» онлайн — Метан является веществом, которое сложнее всего преобразовать в органической химии. На днях команда Цзо Чживэя из Института материальной науки и техники Шанхайского научно-технологического университета разрешила эту проблему.

Специалисты нашли комбинацию катализаторов с низкой себестоимостью и высокой эффективностью, благодаря ей при комнатной температуре можно осуществлять конверсию метана. 

Это новый способ превращения метана в продукцию с высокой добавочной стоимостью, в том числе и ракетное топливо, а также новый путь для высокоэффективного использования специфических редкоземельных ресурсов.

Результаты опубликованы в международном научном журнале «Наука». Новый способ конверсии метана предоставил возможность для полного использования этого природного ресурса для широкого применения в ракетной технике, медицине, агрохимикатах и промышленности химии.

http://russian.people.com.cn/n3/2018/0730/c31517-9486.. (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Frussian.people.com.cn%2Fn3%2F2018%2F0730%2Fc31517-9486025.html&post=-119361981_3035&cc_key=)
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187461.jpg)
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: Антикосмит от 03.08.2018 18:41:12
А что, метан не ракетное топливо уже? Или узкоглазые открыли полимеризацию?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 03.08.2018 13:20:03
Антикосмит, иногда новости "из Китая" создают очень непонятное впечатление. А вообще всё как всегда - Китай впереди всех, так должен думать каждый китаец. Что на самом деле изобрели уже не важно.
Но точно так же в американских и российских новостях каждый сам себя хвалит.

А так - прикольно. Новость из которой понятно, что ничего не понятно, но Китай впереди всех.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 03.08.2018 20:01:50
Цитироватьоктоген пишет:
Да, но там схема подачи с регулированием обоих компонентов нужна. На ДВГГ получить плавное и прогнозируемое дросселирование сложно. Поэтому и не взлетел скорее всего.
- КБХМ давно знает как.
А всё остальное от лукавого ...
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 03.08.2018 21:25:03
ЦитироватьПлейшнер пишет:
 А зачем дросселирование? Чтобы было подороже? Много успешных ракет без намека на дросселирование.
На конечном участке полета ступени перед разделением плавное снижение тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2018 09:42:47
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
 А зачем дросселирование? Чтобы было подороже? Много успешных ракет без намека на дросселирование.
На конечном участке полета ступени перед разделением плавное снижение тяги.
А зачем плавное-то? Можно и ступенчатое.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 04.08.2018 12:48:31
ЦитироватьNeru пишет: Но точно так же в американских и российских новостях каждый сам себя хвалит.
Увы, но - нет. В американских - да, хвалятся, причем иногда с большим преувеличением. Что понятно - тяжелое наследие маркетинговых приемчиков.

А у нас существует достаточное число СМИ, включая новостные Интернет-сайты, которые в своих публикациях только и занимаются принижением наших достижений и превозношением всего западного...
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 04.08.2018 15:02:33
ЦитироватьTAU пишет:

А у нас существует достаточное число СМИ, включая новостные Интернет-сайты, которые в своих публикациях только и занимаются принижением наших достижений и превозношением всего западного...
угу, вот только журналистов стреляем, блогеров сажаем, сайты болкируем - а ангара, сволочь такая, один хрен не летает. у буржуев же на Маске только ленивый не оттоптался - а Falcon не только летает себе, но еще и возвращается, падла. грусть и непонятки..
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 04.08.2018 11:08:45
ЦитироватьDiZed пишет:
вот только журналистов стреляем, блогеров сажаем, сайты болкируем
Все перечисленные категории работают на рейтинг. 
Спойлер

Рейтинг отрицательных новостей всегда выше. Копая какашки немудрено и вляпаться. Просто выбирая род занятий "покопаюсь в чем-то грязном белье" надо понимать, чем это может закончиться. Если бы это заканчивалось плохо для перечисленной категории лиц только в одной стране... это везде одинаково. Везде и стреляют и сажают и блокируют.
Это оффтоп. Давайте с оффтопом завязывать.
[свернуть]
Давайте лучше Союзу-5 косточки поперемываем, обсудим...
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 04.08.2018 17:44:06
ЦитироватьNeru пишет:
Это оффтоп. Давайте с оффтопом завязывать.Давайте лучше Союзу-5 косточки поперемываем, обсудим...
О! уже косточки есть? пора хоронить?
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 04.08.2018 20:04:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
 А зачем дросселирование? Чтобы было подороже? Много успешных ракет без намека на дросселирование.
На конечном участке полета ступени перед разделением плавное снижение тяги.
А зачем плавное-то? Можно и ступенчатое.
Каюсь, мои знания об этом( разделении) почерпнуты из профилирования зарядов твердого топлива для мбр. Там по мере выгорания плавное :D

Но дросселирование таки есть и двигатели с ДВГГ в это играют плохо.
Название: РД на метане
Отправлено: pragmatik от 04.08.2018 22:12:38
метановый двигатель это конечно хорошо, НО!!!! он бессмысленный если нет средств доставки баков на космодром,.... жд дорога отпадает из за своих ограничений.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.08.2018 23:21:02
ЦитироватьTAU пишет: 
А у нас существует достаточное число СМИ, включая новостные Интернет-сайты, которые в своих публикациях только и занимаются принижением наших достижений и превозношением всего западного...
Напомни мне "ваши" достижения. Только ваши, не чужие.
Название: РД на метане
Отправлено: Odin от 05.08.2018 00:23:27
ЦитироватьNeru пишет: Это оффтоп. Давайте с оффтопом завязывать.
Тему переименовать в "Метания РД"
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.08.2018 09:48:19
Цитироватьpragmatik пишет:
метановый двигатель это конечно хорошо, НО!!!! он бессмысленный если нет средств доставки баков на космодром,.... жд дорога отпадает из за своих ограничений.
Не отпадает. Существующие ограничения на ж.д. позволяют перевозить в собранном виде метановую ступень  9-ти тонной РН , причем без ограничения встречного движения.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 05.08.2018 11:23:45
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьNeru пишет: Но точно так же в американских и российских новостях каждый сам себя хвалит.
Увы, но - нет. В американских - да, хвалятся, причем иногда с большим преувеличением. Что понятно - тяжелое наследие маркетинговых приемчиков.

А у нас существует достаточное число СМИ, включая новостные Интернет-сайты, которые в своих публикациях только и занимаются принижением наших достижений и превозношением всего западного...
:-D)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 05.08.2018 20:22:23
ЦитироватьDiZed пишет: а ангара, сволочь такая, один хрен не летает
Вы в каком году застряли? Или вам хоть ссы в глаза - все божья роса?
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 05.08.2018 20:25:18
ЦитироватьНапомни мне "ваши" достижения. Только ваши, не чужие.
Ты, чмо, не заслуживаешь, чтобы бисер метать. Кому интересно на форуме и кто не подобен тебе - могут мне написать в личные сообщения.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.08.2018 23:41:48
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьНапомни мне "ваши" достижения. Только ваши, не чужие.
Ты, чмо, не заслуживаешь, чтобы бисер метать. 
Так и скажи: достижений нет. А зачем клюв раскрывал?
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 11.08.2018 18:47:12
Космодром на Каспии в Дагестане решает проблему негабарита чуть более чем полностью, но только для многоразовых метановых ракет.
Ступень делается в Самаре (вроде это остаётся единственное место, где умеют в ракеты... Москва уже всё....), Грузим на баржу и по Волге и Каспию доставляем на прибрежный космодром.
Метан позволяет добиться 100 процентной экологической чистоты, первая ступень в любом случае работает над морем (даже если бабах будет - ничего страшного не произойдет).
Казахстан или сотрудничает (предоставляет место посадки ступени на своем берегу Каспия) или идёт лесом (ступень садится на баржу в нейтральных водах/месте старта, а вторая ступень уже в это время достигла 100 км высоты и не будет находится в воздушном пространстве Казахстана).
Космодром при этом имеет на 10 градусов меньшее наклонение чем восточный и Байконур, плюс это не такая тьмутаракань как наши нынешние космодромы.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.08.2018 22:23:02
ЦитироватьSubrogator пишет:
Метан позволяет добиться 100 процентной экологической чистоты,
Метан экологически грязен. Он вызывает глобальное потепление.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 12.08.2018 03:10:50
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Метан позволяет добиться 100 процентной экологической чистоты,
Метан экологически грязен. Он вызывает глобальное потепление.
1.под "экологичностью" подразумевается влияние  продуктов горения метана
2.Вы верите в "глобальное потепление" с которым нужно бороться ? Не для дискуссии а для фиксации позиции.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 12.08.2018 07:23:38
Цитироватьaxxenm пишет:
Не для дискуссии а для фиксации позиции.
он считает, что НДМГ/АТ более экологичное топливо нежели метан/кислород и кислород/керосин
т.е. его ответ про экологичность - был сарказм.
извиняюсь, что ответил за Старого.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 12.08.2018 03:56:54
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Не для дискуссии а для фиксации позиции.
он считает, что НДМГ/АТ более экологичное топливо нежели метан/кислород и кислород/керосин
т.е. его ответ про экологичность - был сарказм.
извиняюсь, что ответил за Старого.
да если б не вечер субботы то и у меня первой версией был бы троллинг ..
но в качестве объективного фактора присутствует раздутое МСМ неприятие НДМГ/АТ среди широких масс населения.(в отличии от расово правильных выхлопов РДТТ, почему то)
тогда другой вопрос к ярому  противнику метана.
1.Вы считаете что в течении 7 лет не полетит ракета с двигателями на метане?
2. Рэптор сделают(в качестве эксплуатируемого ) в течении тех же 7 лет или отменят?
Название: РД на метане
Отправлено: Stella от 12.08.2018 07:58:40
Benderr, это вас касается?https://news.mail.ru/society/34386514/?frommail=1
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 12.08.2018 09:35:49
Значит по вопросу космодрома в Дагестане возражений нет?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2018 11:53:09
ЦитироватьSubrogator пишет:
Значит по вопросу космодрома в Дагестане возражений нет?
А чего возражать-то? Этот вариант регулярно появляется в обсуждениях, емнип, начиная с начала 1950-х гг.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 12.08.2018 08:46:18
Subrogator, не менее перспективен СК в Крыму. Можно даже и одноразовые РН на 45 наклонение запускать, например для Союза-5 РП первой ступени при этом будет находится как раз в Каспии. 
Вопрос в другом - куда упадет вторая ступень?  Прикидывал. Получается в районе Филиппин.
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 12.08.2018 15:42:59
Трасса от старта до отделения первой ступени крымского СК проходит по достаточно густонаселённый суше, в отличии от Дагестана, трасса которого идёт по Каспию.
Страховка по гражданской ответственности у крымского СК в разы дороже будет.

А так, при наличии многоразовости размещение СК за тридевять земель полностью теряет смысл.

Исходя из необходимости обеспечения многоразовости двигатель должен уметь несколько раз включаться в полете и достаточно глубоко дросселироваться. При выполнении этих требований первая ступень садится, а вторая - выходит на орбиту и сводится в любой удобной точке. Собственно, как это сегодня происходит у флакона
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 12.08.2018 18:17:47
ЦитироватьSubrogator пишет:
Трасса от старта до отделения первой ступени крымского СК проходит по достаточно густонаселённый суше, в отличии от Дагестана, трасса которого идёт по Каспию.
Страховка по гражданской ответственности у крымского СК в разы дороже будет.
 ...первая ступень садится, а вторая - выходит на орбиту и сводится в любой удобной точке. Собственно, как это сегодня происходит у флакона
Самый простой вариант - коротенький метановый бустер и длинная водородная вторая ступень. Бустер весело пыхтит вертикально вверх, скорость разделения около 1,5-1,6 км/с, наивысшая точка траектории где-то 250 км.
Вторая ступень после разделения ускоряется строго горизонтально. Ей надо набрать 7,8-7,9 км/с для выхода на орбиту.
Преимущества очевидны:
- бустер просто сажать, его скорость невелика, и он никуда не улетает с точки старта.
- головной обтекатель, если его отделять при разделении ступеней, упадёт (приземлится) туда же куда и бустер - на точку старта.
- нет полей падения, а космодром можно строить в любом месте, потому что вторая ступень почти сразу начинает лететь на высоте выше 100 км, за пределами воздушного пространства государства.
- т.к. вторая ступень выходит на орбиту, она может сделать 1 оборот и приземлиться в точке старта. Полна многоразовость
Ну и недостатки: второй ступени нужна очень высокая тяговооружённость, тяга её двигателей должна быть процентов 80 от тяги двигателей первой ступени. Неоптимальное распределение по скоростям снижает мю ПН, но т.к. это водород, то процента 3-3,5 сделать можно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2018 17:22:19
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Трасса от старта до отделения первой ступени крымского СК проходит по достаточно густонаселённый суше, в отличии от Дагестана, трасса которого идёт по Каспию.
Страховка по гражданской ответственности у крымского СК в разы дороже будет.
 ...первая ступень садится, а вторая - выходит на орбиту и сводится в любой удобной точке. Собственно, как это сегодня происходит у флакона
Самый простой вариант - коротенький метановый бустер и длинная водородная вторая ступень. Бустер весело пыхтит вертикально вверх, скорость разделения около 1,5-1,6 км/с, наивысшая точка траектории где-то 250 км.
Вторая ступень после разделения ускоряется строго горизонтально. Ей надо набрать 7,8-7,9 км/с для выхода на орбиту.
Преимущества очевидны:
- бустер просто сажать, его скорость невелика, и он никуда не улетает с точки старта.
- головной обтекатель, если его отделять при разделении ступеней, упадёт (приземлится) туда же куда и бустер - на точку старта.
- нет полей падения, а космодром можно строить в любом месте, потому что вторая ступень почти сразу начинает лететь на высоте выше 100 км, за пределами воздушного пространства государства.
- т.к. вторая ступень выходит на орбиту, она может сделать 1 оборот и приземлиться в точке старта. Полна многоразовость
Ну и недостатки: второй ступени нужна очень высокая тяговооружённость, тяга её двигателей должна быть процентов 80 от тяги двигателей первой ступени. Неоптимальное распределение по скоростям снижает мю ПН, но т.к. это водород, то процента 3-3,5 сделать можно.
Плохо получится. Слишком велики потери на управление. Проверено. Если строго вертикальный подъем, то стартовая ступень должна быть совсем маленькой - забросить основную на высоту километров 30.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.08.2018 18:16:11
ЦитироватьКопатыч пишет:
Самый простой вариант - коротенький метановый бустер и длинная водородная вторая ступень. Бустер весело пыхтит вертикально вверх, скорость разделения около 1,5-1,6 км/с, наивысшая точка траектории где-то 250 км.
Вторая ступень после разделения ускоряется строго горизонтально. Ей надо набрать 7,8-7,9 км/с для выхода на орбиту.
Сразу после разделения вторая ступень начнет падать, до тех пор пока не наберет орбитальную скорость. Успеет?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.08.2018 18:23:16
ЦитироватьSubrogator пишет:
Космодром на Каспии в Дагестане
На ГСО сегодня летаем редко. 
А на другие орбиты такой космодром не годится.
Если только платформа "Каспийский старт"?
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 12.08.2018 22:38:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Космодром на Каспии в Дагестане
На ГСО сегодня летаем редко.
А на другие орбиты такой космодром не годится.
Если только платформа "Каспийский старт"
На 51,6 годится, на ссо нужно смотреть чтобы трасса через крупные города не проходила, но тоже годится... Да и на гсо проще добраться....

Плюс решение проблемы ЖД габарита дорогого стоит
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 13.08.2018 00:45:41
ЦитироватьСтарый пишет: Так и скажи: достижений нет
Ну, кое-что есть  8)
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 13.08.2018 00:47:09
ЦитироватьСтарый пишет: Метан экологически грязен. Он вызывает глобальное потепление.
Вот прямо использование в носителях космического назначения (сколько их у нас за год?) вызовет глобальное потепление.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 13.08.2018 01:52:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Плохо получится. Слишком велики потери на управление. Проверено. Если строго вертикальный подъем, то стартовая ступень должна быть совсем маленькой - забросить основную на высоту километров 30.
Про потери на управление - охотно верю, но почему именно они выше?
И бустер на 30 км, это, получается, на остальные 170 км (до высоты 200 км) вторая ступень должна себя забрасывать сама. Разумно ли это - обременять ступень гравпотерями, когда их можно полностью отдать бустеру? Он разгонит вторую до 1,6 км/с, отделится на высоте километров 70, а дальше вторая ступень по инерции долетит до высоты 200 км. И как раз к этому моменту она наберёт горизонтальную скорость. Вуаля, выход на орбиту совершён, высота 200 км.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 13.08.2018 01:54:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Сразу после разделения вторая ступень начнет падать, до тех пор пока не наберет орбитальную скорость. Успеет?
Она при разделении (как и бустер) будет иметь вертикальную скорость 1,6 км/с. И падать начнёт не сразу, а только после того как вертикальная скорость уменьшится до 0. Это где-то 160 секунд подъёма вверх, по инерции.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.08.2018 05:06:17
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Плохо получится. Слишком велики потери на управление. Проверено. Если строго вертикальный подъем, то стартовая ступень должна быть совсем маленькой - забросить основную на высоту километров 30.
Про потери на управление - охотно верю, но почему именно они выше?
И бустер на 30 км, это, получается, на остальные 170 км (до высоты 200 км) вторая ступень должна себя забрасывать сама.
зато возможность сделать такую "короткую" "прыжковую" ступень многоразовой 
становится почти тривиальной, 
вследствие отсутствия требований по высочайшим УИ и массовому совершенству
 и соответственно её "дубовости" и избыточности(что не приемлемо на  ступени а-ля фалкон - на ней "многоразовость" просто пошлая показуха)
плюс можно воплотить(дополнительно)
давнюю  мечту диванных ракетчиков - воздушно-реактивный двигатель.
Хотя высота заброса 2й ступени желательна такая где точно не потребуется ГО - 50-60 км,
таким образом можно будет спасать ГО вместе с "прыжковой" ступенью + довести массовое совершенство 2й ступени до идеала.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.08.2018 10:17:30
Цитироватьaxxenm пишет:
плюс можно воплотить(дополнительно)
давнююмечту диванных ракетчиков - воздушно-реактивный двигатель.
Это вряд ли. Для прыжковой ступени ну ни как.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 06:41:02
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
плюс можно воплотить(дополнительно)
давнююмечту диванных ракетчиков - воздушно-реактивный двигатель.
Это вряд ли. Для прыжковой ступени ну ни как.
Почему?
Для посадки они идеально подходят ..(для прыжковой ступени многоразовость целесообразна в отличии от пиарного цирка с фэлконами)
И при взлете прилично  помогут.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 06:51:55
Плюс есть огромной ассортимент серийных , отработанных, надежных двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 10:57:31
Цитироватьaxxenm пишет:
Плюс есть огромной ассортимент серийных , отработанных, надежных двигателей.
У турбореактивных двигателей никаких шансов. У них слишком маленькое отношение тяги к массе. Плюс воздухозаборники с управляемым клином и т.д.и т.п.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 07:14:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Плюс есть огромной ассортимент серийных , отработанных, надежных двигателей.
У турбореактивных двигателей никаких шансов. У них слишком маленькое отношение тяги к массе. 
Для нормальной ступени - это очевидно,
для прыжковой - вполне могут быть эффективными.
И что важно в свете текущих реалий - не нужны сроки в десятки лет ,
можно за пару лет сделать первый прототип  - вот тут то уже доступные серийные ВРД и пригодятся,
отрабатывать посадку на них ..
и экспериментировать с главным разгонным ЖРД.
Раз уж мы в теме про метан, то пусть будет ненапряженный одногоршковый метановик открытой схемы.
Но и другие варианты не исключены, особенно на первом этапе , когда метановый еще не готов.
Ставить самый простой, надежный и дешевый.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 11:28:46
Цитироватьaxxenm пишет: 
для прыжковой - вполне могут быть эффективными.
Не могут.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 11:30:08
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 07:47:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.
Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
И напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 07:55:10
Что бы не засорять тему оффтопом,
поищу тему про ВРД на РН,
и буду писать про них только туда.

-----
А по теме :
прыжковая многоразовая первая  ступень
и метановый двигатель открытой схемы 
просто идеально сочетаются.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 11:57:50
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.
Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
Доказательства требуются в споре. Я с тобой не спорю, я тебя просто в повествовательной форме информирую чтобы ты знал. Не хочешь знать - твои проблемы. 

ЦитироватьИ напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.
ТРД при взлёте будут только мешать выполняя роль воздушного тормоза и балласта.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 08:09:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Я с тобой не спорю, я тебя просто в повествовательной форме информирую чтобы ты знал. Не хочешь знать - твои проблемы.
 необразованный хам с загадочно высоким ЧСВ ,по определению, может меня информировать  только о количестве выпитого им этанола.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 12:14:56
Цитироватьaxxenm пишет:
А по теме :
прыжковая многоразовая первая ступень
и метановый двигатель открытой схемы
просто идеально сочетаются.
Ни то ни другое ни в какие ворота. Вместе - глупость в квадрате.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 12:16:32
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я с тобой не спорю, я тебя просто в повествовательной форме информирую чтобы ты знал. Не хочешь знать - твои проблемы.
необразованный хам с загадочно высоким ЧСВ ,по определению, может меня информировать только о количестве выпитого им этанола.
Бери выше: весь мир - необразованные хамы которые не знают как делать ракеты. Научить их как правильно жить - твоя проблема. 
 Я же тебе сразу сказал: это твоя проблема. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 12:26:03
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я с тобой не спорю, я тебя просто в повествовательной форме информирую чтобы ты знал. Не хочешь знать - твои проблемы.
необразованный хам с загадочно высоким ЧСВ ,по определению, может меня информировать только о количестве выпитого им этанола.
Я с тобой, кстати, разговариваю очень вежливо. 
 Ты обратился на форум со следующим текстом: "Мне пришла в голову на мой взгляд гениальная суперидея - использовать в стартовых ускорителях ракет турбореактивные двигатели. Однако осмотревшись вокруг я вдруг заметил что никто так не делает. Я не смог понять почему - толи я гдето принципиально ошибся толи все вокруг дураки и не смогли сами додуматься до моей гениальной суперидеи. Я понимаю что весь мир не может ошибаться, значит ошибся я, просто в силу гениальнсти не пойму где и в чём. Но всётаки моё ЧСВ поигрывает и бормочет: -А вдруг? Дяденьки, прошу вас, снизойдите, потратьте время и объясните мне кто и в чём не прав - я или остальной мир?"
 Никто на твою просьбу не откликнулся, один я движимый гуманистическими идеалами снизошёл и разжевал. И вместо "Спасибо,дяденька Старый!" что я вижу?  :o  Что за чёрная неблагодарность?  :o  Я возмущён.  :evil:

Хотя, впрочем, всё ожидаемо. Что ещё можно ждать от патриота... :( 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 09:11:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Что ещё можно ждать от патриота...
Уже в пятый раз персонаж под ником "старый" пытается "обвинить" меня в каком-то мифическом "патриотизме"..

1.несмотря на то что я с пониманием отношусь к "патриотам" любого государствообразования , и не считаю это каким-то "клеймом" , сам я не являюсь "патриотом" какого либо государства.
2. В моих сообщениях на этом форуме , не было ни одного, которое могло быть использовано для того, чтобы хотя бы заподозрить меня в какой-либо форме "патриотизма" какого-либо государства.
Это очередное  подтверждение что персонаж под ником "старый" страдает прогрессирующей формой маразма,
Если "старый" все же представит подтверждение(цитату из моего сообщения ) моего мифического "патриотизма" с удовольствием принесу свои извинения.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 09:14:04
ЦитироватьСтарый пишет:
необразованные хамы которые не знают как делать ракеты. Научить их как правильно жить - твоя проблема.
 --------------------------------------                             
                  
                   Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Эти две фразы идеально дополняют друг друга.
Чистейшая шизофрения. С проекцией на других.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 14:07:10
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
необразованные хамы которые не знают как делать ракеты. Научить их как правильно жить - твоя проблема.
 --------------------------------------
                  
                   Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Эти две фразы идеально дополняют друг друга.
Чистейшая шизофрения. С проекцией на других.
Ты брателло тупой патриот, поэтому перепутал. Перепутал Ангару и весь остальной мир. Я учу как жить изобретателей Ангары, а ту учишь жить весь мир. 
Я учу изобретателей Ангары на примере всего остального мира. А ты учишь весь мир на примере своих умственных поллюций. 
Уловил разницу, дебилушко? Спорим что нет? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 14:13:56
Когда эта неблагодарная страна не восприймет твои гениальные идеи ты главное не держи их в себе. Предложи их клятым пиндосам. 
 Предложи им на Атласе укорители вместо твердотопливных (масса 48 тонн, средняя тяга 120 тонн) сделать на ТРД. На хорошо отработанных серийных ТРД да хоть со снимаемых с вооружения F-15 и F-16. Ты предложи, предложи, путь они применят. Тебе премию дадут. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.08.2018 10:37:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты брателло... тупой .....дебилушко
О, поперла гниль из протухшего алкаша.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 15:00:55
ЦитироватьСтарый пишет: 
Уловил разницу, дебилушко? Спорим что нет?
Бинго! Я угадал!
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 16.08.2018 17:14:21
Старый, может ты и мои идеи прокоментируешь? 
Дмитрий что-то не считает нужным объяснить, почему потери на управление у большой водородной ступени, которая делает dV 7,8 км/с сильно выше, чем у обычной ступени.
Что, потери накапливаются со временем работы? Или зависят от dV ? Так у Фалкона вторая тоже делает около 7км/с и усё пашеть!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.08.2018 19:06:30
Не понял что там у тебя за идеи.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 16.08.2018 20:43:02
ЦитироватьКопатыч пишет:
Старый, может ты и мои идеи прокоментируешь?
Дмитрий что-то не считает нужным объяснить, почему потери на управление у большой водородной ступени, которая делает dV 7,8 км/с сильно выше, чем у обычной ступени.
Что, потери накапливаются со временем работы? Или зависят от dV ? Так у Фалкона вторая тоже делает около 7км/с и усё пашеть!
Странно. что приходится объяснять элементарные вещи. Потери ХС на управление на верхних ступенях по определению появляются из-за ненулевых углов атаки. Для каждой высоты орбиты существует некоторый оптимальный угол наклона траектории в конце АУТ 1-й ступени, и он не равен 90 град. Например, для Норб=200 км оптимальный угол наклона траектории около 20 град. А если этот угол равен 90 град, тангажировать приходится с очень большими углами атаки. Плюс более высокие гравпотери. Поэтому если для выведения по оптимальной траектории на НОО с Норб=200 км потребная ХС составляет 8700-9200 м/с то при вертикальном полете первой ступени - уже свыше 9700-10200 м/с. Вот и весь сказ.
Название: РД на метане
Отправлено: Копатыч от 20.08.2018 12:34:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтранно. что приходится объяснять элементарные вещи.
Спасибо тебе, уважаемый Дмитрий В за разъяснения! 
Я-то что, селянин простой, аграрий, науке космической не обучен, какой с меня спрос. И энто, так понимаю, 10200 метров у секунду скорость потребна. А бывает так, что раз на ступени верхней водород, то и с такой скоростью мюпн процента эдак три? И ежели так, и многоразовость простая тут, выгодно по схеме такой летать? Или, хучь, опять чего не понимаю...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.08.2018 12:00:56
ЦитироватьКопатыч пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтранно. что приходится объяснять элементарные вещи.
Спасибо тебе, уважаемый Дмитрий В за разъяснения!
Я-то что, селянин простой, аграрий, науке космической не обучен, какой с меня спрос. И энто, так понимаю, 10200 метров у секунду скорость потребна. А бывает так, что раз на ступени верхней водород, то и с такой скоростью мюпн процента эдак три? И ежели так, и многоразовость простая тут, выгодно по схеме такой летать? Или, хучь, опять чего не понимаю...
Конечно. УИ водородных движков перекрывает потери. Здесь надо просто искать оптимум: что выгоднее, пускать вертикально, или по схеме Маска.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 21.08.2018 16:02:12
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.
Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
И напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.
Старичок как всегда передергивает.Предложен ТРД для посадки бустера.И в помощь основному ЖРД при старте .Три- четыре АЛ 41Ф это 54-72 т дополнительной тяги,при массе 6-8 т.Плюс упрощение основной ДУ т к ТРД эти с управляемым вектором тяги.Ну и значительное уменьшение массы топлива на посадку в 10 раз (уи ЖРД-300,ТРД-3000 ) компенсирует утяжеление конструкции бустера.И ещё ,вертикальный старт тут абсолютно не нужен.Наоборот ,после старта резкий поворот и набор скорости с набором высоты под углом 20-30  градусов.На крайний случай ТРД на стпрте может работать в режиме ЖРД на этане.Но насколько будет надежнее вертикальная посадка в отличие от эквилибристики на ЖРД.да и район посадки значительно расширится.ПМСМ реальная замена биРуслану  для Короны.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 21.08.2018 17:15:57
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
  Предложен ТРД для посадки бустера.И в помощь основному ЖРД при старте
Вот в этом моменте ты уже проиграл. Удельная тяговооруженность ЖРД в 10 раз выше и плюсов от помощи на старте ТРД нету. Сплошные минусы!!!!! Воздухозаборники и вся обвязка ТРД весят много, требуют иных подходов конструирования и материалов, лишних ЭДСУ.  А проку от них мало, поскольку ТРД придется работать в меняющихся условиях скорости и давления за бортом. Где польза от ТРД на определенной скорости( ПМСМ свыше 700 м/с ) обращается во вред. А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.08.2018 18:59:08
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.
Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
И напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.
Старичок как всегда передергивает.Предложен ТРД для посадки бустера.
Предложить можно. Сделать эффективным - нельзя.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 21.08.2018 15:30:38
Цитироватьоктоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!
речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка  3М и высоты 30 км-40 км..
Понятно что без многоразовости никакие ТРД не нужны и оптимальная скорость окончания работы первая ступени не меньше 2 км/с, как вы верно и указали.
И именно многоразовость размазывает более высокую стоимость как самих ТРД так и конструкции такой ступени,по стоимостям каждого запуска, что теоретически может дать экономический эффект.
Для классических первых ступеней на  ЖРД многоразовость абсурдна - получается только цирк для обывателей а-ля маск.
--
В этой теме(РД на метане) это обсуждение не оффтопик, поскольку одним из потенциальных преимуществ метанового двигателя является многоразовость..Вот и прикидываем как это достичь без масковской клоунады. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.08.2018 20:12:24
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!
речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км..
Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 21.08.2018 16:27:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!
речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км..
Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?
Смех без причины признак дурачины..
Для длительного полета - да ,это геморрой  - один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.
Для пары секунд перед окончанием работы ступени - ничего такого что уже не реализовано в серийных массовых двигателях.
К тому же не только ТРД работают  - ЖРД тоже присутствуют.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.08.2018 20:33:03
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?
Смех без причины признак дурачины..
Смех имеет причину. Но дурачине её не понять. Если бы понимал то не молол бы такую ересь. 

ЦитироватьДля пары секунд перед окончанием работы ступени - ничего такого что уже не реализовано в серийных массовых двигателях.
Не вижу ответа, поэтому повторяю вопрос ещё раз: Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.08.2018 20:38:03
Цитироватьaxxenm пишет:
Для длительного полета - да ,это геморрой- один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.
Зачем тебе Дрозд, чюдо? Возьми Р-15Б-300 или Д-30Ф6. 
 Только не говори мне что при короткой и длительной работе аэро и газодинамика различны. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 21.08.2018 17:08:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Для длительного полета - да ,это геморрой- один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.
Зачем тебе Дрозд, чюдо? Возьми Р-15Б-300 или Д-30Ф6.
 Только не говори мне что при короткой и длительной работе аэро и газодинамика различны.
Ты читать разучилось, чудило?
Написано же :
 "..вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км.."
 и речь идет о СТУПЕНИ(ТРД+ЖРД) , а не конкретно о ТРД. И цифры указаны с точностью "порядка"
Если начиная с какого-то момент высота и скорость   ступени будут таковы что  ТРД становятся обузой  то их нужно отключать.
Но отключать  ТРД нужно  не тогда, когда они вышли из своей оптимальной зоны, а когда они  больше тормозят, чем разгоняют.  
Уменьшение  эффективности ТРД на больших скоростях и высотах весьма заметно - но она все равно больше, чем у ракетного двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.08.2018 21:48:58
Цитироватьaxxenm пишет: 
Если начиная с какого-то момент высота и скорость ступени будут таковы что ТРД становятся обузой то их нужно отключать.
Но отключать ТРД нужно не тогда, когда они вышли из своей оптимальной зоны, а когда они больше тормозят, чем разгоняют.
ТРД будут обузой с момента старта. 
Так у тебя на этой "платформе подскока" ещё и ЖРД стоят? А зачем тогда вобще там ТРД?  :o

ЦитироватьУменьшение эффективности ТРД на больших скоростях и высотах весьма заметно - но она все равно больше, чем у ракетного двигателя.
Не знаю что ты называешь "эффективностью" но для  быстрого набора высоты и скорости ракетные двигатели вне конкуренции. ТРД отдыхают в сторонке три раза.
 ТРД хорош для длительного равномерного полёта с постоянной высотой и скоростью. 

Стой. У тебя какое образование, специальность? Ты гуманитарий? 
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 21.08.2018 23:19:09
Цитироватьоктоген пишет:
Вот в этом моменте ты уже проиграл. Удельная тяговооруженность ЖРД в 10 раз выше и плюсов от помощи на старте ТРД нету. Сплошные минусы!!!!! Воздухозаборники и вся обвязка ТРД весят много, требуют иных подходов конструирования и материалов, лишних ЭДСУ.А проку от них мало, поскольку ТРД придется работать в меняющихся условиях скорости и давления за бортом. Где польза от ТРД на определенной скорости( ПМСМ свыше 700 м/с ) обращается во вред. А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!
Сэээр!Вы несколько флюсоваты(Прутков). :D Давайте посмотрим на проблему более конкретно на примере Зенита и Короны.Я не инженер поэтому буду несколько грубить(упрощать).Стартовая масса Зенита 500т ,1я ступень 400 т.Режем осетра пополам и громоздим на нее Корону 300 т.Стартовая масса 500т ,1ст 200т.Сухая масса ступени 28 т ,после утруски останется 20 т По соображениям управляемости при посадке как минимум два 2 ТРД АЛ-41 Ф 4т(3700).Тяга 36 т это 5% тяги ЖРД,да и не возить же их тупо грузом до посадки.Большая часть воздуховодов и обвязки войдет в конструкцию ступени.Вот интересно как они, ТРД работали при установлении рекордов по скороподьемности?ТРД двухконтурный, с уменьшающимся УИ он может работать и до 3-4 М,т е до окончания работы бустера.ТРД как я уже говорил с УВТ что упростит и удешевит основную ДУ.Ещё один возможный  плюс;при отказе ЖРД после набора скорости 200-300 м \сек поддерживая ее работой ТРД можно успеть слить топливо(окислитель) и таким образом спасти ступень.Корона разогнанная до скорости 1000 м\сек на высоте 30-40 км со значительно меньшими гравипотерями и вакуумным соплом выведет на НОО значительно большую ПН.Для МАКСа при стартовой массе 275т  высоте подьема 12 км и скорости 250 м\сек это 18 т.Точно посчитать не могу(помогите кто может) :cry: но уверен такая система с избытком перекроет и Протон и А-5
Название: РД на метане
Отправлено: Алексей от 22.08.2018 09:50:40
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьТяга 36 т это 5% тяги ЖРД,да и не возить же их тупо грузом до посадки
Все бы и неплохо, но вместо проектирования ракеты вы проектируете и ракету, и самолет, с соответствующим удорожанием и снижением надежности.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 21.08.2018 19:41:37
При использовании метана как топлива, температуры метана и кислорода отличаются меньше, чем у керосина и кислорода.
Может это позволить использовать конструкцию, когда один бак находится внутри другого? Это когда вдоль всей высоты РН по центру идёт бак с одним компонентом, а вокруг него расположен второй бак, со вторым компонентом.
По идее это может позволить сделать стенки бака тоньше, и не надо будет делать трубопровод из верхнего бака до двигателя, т.к. днища обоих баков будут внизу, около двигателя.
Если так делать нельзя - расскажите почему.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 22.08.2018 14:55:48
ЦитироватьNeru пишет:

Если так делать нельзя - расскажите почему.
Потому, что когда метан замерзает, кислород - кипит.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.08.2018 08:25:25
ЦитироватьNeru пишет:
Может это позволить использовать конструкцию, когда один бак находится внутри другого? Это когда вдоль всей высоты РН по центру идёт бак с одним компонентом, а вокруг него расположен второй бак, со вторым компонентом.
По идее это может позволить сделать стенки бака тоньше, и не надо будет делать трубопровод из верхнего бака до двигателя, т.к. днища обоих баков будут внизу, около двигателя.
Если так делать нельзя - расскажите почему.
Потому что два длинных бака один внутри другого гораздо тяжелее чем один за другим.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.08.2018 08:27:19
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Если так делать нельзя - расскажите почему.
Потому, что когда метан замерзает, кислород - кипит.
Да ну? ;) А почему например в МБР с высококипящим топливом так никто не делает? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 22.08.2018 08:57:34
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьNeru пишет:

Если так делать нельзя - расскажите почему.
Потому, что когда метан замерзает, кислород - кипит.
Проблема решается просто - перед заправкой метана бак с кислородом наддувается и немного нагревается (2 градуса).
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 22.08.2018 08:59:30
ЦитироватьNeru пишет:
Может это позволить использовать конструкцию, когда один бак находится внутри другого? Это когда вдоль всей высоты РН по центру идёт бак с одним компонентом, а вокруг него расположен второй бак, со вторым компонентом.
По идее это может позволить сделать стенки бака тоньше, и не надо будет делать трубопровод из верхнего бака до двигателя, т.к. днища обоих баков будут внизу, около двигателя.
Если так делать нельзя - расскажите почему.
Можно вполне. Но если это первая ступень, то придётся мириться со взрывом большой силы иногда в случае чего.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.08.2018 09:09:01
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Можно вполне. Но если это первая ступень, то придётся мириться со взрывом большой силы иногда в случае чего.
Если ракета взорвётся на старте то пофиг как там были расположены баки.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 22.08.2018 10:59:27
ЦитироватьАлексей пишет:
Все бы и неплохо, но вместо проектирования ракеты вы проектируете и ракету, и самолет, с соответствующим удорожанием и снижением надежности.
Если собрать все недостатки обоих то да,а если достоинства то НЕТ.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 23.08.2018 22:19:55
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Алексей пишет:
Все бы и неплохо, но вместо проектирования ракеты вы проектируете и ракету, и самолет, с соответствующим удорожанием и снижением надежности.
Иде вы нашли Самолёт !?РН   (бустер) с дополнительными ТРД!!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.09.2018 23:03:41
Цитировать(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-1/p40x40/18813812_10211507548258450_8751178263665253348_n.jpg?_nc_cat=0&oh=6ca4b478e2164b0cb403c9308004b19c&oe=5BF71F8E) (https://www.facebook.com/dmtseitlin?fref=ufi)
Цеитлин Дмитрий (https://www.facebook.com/dmtseitlin?fref=ufi) Слайд замечательный (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192540.png)  :)  Особенно интересно зажигание метана. РД-180МС. В июне успешно испытали прямой лазерный поджиг в камере на новом метановом двигателе в КБХА. Но если войдем в тему, то работы хватит на много лет..(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192540.png)  :)  
(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/40803311_10215049828693247_3868008707388342272_n.jpg?_nc_cat=0&oh=4455059afffbf1472bcc8e7eb60cc733&oe=5C34F5BF)
 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10215049828653246&set=p.10215049828653246&type=3)

(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-1/p40x40/18813812_10211507548258450_8751178263665253348_n.jpg?_nc_cat=0&oh=6ca4b478e2164b0cb403c9308004b19c&oe=5BF71F8E) (https://www.facebook.com/dmtseitlin?fref=ufi)
Цеитлин Дмитрий (https://www.facebook.com/dmtseitlin?fref=ufi) На том-же стенде в КБХА где когда-то отрабатывали зажигание камеры 14Д23. Пока это модельный двигатель, но уже изготовили матчасть для большого 85 тн. Все работает (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192540.png)  :)  
(https://scontent.fods1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/40769108_10215049832333338_4545000844361203712_n.jpg?_nc_cat=0&oh=c54d8cb38452178ba1d55e8ddb6c3311&oe=5BEDCB9B)
 (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10215049832213335&set=p.10215049832213335&type=3)
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 13.09.2018 10:02:27
А.И. Кузии, В. С. Рачук, А. С. Коротеев, Б.И. Каторгии, И.А. Смирнов, В.В. Вахииченко,
С.Н. Лозин, П.А. Лехов, А. И. Семенов, А. В. Иевлев, А. Ф. Ефи.м.очкин, И.А. Клепиков,
А.А. Лихванцев, В.И. Петров, А.М. Ромашкин, Ю.Г. Гусев, А.Г. Яковлев
Обоснование выбора компонентов ракетного топлива для двигательных установок первой
ступени многоразовой ракетно-космической системы .........Журнал авиакосмическая техника и технологии 1 2010.
Однозначный вывод многоразовую РН можно построить только на метане и водороде.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 14.09.2018 01:00:05
Вы опоздали на 7 лет. В этой же теме на 11 странице:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message813206/#message813206

И чтобы два раза не вставать живая ссылка на журнал:
https://yadi.sk/a/0lNUA-ug3WFmAW/5b01e26c7c165d37558e918f
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 14.09.2018 17:14:50
Так это не для вас.СтаричОк до сих пор бредит керосином. :) Вдруг не в курсе. ;) На всякий случай уточню всё что там написано касается МРКС.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 14.09.2018 18:10:47
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Так это не для вас.СтаричОк до сих пор бредит керосином.  :)  Вдруг не в курсе.  ;)  На всякий случай уточню всё что там написано касается МРКС.
Он не бредит, а говорит истину. Для одноразовых РН метан не нужен, с этим ещё Глушков определился. МРКС пока тоже не особо нужна.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 14.09.2018 17:36:58
ЦитироватьИскандер пишет:
Для одноразовых РН метан не нужен, с этим ещё Глушков определился. МРКС пока тоже не особо нужна.
               
                  
- а кто такой Глушков?!
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 15.09.2018 00:13:10
ЦитироватьИскандер пишет:
Он не бредит, а говорит истину. Для одноразовых РН метан не нужен, с этим ещё Глушков определился. МРКС пока тоже не особо нужна.
Вопрос.А как же Маска обгонять будете?А Безоса?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.09.2018 08:55:39
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Он не бредит, а говорит истину. Для одноразовых РН метан не нужен, с этим ещё Глушков определился. МРКС пока тоже не особо нужна.
Вопрос.А как же Маска обгонять будете?А Безоса?
Не приведи Господи !!! Только догонять!!!! Только представьте - обогнали!!! Господдержку резко сокращают, спускают план по доходам от коммерческой деятельности и т.д., и т.п. Дураков среди эффективных менеджеров нет, деньги с учетом своих интересов считать умеют. И догонять не спеша. Сначала С-5 с модификацией РД-171 на 1 ступени, потом метановый РД-171 Х (если получится), ну и метановый РД0169 КБХА на 2 ступени , и 7,5 тонник КБХА на 3-ей ступени. Все при деле, одноразовая РН готова, почти догнали!!! Потом появится ВЕ-4 или Раптор, потом многоразовые носители под них , сотни всяких КА на орбитах - придется заняться серьезно многоразовой РН и в России( производство не обеспечит нужного количества одноразовых РН). Тут выяснится очевидное - даже метановый РД-171 Х не годится для многоразовой РН, и настанет очередь РД0162 и РД0162СД на 1 ст. Можно и крылышки приспособить в помощь. И ведь все это будут финансировать, пусть долго, но будут - суровая государственная необходимость.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 15.09.2018 06:08:25
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени и РД0192СД на третью. При том же объеме топлива (масса топлива - уменьшилась, естественно) масса максимальной выводимой ПН осталась прежней, как на керосине. Стартовая масса уменьшилась на 100 тонн.
Вот только смысл? Хотели бы на метане - делали бы уже, разговоры про метан идут очень давно, а воз и ныне там.
ИМХО, что бы в России появилась РН на метане, это должно быть кому-то выгодно. Пока нет тех, кому это выгодно - ничего метанового не увидим, будут одни мечты и планы.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 15.09.2018 14:54:42
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Он не бредит, а говорит истину. Для одноразовых РН метан не нужен, с этим ещё Глушков определился. МРКС пока тоже не особо нужна.
Вопрос.А как же Маска обгонять будете?А Безоса?
Маск и Безос соперники не государственному Роскомосу, а нашему частному сектору во главе с S7 Space.  ;)  Поэтому спрашивайте Радугина, как будут обгонять.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 15.09.2018 15:01:40
ЦитироватьNeru пишет:
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени и РД0192СД на третью. При том же объеме топлива (масса топлива - уменьшилась, естественно) масса максимальной выводимой ПН осталась прежней, как на керосине. Стартовая масса уменьшилась на 100 тонн.
Вот только смысл? Хотели бы на метане - делали бы уже, разговоры про метан идут очень давно, а воз и ныне там.
ИМХО, что бы в России появилась РН на метане, это должно быть кому-то выгодно. Пока нет тех, кому это выгодно - ничего метанового не увидим, будут одни мечты и планы.
Вообще-то именно из Ангары намечено сделать первую метановую ракету - для начала малого класса.
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 15.09.2018 20:53:19
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все  лезут в экстремальные значения.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 20:50:49
Цитироватьоктоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы.
Я сильно извиняюсь... Движок открытого цикла с Ркс=200 атм на кислород-керосине?.. Или я чего не понял?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 20:40:48
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы.
Я сильно извиняюсь... Движок открытого цикла с Ркс=200 атм на кислород-керосине?.. Или я чего не понял?
Октоген имел ввиду на метане.
Что теоретическое преимущество метана по УИ использовать не достижением его максимального значения, 
а применением  метановых движков максимально простых по конструкции и соответственно гораздо более надежных,легких  и недорогих , имея не меньшие значения УИ  ,чем при использовании загнанных до предела керосинок(бриллиантовых херов Глушко)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 22:47:45
Цитироватьaxxenm пишет:
Октоген имел ввиду на метане.
Из его поста это однозначно не следует :) 
Просто сделать мотор с Ркс=200 атм открытой схемы на кислород-керосине можно, но бессмысленно. Есть оптимальное давление для двигателей открытой схемы при котором достигается максимальный удельный импульс.
Цитироватьaxxenm пишет:
бриллиантовых херов Глушко
Ну и дурак. В процессе стендовой отработки двигатели достигли заданной надёжности, что подтвердили в процессе лётных испытаний, в частности - "Атлас-5".
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 00:49:10
Октоген сделал опечатку. Первую цифру вместо "1" написал "2".
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 21:03:39
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
axxenm пишет:
бриллиантовых херов Глушко
Ну и дурак. В процессе стендовой отработки двигатели достигли заданной надёжности, что подтвердили в процессе лётных испытаний, в частности - "Атлас-5".
Ты чё там набухался и решил хамить?
1.Я пишу то что имел ввиду октоген.(исходя из его предыдущих сообщений)
хотя с давлением , он немного попутал.
2.Тебе ,оборзевшее чучело, указали на 3  параметра стоимость, вес(тяговооруженность) , надежность,
ты же ухватился только за 1(надежность) и только одного типа бриллиантовых херов Глушко и начал  развешивать тупые ярлыки..
иди проспись, баран, а потом внимательно читай ,что тебе пишут прежде чем бездумно ручонками по клавишам стучать.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:05:05
Цитироватьaxxenm пишет:
Ну и дурак.
Поясню свою резкость. Усложнение 11Д520 по сравнению с 11Д43 связано с:
1) Переходом на несамовоспламеняющиеся компоненты;
2) Переходом на разборную конструкцию;
3) Переходом на конструкцию многоразового применения;
4) Переходом на конструкцию с бОльшим уровнем энергонапряжённости.
Заявлять про "бриллиантовые херы Глушко" может лишь человек, несведущий в двигателестроении и конструкции (а также особенностях производства и испытаний) ЖРД столь разных эпох.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 21:12:50
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну и дурак.
Поясню свою резкость.
Ты должен не пояснять мифическую "резкость", а просить прощения за немотивированное хамство, чтобы перестать быть тупым ушлёпком.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:13:40
Цитироватьaxxenm пишет:
указали на 3параметра стоимость
Ну покажи мне, какой ещё двигатель с таким удельным импульсом имеет меньшую стоимость?.. 
Цитироватьaxxenm пишет:
вес(тяговооруженность) ,
А вот теперь тебя можно назвать невеждой с полным правом. Двигатель ни-ко-гда не характеризуется тяговооружённостью. Тяговооружённостью характеризуется ракета. Двигатель характеризуется отношением тяги к массе (и тяговооружённостью это никто и никогда не называет). Но ты ж этого не знал. 
Цитироватьaxxenm пишет:
ты же ухватился только за 1(надежность)
А здесь возразить-то и нечего. Хотя очень хотелось бы: двигатели гораздо более напряжённые и вроде бы должны быть менее надёжны.
Цитироватьaxxenm пишет:
и только одного типа бриллиантовых херов Глушко
А откуда такая неприязнь к Глушко, а? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:15:46
Цитироватьaxxenm пишет:
Ты должен не пояснять мифическую "резкость", а просить прощения за немотивированное хамство, чтобы перестать быть тупым ушлёпком.
Называть изделие 11Д520 "бриллиантовым хером" есть достаточный повод, чтобы вылететь с форума со свистом. Ну или как минимум считаться маргиналом.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:20:57
Чучело, ты вообще мотивированно способно объяснить, почему тот же РД-180 является "бриллиантовым хером"? По какому критерию? Стоимость, надёжность, удельный импульс? Хоть один двигатель, который по совокупности бы превосходил его в том же классе, можешь привести?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 01:24:18
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Чучело, ты вообще мотивированно способно объяснить, почему тот же РД-180 является "бриллиантовым хером"? По какому критерию? Стоимость, надёжность, удельный импульс? Хоть один двигатель, который по совокупности бы превосходил его в том же классе, можешь привести?
Бриллиантовость определяется одним параметром - удельной стоимостью. Бриллианты они дорогие. 
Хотя и красивые и тврёдые. Но в обычной жизни люди предпочитают использовать не такие красивые и менее твёрдые материалы. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 21:25:37
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну покажи мне, какой ещё двигатель с таким удельным импульсом имеет меньшую стоимость?..
Ну теперь уж точно - ты либо под веществами влияющими на мозг, либо  профессиональный".чукча писатель"..
Внимательно прочитай мое первое сообщение  - где я растолковывал мысль Октогена.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:31:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Бриллиантовость определяется одним параметром - удельной стоимостью. Бриллианты они дорогие.
Хотя и красивые и тврёдые. Но в обычной жизни люди предпочитают использовать не такие красивые и менее твёрдые материалы.
О! В обычной жизни люди предпочитают использовать РД-180. И РД-181. Красивые и надёжные :)
Или я где-то аналогию не уловил?..  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 01:33:21
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну покажи мне, какой ещё двигатель с таким удельным импульсом имеет меньшую стоимость?..
А нам не нужен удельный импульс. Нам нужна абсолютная масса ПН и удельная стоимость её выведения. 
 Удельный импульс нам нужен только как средство достижения этих параметров. И платить просто за высокий УИ никто не будет. 
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:34:51
Цитироватьaxxenm пишет:
Внимательно прочитай мое первое сообщение- где я растолковывал мысль Октогена.
Не надо растолковывать мысль Октогена за Октогена.
Тем более что претензии были к тому, чтобы называть линейку 11Д520 "бриллиантовым хером".
Для того, чтобы так называть изделие (созданное трудом многих сотен и тысяч людей), надо как минимум иметь мотивированное мнение, подкреплённое количественными оценками.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 01:35:51
Если двигатель на прелой соломе обеспечит достаточную ПН и низкую удельную стоимость её выведения то люди будут заказывать ракеты на прелой соломе. И пофиг что она не бриллиант.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:38:50
ЦитироватьСтарый пишет:
А нам не нужен удельный импульс. Нам нужна абсолютная масса ПН и удельная стоимость её выведения.
 Удельный импульс нам нужен только как средство достижения этих параметров. И платить просто за высокий УИ никто не будет.
Разумеется. Это самоочевидно. Вот РД-180 (РД-181) и объединяет в себе показатели высокого удельного импульса и высокой надёжности. И умеренной стоимости. 
Если б не объединял - буржуи бы использовали свои двигуны. Буржуи они такие - умеют деньги считать.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 21:43:39
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
претензии были к тому, чтобы называть линейку 11Д520 "бриллиантовым хером".
Для того, чтобы так называть изделие (созданное трудом многих сотен и тысяч людей)
Ты что , решил свое немотивированное хамство решил оправдать убогим пафосным лицемерием?
Если до этого я думал что ты ,может быть, просто набухался(ну мало ли - бывает с некоторыми даже неплохими по жизни людьми на выходных) ,
то теперь видно что ты просто ЧМО.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 15.09.2018 23:47:57
Цитироватьaxxenm пишет:
Ты что , решил свое немотивированное хамство решил оправдать убогим пафосным лицемерием?
Тебя, дурака, в который раз спрашивают: по какой причине ты называешь изделия линейки 11Д520 "бриллиантовым хером"? Хватит хамить и изворачиваться, скажи прямо и не стесняйся. Или сказать нечего?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 15.09.2018 22:03:48
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Ты что , решил свое немотивированное хамство решил оправдать убогим пафосным лицемерием?
Тебя, дурака, в который раз спрашивают: по какой причине ты называешь изделия линейки 11Д520 "бриллиантовым хером"? Хватит хамить и изворачиваться, скажи прямо и не стесняйся. Или сказать нечего?
иди проспись ,оборзевшее хамло, потом прочитай на трезвую голову , что я излагал.
может дойдет смысл, если не деградировал окончательно.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 00:13:07
Цитироватьaxxenm пишет:
иди проспись ,оборзевшее хамло, потом прочитай на трезвую голову , что я излагал.
может дойдет смысл, если не деградировал окончательно.
Понятно, сказать нечего. Иначе был бы содержательный ответ вроде: "изделия линейки 11Д520 плохи потому, что ... имеют низкие удельные показатели, дороги, ненадёжны...". Но ответа нет, а желание назвать 11Д520 "бриллиантовым хером" - есть. Приходится хамить и уходить от ответа :(
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 00:17:39
Кстати, чучело, какой ты смысл вкладывало в понятие в "бриллиантовый хер"? Хоть на своём, примитивном языке, сможешь объяснить?
То, что его легко разбить? Или то, что оно дорогое?  :oops:  
Скажи, не томи мою душу!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 02:33:51
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Разумеется. Это самоочевидно. Вот РД-180 (РД-181) и объединяет в себе показатели высокого удельного импульса и высокой надёжности. И умеренной стоимости.
С умеренной стоимостью не факт. 

ЦитироватьЕсли б не объединял - буржуи бы использовали свои двигуны. Буржуи они такие - умеют деньги считать.
Рузумеется умеют считать. И если папуасы продают брилианты за еду то почему не купить? Всё дешевле чем самим добывать. 

Одним словом вся документация на производство РД-180 вместе с лицензией проданы в США. Но хитрые буржуи не собираются сами его производить. Потому что сделанный в США он по цене будет совершенно неконкурентоспособен. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 02:39:23
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Кстати, чучело, какой ты смысл вкладывало в понятие в "бриллиантовый хер"? Хоть на своём, примитивном языке, сможешь объяснить?
То, что его легко разбить? Или то, что оно дорогое?  :oops:  
Скажи, не томи мою душу!
Это общепринятое в отрасли название поделий Глушко продвигаемых им с конца 60-х гг. 
Смысл в том что бриллиантовый #ер красив и дорог, им можно пользоваться, но обычный мясной и дешевле и во всех отношениях гораздо лучше. 
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 00:42:34
ЦитироватьСтарый пишет:
С умеренной стоимостью не факт.
Ну сколько будет стоить произведённый в США двигун с такими же параметрами?
ЦитироватьСтарый пишет:
Рузумеется умеют считать. И если папуасы продают брилианты за еду то почему не купить? Всё дешевле чем самим добывать.
Учитывая курс доллара (тут я некопенгаген, можете поправлять) папуасы потирают руки. Есть мнение, что "Энергомаш" этим и живёт, а?..
ЦитироватьСтарый пишет:
Одним словом вся документация на производство РД-180 вместе с лицензией проданы в США.
Есть такое мнение, что не шмагли освоить. В чём есть большое сомнение.
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что сделанный в США он по цене будет совершенно неконкурентоспособен.
Вот я и говорю: дешёвый.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 00:57:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Это общепринятое в отрасли
Ой! А где б ещё кроме тебя услышать такое мнение, а?
ЦитироватьСтарый пишет:
Смысл в том что бриллиантовый #ер красив и дорог, им можно пользоваться, но обычный мясной и дешевле и во всех отношениях гораздо лучше.
А что ж буржуи-то бриллиантовые покупают вместо мясных?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 01:03:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Смысл в том что бриллиантовый #ер красив и дорог, им можно пользоваться, но обычный мясной и дешевле и во всех отношениях гораздо лучше.
               
                  
Я бы даже так спросил: чего ж буржуины так резко отказались от изделий Кузнецова в пользу гораздо более напряжённых изделий Глушко? 
Неужто изделия Глушко оказались надёжнее а заодно и мясистее, а? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 15.09.2018 21:18:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Одним словом вся документация на производство РД-180 вместе с лицензией проданы в США. Но хитрые буржуи не собираются сами его производить. Потому что сделанный в США он по цене будет совершенно неконкурентоспособен.
Поэтому, при прекращении производства РД-180 в России, производство этих двигателей может быть освоено за границей. 
Но надо знать, возможно такое по контракту или нет. Есть предположение, что Россия подписалась производить эти двигатели "столько, сколько будет надо".

При этом громко анонсируются разработки новых двигателей на метане. Анонсов новых разработок керосиновых двигателей - кроме как в России - нет.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 01:22:57
ЦитироватьNeru пишет:
Поэтому, при прекращении производства РД-180 в России, производство этих двигателей может быть освоено за границей.
Учитывая производственные возможности США, может.
ЦитироватьNeru пишет:
Но надо знать, возможно такое по контракту или нет.
Оно изначально и предполагалось. Контрактом. Т. е. Россия выпускает первую партию РД-180, а все последующие двигуны - США.
ЦитироватьNeru пишет:
При этом громко анонсируются разработки новых двигателей на метане.
А это - мода :) 
ЦитироватьNeru пишет:
Анонсов новых разработок керосиновых двигателей - кроме как в России - нет.
А кроме РД-171МВ (что сложно назвать новым) что ещё? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 15.09.2018 21:41:44
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А кроме РД-171МВ (что сложно назвать новым) что ещё?  :)
А двигатели на Ангару с увеличенной тягой? Но да, правда в том, что принципиально нового не разрабатывается.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 01:52:45
ЦитироватьNeru пишет:
Но да, правда в том, что принципиально нового не разрабатывается.
"Энергомаш" анонсировал внедрение узлов, разработанных с учётом изготовления с помощью 3Д технологии. Просто позитивная новость :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 04:09:55
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Смысл в том что бриллиантовый #ер красив и дорог, им можно пользоваться, но обычный мясной и дешевле и во всех отношениях гораздо лучше.
Я бы даже так спросил: чего ж буржуины так резко отказались от изделий Кузнецова в пользу гораздо более напряжённых изделий Глушко?
Неужто изделия Глушко оказались надёжнее а заодно и мясистее, а?  :)
Подвела надёжность. 
 А мясистость она ценна для того который лучше брилиантового. :) 
 С тем что означает выражение "брилиантовый #ер Глушко" всё ясно? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 04:11:49
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
А что ж буржуи-то бриллиантовые покупают вместо мясных?
Я же сказал выше: потому что дикари продают брилианты за еду. Сами буржуи брилиантов не добывают. Дорого.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 04:14:48
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Рузумеется умеют считать. И если папуасы продают брилианты за еду то почему не купить? Всё дешевле чем самим добывать.
Учитывая курс доллара (тут я некопенгаген, можете поправлять) папуасы потирают руки. Есть мнение, что "Энергомаш" этим и живёт, а?..
Естественно. Если он не добудет еды то сдохнет с голода. Лучше б конечно он сдох а остался один Воронеж, но пока живут на свете богатенькие дураки Энергомаш будет жить.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 04:18:05
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Неужто изделия Глушко оказались надёжнее а заодно и мясистее, а?  :)
Не переживай. Не долго осталось. Маск им уже показал Мерлин - настоящий мясной #ер.
-Маруся, хочешь я тебе Мерлин покажу?
-Ты что, Ваня, не здесь...
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 02:19:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Подвела надёжность.
 А мясистость она ценна для того который лучше брилиантового.  :)  
 С тем что означает выражение "брилиантовый #ер Глушко" всё ясно?  ;)
Не ясно. Хер Глушко определённо оказался мясистее и надёжнее кузнецовского.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 02:22:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Не переживай. Не долго осталось. Маск им уже показал Мерлин - настоящий мясной #ер.
-Маруся, хочешь я тебе Мерлин покажу?
-Ты что, Ваня, не здесь...
А я разве переживаю?! Сколько санкций, сколько слов на ветер... А РД-180 - живее всех живых. А ещё РД-181 подключился :)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 16.09.2018 02:29:06
Итак. Изделия Глушко летают и закупаются иностранными партнёрами. Есть и спрос (в будущем) на нашем рынке. Какой умник ещё хочет их назвать "бриллиантовым хером"?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 05:41:06
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Итак. Изделия Глушко летают и закупаются иностранными партнёрами. Есть и спрос (в будущем) на нашем рынке. Какой умник ещё хочет их назвать "бриллиантовым хером"?
Я! 
И повторю ещё раз: на внешнем рынке они пользуются спросом только потому что дикари продают их за еду. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 05:42:46
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
А я разве переживаю?! Сколько санкций, сколько слов на ветер... А РД-180 - живее всех живых. А ещё РД-181 подключился  :)
Не переживай так. Просто быстро отказаться от Атласа невозможно. 
 Но скоро покроет их Маск мясным Мерлином во все дырки. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 05:45:12
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Не ясно. Хер Глушко определённо оказался мясистее и надёжнее кузнецовского.
Не оказался. 
А мясистее всех оказался мясной #ер Маска. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.09.2018 06:21:19
Цитироватьоктоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.
Накопив опыт создания дорогих напряжённых движков, рано или поздно удастся создать дешёвый напряжённый движок.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 16.09.2018 06:24:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Не переживай так. Просто быстро отказаться от Атласа невозможно.
 Но скоро покроет их Маск мясным Мерлином во все дырки.
Да-да. А потом переключится на Раптор с "запредельными" характеристиками. :)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family
Цитировать(Гуглоперевод) По состоянию на сентябрь 2017 года двигатели Raptor были испытаны на общую сумму 1200 секунд испытательного времени обжига над 42 основными испытаниями двигателя. Самый длинный тест составлял 100 секунд, который ограничен размером топливных баков на наземном испытательном стенде SpaceX. Испытательный двигатель работает при давлении 20 МПа (200 бар, 2,900 фунтов на квадратный дюйм). Полетный двигатель рассчитан на 25 МПа (250 бар, 3,600 фунтов на квадратный дюйм), а SpaceX ожидает достижения более поздних итераций 30 МПа (300 бар, 4 400 фунтов на квадратный дюйм).
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 16.09.2018 04:29:30
То, что с надежностью глушковских РД имеются проблемы - подтверждается статистикой Зенита. Простая тандемная ракета должна была летать безотказно, но по факту мы имеем ~10% аварий, около половины из которых связаны с работой ДУ. 

Если говорить конкретно о тех РД, которые планируется использовать дальше - то 2 взрыва РД-171 на 84 запуска Зенита - это совсем не та надежность, которая требуется для проектируемой РН сверхтяжелого класса. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171 - соответственно от них требуется вдвое более высокая надежность, которая пока еще не подтверждена статистически.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 16.09.2018 07:52:57
ЦитироватьRaul пишет:
. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171
РД-171 это не совсем монодвигатель в классическом понимании, скорее сборка из двух движков с некоторыми общими компонентами. Поэтому, в плане большей безопасности, по идее, два движка серии РД-180 разделённые защитными перегородками будут до некой определённой общей стартовой тяги давать в моноблоке большую отказоустойчивость, чем сборка из РД-171. Оптимумом, наверное, является выбор такого количества движков при котором обеспечивается спасение ракеты при отказе как минимум одного движка начиная с похождения сигнала КП (т.е. после которого старт уже невозможно отменить?).
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 16.09.2018 06:46:38
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171
РД-171 это не совсем монодвигатель в классическом понимании, скорее сборка из двух движков с некоторыми общими компонентами. Поэтому, в плане большей безопасности, по идее, два движка серии РД-180 разделённые защитными перегородками будут до некой определённой общей стартовой тяги давать в моноблоке большую отказоустойчивость, чем сборка из РД-171. Оптимумом, наверное, является выбор такого количества движков при котором обеспечивается спасение ракеты при отказе как минимум одного движка начиная с похождения сигнала КП (т.е. после которого старт уже невозможно отменить?).
Пятиблок, у которого на каждом блоке стоит два РД-180 вместо одного РД-171, можно отрезервировать на предмет отказа одного РД (применяя попарное отделение ББ). Но проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего. Т.е. фактически требуется создать и испытать на стенде защищенную от взрыва двухдвигательную сборку. А просто поставить два РД с защитными экранами - это не решение проблемы.

Я не знаю, делалось ли что-либо подобное в США. На Falcon-9 есть алюминиевый octaweb для защиты РД. Но непонятно (об этом не пишут), как они защищают трубопроводы и бак горючего? 

А еще вопрос в том, как полезет двухдвигательная РД c защитой в зенитовский габарит ДУ.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.09.2018 08:59:23
Цитироватьоктоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.
Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме. Тяга 500 т на горшок нужна только для супертяжей, проектов типа Аполлон, BFR+BFS, и то желательно газ-газ по схеме КБХА с высоким УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 16.09.2018 07:53:16
ЦитироватьСергей пишет:
Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме.
Э-э, а можно посмотреть этот 200-тонный РД не на сайте, а хотя бы на стенде?   :D   У всех этих метановых РД, будь то наши или американские, есть один существенный общий недостаток - их нет. Соответственно нет и статистики отказов. Ничего нет.

А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки?   :o . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.09.2018 08:40:36
ЦитироватьNeru пишет:
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени
Забавнее было бы посмотреть что могло бы получиться с РД0162  на 1й и 2й ступенях Протона
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 12:39:15
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Не ясно. Хер Глушко определённо оказался мясистее и надёжнее кузнецовского.
Насколько понял, разговор не о том у кого получился лучше керосиновый движок с дожиганием кислорода, а в присущих самой схеме принципиальных недостатках.
А вот как раз в вопросах перспектив развития ЖРД, Глушко против Кузнецова не авторитет. Ну не его это, перспектива.
Глушко до 1945 года строил свои несколькосоткилограммовые движки, пока фон Браун не показал ему как надо строить двигатели. Глушко развил и довел до совершенства.
Когда стоял выбор двигателя для Н-1, и Кузнецов взялся за схему с дожиганием, Глушко еще во всю силу защищал схему с перекисью в ТНА
Когда Кузнецов дозрел до понимания того что схема с дожиганием кислорода тупиковая и не имеет перспектив развития, (признание достойное уважения) Глушко только взялся реализовывать свой РД-170.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 12:45:19
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.
Накопив опыт создания дорогих напряжённых движков, рано или поздно удастся создать дешёвый напряжённый движок.
Накопив опыт создания движков с дожиганием кислорода, нормальные люди приходят к выводу, что схема в которой сначала нагревают кислород "докрасна" а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег на своем пути, является конструкторским безумием.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.09.2018 16:07:31
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме.
Э-э, а можно посмотреть этот 200-тонный РД не на сайте, а хотя бы на стенде?  :D  У всех этих метановых РД, будь то наши или американские, есть один существенный общий недостаток - их нет. Соответственно нет и статистики отказов. Ничего нет.
Нужен заказчик (деньги). С 2002 по 2005 КБХА работало с ЕКА над похожим двигателем с тягой 200 тс (проект Волга), но итальянцы потратились на ТТУ для Арианов и Веги, и проект был свернут. С 2006 года РД0162 разрабатывается для МРКС. Прототип РД0162СД с тягой 42,5 тс прошел ОСИ, РД0169 с тягой 85 тс должен быть в железе в этом году. РД0162 не хочет финансировать ни Роскосмос, ни Энергомаш - на хрена им конкурент серии РД-170/171, РД-180,181,191,193. Пока не прояснится картина с ВЕ-4, Раптором , все останется без изменений.
ЦитироватьRaul пишет:
А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки?  :o  . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.
Чего тут непонятного, намного выше УИ, меньше габариты - иначе надо ставить более чем вдвое больше Мерлинов, да и топлива больше, а столько движков и разместить надо, и с надежностью будет очень проблематично. А 42 штуки - ну не получается "каменный цветок"!!! Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится, запрос уже на 300 тс, тоже не вытанцовывается, последний вариант 173 тс (42 шт.). А по жизни и с прототипом Раптора на 100 тс не вышли на номинальную тягу(100 тс).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 16:13:04
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Когда стоял выбор двигателя для Н-1, и Кузнецов взялся за схему с дожиганием, Глушко еще во всю силу защищал схему с перекисью в ТНА
Когда Кузнецов дозрел до понимания того что схема с дожиганием кислорода тупиковая и не имеет перспектив развития, (признание достойное уважения) Глушко только взялся реализовывать свой РД-170.
Напомню ещё про движки на АТ/НДМГ. Когда Косберг взялся за движки с дожиганием для УР-200/100 Глушко ещё вовсю пилил открытую схему для Р-14/16/36. 
И взялся за закрытую для Н-1 только из конкуренции с Кузнецовым. 
 Глушко брался за двигатели новых схем позже других конструкторов когда их опыт уже был известен. Теперь его последователи объявляют себя первопроходцами-новаторам. 
 Зато развивал и отстаивал совершено бредовый двигатель на фторе/аммиаке. Эту поллюцию остановила только перестройка. 

Вобщем в действиях Глушко нельзя исключить умышленного вредительства в качестве мести за репрессии. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.09.2018 16:13:53
Цитироватьaxxenm пишет:
этом
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени
Забавнее было бы посмотреть что могло бы получиться с РД0162на 1й и 2й ступенях Протона
               
                  
Это был бы уже не Протон.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.09.2018 12:28:56
ЦитироватьСергей пишет:
Это был бы уже не Протон.
так и ангара была бы не ангара..
человек предложил посмеяться , я предложил ему путь для продолжения его прикола.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 16.09.2018 17:33:47
ЦитироватьRaul пишет:

Пятиблок, у которого на каждом блоке стоит два РД-180 вместо одного РД-171, можно отрезервировать на предмет отказа одного РД (применяя попарное отделение ББ).
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.
У нас ведь собрались развивать Дальний Восток, или где? :)
ЦитироватьRaul пишет:

 проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего.
Может мне изменяет память, но кмк уже ЖРД движки начиная с РД-17х как раз проектировались с целью исключения (или минимизации) возможности развития аварии в виде взрыва? Или я что-то путаю?
ЦитироватьRaul пишет:

Но проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего. Т.е. фактически требуется создать и испытать на стенде защищенную от взрыва двухдвигательную сборку. А просто поставить два РД с защитными экранами - это не решение проблемы.
Я конечно не спец, но нельзя ли от гидроудара  поставить там какой-нить обратный клапан, или некий быстродействующий вентиль?
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 16.09.2018 18:04:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем в действиях Глушко нельзя исключить умышленного вредительства в качестве мести за репрессии.
Старческий маразм тоже нельзя исключать. 
Не у Глушко.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.09.2018 18:18:21
ЦитироватьKrMolot пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.
У нас ведь собрались развивать Дальний Восток, или где?  :)
На форуме предлагали и обсуждали не раз, но наверху еще не созрели и едва ли созреют.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 16.09.2018 18:30:22
ЦитироватьKrMolot пишет:
Может мне изменяет память, но кмк уже ЖРД движки начиная с РД-17х как раз проектировались с целью исключения (или минимизации) возможности развития аварии в виде взрыва? Или я что-то путаю?
Признанный недостаток движков с ДОГГ (см. например Солнцев, Радугин, Задеба - "Основные требования к маршевым двигателям перспективных ракет-носителей  сверхтяжелого класса с жидкостными  ракетными двигателями" ) - этот как раз склонность к взрывам. А разработка защищенных от взрыва ДУ - это то, к чему надо будет приходить через аварии - потому что работающие решения по резервированию приводят к затягиванию сроков, падению ПН и увеличению стоимости запуска. В нынешних условиях они выглядят заведомо неприемлемо. Как говорится, "пока гром не грянет...".

ЦитироватьKrMolot пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.
Проблема надежности существует независимо от ограничений на диаметр ракетного блока.

ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки? :o . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.
Чего тут непонятного, намного выше УИ, меньше габариты - иначе надо ставить более чем вдвое больше Мерлинов, да и топлива больше, а столько движков и разместить надо, и с надежностью будет очень проблематично. А 42 штуки - ну не получается "каменный цветок"!!! Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится, запрос уже на 300 тс, тоже не вытанцовывается, последний вариант 173 тс (42 шт.). А по жизни и с прототипом Раптора на 100 тс не вышли на номинальную тягу(100 тс).
Спасибо за подробное разъяснение. Коли дело обстоит именно таким образом - то похоже, что проект BFR находится в тупике из-за амбиций, не соответствующих достигнутому техническому уровню.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 16.09.2018 16:45:51
ЦитироватьСергей пишет:
Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится.
Кто убеждал? И как убедили?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 20:49:55
ЦитироватьKrMolot пишет:
Да-да. А потом переключится на Раптор с "запредельными" характеристиками.  :)
Как переключится так и приходи. (с) класска
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 20:06:45
ЦитироватьRaul пишет:
Признанный недостаток движков с ДОГГ (см. например Солнцев, Радугин, Задеба - "Основные требования к маршевым двигателям перспективных ракет-носителейсверхтяжелого класса с жидкостнымиракетными двигателями" ) - этот как раз склонность к взрывам. А разработка защищенных от взрыва ДУ - это то, к чему надо будет приходить через аварии - потому что работающие решения по резервированию приводят к затягиванию сроков, падению ПН и увеличению стоимости запуска. В нынешних условиях они выглядят заведомо неприемлемо. Как говорится, "пока гром не грянет...".
Схема без дожигания на порядок надежнее схемы с дожиганием кислорода.  И вдвое надежнее схемы с дожиганием восстановительного газа.
Также на порядок безопаснее, для нее  намного легче обеспечить безопасное отключение ( без разрушения ракеты или соседнего двигателя)
Если же задаться целью создания максимально безопасного двигателя для многодвигательной двигательной установки, то следующим шагом (после перехода к схеме без дожигания) станет максимальная защита от разрушения насоса кислорода, для этого предлагают насос закрывать бронеколпаком, а сам насос подключать к ТНА через вал-рессору.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 20:08:20
Цитироватьповтор
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 21:14:04
ЦитироватьKrMolot пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами?
И останется одна проблема - найти на него работников. 

ЦитироватьА почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом
Каждый раз задаваясь этим вопросом задавайся и следующим: почему никто в мире так не делает?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 21:17:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Схема без дожигания на порядок надежнее схемы с дожиганием кислорода.И вдвое надежнее схемы с дожиганием восстановительного газа.
Я подозреваю что при умеренных давлениях надёжность всех трёх схем будет одинакова. И будет больше зависеть от существующей в стране школы двигателестроения, чем от схемы и топлива.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 20:46:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Схема без дожигания на порядок надежнее схемы с дожиганием кислорода.И вдвое надежнее схемы с дожиганием восстановительного газа.
Я подозреваю что при умеренных давлениях надёжность всех трёх схем будет одинакова. И будет больше зависеть от существующей в стране школы двигателестроения, чем от схемы и топлива.
Например, в открытой схеме есть  тракт  жидкого кислорода.
А в закрытой есть и в точности такой же тракт жидкого кислорода и еще плюс тракт горячего газообразного.
Поэтому надежность этих схем не может быть одинаковой в принципе
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.09.2018 22:09:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Схема без дожигания на порядок надежнее схемы с дожиганием кислорода.И вдвое надежнее схемы с дожиганием восстановительного газа.
Я подозреваю что при умеренных давлениях надёжность всех трёх схем будет одинакова. И будет больше зависеть от существующей в стране школы двигателестроения, чем от схемы и топлива.
Например, в открытой схеме есть тракт жидкого кислорода.
А в закрытой есть и в точности такой же тракт жидкого кислорода и еще плюс тракт горячего газообразного.
Поэтому надежность этих схем не может быть одинаковой в принципе
А в открытой схеме есть тракт горячего генераторного газа. Который ничем не надёжнее тракта газообразного кислорода в закрытой схеме.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 16.09.2018 22:21:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Каждый раз задаваясь этим вопросом задавайся и следующим: почему никто в мире так не делает?
Нет необходимости, вот и не делают.
ЦитироватьСтарый пишет:
И останется одна проблема - найти на него работников.
Ну, завод это не КБ. И "табуретка" :D это не движок, и не прочая высокотехнологичная начинка. Требуется ведь только изготовить баки (корпус) и собрать само изделие. Справятся уж как-нибудь. :)
А уж для многоразовой ракеты -- так и подавно можно ключевых сотрудников на завод посредством командировок отправлять. Загрузка ведь будет меньше чем для одноразовых ракет.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.09.2018 21:27:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Например, в открытой схеме есть тракт жидкого кислорода.
А в закрытой есть и в точности такой же тракт жидкого кислорода и еще плюс тракт горячего газообразного.
Поэтому надежность этих схем не может быть одинаковой в принципе
А в открытой схеме есть тракт горячего генераторного газа
 Только:
1. Расходы в разы меньше
2. Давление в разы меньше
3. Температура может быть даже и выше, для открытой некритично, потому что
4. Генераторный газ восстановительный 
А в остальном да, одинаково - и там и там газ ;)
ЦитироватьКоторый ничем не надёжнее тракта газообразного кислорода в закрытой схеме.
Это на твоей совести :)
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 16.09.2018 22:46:05
ЦитироватьСтарый пишет:
И останется одна проблема - найти на него работников.
Там кстати поблизости целый КНААЗ есть. Да и наверное много чего ещё. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.09.2018 00:28:25
Цитировать
ЦитироватьKrMolot   пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом
Старый пишет:
Каждый раз задаваясь этим вопросом задавайся и следующим: почему никто в мире так не делает?
Безос уже делает.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.09.2018 05:33:10
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Накопив опыт создания движков с дожиганием кислорода, нормальные люди приходят к выводу, что схема в которой сначала нагревают кислород "докрасна" а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег на своем пути, является конструкторским безумием.
Ну, значит, "докрасна" будут нагревать не кислород, а метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.09.2018 05:56:33
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Ну, значит, "докрасна" будут нагревать не кислород, а метан.
Давно пора.
Чтобы двигатель "ракеты-рабочей лошади" перестал быть установкой, требующей лабораторной чистоты, и перестал наконец бояться мух.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.09.2018 06:22:12
ЦитироватьСтарый пишет:
А в открытой схеме есть тракт горячего генераторного газа. Который ничем не надёжнее тракта газообразного кислорода в закрытой схеме.
Только там давление совсем другое и расход на порядок меньше.

Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.09.2018 06:26:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Я подозреваю что при умеренных давлениях надёжность всех трёх схем будет одинакова. И будет больше зависеть от существующей в стране школы двигателестроения, чем от схемы и топлива.
               
                  
Проектную надежность  можно рассматривать как теоретический предел, который как раз определяется схемой и топливом
А влияние той или иной школы сводится к тому, насколько движок получится хуже теоретического.
Тут действительно, один  "отминусует" побольше и надежность устремится к нулю. Другой испортит поменьше и надежность не сильно будет отличаться от проектной.
пс Но планку задает схема и топливо
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.09.2018 06:32:55
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А в открытой схеме есть тракт горячего генераторного газа. Который ничем не надёжнее тракта газообразного кислорода в закрытой схеме.
Только там давление совсем другое и расход на порядок меньше.

А самое главное  другой состав газа
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.09.2018 10:20:14
кхм...
а почему нельзя сделать хотя бы небольшой демонстратор?
хотя бы открытой схемы, бог с ним.

это очень-очень дорого?
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 17.09.2018 11:55:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Проектную надежностьможно рассматривать как теоретический предел
Только, хотелось бы заметить, данный предел основывается в т.ч. на материаловедении. С какой-то точки технического прогресса считавшееся ранее менее надежное  (но более персективное) техническое решение может в одночасье стать мейнстримом из-за появления новых материалов и/или технологий их обработки.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 17.09.2018 12:03:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Как переключится так и приходи. (с) класска
Потоом ужеее бууудеет поооздноо (канюча навзрыд ). :)
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 17.09.2018 12:40:21
ЦитироватьKrMolot пишет:
Там кстати поблизости целый КНААЗ есть.
Идея! Организовать производство в кооперации с данным заводом. Не зря ведь его назвали в честь Гагарина. ;) :)
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 17.09.2018 12:27:31
ЦитироватьBell пишет:
Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс
Надо оценить потерю характеристической скорости в том и другом случае и отнести её к стартовой массе.

Без подобного расчета печаль не основательна.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.09.2018 12:28:52
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Проектную надежностьможно рассматривать как теоретический предел
Только, хотелось бы заметить, данный предел основывается в т.ч. на материаловедении. С какой-то точки технического прогресса считавшееся ранее менее надежное (но более персективное) техническое решение может в одночасье стать мейнстримом из-за появления новых материалов и/или технологий их обработки.
Согласен что формулировку в том посте недостаточно отточил.
Но все же суть взаимоотношений между "схемой двигателя" с одной стороны и "конкретным исполнением" выражена довольно точно.
Схема задает потолок, а исполнитель вольно или невольно его понижает.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.09.2018 14:58:22
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс
Надо оценить потерю характеристической скорости в том и другом случае и отнести её к стартовой массе.

Без подобного расчета печаль не основательна.
Очень даже основательна!
Лишние 4,5 тонны высокотехнологичных конструкций двигателя стоят несоизмеримо больше, чем метр обечайки баков и несколько тонн керосина и кислорода!
И это только на 1-й ступени. Для второй еще и совершенство падает, с пагубными последствиями для ПН.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.09.2018 16:01:26
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс
Надо оценить потерю характеристической скорости в том и другом случае и отнести её к стартовой массе.
Оцени. Отнеси. Потом сравни на конкретных примерах: Флакон с 28-й параллели и Зенит с экватора.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 17.09.2018 13:54:52
Смеемся дальше - "Метановый Протон - Попрыгунчик"

В первую ступень Протона ставим 6 РД-0162. Топлива правда мало влазит, т.к. плотность у метана ну значительно меньше. Нас это не останавливает, метан льем в центральный бак, увеличиваем диаметр баков над двигателями, но сами двигатели оставляем в таком месте относительно центра, что бы можно было установить на стартовый стол, льем в боковые блоки кислород.
Думаем дальше. А не внести ли унификацию? на вторую ступень ставим тоже РД-0162, но с высотным соплом.
После рассуждений делаем так, что бы в первую ступень входило около 440 тонн топлива, плюс сухая масса 30 тонн, а во вторую - около 255 плюс 15 тонн сухая масса второй ступени.

Теперь запускаем - первая ступень работает почти вертикально, с тем расчетом, что место её приземления будет в 20-30 километрах от старта. Время работы первой ступени около 107 секунд, на момент отделения второй ступени высота 57 километров, вертикальная скорость 1430 м/с.

Вторая ступень запускается и движется какое-то время по инерции вверх, всё время разгоняясь горизонтально. Тангаж в начале, после отделения около 28 градусов, в конце разгона - около 10 градусов. На участке разгона, по инерции, достигает максимальной высоты около 235 км.

Тем временем первая ступень имеет запас топлива на посадку, оборудована и опорами и всем остальным для вертикальной посадки, она садится на площадку, расположенную в 20-30 километрах от старта.

Вторая ступень заканчивает разгон до выхода на НОО на расстоянии в 1230-1260 км от старта.

Выводит на НОО 21-22 тонны при многоразовой первой ступени - попрыгунчике. 

А вообще просто хотелось посмотреть что может выйти из идеи "Попрыгунчик", и каковы, примерно, должны быть размер и энергетика прыгающей части.

Считал это в LaunchModel...
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 17.09.2018 19:02:52
ЦитироватьNeru пишет:
Выводит на НОО 21-22 тонны при многоразовой первой ступени - попрыгунчике.
А смысл тогда? Протон он дешев, он есть и выводит ту же нагрузку. Разработка сожрет миллиарды и никогда не окупится. Если уж делать, то делать аналог БФР с ПН тонн 100.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 17.09.2018 20:22:18
ЦитироватьBell пишет:
#3543 (//forum/messages/forum13/topic581/message1801178/#message1801178)
                              
               
    0
   
 
                
                               17.09.2018 15:58:22
            
            
               
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс
Надо оценить потерю характеристической скорости в том и другом случае и отнести её к стартовой массе.

Без подобного расчета печаль не основательна.
Очень даже основательна!
Лишние 4,5 тонны высокотехнологичных конструкций двигателя стоят несоизмеримо больше, чем метр обечайки баков и несколько тонн керосина и кислорода!
И это только на 1-й ступени. Для второй еще и совершенство падает, с пагубными последствиями для ПН
Там не тонны, а десятки тонн. И не метры обечайки. 
А рост стартовой массы даёт рост массы высокотехнологичных конструкций пусковой установки. 

Надо считать предметное ТЭО для серьезной оценки. Умозрительность здесь не катит.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 17.09.2018 21:50:49
ЦитироватьRaul пишет:
Признанный недостаток движков с ДОГГ (см. например Солнцев, Радугин, Задеба - "Основные требования к маршевым двигателям перспективных ракет-носителейсверхтяжелого класса с жидкостнымиракетными двигателями" ) - этот как раз склонность к взрывам. А разработка защищенных от взрыва ДУ - это то, к чему надо будет приходить через аварии - потому что работающие решения по резервированию приводят к затягиванию сроков, падению ПН и увеличению стоимости запуска. В нынешних условиях они выглядят заведомо неприемлемо. Как говорится, "пока гром не грянет...".
Емнип, данная проблема со взрывами и с гидроударами разрушающими баки РН была решена в рамках создания ракетной системы Энергия-Буран. Поскольку это было одним из требований: возможность спасения челнока с экипажем на всем протяжении полёта. Причём, из-за бокового расположения челнока любой взрыв одного из ракетных блоков приводил бы к трагедии.
Я думаю спецы смогут подтвердить или опровергнуть мои слова.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 17.09.2018 18:23:43
ЦитироватьNeru пишет:
Смеемся дальше - " Метановый Протон - Попрыгунчик "
Спасибо за интересный расчет..
ЦитироватьNeru пишет:
на вторую ступень ставим тоже РД-0162, но с высотным соплом.
А с какими параметрами РД-0162 считали?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 17.09.2018 17:50:06
Цитироватьaxxenm пишет:
А с какими параметрами РД-0162 считали?
С сайта разработчика http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59) а для вакуумного варианта тягу и УИ увеличил на 5 процентов.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 17.09.2018 20:50:14
ЦитироватьNeru пишет:
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени и РД0192СД на третью.
под РД0192СД имелось ввиду РД0162СД  ?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 17.09.2018 19:59:07
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени и РД0192СД на третью.
под РД0192СД имелось ввиду РД0162СД ?
Да, очепятка в сообщении.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 17.09.2018 22:22:05
ЦитироватьNeru пишет:

В завершение метановых приколов - раз уж вы наловчились,
а если в 3ю ступень Протона  РД0162СД воткнуть, что на ГПО 1500 может получится ?
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 18.09.2018 04:38:11
ЦитироватьNeru пишет:
Смеемся дальше - " Метановый Протон - Попрыгунчик "
Тема 12-летней давности "Протон КМ" - после ее чтения хочется то ли смеяться, то ли плакать. Вопрос обсуждается уже очень давно. Но вместо того, чтобы сделать из Протона правильную метановую ракету, его заюзали до предела терпения экологов и тупо бросили ради Ангары.

Ангара-5 тоже придет к финишу, когда для Союза-5 сделают водородную верхнюю ступень - тогда нынешняя конструкция тяжелой Ангары из 5 тонких блоков снова станет неконкурентоспособной по стоимости и надежности. К этому все идет. А затем, глядя на успехи Безоса, Союз-5 переведут на метан.

Как-то так.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 18.09.2018 02:17:15
Raul, если бы у Бензоса или Маска были прорывные или хотя бы обнадеживающе-положительные результаты по метану, то они об этом раструбили бы во все фанфары. Это же привлечение инвестиций, повышение рейтинга.
Громче всех об успехах "за рубежом" кричали бы российские либерально настроенные товарищи.  

По факту - метановые технологии до сих пор везде - это только проекты, в разной степени готовности и успешности. Готового и применяемого на действующих РН решения - пока нет. Это не значит, что надо сидеть "сложа руки", наоборот надо делать задел на будущее.

По поводу метанового Протона. Это была шутка, хотелось посмотреть на необходимую энергетику при использовании первой "прыгающей" ступени, которая не улетает далеко от старта, т.е. как мог бы выглядеть носитель, которому не требуются поля падения под первую ступень. Вторую ступень все равно приходится затапливать на "кладбище космического мусора".

Применительно к обычному, керосиново-кислородному, топливу, для "прыгающей" ступени РН с грузоподъемностью 20-25 тонн на НОО необходима тяга двигателей в 1,5 раза мощнее РД-171, при запасе топлива около 450 тонн. Что в принципе ожидаемо, т.к. ступень работает с максимальными грав. потерями. По идее должно быть выгодно в течении первых 50 секунд выйти на максимальное ускорение и поддерживать его до окончания вертикального разгона. 

А Протон ... хорошая ракета. Но останутся от неё через некоторое время только стартовые комплексы. И было бы просто глупо не использовать их, а строить другие. Но это в том случае, когда стартовые площадки "свои". А по факту - они в находятся за границей. В любой момент времени ту страну, где находятся СК Протона, могут "раскачать" и с Байконура не надо будет никого выгонять - люди сами тиканут. 
Поэтому Казахстану и поставлено условие - на стартовую инфраструктуру он тратится сам. Если хочет. 
Давайте про Протон не тут, а в профильной теме.

По факту - метановый Протон - это фантастика.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 18.09.2018 08:56:09
ЦитироватьNeru пишет:
Raul , если бы у Бензоса или Маска были прорывные или хотя бы обнадеживающе-положительные результаты по метану, то они об этом раструбили бы во все фанфары. Это же привлечение инвестиций, повышение рейтинга.
Безос, по-моему, ближе к успеху. И его подход к созданию тяжелой ракеты мне представляется реалистичным. Метан на нижней ступени, водород на верхней, лучшее соотношение Мст/Мпг и минимальные требования к тяге первой ступени - это лучше с точки зрения надежности. Т.е. я думаю что в 20-е годы можно будет реально проверить метан в деле. У нас на легкой Ангаре, а у них на тяжелом New Glenn.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.09.2018 16:48:08
ЦитироватьRaul пишет:
И его подход к созданию тяжелой ракеты мне представляется реалистичным. Метан на нижней ступени, водород на верхней, лучшее соотношение Мст/Мпг и...
...и проигрыш Маску с его тупыми керосинками.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 18.09.2018 12:01:13
ЦитироватьRaul пишет:
Безос, по-моему, ближе к успеху. И его подход к созданию тяжелой ракеты мне представляется реалистичным. Метан на нижней ступени, водород на верхней, лучшее соотношение Мст/Мпг и минимальные требования к тяге первой ступени - это лучше с точки зрения надежности. Т.е. я думаю что в 20-е годы можно будет реально проверить метан в деле. У нас на легкой Ангаре, а у них на тяжелом New Glenn.
На самом деле всем, кроме конструкторов, глубоко по барабану, какое у РН Мст/Мпг. От слова совсем.

Первое, что и является самым важным, это сама возможность запуска чего-либо в космос, так называемый "доступ в космос". Когда доступ нужен, за его наличие будут платить много, столько сколько требуется.
Второе. Что бы средства доставки могли доставить туда, куда требуется, необходимую ПН. Желательно надежно и с первого раза, и точно.
Третье. Когда первые два пункта выполняются - можно подумать об том, сколько же они на самом деле стоят и как-то оптимизировать затраты. Вывод ПН от иностранных заказчиков - никогда и ни в одной стране мира не сделает космос самоокупаемым. Это моё мнение, но если известны случаи самоокупаемости без гос. средств - возьму свои слова назад.

И только четвертым пунктом можно похвастаться, что достигли очень хорошей себестоимости за счет отличных характеристик РН, например отличным соотношением Мст/Мпг.

Так что посмотрим, что там у Бензоса будет с экономической эффективностью.

Нам сейчас хотя-бы заиметь пилотируемую космонавтику с суверенной территории и работающий тяжелый носитель, то же с суверенной территории. Пока этого нет - мы находимся на уровне первого пункта.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 18.09.2018 17:29:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
И его подход к созданию тяжелой ракеты мне представляется реалистичным. Метан на нижней ступени, водород на верхней, лучшее соотношение Мст/Мпг и...
...и проигрыш Маску с его тупыми керосинками.
Чем больше РД, тем выше вероятность взрыва. В этом смысле NG с 7 (кажется) BE-4 и одним BE-3 выглядит концептуально лучше, чем "тупая керосинка" FH c 28-ю мерлинами.

ЦитироватьNeru пишет:
На самом деле всем, кроме конструкторов, глубоко по барабану, какое у РН Мст/Мпг. От слова совсем.
А число РД при заданной Мпг растет пропорционально Mст. Конечно, никого кроме конструкторов это не может волновать, но страховщики, не вникая в конструктивные тонкости, после каждого провала миссии увеличивают страховые отчисления, а заказчики сваливают к конкурентам.

ЦитироватьNeru пишет:
Первое, что и является самым важным, это сама возможность запуска чего-либо в космос, так называемый "доступ в космос". Когда доступ нужен, за его наличие будут платить много, столько сколько требуется.
Второе. Что бы средства доставки могли доставить туда, куда требуется, необходимую ПН. Желательно надежно и с первого раза, и точно.
Приоритеты, коли речь идет о тяжелых и сверхтяжелых ракетах, расставлены неправильно. Сначала продумывание второго пункта, а уже затем реализация первого. Особенно это касается сверхтяжей, для которых "первый пункт перед вторым" может не получиться от слова "совсем". Уже проходили. Ну и тяжелую лучше делать основательно, с запасом по надежности, а на абы как.

ЦитироватьNeru пишет:
Третье. Когда первые два пункта выполняются - можно подумать об том, сколько же они на самом деле стоят и как-то оптимизировать затраты.
Хм. Обычно ТЭО делают перед тем, как начинать тратить деньги.

ЦитироватьНам сейчас хотя-бы заиметь пилотируемую космонавтику с суверенной территории и работающий тяжелый носитель, то же с суверенной территории. Пока этого нет - мы находимся на уровне первого пункта.
Ну... устраивает СК для Ангары-А5, который, возможно, не будет нужен уже в 30-х годах из-за высокой себестоимости, недостаточной ПН и невысокой надежности означенного пятиблока? С такими затратным обеспечением суверенитета недолго без подтяжек для штанов остаться - чего, собственно, и добиваются от нас супостаты.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.09.2018 08:00:07
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет: #3543 (//forum/messages/forum13/topic581/message1801178/#message1801178)
17.09.2018 15:58:22    
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я вот когда 9 Мерлинов с 1 РД-171 сравниваю, то как-то печально становится - пачка Мерлины легче в 2 раза. А тяга больше, что компенсирует ненамного худший удельный импульс
Надо оценить потерю характеристической скорости в том и другом случае и отнести её к стартовой массе.

Без подобного расчета печаль не основательна.
Очень даже основательна!
Лишние 4,5 тонны высокотехнологичных конструкций двигателя стоят несоизмеримо больше, чем метр обечайки баков и несколько тонн керосина и кислорода!
И это только на 1-й ступени. Для второй еще и совершенство падает, с пагубными последствиями для ПН
Там не тонны, а десятки тонн. И не метры обечайки.
А рост стартовой массы даёт рост массы высокотехнологичных конструкций пусковой установки.

Надо считать предметное ТЭО для серьезной оценки. Умозрительность здесь не катит.
Товарная стоимость РД-171М - 15 млн. долл. https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-171.html
Сухая масса 9300 кг
стоимость 1 т двигателя = 15 000 000 * 60 (курс по-божески специально для вас) / 9,3 = 98 774 тыс. руб./т

Соотношение компонентов у Мерлина Д 2,36
Цену РГ-1 не знаю, но ТС-1 стоит 40 000 руб./т
Жидкий кислород возьмем по прайсу https://kriogen.ru/catalog/13/70/ - 9300 руб./т
Пересчитам на соотношение компонентов, получим 18 337 руб./т топлива

Теперь делим стоимости тонны двигателя на тонны топлива и получаем соотношение примерно 5300 раз.
Пять тысяч триста раз.

Десятки тонн, да? ТЭО, блин...


Ну ладно, мы же считаем разницу, да?

Масса Мерлина Д ну пусть максимум 490 кг, тогда 9 штук будут весить 4,4 т
Значит "лишние" 4,9 т МДУ стоят примерно 485 млн. руб.
А, скажем, 50 т дополнительного топлива (примерно 15% РЗТ 1-й ступени) будут стоить 0,9 млн. руб.
Соотношение - 540 раз.

Еще будем считать или уже и так понятно?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.09.2018 08:50:13
Обечайки весьма легкие.
Скажем, Павел Пушкин писал, что метр обечайки УРМа весит что-то порядка 300 кг.
Дмитрий В. может точнее сказать, у него есть экселевский файлик расчетов баков.
Ну это если ссылаться на участников форума, а не лезть в справочники. 
Для блока диаметром 3,9 м метр это 12 м3 объема баков, то есть простая и технологически освоенная обечайка на 50 м3 будет весить, грубо говоря, порядка 1,5-2 т
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.09.2018 09:46:07
Тут в связи с этим делом вспомнилась одна моя шальная идея  :)  

http://forums.airbase.ru/2018/05/t103661--ideya-dlya-raketnogo-startapa-metan-aerospajk.3319.html

ЦитироватьПошаговая концепция создания простого и дешевого семейства носителей по аналогии Н1-Н11-Н111.

 1. Разрабатывается маленькая камера сгорания на метане и кислороде тягой порядка 7 тс в вакууме. Размер в 2 раза меньше (по тяге), чем рулевые камеры РД-107/108

 2. Разрабатывается ТНА открытой схемы производительностью на 4 таких камеры. В качестве отработки технологии и накапливания опыта разрабатывается двигатель из такого ТНА и указанных камер.

 3. На основе полученного опыта из 16 камер с 4 ТНА собирается двигатель большей размерности с, ВНИМАНИЕ! соплом внешнего расширения. Охлаждение центрального тела - метаном, поскольку его теплоемкость позволяет обеспечить охлаждение, в отличие от керосина.

 4. На основе полученных двигателей разрабатывается двухступенчатая РН легкого класса, порядка 2,5-3 т на ЛЕО. Отрабатываются бортовые системы, производятся испытательные запуски. Начинается опытная эксплуатация.

 5. На основе 64 исходных камер и центрального тела большего диаметра разрабатывается маршевый двигатель для трехступенчатого варианта, средней РН с ПН порядка 15 т.

 6. При использовании первой и второй ступени получается носитель промежуточной грузоподъемности - порядка 10 т.

 7. ПРОФИТ! )))

 Поскольку аэроспайк своеобразно работает в атмосфере и вакууме в отличие от обычного сопла Лаваля, то двигатель второй ступени будет одинаково работоспособен как с земли, так и в качестве второй ступени РН. Ну там понятно тяга будет разная, но не будет проблем с недо/перерасширением.
 Использование метана позволит качественно решить вопрос с охлаждением теплонапряженного центрального тела.
 Более высокий удельный импульс метана позволит компенсировать потери от открытой схемы и выйти на приемлемую мюПН.
 Ну а последовательная разработка от простого к сложному и использование на всех ступенях фактически одного маленького двигателя позволит существенно снизить расходы на разработку.                         
ЦитироватьНемного подумал, надо кое-что уточнить

 Базовая КС будет чуть больше рулевика РД-107/180, поскольку расход компонентов порядка 20 кг/с.
 За основу можно взять камеру от РД-0110.

 Для первой и второй ступени тяжелого варианта маловато 16 и 64 шт., надо соответственно 20 и 80, чтоб выйти на необходимую тяговооруженность. Ну да это не принципиальная разница.

 В перспективе есть 2 пути модернизации:
 1. Переходить на безгенераторную схему - благо теплонагруженность центрального тела позволяет снять дофига тепла
 2. Таким же образом "расти вниз" - сделать еще бОльшую "минус-первую" ступень
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 19.09.2018 07:33:28
Bell, по поводу предложения - интересно.

Однако непонятно, зачем делать большой двигатель, состоящий из множества небольших. И почему надо применять отдельные небольшие камеры сгорания вместо одной кольцевой.

В штатах - студенты метеоракету сделали с таким соплом, правда на спирте. 
А у нас только конструкторы Короны мечтают об таком двигателе. Но Корона - на водороде.

Для меня непонятен ответ на вопрос, почему подобные сопла не нашли широкого применения? 
Видимо есть какой-то "подводный камень", препятствующий их широкому применению.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.09.2018 14:41:26
ЦитироватьNeru пишет:
Однако непонятно, зачем делать большой двигатель, состоящий из множества небольших.
Чтобы смотрелось извращённее
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 19.09.2018 15:44:43
ЦитироватьBell пишет:
Десятки тонн, да? ТЭО, блин
Разница в десятки тонн стартовой массы возникает из-за разницы уд. импульсов при выведении одинаковой ПН. Это влечёт много лишних тонн высокотехнологичных конструкций старта и стоимости монтажных работ.
Вот их то и надо считать. Стоимость ремонта, амортизации, обслуживания.

Там ещё куча других позиций, лениво перечислять. И ТЭО считается не по одному пуску, а за длительный срок эксплуатации КРК. 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.09.2018 21:22:45
Цитироватьsychbird пишет:
Там ещё куча других позиций, лениво перечислять. И ТЭО считается не по одному пуску, а за длительный срок эксплуатации КРК.
И тем не менее, Флакон выводит больше Зенита...
Он просто не знает про кучу других позиций...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.09.2018 21:25:27
ЦитироватьNeru пишет:
В штатах - студенты метеоракету сделали с таким соплом, правда на спирте.
Угу. Студенты. На спирте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195896.jpg)

а вот поновее и поменьше:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223542.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 20.09.2018 10:25:42
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Там ещё куча других позиций, лениво перечислять. И ТЭО считается не по одному пуску, а за длительный срок эксплуатации КРК.
И тем не менее, Флакон выводит больше Зенита...
Он просто не знает про кучу других позиций...
С другой широты, без ограничений по полям падений и по железнодорожному габариту.

Если бы с Мерлином и Фальконом все было в шоколаде, не было бы смысла в возне с Раптором.

У нас с амерами такие разные граничные условия по экономической эффективности и по реализованным компетенциям, что копирование их опыта напрямую имеет мало смысла.

Стратегически имело бы смысл сразу проектировать метановую ступень под РД 162, но там получаются невязки по тайм-лайну. Да и это дороже по затратам первоначальным.

"Вчера были по три, но маленькие. Сегодня большие, но по пять."(С)
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 20.09.2018 10:08:30
Раз пошла такая тема ... увидел недавно картинку:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/87966)
Если в верхнюю левую картинку по центру усеченного тела поставить небольшое стандартное сопло (как внизу), станет эффективнее и более похоже на картинку сверху посередине?
Извиняюсь за оффтоп...
Название: РД на метане
Отправлено: KBOB от 20.09.2018 13:44:37
Тут, говорят Raptor готов уже к полетам.

https://www.teslarati.com/spacex-raptor-engine-flight-readiness-bfr-spaceship-testing/
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 20.09.2018 16:37:53
ЦитироватьKBOB пишет:
Тут, говорят Raptor готов уже к полетам.

 https://www.teslarati.com/spacex-raptor-engine-flight-readiness-bfr-spaceship-testing/
Не понятны только характеристики..хотя бы приблизительные - по тяге..
А то за масковыми метаниями с метаном  хрен уследишь
2013 год - 300 тонн
2014 - 700 тонн
2015 - 230 тонн
2017 - 180 тонн
..что в 2019 обещать будут?
..
да и с Безосом непонятно - перешагнет ли за 200 тонн?
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2018 23:59:18
ЦитироватьNeru пишет:
В штатах - студенты метеоракету сделали с таким соплом, правда на спирте.
А у нас только конструкторы Короны мечтают об таком двигателе. Но Корона - на водороде.
Радикальное средство против аэроспайка -воздушный старт.С большим количеством плюсов.(ну и естественно минусов).Что перевесит?Кто знает?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 20.09.2018 20:34:38
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
В штатах - студенты метеоракету сделали с таким соплом, правда на спирте.
А у нас только конструкторы Короны мечтают об таком двигателе. Но Корона - на водороде.
Радикальное средство против аэроспайка -воздушный старт.С большим количеством плюсов.(ну и естественно минусов).Что перевесит?Кто знает?
Смотря что подразумевать под воздушным стартом:
1.самолетный -
-  никаких коммерческих перспектив - особые требования к ПН по нагрузкам , отсутствие эффективных самолетов носителей и тд и тп.
если только у вояк - и то это может быть связанно со скрытностью запуска ,а не с "преимуществами" воздушного старта.
И в теме про метан это оффтопик.
2.специализированная  многоразовая ступень вертикального старта , 
избавляющая 2ю ступень от бремени прохождения атмосферы( высотное сопло , отсутствие обтекателя , отсутствие тяжелых силовых элементов) 
и большой части гравитационных потерь -
- вполне может быть оправдана и полезна..
И метан в ней будет четко  в тему.
Тут пример и опыт СпИкса весьма полезен , хоть их  реализация  достаточно абсурдна(нет экономического обоснования) и служит лишь пиар-приманкой для широкой публики и инвесторов.
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 28.09.2018 00:36:50
ЦитироватьBlue Origin BE-4 Engine Compilation

Blue Origin (https://www.youtube.com/channel/UCVxTHEKKLxNjGcvVaZindlg)

Опубликовано: 27 сент. 2018 г.

The BE-4 is our fourth-generation liquid rocket engine, made to take us into orbit and beyond.

The BE-4 uses oxygen-rich staged combustion of liquid oxygen and liquefied natural gas to produce 550,000 lbs. of thrust. Liquefied natural gas is commercially available, affordable, and highly efficient for spaceflight. Unlike other rocket fuels, such as kerosene, liquefied natural gas can be used to pressurize a rocket's propellant tanks. This is called autogenous pressurization and eliminates the need for costly and complex pressurization systems, like helium. Liquefied natural gas also leaves no soot byproducts as kerosene does, simplifying engine reuse.

United Launch Alliance has selected Blue Origin's BE-4 as the engine that will power the Vulcan rocket's first stage. The announcement ends the need for the Russian made RD-180 on their next-generation vehicle Vulcan with the American-made BE-4.
https://www.youtube.com/watch?v=Nyn2gOimRfMhttps://www.youtube.com/watch?v=Nyn2gOimRfM (https://www.youtube.com/watch?v=Nyn2gOimRfM) (0:56)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2018 09:32:32
Может Безосу удастся шагнуть за 210 тс земной тяги на горшок.  Но вот проектной тяги 245 тс может и не достичь.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 14:44:45
ЦитироватьСергей пишет:
Может Безосу удастся шагнуть за 210 тс земной тяги на горшок. Но вот проектной тяги 245 тс может и не достичь.
Проектной тяги на первых рабочих(в реально запущенной РН) точно не будет..даже 220 тс не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 15:12:17
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2018 21:22:03
Цитироватьaxxenm пишет:
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Ну это всего лишь ваше мнение. Для Безоса, Маска, Юлы выбор метана вполне обоснован. Даже в  РФ придется заниматься, правда уже вынуждено.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 29.09.2018 07:27:30
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Ну это всего лишь ваше мнение. Для Безоса, Маска, Юлы выбор метана вполне обоснован. Даже в РФ придется заниматься, правда уже вынуждено.
Не, ну ясен пень. Керосинку сделать не шмогли (АР-1 почил в бозе), остается метан. Таким образом, для Безоса выбор технологический, для Маска... косяковый, а для Юлы - политический (РД-180 не дает Конгресс). Причем тут РФ - не понятно. Может у Сергея тараканы в голове знают, но ему не рассказывают?  :D
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 17:40:26
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Ну это всего лишь ваше мнение. Для Безоса, Маска, Юлы выбор метана вполне обоснован. Даже в РФ придется заниматься, правда уже вынуждено.
сарказм вам не знаком?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.09.2018 21:50:34
Цитироватьaxxenm пишет:
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Как сделают так и приходи.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 28.09.2018 22:24:53
Собственно у метана только один недостаток-низкая плотность в остальном он выигрывает.С учетом нынешнего состояния материаловедения и технологий вполне преодолимый.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 18:40:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Жаль старый не смог донести до Юлы тезис о бесперспективности метана...заплутали бедняги
Как сделают так и приходи.
Твои наезды на метан были связаны не с какими-то присущими ему свойствами, которые делают РН на метане особо сложными и/или ненадёжными и соответственно ведут к невозможности их создания ,либо безаварийной эксплуатации , а лишь  с мыслью , что применение метана не даст должного роста эффективности и "нормальные люди" не будут связываться с ним , так же как они не связывались с ним всю историю космонавтики делая "нормальные ракеты" на керосине ,водороде и ттушных костылях.
Но тут то именно этот твой аргумент и побит - "нормальные люди"( Юла,БО)  выбрали метан и соответственно рано или поздно неизбежно сделают метановую РН которая заменит атласы и дельты.
"Ненормальные люди" (маск) тоже выбрали метан и ,после определенной порции традиционных кривляний и метаний ,тоже выпустят метановую ракету которая заменит все керосиновые фалконы(в первую очередь мертворожденное убожество ФХ)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.09.2018 23:12:52
Цитироватьaxxenm пишет: 
Твои наезды на метан были связаны не с какими-то присущими ему свойствами, которые делают РН на метане особо сложными и/или ненадёжными и соответственно ведут к невозможности их создания 
Ты бредишь. Изучи внимательно с чем связаны "мои наезды" на метан и приходи.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 28.09.2018 23:14:13
Цитироватьaxxenm пишет:
Ненормальные люди" (маск) тоже выбрали метан и ,после определенной порции традиционных кривляний и метаний ,тоже выпустят метановую ракету которая заменит все керосиновые фалконы(в первую очередь мертворожденное убожество ФХ)
Нормальные люди после некоторых метаний все-таки выберут водород!Который выйдя в серию затмит собою практически все другие топлива
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 19:33:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Твои наезды на метан были связаны не с какими-то присущими ему свойствами, которые делают РН на метане особо сложными и/или ненадёжными и соответственно ведут к невозможности их создания
Ты бредишь. Изучи внимательно с чем связаны "мои наезды" на метан и приходи.
Старый жидко обделался с метаном и включил свое истеричное дупло.
Факт в том , что метан стал главным направлением в конструировании РН.
Искренне желаю тебе дожить до первого запуска метановой серийной РН.
Буквально чуть-чуть  нужно тебе еще покоптить..
И завязывай с синькой, веди здоровый образ жизни..
Хочу посмотреть на твои ужимки по началу метанового перевооружения.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 19:46:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Твои наезды на метан были связаны не с какими-то присущими ему свойствами, которые делают РН на метане особо сложными и/или ненадёжными и соответственно ведут к невозможности их создания
Ты бредишь. Изучи внимательно с чем связаны "мои наезды" на метан и приходи.
Если ты не согласен с этой моей цитатой,
значит ты считаешь , что применение метана сделает ракеты  сложными и/или ненадежными?
Или ты в угаре  не заметил частицу "не" после "связаны"?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.09.2018 23:50:08
Цитироватьaxxenm пишет: 
Старый жидко обделался с метаном и включил свое истеричное дупло.
Что, дебилушка, спёкся? 

ЦитироватьФакт в том , что метан стал главным направлением в конструировании РН.
Факт в том что ты поллюции своего больного рассудка воспринимаешь как реальность. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.09.2018 20:30:01
Ты в сторону не отпрыгивай, 
отвечай:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Твои наезды на метан были связаны не с какими-то присущими ему свойствами, которые делают РН на метане особо сложными и/или ненадёжными и соответственно ведут к невозможности их создания
Ты бредишь. Изучи внимательно с чем связаны "мои наезды" на метан и приходи.
Если ты не согласен с этой моей цитатой,
значит ты считаешь , что применение метана сделает ракеты сложными и/или ненадежными?
Или ты в угаре не заметил частицу "не" после "связаны"?
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 29.09.2018 00:42:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Факт в том что ты поллюции своего больного рассудка воспринимаешь как реальность.
Старческие поллюции в качестве доказательств,не катят!
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2018 11:26:34
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Собственно у метана только один недостаток-низкая плотность в остальном он выигрывает.С учетом нынешнего состояния материаловедения и технологий вполне преодолимый.
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток. Т.е. некоторое усложнение топливной системы, это кроме проблем с топливной логистикой на некоторых космодромах.
Низкая плотность преодолимый недостаток??? 8-. Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. )) Ок, пусть даже метановый Зенит...
Пока ж/д 'наше всьо' и не планируются сборочные цеха на космодромах низкая плотность существенный недостаток.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2018 11:31:12
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Ненормальные люди" (маск) тоже выбрали метан и ,после определенной порции традиционных кривляний и метаний ,тоже выпустят метановую ракету которая заменит все керосиновые фалконы(в первую очередь мертворожденное убожество ФХ)
Нормальные люди после некоторых метаний все-таки выберут водород!Который выйдя в серию затмит собою практически все другие топлива
Только не на первых ступенях!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2018 12:51:40
ЦитироватьИскандер пишет:
Низкая плотность преодолимый недостаток??? 8-. Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. )) Ок, пусть даже метановый Зенит...
Разделение по межбаку - и все дела... ;)
Ракета получится чуть длиннее керосиновой (при сохранении диаметра), но вон Флакон тоже намного "карандашнее" Зенита и ничо, летает, не переламывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2018 13:04:11
ЦитироватьИскандер пишет:
Низкая плотность преодолимый недостаток???
Мнение о катастрофически низкой плотности метана несколько преувеличено  :)  

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
ЦитироватьИз-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше (на 9.5%), чем первого.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.09.2018 14:40:30
ЦитироватьBell пишет: 

 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html
ЦитироватьИз-за малой плотности метана баки второй ракеты имеют несколько большие габариты и массу. Однако, благодаря преимуществу в удельном импульсе, масса полезного груза второго носителя все-таки несколько больше ( на 9.5% ), чем первого.
А счетовод не забыл что и масса двигателя тоже будет слегка больше?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2018 13:49:19
ЦитироватьСтарый пишет:
А счетовод не забыл что и масса двигателя тоже будет слегка больше?
Вообще-то при РАВНОЙ грузоподъемности масса метановой РН будет где-то на 8-10% меньше массы керосиновой, соответственно меньше будут и тяга, и масса двигателей.
Размер будет чуть больше.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.09.2018 15:01:26
ЦитироватьBell пишет: 
Вообще-то при РАВНОЙ грузоподъемности масса метановой РН будет где-то на 8-10% меньше массы керосиновой, соответственно меньше будут и тяга, и масса двигателей.
Размер будет чуть больше.
Откуда такие результаты? 
Кстати. Рассчёт делал сторонник или противник метана? 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2018 14:09:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Откуда такие результаты?
Там в статье табличка есть, сравнение керосиновой и метановой РН. Метеновая чуть легче, но выводит чуть больше. Если привести к равной ПН, то масса метановой РН будет 90% от керосиновой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Рассчёт делал сторонник или противник метана?
Хз, спроси Афанасьева, он под статьей подписался.
Сделай свой расчет, если не веришь.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 29.09.2018 14:18:47
ЦитироватьСтарый пишет:
А счетовод не забыл что и масса двигателя тоже будет слегка больше?
А, погоди, я тебя понял.
Ну да, метановый двигатель при равной тяге несколько тяжелее керосинового. Это есть такое дело, да.
Но при равной ПН на метане потребная тяга меньше, а двигатели можно по-разному делать - сравнить те же старинный НК-33 и нынешний РД-191.
От давления и условий внутри очень многое зависит, в том числе влияет на массу двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 29.09.2018 11:42:27
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Откуда такие результаты?
Там в статье табличка есть, сравнение керосиновой и метановой РН. Метеновая чуть легче, но выводит чуть больше. Если привести к равной ПН, то масса метановой РН будет 90% от керосиновой.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Рассчёт делал сторонник или противник метана?
Хз, спроси Афанасьева, он под статьей подписался.
Сделай свой расчет, если не веришь.
Это понятно было давно (статья написана в 90х)
...
А сейчас наступил новый этап - Юла окончательно выбрал Бе-4 и метановая ракета,которая заменит Дельты  и Атласы неизбежно будет создана.  
А поскольку движок ненапряженный (the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture".) то принципиальных проблем в его реализации не будет.

Так что по сути Метановая Эра уже наступила.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 29.09.2018 10:39:22
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. ))
Если на Протон поставить на 1 ступень 6 РД-0162, а на вторую ступень 2 РД-0162СД ... при существующих габаритах баков получается двухступенчатый носитель с ПН около 25-27т. А если оптимизировать размер баков 1-2 ступеней, то вполне получается ПН до 32-34 тонн на НОО... с того же стартового комплекса. Хотя при изменении длинны баков и замены топлива на метан-кислород это был бы совсем другой СК.
Сам удивился, когда посчитал. Все таки более высокий УИ рулит...

Другое дело, что это никому не надо - В России стартовых комплексов под Протон - нет. А разрабатывать РН под СК, находящийся "за рубежом" - это уже делают в виде "потолстевшего Зенита" - Союза-5. 
Ещё надо учитывать, что расположение космодрома на Байконуре не дает никаких энергетических преимуществ для запуска на ГПО-ГСО по сравнению с Восточным, т.к. Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 29.09.2018 14:13:02
ЦитироватьNeru пишет:
Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...
Так этот запрет связан с "вонючестью" протона.
С метановой версией этого бы не было.
Это я не к тому что надо обязательно делать метановый протон, а вообще.
Интерес к протону связан с тем что у него проблема жд габарита решена, и "метановое утолщение" может быть разрулено без изменения капитальных конструкций СК.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 29.09.2018 18:13:59
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. ))
Если на Протон поставить на 1 ступень 6 РД-0162, а на вторую ступень 2 РД-0162СД ... при существующих габаритах баков получается двухступенчатый носитель с ПН около 25-27т. А если оптимизировать размер баков 1-2 ступеней, то вполне получается ПН до 32-34 тонн на НОО... с того же стартового комплекса. Хотя при изменении длинны баков и замены топлива на метан-кислород это был бы совсем другой СК.
Сам удивился, когда посчитал. Все таки более высокий УИ рулит...

Другое дело, что это никому не надо - В России стартовых комплексов под Протон - нет. А разрабатывать РН под СК, находящийся "за рубежом" - это уже делают в виде "потолстевшего Зенита" - Союза-5.
Ещё надо учитывать, что расположение космодрома на Байконуре не дает никаких энергетических преимуществ для запуска на ГПО-ГСО по сравнению с Восточным, т.к. Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...
Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 29.09.2018 16:48:19
Цитироватьaxxenm пишет:
А сейчас наступил новый этап - Юла окончательно выбрал Бе-4 и метановая ракета,которая заменит Дельтыи Атласы неизбежно будет создана.
А поскольку движок ненапряженный (the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture".) то принципиальных проблем в его реализации не будет.

Так что по сути Метановая Эра уже наступила.
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 29.09.2018 15:06:29
ЦитироватьRaul пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
А сейчас наступил новый этап - Юла окончательно выбрал Бе-4 и метановая ракета,которая заменит Дельтыи Атласы неизбежно будет создана.
А поскольку движок ненапряженный (the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture".) то принципиальных проблем в его реализации не будет.

Так что по сути Метановая Эра уже наступила.
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...
Это вы Юлу или Безоса подкалываете?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2018 18:25:00
ЦитироватьИскандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток.
Криогенный компонент является недостатком для ракет, стоящих на боевом дежурстве.
Для космических ракет скорее достоинство, особенно если второй компонент (окислитель) тоже криогенный
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2018 18:31:33
ЦитироватьИскандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток. Т.е. некоторое усложнение топливной системы, это кроме проблем с топливной логистикой на некоторых космодромах.
Как раз топливная система несколько упрощается - все знают про совмещенное днище баков. Не все помнят что топливная автоматика двигателя так же упрощается, по этой же причине что и днища - полости горючего и окислителя в "каком-нибудь" регуляторе могут  разделяться обыкновенной металлической мембраной (что недопустимо например при керосин-кислороде по причине замерзания первого)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2018 18:35:55
ЦитироватьИскандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток. Т.е. некоторое усложнение топливной системы, это кроме проблем с топливной логистикой на некоторых космодромах.
С логистикой тоже интересно. Смею напомнить что цена СПГ вдвое ниже цены керосина, а в цену входит и производство и хранение и транспортировка.
Т.е. СПГ который сложнее хранить и транспортировать ВСЁ РАВНО дешевле керосина
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2018 18:53:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток.
С каких пор недостатком считается, например, что криогенный компонент при случайном проливе, испаряется сам собой и не требует активных действий?
Или, разве является недостатком, что многократное использование двигателя обеспечивается проще и дешевле ?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 29.09.2018 15:57:59
Цитироватьaxxenm пишет: 
Так что по сути Метановая Эра уже наступила.

ЦитироватьRaul 
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...
Я не восторженный оптимист.
наоборот  - я  злобный пессимист считающий что с начала 70 х годов в космонавтике средств выведения и пилотируемых полетов - мрак , застой и уныние.
Я уверен что пилотируемая программа не будет возобновлена вне рф в 2019 году - будет много подводных камней на пути к этому.
Уверен в полной бесперспективности ФХ ,которая ничего кроме 1 тонны к марсу ничего не выводила и не выведет в ближайшее время.
Уверен в том что посадки 1й ступени Ф9 пошлая позорная клоунада.
Уверен что SLS полное угробище..
Но...
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие, знаменующее первый росток в этом гнилом болоте.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.09.2018 06:09:26
Цитироватьaxxenm пишет:
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие
Чересчур, имхо.  :)  
Эпохальные это события размерности "первый спутник".
А сейчас просто заканчивается период поиска оптимального жидкого топлива для космических ракет, длящийся несколько десятилетий.
Вангую: коммерчески успешная  РКН для низких орбит и ГСО будет метановой с головы до пят. И останется таковой пока будут живы ЖРД.
Водород может остаться "сверху" для межпланет, включая Луну
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 30.09.2018 07:59:19
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Так что по сути Метановая Эра уже наступила.
ЦитироватьRaul
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...
Я не восторженный оптимист.
наоборот - я злобный пессимист считающий что с начала 70 х годов в космонавтике средств выведения и пилотируемых полетов - мрак , застой и уныние.Я уверен что пилотируемая программа не будет возобновлена вне рф в 2019 году - будет много подводных камней на пути к этому.Уверен в полной бесперспективности ФХ ,которая ничего кроме 1 тонны к марсу ничего не выводила и не выведет в ближайшее время.
Уверен в том что посадки 1й ступени Ф9 пошлая позорная клоунада.
Уверен что SLS полное угробище..
Но...
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие, знаменующее первый росток в этом гнилом болоте.

Вывод ПН на околоземные орбиты - это бизнес, а не эпохальное событие. С точки зрения бизнеса, замена 100% надежного РД-180, который по дешевке привозится из РФ на нечто более дорогое и не разу не летавшее - это нонсенс. Можно сколь угодно впаривать про концептуальные преимущества метана, но клиенты обращают внимание только на три фактора - "сколько стоит запуск", "сколько стоит страховка" и "сколько надо ждать".

Да, с РД-180 есть известные политические риски и именно из-за этих рисков в ULA создают что-то полностью свое, не зависящее от настроения конгресса. Заниматься этим можно еще долго. Здесь просматривается явная аналогия с происходящей у нас заменой Протона на Ангару, которая также проводится по политическим соображениям и тоже очень не спеша, поскольку ясно, что это будет дороже.

Ну а то, что в сфере вынужденных инноваций мы переходим с гептила на керосин, а американцы с керосина на метан? Что тут еще можно сказать -  отстаем. Но стоит ли из-за этого горевать, если все околоземные задачи, которые будут решаться американцами на метане - можно решить и на керосине?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 30.09.2018 10:13:17
ЦитироватьИскандер пишет: 
Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.
Здесь все очень сильно зависит от конкретных значений УИ, удельных масс ДУ и т.п. Например, у ВЕ-4, насколько я знаю УИ не выше, чем у РД-180, поэтому какого-либо выигрыша в МюПГ не ожидается.
Если сравнивать двигатели уровня РД-191/РД0124МС с РД0162/РД0169, то картина может быть иной:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88346)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.09.2018 13:16:25
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вангую: коммерчески успешнаяРКН для низких орбит и ГСО будет метановой с головы до пят. И останется таковой пока будут живы ЖРД.
Кроме BFR ни одного проекта полностью метановой РКН не просматривается, но назвать её РКН для низких орбит и ГСО язык не поворачивается.
Впрочем есть ещё  Firefly, но тут перекос в противоположную сторону.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 10:09:24
ЦитироватьRaul пишет:
РД-180, который по дешевке привозится из РФ
Извините, но мысль как будто из газетной поп-статьи.
Из разряда поп-лозунгов 2014 года наса-пропагандистов "не барское это дело заниматься космо-извозом, пусть русские возят по дешевке". И это несмотря на то что вовсю проектировались аж 4 КК(каждый из которых ущербен по сравнению с древним Союзом) .
Просто на тот момент не было в мире мощных керосинок кроме семейства РД-170.
Так же как не было ,нет и  не будет в ближайшее время  КК кроме Союза. 
И эта ситуация возникла как раз из-за того что вместо бизнесменов политику в космосе определяли бюрократы с их шараханьями и долгостроем.
Что же касается "по дешевке" - на текущий момент дешевле поставить на Атлас5  Мерлинов 4-5 шт - небольшое уменьшение УИ может быть скомпенсировано уменьшением массы двигателей.
Но как раз из политических соображений Юле проще построить новую "правильную" ракету чем связываться с психованным конкурентом.
А вот с рф никаких   рисков нет вообще - фронда со стороны колониальной администрации лишь на словах , причина лишь в дороговизне РД-180 и недовольстве непонятливых(что противостояние с рф понарошку) простых жителей США.
И вот при постройке правильной ракеты с нуля без оглядки на наса и получается что метан идеален.
В этом и есть эпохальность события "Выбор Метана" - переход от метаний и бюрократической блажи к чистой экономической целесообразности - "надежность и низкая стоимость".
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 30.09.2018 08:22:51
Цитироватьaxxenm пишет:
В этом и есть эпохальность события "Выбор Метана" - переход от метаний и бюрократической блажи к чистой экономической целесообразности - "надежность и низкая стоимость".
Поживем-увидим. Имхо именно Юле никак не грозит фактор низкой стоимости - их "фишка" - стабильная надежность.
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород, но наличие в заправленной ракете двух испаряющихся компонентов топлива, пары которых при смешивании могут спровоцировать пожар ... хотя водородные технологии ими обкатаны, проблем быть не должно. 
Но это головняк, в России точно это будет головняк. Придется делать автоматический старт по подобию Зенитовского, а это сложно и дорого.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 10:56:13
ЦитироватьNeru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород
метан на порядок проще чем водород
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 11:02:23
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород
метан на порядок проще чем водород
А при использовании жидкого кислорода метан даже проще  чем керосин, 
на что правильно указал в постах выше Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 30.09.2018 14:19:20
ЦитироватьNeru пишет: 
Но это головняк, в России точно это будет головняк. Придется делать автоматический старт по подобию Зенитовского, а это сложно и дорого.
А типа, содержать расчет в сотни человек - это просто и дешево?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.09.2018 16:00:47
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород
метан на порядок проще чем водород
Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.09.2018 16:01:28
Цитироватьaxxenm пишет: 
А при использовании жидкого кислорода метан даже проще чем керосин,
Ты бредишь. Обратись к врачу.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 13:01:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород
метан на порядок проще чем водород
Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.
Это можно отлить в граните  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.09.2018 17:30:11
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.
Это можно отлить в граните  :D
Можно и нужно. А для начала заруби себе на носу.
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 30.09.2018 19:32:57
Я тут конечно полный дилетант, но насколько я знаю, с водородом есть ряд основных трудностей:

1) При контакте с ЖВ (температура 20К) кислород замерзает, поэтому водородные баки и магистрали необходимо изолировать от окислителя.

2) При контакте с баками ЖВ, осаждается жидкий кислород из воздуха, поэтому баки с ЖВ требуют теплоизоляции по всей поверхности.

3) При температуре 20К многие конструкционные материалы теряют нужные свойства.

4) Водород крайне пожаро- и взрывоопасен, тушение водородных пожаров требует специального оборудования так как, помимо прочего, факел горящего водорода прозрачен и не виден невооружённым глазом.
5) Низкая плотность жидкого водорода требует значительно большего объёма баков а также производительности ТНА.
6) Ввиду крайней ограниченности применения (где ещё кроме ракетной техники используют жидкий водород?), спектр оборудования и специалистов работающих с ЖВ крайне ограничен, в отличие от огромной индустрии которая работает с сжиженным природным газом.


Метан, насколько я знаю, всех этих недостатков лишён - он не замораживает кислород и не осаждает его из атмосферы, соответственно можно делать общую межбаковую перегородку и не заморачиваться с внешней теплоизоляцией, температура в 111К достаточно близка к кислородным 90К и соответственно нет специфических для водорода проблем с материалами, энергия воспламенения метана в воздухе на порядкок выше чем у кислорода и обычные пожарники знают как с ним иметь дело, ну и плотность в шесть раз выше, соответственно не нужны циклопических размеров баки.


Вполне допускаю что у метана есть свой набор эксплуатационных трудностей которых лишён водород - но хотелось бы ознакомиться со списком.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 30.09.2018 18:05:38
Цитироватьaxxenm пишет:
Что же касается "по дешевке" - на текущий момент дешевле поставить на Атлас5Мерлинов 4-5 шт - небольшое уменьшение УИ может быть скомпенсировано уменьшением массы двигателей.
Улыбнуло   :)  . Уменьшение УИ на ~10% компенсируется аналогичным увеличением запаса топлива, примерно на 30 тонн. Экономия на весе РД здесь несущественна. А кроме того, надо будет прорабатывать резервирование РД и ставить взаимную защиту, наподобие octaweb для сохранения прежнего уровня надежности, при этом тяги четырех мерлинов не хватит для того, чтобы поднять 360-тонную РН, а пяти - только если ни один из них не откажет. Это будет новая ступень. И зачем, спрашивается, делать Falcon-5, если уже есть Falcon-9, который его вполне заменяет?

Подлинная причина, по которой ULA держится за РД-180, заключается в статистике запусков, которая у Атласа лучше, чем у Фалкона. И да, в дешевизне российских РД по сравнению с американскими (Вы ведь не будете принимать за стоимость мерлина условную сумму, по которой Маск продает его сам себе?).

Цитироватьaxxenm пишет:
Но как раз из политических соображений Юле проще построить новую "правильную" ракету чем связываться с психованным конкурентом.
Дело не в том, что Маск психованный, а в том, что ему элементарно нет резона продавать РД своим конкурентам. Поэтому вариант с заменой РД-180 на мерлины чисто умозрительный. Кстати, по этой же причине может не выгореть и с ВЕ-4.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 16:13:50
ЦитироватьRaul пишет:
может не выгореть и с ВЕ-4.
вы желаете принять ставки? :)
я тут на моем прогнозе фуфлыжности ФХ к концу года обогащусь,
хочется продолжить :)
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 30.09.2018 21:02:36
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
может не выгореть и с ВЕ-4.
вы желаете принять ставки?  :)  
я тут на моем прогнозе фуфлыжности ФХ к концу года обогащусь,
хочется продолжить  :)  
О да, я собирался поздравить открыткой фанатов FH к Новому году. Но увы, открытка останется невостребованной... Итак, по-вашему, когда полетит Вулкан с ВЕ-4?

А Вы меня поздравите, если метановый демонстратор Рогозиных полетит раньше эпохальных пиндос-тандемов  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 30.09.2018 23:12:40
ЦитироватьRaul пишет:
когда полетит Вулкан с ВЕ-4?
а Атлас?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 30.09.2018 23:19:09
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.
Здесь все очень сильно зависит от конкретных значений УИ, удельных масс ДУ и т.п. Например, у ВЕ-4, насколько я знаю УИ не выше, чем у РД-180, поэтому какого-либо выигрыша в МюПГ не ожидается.
Если сравнивать двигатели уровня РД-191/РД0124МС с РД0162/РД0169, то картина может быть иной:

Большое спасибо, Дмитрий.
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе - вписывании в тот-же объём баков Протона или Зенита, но у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.
Для России это существенный минус, а для Вулкана Юлы не имеет значение, т.к. есть готовая логистика от Delta IV.
Для России, для одноразового носителя пока есть привязкс к ЖД, метан не нужен... 
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 30.09.2018 21:21:08
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
когда полетит Вулкан с ВЕ-4?
а Атлас?

Какой Атлас? Метановая штука ULA называется Vulcan Centaur.

ЦитироватьЧто же касается новой ракеты, Vulcan Centaur в первой ступени будет использовать два двигателя BE-4, каждый из которых обеспечивает тягу в 2446 кН. Это позволит ракете выводить на НОО до 25,4 тонн груза и до 7,26 тонн — на геостационарную орбиту. Эти параметры позволят Vulcan Centaur после введения в эксплуатацию называться самой мощной из актуальных однобустерных ракет. 

Первый запуск новой ракеты-носителя намечен на 2020 год.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 30.09.2018 17:50:10
ЦитироватьИскандер пишет:
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе общий объём топлива, а у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.
В расчетах Дмитрия объем баков метановой РН больше на 20%. Примерно такая же информация и из остальных источников. 
В ЖД габарит при желании вписать можно, но тот же Протон сможет проехать по ЖД до Байконура, а вот до Восточного - может и не проехать - около Байкала очень проблемные туннели. Причем и по Трансибу и по БАМу.

Где-то видел видео с конференции какой-то. Там кроме проектов сверхтяжа от Энергии был ещё какой-то, с хитрыми формами корпуса блоков. Эти блоки были рассчитаны и на метан и для возможности перевозки по ЖД до Восточного. Так что при желании доставка по ЖД скорее всего возможна, было бы желание.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 30.09.2018 20:05:34
ЦитироватьRaul пишет:
А Вы меня поздравите, если метановый демонстратор Рогозиных полетит раньше эпохальных пиндос-тандемов :)
При чем тут кто первый будет в метане?
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми - а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже  не важно.
Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого.

Поскольку эпоха бюрократов и политиков развратила отрасль по срокам сложно загадывать , но основой будет только метан и  в том числе  BE-4 .
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.10.2018 00:07:05
ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе общий объём топлива, а у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.
В расчетах Дмитрия объем баков метановой РН больше на 20%. Примерно такая же информация и из остальных источников.
В ЖД габарит при желании вписать можно, но тот же Протон сможет проехать по ЖД до Байконура, а вот до Восточного - может и не проехать - около Байкала очень проблемные туннели. Причем и по Трансибу и по БАМу.

Где-то видел видео с конференции какой-то. Там кроме проектов сверхтяжа от Энергии был ещё какой-то, с хитрыми формами корпуса блоков. Эти блоки были рассчитаны и на метан и для возможности перевозки по ЖД до Восточного. Так что при желании доставка по ЖД скорее всего возможна, было бы желание.
И каким таким хитро.. способом Вы баки, которые проектировались под пределы ЖД габарита увеличите на 20%??? 
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.
Короче, кроме метановой замены РН Союз ничего большего, моноблочного в ЖД габарит не вписывается.
Не делайте из метана культа, лучше предлагайте сборку  баков и РН рядом с космодромом...
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.10.2018 00:59:53
ЦитироватьИскандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.

ну не сильно явных....
тут больше многоразовые преимущества
ЦитироватьИскандер пишет:

лучше предлагайте сборкубаков и РН рядом с космодромом...
это конечно хорошо... но тоже затратненько. пока...
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.10.2018 08:12:40
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.

ну не сильно явных....
тут больше многоразовые преимущества
ЦитироватьИскандер пишет:

лучше предлагайте сборкубаков и РН рядом с космодромом...
это конечно хорошо... но тоже затратненько. пока...
Многоразовые преимущества единственный серьезный аргумент для перехода на метан. Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет? Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ
Сборочный завод рядом с СК это пожалуй единственное вменяемое решение  проблемы ЖД габарита.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 01.10.2018 07:34:38
Цитироватьaxxenm пишет:
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми- а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже не важно. Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого. 
Если Большая Метановая Эпоха начинается в одной отдельной взятой стране, без учета индо-китайцев, европейских бюрокартов и прочих чинуш, а в этой отдельной стране - в одной отдельно взятой фирме, которая как бы хочет сделать Большую Епическую Ракету, то это больше напоминает Большой Маркетинговый Пузырь, надутый метаном.

Так и не понял на что Вы предлагаете ставить... Эпоха - понятие заюзанное (в маркетинге каждый новый чих - это уже новая эпоха). Вот вам конкретный прогноз до 24 года - полетит метановый маломерок от "обезьянничающих рф-ских чинуш". И все. ULA будет и дальше летать на керосине, мотивируя это техническими сложностями с новыми движками. BFR не будет. Безос полетит, но это будет не метан, а метан-водород.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.10.2018 10:42:54
ЦитироватьИскандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.
ЦитироватьИскандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?
если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.10.2018 11:09:14
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.
ЦитироватьИскандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?
если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно
Нет, не надоело. Потому как первое (что будет с Россией) определяет второе (что будет нужно), а не наоборот. И вполне может статься что ничего кроме Союза и Протона летать не будет и нужно не будет... Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя... Но какая коммерция для страны под вечными санкциями? 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 01.10.2018 11:55:15
ЦитироватьИскандер пишет:
Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя...
ды конечно...
если так и дальше думать что чем дороже для государства, тем лучше, то вполне можно дойти и до протона по цене слс
ЦитироватьИскандер пишет:

Но какая коммерция для страны под вечными санкциями?
тем более при этом.
хоть ты и устал уже...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.10.2018 12:46:51
ЦитироватьИскандер пишет:
Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя... Но какая коммерция для страны под вечными санкциями?
Как только уверенно залетает у Безоса Нью Гленн , причем водород на второй ступени временное явление, пока ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги (ИМХО), помимо постепенного передела коммерческого рынка пусковых услуг, весьма вероятно начнется милитаризация космоса (средства перехвата ББ БР, повышение плотности КА разведки, связи и т.д.) Интерес военных к BFR уже обозначился, однако не ясна ситуация с Рапторами, несмотря на громкие заявления Маска и Ко. Более вероятно, что на первом этапе заработает прототип Раптора с земной тягой 100 тс, и появится в близких габаритах многоразовый метановый Фалькон, с увеличенной грузоподъемностью - соответственно разделение рынка по ПН с Безосом, как коммерческого, так и в интересах МО США.
После этих событий вынужденно займется многоразовыми проектами и РФ, нужного количества одноразовых РН промышленность не обеспечит. И в обеспечение МРКС надо уже сейчас начать отрабатывать РД0162 в реальном "железе". Будет движок, будет и МРКС, будет чем отвечать супостатам.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 01.10.2018 09:19:38
ЦитироватьRaul пишет:
Если ... без учета ... европейских бюрокартов
Вот это уже пошло и грубо - зачем приписывать мне то о чем я не говорил?
Не говоря уже о том , что европейские бюрократы(хотя я их прямо и  не упоминал) несмотря на мудачность тоже подумывают о метане - двигатель Прометей и носитель Arian NEXT.
В частности планируется уменьшить стоимость с 10 млн евро Вулкана-2 до 1 млн евро у Прометея.(даже если опустить модную "многоразовость" Прометея), что по их мнению, в том числе, должно уменьшить стоимость вывода Ариан-6 в 2 раза.
ЦитироватьRaul пишет:
 в одной отдельно взятой фирме, которая как бы хочет сделать Большую Епическую Ракету

Вообще то Большая Епическая Ракета это русский перевод BFR. А это уже не ЮЛА , а совершенно другая фирма.
ЦитироватьRaul пишет:
Безос полетит, но это будет не метан, а метан-водород.
Так это и есть метан.

И повторюсь - никогда не приписывайте оппоненту того, что он не говорил - то самое отвратительное и пошлое в дискуссии .
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 12:40:09
ЦитироватьИскандер пишет:
Ключевое в этом разрезе - вписывании в тот-же объём баков Протона или Зенита
Объем баков Протона вписывается в любые габариты точно так же как самого Протона - разделением баков первой ступени. Про навесные баки керосина и метана на форуме уже написаны целые топики.

ЦитироватьИскандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.
Там вопрос в массе этого второго днища. Если оно будет чисто транспортной заглушкой - масса будет небольшой.
И вообще в МИКе можно транспортную заглушку снять...

ЦитироватьИскандер пишет:
И каким таким хитро.. способом Вы баки, которые проектировались под пределы ЖД габарита увеличите на 20%???
Да откуда там 20% ???
Если брать за основу табличку Дмитрия, плотности керосина 0,82, метана 0,415 и кислорода 1,14, то разница объемов топлива получается 15%.
Если брать переохлажденный кислород и метан  - можно снизить до 10%, поскольку у метана плотность сильно зависит от температуры.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 01.10.2018 14:09:11
ЦитироватьBell пишет:
Да откуда там 20% ???


https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants

У керосин-кислорода плотность 1,03 г/см^3 при соотношении компонентов 2,58. У ментан-кислорода 0,82 г/см^3 при соотношении 3,21.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 13:15:37
тут еще какой момент...

Размеры первой ступени зависят от ступенчатости всей РН.
Основной задачей "рабочей лошадки", очевидно, будет выведение на ГПО/ГСО.
Но с наших широт это энергетически выгодно только тремя ступенями, причем распределение ХС по ступеням, очевидно желательно тоже оптимизировать,то есть где-то равно распределить.
Тогда оказывается, что третья ступень будет довыводить ПН на опорную орбиту, а первая ступень пропорционально уменьшается до размеров зенитовской.
В двухступенчатом варианте у нас будет типа 15-16-тонник для низких орбит.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 01.10.2018 14:20:55
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.

ну не сильно явных....
тут больше многоразовые преимущества
ЦитироватьИскандер пишет:

лучше предлагайте сборкубаков и РН рядом с космодромом...
это конечно хорошо... но тоже затратненько. пока...
Многоразовые преимущества единственный серьезный аргумент для перехода на метан. Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет? Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ
Сборочный завод рядом с СК это пожалуй единственное вменяемое решение проблемы ЖД габарита.
А с США?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 13:31:05
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Да откуда там 20% ???
https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant#Bipropellants

У керосин-кислорода плотность 1,03 г/см^3 при соотношении компонентов 2,58. У ментан-кислорода 0,82 г/см^3 при соотношении 3,21.
У Энергомаша и КБХА соотношение у метана 3,4-3,5
Надо сравнивать не плотность топлива, а его количество с учетом большего УИ и меньшего расхода метана. При одинаковой ПН метановая РН легче керосиновой, то есть соотношение масс топлива менее 1,  где-то 0,9.
Поэтому соотношение плотностей 1,25 надо умножить на 0,9 и получится соотношение объемов около 1,10-1,15.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 01.10.2018 14:33:49
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.
ЦитироватьИскандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?
если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно
Давеча читал одного спеца, относительно многоразовых ракет. Мнение пессимистичное для текущего момента. И я с ним согласен. Для реального применения многоразовых ракет нужны десятки  запусков в месяц. Тогда будет реальный выигрыш. Но где взять такое количество нагрузок? В противном случае выигрыш около нулевой.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 01.10.2018 14:49:34
ЦитироватьИскандер пишет:
Сборочный завод рядом с СК это пожалуй единственное вменяемое решениепроблемы ЖД габарита.
Идеальный вариант:Многоразовость и"Самолетом"(сама летит на космодром)!Заодно и и испытают. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 01.10.2018 14:54:43
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.
ЦитироватьИскандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?
если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно
Нет, не надоело. Потому как первое (что будет с Россией) определяет второе (что будет нужно), а не наоборот. И вполне может статься что ничего кроме Союза и Протона летать не будет и нужно не будет... Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя... Но какая коммерция для страны под вечными санкциями?
СССР был под санкциями, ну и каков результат космической деятельности? Запуск первого спутника и первого космонавта. Так что санкции-только на пользу.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 14:28:04
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Давеча читал одного спеца, относительно многоразовых ракет. Мнение пессимистичное для текущего момента. И я с ним согласен. Для реального применения многоразовых ракет нужны десяткизапусков в месяц. Тогда будет реальный выигрыш. Но где взять такое количество нагрузок? В противном случае выигрыш около нулевой.
Я предлагал уже сравнивать стоимость ТО повторно используемого двигателя со стоимостью испытаний его же на стенде и со стоимостью изготовления нового.
Настоящая проблема - в расходах на содержание производства, если количество продукции в разы снижается. Поскольку это количество и так невелико в абсолютных цифрах, то стоимость одной единицы резко возрастает. То есть происходит процесс обратный снижению стоимости при увеличении серийности.
Или наоборот - снижаются расходы на производство и изготовители начинают сосать лапу.
Естественно, большинство специалистов близких к процессу и, прямо скажем, кормящихся с него, сразу встают на дыбы и начинают придумывать доказательства невыгодности многоразовости. Независимо от реальной экономики процесса.


ЗЫ. От себя скажу, что достоинство многоразовости не доказано в должной степени. Все разговоры об этом носят скорее декларативный характер, а известные расчеты - не вполне объективны.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 01.10.2018 16:11:31
ЦитироватьBell пишет:
У Энергомаша и КБХА соотношение у метана 3,4-3,5
В той же таблице при соотношении 3,45 плотность 0,83.

ЦитироватьBell пишет:
Надо сравнивать не плотность топлива, а его количество с учетом большего УИ и меньшего расхода метана. При одинаковой ПН метановая РН легче керосиновой, то есть соотношение масс топлива менее 1,где-то 0,9.
Поэтому соотношение плотностей 1,25 надо умножить на 0,9 и получится соотношение объемов около 1,10-1,15.
Возможно, но ИМХО правильнее сравнивать ПН разных вариантов при одинаковых габаритах.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 15:28:45
ЦитироватьApollo13 пишет:
Возможно, но ИМХО правильнее сравнивать ПН разных вариантов при одинаковых габаритах.
А какая разница? Или объем метановой ракеты на 12% больше, или ПН на 12% меньше.

2хРД0164 и С5.867 (или как он там проще называется) намного легче РД-171 и РД-120+РД-8,что сильно влияет на конечную массу ступеней, повышая ПН метанового носителя,независимо от остальных параметров.
Так что там 10-15% только на этом можно отыграть.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 01.10.2018 17:01:34
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Возможно, но ИМХО правильнее сравнивать ПН разных вариантов при одинаковых габаритах.
А какая разница? Или объем метановой ракеты на 12% больше, или ПН на 12% меньше.

2хРД0164 и С5.867 (или как он там проще называется) намного легче РД-171 и РД-120+РД-8,что сильно влияет на конечную массу ступеней, повышая ПН метанового носителя,независимо от остальных параметров.
Так что там 10-15% только на этом можно отыграть.
Так не честно. РД-120 сейчас каждый может обидеть.  :)

Надо задать габаритные ограничения, и уже под них разрабатывать два варианта РН, включая двигатели.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 16:04:28
ЦитироватьApollo13 пишет:
включая двигатели.
Здрасте, приехали...
щас мы еще и двигатели будем новые выдумывать, а-то те, что спроектированы слишком хороши для метана! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 16:15:08
ЦитироватьApollo13 пишет:
Надо задать габаритные ограничения, и уже под них разрабатывать два варианта РН, включая двигатели.
И вообще, какие должны быть массогабаритные параметры у метанового двигателя на восстановительном газе?
Энергмаш лепит химер на окислительном газе, на базе РД-191, так там и масса получается огромная.
КБХА в свое время рисовали варианты метанового РД-0120 - результат такой же.
Но все это - совсем не то, что надо делать на метане.

А вот РД0164 - как раз! 3 тонны сухой массы, 340 тс, 311/358 сек, дожигание сладкого газа - вперед с песнями.
Вот от этого и будем плясать.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 01.10.2018 17:38:39
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
включая двигатели.
Здрасте, приехали...
щас мы еще и двигатели будем новые выдумывать, а-то те, что спроектированы слишком хороши для метана!  :)
Но для метана же новые двигатели выдумывают... :)

Кстати еще один недостаток метановой РН. Из за большего значения соотношения компонентов бак горючего будет еще меньше. С одной стороны короче труба окислителя, с другой на верхней ступени требуются извраты с торовыми или разнокалиберными баками как на Зените или DCSS. Старый ругал Фалкон за "макаронность", но благодаря этому у него бак керосина верхней ступени людский.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.10.2018 17:41:52
ЦитироватьBell пишет:
А вот РД0164 - как раз! 3 тонны сухой массы, 340 тс, 311/358 сек, дожигание сладкого газа - вперед с песнями.
Нет там дожигания сладкого газа - схема газ-газ с испарением метана в рубашке двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 17:06:38
ЦитироватьSalo пишет:
Нет там дожигания сладкого газа - схема газ-газ с испарением метана в рубашке двигателя.
А вроде писали ДВВГ?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103537.jpg)


ЦитироватьApollo13 пишет:
Но для метана же новые двигатели выдумывают...  :)
Вот какие выдумали - на тех и будем основываться, а не высасывать из пальца что-то другое.

ЦитироватьApollo13 пишет:
Кстати еще один недостаток метановой РН. Из за большего значения соотношения компонентов бак горючего будет еще меньше.
Наоборот! Из-за меньшей плотности баки будут почти одинаковые - при массовом соотношение 3,4, объемное - 1,23 где-то. А для керосина 1,8
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 01.10.2018 18:14:10
ЦитироватьBell пишет:
Наоборот! Из-за меньшей плотности баки будут почти одинаковые - при массовом соотношение 3,4, объемное - 1,23 где-то. А для керосина 1,8
               
                  
Точно. Значит достоинство метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 17:59:42
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Наоборот! Из-за меньшей плотности баки будут почти одинаковые - при массовом соотношение 3,4, объемное - 1,23 где-то. А для керосина 1,8
               
                  
Точно. Значит достоинство метана.
И вот к чему мы в результате приходим:
1. Соотношение баков метанового и керосинового топлива не равно соотношению их плотностей, а при прочих равных намного меньше за счет более высокого УИ и неочевидной на первый взгляд магии логарифмических исчислений
2. Метан позволяет иначе компоновать ступень, частично нивелируя объем баков за счет уменьшения межбака, части трубопроводов, системы наддува и т.п.
3. Метановые двигатели могут быть сделаны намного легче современных российских высоконапряженных кислых ЖРД, к тому же такие двигатели будут проще, дешевле в изготовлении и намного надежнее. Открывается возможность для реально МНОГОразового использования.
4. А меньшая масса двигателей позволит свести разницу объемов баков к нулю или вообще сделать метановые РН меньших размеров, чем керосиновые (особенно - верхних ступеней). Это приведет к увеличению мюПН, а значит позволит еще больше снизить размеры, массу и стоимость РН в целом.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 01.10.2018 18:02:36
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Если ... без учета ... европейских бюрокартов
Вот это уже пошло и грубо - зачем приписывать мне то о чем я не говорил?
Цитироватьaxxenm пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
Безос полетит, но это будет не метан, а метан-водород.
Так это и есть метан.
Цитироватьaxxenm пишет:
И повторюсь - никогда не приписывайте оппоненту того, что он не говорил - то самое отвратительное и пошлое в дискуссии .

Это вы ушли от дискуссии в сторону выдергивания слов из контекста. Что ее полностью обесценило. Мне вообще не понравилась идея объявить метановую эпоху, убрав весь мир, кроме Америки. А доказывать, что в Европе вместе с Америкой перейдут на метан - это натяжка желаемого на действительное. ЕКА работает на водороде. Метан у них на уровне многоразовых проектов. И водород - это не метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.10.2018 20:03:03
ЦитироватьRaul пишет:
Если Большая Метановая Эпоха начинается в одной отдельной взятой стране, без учета индо-китайцев, европейских бюрокартов и прочих чинуш, а в этой отдельной стране - в одной отдельно взятой фирме, которая как бы хочет сделать Большую Епическую Ракету, то это больше напоминает Большой Маркетинговый Пузырь, надутый метаном.
Метановые ракеты делают три американские фирмы: ULA, Blue Origin и SpaceX.

В Европе делают Prometheus для Ariane NEXT. Это пять!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 19:05:14
ЦитироватьSalo пишет:
Метановые ракеты делают три американские фирмы: ULA, Blue Origin и SpaceX.
В Европе делают Prometheus для Ariane NEXT. Это пять!
Энергомаш тоже успел летом крякнуть что-то про впервые в мире :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.10.2018 20:14:30
А почему никто не предлагает перевести Ангару на метан? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 01.10.2018 18:21:23
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Если Большая Метановая Эпоха начинается в одной отдельной взятой стране, без учета индо-китайцев, европейских бюрокартов и прочих чинуш, а в этой отдельной стране - в одной отдельно взятой фирме, которая как бы хочет сделать Большую Епическую Ракету, то это больше напоминает Большой Маркетинговый Пузырь, надутый метаном.
Метановые ракеты делают три американские фирмы: ULA, Blue Origin и SpaceX.
ULA и Blue Origin делают метан-водород. Не знаю как для других, а для меня водородная верхняя ступень - это большая разница по сравнению с чисто метановой ракетой. И только в SpaceX проектируют именно метановую ракету, без водородных компромиссов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2018 19:38:19
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вангую: коммерчески успешнаяРКН для низких орбит и ГСО будет метановой с головы до пят. И останется таковой пока будут живы ЖРД.
Кроме BFR ни одного проекта полностью метановой РКН не просматривается, но назвать её РКН для низких орбит и ГСО язык не поворачивается.
Впрочем есть ещё Firefly, но тут перекос в противоположную сторону.
Легко было бы ванговать, если кто-то ужЕ делает. Вернемся.. хотя бы 20 лет спустя :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2018 19:43:35
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему никто не предлагает перевести Ангару на метан?  ;)
Даже это ее не спасет  :)
А ты чего это, готовишь почву под признание метана? Нифига, даже не думай!  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2018 20:02:52
ЦитироватьИскандер пишет:
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе - вписывании в тот-же объём баков Протона или Зенита, но у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.
Для России это существенный минус, а для Вулкана Юлы не имеет значение, т.к. есть готовая логистика от Delta IV.
Для России, для одноразового носителя пока есть привязкс к ЖД, метан не нужен...
А если вспомнить что более половины всех запусков производятся ракетой грузоподъемностью 7т ?

 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 20:09:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А ты чего это, готовишь почву под признание метана? Нифига, даже не думай! 8)
Ну Флакон же он признал :) почему бы нет...
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 01.10.2018 17:11:37
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему никто не предлагает перевести Ангару на метан?  ;)  
Даже это ее не спасет  :)  
А ты чего это, готовишь почву под признание метана? Нифига, даже не думай!  8)
Нет, это он так наивно пытается принизить МЕТАН "зашквариванием" Ангарой. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.10.2018 21:21:20
ЦитироватьBell пишет:
А вроде писали ДВВГ?
Дожигание восстановительного генераторного газа это ДВГГ. Что такое ДВВГ сие тайна великая есмь, но у КБХА схема газ-газ с одним окислительным ГГ, подогревом метана в рубашке и двумя турбинами на одном валу.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2018 20:29:04
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А вроде писали ДВВГ?
Дожигание восстановительного генераторного газа это ДВГГ. Что такое ДВВГ сие тайна великая есмь, но у КБХА схема газ-газ с одним окислительным ГГ, подогревом метана в рубашке и двумя турбинами на одном валу.
Две турбин на валу это РД-0162. А отличие РД-0164 от РД-0162 не в схеме разве?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 01.10.2018 17:38:44
ЦитироватьRaul пишет:
Это вы ушли от дискуссии в сторону выдергивания слов из контекста. Что ее полностью обесценило. Мне вообще не понравилась идея объявить метановую эпоху, убрав весь мир, кроме Америки.
Началась  психиатрическая "проекция".
Я вам четко все объяснил, а вы упрекаете меня в том, чем сами занимаетесь - "выдергиванием слов из контекста". Кроме этого вы грешите "приписыванием", того что я якобы имел в виду.А также домысливанием какой то странной логикой.

Где вы видите что я "убрал весь мир кроме америки"? 
Россия , европа остались - и там и там есть наработки по метану о чем я уже писал.
А исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости , чтобы меня не ткнули в 2024 году каким нибудь китайским "новым" уродцем на "вонючке",керосине или РДТТ.
ЦитироватьRaul пишет:
ULA и Blue Origin делают метан-водород. Не знаю как для других, а для меня водородная верхняя ступень - это большая разница по сравнению с чисто метановой ракетой.
Вот пример вашего "приписывания" и "домысливания"
Про "чисто" метановые РН вы сами придумали.
Речь шла про нижние ступени - главная ступень метановая - значит РН метановый.
Эдак вы разгонные блоки на вонючке объявите причиной того что метановая ракета не метановая.
.....
Идея использования метана назревала давно.
Но.,повторю цитатой - что бы вы не обвинили, что я сменил мнение: 
Цитироватьaxxenm пишет: 
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми - а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже не важно.
Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.10.2018 20:51:14
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А вроде писали ДВВГ?
Дожигание восстановительного генераторного газа это ДВГГ. Что такое ДВВГ сие тайна великая есмь, но у КБХА схема газ-газ с одним окислительным ГГ, подогревом метана в рубашке и двумя турбинами на одном валу.
Какую только хрень не выдумают, лишь бы не делать как надо... :(
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2018 21:08:58
Горение жидкого метана.
С керосином в подобной ситуации дело кончилось бы плачевно
https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q (https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q)
 https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 01.10.2018 22:35:50
Кто чего делает это момент проходящий и серьезного следа не оставляющий.

Важно кто чего сделает и что с этого поимеет.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.10.2018 23:46:37
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Две турбин на валу это РД-0162. А отличие РД-0164 от РД-0162 не в схеме разве?
Где об этом можно прочесть?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 02.10.2018 06:07:01
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Надо задать габаритные ограничения, и уже под них разрабатывать два варианта РН, включая двигатели.
И вообще, какие должны быть массогабаритные параметры у метанового двигателя на восстановительном газе?
Энергмаш лепит химер на окислительном газе, на базе РД-191, так там и масса получается огромная.
КБХА в свое время рисовали варианты метанового РД-0120 - результат такой же.
Но все это - совсем не то, что надо делать на метане.

А вот РД0164 - как раз! 3 тонны сухой массы, 340 тс, 311/358 сек, дожигание сладкого газа - вперед с песнями.
Вот от этого и будем плясать.
Ок. Так и спляшите метановый ~Протон в жд габаритах и метановый ~Зенит или лучшее  С5 в жд габаритах, хоть на каких угодно двигателях, хоть с навесными как у Протона... Хочу это увидеть.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.10.2018 10:14:39
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Две турбин на валу это РД-0162. А отличие РД-0164 от РД-0162 не в схеме разве?
Где об этом можно прочесть?
Вот и я не знаю. Просто у меня как и у Bellа сложилось мнение что РД-0164 имеет схему ДВГГ. 
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 02.10.2018 13:18:03
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А вроде писали ДВВГ?
Что такое ДВВГ сие тайна великая есмь,
Возможно, просто опечатка.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.10.2018 14:01:30
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Надо задать габаритные ограничения, и уже под них разрабатывать два варианта РН, включая двигатели.
И вообще, какие должны быть массогабаритные параметры у метанового двигателя на восстановительном газе?
Энергмаш лепит химер на окислительном газе, на базе РД-191, так там и масса получается огромная.
КБХА в свое время рисовали варианты метанового РД-0120 - результат такой же.
Но все это - совсем не то, что надо делать на метане.

А вот РД0164 - как раз! 3 тонны сухой массы, 340 тс, 311/358 сек, дожигание сладкого газа - вперед с песнями.
Вот от этого и будем плясать.
Ок. Так и спляшите метановый ~Протон в жд габаритах и метановый ~Зенит или лучшее С5 в жд габаритах, хоть на каких угодно двигателях, хоть с навесными как у Протона... Хочу это увидеть.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88356)

Источники:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82-2_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
2. http://www.buran.ru/htm/firststg.htm
3. https://listak.livejournal.com/1547.html
ЦитироватьТак конструкция обечайки бака ракеты Зенит диаметром 3.9 м. выполнена фрезерованием из листа алюминиевого свариваемого сплава АМг6 толщиной 30 мм до толщины полотна 5.0 мм с клеткой подкрепляющих рёбер 150х150 мм. При толщине рёбер не менее толщины полотна «размазанная» толщина такой обечайки вместе с рёбрами будет около 7 мм.
4. https://listak.livejournal.com/2991.html
ЦитироватьТак например, вафельные обечайки баков ракет Протон ( КБ Салют,1963г.) и Зенит (ОКБ Южное, 1970г.) имеют практически одинаковые диаметры сечений (4100мм и 3900мм., соответственно), но для их фрезерования применяют листы толщиной 16мм. и 30мм. и получают при этом толщины полотна 3.0 и 5.0мм с клетками пересечения рёбер 70 х 70мм и 150 х 150мм. соответственно.
При такой разнице геометрических размеров элементов сечений сравниваемых обечаек величина критической силы сжатия обечайки Зенита превышает критическую силу обечайки Протона более чем в два раза, хотя размерность ракеты Протон выше, чем ракеты Зенит.
При этом сравнении оказывается, что для расчёта устойчивости обечайки бака ракеты Протон принята величина Куст. = 0.35 – 0.37, а для расчёта обечайки ракеты Зенит принята величина Куст. , не превышающая 0.28.
Разницу в величинах этого коэффициента можно объяснить возможно тем, что, принимая толщину исходных листов 30мм., разработчики ОКБ Южное перешли на применение листов АМг6т, производившихся в то время без нагартовки и имевших поэтому заниженную величину условного предела текучести, не превышавшую 20кг/мм2, тогда как для АМг6Н такая величина была не менее 28кг./мм2.
И хотя расчётные напряжения сжатия в сравниваемых обечайках не превышают предела упругости материала, разница в величинах условного предела текучести имеет существенное значение при определении величины коэффициента устойчивости
Отношение масс конструкций сравниваемых обечаек, найденное приближённо как отношение толщин их полотна , достигает величины 1.50.
5. Учебник СГАУ https://ssau.ru/files/education/uch_posob/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%20%D0%A7.2-%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%98.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.10.2018 14:10:23
С Флаконом будем сравнивать или пожалеем наших керосинщиков?  :)
С протоновской компоновкой сравнивать не будем, потому что там заведомо все хорошо для метана - полиблочная ступень и длина заведомо меньше из-за большей ступенчатости РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.10.2018 15:25:00
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?
Судя по УИ (и земному, и высотному) отличие в величине тяги( у РД0164 больше диаметр критического сечения, больше соответственно расход топлива - отмасштабированный вариант). Конструктивно так же газ-газ и прочее. Уже было на форуме, только с тормозным форумом трудно искать. Кроме того РД0162 спроектирован для МРКС, то бишь многоразовый.
В настоящее время про РД0164 ни слуху, ни духу - нет ничего на сайтах КБХА, Энергомаша. Как С-5 стал керосиновым, так и ....
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.10.2018 14:43:52
Кстати, еще на счет ж/д габарита.

В случае Зенита было прямое требование военных минимизировать операции по сборке на космодроме. Поэтому двигатель перевозился в составе блока, уже смонтированный. И сужение ХО по той же причине.
С другой стороны, чувствительность РД-171 к "посторонним частицам" тоже требовала снизить вероятность попадания чего-то в двигатель и тракт после выхода с завода.
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором - двигателю с ДВГГ оно пофиг. И вояки не довлеют. Поэтому весь ХО можно спокойно везти отдельно от баков и тогда вообще можно баки удлинять на 10-15%.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.10.2018 16:20:18
ЦитироватьBell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором
Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.10.2018 16:23:13
Девиз нашего ракетостроения: "Сначала потратим кучу денег на создание проблем, а потом её больше денег на их преодоление!"  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.10.2018 15:48:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором
Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:
Ты чо такой злой? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.10.2018 17:07:06
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором
Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:  
Ты чо такой злой?  :)
А меня всегда злят те кто распил бабла оправдывает собственными проблемами с мусором.  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.10.2018 16:22:46
ЦитироватьСтарый пишет:
А меня всегда злят те кто распил бабла оправдывает собственными проблемами с мусором. :evil:
Какая разница на чем пилить - на метане или новых ненапряженных керосинках?
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 02.10.2018 17:26:56
Цитироватьaxxenm пишет:
Началасьпсихиатрическая "проекция".
Я вам четко все объяснил, а вы упрекаете меня в том, чем сами занимаетесь - "выдергиванием слов из контекста". Кроме этого вы грешите "приписыванием", того что я якобы имел в виду.А также домысливанием какой то странной логикой.

Где вы видите что я "убрал весь мир кроме америки"?
Россия , европа остались - и там и там есть наработки по метану о чем я уже писал.
А исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости , чтобы меня не ткнули в 2024 году каким нибудь китайским "новым" уродцем на "вонючке",керосине или РДТТ.
И они расстались недовольные друг другом (с).

Что-то Вы больно легко обижаетесь на критику Вашей точки зрения, не вникаете в доводы оппонента и даже переходите на психиатрические характеристики. Это неправильно.

И раз Вы в который раз упираете на "убрал весь мир, кроме Америки". В азиатских странах - Индии, Китае и Японии (ее Вы тоже убрали или просто не заметили?) проводится огромная работа по исследованию космоса. Игнорировать то, что там делается - нонсенс, говорить об их отставании  - неразумная самонадеянность. 

И даже новозеландская RocketLab с ее "карликами" ведет важную работу, имеющую большое значение. Если они выйдут на запуск мелоксатов каждую неделю, как намерены, то вот это я бы назвал "новой эпохой в ракетостроении". Потому что появляются новые возможности по оперативному запуску спутников самого различного назначения. А замена керосиновой первой ступени на метановую - что это дает принципиально нового, кроме (возможно) небольшой экономии?

По поводу метана в Европе и России. Вы ведь знаете, что такое демонстратор? Это значит - "мы посмотрим что это такое и возможно, когда-либо решим, стоит ли этим заниматься в будущем". Играться с метановыми демонстраторами - не значит переходить на метан. И у ЕКА и у нас есть свои ракетные решения, которые вполне устраивают внутреннего заказчика. 

Единственная безальтернативная ставка на метан - у частной фирмы Blue Origin. Либо они выходят на рынок запусков с метаном, либо их там не будет. Причем выходят они осторожно, опасаясь полностью оторваться от привычного водорода. А вы - "новая эпоха". ВЕ-4 не вывели на проектные показатели, про него еще ничего не известно в плане надежности, для ULA  этот движок - пока еще "план В". Сглазите Вы данный американский ракетный стартап со своими скороспелыми фанфарами.   :o   Скажет Безос - "а ну нафиг" и снова не будет ничего по метану, кроме проектов, демонстраторов и темы на ФНК... Доведет свой проект до ЛКИ - ну тогда и посмотрим с любопытством, чего он стоит.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 02.10.2018 16:36:02
ЦитироватьRaul пишет:
В азиатских странах - Индии, Китае и Японии (ее Вы тоже убрали или просто не заметили?) проводится огромная работа по исследованию космоса. Игнорировать то, что там делается - нонсенс, говорить об их отставании- неразумная самонадеянность.
как смешно вы употребляете термин "самонадеянность".
Я и есть ULA ?
Если я напишу что меня не интересует автомобилестроение африки  индии и  южной америки как пример перспективных технических решений вы тоже скажете что это "неразумная самонадеянность."   :o   ?

Вынужден повторить 
Цитироватьaxxenm пишет:
исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости , .
За исключением загадочной пустой пафосной фразы похвальбы  индокитайцев " проводится огромная работа по исследованию космоса" никаких аргументов что бы их рассматривать (и да - японцев с корейцами я тоже отношу к ним) от вас не последовало.
очередная ваша попытка   скрыть и загладить факты того что вы
Цитироватьaxxenm пишет:   грешите "приписыванием", того что я якобы имел в виду.А также домысливанием какой то странной логикой.
большой простыней слов комично-менторского стиля.

...
ЦитироватьRaul пишет:
ВЕ-4 не вывели на проектные показатели, про него еще ничего не известно в плане надежности, для ULAэтот движок - пока еще "план В".
вы из какого времени пишите?
ЮЛА выбрал окончательно БЕ4 !!! Какой еще к лешему "план В"?
Так что:
Цитироватьaxxenm пишет: 
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми - а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже не важно.
Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.10.2018 22:13:10
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Возможно, просто опечатка.
ДОВГ видимо было бы правильным вариантом.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.10.2018 22:18:26
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?
Дык в тяге прежде всего.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 02.10.2018 20:59:33
axxenm
За рыбу деньги..

Цитироватьaxxenm пишет:
ЮЛА выбрал окончательно БЕ4 !!! Какой еще к лешему "план В"?
Прочитайте еще раз то, что Вам уже написали. 
ЦитироватьВывод ПН на околоземные орбиты - это бизнес, а не эпохальное событие. С точки зрения бизнеса, замена 100% надежного РД-180, который по дешевке привозится из РФ на нечто более дорогое и не разу не летавшее - это нонсенс. Можно сколь угодно впаривать про концептуальные преимущества метана, но клиенты обращают внимание только на три фактора - "сколько стоит запуск", "сколько стоит страховка" и "сколько надо ждать". 

Да, с РД-180 есть известные политические риски и именно из-за этих рисков в ULA создают что-то полностью свое, не зависящее от настроения конгресса. Заниматься этим можно еще долго. Здесь просматривается явная аналогия с происходящей у нас заменой Протона на Ангару, которая также проводится по политическим соображениям и тоже очень не спеша, поскольку ясно, что это будет дороже. 
План А - продолжать летать на Атласе. План В - это Вулкан, который изначально делался под BE-4. Его постановили и дальше делать под BE-4, не размениваяcь на AR-1 (План С).

Цитироватьaxxenm пишет:
За исключением загадочной пустой пафосной фразы похвальбыиндокитайцев " проводится огромная работа по исследованию космоса" никаких аргументов что бы их рассматривать (и да - японцев с корейцами я тоже отношу к ним) от вас не последовало.
Про Хаябусу и Чандраян слышали, конечно? Опыт создания водородных РН Митсубиси внимательно изучали? Китайские разработки по надежности, интеллекту и многоразовости смотрели? К каким пришли выводам? 

Цитироватьaxxenm пишет: 
А исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости
Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной. Сколько можно смотреть в рот заокеанским мастерам пиара, которые буксуют на месте, в то время как мир идет вперед?

ЗЫ: Извините, если что. Накипело, поэтому и Ваша радость по поводу движка от Безоса показалась преувеличенной. А вообще-то он молодец, что толкает вперед заскрипевшую американскую космотелегу!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.10.2018 06:22:32
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?
Дык в тяге прежде всего.
Похоже, нет окончательного понимания, какая размерность будет нужна - 200 или 300 тс на камеру.
Это отголоски споров о размерности УРМов - как у Ангары, Союза-5.1 или Зенита, соответственно 1х200, 1х300 и 4х200

По поводу схемы, мысль такая:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода, благо фокус опробован на метановом РД-0146. Но на нем из-за масштабного фактора снимаемого тепла хватает на привой всего ТНА, а на большом двигателе - нет, и приходится делать вторую турбину. Поскольку метан уже "использован" для безгенераторного контура, то на второй турбине работает окислитель. Зато ее потребная мощность намного меньше, чем в обычной кислой схеме, поэтому параметры могут быть помягче.
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.10.2018 11:43:59
ЦитироватьBell пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,
А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 03.10.2018 13:24:17
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее? :evil: Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины? :evil:
Наверное от знания того,что неизвестно старичку :cry: .
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 03.10.2018 10:34:47
ЦитироватьRaul пишет: 
Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной.
Полный слив -  вы перешли на личные  оскорбления  :)  
вы не видите очевидного:
1.я даже в подписи костерю ВАШИХ чиновников.
2.точно также я костерю ВСЮ американскую политику по РН и пилотируемым КК последних 50 лет.  единственное положительное явление одноразовый Ф9, 
при этом "многоразовый" Ф9 - пошлая мерзская клоунада - о чем я тоже неоднократно писал даже в этой теме.
Соответственно, попытка  объединить меня с чиновниками рф , да еще и в обвинении в америкоцентризме,
отдает непроходимой ТУПИЗНОЙ .
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.10.2018 15:39:29
https://tass.ru/ekonomika/5631152
ЦитироватьРоскосмос обсуждает с "Газпромом" использование СПГ в качестве топлива для ракет
Глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков отметил, что в госкорпорации не исключают возможности использования сжиженного газа для космических нужд
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186676.jpg)
Глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков
//©%20Сергей%20Бобылев/ТАСС

МОСКВА, 3 октября. /ТАСС/. Роскосмос обсуждает с "Газпромом" потенциальное использование сжиженного природного газа в качестве топлива для ракет, сообщил глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков, выступая на Российской энергетической неделе.
"Роскосмос тоже заинтересовался. Мы разговаривали с руководителем Роскосмоса, который не исключает [возможность] рассмотреть применение сжиженного природного газа для ракет", - сказал он.
Международный форум "Российская энергетическая неделя" (РЭН) проходит в Москве в Центральном выставочном зале "Манеж" с 3 по 6 октября. В форуме принимают участие главы крупнейших международных энергетических компаний, ведущие мировые эксперты, представители СМИ. ТАСС - информационный партнер РЭН-2018.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.10.2018 16:14:08
ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьBell   пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,
А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:
А в SSME, РД-0120, LE-7 есть окислительный газогенератор? Кстати, почему лишнюю турбину в SSME и LE-7 ты бредовой не называешь?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.10.2018 15:24:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,
А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:
Вообще-то это была моя личная, сугубо дилетантская мысль вслух, а не оправдание чего бы то ни было. Так что твои эмоции излишни
.
Потому что там водород, а тут метан. У водорода теплоемкость вкупе с теплотой парообразования больше, чем у метана, поэтому последний в рубашке (ну или сразу после нее) успеет газифицироваться, а водород - нет.
Что особо важно - в двигателях такого большого размера. В мелких - и водород успевает, получаются безгенераторники.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 03.10.2018 14:31:03
Цитироватьaxxenm пишет:
1.я даже в подписи костерю ВАШИХ чиновников.
2.точно также я костерю ВСЮ американскую политику по РН и пилотируемым КК последних 50 лет.
Костерить-то костерите... Но америкоцентризм настолько хорошо въелся в российскую подкорку, что даже сами не заметили, как анонс будущего чиха от американцев объявили эпохальным.   :D   И не видите, что Азия из-за "бюрократической американской политики последних 50 лет" выходит вперед. Собственно даже помощь со  стороны постсоветской России не помогло американским бюрократам удержаться в лидерах. И теперь НАСА тупо бредит лунной станцией, постепенно сливая весь космос в частный сектор (почему у Вас в подписи еще нет про это?)   ;)  

 Избавляйтесь от последних остатков америкоцентризма и будет Вам дано ясное понимание дао   :)  .
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 03.10.2018 12:59:55
ЦитироватьRaul пишет:
Избавляйтесь от последних остатков америкоцентризма и будет Вам дано ясное понимание дао  :)  .
Вы решили ваш переход на оскорбления отбелить большим количеством смайликов?
Ну хотя бы так, раз духу не хватает просто извиниться.

И  мне пофиг не только на индо-китайские "космические достижения" в области РН,
но и на индо-китайский "дао" и прочую модную  шелуху.

И по прежнему - обвинить меня в "америкоцентризме" верх невнимательности и абсурдности
Главное по теме :
Метановая эпоха началась!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 03.10.2018 18:25:12
Цитироватьaxxenm пишет: 
Главное по теме :
Метановая эпоха началась!
А до этого началась фтораммиачная. Хорошо что тогда не было ни тебя ни интернета.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 03.10.2018 16:29:13
Цитироватьaxxenm пишет:
Вы решили ваш переход на оскорбления отбелить большим количеством смайликов?
Ну хотя бы так, раз духу не хватает просто извиниться.
Тупизна - это не Ваша личная характеристика, а характеристика америкоцентризма. Который Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то тупизна америкоцентризма к Вам не относится, правильно?   ;)  

ЦитироватьRaul пишет:
Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной. Сколько можно смотреть в рот заокеанским мастерам пиара, которые буксуют на месте, в то время как мир идет вперед?

ЗЫ: Извините, если что. Накипело, поэтому и Ваша радость по поводу движка от Безоса показалась преувеличенной.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 03.10.2018 16:24:35
ЦитироватьRaul пишет:
Тупизна - это не Ваша личная характеристика, а характеристика америкоцентризма. Который Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то тупизна америкоцентризма к Вам не относится, правильно?  ;)  
Какая примитивная детская демагогия..
В таком стиле вам кто-нибудь может сказать:
"Вам присуще чмошное поведение".
Вы справедливо возмущаетесь, на что ваш оппонент, возомнив себя хитрожопым демагогом, с ухмылочкой отвечает:
"Чмошность - это не Ваша личная характеристика, а характеристика чмошного поведения . Которое Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то чмошность  поведения к  Вам не относится, правильно?   ;)  
причем это можно было бы признать за какое то подобие попытки сгладить оскорбление, если бы не мерзопакостная "типа хитрая" сноска 
 "(а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай)"
----
Рекомендую вам пойти в кампанию к подросткам и там поднять искусство риторики хотя бы до их уровня.  

---
Метановая эпоха наступила!!
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.10.2018 20:08:39
ЦитироватьBell пишет:
По поводу схемы, мысль такая:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода, благо фокус опробован на метановом РД-0146. Но на нем из-за масштабного фактора снимаемого тепла хватает на привой всего ТНА, а на большом двигателе - нет, и приходится делать вторую турбину. Поскольку метан уже "использован" для безгенераторного контура, то на второй турбине работает окислитель. Зато ее потребная мощность намного меньше, чем в обычной кислой схеме, поэтому параметры могут быть помягче.
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...
В РД-0162  "кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%
Т.е акцент немного другой - не кислородная в дополнение метановой, а наоборот, метановая немного разгружает кислородную
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.10.2018 20:27:54
ЦитироватьBell пишет:
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...
Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.10.2018 21:19:59
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В РД-0162"кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%
Т.е акцент немного другой - не кислородная в дополнение метановой, а наоборот, метановая немного разгружает кислородную
Даже так? Любопытно...

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.
Без дожигания, это открытая чтоли? :)
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.10.2018 22:11:55
ЦитироватьBell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?  :)
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?
Открытая.
(не щютка)  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 07:32:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?  :)  
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?
Открытая.
(не щютка)  :)
Блин, но как, Холмс???
Как при открытой схеме достичь 300-350 атм в КС??

Как пишут, самая эффективная схема в плане удельных характеристик - именно газ-газ.
Есть такое смутное ощущение, что некоторые товарищи "там" готовы пойти на это, раз уж приходится заняться метаном. Но чтоб уж совсем откровенно не копировать всяких там американцев и чтоб типа использовать "богатый отечественный опыт" в части всяких высокоэффективных ЖРД. То есть открытые метановые схемы в принципе не имеют шансов по техническим причинам (нет достаточных преимуществ перед керосином), а восстановительные - по политическим (открыто признавать голожопость короля).
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 07:37:16
ЦитироватьПлейшнер пишет:
В РД-0162"кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%
Кстати, в этой связи интересно, как удается (ну пусть пока теоретически) получить достаточную мощность на "большом" безгенераторном РД-150?
Хм...или там тоже дополнительная турбина?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2018 07:50:42
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?  :)  
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?
Открытая.
(не щютка)  :)  
Блин, но как, Холмс???
Как при открытой схеме достичь 300-350 атм в КС??
Элементарно, Bell.
Как раз в открытой можно достигать практически любого давления. Ограничение только по прочности камеры.
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 08:13:53
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350
Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2018 13:02:40
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350
Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.
Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.10.2018 17:31:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный
"В ЖРД с вытеснительной подачей топлива давление в камере сгорания следует выбирать не более 2,5...3,0 МПа.

В ЖРД с насосной системой подачи топлива давление в КС следует выбирать:


1) для двигателей без дожигания генераторного газа с реактивным выхлопом:


а) первых ступеней ракет Ркс не более 8...9 МПа,


б) вторых и верхних ступеней Ркс не более 10...11 МПа;


2) для двигателей с дожиганием генераторного газа типа ,,газ – жидкость" и:


а) окислительным газогенератором Ркс не более 18...19 МПа,


б) восстановительным газогенератором Ркс не более  20...22 МПа; 



3) для двигателей с дожиганием генераторного газа типа ,,газ – газ" Ркс не более 30...50 МПа;



4) для двигателей с испарением горючего (водорода) в тракте охлаждения камеры Ркс не более 4...6 МПа. "

 
 И открытые, и закрытые схемы имеют оптимум УИ от величины давления в КС, графики были на форуме.
Источник : 

Термодинамический расчет и проектирование камер ЖРД с СПК TERRA [Электронный ресурс] : [учеб. пособие]

http://repo.ssau.ru/handle/Uchebnye-posobiya/Termodinamicheskii-raschet-i-proektirovanie-kamer-ZhRD-s-SPK-TERRA-Elektronnyi-resurs-ucheb-posobie-54720
Поскольку это учебное пособие для студентов профильных специальностей, то и рекомендации по давлению консервативные. То есть реальные цифры могут и выше и ниже рекомендуемых диапазонов.
В частности КБХА чаще всего выбирает Ркс = 150-160 атм. , даже для для схемы газ-газ, снижая тем самым УИ, но одновременно при этом повышая надежность, сохраняя при необходимости и резерв по форсированию , в частности РД0162 Кф=1,33.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 18:49:52
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350
Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.
Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный
Но схема на сладком газе позволяет и надежность повысить на порядок, и характеристики "метановые" обеспечить! Так зачем всякие полумеры, к тому же попахивающие деградацией?  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2018 19:29:01
ЦитироватьBell пишет: 
Но схема на сладком газе позволяет и надежность повысить на порядок, характеристики "метановые" обеспечить! Так зачем всякие полумеры, 
Надежность схемы ДВГГ выше чем ДОГГ, но ниже чем БДГГ.
Если двигатель делать ТОЛЬКО для моноблока, то конечно, ДВГГ будет оптимальнее.
Но если планировать использовать двигатель в многодвигательных установках, то с открытой схемой получается "красивее" - надежность первой (многодвигательной) ступени будет примерно равна надежности второй (однодвигательной с дожиганием). 
К тому же компактность двигателя с высоким давлением в камере тоже будет плюсом
Цитироватьк тому же попахивающие деградацией?  :)
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350 ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2018 19:32:55
пс Кстати, несмотря на давление в камере 350, двигатель открытой схемы не является напряженным - параметры ТНА (давление за насосами, мощность) весьма умеренные
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 05.10.2018 07:11:58
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350  ;)
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2018 20:25:11
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350  ;)  
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D
Смешались в кучу кони, люди. Инфраструктура, ракеты, двигатели  :D

Цитироватьполучить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D
Да
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 05.10.2018 07:36:19
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350  ;)  
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D  
Смешались в кучу кони, люди. Инфраструктура, ракеты, двигатели  :D  
Эта, с вашего позволения, куча - потраченных на метан денег.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьполучить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D  
Да

И часто у нас "ненадежный" РД-180 отказывал? ;) Может лучше те же самые деньги потратить на освоение новых кислородоустойчивых покрытий, более надежных? Печать там интересных 3D - пленок например.

Это я не к тому, что метан не нужен, мне аргумент надежности кажется сомнительным.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 18:07:54
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350  ;)  
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  :D
еще и значительно более дешевый
К примеру разработчики Прометея уверяют что он будет в 10 раз дешевле Вулкана : 1 млн евро против 10
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 05.10.2018 08:46:45
Цитироватьaxxenm пишет: К примеру разработчики Прометея уверяют
Ну дык и вы уверяйте!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 18:55:04
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет: К примеру разработчики Прометея уверяют
Ну дык и вы уверяйте!  :D
при всей моей любви к этому анекдоту, тут другой случай.
Проще схема и меньше напряженность узлов - дешевле ЖРД.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 22:04:43
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Надежность схемы ДВГГ выше чем ДОГГ, но ниже чем БДГГ.
Но надежность ДВГГ уже достаточно высока, чтобы перестать гоняться за девятками после запятой.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если двигатель делать ТОЛЬКО для моноблока, то конечно, ДВГГ будет оптимальнее.
Но если планировать использовать двигатель в многодвигательных установках, то с открытой схемой получается "красивее" - надежность первой (многодвигательной) ступени будет примерно равна надежности второй (однодвигательной с дожиганием).
Не совсем понимаю.
Какая разница - какая там схема двигателя, для тервера? Для моноблока тоже неплохо иметь 4 отдельных горшка, чтоб в любом случае уйти со старта.
Однако, есть ощущение, что один двигатель, даже 4-камерный, будет дешевле 4х однокамереных...

ЦитироватьПлейшнер пишет:
К тому же компактность двигателя с высоким давлением в камере тоже будет плюсом
Так наибольший размер в двигателе имеет сопло по нижнему краю, а его размеры диктуются не давлением внутри КС...

ЦитироватьNot пишет:
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"? :D
Угу...
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
если бы хоть УИ был выдающийся - все это можно было бы простить, но только за надежность...
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.10.2018 22:07:19
Цитироватьaxxenm пишет:
К примеру разработчики Прометея уверяют что он будет в 10 раз дешевле
А с какой это радости - они не уточняют?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 19:12:34
ЦитироватьBell пишет:
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!
ну так маск и сделал дешевую надежную открытую керосинку..
но для будущих проектов уходит в метан.
..и кстати гипотетический метановый мерлин имел бы больший УИ, перекрывающий потери от увеличения объема.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 19:14:18
повтор
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 19:35:08
ЦитироватьBell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.10.2018 19:36:00
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.
для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 06:50:29
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.
для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480
Да без разницы, источники огня как правило имеют заведомо высокую температуру,
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 09:57:59
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!
ну так маск и сделал дешевую надежную открытую керосинку..
но для будущих проектов уходит в метан.
..и кстати гипотетический метановый мерлин имел бы больший УИ, перекрывающий потери от увеличения объема.
Но это у Маска!
Он может поменять открытую керосинку на такую же метанку и получит профит, а мы получим все геморрои за уже достигнутый УИ.
Дешевизна двигателей будет выгодна только если в целом снизит стоимость "жизненного цикла", но создание дополнительной инфраструктуры и бОльшая стоимость остальной части РН сведут к минимуму всю пользу.
Так что у нас с Маском ситуация совершенно разная.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 08:39:09
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.
для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480
Да без разницы, источники огня как правило имеют заведомо высокую температуру,
В любом случае  у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина !!
Температура самовоспламенения лишь один из критериев этого.
Пары керосина создают взрывоопасную смесь с воздухом в открытом пространстве, а метан нет.

А что качается источника огня:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.
Для воспламенения керосина более чем достаточно, 
для воспламенения метана - не достаточно.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 12:42:32
Цитироватьaxxenm пишет:
Пары керосина создают взрывоопасную смесь с воздухом в открытом пространстве, а метан нет.
Метан - газ при н.у., а поэтому любые емкости, включая баки РН, будут травить, да хоть бы через предохранительный клапан.
В таких местах газ будет образовывать смеси с воздухом в концентрации достаточной для горения.
В отличие от емкостей с керосином.

К тому же, концентрация кислорода во многих случаях будет выше обычного воздуха, потому что кислородные баки точно так же травят. А в таких ситуациях хз какая там концентрация метана уже будет взрывоопасной.

Короче, читайте ПБ работы с газовым оборудованием, их кровью писали, и не выкручивайтесь.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 12:46:26
Цитироватьaxxenm пишет:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.
Это средняя температура по больнице, даже просто в горящем табаке есть точки горячее.
Температура есть скорость молекул, а она подчиняется распределению Максвелла.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 12:57:43
Цитироватьaxxenm пишет:
температура самовоспламенения, °С
Цитироватьaxxenm пишет:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.
Для воспламенения керосина более чем достаточно,
для воспламенения метана - не достаточно.
Да вы не поняли что означает самовоспламенение, а все туда же, спорить :)
Это если постепенно нагревать метано-воздушную смесь, то она воспламениться в указанном диапазоне.
А от источника огня, то есть инициация взаимодействия молекул метана и кислорода произойдет при куда меньшей средней температуре открытого огня.
Потому что какой-то небольшое количество молекул продуктов сгорания источника будет иметь температуру намного выше точки воспламенения метана.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 10:01:09
ЦитироватьBell пишет:
и не выкручивайтесь.
Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
А способность организовывать смеси  с воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 13:26:13
Цитироватьaxxenm пишет:
Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
Чо-то фактов никаких и нет...

Цитироватьaxxenm пишет:
А способность организовывать смесис воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.
Очередной образец голословных заявлений и откровенной демагогии.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 10:31:06
ЦитироватьBell пишет:
А от источника огня, то есть инициация взаимодействия молекул метана и кислорода произойдет при куда меньшей средней температуре открытого огня.
Потому что какой-то небольшое количество молекул продуктов сгорания источника будет иметь температуру намного выше точки воспламенения метана.
Даже если принять вашу логику то воспламенение керосины все равно будет происходить в куда большем диапазоне источников огня и нагрева  и только подтверждает тот факт что керосин БОЛЕЕ пожаровзрывоопасен, чем метан.
А к примеру мучная пыль, с точкой воспламенения 240-270 С будет еще более пожаровзрывоопасна , чем даже керосин.
Но метан в этом безопаснее всех практикующихся ракетных топлив.
.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.10.2018 14:45:12
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
и не выкручивайтесь.
Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
А способность организовывать смеси с воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.
Разлей у себя на кухне канистру керосина и канистру метана. Чиркни спичкой. 
Завтра утром доложи о результате. Если доклада не последует будем считать опыт успешным и номинируем тебя на премию Дарвина.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 11:52:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьBell пишет:
и не выкручивайтесь.
Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
А способность организовывать смеси с воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.
Разлей у себя на кухне канистру керосина и канистру метана. Чиркни спичкой.
Завтра утром доложи о результате. Если доклада не последует будем считать опыт успешным и номинируем тебя на премию Дарвина.
Ну если старый маразматик встрял  - значит меньшая пожаровзрывоопасноть метана по сравнению с керосином .неоспоримый факт.
И напоминаю - бросай пить , веди здоровый образ жизни.хочу чтобы ты дожил до момента когда публика поржет в очередной раз,  как ты переобулся с метаном , как переобулся ранее с ф9.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 12:05:35
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Горение жидкого метана.
С керосином в подобной ситуации дело кончилось бы плачевно


 00:00 00:00
https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q (https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q)
 https://www.youtube.com/watch?v=DDg1yGdQW8Q
еще  раз старый сам себя высек
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 05.10.2018 14:31:15
удалено
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 05.10.2018 14:42:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Разлей у себя на кухне канистру керосина и канистру метана. Чиркни спичкой.
Совершенно негодный и общественно опасный способ избавиться от неугодного спорщика.

Все гораздо проще:
ЦитироватьМарк Твен пишет:
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом!
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 05.10.2018 17:07:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Разлей у себя на кухне канистру керосина и канистру метана. Чиркни спичкой
вентиляцию, двери - закрой, подожди пару часов...
да... (не повторяйте это в у себя дома)

х.з. Старый, хватит 22кубов воздуха при нормальном давлении на 20литров керосина и и на 20 литров жметана?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 16:39:00
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьМарк Твен пишет:
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом!
Кстати, да, уже давно перестал с вами спорить, даже помнится специально написал про это.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.10.2018 16:41:32
Цитироватьaxxenm пишет:
Ну если старый маразматик встрял
И напоминаю - бросай пить
Вообще после такого обычно нахуй посылают :)
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 05.10.2018 13:41:49
Вещества, способные к образованию горючих смесей с воздухом, по степени своей чувствительности к возбуждению взрывных процессов разделены на четыре класса:
класс 1 - особо чувствительные вещества ;
класс 2 - чувствительные вещества ;
класс 3 - среднечувствительные вещества ;
класс 4 - слабочувствительные вещества .

метан - 4 класс
керосин и спирты- 3 класс
водород - 1 класс

На выложенном выше видео хорошо видны следствия всего лишь 4 класса опасности у метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 19:18:01
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Надежность схемы ДВГГ выше чем ДОГГ, но ниже чем БДГГ.
Но надежность ДВГГ уже достаточно высока, чтобы перестать гоняться за девятками после запятой.
С точки зрения каких-нибудь авиадвигателистов, ракетчики к надежности еще и не приступали :)
Вот когда космонавты откажутся от системы спасения, как пилоты и пассажиры самолетов отказались от парашютов...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 19:25:33
ЦитироватьBell пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если двигатель делать ТОЛЬКО для моноблока, то конечно, ДВГГ будет оптимальнее.
Но если планировать использовать двигатель в многодвигательных установках, то с открытой схемой получается "красивее" - надежность первой (многодвигательной) ступени будет примерно равна надежности второй (однодвигательной с дожиганием).
Не совсем понимаю.
Какая разница - какая там схема двигателя, для тервера? 
Надежность схемы ДОГГ принимают  0,990 (10 отказов на 1000)
Схемы ДВГГ 0,995 ( 5 отказов на 1000)
Схемы БДГГ 0,999 (1 отказ на 1000)
Если на второй ступени стоит 1 двигатель ДВГГ,  а на первой 5 БДГГ, то вероятность безотказной работы двигателей обеих ступеней будет одинаковой
0,995= 0,999^5
Красиво и сбалансированно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 19:34:41
ЦитироватьBell пишет: 
ЦитироватьПлейшнер пишет:
К тому же компактность двигателя с высоким давлением в камере тоже будет плюсом
Так наибольший размер в двигателе имеет сопло по нижнему краю, а его размеры диктуются не давлением внутри КС...
Движенья нет - сказал мудрец брадатый
Другой смолчал, и стал пред ним ходить
Сильнее бы не мог он возразить (С) Пушкин
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88638)
Это вакуумная камера.
Если на срезе 0,5 атм, то будет примерно так
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88639):
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 19:57:36
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Пары керосина создают взрывоопасную смесь с воздухом в открытом пространстве, а метан нет.
Метан - газ при н.у., а поэтому любые емкости, включая баки РН, будут травить, да хоть бы через предохранительный клапан.
В таких местах газ будет образовывать смеси с воздухом в концентрации достаточной для горения.

Ну да. Обыкновенная газовая конфорка. 
Однако сначала набрать достаточную концентрацию газа в воздухе а потом взорвать ее, не получится. На открытом воздухе не получится.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 20:00:21
ЦитироватьBell пишет:
К тому же, концентрация кислорода во многих случаях будет выше обычного воздуха, потому что кислородные баки точно так же травят. А в таких ситуациях хз какая там концентрация метана уже будет взрывоопасной.
В воздухе взрывоопасная концентрация метана 5-15%
В кислороде нижний предел опускается до 4%
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2018 20:10:06
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
 метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
Чо-то фактов никаких и нет...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88640)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/88641)
Достаточно найти в таблице метан (промышленный) и керосин.
Чем выше расположение, тем безопаснее.
Потом прочитай сноску, и снова найди метан, уже рудничный
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 05.10.2018 22:53:11
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Bell пишет:
К тому же, концентрация кислорода во многих случаях будет выше обычного воздуха, потому что кислородные баки точно так же травят. А в таких ситуациях хз какая там концентрация метана уже будет взрывоопасной.
В воздухе взрывоопасная концентрация метана 5-15%
В кислороде нижний предел опускается до 4%
К тому же холодный О2 плотнее теплого воздуха и травится вниз,холодный метан все равно легче воздуха и травится вверх.Также как и водород.Ну и абсолютного безветрия на старте практически не быват.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 08.10.2018 16:09:52
При переходе с керосина на метан в первую очередь хотелось бы получить меньшее кол-во процедур при многоразовом применении РН. Желательно, чтоб не более чем при подготовке рейсового автобуса/грузовика к очередной смене. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2018 16:07:19
ЦитироватьKrMolot пишет:
При переходе с керосина на метан в первую очередь хотелось бы получить меньшее кол-во процедур при многоразовом применении РН. Желательно, чтоб не более чем при подготовке рейсового автобуса/грузовика к очередной смене.  :)
Да что вы все с этой многоразовостью как с писаной торбой носитесь? Многоразовость - это последнее в наших условиях, что требуется учитывать при выборе топлива.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 08.10.2018 17:42:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Многоразовость - это последнее в наших условиях, что требуется учитывать при выборе топлива.
Чем дешевле килограмм на орбите тем более тяжелые КА можно проектировать. И следовательно обходиться более дешёвыми и более надёжными технологиями.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.10.2018 17:11:50
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Многоразовость - это последнее в наших условиях, что требуется учитывать при выборе топлива.
Чем дешевле килограмм на орбите тем более тяжелые КА можно проектировать. И следовательно обходиться более дешёвыми и более надёжными технологиями.
Многоразовость для 5-10 пусков в год (на каждый тип РН, в лучшем случае) - лишняя сущность. А большего нам в обозримом будущем не светит. Зачем тратить деньги на то, что не нужно?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2018 18:05:53
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьKrMolot пишет:
При переходе с керосина на метан в первую очередь хотелось бы получить меньшее кол-во процедур при многоразовом применении РН. Желательно, чтоб не более чем при подготовке рейсового автобуса/грузовика к очередной смене.  :)  
Да что вы все с этой многоразовостью как с писаной торбой носитесь? Многоразовость - это последнее в наших условиях, что требуется учитывать при выборе топлива.
Причем многоразовость и одноразовость подразумевают проектирование РН во многом практически в противоположных направлениях: у первой на первый план выходит ресурс, у второй технологичность (и как следствие стоимость). 
Как многоразовая и одноразовая зажигалки - функция у них одна, а требования по ресурсу различные, как следствие разные материалы, конструкторские решения и технологии. Первые служат долго, ремонтопригодные но дорогие, вторые необслуживаемые но дешевые
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2018 18:11:23
пс И самое неразумное, имхо, было бы создавать РН и двигатель, типа сначала одноразовые с прицелом доработать в многоразовые, это требует совсем разных
подходов
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 08.10.2018 23:05:37
Самое разумное ограничиться наличными рд-275, отправить экОлухов на Колыму, а потом заняться главным-созданием собственных спутников. Да, лунатиков, марсиян и прочих любителей свертяжей ограничить в бредовых фантазиях и финансировании.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 09.10.2018 08:19:49
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Многоразовость для 5-10 пусков в год (на каждый тип РН, в лучшем случае) - лишняя сущность. А большего нам в обозримом будущем не светит. Зачем тратить деньги на то, что не нужно?
. А как же Сфера?  Этак чтоб каждый КА был тонн по 10? 8)
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 09.10.2018 08:23:49
ЦитироватьПлейшнер пишет:

пс И самое неразумное, имхо, было бы создавать РН и двигатель, типа сначала одноразовые с прицелом доработать в многоразовые, это требует совсем разных
подходов
Значит надо изначально проектировать ракету многоразовой. Как у Маска.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 09.10.2018 09:31:27
Цитироватьоктоген пишет:
Да, лунатиков, марсиян и прочих любителей свертяжей ограничить в бредовых фантазиях и финансировании.
Ограничить АМС и автоматическими лэндерами - СТК нефиг и нафиг. Исследование роботами на сейчас самое то что нужно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 09.10.2018 08:44:17
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:

пс И самое неразумное, имхо, было бы создавать РН и двигатель, типа сначала одноразовые с прицелом доработать в многоразовые, это требует совсем разных
подходов
Значит надо изначально проектировать ракету многоразовой. Как у Маска.
Не перестаю поражаться стадному чувству обывателя - "делать как там". Не задумываясь ни над экономикой, ни над конкретными условиями применения ЗДЕСЬ.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 09.10.2018 06:03:48
ЦитироватьОграничить АМС и автоматическими лэндерами
и кто их сделает?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергио от 09.10.2018 13:21:50
Why Next Generation Rockets are Using Methane

https://www.youtube.com/watch?v=4pzgFHrLXmc
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 09.10.2018 13:36:33
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не перестаю поражаться стадному чувству обывателя - "делать как там". Не задумываясь ни над экономикой, ни над конкретными условиями применения ЗДЕСЬ.
Почти согласен.Если только не задумываться о последствиях сиюминутных решений,то можно вообще не напрягаться."Само отвалилось!А вы резать,резать!
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 09.10.2018 23:15:11
ЦитироватьSalo пишет: Кстати, почему лишнюю турбину в SSME и LE-7 ты бредовой не называешь?
Да все элементарно. У персонажа "Великие и Непогрешимые" американские инженеры создают исключительно шедевры техники. А бредовые идеи все сплошь - у лапотных русских, сующихся со своим свиным рылом в калашный рядкосмос.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 09.10.2018 23:18:04
ЦитироватьПлейшнер пишет: одноразовая зажигалки
В простонародье называемые спичками...
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 10.10.2018 08:49:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не перестаю поражаться стадному чувству обывателя - "делать как там".
Только ещё не стоит забывать о том, что иногда или даже всегда под данным соусом нам могут специально сливать те решения от которых отказались сами американцы после проведенных исследований (а денег на исследования у них если не на порядки, то как минимум в разы больше). Сливать со словами, дескать, коварное американское лобби зарубило перспективную концепцию, клятые тупые продажные капиталисты и т.д... Как например с истребителями пятого поколения YF-22 и YF-23... По мне так то что в результате родила наша промышленность это чистой воды вредительство!  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.10.2018 14:00:56
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не перестаю поражаться стадному чувству обывателя - "делать как там".
Только ещё не стоит забывать о том, что иногда или даже всегда под данным соусом нам могут специально сливать те решения от которых отказались сами американцы после проведенных исследований (а денег на исследования у них если не на порядки, то как минимум в разы больше). Сливать со словами, дескать, коварное американское лобби зарубило перспективную концепцию, клятые тупые продажные капиталисты и т.д... Как например с истребителями пятого поколения YF-22 и YF-23... По мне так то что в результате родила наша промышленность это чистой воды вредительство!  :)
Как правило дорогостоящие тупиковые решения широко рекламируются через открытые СМИ. А действительно ценные решения замалчиваются или принижаются. 
 Например прямо счас широко рекламируется многоразовость Флакона-9, а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 11.10.2018 13:07:12
ЦитироватьСтарый пишет: а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь.
Скока стоит?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.10.2018 06:25:10
Цитироватьоктоген пишет:
Да, лунатиков, марсиян и прочих любителей свертяжей ограничить в бредовых фантазиях и финансировании.
Можно подумать, что сегодня их не ограничивают.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.10.2018 11:34:19
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь.
Скока стоит?
НИГДЕ НЕ НАЙДЁШЬ 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 11.10.2018 14:06:13
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь.
Скока стоит?
НИГДЕ НЕ НАЙДЁШЬ
Правильно это ТАЙНА..
Иначе даже далекому от здравого смысла восторженному маско-сектанту будет  понятно ,что посадка ступеней  лишь пиарная клоунада ,не имеющая никакого экономического смысла
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 11.10.2018 21:21:26
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Да, лунатиков, марсиян и прочих любителей свертяжей ограничить в бредовых фантазиях и финансировании.
Можно подумать, что сегодня их не ограничивают.
Ага, регулярно картинки про супертяж выкладывают здесь. Наверное это бредовые фантазии, но лучше бы они фантазировали о матрицах на квантовых ямах, приличных аккумах, приличных слнечных батареях и своей радиационностойкой электронике. Нам бы это труднее  понимать бы было, но это реально высокие технологии были бы. А полеты в космос-это уже давно не высокие технологии.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.10.2018 20:35:56
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не перестаю поражаться стадному чувству обывателя - "делать как там".
Только ещё не стоит забывать о том, что иногда или даже всегда под данным соусом нам могут специально сливать те решения от которых отказались сами американцы после проведенных исследований (а денег на исследования у них если не на порядки, то как минимум в разы больше). Сливать со словами, дескать, коварное американское лобби зарубило перспективную концепцию, клятые тупые продажные капиталисты и т.д... Как например с истребителями пятого поколения YF-22 и YF-23... По мне так то что в результате родила наша промышленность это чистой воды вредительство!  :)  
Как правило дорогостоящие тупиковые решения широко рекламируются через открытые СМИ. А действительно ценные решения замалчиваются или принижаются.
 Например прямо счас широко рекламируется многоразовость Флакона-9, а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь.
Мюллер хвастался что Мерлин стоит как внедорожник т.е. много меньше чем мульён. Баки почти полностью ровные катанные... По сути носитель дешевле грязи.
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: а о том что он сам по себе прост и дёшов в производстве нигде не найдёшь.
Скока стоит?
НИГДЕ НЕ НАЙДЁШЬ
Правильно это ТАЙНА..
Иначе даже далекому от здравого смысла восторженному маско-сектанту будет понятно ,что посадка ступеней лишь пиарная клоунада ,не имеющая никакого экономического смысла
Ну, почему же. Смысл будет уже при кратности 5 и выше без ремонтов и при минимальном обслуживании - заправил и лети, только мааааленький смысл. Чтобы его реально оправдать (отбить лярд на разработку многоразовости) Маск целых 100500 СВОИХ спутников запускать собрался. И в будущем это даст значительное конкурентное преимущество. Но у России свой путь, стратегия не внятная да и вообще не сформулирована, грядущее темно и мрачно, рост количества пусков - не верю... Нужен ли ей многоразовый носитель? Бог его знает... Но скорее НЕТ. Чем дальше в лес, тем больше НЕТ... Да и метан поэтому 'нет'...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.10.2018 21:06:07
ЦитироватьИскандер пишет:
Мюллер хвастался что Мерлин стоит как внедорожник т.е. много меньше чем мульён. Баки почти полностью ровные катанные... По сути носитель дешевле грязи.
Но это не афишируется. И Мюллера заткнули. У всех на виду и на слуху посадка, которая хорошо если окупается.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.10.2018 21:25:04
ЦитироватьИскандер пишет: 
Ну, почему же. Смысл будет уже при кратности 5 и выше без ремонтов и при минимальном обслуживании - заправил и лети, только мааааленький смысл. Чтобы его реально оправдать (отбить лярд на разработку многоразовости) Маск целых 100500 СВОИХ спутников запускать собрался. И в будущем это даст значительное конкурентное преимущество. Но у России свой путь, стратегия не внятная да и вообще не сформулирована, грядущее темно и мрачно, рост количества пусков - не верю... Нужен ли ей многоразовый носитель? Бог его знает... Но скорее НЕТ. Чем дальше в лес, тем больше НЕТ... Да и метан поэтому 'нет'...
Дело в том что при росте количества запусков повышается серийность, и себестоимость обычных одноразовых ракет тоже снижается. И опять они остаются дешевле многоразовых. 
 Многоразовые ракеты становятся выгодны при НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве запусков. А перспективы очень больших спутниковых группировок совершенно не очевидны. 
 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 13.10.2018 20:30:11
ЦитироватьИскандер пишет:
Мюллер хвастался что Мерлин стоит как внедорожник т.е. много меньше чем мульён. Баки почти полностью ровные катанные... По сути носитель дешевле грязи.
Если это так(весьма вероятно ),то "многоразовость" ТОЧНО не нужна для этого носителя, 
При дешевом носителе сопутствующие затраты занимают большую долю расходов, чем при дорогом.
Обычная арифметика. 
А если учитывать 30-40% потери грузоподъемности , то "многоразовость " загоняет экономику запусков дешевого РН в явные минуса.
Это очевидно даже при сокрытии  полных затрат на запуск.
При публикации этих затрат - это будет понятно даже самому наивному.
Именно поэтому расклад по затратам - ТАЙНА.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 13.10.2018 20:47:58
ЦитироватьИскандер пишет:
Смысл будет уже при кратности 5 и выше без ремонтов и при минимальном обслуживании - заправил и лети
 Все на моей памяти коммерческие  "многоразовые" механизмы и устройства  рассчитаны на более чем 100 циклов , иначе нет смысла в них . На фоне этого разговор про 5 циклов(хотя даже такого уровня не достигнуто) - просто выгораживание откровенного пиарного бреда от Маска.
Даже большинство одноразовых изделий от нищеты и дурости могут быть применены 5 раз - назвать же их многоразовыми сможет только нечистоплотный делец.

Если я ошибаюсь - приведите пример коммерческих  5-10 разовых устройств, которые при этом могут быть названы многоразовыми
Заранее благодарен.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 19.10.2018 18:16:13
Завьялов Владимир Семенович опубликовал у себя на сайте (http://zavjalov.okis.ru) (http://zavjalov.okis.ru) новую книгу: Метановый двигатель 6-1.
С текстом можно ознакомиться тут (http://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-6-1) 
Скачать книгу можно тут (http://zavjalov.okis.ru/download.html)
Название: РД на метане
Отправлено: h4lf от 24.10.2018 03:57:27
Цитироватьaxxenm пишет:
И напоминаю - бросай пить , веди здоровый образ жизни.хочу чтобы ты дожил до момента когда публика поржет в очередной раз,как ты переобулся с метаном , как переобулся ранее с ф9.
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Судя по контексту под переобуванием понимается коренное изменение мнения о чём-либо под давлением фактов. Но это же не плохо — это хорошо! И достаточно умная публика над этим ржать не будет. А вот если бы Старый не менял мнение о ф9 несмотря ни на что, то тогда...
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.10.2018 04:22:07
Цитироватьh4lf пишет:
Судя по контексту под переобуванием понимается коренное изменение мнения о чём-либо под давлением фактов. Но это же не плохо — это хорошо! И достаточно умная публика над этим ржать не будет
Публика будет ржать над хамскими безапелляционными заявлениями старого уже не только из логических и культурных соображений , но из фактов его комичных переобуваний.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 24.10.2018 08:57:16
а когда Старый насчет Ф9 переобулся?
вроде он всегда говорил, что Ф9 хорошая одноразовая ракета
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.10.2018 06:03:43
ЦитироватьLeonar пишет: 
а когда Старый насчет Ф9 переобулся?
вроде он всегда говорил, что Ф9 хорошая одноразовая ракета
в 2024 тоже будете говорить что Старый всегда был за метан? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 24.10.2018 10:15:10
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
а когда Старый насчет Ф9 переобулся?
вроде он всегда говорил, что Ф9 хорошая одноразовая ракета
в 2024 тоже будете говорить что Старый всегда был за метан?
с чего бы мне говорить то, что Старый не говорил?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.10.2018 06:23:15
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
а когда Старый насчет Ф9 переобулся?
вроде он всегда говорил, что Ф9 хорошая одноразовая ракета
в 2024 тоже будете говорить что Старый всегда был за метан?
с чего бы мне говорить то, что Старый не говорил?
С того что вы говорите
ЦитироватьLeonar пишет: вроде он всегда говорил, что Ф9 хорошая одноразовая ракета
а это следствие отсутствия памяти либо прямая ложь
с ходу навскидку 6стр :

ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьА какое ваше мнение по поводу Сокол 9?
Глубоко отрицательное.
только не надо говорить что это было давно - вы сами написали ВСЕГДА.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.10.2018 10:24:18
Цитироватьh4lf пишет: 
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Судя по контексту под переобуванием понимается коренное изменение мнения о чём-либо под давлением фактов. Но это же не плохо — это хорошо! И достаточно умная публика над этим ржать не будет. А вот если бы Старый не менял мнение о ф9 несмотря ни на что, то тогда...
Под переобуванием (на лету) понимается внезапное резкое изменение точки зрения на противоположную. Как правило тогда когда это становится выгодно переобувающемуся.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.10.2018 10:36:58
Цитироватьaxxenm пишет: 
Ну если старый маразматик встрял - значит меньшая пожаровзрывоопасноть метана по сравнению с керосином .неоспоримый факт.
И напоминаю - бросай пить , веди здоровый образ жизни.хочу чтобы ты дожил до момента когда публика поржет в очередной раз, как ты переобулся с метаном , как переобулся ранее с ф9.
Вау! Виноват, я своевременно не заметил этого сообщения.
 Слышь, тупой унылый клоун, я смотрю ты не унимаешься. Расскажи где это я переобулся в отношении Флакона-9, я с удовольствием погоняю тебя пинками по манежу. 

Что касается здорового образа жизни то тут ведь не всё зависит от человека. Вот например если твоя мама много пила когда была беременна тобой, то ты и родился без мозгов. И что ты теперь сможешь с этим сделать? :( Теперь ты можешь только служить учебно-наглядным пособием по теме "влияние пьянства родителей на умственные способности потомства". 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 24.10.2018 10:40:15
Цитироватьaxxenm пишет:
с ходу навскидку 6стр :
это где?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.10.2018 10:41:59
Цитироватьaxxenm пишет: 
а это следствие отсутствия памяти либо прямая ложь
с ходу навскидку 6стр :
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьА какое ваше мнение по поводу Сокол 9?
Глубоко отрицательное.
только не надо говорить что это было давно - вы сами написали ВСЕГДА.
О! Тупой унылый клоун пошёл на передержку цитат. А что ещё ожидать от безмозглого существа... (
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.10.2018 06:49:31
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
с ходу навскидку 6стр :
это где?
6стр ветки про ф9
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.10.2018 10:21:55
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
с ходу навскидку 6стр :
это где?
6стр ветки про ф9
Мтф. 5:20 - Евангелие от Матфея, глава 5, стих 20.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.10.2018 16:46:08
вот еще из комичных оракульских попыток 2009 года
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2123/message439391/#message439391
ЦитироватьСтарый пишет: 
Надо просто потерпеть 4 года. Изберут Маккейна. Прикроют Маска. И всё будет как всегда...
Так что если Старый высказывается против метана - то метану быть!!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.11.2018 00:25:21
К вопросу о двигателях на метане:
http://www.sdelanounas.ru/blogs/113601/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191194.jpg)

http://www.sdelanounas.ru/blogs/113600/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191195.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 03.11.2018 23:14:10
Газотурбовозы на северных ж\д магистралях уже работают вопреки предсказаниям кстати.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.11.2018 09:52:22
Цитироватьsychbird пишет:
Газотурбовозы на северных ж\д магистралях уже работают вопреки предсказаниям кстати.
И сколько там работает "газотурбовозов"? А почему он не работают на всех остальных магистралях?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.11.2018 13:49:52
Цитировать
Старый
пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Газотурбовозы на северных ж\д магистралях уже работают вопреки предсказаниям кстати.
И сколько там работает "газотурбовозов"? А почему он не работают на всех остальных магистралях?
У метановых газотурбовозов своя ниша, на электрифицированных ж/д выигрывают электровозы, а на севере за счет низких средних и минимальных температур использование сжиженного метана выгоднее, чем в более южных районах.

Вот статьи в отраслевом журнале "Гудок":
http://www.gudok.ru/mechengineering/?ID=1347666
ЦитироватьПосле этого началась подконтрольная эксплуатация газотурбовоза на Свердловской дороге. С октября 2013 года он водит тяжеловесные поезда массой 6000–9000 тонн на участке Егоршино – Серов-сортировочный. Проведено уже более 90 таких составов. ГТ1h-001 совершил более 250 поездок, выполнив работу в объёме 300 млн ткм брутто, его линейный пробег составил более 53 тыс. км.
http://www.gudok.ru/news/?ID=1429724
Цитировать21-25 июля [2018 г.] в ходе первой экспериментальной поездки по маршруту Сургут – Лимбей – Коротчаево (636 км) была установлена возможность вождения на этом участке поездов массой до 7 тыс. тонн локомотивами типа ГТ1h без дозаправки.
 
 В рамках второго эксперимента 29-30 июля газотурбовоз проследовал по участку Лимбей – Сургут (532 км) с грузовым составом массой более 9 тыс. тонн, сформированным на подъездных путях Пуровского ЗПК. Поездка подтвердила возможность эксплуатации газомоторных локомотивов с поездами 9 тысяч тонн на участке Лимбей – Сургут без дозаправки.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.11.2018 14:39:07
https://www.youtube.com/watch?v=nUg1tAnOmGg

15 июля 2017 г. газотурбовоз ГТ1h-002 ведет длиннющий состав из 84 вагонов на Свердловской ж/д.

В каментах пишут "да что там 84, бывают больше 100", на что отвечают - "на рекорд провезли 170"  :)  
То есть реально мощность больше, чем у электровозов.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 04.11.2018 15:01:28
Короче, агрегат становится реально выгодным на неэлектрифицированных участках, при перевозке на сравнительно большие расстояния большегрузных составов в где-то по Сибири.
Таких участков у нас именно в Сибири достаточно много, а ограничения на размеры составов и объемы перевозок по приемлемым ценам являются одним из ограничений развития сибирских регионов. Так что ниша там достаточно серьезная для работы целой серии таких локомотивов.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 04.11.2018 18:10:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Дело в том что при росте количества запусков повышается серийность, и себестоимость обычных одноразовых ракет тоже снижается. И опять они остаются дешевле многоразовых.
 Многоразовые ракеты становятся выгодны при НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве запусков. А перспективы очень больших спутниковых группировок совершенно не очевидны.
Если строить КамАЗ по технологиям Формулы-1, то, весить он будет меньше, но и стоить о-го-го. Также и в спутникостроении. Если снизится себестоимость вывода ПН, то можно будет не экономить массу, а использовать более простые и следовательно более надёжные технологии. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.11.2018 23:27:45
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дело в том что при росте количества запусков повышается серийность, и себестоимость обычных одноразовых ракет тоже снижается. И опять они остаются дешевле многоразовых.
 Многоразовые ракеты становятся выгодны при НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ количестве запусков. А перспективы очень больших спутниковых группировок совершенно не очевидны.
Если строить КамАЗ по технологиям Формулы-1, то, весить он будет меньше, но и стоить о-го-го. Также и в спутникостроении. Если снизится себестоимость вывода ПН, то можно будет не экономить массу, а использовать более простые и следовательно более надёжные технологии.  :)
Не находишь что твой текст не связан с моим текстом который ты процитировал?
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 05.11.2018 02:26:24
Ладно. Просто хочу получить гибрид сферы, обзор-р с возможностью целеуказания в одном спутнике за стоимость не сильно дороже oneweb.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2018 02:35:48
ЦитироватьKrMolot пишет:
Ладно. Просто хочу получить гибрид сферы, обзор-р с возможностью целеуказания в одном спутнике за стоимость не сильно дороже oneweb.  :)
А зачем тебе? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Maks от 05.11.2018 10:26:04
Not (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13990/) пишет:
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?
-------------------------------------
Нет, совсем не так. Разработка ЖРД ВЕ-4 обошлась в сумму около 1 миллиарда долларов!
Затем нужно еще столько же потратить на ракету.
2-2,5 миллиарда $.
Поэтому в России их не сделают. Денег нет. Но в России их могут испытывать для Франции, других стран на стендах.
Ввозят  же радиоактивные отходы из других стран в Россию за деньги с атомных станций.
Метановые двигатель создавался для 25 запусков. РД-180 на это не рассчитан.
Образyется нагар, сажа от керосина. И т.д.
У 2-х ВЕ-4 тяга 500 тонн, у РД-180 390.
Никто сегодня не  делает одноразовые самолеты.Настyпила очередь ракет.
Если техника многоразовая, она должна быть намного надежнее, чем одноразовая.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2018 04:01:40
ЦитироватьMaks пишет:
Никто сегодня не делает одноразовые самолеты.Настyпила очередь ракет.
Межконтинентальные и зенитные ракеты тоже будешь делать многоразовыми?  :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.11.2018 07:26:58
ЦитироватьMaks пишет:
Никто сегодня неделает одноразовые самолеты.Настyпила очередь ракет.
Ерунда. Нет в технике никакого закона движения от одноразовости к многоразовости.
Самолеты изначально всегда были и есть все многоразовые.
Ракеты изначально все одноразовые.

Скорее уж есть движение как раз в другую сторону - по мере усовершенствования технологий и технологичности изделий, одноразовые вытесняют многоразовые.
(Одноразовые зажигалки)
А в более общем случае - необслуживаемые или малообслуживаемые изделия вытесняют требующие обслуживания - вот это уж точно тренд по всем направлениям
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 05.11.2018 05:39:25
Почему тогда летали чинить Хаббл. а не запустили новый? ИМХО - "одноразовая" зажигалка удобнее коробка действительно одноразовых спичек.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 05.11.2018 10:16:03
ЦитироватьСтарый пишет:
А зачем тебе?  ;)
Н-а-д-о. :p
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 05.11.2018 06:23:32
Хаббл скорее исключение, проверка концепции обслуживаемого телескопа с учетом наличия шаттла на тот момент. К Комптону и Чандре не летали и ничего, последний работает до сих пор. И к другим не летают.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2018 10:29:02
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Почему тогда летали чинить Хаббл. а не запустили новый? 
Потому что изначально ошиблись с Шаттлом и надобыло найти ему работу.Опять же при наличии Шаттла обслуживание не так дорого. 
 Однако эта ошибка исправлена, больше никто ничего летать чинить не будет. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2018 10:45:36
ЦитироватьKrMolot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А зачем тебе?  ;)  
Н-а-д-о. :p
Не надо тебе. От ВанВеба хоть надеются прибыль получить и окупить затраты, а от твоего радиолокационного ванвеба кроме разорения больше никакой пользы.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 05.11.2018 13:00:24
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А в более общем случае - необслуживаемые или малообслуживаемые изделия вытесняют требующие обслуживания - вот это уж точно тренд по всем направлениям
Вот когда обслуживание многоразовых РН станет таким же простым как обслуживание маршруток перед началом смены, тогда и настанет их эра . И никакие аргументы сторонников одноразовых ракет более приниматься не будут. :p Так что трепещите сторонники одноразовых изделий, недолго вам осталось смеятцо. ;D
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 05.11.2018 13:05:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Не надо тебе.
Ну вот так всегда. Только придумаешь что-нить гениальное, как приходит добрый дяденька и говорит, что это мне не надо. :(  Хотя, конечно, хорошо, что добрый. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 05.11.2018 18:41:59
ЦитироватьKrMolot пишет: 
Вот когда обслуживание многоразовых РН станет таким же простым как обслуживание маршруток перед началом смены, тогда и настанет их эра . И никакие аргументы сторонников одноразовых ракет более приниматься не будут. :p Так что трепещите сторонники одноразовых изделий, недолго вам осталось смеятцо. ;D
Как только спутников станет как пассажиров в маршрутках там нам, одноразовикам, и кранты. :( 
 :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 05.11.2018 19:00:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKrMolot пишет:
Вот когда обслуживание многоразовых РН станет таким же простым как обслуживание маршруток перед началом смены, тогда и настанет их эра . И никакие аргументы сторонников одноразовых ракет более приниматься не будут. :p Так что трепещите сторонники одноразовых изделий, недолго вам осталось смеятцо. ;D
Как только спутников станет как пассажиров в маршрутках там нам, одноразовикам, и кранты.  :(  
  :)
Старый, как всегда,оригинален. Но в данном случае абсолютно прав..
Название: РД на метане
Отправлено: Maks от 06.11.2018 03:44:33
разные отрывочные работы по метановому ЖРД продолжаются уже 21 год

http://engine.aviaport.ru/issues/72/page28.html

и ничего не сделано в  итоге для рынка. Они тянут кота за хвост и осваивают деньги. Через 30 лет ничего не будет сделано.
Итальянцы изучают высокочастотные колебания. Учатся их моделировть с помощью расчетных программ.
Жители России для них выполняют вспомогательные экспериментальные работы.

В России появился ученый, который утвержает, что   течения, движущие с гиперзвуковой или сверхзвуковой скоростью- это ламинарные течения. Это ложь.

Разработка метанового ЖРД  BE-4 в США стоила менее 1 миллиарда долларов.
https://www.blueorigin.com/engines

 Т.к оборотные средства в КБХИММАШ около 51 миллиона долларов, то из законов экономики следует, они никогда не сделают ЖРД на метане.
В Великобритании продолжаются испытания концептуального воздушно-реактивного двигателя SABRE ( смесь ЖРД и ПВРД на водороде и воздухе, кислороде), который имеет тягу 196 тоннс, а удельный импульс на уровне моря  3600 с (460 с в вакууме), что почти в 9 раз выше Iy метанового ЖРД. Поэтому если SABRE окажется удачным. А это можно будет увидеть по испытаниям в 2020 г и  по евреям, которые там появятся, чтобы скоммунниздить технологии, то он вытеснит метановый ЖРД на 2 ступени. И скорее всего на первой, т.к. берет часть  окислителя из атмосферного воздуха.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 05.11.2018 20:59:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Как только спутников станет как пассажиров в маршрутках там нам, одноразовикам, и кранты.  :(  
  :)
Как только совершила посадку самая первая,  первая ступень РН , вы уже умерли ,хотя еще не поняли этого. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 05.11.2018 21:28:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKrMolot пишет:
Ладно. Просто хочу получить гибрид сферы, обзор-р с возможностью целеуказания в одном спутнике за стоимость не сильно дороже oneweb.  :)  
А зачем тебе?  ;)
авианосцы топить кинжалами
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 05.11.2018 21:40:32
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Почему тогда летали чинить Хаббл.
бабло попилить  ;)
его изначально с косяками сделали за 2,5млрд
за 500 пустили
потом за 500+ сколько там отремонтировали
потом еще 4 раза
профит...
и шаттл нужен...
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 05.11.2018 17:56:45
ЦитироватьКак только спутников станет как пассажиров в маршрутках там нам, одноразовикам, и кранты.
"когда-то люди считали огонь священным. Теперь мы кипятим на нём воду"
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 05.11.2018 22:07:19
ЦитироватьMaks пишет: 
Итальянцы изучают высокочастотные колебания. Учатся их моделировть с помощью расчетных программ.
Возможно я знаю как с ними бороться.Как достучаться до роскосмоса чтобы выслушали?Кто-то может поспособствовать проводником?По вполне понятным причинам здесь извините рассказывать не могу.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.11.2018 02:01:21
http://www.avio.com/en/press-release/successfully-tested-the-m10-methane-engine-prototype/
Цитировать13 Nov 2018                   
Successfully tested the M10-methane engine prototype
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223519.jpg)                     

Colleferro 13 November 2018 – Today in Colleferro Avio successfully tested the prototype of the new M10 liquid oxygen-methane engine, developed by Avio in partnership with the European Space Agency within the Vega E (Vega Evolution) program. The prototype is a scaled model of the third stage propulsion engine which will equip the Vega launcher starting from 2024.
The technology adopted represents a true innovation for both propulsion efficiency and environmental sustainability, given its reduced emissions and combustion waste. The prototype has been structured through additive manufacturing following Avio's SMSP (Single Material Single Part) patent, exploiting advanced 3D-laser printing technologies.
Giulio Ranzo, CEO of Avio, commented: "Avio is very satisfied with the M10 test result, the first European prototype of a LOx-Methane engine, a truly cutting-edge technology with extremely low environmental impact, available to very few players worldwide.  In the medium term, this engine will allow to replace the last two propulsion stages (Z9 and Avum) with a new cryogenic propulsion stage far more efficient and flexible. Our objective is to keep on increasing Vega's cost competitiveness and maneuverability to orbit small satellites in low earth orbit, while the possibility to launch bigger satellites in geostationary and medium orbits will be ensured by Ariane 6".
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.11.2018 17:50:17
ЦитироватьSalo пишет:
Successfully tested the M10-methane engine prototype
Раньше писали о планах замены 3-ей и 4-ой ступени одной водородной ступенью, теперь планируют метан. Может немного и потеряют в ПН?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.11.2018 17:47:57
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьMaks пишет:
Итальянцы изучают высокочастотные колебания. Учатся их моделировть с помощью расчетных программ.
Возможно я знаю как с ними бороться.Как достучаться до роскосмоса чтобы выслушали?Кто-то может поспособствовать проводником?По вполне понятным причинам здесь извините рассказывать не могу.
Ну и пожалуйста.
Не очень-то и хотелось.
Держите свой секрет при себе.
 :)  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.11.2018 20:56:40
ЦитироватьЮрий Темников пишет: По вполне понятным причинам здесь извините рассказывать не могу.
По чисто психиатрическим причинам?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.11.2018 22:32:51
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Successfully tested the M10-methane engine prototype
Раньше писали о планах замены 3-ей и 4-ой ступени одной водородной ступенью, теперь планируют метан. Может немного и потеряют в ПН?
Проекту LYRA/MIRA уже не менее 10 лет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11143/message1815266/#message1815266
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 20.11.2018 02:01:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет: По вполне понятным причинам здесь извините рассказывать не могу.
По чисто психиатрическим причинам?
Очередной всплеск гиперактивности спинного мозга!?Кстати эполеты Шпрехшталмейстера не жмут!??Навязчивое желание погонять кого либо по арене проявляется всё чаще и чаще.Да ещё и виляние филеем!!По Фрейду это же просто Ужас!! :cry:  :(
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 20.11.2018 09:57:30
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Successfully tested the M10-methane engine prototype
Раньше писали о планах замены 3-ей и 4-ой ступени одной водородной ступенью, теперь планируют метан. Может немного и потеряют в ПН?
Проекту LYRA/MIRA уже не менее 10 лет:
 http://novosti-вво главуkosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11143/message1815266/#message1815266 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11143/message1815266/#message1815266)
Да я как то и не сомневаюсь в интересе европейцев к метановым движкам, достаточно вспомнить проект Волга 200-2005 годы с 200-тонником. Просто вспомнилось сообщение  о водородном варианте. Логично, что когда во главу угла ставится снижение стоимости пуска, водородный вариант отпал.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 20.11.2018 13:14:06
ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Очередной всплеск гиперактивности спинного мозга!?Кстати эполеты Шпрехшталмейстера не жмут!??Навязчивое желание погонять кого либо по арене проявляется всё чаще и чаще.Да ещё и виляние филеем!!По Фрейду это же просто Ужас!!  :cry:   :(
Ты даже не представляешь как ты прав насчёт Фрейда. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 20.11.2018 13:17:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Навязчивое желание погонять кого либо по арене проявляется всё чаще и чаще.
Не по арене а по манежу. Но ты на свою кандидатуру не намекай и даже не мечтай об этом. Тебе до таких клоунов как Лёха и Вова лаптем не добросить. Так что третье место остаётся вакантным.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 20.11.2018 13:06:51
Разлив СПГ (https://www.facebook.com/Manomtr/posts/2178615095504711?__xts__%5B0%5D=68.ARBx49cEwyofxxn6JCtTOKoLGYfdBUn0uovI5peyLZfppN4pElAbBboDKaq7TbrdJZWTMXrsO9_l7kLPp1-Pr5Lz4g8k3tlgKdAenQ1PprsUe8okkjBfEZLQ9XDdBHy2eqDLn6Vrdeu2SboVM7V9f_00t-ijMwPi1XUh7zJObL3mqlKB9uhP8OHEywqSIIpjt_F85s2v5--u0laTHVj8sK0vJaVDzsuhlmXJasorKQEEtAJ_KNInuRu6rXuYW2KMoIoPoUCqCxKZJti3g-wmqAwL2PXN1sKgbxAGnYeNAOLMN-leCTFORVMy1yoxEa4OiMI5XVH0yyoq08s8NkWeyK7JcSGE6NQveC9sHnkodaHgKN08sth0k8hwetPKnA-btCOrUwNfZgy-9MMrSs3cdThGmhd4zt25lhAoMHsPmfbe2H9XW5OKHIk_3BWiqgjr42GaYU_5g0UXlYmxA5EGGWDtrEpBIIiLws0iLL01Z_I3WMKPYkQy3zuEaSJjDi1ibLQ6l4ZKbW6PniYuWf3HhFjNxE8AOBoFNpo&__tn__=-R) ролик на ФБ
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.11.2018 16:31:57
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Разлив СПГ (https://www.facebook.com/Manomtr/posts/2178615095504711?__xts__%5B0%5D=68.ARBx49cEwyofxxn6JCtTOKoLGYfdBUn0uovI5peyLZfppN4pElAbBboDKaq7TbrdJZWTMXrsO9_l7kLPp1-Pr5Lz4g8k3tlgKdAenQ1PprsUe8okkjBfEZLQ9XDdBHy2eqDLn6Vrdeu2SboVM7V9f_00t-ijMwPi1XUh7zJObL3mqlKB9uhP8OHEywqSIIpjt_F85s2v5--u0laTHVj8sK0vJaVDzsuhlmXJasorKQEEtAJ_KNInuRu6rXuYW2KMoIoPoUCqCxKZJti3g-wmqAwL2PXN1sKgbxAGnYeNAOLMN-leCTFORVMy1yoxEa4OiMI5XVH0yyoq08s8NkWeyK7JcSGE6NQveC9sHnkodaHgKN08sth0k8hwetPKnA-btCOrUwNfZgy-9MMrSs3cdThGmhd4zt25lhAoMHsPmfbe2H9XW5OKHIk_3BWiqgjr42GaYU_5g0UXlYmxA5EGGWDtrEpBIIiLws0iLL01Z_I3WMKPYkQy3zuEaSJjDi1ibLQ6l4ZKbW6PniYuWf3HhFjNxE8AOBoFNpo&__tn__=-R) ролик на ФБ
Точно СПГ? Паров не видно. Как минимум водяной пар должен конденсироваться.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 20.11.2018 13:37:04
Судя по ливрее машины и комментариям - газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 20.11.2018 19:15:10
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кстати эполеты Шпрехшталмейстера не жмут!??
ЦитироватьСтарый пишет:
Не по арене а по манежу.
Ну вот.Так и не ответил. :cry: Снова филеем завихлял наш Стасик. :D Да ещё и перевод с русского на русский.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 21.11.2018 01:57:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ты на свою кандидатуру не намекай и даже не мечтай об этом. Тебе до таких клоунов как Лёха и Вова лаптем не добросить. Так что третье место остаётся вакантным.
ЦитироватьСтарый пишет:
По чисто психиатрическим причинам?
Я то намекнул,что человек воспринимающий себя шпрехшталмейстером достоин палаты №6.А в твой балаганчик ,где по арене(манежу)бегают унылые клоуны (а не общающиеся между собой люди),а в центре тупой(Старый) шпрехшталмейстер я даже за деньги не пойду. Людей ,которых ты называешь клоунами я вполне уважаю,в отличие от тебя.Лапти сам мечи,,у меня совсем другие интересы.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.11.2018 03:06:07
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ты на свою кандидатуру не намекай и даже не мечтай об этом. Тебе до таких клоунов как Лёха и Вова лаптем не добросить. Так что третье место остаётся вакантным.
Я то намекнул,что человек воспринимающий себя шпрехшталмейстером достоин палаты №6.А в твой балаганчик ,где по арене(манежу)бегают унылые клоуны (а не общающиеся между собой люди),а в центре тупой(Старый) шпрехшталмейстер я даже за деньги не пойду. 
Не оправдывайся!  :evil:  Тем более когда так и лезешь.
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 21.11.2018 14:32:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Не оправдывайся! :evil: Тем более когда так и лезешь.
ФИЛЕЙ НЕ УСТАЛ? !Ведь это ты влез в разговор,по хамски.Или ты считаешь что Форум ,это твой балаган.Глупенький ты.Проиллюстрирую:Разговор о ЖД негабарите.Вместо того чтобы предложить разделение ступени по межбаку И серьёзно об этом поговорить,ты устроил срач с единственной целью доказать что ты самый умный.Но показал -то ты только то что ты глупый фанфарон :cry:  :) .Пишите Стасик,пишите! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 21.11.2018 19:43:17
ЦитироватьHot fire test of prototype engine thrust chamber for future Vega Evolution
Доступ по ссылке

European Space Agency, ESA (https://www.youtube.com/channel/UCIBaDdAbGlFDeS33shmlD0A)

Дата загрузки: 14 нояб. 2018 г.

The first element of Europe's future evolution of the Vega launch vehicle for use beyond 2025 was successfully tested at Avio in Colleferro, Italy on 13 November 2018. This hot firing proves a 3D-printed small-scale prototype thrust chamber of the M10 upper stage engine fuelled by liquid oxygen–methane. © Avio
https://www.youtube.com/watch?v=5EXxN51FQQ8https://www.youtube.com/watch?v=5EXxN51FQQ8 (https://www.youtube.com/watch?v=5EXxN51FQQ8) (1:22)
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.11.2018 07:36:24
метановый ЖРД М10 : тяга 10 тонн. УИ 362 сек. Дросселирование 75 процентов
http://www.avio.com/en/vega/vega-e/vega-e-mira-motor/
-----
M10 is a cryogenic LOX/LCH4 10-tons class liquid rocket engine and it will be the Upper Stage of the Vega E launcher. At the nominal point and steady-state M10 engine has to provide 98 kN thrust, with propellants mixture ratio 3.4. The minimum specific impulse Isp required is 362 s.
The engine will be able to throttle the thrust from the Nominal Thrust level down to the 75 % of nominal value in steady state.
M10 is based on an expander closed-cycle and it consists in a multiple-start regenerative cooled single chamber. 
Propellants pressure is raised by two dedicated turbopumps, arranged in series and both driven by hot gas powered turbines. Engine power is controlled by the regulator valve RV and mixture ratio adjusted by the throttle valve TV, to achieve desired engine performance.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 28.11.2018 23:35:36
Все прекрасно, но почему метан? 
От водорода толку было бы много больше .
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.11.2018 19:42:47
ЦитироватьИскандер пишет:
Все прекрасно, но почему метан?
От водорода толку было бы много больше .
А почему на Фалконе керосин?
"От водорода толку было бы много больше"  ваша логика применима к любым движкам верхних ступеней.
Видимо, потому что с метаном дешевле и в изготовлении и в эксплуатации..
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 28.11.2018 20:00:52
К тому же наверняка подумывают(это было бы логично) помимо использования M10 как 3-ей ступени VEGA-E, использовать её совместно с метановым же Прометеем(100 тонн) в замене Веги.(а то очень уж она дорогая для своей грузоподъемности) или на другой РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.11.2018 06:52:11
ЦитироватьИскандер пишет:
Все прекрасно, но почему метан?
От водорода толку было бы много больше .
Очевидно, потому что Вы и ESA по-разному понимаете слово "толк"
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 14.12.2018 18:21:53
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68875.jpg)Caleb Henry‏ @CHenry_SN (https://twitter.com/CHenry_SN) 47 мин. назад (https://twitter.com/CHenry_SN/status/1073586499743113216)

.@ArianeGroup (https://twitter.com/ArianeGroup) and Germany's space agency @DLR_en (https://twitter.com/DLR_en) have started 3D-printed gas generator testing for Prometheus, a future low-cost reusable engine.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/173305.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 15.12.2018 01:14:10
Пресс-релиз ArianeGroup

https://www.ariane.group/en/news/prometheus-testing-of-the-future-lox-methane-engine-demonstrator-begins/
Цитировать
Press release
Prometheus: testing of the future lox-methane engine demonstrator begins
или

Test-GG-Prometheus-ENG.pdf (https://www.ariane.group/wp-content/uploads/2018/12/Test-GG-Prometheus-ENG.pdf) - 264.2 KB, 2 стр, 2018-12-13 13:26:38 UTC
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 23.12.2018 18:40:31
Не знаю, где тема про метановый двигатель СпейСекс, пусть будет здесь.


ЦитироватьElon Mask
SX 300 & soon SX 500. Kind of a modern version of Inconel superalloys. High strength at temperature, extreme oxidation resistance. Needed for ~800 atmosphere, hot, oxygen-rich turbopump on Raptor rocket engine.

Итак Маск работает над новым сплавом. Старый инконель его не устраивает, из чего делаем вывод, что горят у него турбокомпрессоры в горячем кислороде.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 23.12.2018 19:20:22
ЦитироватьNot пишет:
Не знаю, где тема про метановый двигатель СпейСекс
про Раптор (Raptor)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13906/?PAGEN_1=78

но лучше дублировать и там и здесь
.

ЦитироватьNot пишет:
Маск ...горят у него турбокомпрессоры в горячем кислороде.
Раптор вообще изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах.
И только в 2016 году Маск объявил что он будет использован и в нижних ступенях - на BFR.

Ну и по скороглупости затеял з закрытую схему да еще и кислую, в которой главные плюшки метана мало заметны.
Вот и полезли свойственные этой схеме проблемы и длительные задержки.
Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 24.12.2018 06:08:47
Цитироватьaxxenm пишет:
Раптор вообще изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах.
Двигатели верхних ступеней всегда менее напряжены, чем работающие от уровня земли.
Просто в вакууме легче получить высокий удельный импульс не наращивая давление в КС, а повышая степень расширения сопла.
К тому же потребная тяговооружённость верхних ступеней меньше, чем первой - движков там стоит меньше - больше места для высотного сопла.
Так что высокое давление в КС "Раптора" - это явно от того, что его сразу хотели ставить для работы от уровня земли.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 05:22:01
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Двигатели верхних ступеней всегда менее напряжены, чем работающие от уровня земли.
Какое милое безапелляционное заявление.
То есть двигатель третьей ступени РН Союз менее напряжен чем двигатели первой ступени?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
в вакууме легче получить высокий удельный импульс не наращивая давление в КС, а повышая степень расширения сопла.

Зачем здесь упоминать вообще про необходимость высотного сопла для высотной ступени?
Оно не опция, а очевидное обязательное решение для двигателя работающего в разреженной атмосфере. и уж  никак не может мешать и быть альтернативой другим методам повышения УИ двигателя.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Так что высокое давление в КС "Раптора" - это явно от того, что его сразу хотели ставить для работы от уровня земли.
логика явно в стиле детского анекдота "...спички есть?.Значит болеешь сифилисом!!".

Вынужден повторить -  есть факты истории развития Раптора из которых следует, что он изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах. 
И только в 2016 году Маск объявил что он будет использован и в нижних ступенях - на BFR. 

Ну а ошибочно выбранная  (при использовании метана) высоконапряженная закрытая кислая схема, привела к проблемам и длительным задержкам с отработкой двигателя.

Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект 
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн. 
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 12:50:06
Цитироватьaxxenm пишет:
То есть двигатель третьей ступени РН Союз менее напряжен чем двигатели первой ступени?
А когда на Р-7 появилась третья ступень?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 08:55:35
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
То есть двигатель третьей ступени РН Союз менее напряжен чем двигатели первой ступени?
А когда на Р-7 появилась третья ступень?
Блок И в подавляющем числе случаев интерпретируется как 3 я ступень.
И уж точно при любой терминологии это "верхняя ступень" о коих и шел разговор изначально.
Так что ваш вопрос вообще не к к месту.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 13:00:09
Цитироватьaxxenm пишет:
Вынужден повторить -есть факты истории развития Раптора из которых следует, что он изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах.
116 атм это предельные параметры?
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92456)


Цитироватьaxxenm пишет:
Ну а ошибочно выбранная(при использовании метана) высоконапряженная закрытая кислая схема, привела к проблемам и длительным задержкам с отработкой двигателя.

Выбрана была схема газ-газ.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 10:03:37
ЦитироватьSalo пишет:
116 атм это предельные параметры?
Вы хоть читаете  то , что хотите запостить?
Вы написали данные тех древних времен когда Раптор планировался водородным.

Почитайте что нибудь по более-менее современному состоянию проекта(хотя бы с момента как он стал метановым), потом продолжим разговор.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.12.2018 19:48:05
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
То есть двигатель третьей ступени РН Союз менее напряжен чем двигатели первой ступени?
А когда на Р-7 появилась третья ступень?
В 1958 году?  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 21:32:22
ЦитироватьСтарый пишет:
В 1958 году? :oops:
И как там было с напряжённостью? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 21:33:41
Цитироватьaxxenm пишет:
Блок И в подавляющем числе случаев интерпретируется как 3 я ступень.
И уж точно при любой терминологии это "верхняя ступень" о коих и шел разговор изначально.
Так что ваш вопрос вообще не к к месту.
Так в каком году он появился?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 17:59:33
ЦитироватьSalo пишет:
И как там было с напряжённостью?  ;)  
 У "блок И"(верхняя ступень )  РН Союз    69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.

И что за подростковая игра в  " типа хитрую подводку" ?
Если у вас есть желание опровергнуть мой тезис - пишите свои аргументы,  а не занимайтесь пошлыми старомодными полемическими приёмчиками .
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 22:07:03
Цитироватьaxxenm пишет:
У "блок И"(верхняя ступень )РН Союз69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
Когда появился Блок И и что было до него?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.12.2018 22:11:51
Цитироватьaxxenm пишет: 
 У "блок И"(верхняя ступень ) РН Союз 69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
Просто сделан позже и ГГ на основных компонентах. 
А вот допустим у Зенита давление в двигателе первой ступени выше. И вобще попробуй найти РН у которой давление в двигателе второй ступени выше чем в первой. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 18:16:17
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
У "блок И"(верхняя ступень )РН Союз69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
Когда появился Блок И и что было до него?
Что бы это клоунская игра в "подводку" выставила вас в еще более глупом свете
отвечу:
Блок И появился в 1966 году одновременно с РН Союз.
Что дальше?

И еще  - вы признали что облажались со свом постом про 116 атмосфер у Раптора?
Или по прежнему уверены что Раптор водородный?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.12.2018 22:19:10
Цитироватьaxxenm пишет: 
 У "блок И"(верхняя ступень ) РН Союз 69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
Это двигатель от второй ступени Р-9А. На первой ступени был РД-111 с давлением 80 кгс/см². Что по твоему, при переносе на Молнию давление надо было снизить чтобы свести концы с концами в твоей теории? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 22:20:35
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
116 атм это предельные параметры?
Вы хоть читаете то , что хотите запостить?
Вы написали данные тех древних времен когда Раптор планировался водородным.

Почитайте что нибудь по более-менее современному состоянию проекта(хотя бы с момента как он стал метановым), потом продолжим разговор.
К вопросу о том , чтобы почитать и когда проект стал метановым:
http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 18:24:29
Цитироватьaxxenm пишет:
И еще- вы признали что облажались со свом постом про 116 атмосфер у Раптора?
Или по прежнему уверены что Раптор водородный?
Маск много  раз переделывал спецификации Рапторы , включая совершенно клоунскую версию с 800 тс на горшок.
По последним данным Раптор выводят на 200 тс тяги с УИ в ваккууме 380с, 
давление в камере 250 атм с перспективой поднятия до 300 атм.

.. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 22:31:42
Цитироватьaxxenm пишет:
Если у вас есть желание опровергнуть мой тезис - пишите свои аргументы,а не занимайтесь пошлыми старомодными полемическими приёмчиками .
Что с напряжённостью у верхних ступеней Зенита, Энергии, Атласа V, Дельты 4, H-2А?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.12.2018 22:35:25
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И как там было с напряжённостью?  ;)  
У "блок И"(верхняя ступень ) РН Союз 69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
А Вы в курсе, что Блок И это модифицированная вторая ступень Р-9?
А какое давление в КС у РД-111?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 18:39:29
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
116 атм это предельные параметры?
Вы хоть читаете то , что хотите запостить?
Вы написали данные тех древних времен когда Раптор планировался водородным.

Почитайте что нибудь по более-менее современному состоянию проекта(хотя бы с момента как он стал метановым), потом продолжим разговор.
К вопросу о том , чтобы почитать и когда проект стал метановым:
 http://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Что за попытка отскочить в сторону?
Признаёте что облажались со 116 атмосфер у Раптора?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 18:54:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
 У "блок И"(верхняя ступень ) РН Союз 69,5 кгс/см² против 60 кгс/см² у первой ступени.
Заметно большая напряженность.
Это двигатель от второй ступени Р-9А. На первой ступени был РД-111 с давлением 80 кгс/см². Что по твоему, при переносе на Молнию давление надо было снизить чтобы свести концы с концами в твоей теории?  ;)
Какая еще теория?
Воспринимать написанное не можешь?

Посетителем "Александр Хороших (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14534/)" Был выдвинут ложный тезис "Двигатели верхних ступеней всегда менее напряжены, чем работающие от уровня земли."
Я его опроверг приведя пример РН Союз.
Согласно элементарным законам логики - этого достаточно.
Никакие твои контр-примеры не отменят этого факта.
Особенно умилительно выглядят  наивные попытки "подводки" от Сало, который облажался со 116 атмосфер у Раптора а теперь облаживается  и с блоком И и РН Союз.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.12.2018 23:15:01
Цитироватьaxxenm пишет:
Блок И появился в 1966 году одновременно с РН Союз.
Блок И появился в 1960 году на РН Молния.  Если этого не знать то вряд ли можно вообще рассуждать о ракетостроении.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 19:21:25
Поскольку мы в теме про метан - подытожу:

Задержки с выпуском Раптора связаны не с метаном , а с тем что СпИкс начал делать его на предельных параметрах - 250 атм с перспективой увеличения до 300 атм по закрытой схеме с ТНА на кислом(в том числе) газе.


Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.

Будущее за метаном! 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.12.2018 22:43:10
"Напряженный" не синоним "давления в КС".
Напряженный или ненапряженный относится к параметрам ТНА а не к давлению в КС
При одном и том же давлении в КС параметры ТНА могут быть "напряженными" а могут быть и нет.

Как частный случай допустимо сравнение напряженности двигателей по давлению в КС, но только в пределах одной схемы
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.12.2018 00:05:11
ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Напряженный" не синоним "давления в КС".
Напряженный или ненапряженный относится к параметрам ТНА а не к давлению в КС
При одном и том же давлении в КС параметры ТНА могут быть "напряженными" а могут быть и нет.

Как частный случай допустимо сравнение напряженности двигателей по давлению в КС, но только в пределах одной схемы
"Напряжённый" это неофициальный термин и применительно к ЖРД означает прежде всего давления и температуры. Обычно с высоким давлением в КС связана напряжённость и всех остальных агрегатов.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 20:07:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
"Напряженный" не синоним "давления в КС".
Напряженный или ненапряженный относится к параметрам ТНА а не к давлению в КС
При одном и том же давлении в КС параметры ТНА могут быть "напряженными" а могут быть и нет.

Как частный случай допустимо сравнение напряженности двигателей по давлению в КС, но только в пределах одной схемы
Согласен.
Именно поэтому Раптор  -  напряженный.
И в качестве указанного вами частного случая , на примере РН Союз  рд0111 созданный по одной схеме с рд107 , более напряженный из-за большего давления в КС. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.12.2018 00:25:31
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьhttp://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Что за попытка отскочить в сторону?
Признаёте что облажались со 116 атмосфер у Раптора?
У Вас есть информация, какое давление закладывалось в проект метанового Раптора в 2012 году?
Так поделитесь же ей поскорей. Просим-просим!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.12.2018 00:28:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Блок И появился в 1966 году одновременно с РН Союз.
Блок И появился в 1960 году на РН Молния. Если этого не знать то вряд ли можно вообще рассуждать о ракетостроении.
О существовании Восхода товарисч видимо тоже не в курсе.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.12.2018 00:31:10
Цитироватьaxxenm пишет:
Задержки с выпуском Раптора связаны не с метаном , а с тем что СпИкс начал делать его на предельных параметрах - 250 атм с перспективой увеличения до 300 атм по закрытой схеме с ТНА на кислом(в том числе) газе.
https://youtu.be/nIMooG-bk-Q
https://youtu.be/nIMooG-bk-Q (https://youtu.be/nIMooG-bk-Q)
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 20:34:12
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Цитироватьhttp://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Что за попытка отскочить в сторону?
Признаёте что облажались со 116 атмосфер у Раптора?
У Вас есть информация, какое давление закладывалось в проект метанового Раптора в 2012 году?
Так поделитесь же ей поскорей. Просим-просим!
Наивный :)
признаешь что облажался со 116 атмосферами или будешь продолжать позориться бездарным забалтыванием ?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 20:38:47
Повторяю , чтобы смахнуть попытки заболтунов отпрыгнуть в сторону.

Задержки с выпуском Раптора связаны не с метаном , а с тем что СпИкс начал делать его на предельных параметрах - 250 атм с перспективой увеличения до 300 атм по закрытой схеме с ТНА на кислом(в том числе) газе.


Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.

Будущее за метаном!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.12.2018 01:14:03
Цитироватьaxxenm пишет:
Наивный  :)  
признаешь что облажался со 116 атмосферами или будешь продолжать позориться бездарным забалтыванием ?
Какой земной УИ был у метанового Раптора поначалу, проницательный Вы наш?

ЗЫ: забалтывать незнание схемы двигателя вставочками типа "в том числе" это признак большой одарённости.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 22:20:56
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Наивный  :)  
признаешь что облажался со 116 атмосферами или будешь продолжать позориться бездарным забалтыванием ?
Какой земной УИ был у метанового Раптора поначалу, проницательный Вы наш?
Вместо признания ошибки пытаешься придумать какие то левые не имеющие отношения к первоночальной теме зацепки? Очень принижает твой моральный  и интеллектуальный статус.
Любой человек может ошибиться  - но прислушиваться можно только к мнению тех , кто умеет достойно признавать свои ошибки. 

Главное:
1.Раптор разрабатывается напряженным по любым критериям*
 и давление 250-300 атм и капризный ТНА
 - отсюда задержки ..
2.Использование метана к этим задержкам не причастно.

Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект 
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн. 
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ. 

Будущее за метаном!
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 25.12.2018 13:24:28
Цитироватьaxxenm пишет:
Будущее за метаном!
Похоже на истерику  :D
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 24.12.2018 23:28:00
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Будущее за метаном!
Похоже на истерику  :D
А что ,ваше мнение по причинам задержек Раптора отличается ?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.12.2018 14:30:33
Цитироватьaxxenm пишет:
Поскольку мы в теме про метан - подытожу:

Задержки с выпуском Раптора связаны не с метаном , а с тем что СпИкс начал делать его на предельных параметрах - 250 атм с перспективой увеличения до 300 атм по закрытой схеме с ТНА на кислом(в том числе) газе.
Надо же, Безос делает ВЕ-4 то же по закрытой схеме  с кислым ГГ, и тоже задержки, вплоть до того, что на второй ступени уже заявлен водород, чтобы компенсировать недобор проектных параметров на ВЕ-4. И ведь проектное давление в КС ВЕ-4 всего то 134 ата. В чем же главный тормоз то? Сообразите? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.12.2018 14:58:30
Цитироватьaxxenm пишет:
Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как Мерлины,
поставив реальную цель а не 100-200(ПН) тонный прожект
уже на подходе(или даже в эксплуатации) был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
То есть Маск не знает чего делает?! А может это вы не понимаете на основании каких критериев выбираются схема ЖРД, топливная пара и т.д. ?!!
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 25.12.2018 16:59:23
ЦитироватьСергей пишет:
Безос делает ВЕ-4 то же по закрытой схемес кислым ГГ, и тоже задержки, ....И ведь проектное давление в КС ВЕ-4 всего то 134 ата. В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
задержки из-за кислого ГГ и из-за того что пытается достичь 245 тс тяги.
Вон Маск хоть и объявлял совершено смехотворную тягу в 800 тс, в конце концов (видимо спецы растолковали) снизил до 200 тс.
Вот снизит Безос тягу до 210-220 тс хотя бы - все пойдет быстрее.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 25.12.2018 17:13:08
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.12.2018 21:30:41
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Безос делает ВЕ-4 то же по закрытой схемес кислым ГГ, и тоже задержки, ....И ведь проектное давление в КС ВЕ-4 всего то 134 ата. В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
задержки из-за кислого ГГ и из-за того что пытается достичь 245 тс тяги.
Вон Маск хоть и объявлял совершено смехотворную тягу в 800 тс, в конце концов (видимо спецы растолковали) снизил до 200 тс.
Вот снизит Безос тягу до 210-220 тс хотя бы - все пойдет быстрее.
То что вы пишите, уже было на форуме, вы просто повторяете, то что прочитали. Но первопричину вы так и не привели. Может еще подумаете?!!
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.12.2018 21:36:28
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Дураков учить - только портить!!! Нахватался по верхушкам и считаете себя крутым перцем - а на самом деле весьма слаб. :evil:
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 25.12.2018 18:34:00
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Дураков учить - только портить!!! Нахватался по верхушкам и считаете себя крутым перцем - а на самом деле весьма слаб.  :evil:
Кроме кривых детских смайлов и грубости аргументы есть? или облажался как Сало и встал в позу?
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 25.12.2018 18:45:30
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Безос делает ВЕ-4 то же по закрытой схемес кислым ГГ, и тоже задержки, ....И ведь проектное давление в КС ВЕ-4 всего то 134 ата. В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
задержки из-за кислого ГГ и из-за того что пытается достичь 245 тс тяги.
Вон Маск хоть и объявлял совершено смехотворную тягу в 800 тс, в конце концов (видимо спецы растолковали) снизил до 200 тс.
Вот снизит Безос тягу до 210-220 тс хотя бы - все пойдет быстрее.
То что вы пишите, уже было на форуме, вы просто повторяете, то что прочитали. Но первопричину вы так и не привели. Может еще подумаете?!!
Вон Сало хоть завсегдатай форума даже не знал что у Раптора 250-300 атм , и пытался уверить меня что у него 116 атм.
Но я его просветил без всяких "подводок"  - мне не жалко .
А вот он все пытался подобно вам строить из себя подводчика-подкольшика.
Я давно убедился что любой кто строит из себя "подводчика" и вместо того что бы просто высказать свое мнение
пытается играть в наводящие вопросы - просто напыщенный болван.
И сценарий слива у них один и тот же под копирку - сначала наглое тупление со "снисходительными" наводящими вопросами , а потом "благородное негодование"  - "Дураков учить - только портить", " я вам не гугл " и, "читайте ВЕСЬ форум" и прочую унылые подростковые высеры.

Но  я верю в людей и в то что они могут исправляться.
Так что надеюсь услышать ваше мнение о причине задержек Раптора и БЕ-4.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 25.12.2018 19:02:47
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Дураков учить - только портить!!! Нахватался по верхушкам и считаете себя крутым перцем - а на самом деле весьма слаб.  :evil:  
грубость - последний аргумент  напыщенного пустобреха  "подводчика".
Я вполне могу признавать свои ошибки - это качество любого порядочного человека.
Ты уж напиши свою версию задержек, вдруг  я сам признаю что был неправ?
Вероятность этого существует.

И читателям интересно будет.
А вот вероятность того что ты повлияешь на дискуссию  скучным детским лопотанием  равна нулю.
И читателям твои жалкие потуги на ругань не интересны.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 20:01:05
Цитироватьaxxenm пишет:
И читателям твои жалкие потуги на ругань не интересны.
ВалериЖ. Спалился!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 06:07:42
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
И читателям твои жалкие потуги на ругань не интересны.
ВалериЖ. Спалился!  :D
Еще раз спрашиваю у тебя Not , раз в первый раз ты уклонился от ответа .
Какова твоя версия причины задержки по разработке Раптора?
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 20:12:59
Цитироватьaxxenm пишет: Еще раз спрашиваю у тебя Not , раз в первый раз ты уклонился от ответа .
Какова твоя версия причины задержки по разработке Раптора?
Сначала Вы научитесь вежливо формулировать свои вопросы, потом поговорим о Рапторе.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 06:21:50
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет: Еще раз спрашиваю у тебя Not , раз в первый раз ты уклонился от ответа .
Какова твоя версия причины задержки по разработке Раптора?
Сначала Вы научитесь вежливо формулировать свои вопросы, потом поговорим о Рапторе.
насмешил .. выпрыгнул с тупой подъебкой , а теперь вежливость ему подавай?
Да и что тебе показалось не вежливым в моём вопросе?
Обращение на "ты" ?

Ну вот вам новая версия раз такой нежный

Какова ваша, Not, версия причины задержки по разработке Раптора?


---
и еще :
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
..
ВалериЖ. Спалился!  :D

в изнуряющих битвах с маскофилами клоны мерещится начали?
читайте внимательнее и глюки пропадут.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.12.2018 09:30:57
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
И читателям твои жалкие потуги на ругань не интересны.
ВалериЖ. Спалился!
Не, ВарериДж был более либерастичен, и скорее всего горой бы стоял за Раптор и СпейсЭкс.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 20:37:18
Цитироватьaxxenm пишет:
Какова ваша, Not, версия причины задержки по разработк Раптора?

Уже лучше. Причин там как минимум две, на мой взгляд, термодинамическая сложность и пределы прочности материалов. Для того, чтобы разработать подобный двигатель нужны соответствующие научные школы и желание руководства компании (или государства) эти школы поддерживать, причем не в течении двух президентских сроков а много дольше. СССР мог себе позволить подобные долговременные разработки, Запад, с его локальной оптимальностью - нет.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 06:49:38
ЦитироватьNot пишет:
Уже лучше.
Ну , а теперь извольте объяснить свой хамский и лживый пассаж " валериЖ , спалился!" 
да еще и с кривым подростковым смайликом....
И почему после такой отвратительной реплики вы решили требовать от оппонента вежливого обращения?
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 20:55:30
Цитироватьaxxenm пишет: Ну , а теперь извольте объяснить свой хамский и лживый пассаж " валериЖ , спалился!"
Да тут все очень просто, тут был такой персонаж, возможно Вам знакомый, который тоже очень беспокоился о "молчаливых читателях".  :D
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 06:56:22
ЦитироватьNot пишет:
на мой взгляд, термодинамическая сложность и пределы прочности материалов.
правильно, и эти причины в гораздо большей мере влияют на высоконапряженные двигатели,
Поэтому я и написал что СпиКс слишком дерзко  замахнулся  на ЖРД с 250-300 атм
 да еще и с ТНА на  окислительном газе.
И то что метановый ЖРД  открытой схемы занял бы гораздо меньше времени и вполне вероятно был бы готов к использованию.
Ваше мнение только подтверждает высказанный мною тезис.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 20:59:38
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNot пишет:
на мой взгляд, термодинамическая сложность и пределы прочности материалов.
правильно, и эти причины в гораздо большей мере влияют на высоконапряженные двигатели,
Поэтому я и написал что СпиКс слишком дерзко замахнулся на ЖРД с 250-300 атм
 да еще и с ТНА на окислительном газе.
И то что метановый ЖРД открытой схемы занял бы гораздо меньше времени и вполне вероятно был бы готов к использованию.
Это вы зря, Маска трудно обвинить в недостатке прагматизма. Если бы двигатель открытой схемы был бы достаточен для его проектов, именно он и был бы сделан.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 07:08:32
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьNot пишет:
на мой взгляд, термодинамическая сложность и пределы прочности материалов.
правильно, и эти причины в гораздо большей мере влияют на высоконапряженные двигатели,
Поэтому я и написал что СпиКс слишком дерзко замахнулся на ЖРД с 250-300 атм
 да еще и с ТНА на окислительном газе.
И то что метановый ЖРД открытой схемы занял бы гораздо меньше времени и вполне вероятно был бы готов к использованию.
Это вы зря, Маска трудно обвинить в недостатке прагматизма. Если бы двигатель открытой схемы был бы достаточен для его проектов, именно он и был бы сделан.
Тяжело свернуть с уже выбранного пути, даже если есть сомнения в его верности.
Тем более что Маск уже урезал осетра - вместо совершенно клоунских 800 тс на горшок уменьшил до разумных 200 тс.
Может решил что все непреодолимые препятствия после такого кардинального уменьшения тяги исчезнут.
А теперь тяжело бросить - ведь есть иллюзия что осталось совсем чуть чуть дожать.
Хотя Маск величайший в переобувании - может снова уменьшит хотелки и добьёт тему.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 26.12.2018 21:15:28
Цитироватьaxxenm пишет:
Может решил что все непреодолимые препятствия после такого кардинального уменьшения тяги исчезнут.
А теперь тяжело бросить - ведь есть иллюзия что осталось совсем чуть чуть дожать.
Хотя Маск величайший в переобувании - может снова уменьшит хотелки и добьёт тему.
Вы за идиота то его не принимайте. Было достаточно много концептуально недостижимых идей, от который Маск совершенно спокойно свернул. В данном же случае на кону BFR, на слабых двигателях он никуда не полетит. У Маска нет задачи сделать метановый двигатель сам по себе. Он строит марсианскую транспортную систему, для которой требуются двигатели с определенными характеристиками. 
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 07:17:34
ЦитироватьNot пишет:
тут был такой персонаж, возможно Вам знакомый, который тоже очень беспокоился о "молчаливых читателях".
Мне он не знаком , но чем бы вам он не досадил - о читателях действительно нужно беспокоиться.
Это важнее тупого расчесывания ЧСВ,  чем грешат здесь многие не считаясь со здравым смыслом и с тем что они не только выглядят глупо в глазах читателей , но что важнее . читателям невозможно понять суть обсуждения.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 07:29:42
ЦитироватьNot пишет:
Было достаточно много концептуально недостижимых идей, от который Маск совершенно спокойно свернул. ... Он строит марсианскую транспортную систему, для которой требуются двигатели с определенными характеристиками.
Точно так же переобуется и с Марсом.
Для примера - Скажет мол Луна важнее (и тут я был бы совершенно согласен) и марсианский прожект присоединится к гиперзалупу.
....
К тому же - чтобы верить в пилотируемый полет Маска к Марсу до 2030 года 
нужно быть еще большим наивным невеждой, чем те, кто верили в облёт луны в 2018 году .
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.12.2018 14:54:21
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Дураков учить - только портить!!! Нахватался по верхушкам и считаете себя крутым перцем - а на самом деле весьма слаб.  :evil:  
Кроме кривых детских смайлов и грубости аргументы есть? или облажался как Сало и встал в позу?
После обращения : "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?" вы ожидаете разъяснений? Самое забавное, что о главной причине я писал на форуме и не раз, и вы читали. Но вы же верхогляд, не умеете анализировать информацию.  И уж на фоне Сало вы мелкота по уровню знаний.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 26.12.2018 15:08:05
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
Какова ваша, Not, версия причины задержки по разработк Раптора?

Уже лучше. Причин там как минимум две, на мой взгляд, термодинамическая сложность и пределы прочности материалов. Для того, чтобы разработать подобный двигатель нужны соответствующие научные школы и желание руководства компании (или государства) эти школы поддерживать, причем не в течении двух президентских сроков а много дольше. СССР мог себе позволить подобные долговременные разработки, Запад, с его локальной оптимальностью - нет.
Поэтому СССР загнулся, а Запад цветет и пахнет. )))
Редкостный... )))
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 26.12.2018 16:18:49
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому СССР загнулся, а Запад цветет и пахнет. )))
Редкостный... )))
... запашочек от него идет.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 26.12.2018 19:58:35
Цитироватьalgol57 пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Поэтому СССР загнулся, а Запад цветет и пахнет. )))
Редкостный... )))
... запашочек от него идет.
Редкостный.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 26.12.2018 16:34:28
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьaxxenm пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В чем же главный тормоз то? Сообразите?  ;)  
И в чём же, "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?
Дураков учить - только портить!!! Нахватался по верхушкам и считаете себя крутым перцем - а на самом деле весьма слаб.  :evil:  
Кроме кривых детских смайлов и грубости аргументы есть? или облажался как Сало и встал в позу?
После обращения : "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?" вы ожидаете разъяснений? Самое забавное, что о главной причине я писал на форуме и не раз, и вы читали. Но вы же верхогляд, не умеете анализировать информацию. И уж на фоне Сало вы мелкота по уровню знаний.
А что не так то в "подкольщик-подводчик" вы наш кривосмайлый?"
Отвратные свойственные школоте смайлы, пошлые наводящие вопросы сопровождающиеся жеманными кривляниями - вполне адекватная оценка.
Вы уже столько букв и эмоций израсходовали , что проще было написать свое мнение по поводу задержек в создании Раптора , чем  вставать в похабную и весьма уязвимую  позу оскорбленной невинности.

Вон Not после недолгой бессмысленной перепалки вызванной тем что ему кто то померещился во мне  , написал свое мнение  - вполне конструктивны разговор получился.

Если даже вам так важно ЧСВ - то высказав свое мнение вы только поднимете его.
Ну а нет - тоже ничего страшного - сидите дальше в норке обиженного.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 07.01.2019 19:11:12
Цитировать"It's performing quite well," Bob Smith, CEO of Blue Origin, said during a panel discussion at the World Satellite Business Week conference in Paris September 11. "We've gone through several hundred seconds of firing, including an over 200-second firing of that engine, so we're feeling very good about its progress and what we're going to be able to deliver to the market, as well as for our own consumption."
http://www.thespacereview.com/article/3577/1
- 200 секундное было на полной тяге? 
После новых рекордов не было?
ЗЫ. Там Старый никакую шляпу очередную съесть не обещал?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 08.01.2019 00:56:20
ЦитироватьSeerndv пишет:
Цитировать"It's performing quite well," Bob Smith, CEO of Blue Origin, said during a panel discussion at the World Satellite Business Week conference in Paris September 11. "We've gone through several hundred seconds of firing, including an over 200-second firing of that engine, so we're feeling very good about its progress and what we're going to be able to deliver to the market, as well as for our own consumption."
 http://www.thespacereview.com/article/3577/1
- 200 секундное было на полной тяге?
После новых рекордов не было?
Нет. 
После заявления от 11 сентября ,упомянутого в вашей цитате , никакими достижениями  не хвалились.
Про тягу они вообще давно уже стыдливо умалчивают.
Последний раз заявляли про 65% в течении 114 секунд в марте 2018 года.
Умерить бы  до 200-210 тонн с обещанных 245 тонн может дело и пойдет.

Брал бы Безос пример с Маска - тот быстренько уменьшил обещалки по Раптору с 800 до 200 тонн и ничего катастрофичного для имиджа не произошло.
В течении месяца скорее всего узнаем характеристики прототипов Раптора на Прыгуне из нержавейки.
Уверен будут новые открытия по гибкости реализации обещаний.
Может это хоть повлияет на упертость по тяге и ускорит процесс создания BE-4.
Название: РД на метане
Отправлено: vadimir от 04.02.2019 15:43:12
Raptor (https://twitter.com/elonmusk)
Похоже движок сгорел, зелень в пламени появилась.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 04.02.2019 14:11:20
Цитироватьvadimir пишет:
Похоже движок сгорел, зелень в пламени появилась.
Если зелень на запуске - то это бор из пускового горючего (триэтилбор). Зелёное пламя видно у РД-191, южнокорейского двигуна.
У масковского прототипа "Раптора" тоже наблюдалось.
Если на режиме - то да, плохо. Это может являться свидетельством уноса материала бронзовой стенки.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 04.02.2019 14:14:48
Глянул видео. Похоже, всё в порядке. Двигатель явно испытывали по программе короткого пуска - выход на режим и выключение. Зелень была именно на запуске и не имела характера уноса материала стенки. Наоборот - равномерно распределена по сечению, т. е. это от пускового горючего.
Следов разрушения не видно. По крайней мере, взрывного  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 16:54:20
Александр Хороших, там искровое зажигание.

ЦитироватьElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 9h9 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092280273599979520)

Replying to @dguisinger (https://twitter.com/dguisinger) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @DanielDavisA (https://twitter.com/DanielDavisA)

Engine use methox torch igniters. Green tinge is either camera saturation or a tiny bit of copper from the chamber.

ЦитироватьElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 6h6 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092320321229643776)

Replying to @psalman03 (https://twitter.com/psalman03) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) and 2 others

Spark plugs ignite dual blow torches that ignite preburners & main chamber

ЦитироватьEveryday Astronaut‏ @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) 9h9 hours ago (https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1092280968260526080)

Methalox torch igniters... So what starts those? Is there like a spark plug or something?! OR LASERS?

ЦитироватьElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

Replying to @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @dguisinger (https://twitter.com/dguisinger) @DanielDavisA (https://twitter.com/DanielDavisA)

Gaseous CH4/O2 & heavy duty spark plugs. Basically, a (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125407.png) of insane power (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125470.png)

Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.02.2019 13:09:07
ЦитироватьElon Musk (https://twitter.com/elonmusk) @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)
 9 часов назад (https://twitter.com/elonmusk/status/1092280273599979520)

Engine use methox torch igniters. Green tinge is either camera saturation or a tiny bit of copper from the chamber.

сам Маск не исключает того что зеленый цвет дают частицы меди от стенок камеры сгорания.
Название: РД на метане
Отправлено: axxenm от 04.02.2019 13:20:18
Цитировать26.12.2018 15:29:42
Цитироватьaxxenm пишет:
Точно так же переобуется и с Марсом.
Для примера - Скажет мол Луна важнее (и тут я был бы совершенно согласен) и марсианский прожект присоединится к гиперзалупу.
и вот:

ЦитироватьElon Musk (https://twitter.com/elonmusk)‏ (https://twitter.com/elonmusk)@ (https://twitter.com/elonmusk)elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 1 февр. (https://twitter.com/elonmusk/status/1091156245132673024)

Initially making one 200 metric ton thrust engine common across ship & booster to reach the moon as fast as possible.

То что он полетит в течении 10 лет на Марс не верят даже самые ярые его поклонники на этом форуме(остальные считают не ранее 2040го года), а реальная цель нужна для поддержания интереса и соответственно финансирования - тут Луна будет в самый раз.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 05.02.2019 06:56:42
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьvadimir пишет:
Похоже движок сгорел, зелень в пламени появилась.
Если зелень на запуске - то это бор из пускового горючего (триэтилбор). Зелёное пламя видно у РД-191, южнокорейского двигуна.
У масковского прототипа "Раптора" тоже наблюдалось.
Если на режиме - то да, плохо. Это может являться свидетельством уноса материала бронзовой стенки.
Там нет пускового горючего - двигатель (со слов Маска) поджигается метановоздушными горелками, которые в свою очередь поджигаются электрозапалами. Зелень в пламени появились не сразу - скорее в конце прожига.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 05.02.2019 00:23:41
https://www.instagram.com/p/BteDxoUFUOX/

Цитироватьspacex (https://www.instagram.com/spacex/)Completed a two-second test fire of the Starship Raptor engine that hit 170 bar and ~116 metric tons of force – the highest thrust ever from a SpaceX engine and Raptor was at ~60% power.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 05.02.2019 02:10:00
ЦитироватьИскандер пишет: 
Поэтому СССР загнулся, а Запад цветет и пахнет. )))
Запад разлагается и воняет. Капитализм исчерпал себя. 

На место СССР пришел ведомый мудрым руководством компартии Китай.
Название: РД на метане
Отправлено: h4lf от 05.02.2019 03:46:21
ЦитироватьTAU пишет:
Запад разлагается и воняет.
:?:  
Разве московский мусор только на запад возят?
Ах да, это же TAU...
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 05.02.2019 10:35:27
Ладно, ок :) Искровое, так искровое.
Но такого, чтобы бронза начинала уноситься прямо так сразу - не видел. 
Вообще, удивительно, что пламя окрашивается равномерно - местные оплавления дают отдельные узкие зелёные вспышки. 
Плохо охлаждение посчитали что ли?..
Хм... Или стенка была изначально шероховатой и пламя "стачивало" эту шероховатость?..
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.02.2019 13:46:56
Вопросики есть и не один. 
1. На фото Раптора выходная часть сопла имеет коническую форму с заметно уменьшенным углом раскрытия профиля. Значит в зоне излома будет система локальных косых скачков с повышением давления и повышением температуры  на стенке сопла за скачками.
2. Время работы всего 2 сек, нет уверенности, что видимая выходная часть сопла вообще охлаждается.
3. На начальной стадии отработки вполне возможно , что изрядная часть сверхзвуковой части сопла выполнена из ниобия с увеличенной толщиной. При увеличении времени работы температуру можно было бы регулировать завесным охлаждением. Разумеется это версии.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 05.02.2019 12:16:38
ЦитироватьСергей пишет:
1. На фото Раптора выходная часть сопла имеет коническую форму с заметно уменьшенным углом раскрытия профиля
Не факт. Фото плохого качества, в темноте.  :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.02.2019 14:45:47
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
1. На фото Раптора выходная часть сопла имеет коническую форму с заметно уменьшенным углом раскрытия профиля
Не факт. Фото плохого качества, в темноте.  :oops:
Я видел фото именно Раптора лучшего качества и большего размера, не помню только где, то ли на авиабазе, то ли в ЖЖ.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 05.02.2019 15:23:35
ЦитироватьСергей пишет:
Я видел фото именно Раптора лучшего качества и большего размера
?!  до этого видел только 3Д модель.
ЦитироватьСергей пишет:
не помню только где, то ли на авиабазе, то ли в ЖЖ.
:(  
Просто непонятно, зачем делать такое сопло. 
Не, я слышал про сопла с изломом образующей - это делают для сокращения длины сопла и сокращения потерь на трение. Яркий пример - сверхзвуковая часть сопла ЖРД второй ступени Титана-2. Но у такого сопла как у Раптора (если там и в самом деле есть излом) эффект как-то вообще не выражен.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 05.02.2019 16:04:25
ЦитироватьСергей пишет:
На начальной стадии отработки вполне возможно , что изрядная часть сверхзвуковой части сопла выполнена из ниобия с увеличенной толщиной
У двигунов первой ступени тепловые потоки в стенку слишком велики для того, чтобы её делать радиационноохлаждаемой.
Сделаем ниобий толще - и температура стенки со стороны газа подскочит так, что оплавится :(
Собственно, поэтому на первой ступени не делают радиационного охлаждения.
Абляционное охлаждение - пожалуйста :)
ЦитироватьСергей пишет:
При увеличении времени работы температуру можно было бы регулировать завесным охлаждением.
И потеряем удельный импульс, нажитый непосильной ценой - схемой газ-газ :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 06.02.2019 07:24:52
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:  :(  
Просто непонятно, зачем делать такое сопло.
НЯП для безотрывного течения газа до излома при глубоком дросселировании, которое им нужно для посадочных режимов.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 05.02.2019 21:31:44
интересно, какое там соотношение компонентов; есть ли отклонение от стехиометрии
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.02.2019 21:58:19
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Я видел фото именно Раптора лучшего качества и большего размера
?!до этого видел только 3Д модель.
Есть и фото, и даже видео ОСИ Раптора на 2 сек, только искать на ФНК сложно , выбрасывает и не сразу удается зайти.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Просто непонятно, зачем делать такое сопло.
Не, я слышал про сопла с изломом образующей - это делают для сокращения длины сопла и сокращения потерь на трение. Яркий пример - сверхзвуковая часть сопла ЖРД второй ступени Титана-2. Но у такого сопла как у Раптора (если там и в самом деле есть излом) эффект как-то вообще не выражен.
Профиль сверхзвуковой части сопла оптимизируется одновременно по нескольким параметрам, в числе которых
могут быть и потери на трение, на радиальную скорость, на массу сопла, на завесное охлаждение, массу переходных отсеков, оптимизация степени расширения и т.д.
Что касается прототипа Раптора с проектной земной тягой 100 тс, установленных в качестве посадочных на новый Кузнечик, то при изломе образующей увеличивается угол раскрытия профиля. Идея сделать унифицированное сопло и для высотных, и для земных условий. С одной стороны, угол излома невелик , течение безотрывное по всему соплу, УИ практически не изменится. На спуске при торможении двигателем благодаря дросселированию, воздушному встречному скоростному напору планируется оторвать газовый поток на участке от точки излома до среза сопла - получается как бы земное сопло. Как получится - посмотрим.
На Рапторе точка излома образующей в зоне среза сопла (конический участок) с уменьшением угла раскрытия. Сопло стендовое, испытания без эжектора, при дросселировании реален несимметричный отрыв газа от стенок сопла. В точках излома косые скачки, повышается давление за скачком, блокирует отрыв газа.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 06.02.2019 08:13:52
ЦитироватьDiZed пишет:
интересно, какое там соотношение компонентов; есть ли отклонение от стехиометрии
Там "engine-rich" горение  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.02.2019 22:14:01
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
На начальной стадии отработки вполне возможно , что изрядная часть сверхзвуковой части сопла выполнена из ниобия с увеличенной толщиной
У двигунов первой ступени тепловые потоки в стенку слишком велики для того, чтобы её делать радиационноохлаждаемой.
Сделаем ниобий толще - и температура стенки со стороны газа подскочит так, что оплавится  :(
Собственно, поэтому на первой ступени не делают радиационного охлаждения.
Абляционное охлаждение - пожалуйста  :)
ЦитироватьСергей пишет:
При увеличении времени работы температуру можно было бы регулировать завесным охлаждением.
И потеряем удельный импульс, нажитый непосильной ценой - схемой газ-газ  :)
Сопло то стендовое, и движков будет испытано не один десяток, и главная задача - обеспечить устойчивое горение топлива с ограниченными амплитудами ВЧК в заданном диапазоне давлений в КС, на проектное время работы, запуск, выключение, переходные режимы. И ставить штатное сопло рановато и дороговато.
Название: РД на метане
Отправлено: Виктор Зотов от 05.02.2019 22:23:34
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Запад разлагается и воняет.
:?:  
Разве московский мусор только на запад возят?
Ах да, это же TAU ...
Есть ещё Французский мусор, Испанский и т.д. Рынок для развития западного типа капитализма на исходе. Основная масса людей живёт за счёт кредитов, которые скоро не смогут отдавать и всё схлопнется. Волна банкротств смоет всю систему. Для просвещения почитайте Хазина.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 06.02.2019 12:08:18
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:  Рынок для развития западного типа капитализма на исходе.  Волна банкротств смоет всю систему. 
 https://youtu.be/KRaBIxTPm1A
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 07.02.2019 19:18:14
ЦитироватьNot пишет:
НЯП для безотрывного течения газа до излома при глубоком дросселировании, которое им нужно для посадочных режимов.
Могд быть.
Но... Вот сделаем мы такой излом и включим на уровне земли при глубоком дросселировании двигун. Да, на уровне излома давление будет оптимальным (т. е. равно атмосферному). А на части сопла с бОльшим расширением?.. Что-то мне подсказывает, что сверхзвуковой поток газов начнёт эжектировать оттуда газ и воздух и там создастся разрежение, которое приведёт к потере тяги и удельного импульса. Т. е. ИМХО идея не проходит.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 07.02.2019 19:24:49
ЦитироватьСергей пишет:
Профиль сверхзвуковой части сопла оптимизируется одновременно по нескольким параметрам, в числе которых
могут быть и потери на трение, на радиальную скорость, на массу сопла, на завесное охлаждение, массу переходных отсеков, оптимизация степени расширения и т.д.
Это всё понятно и широко известно :)
ЦитироватьСергей пишет:
На спуске при торможении двигателем благодаря дросселированию, воздушному встречному скоростному напору планируется оторвать газовый поток на участке от точки излома до среза сопла - получается как бы земное сопло.
И так задавить эжектирование, приблизив течение газа в таком хитромудром сопле к расчётному (=давление на срезе = атмосферному)?.. Ну, может быть... Тут газодинамику я не представляю.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 07.02.2019 19:49:37
ЦитироватьСергей пишет:
главная задача - обеспечить устойчивое горение топлива с ограниченными амплитудами ВЧК в заданном диапазоне давлений в КС
Очевидно, что сверхзвуковая часть сопла на процессы в цилиндре КС непосредственно влияния не оказывает. 
В СССР (не знаю, как в США) двигуны испытывали на "очковых" камерах - без СЗЧ.
ЦитироватьСергей пишет:
И ставить штатное сопло рановато и дороговато.
Ну, может. Хотя по этой логике вообще его лучше не ставить :) А испытания проводить с КС из цилиндра и дозвуковой части.
П. С. хардкор - испытания вообще на "шапке". :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 07.02.2019 20:54:00
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Что-то мне подсказывает, что сверхзвуковой поток газов начнёт эжектировать оттуда газ и воздух и там создастся разрежение, которое приведёт к потере тяги и удельного импульса. Т. е. ИМХО идея не проходит.
А если  им это и требуется - уменьшить тягу?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 11:38:08
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
главная задача - обеспечить устойчивое горение топлива с ограниченными амплитудами ВЧК в заданном диапазоне давлений в КС
Очевидно, что сверхзвуковая часть сопла на процессы в цилиндре КС непосредственно влияния не оказывает.
В СССР (не знаю, как в США) двигуны испытывали на "очковых" камерах - без СЗЧ.
ЦитироватьСергей пишет:
И ставить штатное сопло рановато и дороговато.
Ну, может. Хотя по этой логике вообще его лучше не ставить  :)  А испытания проводить с КС из цилиндра и дозвуковой части.
П. С. хардкор - испытания вообще на "шапке".  :)
Если предполагается завесное охлаждение хотя бы части СЗЧ, то очко не проходит.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 11:44:07
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Что-то мне подсказывает, что сверхзвуковой поток газов начнёт эжектировать оттуда газ и воздух и там создастся разрежение, которое приведёт к потере тяги и удельного импульса. Т. е. ИМХО идея не проходит.
А если им это и требуется - уменьшить тягу?
Здесь главное, что бы не было несимметричного отрыва газа от СЗЧ сопла - дополнительные возмущение на ступень при посадке и рост нагрузки на рулевой привод.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 09.02.2019 06:59:08
ЦитироватьСергей пишет: Здесь главное, что бы не было несимметричного отрыва газа от СЗЧ сопла - дополнительные возмущение на ступень при посадке и рост нагрузки на рулевой привод.
Всё мимо. При отрыва потока от сопла нагрузка на рулевой привод будет сведена к минимуму  :D
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 19:15:42
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А еслиим это и требуется - уменьшить тягу?
А если им и надо уменьшить тягу, чтобы задросселировать двигун, то это - не вариант. Потому что бету не зря называют "главной составляющей тяги".  :)  
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 19:16:34
ЦитироватьСергей пишет:
Если предполагается завесное охлаждение хотя бы части СЗЧ, то очко не проходит.
Если вы говорите об отработке камеры на предмет ВЧК, то очко проходит.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 21:45:11
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Здесь главное, что бы не было несимметричного отрыва газа от СЗЧ сопла - дополнительные возмущение на ступень при посадке и рост нагрузки на рулевой привод.
Всё мимо. При отрыва потока от сопла нагрузка на рулевой привод будет сведена к минимуму  :D
Не верно, При безотрывном течении давление по соплу осесимметричное, газодинамическая составляющая шарнирного момента относительно центра качания минимальна. При несимметричном отрыве с одной стороны на часть СЗЧ сопла действует атмосферное давление, на противоположную давление меньше атмосферного - возникает и возмущение, и шарнирный момент, который без труда меряется датчиком силы в цепи рулевой машины. Сей эффект неоднократно регистрировался при ОСИ ПУС на спаде тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 21:56:06
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Если предполагается завесное охлаждение хотя бы части СЗЧ, то очко не проходит.
Если вы говорите об отработке камеры на предмет ВЧК, то очко проходит.
Расход на завесное охлаждение влияет на ВЧК ( так пишут ), а так конечно , возмущение с СЗЧ сопла в КС не передается.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 20:02:12
ЦитироватьСергей пишет:
а так конечно , возмущение с СЗЧ сопла в КС не передается.
Именно.
ЦитироватьСергей пишет:
Расход на завесное охлаждение влияет на ВЧК ( так пишут ),
А знаете, что ещё влияет на ВЧК?.. Само сверхзвуковое сопло. 
Чем больше площадь тракта охлаждения - тем больше подогрев продукта, чем больше подогрев продукта - тем больше его температура на входе в форсунки, тем меньше его вязкость и, соответственно, лучше продукт распыляется и дробится. А значит - тем больше источников ВЧК в камере.
История пройденная при отработке маршевого ЖРД для второй ступени изделия 8К67.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 22:13:56
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
а так конечно , возмущение с СЗЧ сопла в КС не передается.
Именно.
ЦитироватьСергей пишет:
Расход на завесное охлаждение влияет на ВЧК ( так пишут ),
А знаете, что ещё влияет на ВЧК?.. Само сверхзвуковое сопло.
Чем больше площадь тракта охлаждения - тем больше подогрев продукта, чем больше подогрев продукта - тем больше его температура на входе в форсунки, тем меньше его вязкость и, соответственно, лучше продукт распыляется и дробится. А значит - тем больше источников ВЧК в камере.
История пройденная при отработке маршевого ЖРД для второй ступени изделия 8К67.
Все логично, нет никаких возражений.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 22:20:40
Вообще борьба с ВЧК заслуживает отдельной темы, только можно лишнего наговорить - и с точки зрения патентования, и с точки зрения секретности.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 20:26:12
ЦитироватьСергей пишет:
Все логично, нет никаких возражений.
Спасибо :) Поэтому я считаю: либо сопло у двигуна укороченное (с имитатором гидросопротивления), либо штатное. Иного не дано.
И в случае данного фото, где можно увидеть излом образующей. Пока рано судить - разрешение видео, фото всё ж слишком мало. 
Подобные приёмы работают именно для вакуумных двигунов, позволяя за счёт течения Прандтля-Майера сократить длину сопла.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.02.2019 23:15:30
Завтра продолжим,  и надо постоянно уточнить о каком движке - на новом кузнечике практически экспериментальный движок на базе прототипа Раптора с изломом контура с увеличением угла раскрытия, Цель испытаний - определить возможность создания единого сопла для земных и высотных условий. При успехе результат будет перенесен на уже Раптор. ИМХО. 
Укоротить СЗЧ сопла можно профилированием на заданную длину и угол раскрытия на выходе, так обычно и делают, не смотря на наличие патентов с изломом контура.
Что касается Раптора - посмотрите на срез сопла и угол выхода газа на срезе - похоже на срезе давление больше атмосферного, а давление в КС по словам Маска практически штатное, тогда для штатного сопла давление на срезе должно быть порядка 0,7-0,8 ата.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 21:33:53
ЦитироватьСергей пишет:
Что касается Раптора - посмотрите на срез сопла и угол выхода газа на срезе - похоже на срезе давление больше атмосферного, а давление в КС по словам Маска практически штатное, тогда для штатного сопла давление на срезе должно быть порядка 0,7-0,8 ата.
А что не так? Газ из атмосферного двигуна всегда расширяется наружу, по инерции. Потом сужается - так рождаются "диски Маха".
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 09.02.2019 13:38:53
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет: Здесь главное, что бы не было несимметричного отрыва газа от СЗЧ сопла - дополнительные возмущение на ступень при посадке и рост нагрузки на рулевой привод.
Всё мимо. При отрыва потока от сопла нагрузка на рулевой привод будет сведена к минимуму  :D  
Не верно, При безотрывном течении давление по соплу осесимметричное, газодинамическая составляющая шарнирного момента относительно центра качания минимальна. При несимметричном отрыве с одной стороны на часть СЗЧ сопла действует атмосферное давление, на противоположную давление меньше атмосферного - возникает и возмущение, и шарнирный момент, который без труда меряется датчиком силы в цепи рулевой машины. Сей эффект неоднократно регистрировался при ОСИ ПУС на спаде тяги.
1) Неверно пишется слитно. 2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 09.02.2019 13:22:28
ЦитироватьNot пишет:
2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.
Не разрывает.
Название: РД на метане
Отправлено: thunder26 от 09.02.2019 10:06:34
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
И в случае данного фото, где можно увидеть излом образующей. Пока рано судить - разрешение видео, фото всё ж слишком мало.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93236)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2019 18:36:49
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А еслиим это и требуется - уменьшить тягу?
А если им и надо уменьшить тягу, чтобы задросселировать двигун, то это - не вариант. Потому что бету не зря называют "главной составляющей тяги".  :)
Если дросселированием (снижением массового расхода и давления в камере) не получается уменьшить тягу до требуемой из-за возникновения неустойчивостей, то дальнейшее снижение вполне логично обеспечивать именно за счет геометрии сверхзвукового сопла
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 09.02.2019 19:10:53
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А знаете, что ещё влияет на ВЧК?.. Само сверхзвуковое сопло.
Чем больше площадь тракта охлаждения - тем больше подогрев продукта, чем больше подогрев продукта - тем больше его температура на входе в форсунки, тем меньше его вязкость и, соответственно, лучше продукт распыляется и дробится. А значит - тем больше источников ВЧК в камере.
История пройденная при отработке маршевого ЖРД для второй ступени изделия 8К67.
Слишком длинный путь. Таким образом может влиять что угодно. Температура и язкость топлива да, влияют напрямую.
Кстати, метан обладает гораздо более лучшими охлаждающими свойствами чем керосин, поэтому подобные проблемы менее вероятны а их решение в случае возникновения, много проще
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.02.2019 08:32:00
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьNot пишет:
2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.
Не разрывает.
Вы тут столько понаписали про "ВЧ в СЗЧ", и тут вдруг задний ход? Э нет, марш в вики, искать порванные сопла!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 09.02.2019 22:47:29
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьNot пишет:
2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.
Не разрывает.
Вы тут столько понаписали про "ВЧ в СЗЧ", и тут вдруг задний ход? Э нет, марш в вики, искать порванные сопла!  :D
Вы запатентуйте свое открытие - "2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.", а заодно и "ВЧ в СЗЧ".
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.02.2019 09:54:22
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьNot пишет:
2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.
Не разрывает.
Вы тут столько понаписали про "ВЧ в СЗЧ", и тут вдруг задний ход? Э нет, марш в вики, искать порванные сопла!  :D  
Вы запатентуйте свое открытие - "2) при отрыве потока возникают пульсации и камеру разрывает нахрен, после чего нагрузки на рулевую машину падают до нулевых.", а заодно и "ВЧ в СЗЧ".
Давайте, прежде чем подавать на патент, разберем по пунктам. Итак,

1) возникают ли пульсации при отрыве потока в камере сгорания?
2) если да, могут ли они разрушить КС?
3) если КС разрушилась, уменьшаются ли нагрузки на рулевую машину?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.02.2019 17:35:02
ЦитироватьNot пишет:
Давайте, прежде чем подавать на патент, разберем по пунктам. Итак,

1) возникают ли пульсации при отрыве потока в камере сгорания?
2) если да, могут ли они разрушить КС?
3) если КС разрушилась, уменьшаются ли нагрузки на рулевую машину?
Вы подменяете тему. С А. Хороших обсуждалась тема отрыва потока в СЗЧ сопла при дросселировании, встречном скоростном напоре, увеличении давления окружающей среды и т.п. Причем обоюдно отмечено очевидное - возмущение в сверхзвуковом потоке газа в СЗЧ не передается в КС.
Если хотите разобрать вашу схему - уточните ваши ИД.
1. Каким способом отрываете поток в КС? Если намеренно создаете условия для увеличения амплитуды ВЧК в КС  для, например, определения запаса по устойчивости горения, или попросту возникли ВЧК, и процесс пошел в разнос, то будут и пульсации, и возможно , и разрушение КС без всякого отрыва потока от стенок КС.
2. Если движок в стадии выключения, перепад давлений между КС и СЗЧ сопла меньше критического, скорость потока дозвуковая, воздух заходит в КС, амплитуда пульсаций невелика, как и максимальное давление, КС не разрушится, режим не стационарный, дополнительный шарнирный момент от несимметричного поля давления будет переменный во времени, но меньше, чем при наличии критического перепада.
Если вам понятно, можете не отвечать, будем беречь врем взаимно.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 11.02.2019 09:16:02
ЦитироватьСергей пишет:
1. Каким способом отрываете поток в КС?
Глубоким дросселированием, которое в первую очередь приведет к отрыву потока в сопле и разрушению оного. Далее дойдет черед до камеры сгорания.
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 11.02.2019 05:38:44
https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400

 Elon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 17m17 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400)
 
 Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180. Great work by @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) engine/test team!
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 11.02.2019 06:52:30
ЦитироватьBoris Mekler пишет:

   Elon Musk ‏Verified account @ elonmusk     17m17 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400)  
уже 11 секунд. Темп испытаний прям реактивный.
Название: РД на метане
Отправлено: Чебурашка от 11.02.2019 11:02:17
ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180.
Чем ответят  наследники славного дела Валентина Петровчиа?

Даёшь 1000 атмосфер...
Название: РД на метане
Отправлено: Ярослав от 11.02.2019 19:31:07
ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180.
Чем ответят наследники славного дела Валентина Петровчиа?

Даёшь 1000 атмосфер...
Цитировать- Томас! Ты принес то, что я просил?
- Да, господин барон! Вот он!
- Этот сухой? Проверенный?
- Да уж, рванет так рванет!
- Прощайте, господа!
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 14.02.2019 17:16:36
ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьBoris Mekler пишет:
Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180.
Чем ответятнаследники славного дела Валентина Петровчиа?

Даёшь 1000 атмосфер...
А нахрена? Уже и так есть РД-701 - раптор, по сравнению с ним, бедный родственник.
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 07.05.2019 15:08:19
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/184888.jpg)LaunchStuff‏ @LaunchStuff (https://twitter.com/LaunchStuff) 21:31PDT (https://twitter.com/LaunchStuff/status/1125256742114353152) - 5 мая 2019 г.

LandSpace has completed building their first TianQue-12 (TQ-12) methalox engine. The 80-ton engines will be used in their Zhuque-2 orbital launch vehicle that can launch 4000kg to LEO or 2000kg to SSO.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125583.png):https://media.weibo.cn/article?id=2309404368874903584333 ... (https://t.co/jBEMnq89qW)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/161117.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/161118.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29906.jpg)Andrew Jones‏ @AJ_FI (https://twitter.com/AJ_FI) 22:20 PDT (https://twitter.com/AJ_FI/status/1125269121703272448) - 5 мая 2019 г.

Here's the power pack test for the TQ-12 engine back in March.

Video (https://twitter.com/i/videos/tweet/1125269121703272448) (0:13)
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 07.05.2019 15:12:48
http://www.xinhuanet.com/english/2019-05/07/c_138040377.htm
ЦитироватьLiquid oxygen-methane engine assembled in east China
Source: Xinhua | 2019-05-07 16:02:08 | Editor: mingmei

BEIJING, May 7 (Xinhua) -- A Chinese company has assembled an 80-tonne thrust liquid oxygen-methane engine in Huzhou, east China's Zhejiang Province.

The TQ-12 engine, independently developed by private rocket-maker LandSpace over the past two years, is a new generation power system for carrier rockets. Its main components, the thrust chamber, gas generator, turbopump and valve have passed tests.

The TQ-12 has a lower servo motor load and engine wobble range. Its integrated design can reduce both components quantity and cost.

The design of the TQ-12 used 3D digitization and computer simulation verification techniques, while 3D printing, laser welding and digital bending were used for its manufacturing.
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 07.05.2019 15:19:47
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29906.jpg)Andrew Jones‏ @AJ_FI (https://twitter.com/AJ_FI) 3 ч. назад (https://twitter.com/AJ_FI/status/1125698081692033024)

Some more images of the Landspace TQ-12 80-ton-thrust methalox engine. https://www.weibo.com/6507732051/Ht4HP98OQ?from=page_1006066507732051_profile&wvr=6&mod=weibotime ... (https://t.co/hoEtIT7jj3)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/161143.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/161144.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/161142.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 09.05.2019 09:15:02
Цитироватьtnt22 пишет:
http://www.xinhuanet.com/english/2019-05/07/c_138040377.htm
ЦитироватьLiquid oxygen-methane engine assembled in east China
 Source: Xinhua | 2019-05-07 16:02:08 | Editor: mingmei

 BEIJING, May 7 (Xinhua) -- A Chinese company has assembled an 80-tonne thrust liquid oxygen-methane engine in Huzhou, east China's Zhejiang Province.

The TQ-12 engine, independently developed by private rocket-maker LandSpace over the past two years, is a new generation power system for carrier rockets. Its main components, the thrust chamber, gas generator, turbopump and valve have passed tests.

The TQ-12 has a lower servo motor load and engine wobble range. Its integrated design can reduce both components quantity and cost.

The design of the TQ-12 used 3D digitization and computer simulation verification techniques, while 3D printing, laser welding and digital bending were used for its manufacturing.
Метановый Мерлин...
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.05.2019 16:39:54
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
1. Каким способом отрываете поток в КС?
Глубоким дросселированием, которое в первую очередь приведет к отрыву потока в сопле и разрушению оного. Далее дойдет черед до камеры сгорания.
Вот отсюда подробнее пжалста. Меня интересует, что за поток имеем в камере сгорания и от чего он там отрывается? Для отрыва потока нужна большая скорость потока. Какие скорости потока имеем в камере сгорания?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2019 08:38:37
Цитироватьfagot пишет:
Не для Старого, а для тех кому интересно.
Современное состояние использования СПГ на транспорте в мире: http://www.nefterynok.info/stati/volvo-vezet-na-lng и в Европе: https://www.ngva.eu/
первые шаги у нас: http://www.gazprom.ru/press/news/2018/september/article461752/ и наполеоновские планы: http://www.lng.gazprom-gmt.ru/

Пример фирмы, выпускающей оборудование для СПГ: http://www.linde-engineering.ru/ru/process_plants/lng-and-natural-gas-processing-plants/liquefied_natural_gas/lng_fuelling_stations/index.html .
Краткое резюме: использование СПГ для тяжелого транспорта (магистральные грузовики, автобусы, суда, локомотивы) в мире бурно развивается, на данный момент в Европе 202 заправки СПГ только для автомобилей и немеренное количество заправок в Китае, оборудование для заправки СПГ массово и серийно производится. В России в прошлом году началось строительство первых заправок СПГ для автомобилей, существуют планы перевода значительной части большегрузов и судов на СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300 от 12.05.2019 09:19:02
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Слишком длинный путь.
Слишком длинный для чего?   :o  
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Таким образом может влиять что угодно.
Так да. Двигуны замкнутой схемы характеризуются множеством глубоких связей между процессами, протекающими в ЖРД.

Не я ж эту взаимосвязь придумал, её нашли энергомашевцы во время отработки 8Д724.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.05.2019 15:21:32
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьNot пишет: 
Глубоким дросселированием, которое в первую очередь приведет к отрыву потока в сопле и разрушению оного. Далее дойдет черед до камеры сгорания.
Вот отсюда подробнее пжалста. Меня интересует, что за поток имеем в камере сгорания и от чего он там отрывается? Для отрыва потока нужна большая скорость потока. Какие скорости потока имеем в камере сгорания?
Он имел в виду что настанет черёд камеры сгорания разрушаться, а не потока отрываться.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.05.2019 21:25:42
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
1. Каким способом отрываете поток в КС?
Глубоким дросселированием, которое в первую очередь приведет к отрыву потока в сопле и разрушению оного. Далее дойдет черед до камеры сгорания.
Вот отсюда подробнее пжалста. Меня интересует, что за поток имеем в камере сгорания и от чего он там отрывается? Для отрыва потока нужна большая скорость потока. Какие скорости потока имеем в камере сгорания?
Да нет там ничего загадочного, просто Not понял, что ошибся,  и стал строить неверную цепочку событий. Якобы на спаде тяги, возникает отрыв потока, который ломает сопло, а затем и КС,
1. Для любого движка  первой ступени сверхзвуковая часть сопла имеет максимальную нагрузку от перепада давления от большего давления атмосферы снаружи и внутреннего давления при наземных ОСИ, но до отрыва потока на спаде тяги. При отрыве с одной стороны осесимметричная нагрузка уменьшается, с другой стороны при дальнейшем спаде отрыв становится несимметричным.  Все эти случаи учитываются при проектировании, даже при испытании высотных сопел с умеренным расширением в эжекторах. И никаких разрушений не бывает, иначе после ОСИ все движки надо было бы выбрасывать.
2. КС вообще намного более жесткая и прочная, и никакой потери устойчивости даже близко быть не может.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.05.2019 21:31:18
ЦитироватьИскандер пишет:
Метановый Мерлин...
Из описания можно предположить, что движок открытой схемы.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 12.05.2019 22:24:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Глубоким дросселированием, которое в первую очередь приведет к отрыву потока в сопле и разрушению оного. Далее дойдет черед до камеры сгорания .
Вот отсюда подробнее пжалста. Меня интересует, что за поток имеем в камере сгорания и от чего он там отрывается? Для отрыва потока нужна большая скорость потока. Какие скорости потока имеем в камере сгорания?
Он имел в виду что настанет черёд камеры сгорания разрушаться, а не потока отрываться.
Не знаю, что имел в виду Not, но в одном он прав - глубокое дросселирование приводит к отрыву потока в сопле, когда статическое давление потока уменьшается примерно до 0,16 от наружного. Режим нежелательный, но приводит ли он к разрушению сопла? Всё двигатели, запускаемые от земли, через него проходят, водородники - так были примеры в несколько секунд, а на стенде - десятки секунд.
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 16.05.2019 23:17:29
https://spacenews.com/landspace-assembles-methalox-engine-signs-international-agreements/
ЦитироватьLandspace assembles methalox engine, signs international agreements
by Andrew Jones (https://spacenews.com/author/andrew-jones/) — May 16, 2019

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191601.jpg)
Assembly of the TQ-12 methalox engine at a Landspace facility in Huzhou. Credit: Landspace

HELSINKI — Chinese private launch firm LandSpace has completed assembly of a liquid methane-liquid oxygen rocket engine for its new Zhuque-2 launch vehicle.

Assembly of the 80-ton thrust Tianque-12 methalox engine was completed at a manufacturing base in Huzhou, eastern China, following a successful power pack (https://spacenews.com/landspace-ispace-and-linkspace-of-china-claim-progress-on-new-launchers/) test in March.

The engine benefits fr om a modular and integrated design, according to a May 6 Landspace news release, helping to reduce the number of components and reduce costs. A hot fire test is expected before the end of June.

Landspace will use the TQ-12 engine for its Zhuque-2 (Vermillion Bird-2) medium-lift launch vehicle, which will measure 48.8-meters tall with a diameter of 3.35 meters. It will be capable of delivering a 4,000-kilogram payload capacity to a 200-kilometer low Earth orbit and 2,000 kilograms to 500-kilometer Sun-synchronous orbit.

The company claims the launch vehicle will be the first Chinese rocket powered by methalox propellant and will, upon its test flight expected in 2020, have the third-highest thrust level among commercial aerospace companies globally.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191602.jpg)
The assembled Tianque-12 80-ton thrust methalox engine. Credit: Landspace

Mike Gruntman, a professor of astronautics at the University of Southern California, told SpaceNewsthat the TQ-12 engine development was a 'big deal', demonstrating that China has, "accumulated a critical mass in rocket technology and [is] capable of embarking on developments wh ere they are blazing the trail rather than reproducing what had been demonstrated earlier."

Gruntman states that a large methane-LOX engine was developed and qualified in the USSR in 1980s, but never flown, while Blue Origin's BE-4 will soon be completed.

"Chinese methane-LOX engines will be part of a selected group who can, and soon will have, done it", Gruntman states, signaling a mature program and broad capabilities.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 18.05.2019 08:17:19
Цитироватьtnt22 пишет:
https://spacenews.com/landspace-assembles-methalox-engine-signs-international-agreements/
ЦитироватьLandspace assembles methalox engine, signs international agreements
 by Andrew Jones — May 16, 2019

 
 Assembly of the TQ-12 methalox engine at a Landspace facility in Huzhou. Credit: Landspace

 HELSINKI — Chinese private launch firm LandSpace has completed assembly of a liquid methane-liquid oxygen rocket engine for its new Zhuque-2 launch vehicle.

Assembly of the 80-ton thrust Tianque-12 methalox engine was completed at a manufacturing base in Huzhou, eastern China, following a successful power pack (https://spacenews.com/landspace-ispace-and-linkspace-of-china-claim-progress-on-new-launchers/) test in March.

The engine benefits fr om a modular and integrated design, according to a May 6 Landspace news release, helping to reduce the number of components and reduce costs. A hot fire test is expected before the end of June.

Landspace will use the TQ-12 engine for its Zhuque-2 (Vermillion Bird-2) medium-lift launch vehicle, which will measure 48.8-meters tall with a diameter of 3.35 meters. It will be capable of delivering a 4,000-kilogram payload capacity to a 200-kilometer low Earth orbit and 2,000 kilograms to 500-kilometer Sun-synchronous orbit.

The company claims the launch vehicle will be the first Chinese rocket powered by methalox propellant and will, upon its test flight expected in 2020, have the third-highest thrust level among commercial aerospace companies globally.

 
 The assembled Tianque-12 80-ton thrust methalox engine. Credit: Landspace

Mike Gruntman, a professor of astronautics at the University of Southern California, told SpaceNewsthat the TQ-12 engine development was a 'big deal', demonstrating that China has, "accumulated a critical mass in rocket technology and [is] capable of embarking on developments wh ere they are blazing the trail rather than reproducing what had been demonstrated earlier."

Gruntman states that a large methane-LOX engine was developed and qualified in the USSR in 1980s, but never flown, while Blue Origin's BE-4 will soon be completed.

"Chinese methane-LOX engines will be part of a selected group who can, and soon will have, done it", Gruntman states, signaling a mature program and broad capabilities.
Маловата ракетка. Хотя для первого изделия более чем достойное решение.
И не одного слова про многоразовость! )
Так и просится в метановый F-9.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 24.05.2019 08:48:33
ЦитироватьВ России (https://www.interfax.ru/russia/)     19:45, 23 мая 2019  (https://www.interfax.ru/news/2019/05/23)
Рогозин анонсировал начало работы над ракетой с возвращающимися ступенями   (https://www.interfax.ru/russia/662255)

Москва. 23 мая. INTERFAX.RU - Россия скоро начнет работу над ракетой с возвращаемыми ступенями, заявил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Цитировать"Это красивый "карандаш" такой, это ракета, которая будет состоять из в два с половиной раза меньшего количества деталей, она будет дешевле, ориентированной ракетой многоразового использования с возвращением ступеней. И эту работу мы планируем как можно быстрее открыть", - сказал Рогозин, выступая в четверг с лекцией в МГУ.
Он отметил, что ракета будет выводить девять тонн полезной нагрузки, ее оснастят двигателями на сжиженном природном газе - метане.
Цитировать"Это позволит нам выйти на тему многоразовых пусков, потому что метановый двигатель не требует дополнительной очистки, в отличие от кислород-керосинового двигателя. У нас есть такие разработки, сейчас мы их форсируем, и я закладываю в новую редакцию космической программы по развитию космоса именно разработку метанового двигателя", - сказал Рогозин.
Он пояснил, что новый носитель придет на смену нынешним "Союзам", являющимся развитием ракеты Р-7, созданной еще Сергеем Королевым.

В апреле главный конструктор "НПО Энергомаш" Петр Левочкин сообщил в интервью "Интерфаксу", что метановый двигатель может быть создан уже к 2025 году. Он отметил, что метан имеет лучшую энергетику, чем керосин, однако у него есть недостаток: он имеет низкую плотность, поэтому нужно делать больше топливные баки.

Если 9 тонн с возвращением, то тонн 15 без оного. Карандаш явно в диаметре не менее 4,1 получится, и пара РД0164 на 1-й ступени. Как сажать - не сказал.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 24.05.2019 11:25:24
ЦитироватьZOOR пишет:
пара РД0164 на 1-й ступени
Может быть, девять РД-0162?

ЦитироватьZOOR пишет:
Как сажать - не сказал
Лежа:
ЦитироватьМы же не можем, как Илон Маск, возвращать нашу ракету — они стартуют с мыса Канаверал и подгоняют морскую платформу в ту точку, в которую должна сесть первая ступень. Рули управления наверху, а она садится на двигатель. Мы-то где будем сажать ее? В Якутии? Это невозможно физически, из-за географических особенностей. Если мы хотим перейти к возвращаемым ступеням, то она должна у нас из вертикальной переложиться в горизонт и на двигателе с крылышками, которые должны раскрыться, самолетным образом вернуться на ближайший аэродром, но это уже совмещение с авиацией", — сказал тогда Дмитрий Рогозин.
 
https://news.rambler.ru/weapon/40154191-mnogorazovaya-rossiyskaya-raketa-budet-prizemlyatsya-kak-samolet/
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 24.05.2019 13:27:39
ЦитироватьZOOR пишет:
Если 9 тонн с возвращением, то тонн 15 без оного. Карандаш явно в диаметре не менее 4,1 получится, и пара РД0164 на 1-й ступени. Как сажать - не сказал.
А он и не может сесть он же памятник  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 24.05.2019 13:09:12
вспомним прошлое:
(http://f25.ifotki.info/org/326149bc070359320a73b4855105d4a5b29b05341356240.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 24.05.2019 16:25:34
ЦитироватьБольшой пишет:
вспомним прошлое:
Эх, еще бы не исгадили его многоразовостью...
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 12.07.2019 16:39:28
Возможно этот вопрос уже задавался, но я не смог найти ответ.
Почему в бурный век развития космонавитики, когда испытывали всевозможные топливные пары, кислород-метан оказался обойдён вниманием?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 18:10:01
ЦитироватьAsteroid пишет:
Почему в бурный век развития космонавитики, когда испытывали всевозможные топливные пары, кислород-метан оказался обойдён вниманием?
Почему же обойдён? Очень даже рассматривали. Но сразу же оказалось что метан объединяет недостатки керосина и водорода но лишён их достоинств. Поэтому кто решался на криогенное горючее тот сразу применял водород.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 12.07.2019 17:53:27
То есть то что метан дешевле в добыче и эксплуатации - фигня? И то что метан требует не такой низкой температуры как водород, а значит более удобен в хранении тоже фигня?
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 12.07.2019 17:16:30
ЦитироватьAstro Cat пишет:
То есть то что метан дешевле в добыче и эксплуатации - фигня? И то что метан требует не такой низкой температуры как водород, а значит более удобен в хранении тоже фигня?
Суета сует и вся фигня суета (c) Соломон.

Керосин более привычен в качестве топлива, чем метан - в условиях космической гонки это сыграло роль. Собственно и сейчас он не дает никаких преимуществ, кроме своей стоимости.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 18:26:01
ЦитироватьAsteroid пишет:
Почему в бурный век развития космонавитики, когда испытывали всевозможные топливные пары, кислород-метан оказался обойдён вниманием?
Потому что бурный век искали совсем другое - как бы к керосину найти достойный высококипящий окислитель
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 18:27:00
ЦитироватьRaul пишет:
Собственно и сейчас он не дает никаких преимуществ, кроме своей стоимости.
               
                  
Собственно по всем параметрам (кроме плотности) имеет преимущество перед керосином
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 12.07.2019 17:40:42
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Собственно и сейчас он не дает никаких преимуществ, кроме своей стоимости.
               
                  
Собственно по всем параметрам (кроме плотности) имеет преимущество перед керосином
Имеется в виду замена керосина на метан в существующих РД (что предлагает Энергомаш) как наиболее быстрый и реальный способ перехода на метан. Непохоже на то, чтобы ракетчики ухватились за эту идею.

Про то, какие еще преимущества можно извлечь из метана - можно будет судить после того, как сделают разработанные специально под него РД.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 18:42:52
ЦитироватьRaul пишет:
Имеется в виду замена керосина на метан в существующих РД (что предлагает Энергомаш)
Ужос. Полная деградация
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 12.07.2019 18:15:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Имеется в виду замена керосина на метан в существующих РД (что предлагает Энергомаш)
Ужос. Полная деградация
Кого деградация? Энергомаша? И в чем она заключается?

Мое (дилетантское, конечно) ИМХО - заменить в существующей ракете метан на керосин с минимально необходимыми переделками, И посмотреть, что это даст в экономическом плане. В самом деле надо создавать специальные метановый РД, вроде Раптора с огромным давлением и сомнительной надежностью, чтобы доказать преимущества метана?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 19:26:59
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Имеется в виду замена керосина на метан в существующих РД (что предлагает Энергомаш)
Ужос. Полная деградация
Кого деградация? Энергомаша? И в чем она заключается?

Мое (дилетантское, конечно) ИМХО - заменить в существующей ракете метан на керосин с минимально необходимыми переделками, И посмотреть, что это даст в экономическом плане. В самом деле надо создавать специальные метановый РД, вроде Раптора с огромным давлением и сомнительной надежностью, чтобы доказать преимущества метана?
Создавать железо для доказательств преимущества метана не требуется -  и без этого это объективная реальность. 
Создавать железо надо для получения преимуществ в средствах выведения.
Попытки впихнуть метан в энергомашевское старье не позволят реализовать преимуществ метана
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.07.2019 21:40:27
Энергомаш хочет сохранить за собой монополию на мощные движки для первых ступеней. Если переделывать на базе КС РД-171, то надо много чего переделывать - в т.ч. форсуночную головку, систему охлаждения КС, ТНА - короче получается новый ЖРД, снова бороться с ВЧК - и не факт, что получится ( НИРы, ОКР остались в прошлом). РД0162 ЭМ финансировать не хочет. КБХА дали делать 85-тонник, чтобы не слишком выступали, но при очень скромном финансировании. Короче для изменения положения надо очень сильно проредить менеджмент, особенно верхний и средний уровень управления.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 21:53:18
ЦитироватьRaul пишет: 
Мое (дилетантское, конечно) ИМХО - заменить в существующей ракете метан на керосин с минимально необходимыми переделками,
Это невозможно. Переделывать прийдётся абсолютно всё.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 21:56:20
ЦитироватьAstro Cat пишет:
То есть то что метан дешевле в добыче и эксплуатации - фигня? 
Дешевле чем керосин?  :o

ЦитироватьИ то что метан требует не такой низкой температуры как водород, а значит более удобен в хранении тоже фигня?
Полная фигня. Горючее или криогенное или долгохранимое. Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 22:00:44
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Собственно и сейчас он не дает никаких преимуществ, кроме своей стоимости.
Собственно по всем параметрам (кроме плотности) имеет преимущество перед керосином
Криогеннось горючего - самый жёсткий недостаток. Кто этого не понимает тому лучше вообще не лезть в эти вопросы.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 21:06:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Криогеннось горючего - самый жёсткий недостаток.
Не более чем особенность
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 21:09:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Горючее или криогенное или долгохранимое.
И какая разница для ракеты космического назначения?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 21:12:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Да, да, да, конечно. 
Как радиация или нитраты?  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 12.07.2019 21:17:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле чем керосин? :o
Возможно дешевле керосина. Чем водород уж точно дешевле.
ЦитироватьСтарый пишет:
Полная фигня. Горючее или криогенное или долгохранимое. Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Окислитель кислород на керосинках криогенный. И что-то никто о великих проблемах не вещает. Метан близок по температуре жидкой фазы к кислороду. А вот водород значительно холоднее должен быть и проникающая способность у него выше. Проблем больше.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 21:20:01
ЦитироватьAstro Cat пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Полная фигня. Горючее или криогенное или долгохранимое. Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Окислитель кислород на керосинках криогенный. И что-то никто о великих проблемах не вещает. Метан близок по температуре жидкой фазы к кислороду. А вот водород значительно холоднее должен быть и проникающая способность у него выше. Проблем больше.
Старый прав - горючее бывает или долгохранимое или недолгохранимое. Но для РКН это не имеет значения
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 22:20:21
ЦитироватьAstro Cat пишет: 
ЦитироватьПолная фигня. Горючее или криогенное или долгохранимое. Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Окислитель кислород на керосинках криогенный.
Ещё раз. Дебилам которые не различают понятия "горючее" и "окислитель" не следует лезть в эту тему. Увы, лезут только и исключительно такие. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 12.07.2019 21:35:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьПолная фигня. Горючее или криогенное или долгохранимое. Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Окислитель кислород на керосинках криогенный.
Ещё раз. Дебилам которые не различают понятия "горючее" и "окислитель" не следует лезть в эту тему. Увы, лезут только и исключительно такие.  :(
Мы о криогенности или о чем?
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.07.2019 23:59:38
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Мы о криогенности или о чем?
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Мы о криогенном ГОРЮЧЕМ. О ГОРЮЧЕМ. Метан - горючее? Или ты о чём? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.07.2019 00:00:45
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Вот именно такие и ратуют за метан. Для которых что горючее что окислитель - никакой разницы. Лишь бы криогенное.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 12.07.2019 23:55:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Вот именно такие и ратуют за метан. Для которых что горючее что окислитель - никакой разницы. Лишь бы криогенное.
Ну и какая собственно разница? Есть труба О, есть труба Г, сейчас криогенная одна, будут обе. Унификация.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 05:02:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Мы о криогенности или о чем?
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Мы о криогенном ГОРЮЧЕМ . О ГОРЮЧЕМ. Метан - горючее? Или ты о чём?
Мы о КРИОГЕННЫХ свойствах  или о чем?


Помимо криогенные-некриогенные можно разделять жидкости по массе других характеристик.
Горючесть. Вязкость. Цвет. Стоимость.
Кому интереснее, могут сравнивать горючесть или цвет

А с точки зрения криогенности, Жидкий Метан- криогенная жидкость, Жидкий Кислород - криогенная жидкость
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 05:07:08
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Вот именно такие и ратуют за метан. Для которых что горючее что окислитель - никакой разницы. Лишь бы криогенное.
Ну и какая собственно разница? Есть труба О, есть труба Г, сейчас криогенная одна, будут обе. Унификация.
Разделение на О и Г важно лишь при рассмотрении процессов горения
А с точки зрения того же процесса заправки важны совсем другие свойства, поэтому можно было бы назвать  Компонент 1 и Компонент 2.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 05:14:28
Цитироватьсейчас криогенная одна, будут обе. Унификация.
По температуре, вязкости, теплоемкости, текучести ЖК и ЖМ практически близнецы
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 05:19:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Вот именно такие и ратуют за метан. 
Да, спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 05:28:16
Интереснее посмотреть, кто ( именно какие) выступает против метана? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.07.2019 07:10:14
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Интереснее посмотреть, кто ( именно какие) выступает против метана?  ;)
Все.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 13.07.2019 06:23:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебилам которые не различают понятия "горючее" и "окислитель" не следует лезть в эту тему.
То есть, криогенность, как фактор ужасных проблем, катит только для горючего, а для окислителя, в той же ракете, никаких проблем нет! )))
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2019 09:00:54
Cтарый намекает на утечки горючего при заправке. Так вот, метан здесь лучше, чем пропан-бутан. И на дворе 21-й век всё-таки.
Амил и перекись тоже не айс (о жидком фторе молчим), поэтому на заре космонавтики, когда всё делалось руками - да, кислород и керосин выглядели оптимальной парой.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 08:13:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
Cтарый намекает на утечки горючего при заправке. Так вот, метан здесь лучше, чем пропан-бутан. И на дворе 21-й век всё-таки.
При проливах метан не только лучше пропана но и лучше керосина. 
Криогенность метана здесь на руку - проливы метана на открытом воздухе самоиспаряются без образования взрывоопасной  смеси с воздухом.
Чтобы устранить проливы керосина, тут без людей не обойтись, придется заходить в опасную зону
Про пропан-бутан лучше не вспоминать - это наиболее опасный вариант из перечисленных, потому что они тяжелее воздуха
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 08:39:21
Что будет происходить при проливах метана, керосина и пропан-бутана на открытой площадке?
Например 10 литров.
В первый момент будут примерно три одинаковые лужи. Если в пределах этой лужи будет источник воспламенения, то естественно произойдет возгорание. Пока опасная зона примерно одинаковая.
Далее начинаются различия:
1.       Метан. По мере испарения метана, опасная зона будет постепенно уменьшаться и скоро исчезнет .  Активных действий людей не требуется

2.       Керосин . Опасная зона не будет изменяться в течении длительного времени.
Но для ее ликвидации понадобятся активные действия персонала

3.       Пропан. По мере испарения, газ будет растекаться по поверхности, опасная зона будет сначала увеличиваться. Активных действий людей не требуется, но время на выветривание и площадь опасной зоны на этот период в разы больше чем для метана
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 13.07.2019 09:41:26
Кажется второй раз в этом году Старого в метановой теме заплющили.

Первым я считаю его вброс про отсутствие промышленного оборудования для работы с СПГ.

Но уверен - данный товарищ непоколебим и даст достойные ответы на брошенные вызовы ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 08:46:29
ЦитироватьZOOR пишет:
Но уверен - данный товарищ непоколебим и даст достойные ответы на брошенные вызовы
Думаю, он давно все понял о преимуществах метана.
Но.
"Паниковский уже давно понял, что гири не золотые и пилил только для того, чтобы оттянуть час расплаты"
Час расплаты заменить на час признания и фраза верна как никогда ;)  :)  :)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2019 10:45:41
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что будет происходить при проливах метана, керосина и пропан-бутана на открытой площадке?
Например 10 литров.
В первый момент будут примерно три одинаковые лужи. Если в пределах этой лужи будет источник воспламенения, то естественно произойдет возгорание. Пока опасная зона примерно одинаковая.
Далее начинаются различия:
1. Метан. По мере испарения метана, опасная зона будет постепенно уменьшаться и скоро исчезнет . Активных действий людей не требуется

2. Керосин . Опасная зона не будет изменяться в течении длительного времени.
Но для ее ликвидации понадобятся активные действия персонала

3. Пропан. По мере испарения, газ будет растекаться по поверхности, опасная зона будет сначала увеличиваться. Активных действий людей не требуется, но время на выветривание и площадь опасной зоны на этот период в разы больше чем для метана
Дело не в этом. Речь идёт о проливе в период предстартовой подготовки, в том числе - за минуты до старта. Даже не проливе, а испарении - никто керосин протирать уже не полезет. Так вот, пролив керосина не опасен для ракеты, может вызвать пожар на старте, но он инертен к огню в обозримых количествах. Другое дело - пары газов, они могут рвануть от огня. И тогда нужно смотреть ПДК при проливе равного объёма горючего. Для метана ПДК будет преодолена быстрее, чем для пропана-бутана, и нужны менее прецизионные датчики.
Но! Пролив ЖМ - это паталогия в нынешнем мире.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 09:50:13
Цитироватьmihalchuk пишет:
Другое дело - пары газов, они могут рвануть от огня
Метан не взрывается, даже в виде паров. Это не взрывчатое вещество. Взрывается его смесь с воздухом.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 09:54:29
Цитироватьmihalchuk пишет:
Cтарый намекает на утечки горючего при заправке.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что будет происходить при проливах метана, керосина и пропан-бутана на открытой площадке?
Цитироватьmihalchuk пишет:
Дело не в этом. Речь идёт о проливе в период предстартовой подготовки, в том числе - за минуты до старта. Даже не проливе, а испарении
Так про что говорим, проливы при запрвках или испарения из дренажа? :oops:
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2019 11:31:03
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Другое дело - пары газов, они могут рвануть от огня
Метан не взрывается, даже в виде паров. Это не взрывчатое вещество. Взрывается его смесь с воздухом.
Ежу понятно, что смесь.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 10:36:13
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Другое дело - пары газов, они могут рвануть от огня
Метан не взрывается, даже в виде паров. Это не взрывчатое вещество. Взрывается его смесь с воздухом.
Ежу понятно, что смесь.
Значит сначала она должна образоваться. Сможет?

У кого в квартире газовая плита и природный газ, попробуйте зажечь конфорку поднеся спичку на расстояние 15 см над.
Ничего не получится. И на 10 не получится и даже на 5 и на 3. (чтобы попробовать, пришлось отключать электророзжиг )) 
пс Не пробуйте с пропан-бутаном!!
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 13.07.2019 14:11:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
По температуре, вязкости, теплоемкости, текучести ЖК и ЖМ практически близнецы
Угу, там судя по всему можно будет всё делать из одних и тех же элементов.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 13.07.2019 14:19:15
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Значит сначала она должна образоваться. Сможет?
В замкнутом объёме - да. На улице... так то по теории нет, но если зафигачить БОЛЬШУЮ лужу, то наверное всё же да... понятно что при наличии ТАКОГО пролива никто уже никуда не летит.

А вот такой интересный вопрос: если смешать ЖК и ЖМ в одной бочке и оставить испаряться на солнышке - это случаем ничем плохим не грозит? При нормальных условиях, без поджига.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 13.07.2019 18:31:10
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А вот такой интересный вопрос: если смешать ЖК и ЖМ в одной бочке и оставить испаряться на солнышке - это случаем ничем плохим не грозит?
И помешивать деревянной лопатою...
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 13.07.2019 17:28:07
Эмм... Дело в том, что духовка широко известной конторы "Горение", с которой мне приходилось иметь дело, штатно разжигается с расстояния сантиметров 12-15. Через маааленькую щелочку. И она таки хорошо разжигается. )
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2019 19:45:55
ЦитироватьПлейшнер пишет:
У кого в квартире газовая плита и природный газ, попробуйте зажечь конфорку поднеся спичку на расстояние 15 см над.
Ничего не получится. И на 10 не получится и даже на 5 и на 3. (чтобы попробовать, пришлось отключать электророзжиг ))
пс Не пробуйте с пропан-бутаном!!
Если долго пробовать, то ой как получится. Не делайте таких опытов. А товарища с суицидальными наклонностями следовало бы сдать медвластям.
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.07.2019 19:51:32
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Значит сначала она должна образоваться. Сможет?
А вот такой интересный вопрос: если смешать ЖК и ЖМ в одной бочке и оставить испаряться на солнышке - это случаем ничем плохим не грозит? При нормальных условиях, без поджига.
На воздухе не получится, ибо температура испарения ЖК будет на два градуса ниже температуры таяния ЖМ. Жидкости можно смешать только под давлениям. А реально при смешивании ЖК будет испаряться, ЖМ - замерзать. То, что останется, будет смеью ЖК и ТМ плохого качества (крупные куски ТМ).. Испаряться будет сдин кислород.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 18:53:34
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Значит сначала она должна образоваться. Сможет?
В замкнутом объёме - да. На улице... так то по теории нет, но если зафигачить БОЛЬШУЮ лужу, то наверное всё же да... понятно что при наличии ТАКОГО пролива никто уже никуда не летит.

Насчет улицы такой интересный факт: если прорвет газопровод, то газ (именно газ) сможет поступать из прорыва в воздух в очень большом количестве, соответственно может создаться небольшое взрывоопасное облако.
Но, как ни странно, совсем другое дело жидкий метан. Он при проливах не может испариться мгновенно, будет кипеть и испаряться постепенно, таким образом что взрывоопасная концентрация над местом пролива не будет создаваться
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 18:56:05
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А вот такой интересный вопрос: если смешать ЖК и ЖМ в одной бочке и оставить испаряться на солнышке - это случаем ничем плохим не грозит? При нормальных условиях, без поджига.
Нет, ничем.
Взрывоопасная концентрация метана в воздухе 5-15%, а в чистом кислороде (вот точно не помню) что-то 4-70%
Температура самовоспламенения более 500С
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 19:01:33
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Эмм... Дело в том, что духовка широко известной конторы "Горение", с которой мне приходилось иметь дело, штатно разжигается с расстояния сантиметров 12-15. Через маааленькую щелочку. И она таки хорошо разжигается. )
Духовка никоим образом не аналог открытого воздуха. С ней не экспериментируйте.
Ну а вдуховке вашей сначала разжигается ма-а-аленький запальник
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 13.07.2019 19:04:39
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
У кого в квартире газовая плита и природный газ, попробуйте зажечь конфорку поднеся спичку на расстояние 15 см над.
Ничего не получится. И на 10 не получится и даже на 5 и на 3. (чтобы попробовать, пришлось отключать электророзжиг ))
пс Не пробуйте с пропан-бутаном!!
Если долго пробовать, то ой как получится. Не делайте таких опытов. 
Если нет башки, и хочется делать долго, то делать надо действительно на открытом воздухе. На улице не получится никогда
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 13.07.2019 20:01:30
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну а вдуховке вашей сначала разжигается ма-а-аленький запальник
Да в том-то и дело, что нет. Зажигается длинная вытянутая конфорка, через щелочку. Трубочек, как в старых отечественных духовках нет. Как это работает, черт его знает. Но работает.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 02:18:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Но уверен - данный товарищ непоколебим и даст достойные ответы на брошенные вызовы
Думаю, он давно все понял о преимуществах метана.
Я то ладно. Но как заставить поверить в это ракетчиков? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 02:23:47
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Так про что говорим, проливы при запрвках или испарения из дренажа?  :oops:
Мы говорим о том что при таких достоинствах метана, при такой простоте обращения с ним ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан. Интересно: почему?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 02:25:34
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Да, да, да, конечно.
Как радиация или нитраты?  ;)
С метаном всё? Пошёл кривляться про нитраты?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 02:27:53
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Старый прав - горючее бывает или долгохранимое или недолгохранимое. Но для РКН это не имеет значения
Это имеет значение для тех кто его эксплуатирует. Я же тебе сказал: трудности в эксплуатации криогенного горючего. Ты не смог понять?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 02:30:29
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С точки зрения криогенности - никакой разницы
Вот именно такие и ратуют за метан.
Да, спасибо.
Не за что. Это тебе спасибо. Никто лучше тебя не покажет на своём примере какие кадры ратуют за метан.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 08:41:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан
Газовые заправки есть, на газу гоняют таксисты и общественный транспорт, правда там не метан. Но и на обычных заправках не керосин.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 14.07.2019 11:05:24
ЦитироватьСтарый пишет:
при таких достоинствах метана, при такой простоте обращения с ним ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан. Интересно: почему?
Отвечу по своему опыту. Последний раз заправлялся в мае. Был прецедент, машина полгода стояла в гараже. Какая тут может быть криогеника?


РКН месяцами заправленной стоять не будет.


Плюс, СПГ начали производить в промышленных масштабах, когда вся автомобильная индустрия уже давно и плотно сидела на бензине/дизеле.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 11:15:31
ЦитироватьAsteroid пишет: 
Отвечу по своему опыту. Последний раз заправлялся в мае. Был прецедент, машина полгода стояла в гараже. Какая тут может быть криогеника?
Плюс, СПГ начали производить в промышленных масштабах, когда вся автомобильная индустрия уже давно и плотно сидела на бензине/дизеле.
Ну тебе же говорят: потери при хранении жидкого кислорода доведены до уровня потерь при хранении воды. Этот опыт можно применить и к метану. В чём проблема то? Почему не применил? Почему метаном не заправил? 
 Ты же видишь какие у метана достоинства по сравнению с бензином!

Цитироватькогда вся автомобильная индустрия уже давно и плотно сидела на бензине/дизеле.
Но сейчас то человечество наконец то осознало насколько жидкий метан лучше бензина. Чего  не переходят то? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 11:22:15
Подводим итог.
Ракетчики: -Ты чего, идиот? Ты действительно не понимаешь разницы между горючим и окислителем? 
Плейшнер: -Да, я идиот! Мне главное чтобы и то и другое было криогенным, а всю остальную разницу я не понимаю! 
Ракетчики: -Так почему мы должны перейти с керосина на метан?
Плейшнер: -Для того чтобы ипаться с ним как с кислородом и даже сильнее. Разве это не убедительная причина?
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 14.07.2019 13:47:05
ЦитироватьСтарый написал:
потери при хранении жидкого кислорода доведены до уровня потерь при хранении воды. Этот опыт можно применить и к метану. В чём проблема то? Почему не применил? Почему метаном не заправил?
Я тебе страшную тайну открою. Я её и бензином не заправлял, ни разу. Не ест она его, как и ЖМ.

Ты же не заправишь Р7 гептил-амилом?


ЦитироватьСтарый написал:
Но сейчас то человечество наконец то осознало насколько жидкий метан лучше бензина. Чего  не переходят то?
Они на электричество переходят, и то с трудом. А у него плюсов не меньше.
Старый, если ты захочешь обсудить эту тему, то пошли в Чёрную дыру, тут не место.

А вообще... Тролль ты не превзойдённый, только уже приелось.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 13:56:04
ЦитироватьAsteroid написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Но сейчас то человечество наконец то осознало насколько жидкий метан лучше бензина. Чего  не переходят то?
Они на электричество переходят, и то с трудом. А у него плюсов не меньше.
Вот те и здрасте... А что же метан?  :( 
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 14.07.2019 14:27:11
Старый, придумай РН на электричестве - тебе памятник поставят при жизни и Нобелевку дадут ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 14:48:19
ЦитироватьAsteroid написал:
Старый, придумай РН на электричестве - тебе памятник поставят при жизни и Нобелевку дадут
Зачем? Может на керосине лучше? 
А вот что с автомобилями на жидком метане?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 14.07.2019 11:09:55
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) пишет:
 
ЦитироватьДумаю, он давно все понял о преимуществах метана.
Я то ладно. Но как заставить поверить в это ракетчиков?
Так они уже поверили, не надо их заставлять.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 14.07.2019 11:12:25
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватькогда вся автомобильная индустрия уже давно и плотно сидела на бензине/дизеле.
Но сейчас то человечество наконец то осознало насколько жидкий метан лучше бензина. Чего  не переходят то?  
Переходят где целесообразно, забыли что ли уже?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:04:45
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) пишет:
 
ЦитироватьСтарый пишет:
Если оно криогенное то конкретная температура не имеет значения.
Да, да, да, конечно.
Как радиация или нитраты?  
С метаном всё? Пошёл кривляться про нитраты?
Не льсти себе - не мечтай насчет кривляний.
Тут над тобой просто ржут, и не я один.
Я понимаю, что, по-твоему, числовых значений помнить не обязательно.
Но, чёрт побери, что числовые значения вообще существуют, ты принимаешь или тоже нет?
А без числовых значений, ты мне сильно напоминаешь бабок у подъезда, рассуждающих про радиацию и нитраты.
 
бабка1: во всем виновата радиация !
все: ах-ах-радиация!
бабка2: нитраты, кругом одни нитраты!
все:  ах-ах - нитраты
Старый (подсаживаясь на лавочку): криогенный газ, невозможно работать!
все: ах-ах- криогенный
 :)  :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 14.07.2019 17:06:19
ЦитироватьСтарый написал:
А вот что с автомобилями на жидком метане?
А ты купи слона...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:06:19
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) пишет:
 
ЦитироватьСтарый пишет: 
 Вот именно такие и ратуют за метан.
Да, спасибо.
Не за что. Это тебе спасибо. Никто лучше тебя не покажет на своём примере какие кадры ратуют за метан.
И снова нарываешься на спасибо.
Спасибо. 
Действительно видно, кто есть кто ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:09:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) пишет:
Так про что говорим, проливы при запрвках или испарения из дренажа?  
Мы говорим о том что при таких достоинствах метана, при такой простоте обращения с ним ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан. Интересно: почему?
При какой "такой простоте"? 
Тебе уже все кто мог и хотел объясняли: простота относительно постоянно тобой упоминаемого водорода.
И одного порядка сложности с кислородом
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:17:05
ЦитироватьСтарый написал:
Подводим итог.

Ой, не тебе этим заниматься :) 
ЦитироватьРакетчики: -Ты чего, идиот? Ты действительно не понимаешь разницы между горючим и окислителем? 
Плейшнер: -Да, я идиот! Мне главное чтобы и то и другое было криогенным, а всю остальную разницу я не понимаю! 
Ракетчики: -Так почему мы должны перейти с керосина на метан?
Плейшнер: -Для того чтобы ипаться с ним как с кислородом и даже сильнее. Разве это не убедительная причина?
Бабкам у подъезда читал? Смеются?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:18:25
ЦитироватьСтарый написал:
Для того чтобы ипаться с ним как с кислородом и даже сильнее
Во-0-от!!
Так и действуй впредь! Сравнивай с кислородом!
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:20:34
Старый, ты не трепыхайся.
Все прекрасно знают, что последнее слово всегда будет за тобой.
.....
И это последнее слово будет - метан!!! ( :D  :D  :D )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:25:01
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) пишет:
ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан
Газовые заправки есть, на газу гоняют таксисты и общественный транспорт, правда там не метан. Но и на обычных заправках не керосин.
Заправляют в автомобили и СПГ.
Наслаждайтесь
 https://www.youtube.com/watch?v=OjlKKYacsWE (https://www.youtube.com/watch?v=OjlKKYacsWE)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:32:43
ЦитироватьСтарый написал:
 при такой простоте обращения с ним ты почемуто заливаешь в бак своего автомобиля бензин а не сжиженый метан. Интересно: почему?
У противников метана в РАКЕТАХ остался последний аргумент: почему СПГ не заливают в АВТОМОБИЛИ
Весьма наглядно ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 14.07.2019 16:44:05
ЦитироватьПлейшнер написал:
почему СПГ не заливают в АВТОМОБИЛИ
Потому, что окислитель - газообразный кислород из воздуха. И заливать и хранить СПГ больше возни.
А в ракете окислитель - криогенный кислород и добавка криогенного метана не сильно усложнит жизнь ракетчикам, а даст прибавку ПН. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:44:22
ЦитироватьAsteroid написал:
Старый, придумай РН на электричестве - тебе памятник поставят при жизни и Нобелевку дадут
Несовместимые слова. Вот другое дело если "Старый, обхами"  или "Старый, изврати" :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:45:32
ЦитироватьAsteroid написал:
Старый, ... .А вообще... Тролль ты не превзойдённый, только уже приелось.
Вобщем, да
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2019 15:47:23
А чем это не аргумент? Когда (или если) появится инфраструктура для топлива вида ЖМ, когда будут отработаны технологии и техпроцессы работы с этим топливом, ракетчики тоже станут смотреть на него серьезнее )
Или вы хотите, чтобы одна, без ансамбля, ракетно-космическая отрасль насильно втащила это в наш быт? Во-первых, отрасль может надорваться, а во-вторых, она может втащить это в несколько непоребном виде, руководствуясь одними только своми нуждами )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:50:37
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Потому, что окислитель - газообразный кислород из воздуха. И заливать и хранить СПГ больше возни.
А в ракете окислитель - криогенный кислород и добавка криогенного метана не сильно усложнит жизнь ракетчикам, а даст прибавку ПН.  
Не только даст прибавку в УИ, но одновременно сделает двигатели более надежными и дешевыми
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 16:51:48
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Или вы хотите, чтобы одна, без ансамбля, ракетно-космическая отрасль насильно втащила это в наш быт?
Втащила???  :oops:  
Да она плетётся
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.07.2019 17:25:55
ЦитироватьAstro Cat написал:
Потому, что окислитель - газообразный кислород из воздуха. И заливать и хранить СПГ больше возни.А в ракете окислитель - криогенный кислород и добавка криогенного метана не сильно усложнит жизнь ракетчикам, а даст прибавку ПН.
Соответственно, если бы была необходимость автомобиль заправлять еще и ЖК, то на СПГ вместо бензина перешли бы уже давно
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 18:28:15
ЦитироватьПлейшнер написал:
 Соответственно, если бы была необходимость автомобиль заправлять еще и ЖК, то на СПГ вместо бензина перешли бы уже давно
И всем стало бы проще и дешевле чем с бензином? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 18:29:42
ЦитироватьПлейшнер написал:
 Не только даст прибавку в УИ, но одновременно сделает двигатели более надежными и дешевыми
С какой это радости двигатели станут более надёжными и дешовыми?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 18:31:21
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Для того чтобы ипаться с ним как с кислородом и даже сильнее
Во-0-от!!
Так и действуй впредь! Сравнивай с кислородом!
Я и сравниваю. Керосин проще и дешевле. Нормальные люди выбирают его. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.07.2019 19:04:59
Вобщем Плейшнер уже понял что метан значительно сложнее в эксплуатации чем керосин, но продолжает упираться с логикой мазохиста: "С окислителем мучаемся, значит и с горючим должны мучаться! Причём ещё и сильнее!" 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2019 18:12:48
ЦитироватьСтарый написал: Нормальные люди выбирают его.
Да, и только "извращенцы" в виде Маска, ULA, BlueOrigin и ЕКА вцепились в метан. :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2019 18:14:00
ЦитироватьПлейшнер написал:
.....
И это последнее слово будет - метан!!! (      )
Не факт! Старый вывернется, заявив, что он-де был против жидкого метана, но ничего не имел против СПГ! 8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 18:25:20
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А чем это не аргумент? Когда (или  если ) появится инфраструктура для топлива вида ЖМ, когда будут отработаны технологии и техпроцессы работы с этим топливом, ракетчики тоже станут смотреть на него серьезнее )
Или вы хотите, чтобы одна, без ансамбля, ракетно-космическая отрасль насильно втащила это в наш быт? Во-первых, отрасль может надорваться, а во-вторых, она может втащить это в несколько непоребном виде, руководствуясь одними только своми нуждами )
Давно всё отработано.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/137023.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 14.07.2019 17:34:06
Это часть. Сравнительно малая. ) Посмотрим, что там с тепловозами на СПГ будет - они ближе по характерным размерам. )
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 18:47:25
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Это часть. Сравнительно малая. ) Посмотрим, что там с тепловозами на СПГ будет - они ближе по характерным размерам. )
А что будет? Вагоны есть, инфраструктура вся есть.

СПГ давно освоен, то что его не заливают на каждой заправке - ну так там и керосин тоже не заливают.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 14.07.2019 19:14:19
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал: Нормальные люди выбирают его.
Да, и только "извращенцы" в виде Маска, ULA, BlueOrigin и ЕКА вцепились в метан.  
Ну и? Где результат? Разговоры про преимущества метана ведутся не-помню-сколько-лет, но _ничего_ не сделано, чтобы их показать. Потому что "Энергомаш мешает воронежу", аки canis in praesepio.

Американцам тоже энергомаш мешает доказать преимущества метана?  :D  Видимо да, мешает. Своей керосиновой продукцией. У-у-у, тормоз прогресса!  :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 23:07:19
ЦитироватьRaul написал:
Американцам тоже энергомаш мешает доказать преимущества метана?    Видимо да, мешает. Своей керосиновой продукцией. У-у-у, тормоз прогресса!    
Хуже, у них водород есть...
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 15.07.2019 05:20:28
ЦитироватьRaul написал:
но _ничего_ не сделано, чтобы их показать.
Сильное заявление
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 11:27:05
ЦитироватьDenis Voronin написал:
СПГ давно освоен, то что его не заливают на каждой заправке
Это наверно потому что он гораздо проще и удобнее в эксплуатации чем бензин и солярка...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 11:37:35
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал: Нормальные люди выбирают его.
Да, и только "извращенцы" в виде Маска, ULA, BlueOrigin и ЕКА вцепились в метан.  
Не нада! Маск летает на керосине. ЮЛА, впрочем, тоже. ЕКА вообще на твёрдом топливе. 
Как летает БлюОриджн никто пока не видел. 
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 15.07.2019 07:54:01
ЦитироватьСтарый написал:
Маск летает на керосине.
когда стрекозел подпрыгнет на 50 метров - это будет считаться за "летает"?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 11:57:30
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Маск летает на керосине.
когда стрекозел подпрыгнет на 50 метров - это будет считаться за "летает"?
Конечно нет. 
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 15.07.2019 10:59:51
ЦитироватьСтарый написал:
Как летает БлюОриджн никто пока не видел.  
Типо суборбитал - не зачет? )))
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 12:41:13
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как летает БлюОриджн никто пока не видел.  
Типо суборбитал - не зачет? )))
Во первых низачёт, во вторых - случайно не на водороде? 
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 15.07.2019 10:52:27
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
но _ничего_ не сделано, чтобы их показать.
Сильное заявление
Показать преимущества метана можно одним способом - запустив ракету. Какую угодно. Хотя бы на 100 метров вверх.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 15.07.2019 09:13:33
ЦитироватьRaul написал:
Показать преимущества метана можно одним способом - запустив ракету. Какую угодно. Хотя бы на 100 метров вверх.
и много-много раз (одну и ту же))))
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 15.07.2019 11:46:50
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Показать преимущества метана можно одним способом - запустив ракету. Какую угодно. Хотя бы на 100 метров вверх.
и много-много раз (одну и ту же))))
Да, если много-много раз одну и ту же, то это действительно будет преимущество  :),
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 15.07.2019 13:50:16
Американцы,они глупые!Они даже глупее Старого, поэтому новые движки делают на метане.Американцы они такие...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2019 12:53:10
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал: Нормальные люди выбирают его.
Да, и только "извращенцы" в виде Маска, ULA, BlueOrigin и ЕКА вцепились в метан.  
Не нада! Маск летает на керосине. ЮЛА, впрочем, тоже. ЕКА вообще на твёрдом топливе.
Как летает БлюОриджн никто пока не видел.  
А где ты увидел в моем посте слово "летают"? ЮЛА сделает метановый Вулкан и выкинет Атлас 5 с Дельтой 4 на свалку. ЕКА будет делать метановую Ариан 7, Маск делает метановый Старшип с метановым же СуперХэви. Ну, а про Нью Гленн ты и так знаешь - у него будет метановая первая ступень.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 13:55:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 А где ты увидел в моем посте слово "летают"? ЮЛА сделает метановый Вулкан и выкинет Атлас 5 с Дельтой 4 на свалку. ЕКА будет делать метановую Ариан 7, Маск делает метановый Старшип с метановым же СуперХэви. Ну, а про Нью Гленн ты и так знаешь - у него будет метановая первая ступень.
Да флаг им в руки. Пущай делают. Переход с водорода на метан вполне оправдан. Не то что с керосина. 
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 15.07.2019 12:56:19
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
СПГ давно освоен, то что его не заливают на каждой заправке
Это наверно потому что он гораздо проще и удобнее в эксплуатации чем бензин и солярка...
Мне неизвестны ЖРД на солярке.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2019 13:16:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 А где ты увидел в моем посте слово "летают"? ЮЛА сделает метановый Вулкан и выкинет Атлас 5 с Дельтой 4 на свалку. ЕКА будет делать метановую Ариан 7, Маск делает метановый Старшип с метановым же СуперХэви. Ну, а про Нью Гленн ты и так знаешь - у него будет метановая первая ступень.
Да флаг им в руки. Пущай делают. Переход с водорода на метан вполне оправдан. Не то что с керосина.  
А они от водорода и не отказываются: на НьюГленне и Вулкане - вторые ступени водородные.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 15.07.2019 14:17:47
Ну, а смысл этот спора? Чё тут не понятного то?
Метан перспективное топливо для РКТ и пока как бы всё.
Главное его преимущество существенно меньшая тепловая нагрузка на ЖРД. Это должно увеличить ресурс в разы, что важно для многоразового применения. Имеют ли смысл многоразовые РН? Если нет, то смысл использование ЖМ под вопросом.
Увеличение надёжности при одноразовой применении не может быть критичным, т.к. керосиновые двигатели при правильном использовании и так достаточно надежны.
Некоторое преимущество в удельном импульсе ЖМ частично компенсируется меньшей плотностью топлива, что влечёт увеличение объёма и массы баков.
Керосин в использовании проще чем ЖМ, но не настолько чтобы использование ЖМ было существенной проблемой.
Стоимость топлива на основе ЖМ как бы заметно ниже, но стоимость топлива вообще не существенна в стоимости пуска, а создание инфраструктуры транспортировки и хранения может быть очень геморройна на некоторых космодромах и зависит от близости газопроводов.
И о чём тут спорить???
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 15.07.2019 15:02:50
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЮЛА сделает метановый Вулкан и выкинет Атлас 5 с Дельтой 4 на свалку.
В случае ULA это вынужденное решение, поскольку BE-4 оказался лучшей доступной альтернативой. Не будь проблем с РД-180 еще не факт что Вулкан был бы метановым и был бы он вообще.


ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЕКА будет делать метановую Ариан 7
В каком-то отдаленном неопределенном будущем. И учитывая открытую схему Прометея не факт что они не получат тех же проблем, что SpaceX с Мерлином.


ЦитироватьДмитрий В. написал:
Маск делает метановый Старшип с метановым же СуперХэви
В основном из за мечты Маска производить метан на Марсе. Он сам говорил, что для многоразового использования Мерлина проблема не кокс, а высокая температура газа на турбине.

Остаются Blue Origin, которые не имели опыта работы с керосином и уже отказались от метановой второй ступени, что делает выбор метана еще более сомнительным. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 16:39:23
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 А они от водорода и не отказываются: на НьюГленне и Вулкане - вторые ступени водородные.
На первой ступени водород неэффективен. Они отказываются от водорода и эволюционируют к метану. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.07.2019 17:37:16
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 Не только даст прибавку в УИ, но одновременно сделает двигатели более надежными и дешевыми
С какой это радости двигатели станут более надёжными и дешовыми?
Такие умозрительные рассуждения, не требующие расчетов.
Берем за основу двигатель РД-170, имеющем свои некоторую стоимость и  надежность, и отвечаем сами себе на вопросы:
1. Если из движка исключить (как класс, напрочь) тракт горячего газообразного кислорода - станет ли движок более надежным? Ответ - да.
    Надежность, определяемая всеми остальными агрегатами и узлами останется прежней, а самая проблемная часть отминусуется.
2. Если из движка исключить (как класс, напрочь) тракт горячего газообразного кислорода - станет ли движок более дешевым? Ответ - да.
   Отминусуются дорогие материалы, применяемые в газовом тракте, а самое главное отминусуется стоимость технологических и административно-управленческих мероприятий       направленных на недопущение попадания посторонних частиц ( в том числе органического происхождения) в газовый тракт

А УИ даже у двигателя открытой схемы на метане может быть не меньше, не говоря уж про закрытую схему с дожиганием восстановительного газа
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.07.2019 17:42:55
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 Соответственно, если бы была необходимость автомобиль заправлять еще и ЖК, то на СПГ вместо бензина перешли бы уже давно
И всем стало бы проще и дешевле чем с бензином?  
А кто обещал проще и дешевле?
Всегда говорилоссь про НЕзначительное усложнение, на уровне работ с ЖК.
Взамен получаем все "плюсы", описанные выше
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 15.07.2019 17:47:55
ЦитироватьПлейшнер написал:
А кто обещал проще и дешевле?Всегда говорилоссь про НЕзначительное усложнение, на уровне работ с ЖК.Взамен получаем все "плюсы", описанные выше
Ну строго говоря за счёт унификации может получиться и дешевле. Но это конечно надо на реальном космодроме смотреть.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.07.2019 17:47:58
ЦитироватьСтарый написал:
Вобщем Плейшнер уже понял что метан значительно сложнее в эксплуатации чем керосин
Плейшнер давно понял что метан НЕзначительно сложнее в эксплуатации керосина. Настолько незначительно, что не о чем говорить, как только про то что "на уровне ЖК" 
И рассказывает здесь об этом уже много лет.
И многие из тех, кто был скептиком СПГ, стали сторонниками.
Вот один остался, то ли упертый то ли тупой :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.07.2019 17:50:12
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
А кто обещал проще и дешевле?Всегда говорилоссь про НЕзначительное усложнение, на уровне работ с ЖК.Взамен получаем все "плюсы", описанные выше
Ну строго говоря за счёт унификации может получиться и дешевле. Но это конечно надо на реальном космодроме смотреть.
Я тоже думаю, что будет дешевле. Но бездоказательно, на уровне интуиции.
Керосиновая инфраструктура тоже совсем не проста, это не бензоколонка. 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 15.07.2019 17:03:06
Вообще, удельная теплота парообразования метана почти такая же, как у водорода. Если уж исключать, то исключать полностью. Весь газогенератор. ) Восстановительный газ может содержать сажу даже и в случае метана )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.07.2019 18:27:38
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Восстановительный газ может содержать сажу даже и в случае метана )
Теоретически (по старой теории) содержать должен. Практически - не содержит.
Во всяком случае при "разумном" соотношении, температурах и давлениях.
Вобщем везде пишут что сажи нет
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2019 18:31:33
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 А они от водорода и не отказываются: на НьюГленне и Вулкане - вторые ступени водородные.
На первой ступени водород неэффективен. Они отказываются от водорода и эволюционируют к метану.  
А откуда у атласа на 1-й ступени водород? Там керосин - вот от него и отказываются.
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 15.07.2019 18:52:20
ЦитироватьПлейшнер написал:
Вот один остался, то ли упертый то ли тупой   
Он просто из зелёных... но не из тех которые писи, а из тех которые каки:)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 15.07.2019 18:00:46
ЦитироватьПлейшнер написал:
Вобщем везде пишут что сажи нет
Странно. Химики ее таким образом вполне намеренно получают. Вероятно, мощность турбины существенно ниже тепловой мощности генератора, и газ остается довольно горячим. При охлаждении, в т.ч., в детандере углерод обязан аыделяться.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 22:12:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 А откуда у атласа на 1-й ступени водород? Там керосин - вот от него и отказываются.
А у Атласа на первой ступени не американский двигатель. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.07.2019 22:21:41
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вобщем Плейшнер уже понял что метан значительно сложнее в эксплуатации чем керосин
Плейшнер давно понял что метан НЕзначительно сложнее в эксплуатации керосина. Настолько незначительно, что не о чем говорить, как только про то что "на уровне ЖК"
Нет, Плейшнер ничего не понял. Метан значительно сложнее керосина в эксплуатации. 
ЦитироватьИ рассказывает здесь об этом уже много лет.
И продолжает много лет выплёскивать сюда свой бред.
ЦитироватьИ многие из тех, кто был скептиком СПГ, стали сторонниками.
Вот один остался, то ли упертый то ли тупой
Некто Уткин, наследник Янгеля а затем руководитель ЦНИИМАШа был ярым сторонником метана. В угоду ему ещё в советские времена некоторые продвигали метан. Когда мэтр умер "сторонники" метана опять стали скептиками. Так что история навязывания метана намного длиннее чем жизнь Плейшнера на этом форуме. 
 Аферисты и фанатики типа Плейшнера уже очень давно пытаются навязать свою идею-фикс. Но воз и ныне там. Это всё  из-за очевидных и неоспоримых преимуществ метана. :( 
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2019 02:06:56
ЦитироватьСтарый написал:
Аферисты и фанатики типа Плейшнера уже очень давно пытаются навязать свою
вот,  оказывается, кто виноват ВО ВСЕМ. 
а народ-то думал - Чубайс или коммунисты или англичанка. А это Плейшнер.  

зы "аферист и фанатик" - такое же волшебное сочетание,  как жидобандеровец
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 08:45:35
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Аферисты и фанатики типа Плейшнера уже очень давно пытаются навязать свою
вот,  оказывается, кто виноват ВО ВСЕМ.
Почему же во всём то? Да ещё и крупными буквами? 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2019 10:04:30
ЦитироватьApollo13 написал:
В основном из за мечты Маска производить метан на Марсе. Он сам говорил, что для многоразового использования Мерлина проблема не кокс, а высокая температура газа на турбине.Остаются Blue Origin, которые не имели опыта работы с керосином и уже отказались от метановой второй ступени, что делает выбор метана еще более сомнительным.  
Думаю, что мечта Маска всё же транспорт до Марса и обратно, а не производство топлива на Марсе. ;-)
Суть в том что и Raptor и BE-4 изначально разрабатываются для многоразовых систем. Имея лучший в Мире задел по керосиновым двигателям и не планируя многоразовые системы заниматься метаном как бы смысла нет.
Другое дело, когда разработка ЖРД начинается с нуля и нет проблем с логистикой баков увеличенного объёма и ещё очень хочется попробовать многоразовую систему... Тогда - да.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2019 10:35:14
ЦитироватьApollo13 написал:
В случае ULA это вынужденное решение, поскольку BE-4 оказался лучшей доступной альтернативой. Не будь проблем с РД-180 еще не факт что Вулкан был бы метановым и был бы он вообще.
1. Родился раньше AR-1
2. Дешевле
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный
4. В наличии - логистика и производство баков 5м, нет конкуренции за производственные мощности и стартовые комплексы на переходный период.
Т.е. - как доХтур приписал.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 11:27:28
ЦитироватьИскандер написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный
Так наверно это и послужило решающим аргументом?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 11:30:48
ЦитироватьИскандер написал: Имея лучший в Мире задел по керосиновым двигателям и не планируя многоразовые системы заниматься метаном как бы смысла нет.
Добавлю на всякий случай что у нас и единственный в мире задел по многоразовым керосиновым двигателям. Который к томуж регулярно работает в космосе. 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.07.2019 11:44:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный
Так наверно это и послужило решающим аргументом?
Насколько известно решающими аргументами были прописанная в контракте цена двигателя на 40% ниже, чем у Аэроджет и способность/готовность Безоса вкладывать практически неограниченные средства в разработку и создание производства.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 11:49:51
ЦитироватьApollo13 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный
Так наверно это и послужило решающим аргументом?
Насколько известно решающими аргументами были прописанная в контракте цена двигателя на 40% ниже, чем у Аэроджет и способность/готовность Безоса вкладывать практически неограниченные средства в разработку и создание производства.
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену? 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.07.2019 12:08:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)   написал:
3. На всякий случай -  многоразовый, ненапряжённый, по идее надежный
Так наверно это и послужило решающим аргументом?
Насколько известно решающими аргументами были прописанная в контракте цена двигателя на 40% ниже, чем у Аэроджет и способность/готовность Безоса вкладывать практически неограниченные средства в разработку и создание производства.
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  
Трудно сказать за счет чего BO собирается обеспечивать низкую цену BE-4. ИМХО для них речь идет не о получении прибыли с продажи двигателей, а о том чтобы минимизировать убытки и разделить с кем-то стоимость разработки двигателя (ULA частично финансируют разработку). О том какая точно будет себестоимость серийного двигателя они и сейчас скорее всего не знают, а в 2014 году и подавно могли только предполагать.

Мне BE-4 чем-то напоминает RS-68. В обоих случаях низкие параметры и относительная простота конструкции компенсируются более высоким УИ топлива и размерами двигателя. "Методом грубой силы". С RS-68 этот подход не очень сработал. Двигатель получился дорогим просто всилу своих огромных размеров. Посмотрим как получится с BE-4.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 16.07.2019 12:12:47
Плейшнер, вы всегда выступали за метановый двигатель высокого давления открытой схемы. Как вы думаете, какая в нем будет температура газа на турбине? SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. Метан в этом смысле чем-то лучше керосина? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 13:03:34
ЦитироватьApollo13 написал:
 Трудно сказать за счет чего BO собирается обеспечивать низкую цену BE-4. 
Очевидно простотой в производстве. 
ЦитироватьМне BE-4 чем-то напоминает RS-68. В обоих случаях низкие параметры и относительная простота конструкции компенсируются более высоким УИ топлива и размерами двигателя. "Методом грубой силы". С RS-68 этот подход не очень сработал. Двигатель получился дорогим просто всилу своих огромных размеров. Посмотрим как получится с BE-4.
Можно предположить что двигатель такой же размерности с высокими параметрами получился бы ещё более дорогим, что не компенсировалось бы ростом УИ. 
 Я то считаю что не надо ударяться в крайности - то в открытую схему, то в сверхвысокое давление, а надо придерживаться золотой средины - замкнутой схемы с умеренным давлением. 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 16.07.2019 10:00:15
ЦитироватьСтарый написал:
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  
Предложи они такую же цену за напряженный, выбрали бы его.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2019 15:24:48
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал: Имея лучший в Мире задел по керосиновым двигателям и не планируя многоразовые системы заниматься метаном как бы смысла нет.
Добавлю на всякий случай что у нас и единственный в мире задел по многоразовым керосиновым двигателям. Который к томуж регулярно работает в космосе.  
Володь, не понял, что ты имеешь ввиду? 11Д58?
Ну, речь то идет о двигателях первой ступени и совсем другой тяги.
РД-170/171 чисто теоретически многоразовые и как бы всё.
Вот Мерлин уже можно назвать многоразовым.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 16.07.2019 15:35:21
ЦитироватьСтарый написал:
Я то считаю что не надо ударяться в крайности - то в открытую схему, то в сверхвысокое давление, а надо придерживаться золотой средины - замкнутой схемы с умеренным давлением.  
Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 16:54:42
ЦитироватьИскандер написал:
 Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.
Насколько я понимаю тов. Безос уже имел дело с водородом? Поэтому переход к метану будет для него большим облегчением. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 16:56:02
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Разве "ненапряжённость" не входит полностью в низкую цену?  
Предложи они такую же цену за напряженный, выбрали бы его.
А уж если бы они предложили телепортатор...
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2019 13:01:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Аферисты и фанатики типа Плейшнера уже очень давно пытаются навязать свою
вот,  оказывается, кто виноват ВО ВСЕМ.
Почему же во всём то? Да ещё и крупными буквами?  
да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,  разоблачающие вредителей и врагов народа в науке и технике, виноватых ВО ВСЕМ :) ибо проталкивают лженаучные теории, противоречащие марксизму-ленинизму, и таким образом, разрушают и подрывают. Всё, что угодно. 
ладно, бог с ним. Все привыкли давно :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 17:02:34
Цитироватьvlad7308 написал:
 да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,
Это твоя проблема. Не надо её экстраполировать на меня. 
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2019 13:09:54
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 да просто стилистика и терминология твоя напомнила газетные статьи времен Лысенко,
Это твоя проблема. Не надо её экстраполировать на меня.  
неа - твоя, это ж твой личный тролль-стайл, который все давно знают наизусть. 
Думаю, тут большинство со мной согласится.
ладно, забыли. Я ничего не говорил :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.07.2019 17:53:32
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 Безос тоже так считает, поэтому и появился ВЕ-4, но на метане.
Насколько я понимаю тов. Безос уже имел дело с водородом? Поэтому переход к метану будет для него большим облегчением.  
Тов. Безос умеет работать с водородом и не собирается от него отказываться ( ВЕ-3 для полетов туристов, а так  ВЕ-3 на 2-ой ступени РН Нью Гленн вместо ВЕ-4 ), скорее он пока не умеет еще работать с метаном.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.07.2019 18:27:03
ЦитироватьApollo13 написал:
 SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. Метан в этом смысле чем-то лучше керосина?  
Трещины в лопатках турбин это результат недостаточной циклической прочности. Основной вклад вносят термонапряжения  в местах максимальных температурных градиентов при запуске , останове , на переходных режимах. Способы увеличения долговечности:
- уменьшение температуры газа;
- более плавный запуск, останов, смена режимов;
- изменение формы в местах максимальных температурных градиентов;
- замена материала.
Все  это считается в  "тяжелых" вычислительных комплексах с помощью МКЭ.
Переход  на титан  требует обоснования - циклическая прочность при повышенных температурах выше, но и теплопроводность титана хуже, выше температурные градиенты и термонапряжения.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 16.07.2019 17:30:42
ЦитироватьСергей написал:
 скорее он пока не умеет еще работать с метаном.
Да. Че то новостей о победной доводке Бе-4 давно нет. :(

 Маск вон что то про 85 секунд устойчивой работы 6 го раптора доложил. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 17:37:27
ЦитироватьApollo13 написал:
Плейшнер (//forum/user/16591/), вы всегда выступали за метановый двигатель высокого давления открытой схемы. Как вы думаете, какая в нем будет температура газа на турбине? SpaceX мучаются с трещинами в лопатках турбин Мерлина с 2015 года и даже после перехода на титан непонятно победили их окончательно или нет. 
В двигателе ОТКРЫТОЙ схемы температура газа турбины может быть ЛЮБОЙ, какую выберет конструктор.
Тут закон простой - хочешь ниже температуру, значит увеличивай расход газа, значит теряй в УИ.
И наоборот - хочешь выше УИ, значит уменьшай расход газа турбины, значит увеличивай температуру.
Маск очевидно сейчас идет по второму сценарию
ЦитироватьМетан в этом смысле чем-то лучше керосина?
Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 17:42:31
ЦитироватьПлейшнер написал:
Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.
пс И да, во всей красе эти свойства проявят себя в многодвигательных ДУ.
     Да и моноблочная ракета с одним двигателем на 1-й ступени, но у которой все ступени (включая РБ) заправляется одним видом топлива, тоже очень привлекательный вариант
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 18:44:16
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитироватьМетан в этом смысле чем-то лучше керосина?
Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.
Отказавшись от рекордных параметров можно и на керосине получить рекордную надёжность.
 Метан при прочих равных будет хуже. Перекачка менее плотной жидкости потребует увеличения мощности ТНА. Таким образом при одинаковой тяге потребуется более мощная турбина и соответственно или повышение температуры или потеря в УИ. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 17:45:58
 ....и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.07.2019 18:46:01
Пока ни Безос , ни Маск не вышли на проектные параметры, и обоим потребуется найти оригинальные решения для обеспечения устойчивой работы движков в проектных диапазонах давлений , и на переходных режимах. У Маска вроде что  то просматривается, судя по выхлопу; от Безоса новой информации нет, а жаль.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 18:52:33
ЦитироватьСергей написал:
Пока ни Безос , ни Маск не вышли на проектные параметры, и обоим потребуется найти оригинальные решения для обеспечения устойчивой работы движков в проектных диапазонах давлений , и на переходных режимах. У Маска вроде что  то просматривается, судя по выхлопу; от Безоса новой информации нет, а жаль.
Я думаю людям работавшим с водородом не составит труда перейти на метан. Проблемы очевидно связаны с общим отсутствием опыта у этих двух. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 18:00:05
Цитировать
ЦитироватьСтарый написал:
Метан при прочих равных будет хуже. Перекачка менее плотной жидкости потребует увеличения мощности ТНА. Таким образом при одинаковой тяге потребуется более мощная турбина и соответственно или повышение температуры или потеря в УИ.  
Все давно посчитано.
В одинаковых схемах метановое топливо выигрывает против керосинового 15-20 сек УИ
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.07.2019 19:03:00
ЦитироватьПлейшнер написал:
Метан в открытой схеме позволяет, намеренно отказавшись от рекордных удельных параметров, получить двигатель рекордной надежности,  и притом не провалиться по УИ а остаться в "привычном" диапазоне.
Можно еще более улучшить характеристики метанового движка открытой схемы, добавив в ТНА турбину под газифицированный метан из рубашки охлаждения, который после турбины охлаждается в теплообменнике и подается или в бак с метаном, или на вход насоса для метана. Это сокращает потери на выхлоп с ТНА в окружающую среду при той же мощности, попутно смещает оптимум УИ по давлению в сторону больших давлений в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 19:24:51
ЦитироватьСергей написал:
 Можно еще более улучшить характеристики метанового движка открытой схемы, добавив в ТНА турбину под газифицированный метан из рубашки охлаждения, который после турбины охлаждается в теплообменнике и подается или в бак с метаном, или на вход насоса для метана. 
Подать на вход насоса газ это круто. Что будет с кавитацией?  Каковы будут масса, габариты и стоимость теплообменника? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 19:27:11
ЦитироватьПлейшнер написал:
 Все давно посчитано.
В одинаковых схемах метановое топливо выигрывает против керосинового 15-20 сек УИ
Ты уверен что рассчёты правильные? Что потери на привод ТНА учтены? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 19:29:01
Плейшнер, так что это за факел такой горел там у Маска при заправке Хоппера? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 18:32:51
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 Все давно посчитано.
В одинаковых схемах метановое топливо выигрывает против керосинового 15-20 сек УИ
Ты уверен что рассчёты правильные? Что потери на привод ТНА учтены?  
В противовес большей  мощности насоса горючего противостоит например более легкий рабочий газ турбины
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 16.07.2019 18:37:07
ЦитироватьСтарый написал:
 Плейшнер , так что это за факел такой горел там у Маска при заправке Хоппера?   
Не видел. Расскажи что за факел
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 19:39:17
Глянь в теме про Хоппера. 
 Отсюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14683/message1866296/#message1866296 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14683/message1866296/#message1866296) и несколько сообщений ниже с фотографиями. 
Название: РД на метане
Отправлено: Schwalbe от 16.07.2019 20:27:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 Можно еще более улучшить характеристики метанового движка открытой схемы, добавив в ТНА турбину под газифицированный метан из рубашки охлаждения, который после турбины охлаждается в теплообменнике и подается или в бак с метаном, или на вход насоса для метана.
Подать на вход насоса газ это круто. Что будет с кавитацией?  Каковы будут масса, габариты и стоимость теплообменника?  
Мятый метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.07.2019 20:49:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 Можно еще более улучшить характеристики метанового движка открытой схемы, добавив в ТНА турбину под газифицированный метан из рубашки охлаждения, который после турбины охлаждается в теплообменнике и подается или в бак с метаном, или на вход насоса для метана.
Подать на вход насоса газ это круто. Что будет с кавитацией?  Каковы будут масса, габариты и стоимость теплообменника?  
Какой газ ? Теплообменник - на входе газ, на выходе жидкость. И где то на форуме подобные теплообменники уже были. Каковы...? А не много ли ты Старый хочешь? Может тебе и ключ от квартиры с деньгами? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 21:11:41
ЦитироватьСергей написал:
 Какой газ ? Теплообменник - на входе газ, на выходе жидкость. И где то на форуме подобные теплообменники уже были. 
Ого! Так это уже не теплообменник а конденсатор! И что будет с жидким метаном которым охлаждают и конденсируют в теплообменнике газ? Не вскипит и не закавитирует он на входе в насосы?
ЦитироватьКаковы...? А не много ли ты Старый хочешь? Может тебе и ключ от квартиры с деньгами?
Не. Мне чего попроще. Чтобы равнялось нулю. 

Ты сам то вообще понял чего предлагал? Нагромоздить какихто дополнительных турбин и конденсаторов ради ажно 15 с удельного импульса. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 21:13:01
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
  Подать на вход насоса газ это круто. Что будет с кавитацией?  Каковы будут масса, габариты и стоимость теплообменника?  
Мятый метан?
Как оказалось он предложил этот метан обратно сконденсировать. 
Название: РД на метане
Отправлено: Schwalbe от 16.07.2019 21:26:52
Систему рекуперации делали в Ленинграде для блока СР. Правда по водороду - и выигрыша особого не было.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.07.2019 22:27:38
ЦитироватьSchwalbe написал:
Систему рекуперации делали в Ленинграде для блока СР. Правда по водороду - и выигрыша особого не было.
Какая же это рекуперация? Энергия содержащаяся в охлаждающем камеру компоненте никуда не теряется а направляется прямиком в камеру сгорания. Чего рекуперировать то? 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.07.2019 12:53:22
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 Какой газ ? Теплообменник - на входе газ, на выходе жидкость. И где то на форуме подобные теплообменники уже были.
1. Ого! Так это уже не теплообменник а конденсатор! И что будет с жидким метаном которым охлаждают и конденсируют в теплообменнике газ? Не вскипит и не закавитирует он на входе в насосы?
 
ЦитироватьКаковы...? А не много ли ты Старый хочешь? Может тебе и ключ от квартиры с деньгами?
Не. Мне чего попроще. Чтобы равнялось нулю.

2. Ты сам то вообще понял чего предлагал? Нагромоздить какихто дополнительных турбин и конденсаторов ради ажно 15 с удельного импульса.  
по п.1 - расход топлива на ТНА для движка открытой схемы для пары ЖК + керосин примерно 4.5 %. Замена керосина на метан позволяет :
1. Увеличить УИ за счет более высокой энергетики топливной пары;
2. Увеличить УИ за счет уменьшения расхода на завесное охлаждение.
3. Установка турбины под газифицированный метан из рубашки охлаждения позволяет не выбор:
- поднять УИ за счет уменьшения расхода генераторного газа при замещении примерно на 30 % газифицированным метаном;
- или понизить температуру генераторного газа ( повысить надежность и ресурс).
Поскольку масса газифицированного метана примерно 1.5 % от всей массы метана, то каких то проблем с конденсацией метана не предвидится. Чем лучше охлаждать ЖК или ЖМ определяется расчетом при проектировании .
по п.2 - про дополнительную турбину под газифицированный метан писали специалисты с расчетами и уже давно. И на ФНК не раз. 
Старый, у тебя под боком кофе немерено, хлопни и проснись. ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 17.07.2019 14:39:32
.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 14:47:49
ЦитироватьСергей написал:
1. Увеличить УИ за счет более высокой энергетики топливной пары;
2. Увеличить УИ за счет уменьшения расхода на завесное охлаждение.
В сумме ажно на 15 секунд. 
Цитировать3. Установка турбины под газифицированный метан из рубашки охлаждения позволяет не выбор:
- поднять УИ за счет уменьшения расхода генераторного газа при замещении примерно на 30 % газифицированным метаном;
- или понизить температуру генераторного газа ( повысить надежность и ресурс).
Это сколько в секундах как УИ так и ресурса?
ЦитироватьПоскольку масса газифицированного метана примерно 1.5 % от всей массы метана, то каких то проблем с конденсацией метана не предвидится.
А ничего что он и так уже практически кипящий? И тут ты его ещё слегка подогрел. 
Цитироватьпо п.2 - про дополнительную турбину под газифицированный метан писали специалисты с расчетами и уже давно. И на ФНК не раз. 
И хде те "специалисты" вместе с их гениальными идеями? 
ЦитироватьСтарый, у тебя под боком кофе немерено, хлопни и проснись.
Хлопнул. Получился кислородно-керосиновый ЖРД замкнутой схемы с давлением 120-180 атм, тем же УИ что и у твоего открытого метанника но без всех этих гемороев. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей Радин от 17.07.2019 15:21:54
Цитировать
ЦитироватьХлопнул. Получился кислородно-керосиновый ЖРД замкнутой схемы с давлением 120-180 атм, тем же УИ что и у твоего открытого метанника но без всех этих гемороев.
НК-33?
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 17.07.2019 16:07:45
ЦитироватьKrMolot написал:
Народ, у кого-нибудь имеются графики при которых ЖК и Метан переходят в жидкое состояние в зависимости от давления и температуры?
NIST, экстраполяция эмпирическим Antoine equation

https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7782447&Mask=4&Type=ANTOINE&Plot=on (https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7782447&Mask=4&Type=ANTOINE&Plot=on)

https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C74828&Mask=4&Type=ANTOINE&Plot=on (https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C74828&Mask=4&Type=ANTOINE&Plot=on)

общий вид фазовой диаграммы можно например здесь глянуть

https:/ (https://www.engineeringtoolbox.com/oxygen-d_1422.html)/www.engineeringtoolbox.com/oxygen-d_1422.html (https://www.engineeringtoolbox.com/oxygen-d_1422.html)
              
https://www.engineeringtoolbox.com/methane-d_1420.html (https://www.engineeringtoolbox.com/methane-d_1420.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 17:11:47
Это чего? Критическое давление кислорода всего 50 бар? А почему мы тогда кислородом ничего не охлаждаем?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 17.07.2019 14:02:41
Очкуем  :)

Но на 11Д58МФ вроде решились.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2019 17:11:12
Цитироватьfagot написал:
Очкуем  

Но на 11Д58МФ вроде решились.
И 11Д57. Но это в прошлом.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 18:12:08
Требую охлаждать всё кислородом! Чтоб эти метанщики заткнулись уже.  :evil: 
 :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.07.2019 18:24:39
ЦитироватьСтарый написал:
Требую охлаждать всё кислородом!
Только если дополнить требованием увода со старта при двух отказавших.
пс Нет, трех ;) 
ппс Нет, увода старта :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.07.2019 18:26:38
ЦитироватьСтарый написал:
Чтоб эти метанщики заткнулись уже.  
И так онемел на час. Вот только отпустило
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.07.2019 19:30:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
1. Увеличить УИ за счет более высокой энергетики топливной пары;
2. Увеличить УИ за счет уменьшения расхода на завесное охлаждение.
1. В сумме ажно на 15 секунд.
 
Цитировать3. Установка турбины под газифицированный метан из рубашки охлаждения позволяет не выбор:
- поднять УИ за счет уменьшения расхода генераторного газа при замещении примерно на 30 % газифицированным метаном;
- или понизить температуру генераторного газа ( повысить надежность и ресурс).
2. Это сколько в секундах как УИ так и ресурса?
 
ЦитироватьПоскольку масса газифицированного метана примерно 1.5 % от всей массы метана, то каких то проблем с конденсацией метана не предвидится.
3. А ничего что он и так уже практически кипящий? И тут ты его ещё слегка подогрел.
 
Цитироватьпо п.2 - про дополнительную турбину под газифицированный метан писали специалисты с расчетами и уже давно. И на ФНК не раз.
4, И хде те "специалисты" вместе с их гениальными идеями?
 
ЦитироватьСтарый, у тебя под боком кофе немерено, хлопни и проснись.
5. Хлопнул. Получился кислородно-керосиновый ЖРД замкнутой схемы с давлением 120-180 атм, тем же УИ что и у твоего открытого метанника но без всех этих гемороев.  
по п.1 - Старый, мы обсуждаем движок открытой схемы, тебе 15 сек мало?! 
по п.2 - по УИ довесок примерно 4 сек., по ресурсу  нужны х-ки материалов, которые в спец справочниках.
по п.3 - Старый , метана надо конденсировать всего 1,5 %, да и температура после турбины понизится. И еще не        ясный вопрос - может часть метана использовать для наддува?
по п.4 - нонче решения принимают менеджеры - управленцы ( и не только в РКТ) , а не специалисты.
по п.5 - с цифрами не вытанцовывается, они уже были на ФНК , можешь сам сравнить ( даже с разными давлениями) , например,  РД-171 и РД0162 ( на сайте КБХА ), который имеет превышение УИ на 11.5/18,8 сек при 160 ата в КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 20:01:31
ЦитироватьСергей написал:
по п.4 - нонче решения принимают менеджеры - управленцы ( и не только в РКТ) , а не специалисты.
Тогда я боюсь что метан продавят. :( 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 20:03:23
ЦитироватьСергей написал:
по п.5 - с цифрами не вытанцовывается, они уже были на ФНК , можешь сам сравнить ( даже с разными давлениями) , например,  РД-171 и РД0162 ( на сайте КБХА ), который имеет превышение УИ на 11.5/18,8 сек при 160 ата в КС.
Я сравниваю открытую схему на метане с "дополнительной турбиной" и закрытую схему с умеренным давлением на керосине. 
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 17.07.2019 22:10:46
ЦитироватьСтарый написал:
Это чего? Критическое давление кислорода всего 50 бар?
чессговоря не понял; а как критическое давление напрямую соотносится с применением для охлаждения? у водорода вот 13 атм, а у воды 225 атм - и что?

upd - а, или в смысле если давление выше критического в системе охлаждения - как такового фазового перехода и соответственно кипения и связанных с ним проблем не будет? это да, согласен
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.07.2019 22:28:44
ЦитироватьDiZed написал:
upd - а, или в смысле если давление выше критического в системе охлаждения - как такового фазового перехода и соответственно кипения и связанных с ним проблем не будет? это да, согласен
Именно! Жидкость не закипит в тракте охлаждения. 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 18.07.2019 07:47:56
Есть стартап который делает маленький керосиновый двигатель с кислородным охлаждением.

https://mobile.twitter.com/launcher (https://mobile.twitter.com/launcher)
Название: РД на метане
Отправлено: Denis Voronin от 18.07.2019 09:30:05
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Требую охлаждать всё кислородом!
Только если дополнить требованием увода со старта при двух отказавших.
пс Нет, трех  
ппс Нет, увода старта  
И МИК желательно тоже увести.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.07.2019 13:44:06
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
по п.5 - с цифрами не вытанцовывается, они уже были на ФНК , можешь сам сравнить ( даже с разными давлениями) , например,  РД-171 и РД0162 ( на сайте КБХА ), который имеет превышение УИ на 11.5/18,8 сек при 160 ата в КС.
Я сравниваю открытую схему на метане с "дополнительной турбиной" и закрытую схему с умеренным давлением на керосине.  
Хозяин барин, тогда не забудь сравнить и давления в ГГ, массу ТНА , и ДУ в целом . Не одним УИ живы. :D 
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2019 23:27:04
ЦитироватьСтарый написал:
Требую охлаждать всё кислородом! Чтоб эти метанщики заткнулись уже.  :evil:
 :)  
Это, конечно, мысль богатая. Насчёт фтора идей нет? Или озона?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.07.2019 03:06:42
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Требую охлаждать всё кислородом! Чтоб эти метанщики заткнулись уже.  
   
Это, конечно, мысль богатая. Насчёт фтора идей нет? Или озона?
Нету. Насчёт метана - тоже. А что?  ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 24.07.2019 03:13:17
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29906.jpg) Andrew Jones‏ @AJ_FI (https://twitter.com/AJ_FI) 13 ч. назад (https://twitter.com/AJ_FI/status/1153626926956863488)
Another day, another methalox engine test for Chinese NewSpace.  Jiuzhou Yunjian (九州云箭, est. 2017) testing deep throttling and multiple starts with its 'Lingyun' 10-tonne variable thrust liquid oxygen-methane engine. https://mp.weixin.qq.com/s/ef_GzXEQ1pFaFKthLaFGAQ ... (https://t.co/IKEsDK6zJp)



Video (https://twitter.com/i/videos/tweet/1153626926956863488) (0:53)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 24.07.2019 06:04:43
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Требую охлаждать всё кислородом!
Только если дополнить требованием увода со старта при двух отказавших.
пс Нет, трех  
ппс Нет, увода старта  
И МИК желательно тоже увести.
Не мелочитесь. Увести всю Землю.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.07.2019 12:58:45
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Требую охлаждать всё кислородом!
Только если дополнить требованием увода со старта при двух отказавших.
пс Нет, трех  
ппс Нет, увода старта  
И МИК желательно тоже увести.
Не мелочитесь. Увести всю Землю.
А чё? Идея уводить старт во время старта мне понравилась. Если слегка подумать, то технически вполне реализуемо. Кста, у Протона что-то подобное и сделано. В момент отрыва яма закрывается крышками.
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 25.07.2019 00:26:32
ЦитироватьАлександр Шлядинский написал:Кста, у Протона что-то подобное и сделано. В момент отрыва яма закрывается крышками.
Остаётся сделать все фермы и мачты телескопическими или экстренно проваливающимися под землю, как только дали зажигание.. :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 01:07:29
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьАлександр Шлядинский (//forum/user/13574/) написал:Кста, у Протона что-то подобное и сделано. В момент отрыва яма закрывается крышками.
Остаётся сделать все фермы и мачты телескопическими или экстренно проваливающимися под землю, как только дали зажигание..  
Фигня. Вам назло взорвётся при заправке. Смотри Флакон-9.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 25.07.2019 01:20:12
ЦитироватьПлейшнер написал:
ппс Нет, увода старта
Пральна!
А то иш тут понимаешь оставляют на старте всякие башни обслуживания... 
ЦитироватьКубик написал:
Остаётся сделать все фермы и мачты телескопическими или экстренно проваливающимися под землю, как только дали зажигание..
Можно просто минимизировать их присутствие... 
Нафига в момент старта башня обслуживания например как у ангары или энергии?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 01:35:42
ЦитироватьLeonar написал:
Нафига в момент старта башня обслуживания например как у ангары или энергии?
Так водород же планируют. Заправочные и дренажные магистрали надо разрывать после начала движения ракеты. 
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 25.07.2019 01:54:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Нафига в момент старта башня обслуживания например как у ангары или энергии?
Так водород же планируют. Заправочные и дренажные магистрали надо разрывать после начала движения ракеты.  
Достаточно кзм. Как у 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/220118.jpg)

Нафига башня обслуживания?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 01:55:55
ЦитироватьLeonar написал:
 Достаточно кзм. Как у
Нафига башня обслуживания?  
Потому что здесь вам не там! Китай и Чучхея наш идеал! 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 10:26:53
Дренаж метана на Звездопрыге полыхал славно. Сторонникам метановых ракет тоже видать прийдётся делать их из нержавейки.
Название: РД на метане
Отправлено: Чебурашка от 25.07.2019 10:50:23
Да ладно.
Вон у Дельты каждый старт сопровождается такими спецэффектами. И ничего.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.07.2019 08:02:09
ЦитироватьСтарый написал:
Дренаж метана на Звездопрыге полыхал славно. 
Это только в плюс репутации метана - любое другое горючее(особенно водород) привело бы к кардинально худшим последствиям.
ЦитироватьСтарый написал:
Сторонникам метановых ракет тоже видать прийдётся делать их из нержавейки.
Достаточно делать их не дырявыми.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.07.2019 11:09:20
ЦитироватьСтарый написал:
Дренаж метана на Звездопрыге полыхал славно. Сторонникам метановых ракет тоже видать прийдётся делать их из нержавейки.
Подозреваю, что на "настоящей" ракете дренаж перекрывается к моменту запуска двигателей.
И да, делать из стали, но не ракету а оголовок дренажа

А самое главное, разговоры теперь идут в категориях загорится/ незагорится. Раньше бы говорили взорвется/невзорвется. ;) 
Метан показывает себя весьма благородным горючим :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 12:16:34
ЦитироватьПлейшнер написал:
 Подозреваю, что на "настоящей" ракете дренаж перекрывается к моменту запуска двигателей.
И да, делать из стали, но не ракету а оголовок дренажа
Нет. Будут делать не так. Будут делать из алюминия и отводы дренажей как на водороде. С расстыковкой магистралей после начала движения ракеты. 
ЦитироватьМетан показывает себя весьма благородным горючим
Жаль что обращение с их благородием требует больших затрат. И ценятся совсем другие качества. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.07.2019 12:17:47
ЦитироватьЧебурашка написал:
Да ладно.
Вон у Дельты каждый старт сопровождается такими спецэффектами. И ничего.
Поэтому то она и снимается с эксплуатации. "Ничего" оказалось слишком дорогим и сложным в эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.07.2019 20:13:44
ЦитироватьПлейшнер написал:
Метан показывает себя весьма благородным горючим
А мне нравится песня про метан.
"Метанн, светлый метанн" (Черный Пречерный Кофе)
   https://www.youtube.com/watch?v=15DnISr2VcQ (https://www.youtube.com/watch?v=15DnISr2VcQ)

 :)  :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 02.08.2019 21:30:56
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98851) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98850) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98849) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98848) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98846) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98847) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98844) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98845) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98842) 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98843) 
    http://vsegost.com/Catalog/64/64327.shtml (http://vsegost.com/Catalog/64/64327.shtml)
.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.08.2019 23:26:16
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/)  написал:
Нафига в момент старта башня обслуживания например как у ангары или энергии?
Так водород же планируют. Заправочные и дренажные магистрали надо разрывать после начала движения ракеты.  
Достаточно кзм. Как у
Нафига башня обслуживания?  
Не нужна. кЗм потому и Заправочная что магистрали проходят через неё. И разрываются в момент старта ракеты. По команде контакта подъёма. 
Но это у нормальных людей, которые не бросают денег на ветер.  
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.08.2019 10:42:05
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/98855) 
С СПГ1 (99,8% метана) все более-менее понятно, примерно такого качества будет СПГ на выходе из ГПЗ , например Амурского.
Но вот интересно, почему СПГ2(93,9%  метана) и СПГ3 (87,2% метана) сюда вошли как типовые?
Принцпиальной разницы между ними не видно, но она должна же быть
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 03.08.2019 12:46:36
ЦитироватьПлейшнер написал:
Но вот интересно, почему СПГ2(93,9%  метана) и СПГ3 (87,2% метана) сюда вошли как типовые?
Потому что этот газ с разных месторождений - потому и состав разный...
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 03.08.2019 17:20:30
ЦитироватьПлейшнер написал:
   
С СПГ1 (99,8% метана) все более-менее понятно, примерно такого качества будет СПГ на выходе из ГПЗ , например Амурского.
Но вот интересно, почему СПГ2(93,9%  метана) и СПГ3 (87,2% метана) сюда вошли как типовые?
Принцпиальной разницы между ними не видно, но она должна же быть
Ну, так месторождения разные...
В чём собственно вопрос? По-любому какая-то подготовка должна быть. Даже при сжижении %% метана легко увеличить. Тем более на ГПЗ выделяют ценные и широко употребимые фракции пропан и бутан, гелий, водород и т.п.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.08.2019 18:40:50
ЦитироватьAlex_II написал:
Потому что этот газ с разных месторождений - потому и состав разный...
Говорят, в типичном для западной Европы газе из Гронингена очень много азота, чуть ли не 15%.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 03.08.2019 23:10:39
ЦитироватьBell написал:
Говорят, в типичном для западной Европы газе из Гронингена очень много азота, чуть ли не 15%.
Почему бы и нет... Я знаю месторождение в Коми, где того азота больше 90%... Никто там газ конечно не добывает, но вот данные разведки я читал...
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 06.08.2019 12:48:46
https://twitter.com/blueorigin/status/1157478525575684097?s=20 (https://twitter.com/blueorigin/status/1157478525575684097?s=20)
ЦитироватьBE-4 continues to rack up time on the test stand. Here's a great shot of our full power engine test today #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hashtag_click)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/175837.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 06.08.2019 18:26:54
ЦитироватьApollo13 написал:
 https://twitter.com/blueorigin/status/1157478525575684097?s=20 (https://twitter.com/blueorigin/status/1157478525575684097?s=20)
 
ЦитироватьBE-4 continues to rack up time on the test stand. Here's a great shot of our  full power  engine test today  #GradatimFerociter (https://twitter.com/hashtag/GradatimFerociter?src=hashtag_click)

 
Мне Безос симпатичен, желаю успехов. Но есть подозрение , величина номинальной проектной тяги изменилась, и это уже не  примерно 243 тс земной тяги. В поддержку версии : 1) никаких цифр в твиттере не озвучил; 2) на второй ступени Нью Гленн появился уже водород. Все таки это увеличивает эксплутационные расходы и меняет конструкцию РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2019 17:50:22
ЦитироватьСергей написал:
Мне Безос симпатичен, желаю успехов. Но есть подозрение , величина номинальной проектной тяги изменилась, и это уже не  примерно 243 тс земной тяги. В поддержку версии : 1) никаких цифр в твиттере не озвучил; 2) на второй ступени Нью Гленн появился уже водород. Все таки это увеличивает эксплутационные расходы и меняет конструкцию РН.

Что за конспирология? Номинальное значение тяги ВЕ-4 - 2400 кН у земли - указано на сайте компании. И если её владелец заявил, что достигнута полная тяга, то это заявление трактуется однозначно - двигатель развил 2400 кН.
Применение двух ВЕ-3 на 2-й ступени, может, и увеличило эксплуатационные расходы, зато заметно сократило затраты и сроки на разработку.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 06.08.2019 21:10:34
ЦитироватьДмитрий В. написал:
И если её владелец заявил, что достигнута полная тяга, то это заявление трактуется однозначно - двигатель развил 2400 кН.
Я так полагаю, мы это увидим, когда Вулкан полетит - в 2021м кажется? Гленн-то позже полетит...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 07.08.2019 21:12:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Что за конспирология? Номинальное значение тяги ВЕ-4 - 2400 кН у земли - указано на сайте компании. И если её владелец заявил, что достигнута полная тяга, то это заявление трактуется однозначно - двигатель развил 2400 кН.Применение двух ВЕ-3 на 2-й ступени, может, и увеличило эксплуатационные расходы, зато заметно сократило затраты и сроки на разработку.
Конспирология здесь не причем. Цифры давно знаю. Но у меня есть сомнения  в их достижимости. У вас нет сомнений. Время рассудит. Переход с метана на водород на второй ступени требует переделки документации не только РН, но и СК, и уж ни как не сокращает затраты. Сроки выхода на ЛИ NG да, ускоряет, у Безоса есть уже обязательства по срокам, время поджимает.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2019 20:45:08
ЦитироватьСергей написал:
Переход с метана на водород на второй ступени требует переделки документации не только РН, но и СК, и уж ни как не сокращает затраты. Сроки выхода на ЛИ NG да, ускоряет, у Безоса есть уже обязательства по срокам, время поджимает.

Все эти изменения сделаны на "бумажной" стадии проекта и поэтому стоят сущие "копейки" по сравнению со стадией "железа". В отличие от ВЕ-4, ВЕ-3 давно отработан, к нему потребовалось лишь "пристегнуть" высотное сопло.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 08.08.2019 12:02:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Переход с метана на водород на второй ступени требует переделки документации не только РН, но и СК, и уж ни как не сокращает затраты. Сроки выхода на ЛИ NG да, ускоряет, у Безоса есть уже обязательства по срокам, время поджимает.

Все эти изменения сделаны на "бумажной" стадии проекта и поэтому стоят сущие "копейки" по сравнению со стадией "железа". В отличие от ВЕ-4, ВЕ-3 давно отработан, к нему потребовалось лишь "пристегнуть" высотное сопло.
Изначально основной вариант NG две ступени, обе на метане. ПН на НОО 45т, ГПО 13 т, отличный план  , включая самые тяжелые коммерческие нагрузки , сожрет конкурентов после отработки. Для спецпроектов предусмотрена третья ступень с отработанным водородным ВЕ-3 ( повысить высотность не проблема). И вдруг введение водорода на второй ступени, с чего вдруг на основном двухступенчатом варианте РН вводить два вида топлива? Только вынужденно, когда поджимают сроки выхода на ЛИ, и вполне возможно это временный вариант, пока не доведен ВЕ-4. И ВЕ-З никак не влияет на ход отработки ВЕ-4. В одной из вики проскочила фраза - после взрыва Безос построил два стенда для ОСИ ВЕ-4 с полной тягой 2200 kN. Ну это вики...хз.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 31.08.2019 18:41:24
К вопросу ВЧ-колебаний
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/100604) 
Статья полностью http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 01.09.2019 08:36:24
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) напидвигательза конспирология? Номинальное значение тяги ВЕ-4 - 2400 кН у земли - указано на сайте компании. И если её владелец заявил, что достигнута полная тяга, то это заявление трактуется однозначно - двигатель развил 2400 кН.Применение двух ВЕ-3 на 2-й ступени, может, и увеличило эксплуатационные расходы, зато заметно сократило затраты и сроки на разработку.
Конспирология здесь не причем. Цифры давно знаю. Но   у меня   есть сомнения  в их достижимости. У вас нет сомнений. Время рассудит. Переход с метана на водород на второй ступени требует переделки документации не только РН, но и СК, и уж ни как не сокращает затраты. Сроки выхода на ЛИ NG да, ускоряет, у Безоса есть уже обязательства по срокам, время поджимает.
СК изначально разрабатывается под два вида топлива в расчёте на водородную 3 ступень. Увеличить наземное хранилище водорода и мощность насосов не есть проблема. Переход на одинаковый диаметр ступеней - это плюс. Вторая и третья ступень вероятно будут конструктивно подобны, что тоже плюс.
По совокупности факторов очень большой вопрос будет плюс или минус от этого решения.
Тут вот только не понятно, точнее понятно, что ВЕ-3 не очень эффективный двигатель. Непонятно насколько. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.09.2019 11:49:00
ЦитироватьИскандер написал:
СК изначально разрабатывается под два вида топлива в расчёте на водородную 3 ступень. Увеличить наземное хранилище водорода и мощность насосов не есть проблема. Переход на одинаковый диаметр ступеней - это плюс. Вторая и третья ступень вероятно будут конструктивно подобны, что тоже плюс.По совокупности факторов очень большой вопрос будет плюс или минус от этого решения.Тут вот только не понятно, точнее понятно, что ВЕ-3 не очень эффективный двигатель. Непонятно насколько.  
Изначально, основной вариант NG двухступенчатый. И два варианта топлива для этого случая не подарок.
Название: РД на метане
Отправлено: Theoristos от 01.09.2019 13:26:41
ЦитироватьПлейшнер написал:
Статья полностью  http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf
Странноватая статья, откровенно говоря.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.09.2019 15:44:04
ЦитироватьTheoristos написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Статья полностью   http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf)  
Странноватая статья, откровенно говоря.
Надо почитать другие статьи этого автора.
Он целый год печатался в каждом номере
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 01.09.2019 21:13:05
Он уже не первый год там печатается.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.09.2019 21:27:05
ЦитироватьSalo написал:
Он уже не первый год там печатается.
Почитал пока заголовки и анотации.
Красной нитью везде "турбулентность" и действительно странно, через нее и второй закон и даже космология...
Название: РД на метане
Отправлено: h4lf от 02.09.2019 02:42:56
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьTheoristos (//forum/user/15717/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
Статья полностью    http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/121/pics/pg10.pdf)  
Странноватая статья, откровенно говоря.
Надо почитать другие статьи этого автора.
Он целый год печатался в каждом номере
В той статье "интересный" список литературы — всего девять ссылок и восемь из них на себя же.

А вот другая его статья http://engine.aviaport.ru/issues/114/pics/pg12.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/114/pics/pg12.pdf)
Из неё:
ЦитироватьВектор - это направленное количество и представляется в видематематической структуры через проекции, являющиеся скалярами:
А= ахi+ аyj+ аzk,
где ах, аy, аz - проекции (скаляры); i, j, k - орты.
Насколько мне известно — компоненты вектора не являются скалярами (в физике по крайней мере). Ну ладно, может я чего-то не понимаю в матане, да и в школе у меня по нему трояк был. Но, далее:
ЦитироватьПатриарх Московский и Всея Руси Кирилл в  одной  своей  проповеди  перед  паствой  так  и  говорил:  "Никакая система  не  может  преодолеть  энтропию,  опираясь  на  свой собственный внутренний ресурс. Энтропия - это хаос, нарастание беспорядка, разрушение. Только божественная сила может предотвратить ее нарастание".Вне  всяких  сомнений  Владыко  прав.  Только  божественная  сила,  сила  законов  природы,  которые  установил  Бог,  способны  повлиять на рост энтропии.В книге [4] говорится о компенсации рассеянной энергии ростом  энтропии: 
Смотрим, что это за книга [4] — надо же, это «А.В. Фомин. Доказательства существования Бога // М. Новая мысль, 2005.»
Далее:
ЦитироватьДругими словами, всё что линейно - от человека, всё что нелинейно - от Бога.
О как!  :o 
Да там почти вся статья такая, не вижу смысла копипастить из неё ещё. Кто захочет — может почитать сей труд полностью.

PS: а ещё у него в каждой статье, что я просмотрел (несколько штук) в качестве иллюстраций вставлены портреты великих учёных. Интересно — зачем? Может они играют такую же роль, что иконы у православных?
Название: РД на метане
Отправлено: himmel от 02.09.2019 04:08:19
Крайне мутный журнал. Хотя входит в список ВАК.
"При обращении к журналу надо иметь в виду, что журнал коммерческий, объёмы его ограничены, а потому условия размещения каждой публикации должны обговариваться с редакцией."

Похоже на прибежище для альтернативщиков. Стиль автора и оформление статьи очень удивляют, учитывая ограничение объёма.
Название: РД на метане
Отправлено: KBOB от 02.09.2019 03:25:13
Цитироватьh4lf
Да там почти вся статья такая, не вижу смысла копипастить из неё ещё. Кто захочет — может почитать сей труд полностью.

PS: а ещё у него в каждой статье, что я просмотрел (несколько штук) в качестве иллюстраций вставлены портреты великих учёных. Интересно — зачем? Может они играют такую же роль, что иконы у православных?
http://engine.aviaport.ru/issues/114/pics/pg12.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/114/pics/pg12.pdf)
ЦитироватьМожно для наглядности привести аналогию с коллективами людей. Если в стране для коллектива людей, наполняющих  её  (страну)  общественным  содержанием,  существуют законы, права, правила общежития, общественный порядок, то это, по крайней мере, страна, имеющая цивилизованное государство. Но если в государстве отсутствует установленный порядок, не выполняются законы, попираются права его граждан, а люди живут по  понятиям,  то  это  не  государство,  это  -  демократия  в  худшем  ее проявлении, попросту анархия, махновщина.

Глубоко копнул - надо было еще сослаться на решения XXII съезда КПСС.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 02.09.2019 19:50:31
Цитироватьh4lf написал:
 
ЦитироватьДругими словами, всё что линейно - от человека, всё что нелинейно - от Бога.
О как!  :o

Именно так. Вообще мысль эта очень глубокая, мысль человека набившего не одну шишку о линейные аппроксимации.

От Бога же потому, что P != NP. Бог, в любом его представлении бесконечномерен, а значит для него не существует трудных (в математическом понимании) задач.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.09.2019 09:54:28
Цитироватьh4lf написал:
 Смотрим, что это за книга [4] — надо же, это «А.В. Фомин. Доказательства существования Бога // М. Новая мысль, 2005.»
Далее:
 
ЦитироватьДругими словами, всё что линейно - от человека, всё что нелинейно - от Бога.
О как!
Врёт, гад!  :evil:  Нелинейная обратная связь - от дьявола!  :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 02.09.2019 06:36:54
ЦитироватьНелинейная обратная связь - от дьявола!  :evil:  
почему ? экспонента на джойстике управления - очень даже удобно бывает! может, не только от дьявола все таки? :))))
Название: РД на метане
Отправлено: FarEcho от 03.09.2019 18:13:56
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьНелинейная обратная связь - от дьявола!    
почему ? экспонента на джойстике управления - очень даже удобно бывает! может, не только от дьявола все таки? )))
Искушает тебя диавол! Ой искушает :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 06.09.2019 20:33:35
https://ria.ru/20190906/1558407919.html
Цитировать"Сегодня президент одобрил идеологию дальнейшего развития отечественного ракетостроения", - сказал Рогозин журналистам. По его словам, речь идёт о создании новых ракет от среднего до сверхтяжёлого класса, а также об отработке метановых технологий.
"Это тематика, которая позволяет Роскосмосу начать разработку многоразовой техники. Начнем с самого простого - (носителя) сверхлегкого класса", - сказал Рогозин.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 06.09.2019 20:35:20
ЦитироватьSalo написал:
"Сегодня президент одобрил идеологию дальнейшего развития отечественного ракетостроения", - сказал Рогозин журналистам.
Два филолога крупных специалиста одобрили идеологию. :( С кем ещё совещался Президент кроме Рогозина? 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 07.09.2019 11:42:06
Такое заявление позорит всю нашу ракетно-космическую отрасль. Мне очень
стыдно за болтливость и некомпетентность руководителей отрасли. Это окончательно убьет всю отрасль. Нет ни стратегии и тактики. Как Г в П.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 09.09.2019 07:57:11
Цитироватьalgol57 написал:
Нет ни стратегии и тактики. Как Г в П.

Такое заявление позорит филолухию! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 09.09.2019 07:58:16
ЦитироватьСтарый написал:С кем ещё совещался Президент кроме Рогозина?  

Филолух, у тебя есть претензии по существу вопроса? Изволь изложить, прежде чем морщить гневную мордочку!
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 09.09.2019 03:41:37
ЦитироватьNot написал:
Такое заявление позорит филолухию!
А чё так? Гуманитарий у нас тут ты... Так что тебе и позориться...
А по существу вопроса - так всё верно сказано - как говно в проруби, никакой стратегии, сколько бы программ не наваяли... Потому как программы у нас не для выполнения ваяют, а чтоб начальству продемонстрировать...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:07:19
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:С кем ещё совещался Президент кроме Рогозина?  
Филолух, у тебя есть претензии по существу вопроса? Изволь изложить, прежде чем морщить гневную мордочку!
Конечно есть. Как к самой "идеологии" так и к порядку её принятия. 
 Основная претензия к "идеологии" - это идеология бессмысленного растранжиривания времени и денег которых и так не хватает. 
 Основная претензия к её принятию - приняли идеологию два человека которые ничего не понимают в вопросе. Поэтому всё что они могли придумать это "надо сделать как у них но только круче, зачем нам это - мы не знаем, но раз у них есть значит нам тоже надо". 
 В своё время такая идеология развалила СССР, но история этих филологов ничему не научила. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:31:59
ЦитироватьNot написал:
Филолух, у тебя есть претензии по существу вопроса? Изволь изложить, прежде чем морщить гневную мордочку!
Вот скажи, гуманитарий, зачем вы решили применять метан? У вас есть ясное понимание почему ктото на Западе применяет метан? У вас есть однозначное общепринятое заключение специалистов что с метаном будет лучше? Дешевле и эффективнее.  Есть или нет? 
 Нет такого заключения. У вас есть собственное понимание почему с метаном будет лучше?  Нет такого понимания. 
 У вас есть только  то что называется "обезьянничание" - "Они такое делают значит мы тоже должны! Мы не понимаем зачем и почему но мы тоже должны!" 

Вот скажи, гуманитарий, зачем вы решили применять водород? У вас есть ясное понимание почему ктото на Западе или Востоке применяет водород? У вас есть однозначное общепринятое заключение специалистов что с водородом будет лучше? Дешевле и эффективнее.  Есть или нет? 
 Нет такого заключения. У вас есть собственное понимание почему с водородом будет лучше? Нет такого понимания. 
 У вас есть только  то что называется "обезьянничание" - "Они такое делают значит мы тоже должны! Мы не понимаем зачем и почему но мы тоже должны!" 

Вот скажи, гуманитарий, зачем вы решили применять многоразовость? У вас есть ясное понимание почему ктото на Западе  применяет многоразовость? У вас есть однозначное общепринятое заключение специалистов что с многоразовостью будет лучше? Дешевле и эффективнее.  Есть или нет? 
Нет такого заключения. У вас есть собственное понимание почему с многоразовостью будет лучше? Нет такого понимания. 
У вас есть только  то что называется "обезьянничание" - "Они такое делают значит мы тоже должны! Мы не понимаем зачем и почему но мы тоже должны!" 

Вот к этому моя основная претензия. Это именно гуманитарный стиль мышления (ГСМ). Ещё раз изучи тут: https://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C (https://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C) Перечитывай пока не дойдёт. 
 Гуманитарий-начальник не разбирается в том чем руководит. Поэтому он не способен сам понять что он должен делать. Поэтому он вынужден бездумно копировать движения других (обезьянничать) не понимая что эти движения означают. 
 По сути гуманитарии находятся на уровне интеллекта робота Феди. Ктото там водит руками применяя метан, водород, многоразовость, а гуманитарии механически повторяют их движжения не понимая что эти движения означают. Не только интеллектом а даже простейшей автоматикой чтобы самим определить что нужно делать гуманитарии не обладают. 

Если же вдруг компетентные специалисты решат что так нельзя а надо по другому то что скажет начальник-гуманитарий? Правильно: Ану цыц! Всё уже утверждено Президентом!  Куда ты лезешь?  :evil:  Кто ты такой по сравнению с Президентом?  :evil: 

Вот в результате и имеем то что имеем. Время и деньги просраны, результата нет и не будет. 
 Вот такая у меня претензия по существу вопроса. 

 Ещё раз коротко: гуманитарии слепо копируют чужие действия которые в наших условиях ведут и приведут к краху. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:45:45
Поскольку гуманитарии ничего не понимают то они всё воспринимают с точностью до наоборот. Например они абсолютно не в состоянии понять в чём причина дешевизны ракет СпейсИкс. 
 А так как не понимают то как и положено гуманитариям строят конспирологические теории - видят причину в тайном заговоре правительства США с целью проспонсировать Маска через бюджет Пентагона. Да, через военный бюджет! Ни больше ни меньше. 

Так как они видят во Флаконе заговор то они чтобы не стать жертвой заговора естественно делают всё наоборот чем им советуют заговорщики.
 "Маск применяет простой и дешовый двигатель? Это заговор! Мы применим сложный и дорогой!
Маск применяет керосин? Это заговор! Мы применим что угодно только не керосин!
Маск делает простую и дешовую конструкцию? Это заговор! Мы сделаем сложную и дорогую!
У Маска одноблочная первая ступень? Это заговор! Мы сделаем двух, трёх, четырёх, пяти, шести, семиблочную!
Маск применяет простейшую и дешевейшую наземную инфраструктуру? Это заговор! Мы применим сложнейшую и дорожайшую! 
Лишь бы не поддаться заговорщикам! Так победим!" 

Вот эта логика гуманитариев мне и не нравится. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:47:29
Из всех пентагоновских заговоров Маска наши гуманитарии применят только многоразовость. Как самое сомнительное из его решений. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:48:33
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:С кем ещё совещался Президент кроме Рогозина?  
Филолух, у тебя есть претензии по существу вопроса? Изволь изложить, прежде чем морщить гневную мордочку!
Я достаточно просто и внятно изложил? Надо чтото разъяснить, дополнить, уточнить? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 12:50:48
Ещё раз коротко: не разбираясь в вопросе вы делаете с точностью до наоборот - копируете самые одиозные из зарубежных решений и отказываетесь от самых эффективных. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 08:18:28
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:С кем ещё совещался Президент кроме Рогозина?  
Филолух, у тебя есть претензии по существу вопроса? Изволь изложить, прежде чем морщить гневную мордочку!
Конечно есть. Как к самой "идеологии" так и к порядку её принятия.
 Основная претензия к "идеологии" - это идеология бессмысленного растранжиривания времени и денег которых и так не хватает.
 Основная претензия к её принятию - приняли идеологию два человека

Откуда сведения, что два? Оттуда что филолуху не сказали про других?
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 08:19:39
ЦитироватьСтарый написал:
Ещё раз коротко: не разбираясь в вопросе вы делаете с точностью до наоборот - копируете самые одиозные из зарубежных решений и отказываетесь от самых эффективных.  

Самые одиозные - летающие водонапорные башни Маска, вызывающие неподдельный восторг Старого филолуха. О них речь? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 09.09.2019 22:38:20
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ещё раз коротко: не разбираясь в вопросе вы делаете с точностью до наоборот - копируете самые одиозные из зарубежных решений и отказываетесь от самых эффективных.  
Самые одиозные - летающие водонапорные башни Маска, вызывающие неподдельный восторг Старого филолуха. О них речь? :D
Ну право смешно.
Хотя ничего смешного нет.
Летающая водонапорная башня по цене водонапорной башни....
А не нелетающая пятиблочная водонапорная башня по цене сверхтяжелой ракеты - разное дело.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 08:45:20
ЦитироватьLeonar написал:
Летающая водонапорная башня по цене водонапорной башни....

Про бомбил в аэропорте слышали, которые за десятку до Москвы довезут? Вот также и здесь. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 23:12:54
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ещё раз коротко: не разбираясь в вопросе вы делаете с точностью до наоборот - копируете самые одиозные из зарубежных решений и отказываетесь от самых эффективных.  
Самые одиозные - летающие водонапорные башни Маска, вызывающие неподдельный восторг Старого филолуха. О них речь?
Вот именно это я и говорю. Самые эффективные решения для вас "водонапорные башни", а самые одиозные вы собираетесь копировать. 
 Это потому что вы не разбираетесь в вопросе. От слова "совсем". 

Когда летающие водонапорные башни вас сделают как детей вы будете рвать на себе волосы и кричать: -Заговор! 
 Уже сделали и уже кричите. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 23:16:35
ЦитироватьNot написал:
Про бомбил в аэропорте слышали, которые за десятку до Москвы довезут? Вот также и здесь.
Не слышал.  Их спонсирует Шойгу? ;) 
 Ну а кто возит в космос спутники? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 23:18:06
ЦитироватьNot написал:
Откуда сведения, что два? Оттуда что филолуху не сказали про других?
Филолух говорит что он принимает решения единолично. И утверждает их у другого филолуха
Гуманитарий говорит что принимает решения единолично. И утверждает их у Главного Гуманитария Страны. То есть двое. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 09:29:44
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Ещё раз коротко: не разбираясь в вопросе вы делаете с точностью до наоборот - копируете самые одиозные из зарубежных решений и отказываетесь от самых эффективных.  
Самые одиозные - летающие водонапорные башни Маска, вызывающие неподдельный восторг Старого филолуха. О них речь?
Вот именно это я и говорю. Самые эффективные решения для вас "водонапорные башни", а самые одиозные вы собираетесь копировать.
 Это потому что вы не разбираетесь в вопросе. От слова "совсем".

Ну конечно, эффективные. Не путай начальные затраты и итоговую эффективность. Как только Масковы бомбилы лоббисты доберутся до госбюджета, вот тогда мы и узнаем про эффективность. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 23:38:57
ЦитироватьNot написал:
летающие водонапорные башни Маска
ЦитироватьNot написал:
Про бомбил в аэропорте слышали,

В целом уровень представлений и ассоциаций наших гуманитариев от космоса доставляет. Ради одного этого стоило написать ответ. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 09:40:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
летающие водонапорные башни Маска
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Про бомбил в аэропорте слышали,
В целом уровень представлений и ассоциаций наших гуманитариев от космоса доставляет. Ради одного этого стоило написать ответ.  
Про "эффективность" Маска все? Перешел на личности, олух?   :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 09.09.2019 23:42:08
ЦитироватьNot написал:
Ну конечно, эффективные. Не путай начальные затраты и итоговую эффективность. 
Что не так с "итоговой эффективностью? ;) Раскрой тему. 
ЦитироватьКак только Масковы бомбилы лоббисты доберутся до госбюджета, вот тогда мы и узнаем про эффективность. 
Боюсь что новое знание тебя расстроит. С госбюджета он настрижёт ещё больше чем с коммерсов. Не зря он так туда ломится. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 12:14:07
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Ну конечно, эффективные. Не путай начальные затраты и итоговую эффективность.
Что не так с "итоговой эффективностью? ;) Раскрой тему.
 
ЦитироватьКак только Масковы бомбилы лоббисты доберутся до госбюджета, вот тогда мы и узнаем про эффективность.
Боюсь что новое знание тебя расстроит. С госбюджета он настрижёт ещё больше чем с коммерсов. Не зря он так туда ломится.  
Вот именно, настрижет. И тогда разговоры про дороговизну SLS покажутся детскими страхами. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 10.09.2019 03:28:26
ЦитироватьNot написал:
 Как только Масковы бомбилы лоббисты доберутся до госбюджета
Чё, за 17 лет существования компании SpaceX так и не добрались? Ну очешуеть какие они неэффективные...
PS: Что само прикольное - он свято верует, что все эти танцы с бубном со Starship-ом - это исключительно для того, чтобы "добраться до госбюджета"... Алё, гараж, там в отличие от России, полно денег и в других местах кроме госбюджета...
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 12:31:58
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 Как только Масковы бомбилы лоббисты доберутся до госбюджета
Чё, за 17 лет существования компании SpaceX так и не добрались?
Еще как добрались, а до чего не добрались - за то судятся. Чешуей помаленьку, филолух :D
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 10.09.2019 03:37:42
ЦитироватьNot написал:
Еще как добрались, а до чего не добрались - за то судятся.
И при этом на открытом рынке зарабатывают больше, чем за счет бюджета... Но это ты понятное дело, в упор не наблюдаешь...
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 12:45:12
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Еще как добрались, а до чего не добрались - за то судятся.
И при этом на открытом рынке зарабатывают больше, чем за счет бюджета...
Чего же судятся то тогда? Открытого рынка не хватает? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 10.09.2019 04:21:52
ЦитироватьNot написал:
Чего же судятся то тогда?
А что - это требует каких-то невъ*бенных затрат? А если нет - так чего б и не посудиться? Заодно и юристы не задаром хлеб едят...
Название: РД на метане
Отправлено: Настрел от 10.09.2019 03:26:22
ЦитироватьNot написал:
Чего же судятся то тогда? Открытого рынка не хватает?
Потому что суд - повседневность рынка, чучело. Без суда рынка быть не может. Но откуда тебе знать про это? У тебяж всегда правда от главного чинуши произрастает. А суд он чисто чтоб эту правду на бумажку написать.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 14:29:31
ЦитироватьSellin написал:
 Без суда рынка быть не может.
Без суда за госзаказ не может быть рынка? Да ты рехнулся, филолух! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 10.09.2019 06:19:20
ЦитироватьNot написал:
Без суда за госзаказ не может быть рынка? Да ты рехнулся, филолух!
Ты уже и читать разучился, гуманитарий? Или только понимать прочитанное? Той чуши которую ты несешь - в исходном сообщении нет. ты её из пальца насосал или каких-то еще более сочных частей тела...
А там всего лишь сказано что суды дело житейское и ни разу не форс-мажор. Речь-то не об уголовном деле идет а всего лишь о том, кому заказ достанется... Но ты видимо слишком гуманитарий (но при этом ни разу не юрист и вообще понятия об этом не имеешь) чтоб до тебя дошло...
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 15:56:10
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Без суда за госзаказ не может быть рынка? Да ты рехнулся, филолух!
Ты уже и читать разучился, гуманитарий? Или только понимать прочитанное?.

Твоя фамилия не Кличко? :D Балбес, я привел прямую цитату ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 06:44:22
ЦитироватьNot написал:
 Вот именно, настрижет. И тогда разговоры про дороговизну SLS покажутся детскими страхами.
Не покажутся. Он будет брать меньше а настрижёт больше. 
Кстати. Деньги за извоз на МКС - бюджетные? 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 10.09.2019 06:18:36
Обществоведы доморощенные, валите в ЧД
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 07:22:01
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/)  написал:
летающие водонапорные башни Маска
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/)  написал:
Про бомбил в аэропорте слышали,
В целом уровень представлений и ассоциаций наших гуманитариев от космоса доставляет. Ради одного этого стоило написать ответ.  
Про "эффективность" Маска все? Перешел на личности, олух?  
Так тут и не было ни про Маска ни про эффективность. Ты обсуждал доступное тебе - водонапорные башни, бомбил в аэропортах...
А с эффективностью Маска всё в порядке. Куда ж она денется то? 

Так что с водонапорными башнями и бомбилами, гуманитарий? Всё? 
Тогда давай перейдём к идеологии Роскосмоса освоять метан. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 18:04:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
   
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/)   написал: Про "эффективность" Маска все? Перешел на личности, олух?  
Так тут и не было ни про Маска ни про эффективность. Ты обсуждал доступное тебе - водонапорные башни, бомбил в аэропортах...
Все еще проще - я протестировал твое умение пользоваться руководством сетевого тролля. Умением удовлетворен :D

Но Плейшнер прав - пора тебя отправить в ЧД.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:08:54
ЦитироватьNot написал:
Но Плейшнер прав - пора тебя отправить в ЧД.
Это тебе не поможет. :( 
Так что с метаном в "Идеологии Рогозина-Путина"? Как он там оказался? По насоянию компетентных специалистов или чисто собезьянничали?  :oops: 
Тот же вопрос и про водород и про многоразовость.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 18:16:00
ЦитироватьСтарый написал:
Так что с метаном в "Идеологии Рогозина-Путина"? Как он там оказался? По насоянию компетентных специалистов или чисто собезьянничали?
Филолух, ты ничтоже сумняшеся объявил, что идеология появилась по решению двух людей, вот и изволь объясниться, откуда ты это взял? Можешь сказать что сам придумал, тебе поверят - не впервые. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:28:59
ЦитироватьNot написал:
 Филолух, ты ничтоже сумняшеся объявил, что идеология появилась по решению двух людей, вот и изволь объясниться, откуда ты это взял? 
Из заявлений специалистов и нашего дорогого Дмитрия Олеговича. 
ЦитироватьМожешь сказать что сам придумал, тебе поверят - не впервые.
А как было на самом деле? Расскажи, вдруг тебе тоже поверят? 

Так что там было? Специалисты на совещаниях как один заявляли что без метана/водорода/многоразовости у нашей космонавтики нет будущего, что надо всё бросить,напрячься,выделить средсва и освоить. Рогозин останавливал их, говорил что финансирование сокращается,  денег нет, на спутники не хватает, даже на третьего космонавта на МКС не хватает. Но специалисты наседали, говорили что чёрт с ними со спутниками и космонавтами, это не главное, главное - водород, метан и многоразовость. Поэтому надо снять деньги с других направлений и перебросить их на метан и водород, иначе каюк. Рогозин опять возражал, говорил что раньше же летали и без метана и без водороа, и ничего, Маск вон на голимом керосине летает и нормально. Но пециалисты убедительными неотразимыми аргументами доказали ему что это было раньше, а теперь всё наоорот, без метана и водорода кранты нашему космосу, поэтому мы должны всё бросить и сосредоточить средства именно на них.  Военные встав мундирной стеной как на параде скандировали: Во-до-род! Во-до-род! И скрепя сердце Рогозин согласился. 

Так было дело? ;) Или нашему гуманитарию всего лишь тюкнуло в голову "на благословенном Западе метан и водород внедряют, значит и нам надо!" ? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:31:16
Ты просто не криви душой и скажи честно: кто требует внедрить метан и водород - заказчики и промышленность требуют от Рогозина или Рогозин требует от промышленности? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:32:29
Да,и пожалуйста не заставляй меня цитировать Луркмор о методах полемики,  руководства и принятия решений гуманитариями. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 18:33:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 Филолух, ты ничтоже сумняшеся объявил, что идеология появилась по решению двух людей, вот и изволь объясниться, откуда ты это взял?
Из заявлений специалистов и нашего дорогого Дмитрия Олеговича.
 
ЦитироватьМожешь сказать что сам придумал, тебе поверят - не впервые.
А как было на самом деле? Расскажи, вдруг тебе тоже поверят?

Так что там было? Специалисты на совещаниях как один заявляли что без метана/водорода/многоразовости у нашей космонавтики нет будущего, что надо всё бросить,напрячься,выделить средсва и освоить.

Филолушко, ты "совещания специалистов" с форумными терками не попутал? В противном случае предоставь прямую цитату. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 18:34:45
ЦитироватьСтарый написал:
Да,и пожалуйста не заставляй меня цитировать Луркмор о методах полемики,  руководства и принятия решений гуманитариями.  

Да какая в пень у тебя полемика... примитивные передергивания :D

Но ты не отвлекайся - ищи цитату с совещания специалистов по метану :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:35:03
Совсем коротко:
Как в "идеологии" появились метан и водород:
-отрасль потребовала их от Рогозина 
-или Рогозин потребовал их от отрасли? 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 18:37:03
ЦитироватьСтарый написал:
Совсем коротко:
Как в "идеологии" появились метан и водород:
-отрасль потребовала их от Рогозина
-или Рогозин потребовал их от отрасли?  

Ты это кого спрашиваешь, себя? Ты уже утвердил, устолбил и устаканил, что это всё Рогозин с Путиным. Вот и объясняй что у тебя в стакане было. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 08:51:45
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Совсем коротко:
Как в "идеологии" появились метан и водород:
-отрасль потребовала их от Рогозина
-или Рогозин потребовал их от отрасли?  

Ты это кого спрашиваешь, себя? 
Тебя, естественно.Не вижу ответа. Ты затрудняешься с ответом?  :oops:  Может он секретен?  :oops: 
ЦитироватьТы уже утвердил, устолбил и устаканил, что это всё Рогозин с Путиным.
А кто?  :oops:  Кто ещё в этой стране принимает и утверждает идеологии?  :oops: 
Цитировать Вот и объясняй что у тебя в стакане было.
Давай лучше ты расскажешь что было в стакане у них? Чую - с обычного пирта такая "идеология" не родится...
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 10.09.2019 08:53:07
ЦитироватьСтарый  написал:Так что с метаном в "Идеологии Рогозина-Путина"? Как он там оказался? По насоянию компетентных специалистов или чисто собезьянничали?
А остались ли таковые в Роскосмосе ??? Посмотрел уровни зарплат и должности "менагеров" и сильно засомневался.Такая же неразбериха и показуха во всех отраслях. Компетентных специалистов убрали из руководства отрицательной селективностью. Хочешь работать держи рот в тряпочку и смотри в рот руководству. И не дай бог напишешь служебную записку - замотают тебя же комиссиями (пожарные,технадзор и т.д.).  Море дармоедов налетит, как саранча напишут целую гору предписаний и выпишут на миллионы штрафов на тебя же.
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 19:15:45
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Совсем коротко:
Как в "идеологии" появились метан и водород:
-отрасль потребовала их от Рогозина
-или Рогозин потребовал их от отрасли?  
Ты это кого спрашиваешь, себя?
Тебя, естественно.

Вот я и говорю - примитивен ты как тяпка, со своими передергиваниями. Сначала сам запустил мульку потом предложил ее объяснить. Тупо, филолух, тупо! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 09:17:32
Цитироватьalgol57 написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:Так что с метаном в "Идеологии Рогозина-Путина"? Как он там оказался? По насоянию компетентных специалистов или чисто собезьянничали?
А остались ли таковые в Роскосмосе ??? Посмотрел уровни зарплат и должности "менагеров" и сильно засомневался.Такая же неразбериха и показуха во всех отраслях. Компетентных специалистов убрали из руководства отрицательной селективностью. Хочешь работать держи рот в тряпочку и смотри в рот руководству. И не дай бог напишешь служебную записку - замотают тебя же комиссиями (пожарные,технадзор и т.д.).  Море дармоедов налетит, как саранча напишут целую гору предписаний и выпишут на миллионы штрафов на тебя же
Это вопрос ко мне?  :o 
Ну пусть Рогозин скажет: "Поскольку все компетентные специалисты от меня разбежались или заткнулись то совещаться и консультироваться мне не с кем. Я теперь - единственный компетентный специалист в отрасли! Поэтому я вынужден принимать решения единолично в меру своего разумения!" 
 Ответ будет принят. А потом осудим правильный он или нет.  
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 19:19:32
ЦитироватьСтарый написал:Это вопрос ко мне?  :o
Кому нужен старый потасканный тролль? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 09:20:16
Та же картина, допустим, и с роботом Федей. 
Кто потребовал отправить Федю на МКС? Компетентные специалисты из ЦПК, космонавты потребовали отправить им "помощника"? И Рогозин крепя сердце согласился? 
Или Рогозин потребовал направить на станцию "помощника" и руководство ЦУП и космонавты скрепя сердце согласились? 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 10.09.2019 19:21:03
Ууу.. все. Старый завел свою любимую пластинку. Удаляюсь :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 09:36:32
ЦитироватьNot написал:
Ууу.. все. Старый завел свою любимую пластинку. Удаляюсь
Стой! Куда??? Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления! 
 Наноси ответный удар, расскажи откуда в "идеологии" возникли метан, водород и многоразовость. Урой Старого Ламера! 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 09:37:43
Да, и расскажи как космонавты настоятельно требовали создать им помощника. Пусть я умоюсь! 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 10.09.2019 10:01:39
Для идиотологии не нужны компетентные специалисты. Нужен дурной пример для подражания. И тут подвернулся удачливый Илон . В перспективе "по рекомендации"  будем  выводить пн  на Батуте.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.09.2019 13:59:18
Ну зачем нужны метановые движки специалисты - разработчики знают, и давно, в т.ч. и в Энергомаше. Вопрос в другом - почему руководство и ЭМ, и Роскосмоса  игнорировало это направление, да и сейчас не шибко торопится. Это конечно не загадка. Для общего развития статья аж 2005 года.
УДК 621.45:62-623.1:622.235.252
В.В. Мирошкин ( ЭМ)
КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫЙ ЖРД   С ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ТУРБИНОЙ   
Исследованы возможности снижения температуры генераторного газа кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного газа за счёт дополнительной
турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры, с последующим охлаждением метана в теплообменнике и сбросом его на вход в
насос.
Введение
С 1981 г. в НПО Энергомаш начались расчётно-проектные
работы по ЖРД на сжиженном природном газе (метане) [1−3],
получившие поддержку головных институтов отрасли [4−7].
В процессе проводившихся в отрасли исследований рассматривались различные варианты схем ЖРД: с дожиганием и
без дожигания, на двух- и трёхкомпонентном топливе и др. 
Обширная библиография.
В 2007 году Клепиков И.А. защитил докторскую диссертацию кислородно-метановым ЖРД.
И что?! :evil: 
http://www.lpre.de/resources/articles/43694741.pdf (http://www.lpre.de/resources/articles/43694741.pdf)
И уже писал, метановый ЖРД открытой схемы с дополнительной турбиной - будет наиболее простой , надежный, с повышенным УИ, с минимальными сроками отработки, дешевый движок.
 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 16:08:18
ЦитироватьСергей написал:
Ну зачем нужны метановые движки специалисты - разработчики знают, и давно, в т.ч. и в Энергомаше.
Точнее наоборот - специалисты знают почему они НЕ нужны. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 16:10:54
ЦитироватьСергей написал:
И уже писал, метановый ЖРД открытой схемы с дополнительной турбиной - будет наиболее простой , надежный, с повышенным УИ, с минимальными сроками отработки, дешевый движок.
Это новое открытие в двигателестроении - чем больше турбин тем проще и надёжнее двигатель. Нут не кандидатские надо защищать, тут на Шнобеля тянет! 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.09.2019 18:10:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Ну зачем нужны метановые движки специалисты - разработчики знают, и давно, в т.ч. и в Энергомаше.
Точнее наоборот - специалисты знают почему они НЕ нужны.  
Это как всегда, не читал ( даже статью по источнику) , но считаю !! И свое мнение приписываешь специалистам!! 8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 18:14:18
ЦитироватьСергей написал:
 Это как всегда, не читал ( даже статью по источнику) , но считаю !! И свое мнение приписываешь специалистам!!  
Приходится очередной раз повторить: мнение специалистов изложено не в статьях а в их изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.09.2019 18:33:36
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
И уже писал, метановый ЖРД открытой схемы с дополнительной турбиной - будет наиболее простой , надежный, с повышенным УИ, с минимальными сроками отработки, дешевый движок.
Это новое открытие в двигателестроении - чем больше турбин тем проще и надёжнее двигатель. Нут не кандидатские надо защищать, тут на Шнобеля тянет!  
Старый , новое это для тебя!  И коль новым считаешь статью 2005 года ( а ведь были  и другие статьи - смотри библиографию в статье) , была докторская Клепикова, где все разжевано, то вывод можно сделать один - эта тема не для тебя ( ну не хочешь ты напрягать извилины). А ведь можно было прочитать статью ВНИМАТЕЛЬНО, заголовки статей из библиографии и не нес бы пургу по данной теме!  ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.09.2019 18:42:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 Это как всегда, не читал ( даже статью по источнику) , но считаю !! И свое мнение приписываешь специалистам!!  
Приходится очередной раз повторить: мнение специалистов изложено не в статьях а в их изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации.
Ну это твое личное мнение, как обоснование , почему статьи не читаешь( уж про профильные учебники вообще молчу), удобно. Только при таком подходе и специалистов то не было бы .  :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.09.2019 19:33:38
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
 Это как всегда, не читал ( даже статью по источнику) , но считаю !! И свое мнение приписываешь специалистам!!  
Приходится очередной раз повторить: мнение специалистов изложено не в статьях а в их изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации.
Ну это твое личное мнение, как обоснование , почему статьи не читаешь
С "мнением специалистов" - всё? 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 11.09.2019 08:25:27
ЦитироватьСтарый написал:
С "мнением специалистов" - всё?  
Для того , чтобы учитывать  мнения специалистов руководителю надо самому быть не менее грамотным в широком диапазоне отраслевой деятельности... У нас(в России) таких руководителей не было и не будет. :( 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 08:47:04
Цитироватьalgol57 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
С "мнением специалистов" - всё?  
Для того , чтобы учитывать  мнения специалистов руководителю надо самому быть не менее грамотным в широком диапазоне отраслевой деятельности... У нас(в России) таких руководителей не было и не будет.  
Естественно. Чтобы учитывать мнение специалистов руководителю надо хотя бы понимать что и о чем собственно они говорят. 
Однако мой ответ был по конкретному поводу - Сергей предлагал считать "мнением специалистов" не их изделия а статьи разного рода оригинальных креативщиков. 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 11.09.2019 09:14:32
ЦитироватьСтарый написал:
Естественно. Чтобы учитывать мнение специалистов руководителю надо хотя бы понимать что и о чем собственно они говорят. Однако мой ответ был по конкретному поводу - Сергей предлагал считать "мнением специалистов" не их изделия, а статьи разного рода оригинальных креативщиков.  
В данном конкретном случае ни каких "изделий" нет, предлагается - идеология... :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 09:36:07
Цитироватьalgol57 написал:
 В данном конкретном случае ни каких "изделий" нет, предлагается - идеология...  
Речь была не о данном случае. Я объяснял Сергею где специалисты выражают своё мнение. 

А в данном случае конечно специалисты должны были высказать своё мнение на совещании. Но "идеолог" не стал его проводить так как всё равно бы не понял что они там говорят.  Если конечно ещё остались специалисты с мнением отличным от "Чего изволите?". 

Но не было произведено даже этого потому что:
ЦитироватьДействительность пациент отрицает с упорством, достойным лучшего применения. Никакие аргументы, события или эксперименты не могут ни опровергнуть его гениальные построения, ни поставить под сомнения их значимость. Что-то изучать поциент считает ниже своего достоинства, ведь он и так всё знает.
(с) https://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C (https://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 09:42:13
Вобще логика начальника с ГСМ хорошо известна: -Если бы вы были умнее меня то Президент поставил бы начальником вас а не меня. А раз он поставил меня значит я по определению умнее вас. Поэтому молчать и марш выполнять мои гениалные указания! 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 11.09.2019 10:09:37
ЦитироватьСтарый написал:
Вобще логика начальника с ГСМ хорошо известна: -Если бы вы были умнее меня то Президент поставил бы начальником вас а не меня. А раз он поставил меня значит я по определению умнее вас. Поэтому молчать и марш выполнять мои гениалные указания!  
               
                  
Так никто и не высовывается из "говняного чана" :cry: 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 11.09.2019 12:04:15
ЦитироватьСтарый написал:
1. Приходится очередной раз повторить: мнение специалистов изложено не в статьях а в их изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации.
               
                  
ЦитироватьСтарый написал:
2. С "мнением специалистов" - всё?  
Прочитав п.1 , возникли вопросы.
1 , Где искать мнения специалистов в серийных изделиях? А в не серийных? Что делать с     нереализованными проектами?
2. Нет серийных изделий - нет мнений специалистов, или вообще нет специалистов?
3. Статья и статьи в библиографии к статье писали не специалисты?
4. Статьи , учебники по данной теме не нужны? ( или не нужны только Старому?).

по п.2 - С мнениями Старого все понятно:
- по технике сказать ничего не можешь;
- профильные статьи, учебники не читал и читать не будешь;
- но потрепаться готов.
Дерзай, буду почитывать.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 13:55:45
ЦитироватьСергей написал:
 Прочитав п.1 , возникли вопросы.
1 , Где искать мнения специалистов в серийных изделиях? 
Вот в них, в изделиях и ищи. Я разве не ясно первый раз сказал? 
ЦитироватьА в не серийных? Что делать с нереализованными проектами?
Считать их химерами дилетантов. Нереализованными какраз потому что  делали дилетанты. И на их примере учиться как НЕ НАДО делать. 
Цитировать2. Нет серийных изделий - нет мнений специалистов, или вообще нет специалистов?
Нет специалистов. 
Цитировать3. Статья и статьи в библиографии к статье писали не специалисты?
Повторяю ещё раз: специалисты делают изделия. 
Цитировать4. Статьи , учебники по данной теме не нужны? 
Нужны. Особенно учебники написанные на примере реальных изделий. 
С тем где выраают своё мнение специалисты всё ясно? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 14:02:55
ЦитироватьСергей написал:
по п.2 - С мнениями Старого все понятно:
- по технике сказать ничего не можешь;
- профильные статьи, учебники не читал и читать не будешь;
- но потрепаться готов.
В каком учебнике ты прочитал про метановые двигатели - чюдо безмозглое? 
Ага? Учеников не читал но потрепатся и поучить специалистов готов?

Где и в чём компетентные специалисты излагают своё мнение запомнил? Проглотил? Утёрся? Вот и ладушки. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 15:48:00
ЦитироватьСтарый написал:
В каком учебнике ты прочитал про метановые двигатели - чюдо безмозглое?

А что, в учебниках не писали про метановые ЖРД?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 16:53:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В каком учебнике ты прочитал про метановые двигатели - чюдо безмозглое?

А что, в учебниках не писали про метановые ЖРД?
Писали. 
Писали что метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. А потому неприменим. 
 Нет?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: DYF от 11.09.2019 17:14:01
Старый, а какой итоговый Ваш прогноз по Старшипу и метановому Раптору?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 16:36:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
В каком учебнике ты прочитал про метановые двигатели - чюдо безмозглое?
А что, в учебниках не писали про метановые ЖРД?
Писали.
Писали что метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. А потому неприменим.
 Нет?  :oops:  

Это в каких именно учебниках писали? А то, вот, читаю Гахуна, ничего подобного у него не написано ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 18:22:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Писали что метан объединяет недостатки керосина и водорода но не объединяет их достоинств. А потому неприменим.
 Нет?    
Это в каких именно учебниках писали? 
Во всех. 
ЦитироватьА то, вот, читаю Гахуна, ничего подобного у него не написано
Написано. 
И что ты до меня докопался?  :evil: Я с Сергеем разговариваю или с тобой?   :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 17:28:15
ЦитироватьСтарый написал:
И что ты до меня докопался?  :evil: Я с Сергеем разговариваю или с тобой?   :evil:  

Мне интересно прочитать учебники, в которых написано про метановые ЖРД. Ссылочки пришли (можно сканы), и я отстану.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 18:51:29
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И что ты до меня докопался?   Я с Сергеем разговариваю или с тобой?    

Мне интересно прочитать учебники, в которых написано про метановые ЖРД. Ссылочки пришли (можно сканы), и я отстану.
Не отставай!  ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 17:53:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
И что ты до меня докопался?   Я с Сергеем разговариваю или с тобой?    
Мне интересно прочитать учебники, в которых написано про метановые ЖРД. Ссылочки пришли (можно сканы), и я отстану.
Не отставай!  ;)  

Хорошо! Гони ссылки!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 19:16:19
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
И что ты до меня докопался?   Я с Сергеем разговариваю или с тобой?    
Мне интересно прочитать учебники, в которых написано про метановые ЖРД. Ссылочки пришли (можно сканы), и я отстану.
Не отставай!    

Хорошо! Гони ссылки!
Сам ищи! 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 18:28:58
ЦитироватьСтарый написал:
Сам ищи!  

Слив засчитан! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 19:30:00
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Сам ищи!  

Слив засчитан!
Ну ты нахал!  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.09.2019 19:19:50
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Сам ищи!  
Слив засчитан!
Ну ты нахал!  8)  
А то!
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 11.09.2019 21:39:27
Старый , ты пиши, пиши, твои посты внимательно читаю, они непременно войдут а какую нибудь историю!!  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 22:20:02
ЦитироватьСергей написал:
Старый , ты пиши, пиши, твои посты внимательно читаю, они непременно войдут а какую нибудь историю!!    
Ты по моим постам двигателестроение изучаешь? А по учебникам не пробовал? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.09.2019 22:21:53
ЦитироватьСергей написал:
- профильные статьи, учебники не читал и читать не будешь;
Аллё! Так что пишут в учебниках про двигатели на метане? Не вижу ответа. 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 11.09.2019 23:00:44
ЦитироватьСтарый написал:
Считать их химерами дилетантов. Нереализованными какраз потому что  делали дилетанты. И на их примере учиться как НЕ НАДО делать.
Эту заяву надо выбить на граните памятника Тризениту !   8) 

Пардон, что не в тему, но подобные алмазы можно намыть только перелопатив горы породы.  :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 00:08:02
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Считать их химерами дилетантов. Нереализованными какраз потому что  делали дилетанты. И на их примере учиться как НЕ НАДО делать.
Эту заяву надо выбить на граните памятника Тризениту !
На стартовом комплексе Хэви Флакона. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 00:09:25
А в этой стране можно на любой могиле выбивать.Чего уж там...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 00:11:45
Слушай, тёзка, у меня ощущение что ты испытываешь несказанную радость от того что эта страна обречена на Ангару.  Если что ты не стесняйся, ты прямо скажи. 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 12.09.2019 10:14:12
Надо таки открыть тему в ЧД - "Зуб Старого", куда собственно и сливать его сливы :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 00:16:18
ЦитироватьNot написал:
Надо таки открыть тему в ЧД - "Зуб Старого", куда собственно и сливать его сливы
Ты голова! Откроем тему "Зуб Рогозина".
45 запусков в этом году туда занесём. ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 12.09.2019 10:44:43
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Надо таки открыть тему в ЧД - "Зуб Старого", куда собственно и сливать его сливы
Ты голова! Откроем тему "Зуб Рогозина".
45 запусков в этом году туда занесём. ;)  

Не-не! Зуб Старого, и только Старого. Сколько ты уже зубов прокакал, не напомнишь? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 06:56:25
ЦитироватьNot написал:
Не-не! Зуб Старого, и только Старого. Сколько ты уже зубов прокакал, не напомнишь?
Ни одного! А твой шеф? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 12.09.2019 17:58:30
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Не-не! Зуб Старого, и только Старого. Сколько ты уже зубов прокакал, не напомнишь?
Ни одного!  

Верти теперь филеем, олух :D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.09.2019 10:19:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Старый , ты пиши, пиши, твои посты внимательно читаю, они непременно войдут а какую нибудь историю!!    
Ты по моим постам двигателестроение изучаешь? А по учебникам не пробовал?  
Не, технические вопросы по твоим постам не изучаю, но вот изворотливость в полемике впечатляет !! ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.09.2019 10:28:20
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
- профильные статьи, учебники не читал и читать не будешь;
Аллё! Так что пишут в учебниках про двигатели на метане? Не вижу ответа.  
То есть сам читать учебники не хочешь, а мне предлагаешь  пересказать учебник? Начни с простенького - прочитай статью ВНИМАТЕЛЬНО!! И сообщи, конспективно - ЧТО понял.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 12.09.2019 06:41:26
По метановым ЖРД не нашел, а про СуперДрако есть:
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 12.09.2019 14:42:52
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Считать их химерами дилетантов. Нереализованными какраз потому что  делали дилетанты. И на их примере учиться как НЕ НАДО делать.
Эту заяву надо выбить на граните памятника Тризениту !
На стартовом комплексе Хэви Флакона.  
Ну ты, тезка, все-таки не настолько дилетант, чтобы не понимать принципиальную разницу машины с девятью двиглами, не имеющую проблем с полями падения, и однодвигательным Зенитом с гигантскими техническими проблемами режима пониженной тяги.  
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 12.09.2019 14:56:16
ЦитироватьСтарый написал:
Слушай, тёзка, у меня ощущение что ты испытываешь несказанную радость от того что  эта страна  обречена на Ангару.  Если что ты не стесняйся, ты прямо скажи.  
Радость тут не причем. Я просто в курсе, сколько времени  и денег в нынешних реалиях  может занять смена лошадей во время скачки.
И не желаю проигрыша многолетних скачек из-за не выхода на старт.  ;) 

В многолетних скачках побеждает вовсе не тот у кого на первом старте лошадь лучше.
А тот, кто не пропустил начало гонки и у кого каждый следующий старт будет с лучшим седлом, сбруей и наездником.  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 12.09.2019 17:23:26
Цитироватьsychbird написал:
И не желаю проигрыша многолетних скачек из-за не выхода на старт.
А не позновато спохватился? Просрали уже...
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 13.09.2019 06:07:50
Шо, опять полимеры?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 22:04:23
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Слушай, тёзка, у меня ощущение что ты испытываешь несказанную радость от того что  эта страна  обречена на Ангару.  Если что ты не стесняйся, ты прямо скажи.  
Радость тут не причем. 
Да нет, явно видна. 
ЦитироватьИ не желаю проигрыша многолетних скачек из-за не выхода на старт.   
Ты обалдел???  :o  Каких,блин, скачек???  :o  В каких это, блин, скачках, участвует эта дохлая кляча?  :o 
Во первых Ангара позиционируется как рабочая лошадь, замена владимирскому тяжеловозу, а не как скаковой рысак.
А во вторых, главное: если кляча не в состоянии тянуть воз то её отправляют на мясокомбинат и покупают новую. Не знал?  :evil: 
ЦитироватьЯ просто в курсе, сколько времени и денег в нынешних реалиях может занять смена лошадей во время скачки.
Эта кляча состарилась и издохла пока её выращивали. 
ЦитироватьВ многолетних скачках побеждает вовсе не тот у кого на первом старте лошадь лучше. 
А тот, кто не пропустил начало гонки и у кого каждый следующий старт будет с лучшим седлом, сбруей и наездником.
Слишком много у тебя условий требуется чтобы полудохлая кляча смогла наконец тащить воз. Вобще "улучшать" дохлую клячу путём надевания на неё новой узды и седла это по-русски, но не пойму почему это вызывает у тебя такой восторг?  :evil: 

И если там где соревнуются рабочие лошади ты вдруг увидел какието скачки то это уже скорее деменция. 
 А уж испытывать радость оттого что наша кляча не способна тянуть воз - это вобще за гранью. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.09.2019 22:05:54
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
И не желаю проигрыша многолетних скачек из-за не выхода на старт.
А не позновато спохватился? Просрали уже...
Он надеется что если на дохлую клячу надеть модную сбрую и седло то она станет конём. 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 12.09.2019 22:39:42
Зря я тебе ответил, тезка.  Дал повод нести пургу.  :) 
Она скучна,  тривиальна и тебя же дискредитирует. На протопопа Аввакума ты не тянешь. ;)
Отвянь уже.   :D  
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 12.09.2019 22:41:49
ЦитироватьNot написал:
Шо, опять полимеры?
Да они всегда с ними. Заместо блох.  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 00:03:38
Цитироватьsychbird написал:
Зря я тебе ответил, тезка. 
Ты даже не представляешь как ты прав! И так кажинный раз на эфтом самом месте.
Особенно зря ты отвечал про диффузию жидкого керосина в жидкий кислород. Помнишь? ;) 
Ответ про скачки и улучшение дохлой клячи новой сбруей и седлом я ставлю только на второе место по зряшности.

Пользуясь случаем повторяю второй раз крупными буквами: ЕСЛИ КЛЯЧА НЕ ТЯНЕТ ВОЗ ТО ЕЁ ОТПРАВЛЯЮТ НА МЯСОКОМБИНАТ А НЕ ПОКУПАЮТ НОВУЮ СБРУЮ С СЕДЛО. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 00:06:08
Цитироватьsychbird написал:
 Дал повод нести пургу.  
Она скучна,  тривиальна и тебя же дискредитирует. 
Всегда рад дискредитироваться раз за разом. Так что пеши исчо.
ЦитироватьОтвянь уже.
Размечтался, маленький! Где я на этом форуме ещё такого найду?   8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 13.09.2019 01:21:50
Метановый РД тут причем? На Ангаре его точно не будет)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 08:28:05
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Метановый РД тут причем? На Ангаре его точно не будет)
Зато будет новая сбруя и седло!  :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.09.2019 10:02:19
ЦитироватьСтарый написал:
Особенно зря ты отвечал про диффузию жидкого керосина в жидкий кислород.

Чем "кажинный раз" демонстрировать свою серость по этому поводу всем на смех почитал бы какие-нибудь научные работы по кинетике процессов в камерах сгорания. 
Авось дойдет, сколько времени там и в каком виде жидкие фазы присутствуют, Незнайка. :) 

А еще полезно почаще в парилку в бане заглядывать. Там на своей шкуре все про диффузию в парогазовой смеси прочувствуешь. :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 11:10:43
Цитироватьsychbird написал:
Авось дойдет, сколько времени там и в каком виде жидкие фазы присутствуют, Незнайка.
Диффундируют друг в друга.:) 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.09.2019 10:23:23
ЦитироватьСтарый написал:
Слишком много у тебя условий требуется чтобы полудохлая кляча смогла наконец тащить воз. Вобще "улучшать" дохлую клячу путём надевания на неё новой узды и седла это по-русски, но не пойму почему это вызывает у тебя такой восторг?
 И если там где соревнуются рабочие лошади ты вдруг увидел какието скачки то это уже скорее деменция.
Это ты из-за утилитарной узости взглядов на любую проблему не понял, что на скачках собирают призовые деньги, а победителей отправляют на конезавод для продолжения породы в потомстве победителя.
И будут потомство продавать за бешенные бабки под лейблом победителя скачек.

На победителях скачек грузы возят только фермеры-лузеры перед продажей фермы после банкротства под конный клуб для богатых хомячков, хозяин которого будет собирать деньги с лохов, позирующих  для "глянца"
 8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 11:44:49
Цитироватьsychbird написал:
 Это ты из-за утилитарной узости взглядов на любую проблему не понял, что на скачках собирают призовые деньги, а победителей отправляют на конезавод для продолжения породы в потомстве победителя.
   
А дохлых кляч - на мясокомбинат. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 11:49:00
Цитироватьsychbird написал:
 Это ты из-за утилитарной узости взглядов на любую проблему
   
Из-за широты взглядов на любую проблему ты не только связываешь Ангару с какимито скачками и победителями.
Но и прийдя порой к правильной мысли: 
Цитироватьsychbird написал:
Зря я тебе ответил, тезка.
не делаешь из неё практических выводов. 
А я делаю. Поэтому твои крылатые слова "новая сбруя и седло" буду использовать в качестве мема. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 11:51:43
Тёзка, могу я писать так:
"Дохлая кляча обязательно победит в скачках если на неё напялить новую сбрую и седло" (с) Сычбёд. 
 :?: 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.09.2019 11:11:38
ЦитироватьСтарый написал:
 Поэтому твои крылатые слова "новая сбруя и седло" буду использовать в качестве мема.  
Мем то классный, но автор не я.
Дохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9 автор этого мэма. :) 
А ты пропагандируешь здесь эту клячу как технологическое совершенство. ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 13.09.2019 11:29:52
Цитироватьsychbird написал:
Дохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9
Все же познается в сравнении. Эта "дохлая" кляча успешно возит грузы, а ваша кляча из сарая 5 лет выползти не может. )))
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 13.09.2019 08:30:32
Цитироватьsychbird написал:
Дохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9 автор этого мэма.
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ))))
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.09.2019 11:40:58
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Дохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9
Все же познается в сравнении. Эта "дохлая" кляча успешно возит грузы, а ваша кляча из сарая 5 лет выползти не может. )))
Еще не сошел с дорожки недосягаемый победитель Протон. Хотя ему недоумки-конюхи и сыпанули по глупости отравы. :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 13:46:57
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Поэтому твои крылатые слова "новая сбруя и седло" буду использовать в качестве мема.  
Мем то классный, но автор не я.
А кто?  :o  Почему ты копирайта не поставил?  :o 
ЦитироватьДохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9 автор этого мэма. 
Один из признаков деменции - пациент воспринимает действительность с точностью до наоборот. 
ЦитироватьА ты пропагандируешь здесь эту клячу как технологическое совершенство.
Как технологическое совершенство???  :o   :o   :o  Я???  :o 
Моет тебе действительно обратиться к доктору...  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 13:48:57
Цитироватьsychbird написал:
 Еще не сошел с дорожки недосягаемый победитель Протон. 
Ничего, хозяева клячи убьют. Считай уже убили. 
 Чтоб эта страна была обречена на их клячу. К твоему пущему восторгу. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 13.09.2019 13:51:08
Цитироватьsychbird написал:
Дохлую клячу в блестящей сбруей уже не первый год впаривает клиентам под лейблом Ф9
Тёзка, можно я и этот тем буду использовать? Както так: "Флакон-9 - дохлая кляча в блестящей сбруе" (с) Сычбёд
 :?: 
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 13.09.2019 17:16:24
Старому.

"Мне  скучно, Бес." (С) Пушкин.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 18.09.2019 18:33:11
Это данные по метановому 9 тонному изначальному Союз 5.1 или по уже другому метановому носителю?
Надеюсь упоминание "многоразовости" лишь дежурная мантра что бы не выбиваться из модного  тренда.
Финансовый расклад уж какой то совершенно мизерный , причем с запасом на неизбежное превышение смет.
ЦитироватьМОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Стоимость изготовления новой многоразовой российской ракеты-носителя с двигателем, работающим на метане, составит около 900 миллионов рублей, она будет примерно на треть дешевле ракеты "Союз-2.1б".Это следует из презентации, которую генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин представил на встрече с участниками V Всероссийской научно-практической конференции "Орбита молодежи" в Балтийском государственном техническом университете имени Устинова в Санкт-Петербурге.
На слайде презентации, размещенном на сайте "Роскосмоса", сообщается, что стоимость изготовления ракеты "Союз-2.1б" составляет около 1,28 миллиарда рублей, а ракеты с двигателем на метане - около 900 миллионов рублей.
Кроме того, отмечается, что стоимость пуска новой ракеты будет на 10% дешевле, чем у "Союза-2.1б" - 40,5 против 45 миллионов долларов.

При этом новая ракета сможет выводить с космодрома Восточный на низкую околоземную орбиту 9 тонн, на геопереходную - 2,2 тонны. У "Союза-2.1б" эти показатели составляют 8,2 и 2 тонны соответственно.

В мае Рогозин заявил, что Россия создаст новую ракету грузоподъемностью 9 тонн на метановом двигателе, которая заменит ракету "Союз". Он отметил, что использование метана "позволит выйти на многоразовость".

В июле 2018 года генеральный директор НПО Энергомаш Игорь Арбузов сообщил РИА Новости, что предприятие приступило к разработке ракетного двигателя РД-169, работающего на метане. По его словам, испытания могут пройти уже через три-четыре года.
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 19.09.2019 05:41:01
Так, какое отношение дохлая кляча имеет к метановой теме? Метан производит?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.09.2019 12:40:42
ЦитироватьRaul написал:
Так, какое отношение дохлая кляча имеет к метановой теме? Метан производит?
Просто очень хороший эпитет и аллегория введённый Сычбёдом. 
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 19.09.2019 13:30:56
Цитироватьazvoz написал:
Это данные по метановому 9 тонному изначальному Союз 5.1 или по уже другому метановому носителю?Надеюсь упоминание "многоразовости" лишь дежурная мантра что бы не выбиваться из модного  тренда.Финансовый расклад уж какой то совершенно мизерный , причем с запасом на неизбежное превышение смет.
Судя по слайду  похоже на старый добрый метановый Союз 5.1 ,
но смущает парное сопло - значит двигателей(камер) либо 2 либо 4.
Это серьезное отличие от первоначального Союз 5.1.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 20.09.2019 06:15:31
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Это данные по метановому 9 тонному изначальному Союз 5.1 или по уже другому метановому носителю?Надеюсь упоминание "многоразовости" лишь дежурная мантра что бы не выбиваться из модного  тренда.Финансовый расклад уж какой то совершенно мизерный , причем с запасом на неизбежное превышение смет.
Судя по слайду  похоже на старый добрый метановый Союз 5.1 ,
но смущает парное сопло - значит двигателей(камер) либо 2 либо 4.
Это серьезное отличие от первоначального Союз 5.1.
4 двигателя РД0169 тягой 4х85=340 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 07:00:36
ЦитироватьБольшой написал:
4 двигателя РД0169 тягой 4х85=340 тс.

Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 20.09.2019 09:24:01
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 07:27:57
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

А кто-то говорил про многоразовость для "ракеты на СПГ"?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.09.2019 09:20:57
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

А кто-то говорил про многоразовость для "ракеты на СПГ"?
Тогда смысл, если планируется (?) Союз-6?
Или это очередное бла-бла-бла в исполнении ДОР?? )))
Если не планируется многоразовость, то деньги лучше потратить на водород. Та даже без 'если'!
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 08:41:17
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьБольшой (//forum/user/14365/) написал:
4 двигателя РД0169 тягой 4х85=340 тс.

Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тот случай, когда вид сбоку должен помочь
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 08:51:08
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 20.09.2019 10:42:53
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
А что, если в крылья вмонтировать два двигателя с ядерными реакторами, как на Буревестнике, которые включались бы на высоте 3-5 км. Наверно теперь уже все можно :( . Возврат к месту старта на них, и тогда один РД-180МС вполне возможен.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 10:05:25
Цитироватьalgol57 написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
А что, если в крылья вмонтировать два двигателя с ядерными реакторами, как на Буревестнике, которые включались бы на высоте 3-5 км. Наверно теперь уже все можно :( . Возврат к месту старта на них, и тогда один РД-180МС вполне возможен.

А ез атомных двигателей РД-180МС невозможен?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.09.2019 11:09:10
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
Для девятитонника первая ступень может быть в пределах 20т, у F-9 же порядка 23т... Так что возвращать вполне можно Ми-26 с подготовленных "пятачков" в тайге.
Можно ещё и о воздушном подхвате ступени на парашюте подумать, но это уж такой цирк...
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 20.09.2019 11:23:30
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А без атомных двигателей РД-180МС невозможен?
Возможен конечно вариант типа Байкала, но топлива(метана) придется оставлять гораздо больше...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 10:26:34
ЦитироватьИскандер написал:
Для девятитонника первая ступень может быть в пределах 20т, у F-9 же порядка 23т... Так что возвращать вполне можно Ми-26 с подготовленных "пятачков" в тайге.
Можно ещё и о воздушном подхвате ступени на парашюте подумать, но это уж такой цирк...

У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти. Посадка в районе старта требует увеличения размерности носителя и затрат на его проектирование, создание и изготовление. Понятно, что в данном случае, речь идет о довольно крупных ракетах, ступени которых не помещаются в автомобильный прицеп. С другой стороны, для мелких ракет тема многоразовости не кажется актуальной, для сверхтяжёлых тоже - нахрена  она нужна при 2-х стартах в год максимум. В общем в условиях России многоразовость не факт, что нужна вообще.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 20.09.2019 11:16:15
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьБольшой (//forum/user/14365/) написал:
4 двигателя РД0169 тягой 4х85=340 тс.

Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 11:17:55
ЦитироватьБольшой написал:
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша.  

А что он ему наговорил?
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 20.09.2019 12:31:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти.
И что? Давайте не сравнивать жо с пальцем. Во первых -  сейчас и так ищут ступени с вертолетами и прочим, во вторых в штатном режиме нихрена ее искать не надо - посадка на одну из 2-3 штатных площадок. 
Площадки нужны хиленькие - чисто на посадку пустой ступени и вертолета рядом для дозаправки. А можно и без. Дозаправку еще пару площадок на промежуточных расстояниях. Т.е. тупо 2-3 бетонных пятачка с автономными маяками -ретрансляторами для наведения при посадке ступени и 2-3 заправочных базы -уже не в призвольном месте а вполне можно и возле какого поселка с цивилизацией - это уже дешевле.
И сколько такое будет стоить? А по сравнению с удельной потерей ПН при возврате к старту. Допустим на площадку  садясь мы теряем 20-25 %. А обратно на космодром - 40-50%. Разница опять таки 20-25%. грубо говоря 2 тонны - даже при стоимости пуска в 40 лямов условно экономим 10. 
Итого - сколько будет стоить послать МИ-26 поражняком в одну сторону на 600-800 км максимум и груженым на столко же обратно. Ну и содержать тупо бетонные площадки  в тайге и заправочные станции возле какой никакой цивилизации в течении года при скажем скромных 10 пусках в год основной рабочей лошадки?
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 20.09.2019 12:39:47
Цитироватьazvoz написал:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=101549&width=500&height=500)
Кто-то может объяснить неспециалисту что такое "количество ДСЕ (ед)" ?

И как это "отсутствие башни обслужывания и подземных сооружений" !? Без башни и газоотводного канала? Типа русский Стархопер ?  :o 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 20.09.2019 12:42:54
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
1. Масса ПН, к-во ЖРД (предположительное) 4 , номинальная тяга каждого ЖРД, наводят на мысль , что это метановый одноразовый тандемный вариант РН "Союз 2.1б*. Бонусы : новый движок с учетом новых технологий( снижение стоимости), КБХА проектирует движки для стартовых ступеней с коэффициентом форсирования 1,33 (можно уйти от СК на 3-х движках), небольшой прирост ПН - дорогих сплавов ( с добавками лития, скандия) скорее всего не будет, отработка технологии запуска РН с метановыми движками.
2. Дополнение в части многоразовости - при реактивной посадке на одном из 4-х маршевых движков надо существенно увеличивать мощность креновых двигателей ( т.к. установлен не на оси ступени) или ставить и сажать на рулевых камерах.
3. Если нужна многоразовость, то копируем F9 с заменой Мерлинов на РДО169.
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 20.09.2019 12:43:30
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км.
До ближайшей дороги? 
Кстати на картинке указано "диаметр головного обтекателя - 5.2-7 метров" ! А нарисована ракета тем же диаметром! Ошибка художника !? Чем перевозить будет от завода до космодрома? 
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 09:06:47
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьБольшой (//forum/user/14365/) написал:
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша.  

А что он ему наговорил?

1 июня 2018г. Арбузов отвечал:
Цитировать-"Конструкторское бюро химавтоматики" (КБХА) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн.
О каких-то сроках можно говорить?
- ..до 2020 года мы должны создать двигатель в металле, провести испытания, еще раз подтвердить все его характеристики.


12 апреля(при посещении Путиным Энергомаша)  Арбузов с Рогозиным говорили путину про метановый 9 тонник который отлично заменит Союз-2.

Версию от Большой (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14365/) про четыре  85 тонника на первой ступени метанового 9 тонника считаю наиболее вероятной с учетом его картинки с парным соплом , и заявлений Арбузова про скорое(до 2020 года)  создание в металле метанового 85 тонника.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 12:18:58
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

Д,Б!
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 09:46:08
ЦитироватьBell написал:
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

 Д,Б!
Странная реакция на проект который подразумевает вообще хоть какое то упрощение и удешевление в отличие от совершенно бедственных в этом плане  "Иртыш" и "Ангара".
ЦитироватьBell написал:
10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов
Заметьте - стоимость , а не себестоимость.
Себестоимость пуска может быть гораздо меньше , и соответственно прибыль намного больше.
Это вполне вероятно с учетом упрощения как стартового комплекса так и процедур подготовки к старту. 

Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.

Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 20.09.2019 13:08:28
вот выдержки из прессы по метановым ЖРД, одна из которых ответ из ЦНИИмаша на письмо нашему любимому Михайлчуку :)  , их которых можно сделать вывод,что для первых ступеней РН СЛК планируют использовать 1хРД0169, а для РН среднего класса 4хРД0169:

(http://f25.ifotki.info/org/332e32060b4489f90dec895b9cceb538b29b05351637585.jpg)
(http://f25.ifotki.info/org/6025bbf4d39d88779f84294a9251085ab29b05351637625.png)
(http://f25.ifotki.info/org/8f2764ab45cea7df0d794b2002146522b29b05351637742.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 20.09.2019 14:09:26
Цитироватьazvoz написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Всех в концлагерь... ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 13:22:39
Цитироватьazvoz написал:
Странная реакция на проект который подразумевает вообще хоть какое то упрощение и удешевление в отличие от совершенно бедственных в этом плане  "Иртыш" и "Ангара".
"Хоть каким-то упрощением" заказчика не заинтересуешь.
Ему, гаду такому, ОЩУТИМУЮ выгоду подавай. А иначе на кой хрен попу поднимать и разработку финансировать?

Про Ангару ничего не скажу, а с Союзом-6 все не так уж плохо с учетом унификации со средним и тяжелым носителями.


Цитироватьazvoz написал:
Заметьте - стоимость , а не себестоимость.
Себестоимость пуска может быть гораздо меньше , и соответственно прибыль намного больше.
Причем тут СЕБЕстоимость? Картинки показывают не для того, чтобы похвастаться потенциальной собственной прибылью.

Цитироватьazvoz написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.
А я НЕ вижу тут никакого ощутимого экономического эффекта. Жалкие 10% стоимости запуска потребуют на 2 порядка бОльших стартовых вложений на разработку.
Компетенцию можно и теми же Иртышами поддерживать... А уж тем более - сверхтяжами! Там попила на НИОКРы - на десятилетия.

Цитироватьazvoz написал:
Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Очень дальновидно и перспективно!

Премию надо выписать.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 13:24:45
Да я всю жисть всеми руками за метан!
Но надо же что-то вменяемое рисовать...
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 10:34:40
ЦитироватьBell написал:
ЦитироватьЦитата azvoz  написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.
А я НЕ вижу тут никакого ощутимого экономического эффекта. Жалкие 10% стоимости запуска потребуют на 2 порядка бОльших стартовых вложений на разработку.Компетенцию можно и теми же Иртышами поддерживать.
А от Иртыша какой экономический эффект?
А от Ангары?

Если у вас такая экспрессивно негативная реакция на прекрасный (хотя бы в проекте) метановый 9 тонник и его СК,
то на все другие убого тасовочные  прожекты и поделки(иртыш ангара союз 6) у вас вообще никаких слов кроме матерных быть не должно.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 10:38:21
Цитироватьalgol57 написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.Ангару ,
Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Всех в концлагерь...  
Зачем тратиться на концлагерь, если можно сразу в топку?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 13:51:32
Цитироватьgarg написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти.
И что? Давайте не сравнивать жо с пальцем. Во первых -  сейчас и так ищут ступени с вертолетами и прочим, во вторых в штатном режиме нихрена ее искать не надо - посадка на одну из 2-3 штатных площадок.
Площадки нужны хиленькие - чисто на посадку пустой ступени и вертолета рядом для дозаправки. А можно и без. Дозаправку еще пару площадок на промежуточных расстояниях. Т.е. тупо 2-3 бетонных пятачка с автономными маяками -ретрансляторами для наведения при посадке ступени и 2-3 заправочных базы -уже не в призвольном месте а вполне можно и возле какого поселка с цивилизацией - это уже дешевле.
И сколько такое будет стоить? А по сравнению с удельной потерей ПН при возврате к старту. Допустим на площадку  садясь мы теряем 20-25 %. А обратно на космодром - 40-50%. Разница опять таки 20-25%. грубо говоря 2 тонны - даже при стоимости пуска в 40 лямов условно экономим 10.
Итого - сколько будет стоить послать МИ-26 поражняком в одну сторону на 600-800 км максимум и груженым на столко же обратно. Ну и содержать тупо бетонные площадки  в тайге и заправочные станции возле какой никакой цивилизации в течении года при скажем скромных 10 пусках в год основной рабочей лошадки?

А зачем при скромных 10 пусках в год нужна многоразовость?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 13:52:31
ЦитироватьДимитър написал:
Кто-то может объяснить неспециалисту что такое "количество ДСЕ (ед)" ?
Детали и Сборочные Единицы.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 13:56:01
ЦитироватьBell написал:
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

 Д,Б!

Где-то пусков за 100 окупятся. Т.е. лет за 10 при регулярной эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 13:57:33
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьБольшой (//forum/user/14365/)  написал:
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша.  
А что он ему наговорил?
1 июня 2018г. Арбузов отвечал:
Цитировать-"Конструкторское бюро химавтоматики" (КБХА) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн.
О каких-то сроках можно говорить?
- ..до 2020 года мы должны создать двигатель в металле, провести испытания, еще раз подтвердить все его характеристики.

12 апреля(при посещении Путиным Энергомаша)  Арбузов с Рогозиным говорили путину про метановый 9 тонник который отлично заменит Союз-2.

Версию от  Большой (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14365/)  про четыре  85 тонника на первой ступени метанового 9 тонника считаю наиболее вероятной с учетом его картинки с парным соплом , и заявлений Арбузова про скорое(до 2020 года)  создание в металле метанового 85 тонника.

85-тонник - это развитие РД0162СД. РД0169 - это был высотный 73-тонник для метанового Союз-5.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 11:00:52
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А зачем при скромных 10 пусках в год нужна многоразовость?
Нужно лишь упоминание - хайп  "многоразовости" (каша из топора - Ф9 хорош и без этой глупости) от нагломудрого Маска  настолько завладел умами далеких от реалий космонавтики обывателями , что поминать её считают желательным чтобы заинтересовать ,любящих все модное и трендовое, бюрократов.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 14:34:36
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Где-то пусков за 100 окупятся. Т.е. лет за 10 при регулярной эксплуатации.
Ага, то есть разработка будет стоить 4,5*100 = 450 млн. баксов? Жалких 30 млрд.рублей на весь цикл разработки до испытаний?
Название: РД на метане
Отправлено: Sam Grey от 20.09.2019 22:36:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Понятно, что в данном случае, речь идет о довольно крупных ракетах, ступени которых не помещаются в автомобильный прицеп. С другой стороны, для мелких ракет тема многоразовости не кажется актуальной, для сверхтяжёлых тоже - нахрена  она нужна при 2-х стартах в год максимум. В общем в условиях России многоразовость не факт, что нужна вообще.
Вот, дело вам говорит специалист. Тем более что "экономическая эффективность многоразовости не доказана".

К тому же, при обсуждении "небольших бетонных пятачков в тайге" и дальности Ми-26 все как-то забывают, что ступень еще уложить нужно. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 14:50:27
ЦитироватьБольшой написал:
вот выдержки из прессы по метановым ЖРД, одна из которых ответ из ЦНИИмаша на письмо нашему любимому Михайлчуку   , их которых можно сделать вывод,что для первых ступеней РН СЛК планируют использовать 1хРД0169, а для РН среднего класса 4хРД0169:

 
 
 
Там просматривается 2 варианта средней РН:
а) 1-я ст 4хРД0169А (4х85т),   2-я ст 1хРД0169В (80т)

б) 1-я ст 1хРД0164А (двухкамерный 360т) , 2-я ст 1хРД0169В (80т)

Картинка подходит обоим вариантам
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 14:55:06
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Где-то пусков за 100 окупятся. Т.е. лет за 10 при регулярной эксплуатации.
Ага, то есть разработка будет стоить 4,5*100 = 450 млн. баксов? Жалких 30 млрд.рублей на весь цикл разработки до испытаний?
Но например метановый двухкамерный РД-0164А (  360т) имеет перспективы ЗА рамками конкретного проекта
Также как и РД-0169А (85т) и его высотная РД-0169В (80т)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 15:31:26
Ну и "чуть не забыли" про РД-0146М, 
для 2-й ст легкой ракеты и для РБ средней-тяжелой
Неплохой комплект
РД-0164А (две камеры, 360т)
РД-0169А (земной, 85т)
РД-0169В (высотный, 80т)
РД-0146М (высотный, 8т?? )
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 15:43:28
ЦитироватьПлейшнер написал:
Ну и "чуть не забыли" про РД-0146М,
для 2-й ст легкой ракеты и для РБ средней-тяжелой
Неплохой комплект
РД-0164А (две камеры, 360т)
РД-0169А (земной, 85т)
РД-0169В (высотный, 80т)
РД-0146М (высотный, 8т?? )

Для 9-тонника, ЖРД тягой 80 тс для 2-й ступени, конечно великоват. 40-тонник там смотрелся бы лучше, да и подешевле был бы.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 15:45:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Для 9-тонника, ЖРД тягой 80 тс для 2-й ступени, конечно великоват. 40-тонник там смотрелся бы лучше, да и подешевле был бы.
Наверное компромисс с прицелом на более тяжелые РН
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 15:49:31
ЦитироватьДмитрий В. написал:
да и подешевле был бы.
В этом аспекте больше "пугает" не сходящая  сегодня с уст многоразовость.
Самое плохое что может случиться это использование многоразового по конструкции двигателя в одноразовой ракете
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 20.09.2019 15:57:01
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Для 9-тонника, ЖРД тягой 80 тс для 2-й ступени, конечно великоват. 40-тонник там смотрелся бы лучше, да и подешевле был бы.
Наверное компромисс с прицелом на более тяжелые РН

73-80-тонник был хорош для тяжёлого варианта С-5.3 с Мпг=26 т на НОО, да и то, можно было обойтись ЖРД меньшей тяги (изначально же вообще предлагался метановый РД0124М с тягой 30 тс).
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.09.2019 17:37:59
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
да и подешевле был бы.
В этом аспекте больше "пугает" не сходящая  сегодня с уст многоразовость.
Самое плохое что может случиться это использование многоразового по конструкции двигателя в одноразовой ракете
В этом аспекте больше пугает не сходящая с уст тема метановых двигателей.
Самое плохое что может случиться это использование метанового двигателя в одноразовой ракете. Вместо того чтобы заняться водородом для вторых ступеней и РБ, что даёт наибольший эффект при модернизации существующих и построении новых одноразовых РН в угоду моде принесённой с Запада, не вникая в суть почему собственно там вдруг возникла эта мода, предлагают тратить деньги на то, что по сути не изменит статус кво в отечественной космонавтике. Метан ничего толком не даст. Существенного удешевления не будет, потребительские свойства носителей существенно не улучшается, логистика усложниться.
Смысл???
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 20.09.2019 13:43:57
ЦитироватьИскандер написал:
 Вместо того чтобы заняться водородом для вторых ступеней и РБ, что даёт наибольший эффект при модернизации существующих и построении новых одноразовых РН в угоду моде принесённой с Запада, не вникая в суть почему собственно там вдруг возникла эта мода, предлагают тратить деньги на то, что по сути не изменит статус кво в отечественной космонавтике. Метан ничего толком не даст
Водородом пусть прогрессивная незалежная занимается .
А России спокойно на метан перейдет.
Нужно было этим еще в начале 70х заниматься .
Но лучше поздно чем никогда.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 17:23:02
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 Наверное компромисс с прицелом на более тяжелые РН

73-80-тонник был хорош для тяжёлого варианта С-5.3 с Мпг=26 т на НОО, да и то, можно было обойтись ЖРД меньшей тяги (изначально же вообще предлагался метановый РД0124М с тягой 30 тс).
В плюс можно отнести что двигатели 1-й (РД-0169А) и 2-й (РД-0169В) ступеней имеют отличия "в одну букву" 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 17:26:41
ЦитироватьИскандер написал:
 Метан ничего толком не даст.
даст
ЦитироватьИскандер написал:
Существенного удешевления не будет
будет
ЦитироватьИскандер написал:
потребительские свойства носителей существенно не улучшается
улучшатся
ЦитироватьИскандер написал:
логистика усложниться
упростится
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 17:30:48
ЦитироватьИскандер написал:
Вместо того чтобы заняться водородом для вторых ступеней и РБ, что даёт наибольший эффект при модернизации существующих и построении новых одноразовых РН в угоду моде принесённой с Запада, не вникая в суть почему собственно там вдруг возникла эта мода, предлагают тратить деньги на то, что по сути не изменит статус кво в отечественной космонавтике.
Если кто здесь глубоко не вникает, так это Вы.
Вам напомнить вашы восторги по поводу многоразовости? И как постепенно стараниями глубоковникающих, восторги ваши снизошли почти на нет, а выгоды от 100 и 1000 кратных до чуть выше 1.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 17:37:43
Цитироватьazvoz написал:
А от Иртыша какой экономический эффект?
Готовые РД-180/171 и 0124
Готовая керосиновая инфраструктура
Готовые кадры персонала наземки
И унификация с линейки носителей от 9 до 100+ т

А тут все надо заново разрабатывать и получается одна РН.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 17:38:50
Цитироватьazvoz написал:
Если у вас такая экспрессивно негативная реакция на прекрасный (хотя бы в проекте) метановый 9 тонник и его СК
Перечитайте первый пост внимательнее. Там сказано исключительно про дурацкое экономическое обоснование. Про техническую часть там ничего не сказано.
Внимательнее надо читать.

Но вот есть подозрение, что экономика связана с техникой...
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 20.09.2019 18:41:53
ЦитироватьИскандер написал:
Метан ничего толком не даст. Существенного удешевления не будет, потребительские свойства носителей существенно не улучшается, логистика усложниться.Смысл???

А может посмотреть на это немного с другой стороны?
Компетенции по метану дадут ЭМ выход на рынок, не связанный с РКД, или нет? Ведь ЛПР требуют диверсификации производства.
Есть шанс?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.09.2019 17:44:26
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Где-то пусков за 100 окупятся. Т.е. лет за 10 при регулярной эксплуатации.
Ага, то есть разработка будет стоить 4,5*100 = 450 млн. баксов? Жалких 30 млрд.рублей на весь цикл разработки до испытаний?
Но например метановый двухкамерный РД-0164А (  360т) имеет перспективы ЗА рамками конкретного проекта
Метанка с ДВВГ - это было бы восхитительно! Серьезно!
Но какие еще зарамки? Сверхтяж? Так тут горячие головы предлагают его в топку... Вы уж там определитесь...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 17:49:10
ЦитироватьBell написал:
Готовые РД-180/171 и 0124
А до них были готовые РД-253, НК-33, РД-0110 и что?
Вы так говорите, будто перечисленные вами двигатели непревзойденно хороши.
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 20.09.2019 19:37:34
ЦитироватьBell написал:
Готовые РД-180/171
При всех качествах двигателей семейства РД-170, они относительно тяжёлые и дорогие. Пора менять на более современные? 
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 20.09.2019 19:57:19
ЦитироватьДимитър написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Готовые РД-180/171
При всех качествах двигателей семейства РД-170, они относительно тяжёлые и дорогие. Пора менять на более современные?  
Плюс надёжность и возможность создания системы автоматики безопасности на двигателях.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 20.09.2019 18:06:19
Аварийная защита может быть навешена на любой двигатель. Например, в С-2.1в быстродействующая автономная (от СУ) система контролирует параметры работы НК-33 на участке переходных процессов.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 19:08:29
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Аварийная защита может быть навешена на любой двигатель.
Это не значит что на всех она работает одинаково эффективно
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 20.09.2019 20:15:50
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Аварийная защита может быть навешена на любой двигатель.
Это не значит что на всех она работает одинаково эффективно
На метане на порядок эффективнее.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 19:24:06
Цитироватьalgol57 написал:
 На метане на порядок эффективнее.
На двигателях с дожиганием кислорода наименее эффективна,
эффективнее на двигателях с дожиганием горючего.
И еще более эффективна на двигателях открытой схемы.
Метан позволяет осуществлять все три схемы
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 20.09.2019 18:24:53
Не думаю что вариации разновидности углеводородного горючего способны кардинально изменить эффективность работы систем аварийной защиты )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 19:27:34
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Не думаю что вариации разновидности углеводородного горючего способны кардинально изменить эффективность работы систем аварийной защиты )
Не горючего, а схемы. 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 20.09.2019 18:35:07
Вместе со схемой меняется некоторая часть моделей развития аварийной ситуации. Для меня как-то неочевидно хотя бы даже то, что такие изменения дадут более выраженные предвестники аварии. Тут надо углубляться и в детали конструкции и режимов работы.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 20.09.2019 19:49:22
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Вместе со схемой меняется некоторая часть моделей развития аварийной ситуации. Для меня как-то неочевидно хотя бы даже то, что такие изменения дадут более выраженные предвестники аварии. Тут надо углубляться и в детали конструкции и режимов работы.
Углубляться не обязательно. Все посчитано за нас
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/101582) 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.09.2019 20:50:15
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 Вместо того чтобы заняться водородом для вторых ступеней и РБ, что даёт наибольший эффект при модернизации существующих и построении новых одноразовых РН в угоду моде принесённой с Запада, не вникая в суть почему собственно там вдруг возникла эта мода, предлагают тратить деньги на то, что по сути не изменит статус кво в отечественной космонавтике. Метан ничего толком не даст
Водородом пусть прогрессивная незалежная занимается .
А России спокойно на метан перейдет.
Нужно было этим еще в начале 70х заниматься .
Но лучше поздно чем никогда.
Спасибо, поржал.)))
Россия переходит на метан? ГДЕ???
Южное метаном не занимается.

"Я вегатарианством не страдаю. И дети у меня нормальные." Станислав Дробышевский
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 20.09.2019 21:08:29
ЦитироватьДимитър написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Готовые РД-180/171
При всех качествах двигателей семейства РД-170, они относительно тяжёлые и дорогие. Пора менять на более современные?  
Вы это ULA расскажите, они такие радостные что меняют шило на мыло. А у них ещё и лафа по сравнению с российским жд-габаритом - готовое производство и логистика под пятиметровые баки.
Двигатели РД-17Х/18Х/19Х лучшие керосиновые двигатели в истории человечества. РД-180 доказали что очень надёжные. Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.
Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Это всё хайп, а он проходит и проблемы российской космонавтики он не решит.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 20.09.2019 19:27:32
ЦитироватьВсе посчитано за нас
Несомненно, эта уважаемая таблица соответствует каким-то моделям. Но каким?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 08:32:05
ЦитироватьИскандер написал:
Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. 
Они и для многоразовых ничего не дают. 
ЦитироватьЭто всё хайп, а он проходит и проблемы российской космонавтики он не решит.
Да!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 08:39:30
Цитироватьazvoz написал:
А России спокойно на метан перейдет.
Нужно было этим еще в начале 70х заниматься .
Но лучше поздно чем никогда.
Из каких соображений? Чтоб было хуже или есть ещё какие резоны? 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 21.09.2019 18:53:10
ЦитироватьИскандер написал:Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.

Раптор еще не летает, а ты уже цену где-то нашел? Ну мастер, конечно! :D
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 21.09.2019 09:25:33
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Прима ты наша климакстеричная, это то с чего вдруг. Или просто из принципа обосрать метан  где только можно и нельзя?

Для близоруких болотных кротов.
Скажем так, предложения сохранять компитенции чем то традиционным типа вязанок иртыша и проч - это не компетенция, это консервация. 
А многоразовость имеет смысл отрабатывать и юзать с целями приобретения новых компетенций даже без экономического выигрыша. Во первых,  при отработке на практике издержки и траблы могут сокращаться если к этому прилагать хоть капельку инициативы. А во вторых - даже если текущая ситуация с чисто внутренним рынком и импотенцией в коммерции и сохранится на  лет 20-30. То не факт что и потом она не поменяется. Что не появится смысл в массовых пусках даже на внутренем рынке. Формирование космической промышленности и прочее может перестать быть фантазией. И если только тогда прочухаться с многоразовостью - то у нас как всегда будет 20-30 летнее отставание в разработках. А так компетенция уже будет, а не только красивые картинки.
Ну и в третьих - как уже показал Маск - даже если экономически вауэффекта нет, то есть гораздо более оперативный маневр по готовности к пуску.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 10:34:10
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.

Раптор еще не летает, а ты уже цену где-то нашел? Ну мастер, конечно!
Я безусловно мастер, но ленивый. Поэтому цитату Маска сам искать будешь. Ок?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 10:41:41
Цитироватьgarg написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Прима ты наша климакстеричная, это то с чего вдруг. Или просто из принципа обосрать метан  где только можно и нельзя?
А многоразовость имеет смысл отрабатывать и юзать с целями приобретения новых компетенций даже без экономического выигрыша. 
 Попробовать и то и сё чисто с целью получения компетенций - по моему это уже не климакс а половое извращение...
ЦитироватьВо первых, при отработке на практике издержки и траблы могут сокращаться если к этому прилагать хоть капельку инициативы. А во вторых - даже если текущая ситуация с чисто внутренним рынком и импотенцией в коммерции и сохранится на лет 20-30. То не факт что и потом она не поменяется.
Керосиновый двигатель замкнутой схемы 11Д58 имеет неограниченное количество включений (неограниченную многоразовость). Какие ещё у тебя есть аргументы за метан кроме "и через жопу тоже надо попробовать"? 
ЦитироватьЧто не появится смысл в массовых пусках даже на внутренем рынке. 
Дебилушка, собери мысли в жменьку и попробуй сформулировать сам себе: зачем тебе для многоразовости потребовался метан? Кроме "потому что я извращенец" какие ещё есть аргументы? 
Цитировать Формирование космической промышленности и прочее может перестать быть фантазией. И если только тогда прочухаться с многоразовостью - то у нас как всегда будет 20-30 летнее отставание в разработках. А так компетенция уже будет, а не только красивые картинки.
Дебилушка, у нас уже есть все компетенции по метану. Ты не знал? 
ЦитироватьНу и в третьих - как уже показал Маск - даже если экономически вауэффекта нет, то есть гораздо более оперативный маневр по готовности к пуску.
Это ещё что за поллюция рассудка? Разжуй ато я не смог понять.:( 

Однако не отвлекайся от главного и объясни сам себе: зачем тебе для многоразовости понадобился метан? Чисто потому что ты извращенец или есть ещё какие резоны? 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 10:54:39
ЦитироватьСтарый написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Нет у меня компетенции такое утверждать, но...
Если посмотреть температуры в пребарнерах Раптора, окислителя прежде всего - там фактически температура пребарнера РД-170. Т.е. тепловые нагрузки на турбину сравнимы. Маск утверждает что Раптор рассчитан на сотню циклов минимум. Т.е. проблемы #страшногогорячегокислорода под страшным давлением как бы для Маска нет.
Остается проблема #страшнойсажи керосина, но почему-то кажется что её тоже не окажется при ближайшем рассмотрении.
Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 21.09.2019 11:52:32
ЦитироватьИскандер написал:
Т.е. проблемы #страшногогорячегокислорода под страшным давлением как бы для Маска нет.
Проблема есть и он ее решает. ТНА 2шт. , все топливо газифицируется , энергетики для насосов хватает.  Турбина на газифицированном кислороде нахлобучена вплотную к форсуночной головке(минимальная поверхность контакта с газообразным кислородом), новый сплав для поверхности контакта, пониженная температура газа, по части давления пока есть ограничения - примерно 250 ата.
ЦитироватьИскандер написал:
Остается проблема #страшной сажи керосина, но почему-то кажется что её тоже не окажется при ближайшем рассмотрении.
Она как была, так и осталась. Если бы не она, первую ступень F9 гоняли бы уже раз по 10. Вылечить лопатки турбины от трещин не проблема.
ЦитироватьИскандер написал:
Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом.  
               
                  
Безос то же на Марс собрался? А специалисты Энергомаша с 1981 года пишущие о достоинствах метана, КБХА совместный проект метанового движка с ЕКА тягой 200 тс с начала 2000-х   годов ?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 13:06:09
ЦитироватьСергей написал:
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Остается проблема #страшнойсажикеросина, но почему-то кажется что её тоже не окажется при ближайшем рассмотрении.
Она как была, так и осталась. Если бы не она, первую ступень F9 гоняли бы уже раз по 10. Вылечить лопатки турбины от трещин не проблема.
Да ладно! Неужели вся проблема в #страшнойсажикеросина? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 13:09:18
ЦитироватьСергей написал:
 Безос то же на Марс собрался? 
Безос имеет опыт работы с водородом и не имеет с керосином. Для него переход с водорода на метан это упрощение. Кажется это объясняли уже раз 20?
ЦитироватьА специалисты Энергомаша с 1981 года пишущие о достоинствах метана, КБХА совместный проект метанового движка с ЕКА тягой 200 тс с начала 2000-х годов ?
Закрыты за полнейшей бессмысленностью. К тому же умер Уткин которому надо было угодить. А в чём проблема? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 13:11:16
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Нет у меня компетенции такое утверждать, но...
...но ближайшее рассмотрение показывает что действительно ничего не дают. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 21.09.2019 14:04:51
ЦитироватьСтарый написал:
Да ладно! Неужели вся проблема в #страшнойсажикеросина?  
Эта самая очевидная.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 14:09:10
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да ладно! Неужели вся проблема в #страшнойсажикеросина?  
Эта самая очевидная.
Что значит "очевидная"? А почему для Мерлинов и 11Д58 она совершенно не очевидна?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 21.09.2019 14:22:03
ЦитироватьСтарый написал:
Безос имеет опыт работы с водородом и не имеет с керосином. Для него переход с водорода на метан это упрощение. Кажется это объясняли уже раз 20?
Как упростил однако! С 50 тс  ВЕ-3 тяги замахнулся на примерно 243 тс ВЕ-4 земной тяги , а потом с "простого" ВЕ-4 вернулся к "сложному " ВЕ-3.
И вопросик - чегой то что в США ,что в Европе движки маршевые в основном водородные, они же самые "сложные" ( до Маска с Мерлином?).
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 21.09.2019 14:30:35
ЦитироватьСтарый написал:
Закрыты за полнейшей бессмысленностью. К тому же умер Уткин которому надо было угодить. А в чём проблема?  
Да нет проблем!! Уткин тут правда никаким боком , но это не важно!! И все эти доктора, кандидаты с Энергомаша -полные бездарности!!! Браво, Старый!  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 21.09.2019 14:37:07
ЦитироватьСтарый написал:
Что значит "очевидная"? А почему для Мерлинов и 11Д58 она совершенно не очевидна?
Я уж не ссылаюсь на статьи, по простому - чего это  Маск больше трех раз не пускает первую ступень?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 21.09.2019 13:39:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Да ладно! Неужели вся проблема в #страшнойсажикеросина?  
Эта самая очевидная.
Что значит "очевидная"? А почему для Мерлинов и 11Д58 она совершенно не очевидна?  :oops:  

У 11Д58 - "кислый" ГГ. Откуда там сажа?
Название: РД на метане
Отправлено: Димитър от 21.09.2019 15:06:54
ЦитироватьСтарый написал:
Керосиновый двигатель замкнутой схемы 11Д58 имеет неограниченное количество включений (неограниченную многоразовость).
Ваааууу! А ссылочку на авторитетный источник можно? 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 18:43:30
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Нет у меня компетенции такое утверждать, но...
...но ближайшее рассмотрение показывает что действительно ничего не дают.
;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 18:52:12
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Что значит "очевидная"? А почему для Мерлинов и 11Д58 она совершенно не очевидна?
Я уж не ссылаюсь на статьи, по простому - чего это  Маск больше трех раз не пускает первую ступень?
Возможно не хочет уходить в минус.
Требуется допустим ревизия всех двигателей. Посчитал сколько это стоит, ну и 'нах'...
Возможно у него производство что двигателей, что ступеней простаивает.. Если Мерлин стоит порядка 250-300 тыщ, то его проще и дешевле новый сделать чем делать выбраковку.
Маск кстати где-то говорил, что Мерлины могут при соответствующем обслуживании делать чуть ли не бесконечное количество циклов... 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 18:59:36
ЦитироватьСергей написал:
пониженная температура газа
Где и по сравнению с чем? Может я не туда смотрел, но то что я запомнил - кислый газ на входе в турбину и в КС сравним с РД-170, давление мы знаем. Я могу что-то не понять и ошибаться (я ж не спец, я читатель) - покажите.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 21.09.2019 19:01:22
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Закрыты за полнейшей бессмысленностью. К тому же умер Уткин которому надо было угодить. А в чём проблема?  
Да нет проблем!! Уткин тут правда никаким боком , но это не важно!! 
Уткин под старость был директором ЦНИИМАШа.И очень любил метан. И чтоб угодить уважаемому начальнику приходилось... :( 
ЦитироватьИ все эти доктора, кандидаты с Энергомаша -полные бездарности!!! Браво, Старый!
Во первых: мнение кандидатов и докторов с Энергомаша изложено в их изделиях доведённых ими до серийного производства. Когда ты это сможешь запомнить?  :evil: 
Во вторых: о словах и заявлениях. Крайнее заявления Арбузова обобщающее мнение специалистов Энергомаша: - метан нецелесообразен! 

Что у тебя, клоун? Метан вперемешку с ХУЯСом? Озвучь. Я поаплодирую. 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2019 19:27:10
ЦитироватьСергей написал:
Цитата Искандер  написал:Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом.     
 Безос то же на Марс собрался? А специалисты Энергомаша с 1981 года пишущие о достоинствах метана, КБХА совместный проект метанового движка с ЕКА тягой 200 тс с начала 2000-х   годов ?
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!

Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...

Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???

КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 22.09.2019 09:37:26
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.
Раптор еще не летает, а ты уже цену где-то нашел? Ну мастер, конечно!
Я безусловно мастер, но ленивый. Поэтому цитату Маска сам искать будешь. Ок?

Какую цитату, мастер? Что раптор летает или что у него уже определена цена? Или и то, и другое, сенсей? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 22.09.2019 01:53:21
ЦитироватьNot написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/)  написал:
   
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)   написал:Цена? Стоимость? У Раптора +- аналогичные температуры и давления и стоимость порядка 2 млн за штуку.
Раптор еще не летает, а ты уже цену где-то нашел? Ну мастер, конечно!
Я безусловно мастер, но ленивый. Поэтому цитату Маска сам искать будешь. Ок?

Какую цитату, мастер? Что раптор летает или что у него уже определена цена? Или и то, и другое, сенсей?
Так ты еще хочешь не доГадливым прикидываться? Нудный, тупо не интересный. Фи. :-/ В сад!
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 22.09.2019 18:51:30
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьNot (//forum/user/13990/) написал:
Какую цитату, мастер? Что раптор летает или что у него уже определена цена? Или и то, и другое, сенсей?
Так ты еще хочешь не доГадливым прикидываться? Нудный, тупо не интересный. Фи. :-/ В сад!

Включил дурака? Ну это для незалЭжных стиль жизни :D
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 22.09.2019 08:58:56
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Цитата Искандер  написал:Метановые двигатели ничего существенного для одноразовых носителей не дадут. Они и для многоразовых ничего не дают.
Нет у меня компетенции такое утверждать, но...
Если посмотреть температуры в пребарнерах Раптора, окислителя прежде всего - там фактически температура пребарнера РД-170. Т.е. тепловые нагрузки на турбину сравнимы. Маск утверждает что Раптор рассчитан на сотню циклов минимум. Т.е. проблемы #страшногогорячегокислорода под страшным давлением как бы для Маска нет.
Остается проблема #страшнойсажи керосина, но почему-то кажется что её тоже не окажется при ближайшем рассмотрении.
Если так, то Маск выбрал метан потому что мечтатель и действительно хочет сделать транспорт для Марса, т.к. как производить метан на Марсе понятно как и обращаться с ним в жидком виде проще чем с жидким водородом.  
Илон и прочие просто идиоты и деньгами от безделия стоят.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 22.09.2019 09:05:49
Стоят.
Название: РД на метане
Отправлено: Александр Бойков от 22.09.2019 09:06:48
Сорят
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 22.09.2019 09:52:59
Прима ты наша дряблая, ты случаем не страдаешь еговизмом головного мозга? Что за диаметрально противоположные постулаты?
Какие у нас вообще "все" компетенции по метану, если по твоим же словам: мнение "специалистов" о метане (на изготовление денежки выделять надо, а из своего кармана у нас таки героев нет все из гос. кармана сосут, ты не знал? ) в готовых изделиях. Где эти изделия - нет, и компетенции кроме бумагамаретельства тоже нет. Думай дальше, если можешь конечно.

Кстати - с аргументами что метан для многоразовости ничего не даст, все? Приводить в пример движок на жалких 9 тонн? Слив засчитывать?

Про оперативность, ну если твой разум столь антимогуч, что понять не может простой истинны - если есть лежащие в запасе ракетные блоки, то требуется гораздо меньше волокиты с изъятием одних изделий в пользу других заказчиков  и работы в случае необходимости внеочередного пуска, то мне тебя искренне жаль. Или наоборот завидую, жизнь прожить и не понять что главное зло это бюрократие и оформление всяких бумажек. счастливый ты болванчик.
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 22.09.2019 10:00:13
Про надежные рекордно дешевые РД-180. Не напомните какой ценой  эта надежность реально обходится? С учетом скандалов, что мы их оказывается еще и в убыток себе толкали западу, лишь бы подлизнуть. А ведь еще в Юле сколько с надежностью пуска бьются, сколько из тех мероприятий на РД приходится вопрос. не с потолка же цена пуска у них минимум 110 даже сейчас, и не особо получается снизить, чтоб конкурировать с Маском

С дешевизной все?

Кстати, за всю историю форума таки не помню чтоб противники многоразовости хоть что-то ответили на вопрос  отработки возвращаемой ступени в применении управляемости этого возвращения,с целью сокращения полей падения до размеров футбольных. Чем не экономия на отчуждении уже в текущей ситуации. Причем многофактораная -в том числе и на поисковых операциях после пуска. Если хоть где на это отвечали, не поленитесь пару раз по кнопкам стукнуть - повторите.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 22.09.2019 10:36:21
ЦитироватьNot написал:
Включил дурака? Ну это для незалЭжных стиль жизни
Вот видишь, ты же доГадливый, а прикидываешься. Нехорошо! :-*
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 22.09.2019 11:07:14
Цитироватьalgol57 написал:
Илон и прочие просто идиоты и деньгами от безделия сорят.
Я такое говорил? 8-.
У Маска свои цели, ему метан удобен для его задач, для Марса, у него нет проблем логистики с большими баками - правильно выбраны места сборки.
Безосу нужно было 'экологичное' топливо и опять же у него нет проблем с логистикой больших баков. Водород на первой ступени ПМСМ крайне не удобное топливо, слишком мала плотность.
Прометеус - как по мне попытка копирования разнообразных трендов в технологиях, попытка собрать в одном носителе. Это упрощение двигателей и вообще конструкции носителя, новые аддитивные технологии, модный тренд СПГ и вообще попытка сконструировать носитель с целевой функцией оптимизации минимальной стоимости пуска.
Отечественные российские разработки - это исследования, и как грится - Бог с ними. Если не гнаться за модой и хайпом, то скажите чем метановый Феникс/Союз-5(7) лучше по потребительским свойствам Союза-6 на РД-180/РД-0124?? А НИЧЕМ!
Но сделать такой же конструктивно простой метановый аналог С-5 и соблюсти ЖД-габарит уже не получится. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 11:42:03
Цитироватьgarg написал:
Про надежные рекордно дешевые РД-180. Не напомните какой ценой  эта надежность реально обходится? 
Я думаю что дешевле чем метан.
ЦитироватьС дешевизной все?
Абсолютно всё. Керосин дешевле метана - это аксиома. 
ЦитироватьКстати, за всю историю форума таки не помню чтоб противники многоразовости хоть что-то ответили на вопрос отработки возвращаемой ступени в применении управляемости этого возвращения,с целью сокращения полей падения до размеров футбольных.
Это что за поток сознания? Внятно сформулируй чего сказать то хотел? 
Цитировать Чем не экономия на отчуждении уже в текущей ситуации. Причем многофактораная -в том числе и на поисковых операциях после пуска. Если хоть где на это отвечали, не поленитесь пару раз по кнопкам стукнуть - повторите.
Посчитай.Сколько стоит отчуждение и сколько - многоразовость.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 11:46:59
Цитироватьgarg написал:
не с потолка же цена пуска у них минимум 110 даже сейчас, и не особо получается снизить, чтоб конкурировать с Маском
Чтобы конкурировать с КЕРОСИНОВЫМ Флаконом Маска. 
 Подумай сам своей бестолковкой: если метан так дёшов как ты говоришь то почему Маск сделал Флакон НЕ на метане? 
С дешевизной всё? 

Мне просто удивительно: когда керосиновый Флакон кроет всех как бык овцу откуда берутся дебилы которые начинают чтото мычать про метан... Ты мне не расскажешь откуда они берутся?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 22.09.2019 12:01:41
ЦитироватьСтарый написал:
почему Маск сделал Флакон НЕ на метане?
А чо он проектирует БФР на метане?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 12:03:02
Цитироватьgarg написал:
Прима ты наша дряблая, ты случаем не страдаешь еговизмом головного мозга? Что за диаметрально противоположные постулаты?
Что это было?  :o  Неуели облажавшись по уши и не зная что сказать ты перешёл а личности?  :oops: 
ЦитироватьКакие у нас вообще "все" компетенции по метану, если по твоим же словам: мнение "специалистов" о метане (на изготовление денежки выделять надо, а из своего кармана у нас таки героев нет все из гос. кармана сосут, ты не знал? ) в готовых изделиях. Где эти изделия - нет, и компетенции кроме бумагамаретельства тоже нет.
Было изготовлено и испытано несколько двигателей на метане.Компетенции получены. Вердикт вынесен.
ЦитироватьДумай дальше, если можешь конечно.
Я что - психиатр думать над твоим бредом? Я тебе в повествовательной форме излагаю общеизвестные факты о которых ты ни ухом ни рылом. Думать о них или не думать - это тоя проблема.
ЦитироватьКстати - с аргументами что метан для многоразовости ничего не даст, все? Приводить в пример движок на жалких 9 тонн? Слив засчитывать?
Ой! Что случилось, бедняжка? Вдруг узнал о существовании 11Д58? Проглотил? Умылся? Утёрся? И что? Вместо позорного слива завертел филеем? Что ты завертел филеем про тягу? На другой тяге будет другая физика и химия? Долго думал? 
 11Д58 - керосиновый двигатель замкнутой схемы с неограниченым количеством включений. Проглоти, утрись и объявляй слив, клоун. 
ЦитироватьПро оперативность, ну если твой разум столь антимогуч, что понять не может простой истинны - если есть лежащие в запасе ракетные блоки, то требуется гораздо меньше волокиты с изъятием одних изделий в пользу других заказчиков и работы в случае необходимости внеочередного пуска, то мне тебя искренне жаль. Или наоборот завидую, жизнь прожить и не понять что главное зло это бюрократие и оформление всяких бумажек. счастливый ты болванчик.
:o   :o   :o  Что это за поток сознания, клоун? С метаном всё? Где официальный слив? 
 Со #страшнойкеросиновойсажей всё? Где официальный слив?
 Про что теперь понёс словесный понос твой больной рассудок? 
Цитироватьтребуется гораздо меньше волокиты с изъятием одних изделий в пользу других заказчиков и работы в случае необходимости внеочередного пуска, то мне тебя искренне жаль.
Я не смог понять за что тебе меня жаль. Опохмелись и попробуй сформулировать внятно. Или с опохмела это уже не проходит?  :oops: 
ЦитироватьИли наоборот завидую, жизнь прожить и не понять что главное зло это бюрократие и оформление всяких бумажек. счастливый ты болванчик.
Да, насчёт бюрократии мне повезло.Я всю жизнь имел дело с техникой а не с бумажками. 
Однако я не вижу на каком этапе ты слил свой метан и перешёл на меня.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 12:07:39
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьgarg (//forum/user/40914/) написал:
  Прима ты наша климакстеричная...
Дебилушка, собери мысли в жменьку и попробуй сформулировать сам себе: зачем тебе для многоразовости потребовался метан? Кроме "потому что я извращенец" какие ещё есть аргументы? 
Алло, припадочный! Это был вопрос. Не вижу ответа.
 Если ответа нет то надо объявить официальный слив.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 12:15:30
По поводу метана в Рапторе. 
Маску  потребовалось сверхвысокое давление. Сделать высокое давление и температуру кислорода как в РД-180 он не смог и не рискнул.  Пришлось применять схему газ-газ. Применить водород невыгодно, газифицировать керосин невозможно. Остался метан. Его он и применил. 
 Это что, надо объяснять?  :oops: 

Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. 
Все запомнили? 
 
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 22.09.2019 12:43:21
ЦитироватьСтарый написал:
Маску  потребовалось сверхвысокое давление.
Зачем это ему потребовалось, если чем проще тем лучше? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 12:52:36
ЦитироватьKrMolot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Маску  потребовалось сверхвысокое давление.
Зачем это ему потребовалось, если чем проще тем лучше?
Потому что одноступенчатый Колониалтраспортер это не рабочая лошадь. Он не будет ни с кем конкурировать. Чтобы он стал реальностью требуются максимальные удельные параметры. Вот и приходится выжимать.
 Если же из него сделают одноступенчатую рабочую лошадь как обещали с Х-33 то всё равно требуются максимальные удельные параметры, а полная многоразовость всё оправдает.
Название: РД на метане
Отправлено: KrMolot от 22.09.2019 15:20:23
ЦитироватьСтарый написал:
Если же из него сделают одноступенчатую рабочую лошадь как обещали с Х-33 то всё равно требуются максимальные удельные параметры, а полная многоразовость всё оправдает.
:o
А если вдруг сделают, то значит дешёвый и простой Falcon-9 окажется не у дел?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 15:57:59
ЦитироватьИскандер написал:
Возможно не хочет уходить в минус. Требуется допустим ревизия всех двигателей. Посчитал сколько это стоит, ну и 'нах'...Возможно у него производство что двигателей, что ступеней простаивает.. Если Мерлин стоит порядка 250-300 тыщ, то его проще и дешевле новый сделать чем делать выбраковку.Маск кстати где-то говорил, что Мерлины могут при соответствующем обслуживании делать чуть ли не бесконечное количество циклов...  
А ведь обещал аж по 10 раз! И конечно не хочет уходить в минус! Только первопричина накопление коксовых и смолистых отложений в рубашке охлаждения, которые не выковырнешь.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 16:29:45
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
пониженная температура газа
Где и по сравнению с чем? Может я не туда смотрел, но то что я запомнил - кислый газ на входе в турбину и в КС сравним с РД-170, давление мы знаем. Я могу что-то не понять и ошибаться (я ж не спец, я читатель) - покажите.
Ну если говорить про КС Раптора и РД-170/171 то, то давление примерно одинаковые, температура газа в КС Раптора градусов на 100 пониже. Но при схеме газ-газ у Раптора через турбины проходит все топливо, а не только один компонент (с добавками). Это позволяет понизить и температура газа на входе в турбины, и давление в ГГ. 
Для справки : давление в ГГ РД-170/171 583 ата, температура газа перед турбиной почти 500 град. С.
Для Раптора надо считать, оценки можно сделать из статьи про метановый ЖРД с дополнительной турбиной( ссылка есть в теме).
Вообще схема схема газ-газ имеет оптимум по давлению в КС с точки зрения УИ в районе 500 ата.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 22.09.2019 16:34:21
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Возможно не хочет уходить в минус. Требуется допустим ревизия всех двигателей. Посчитал сколько это стоит, ну и 'нах'...Возможно у него производство что двигателей, что ступеней простаивает.. Если Мерлин стоит порядка 250-300 тыщ, то его проще и дешевле новый сделать чем делать выбраковку.Маск кстати где-то говорил, что Мерлины могут при соответствующем обслуживании делать чуть ли не бесконечное количество циклов...  
А ведь обещал аж по 10 раз! И конечно не хочет уходить в минус! Только первопричина накопление коксовых и смолистых отложений в рубашке охлаждения, которые не выковырнешь.
Я такого в его постах ни где не видел. А вот про то что сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал.
Ну, а почему собственно там есть закоксование? Есть информация скажем о параметрах керосина на выходе из рубашки?  Может система охлаждения рассчитана на весьма умеренные температуры, при которых никакого коксования и близко нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 16:48:09
ЦитироватьСтарый написал:
Уткин под старость был директором ЦНИИМАШа.И очень любил метан. И чтоб угодить уважаемому начальнику приходилось...
Энергомашу ЦНИИмаш не указ, функции разные. :) 
ЦитироватьСтарый написал:
Во первых: мнение кандидатов и докторов с Энергомаша изложено в их изделиях доведённых ими до серийного производства.
Любимая твоя фраза . И когда ты научишься правильно мысли излагать? Уже комментировал, но у тебя склероз, и опять пишешь ту же муру. ;) 
ЦитироватьСтарый написал:
Крайнее заявления Арбузова обобщающее мнение специалистов Энергомаша: - метан нецелесообразен!
Старый, у тебя же нет авторитетов! Да и это мнение чиновника! С чего ты взял , что это обобщающее мнение специалистов Энергомаша?! :( 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 17:33:07
ЦитироватьИскандер написал:
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!
Точно, водород мог, метан мог, а керосин ему зачем, при расчете на многоразовое использование?
ЦитироватьИскандер написал:
Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...
Я так понимаю это ваше мнение для России. У меня другое:
1. Старые двигатели не удешевить. Конструкции разрабатываются под имеющиеся технологии ( имею ввиду основные сборки- КС, ГГ, ТНА и т.п.). При переходе на аддитивные технологии изменение конструкции повлечет за собой повторную отработку и нет гарантий, что быстро получится. Поэтому мелкие детали удешевят, основные узлы трогать не будут.
2. Вывод - для конкурентных РН нужные новые двигатели , спроектированные под новые технологии. Для первых ступеней - метан или керосин? Сегодня многоразовость не нужна, а завтра? Через несколько лет полетит Нью Гленн, Вулкан, Маск раскрутит свою спутниковую программу, пойдет милитаризация космоса, чем отвечать будем без многоразовости? Поэтому метан.
3. Водород - третьи ступени, разгонные блоки - самое место. И гляньте сайт КБХА в части водородных движков, как то не видно проблем с компетенциями.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 17:59:32
ЦитироватьИскандер написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
ЦитироватьИскандер написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 18:13:10
ЦитироватьСтарый написал:
Было изготовлено и испытано несколько двигателей на метане.Компетенции получены. Вердикт вынесен.
Старым!!! :D 
ЦитироватьСтарый написал:
Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили?
Про многоразовость забыл. ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 18:22:26
ЦитироватьИскандер написал:
 А вот про то что сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал.
Писал и перечислял, что при этом надо сделать. Минус был обеспечен.
ЦитироватьИскандер написал:
Ну, а почему собственно там есть закоксование? Есть информация скажем о параметрах керосина на выходе из рубашки?  Может система охлаждения рассчитана на весьма умеренные температуры, при которых никакого коксования и близко нет.
               
                  
На керосинках не хватает регенеративного охлаждения и его дополняют завесным ( в том числе и на Мерлинах).
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 22.09.2019 16:25:07
Цитироватьпочему жидкостники не хотят иметь больше ступеней
Хотя бы следующие даа фактора:
1) Количество и масса элементов СУ и прочих вспомогательных конструкционных элементов на каждой ступени слабо коррелируют с ее размером. Прекращается рост эффективности "по Циолковскому" )
2) Количество узлов и агрегатов увеличивается. Учитывая, что ВБР ракеты в целом примерно соответствует произведению ВБР этих узлов, получается, нужно заявлять и подтверждать более тяжелые показатели надежности.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.09.2019 18:42:03
ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьпочему жидкостники не хотят иметь больше ступеней
Хотя бы следующие даа фактора:
1) Количество и масса элементов СУ и прочих конструкционных элементов на каждой ступени слабо коррелируют с ее размером. Прекращается рост эффективности "по Циолковскому" )
2) Количество узлов и агрегатов увеличивается. Учитывая, что ВБР ракеты в целом примерно соответствует произведению ВБР этих узлов, получается, нужно заявлять и подтверждать более тяжелые показатели надежности.
1. Сатурн-5 опровергает эти доводы.
2. И уж коль речь идет о СУ и пр., то есть элементов не зависящих существенно от типа ДУ, то : 
Старт-1 - 4 ступени; Старт - 5 ступеней ( + платформа разведения) ; Вега - 4 ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 22.09.2019 16:51:50
Союз-2 - вообще 6 блоков примерно одинаково организованных идеологически) Да еще и РБ сверху.

Это все паллиативные решения. И приводят они, нарример, в нашей части к тому, что электроника СУ Союз-2, каждый экземпляр, проходит большой объем испытаний, в ходе которых набирается статистика, достаточная для подтверждения гипотезы заданной надежности, но при этом нужно нще не уморить этот самый каждый экземпляр наработкой (запасы рабочего ресурса нужно закладывать). В эксплуатации тоже большой объем подобных работ - трудоемкость. Догадываетесь, как это отражается на стоимости производства и эксплуатации?

Это еще без учета элементов функциональной избыточности, которые вводятся для повышения надежности, но тем самым усложняют конструкцию некоторых частей и анализ их функционировпния...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 21:41:04
ЦитироватьСергей написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили?
Про многоразовость забыл.  
11Д58 опять забыл?  :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 22.09.2019 22:31:28
ЦитироватьИскандер написал: сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал
Счас меня стошнит...
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 22.09.2019 22:34:26
ЦитироватьИскандер написал: где этот движёк?
Можно сказать, сблевал...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.09.2019 23:37:05
ЦитироватьTAU написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал: сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать г  а  раздо больше 10 раз Маск писал
Счас меня стошнит...
Ты прям как Нот. Если бы Искандер написал так же про РД-170 то ты бы небось радостно сглотнул. 
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 23.09.2019 00:38:04
ЦитироватьСтарый написал:
 Сергей  написал:Цитата Старый  написал:Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили? Про многоразовость забыл.  
Не знаю было ли.Журнал :Авиакосмическая техника и технологии.№1 2010,Разложено по полочкам почему для МРКС лучше всего метан.Академики супротив Стасика.Обложится или обложит?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.09.2019 00:39:50
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 Не знаю было ли.Журнал :Авиакосмическая техника и технологии.№1 2010,Разложено по полочкам почему для МРКС лучше всего метан.Академики супротив Стасика.Обложится или обложит?
Статью писали академики которые ничего не знали про 11Д58? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.09.2019 00:40:28
Аааа! 11Д58 изобрели академики которые ничего не знали по метан? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 23.09.2019 00:49:29
ЦитироватьСтарый написал:
Статью писали академики которые ничего не знали про 11Д58?   
Стасик привычно передЁрнул карты. :D 
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 23.09.2019 00:03:20
ЦитироватьТы прям как Нот. Если бы Искандер написал так же про РД-170 то ты бы небось радостно сглотнул.  
Я со всякой форумной швалью, между прочим - столь же малограмотной на брудершафт не пил, прекратите мне тыкать, гражданин Павлюк.



Кстати, Not'а я весьма уважаю, у человека есть "за душой" много чего, что заслуживает этого.



По поводу семейства РД-170 могу сказать, что лично я не разделяю некритического восхищения воплощенными в металле рекордными параметрами. Полагаю, особенно для пилотируемых пусков, двигатель нужен значительно менее нагруженный.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:17:27
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!
Точно, водород мог, метан мог, а керосин ему зачем, при расчете на многоразовое использование?
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...
Я так понимаю это ваше мнение для России. У меня другое:
1. Старые двигатели не удешевить. Конструкции разрабатываются под имеющиеся технологии ( имею ввиду основные сборки- КС, ГГ, ТНА и т.п.). При переходе на аддитивные технологии изменение конструкции повлечет за собой повторную отработку и нет гарантий, что быстро получится. Поэтому мелкие детали удешевят, основные узлы трогать не будут.
2. Вывод - для конкурентных РН нужные новые двигатели , спроектированные под новые технологии. Для первых ступеней - метан или керосин? Сегодня многоразовость не нужна, а завтра? Через несколько лет полетит Нью Гленн, Вулкан, Маск раскрутит свою спутниковую программу, пойдет милитаризация космоса, чем отвечать будем без многоразовости? Поэтому метан.
3. Водород - третьи ступени, разгонные блоки - самое место. И гляньте сайт КБХА в части водородных движков, как то не видно проблем с компетенциями.
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
2. Разработке новых двигателей. Даже на метане новые по любому дороже доработки существующих. Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом', поэтому остаётся надеяться на разумность лиц принимающих решения. Это путь в никуда.
3. Компетенция в широком смысле это не способность рассчитать и создать, провести лабораторные тесты, это серийное производство, логистика, эксплуатация инфраструктуры, обученный персонал, регламенты и даже ТБ на местах. 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:22:56
ЦитироватьСергей написал:
На керосинках не хватает регенеративного охлаждения и его дополняют завесным ( в том числе и на Мерлинах).
А разве это повод перегревать керосин до коксования? Даже за время одного цикла это может привести к аварии.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:29:31
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.
1. Потому что это удорожает, усложняет и снижает надёжность. ТТРД удивительно простая и надёжная штука, тут и пять ступеней не проблема.
2. Вот! Надёжность и простота...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.09.2019 00:36:26
ЦитироватьИскандер написал:
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
Вообще-то единственной целью любой коммерческой организации является получение прибыли. А в условиях ограниченного количества пусков (единиц изделий в год) это приводит к максимизации цены изделия.
Ничего странного или уникального для России. Это везде так работает.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:37:38
ЦитироватьTAU написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал: где этот движ   ё   к?
Можно сказать, сблевал...
Милый... :{} )))
И я шепчу дрожащими губами - велик могучим русский языка! (А. Иванов)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.09.2019 00:38:05
ЦитироватьИскандер написал:
 Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом'
Хосспади, сколько ж хоронителей России уже сгинуло в веках, а всё лезут и лезут...
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:42:03
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
 Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом'
Хосспади, сколько ж хоронителей России уже сгинуло в веках, а всё лезут и лезут...
Кто лезет и куда??? 8-. )))
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 23.09.2019 01:47:24
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
Вообще-то единственной целью любой коммерческой организации является получение прибыли. А в условиях ограниченного количества пусков (единиц изделий в год) это приводит к максимизации цены изделия.
Ничего странного или уникального для России. Это везде так работает.
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 23.09.2019 10:06:20
ЦитироватьСтарый написал:
11Д58 опять забыл?
А это причем? Разговор то о Рапторе и метане!! :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 23.09.2019 10:17:16
Цитировать
ЦитироватьСергей написал:
Цитата Старый  написал:11Д58 опять забыл?А это причем? Разговор то о Рапторе и метане!!   

Это не причём,это старый старый приём.Один из многих.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 23.09.2019 11:09:52
ЦитироватьИскандер написал:
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
2. Разработке новых двигателей. Даже на метане новые по любому дороже доработки существующих. Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом', поэтому остаётся надеяться на разумность лиц принимающих решения. Это путь в никуда.
3. Компетенция в широком смысле это не способность рассчитать и создать, провести лабораторные тесты, это серийное производство, логистика, эксплуатация инфраструктуры, обученный персонал, регламенты и даже ТБ на местах.  
по п.1 - не передергивайте. Дешевые нужны, но не путем применения новых технологий к старым двигателям, они для этого не годятся.
по п.2 - проекты метановых двигателей есть, кадры есть ( КБХА) , даже часть новых технологий( там же ), При должной организации и финансировании, расходы на отработку метановых движков отобьются , а на доработку существующих нет, это путь в некуда. Вы хоть в курсе,  что РД-180 СУЩЕСТВЕННО отличается от РД-170/171 ( кроме количества КС), причем в лучшую сторону. Однако собираются запустить СЕРИЙНОЕ производство РД-171. И там по основным узлам будут прежние технологии. Что касается милитаризации космоса - можно как страус, можно заранее к ней готовиться. Кац предлагает сдаться? :evil: 
по п.3 - все реализуется, достаточно дать полномочия профильным специалистам, убрать некомпетентную управленческую шушеру и конкретный договор с властью об условиях  реализации конкретной программы. Нет договора - деградация, утеря компетенций и восстановление займет много времени, если на то будет политическая воля ( если будет) новой власти. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 23.09.2019 11:21:12
ЦитироватьИскандер написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/)  написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.
1. Потому что это удорожает, усложняет и снижает надёжность. ТТРД удивительно простая и надёжная штука, тут и пять ступеней не проблема.
2. Вот! Надёжность и простота...
Все это зависит от квалификации исполнителей , в том числе и для РДТТ. Примеров достаточно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 10:44:17
ЦитироватьСергей написал:
 Вы хоть в курсе,  что РД-180 СУЩЕСТВЕННО отличается от РД-170/171 ( кроме количества КС), причем в лучшую сторону. Однако собираются запустить СЕРИЙНОЕ производство РД-171. И там по основным узлам будут прежние технологии. Что касается милитаризации космоса - можно как страус, можно заранее к ней готовиться. Кац предлагает сдаться? :evil:
 

А Вы в курсе, что РД-171МВ будет делаться на основе РД-171М, а не РД-171? А в РД-171М были внедрены многие решения с РД-180.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.09.2019 13:05:37
ЦитироватьИскандер написал:
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...
Так называемые частники находятся в другой экономической реальности.
Их впускают на сложившийся рынок и позволяют заниматься ценовой конкуренцией. Еще им позволяют привлекать иностранные заказы.
Да и вообще, мы ж не наших частников обсуждаем, а одного из считанных единиц "государственных" участников рынка. Они играют по правилам локхидобоингов.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 23.09.2019 17:24:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А Вы в курсе, что РД-171МВ будет делаться на основе РД-171М, а не РД-171? А в РД-171М были внедрены многие решения с РД-180.
Не в курсе, спасибо, поищу подробности. Но это не меняет моего мнения о необходимости ускоренной разработки новых ЖРД на паре ЖМ и ЖК с учетом новых технологий. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 16:42:14
ЦитироватьСергей написал:
Не в курсе, спасибо, поищу подробности. Но это не меняет моего мнения о необходимости ускоренной разработки новых ЖРД на паре ЖМ и ЖК с учетом новых технологий.  

А я думаю, что спешка здесь не уместна. У России есть целая гамма ЖРД с параметрами (тяга, УИ), до сих пор наивысшими в своём классе при приемлемом уровне надёжности. Поэтому разработку других ЖРД можно вести без особой спешки. Разве что по части водородников поднажать.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 23.09.2019 19:26:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А я думаю, что спешка здесь не уместна. У России есть целая гамма ЖРД с параметрами (тяга, УИ), до сих пор наивысшими в своём классе при приемлемом уровне надёжности.
И неприемлемом уровне цены... Но мы же денег не считаем... Зачем...
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 17:28:51
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
А я думаю, что спешка здесь не уместна. У России есть целая гамма ЖРД с параметрами (тяга, УИ), до сих пор наивысшими в своём классе при приемлемом уровне надёжности.
И неприемлемом уровне цены... Но мы же денег не считаем... Зачем...

Нормальная у них цена. Вполне адекватная частоте пусков и объёмам производства.
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 23.09.2019 20:32:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Нормальная у них цена.
Ну с точки зрения Энергомаша - несомненно нормальная, и могла бы быть еще раза в два нормальнее - но столько денег у Роскосмоса нету... Правда ни фуя не конкурентоспособная - но то так... Мы ж конкурировать ни с кем и не собирались, а Протон был так, ошибкой...
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 23.09.2019 19:51:18
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Нормальная у них цена. Вполне адекватная частоте пусков и объёмам производства.
Тут вырисовываются обыкновенные "ножницы".

Цена на комплект ДУ для А-5 примерно 1,5 лярда - запредельная.
Снизить цену можно только увеличением заказа - постановкой на серийное производство.
А на серийное производство их (191-е) не ставят из-за высокой цены.

Вот и бегай как белка в колесе :(

ЗЫ Про семейство 171-х другая ситуация - там высокие параметры окупаются. Но нет ракеты. И старта под нее нет - дорабатывать надо, что МС, что ЛЛ.

 Казахстан видимо откололся (судя по метаниям с Педерацией)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 19:20:48
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цена на комплект ДУ для А-5 примерно 1,5 лярда - запредельная.

Да ладно! Это всего навсего 25-26 млн $. Чуть дороже одного RS-68A.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 23.09.2019 20:32:18
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Цена на комплект ДУ для А-5 примерно 1,5 лярда - запредельная.

Да ладно! Это всего навсего 25-26 млн $. Чуть дороже одного RS-68A.
Но сравнивается-то с РД-276 и т.д.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2019 19:51:35
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Цена на комплект ДУ для А-5 примерно 1,5 лярда - запредельная.
Да ладно! Это всего навсего 25-26 млн $. Чуть дороже одного RS-68A.
Но сравнивается-то с РД-276 и т.д.

А зачем сравнивать хрен с гусиной шеей?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 23.09.2019 20:28:18
Может сравним с конкурентами - с набором"Мерлинов" для "Фалькона"?
А там БХГ никак не смотрицца ...  :cry: 
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 23.09.2019 22:41:31
ЦитироватьSeerndv написал:
Может сравним с конкурентами - с набором"Мерлинов" для "Фалькона"?
Так у нас же нет конкурентов... Точнее мы уже ни с кем не конкурируем... Не можем. Но свои нужды пока закрываем своими ракетами... Посмотрим что без Протона будет...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.09.2019 23:10:53
Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 23.09.2019 23:13:15
https://www.thehindubusinessline.com/news/national/isro-is-developing-a-methane-powered-rocket-engine/article29483292.ece#
ЦитироватьISRO is developing a methane-powered rocket engine
M Ramesh Chennai | Updated on September 23, 2019
Published on September 23, 2019

In its endeavour to develop cutting-edge technologies that are on par with elsewhere in the world, Indian space agency, ISRO, is developing methane-powered rocket engines. Methane, which can be synthesised with water and carbon dioxide in space, is often described as the space fuel of the future.

A senior official of ISRO told BusinessLine that the space agency is developing two 'LOx methane' engines (liquid oxygen oxidiser and methane fuel) engines.

One of the two projects is trying to convert the existing cryogenic engine, which uses liquid hydrogen for fuel, into a LOx methane engine. The other is a smaller engine of 3 tonnes thrust, which will feature an electric motor.

These are being developed at ISRO's Liquid Propulsion Systems Centre at Trivandrum. The space agency's officials are not willing to give further details, these being R&D projects and therefore could not come to fruition. Asked if ISRO's efforts towards methane means its intention to shift away from the existing hydrazine-based fuels, the official said that he was "not making any such predictions."

ISRO currently prefers to use a fuel called Unsymmetrical Di-Methyl Hydrazine, along with Nitrogen tetroxide for oxidiser, in its liquid fuel (Vikas) engines, which are used in the lower stages of its rockets, PSLV and GSLV. This fuel, like all hydrazine-based fuels, is said to be highly toxic and cancer-causing. Globally, governments are keen on banning hydrazine. Besides, methane beats hydrazine on every other count, too. Apart from being non-toxic, it has a higher specific impulse (which means one kg of the gas can life one kg of mass for a longer time), it is easy to store, does not leave a residue upon burning, less bulky, and, importantly, can be synthesised up in space.

Reactive to oxygen

For example, Mars has both water on its land and water in its atmosphere — fuel for a return journey from Mars can be produced right there with these. But on the flipside, methane-fired engines need an igniter to start the fire. Hydrazine fuels are hypergolic, which means they start burning on their own upon coming in contact with oxygen.

The move towards LOx methane is global, but only the Chinese are said to have developed a working engine — the 80-tonne (thrust) TQ-12 engine. Elon Musk's company, SpaceX, is looking to make its Raptor rocket methane-fuelled. Mumbai-based start-up Manastu Space is developing a propulsion system that will use Hydrogen peroxide as fuel. The engine will be operation-ready in a couple of years, the company's Chief Technical Officer, Ashtesh Kumar, told Business Line on Saturday.

Currently, Manastu's engines are meant for steering satellites in orbit, but Kumar said that they can be scaled up to power launch vehicles. According to the company, the space industry started with Hydrogen peroxide, but moved to a 'better' hydrazine. But Manastu has developed a chemical additive, which it is trying to patent — the additive will enable Hydrogen peroxide to elbow hydrazine out of the competition.

Meanwhile, a few other rocket fuels have emerged on the horizon — Ammonium di Nitramide in Europe and Hydroxyl Ammonium Nitrate in the US. The better fuels will make putting satellites in space or space research less expensive. The fun has just begun.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.09.2019 23:21:35
ЦитироватьSalo написал:
Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
Потому что Протон дешевле. 
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 24.09.2019 06:41:21
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...
Так называемые частники находятся в другой экономической реальности.
Их впускают на сложившийся рынок и позволяют заниматься ценовой конкуренцией. Еще им позволяют привлекать иностранные заказы.
Да и вообще, мы ж не наших частников обсуждаем, а одного из считанных единиц "государственных" участников рынка. Они играют по правилам локхидобоингов.
100%.
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
"Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).
Ответ 'всем' не пройдёт, как показала практика новые системы появляются как результат больших усилий и достаточно редко. Строить всё значит скорее всего остаться ни с чем.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.09.2019 09:25:36
ЦитироватьИскандер написал:
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России."Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).Ответ 'всем' не пройдёт, как показала практика новые системы появляются как результат больших усилий и достаточно редко. Строить всё значит скорее всего остаться ни с чем.
               
                  
Можно поговорить, можно делать.  И дело не в технике, а в нежелании Энергомаша заниматься метановыми проектами, уже писал об этом не раз. Подгребли под себя КБХА ( при случае уже отчетливо - "мы пахали") , но финансируют новые разработки скудно, из за чего долгострой. Слава богу хоть перенимают(точнее собираются)  технологический опыт КБХА , последний провел ОСИ РД0124 с напечатанной камерой. И ничего технически не мешает сделать и использовать для начала хотя бы метановый 85-тонник . Позволяет сделать почти копию F9, но с большим УИ в диаметре 4,1 м. При необходимости добавить водородную третью ступень или РБ. Причем у КБХА и движки подходящие есть: 
   РД0126Э с тарельчатым соплом-тяга 4 тс, УИ 476 сек, давление в КС 70 ата, без генераторный, 4 ОСИ;
   РД0126 с соплом Лаваля- тяга 4 тс, УИ 470 сек, давление в КС 60 ата, без генераторный, с сдвижным насадком;
   Кислородно-водородный ЖРД с регулируемой площадью критического сечения:
- тяга на основном режиме 190 тс, степень расширения 85,7 , УИ 455,5 сек;
- тяга при дросселировании без ЦТ 94,0 тс, степень расширения 85,7 , УИ 450 сек ;
- тяга при дросселировании с ЦТ 95,7 тс, степень расширения 120 , УИ 459 сек ;
(данные по результатам ОСИ).
-    Жидкостный ракетный двигатель с изменяемым в процессе работы Кm - Принципиальной особенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания. Это обеспечивает меньший расход водорода; значительно уменьшаются габариты и масса баков.
Перевод двигателя на номинальный режим (Кm=6) осуществляется после набора высоты, что обеспечивает высокий удельный импульс тяги. Огневые испытания модельной кислородно-водородной камеры подтвердили возможность создания и эффективность работы такого ЖРД.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.09.2019 09:35:45
Использование водорода на третьей ступени (или РБ) дает максимальный эффект , упрощает инфраструктуру на начальной стадии освоения водорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2019 09:00:00
Цитироватьособенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания
Надо же. На самом деле, двигателистам даже горячий кислый газ не мешает, оказывается. )

А тут модели аварийности в холодном генераторном газе приводят. )
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.09.2019 12:46:08
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
Потому что Протон дешевле.  
Точнее даже Протон - бесплатно. 
Название: РД на метане
Отправлено: Чебурашка от 24.09.2019 12:48:49
А почему ещё более богатое НАСА свой флагманский телескоп запускает Арианой, не смотря на целый зоопарк собственных супер-пупер ракет в наличии?

В этих международных проектах очень тонкие рассчёты вклада разных стран.
Некоторые предпочитают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.09.2019 13:08:48
ЦитироватьЧебурашка написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 24.09.2019 15:01:48
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон.  
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.09.2019 15:05:19
ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/)  написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон.  
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
А мы и не конкурировали. Мы его предоставили ДАРОМ. Т.е. бесплатно. 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.09.2019 17:12:09
ЦитироватьИскандер написал:
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
В первую очередь - ориентироваться на потребности внутреннего рынка, на государственный заказ.
Во вторую - встраиваться в существующую систему разделения труда. Конкретно для Прогресса это означает рубить под корень свой старый Союз. Для ГРЦ Макеева (например) - не лезть в калашный ряд и заниматься своей родной тематикой.

ЦитироватьИскандер написал:
"Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.
А покуда все ограничивается несколькими процентами туда-сюда - нихрена не будет.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.09.2019 17:16:22
Касательно конкуренции "метанового Союза" и Союза-6 - хуже всего то, что это борьба внутри ЦСКБ. И для метана она осложняется тем, что керосиновый моноблок из семейства встает на Морской Старт, а метановый - вряд ли.
Сама по себе идея хороша, при должной, комплексной реализации, но при учете всей окружающей конкурентной среды внутри отрасли все становиться печально...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.09.2019 18:27:00
ЦитироватьBell написал:
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.А покуда все ограничивается несколькими процентами туда-сюда - нихрена не будет.
!!! 8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 24.09.2019 20:21:38
ЦитироватьBell написал:
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.
Если вопрос перед заказчиком ставить только ПОТОМ - то возникает вопрос - на какие шиши всё это делать сейчас и потом - до готовности и постановки вопроса перед заказчиком?
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 24.09.2019 20:23:10
ЦитироватьSalo написал:
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
А что - есть смысл конкурировать раздавая ракеты даром, то есть безвозмездно? Надо же...
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 24.09.2019 19:48:07
ЦитироватьAlex_II написал:
Если вопрос перед заказчиком ставить только ПОТОМ - то возникает вопрос - на какие шиши всё это делать сейчас и потом - до готовности и постановки вопроса перед заказчиком?

Так в том-то и дело, что СНАЧАЛА должен появиться Заказчик :(
Убежденный в правильности своего решения и готовый его финансировать. На протяжении 5-10 лет. Бесперебойно и недешево.
Чтоб потом показывать причинное место Роскосмосу.
А Роскосмос его может задавить в любой момент законодательно, ежели только поймет, что его обосрать могут.

Вот и все государственно-частное партнерство ..........
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.09.2019 20:28:14
ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьособенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания
Надо же. На самом деле, двигателистам даже горячий кислый газ не мешает, оказывается. )

А тут модели аварийности в холодном генераторном газе приводят. )
Какой кислый газ?! ЖК+ЖВ, без генераторная схема, ТНА крутит газофицированный водород из рубашки охлаждения.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 24.09.2019 18:48:54
Кm=15
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.09.2019 20:08:45
ЦитироватьAlex_II написал:
Если вопрос перед заказчиком ставить только ПОТОМ - то возникает вопрос
Сначала делается эскизный проект (типа стадия П), в котором отражаются и обосновываются ключевые технологические решения и с этого начинается разговор. Это стоит недорого, по сравнению с полным циклом разработки до испытательного полета.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.09.2019 20:10:17
ЦитироватьZOOR написал:
Так в том-то и дело, что СНАЧАЛА должен появиться Заказчик
Заказчик есть и он в объективной реальности только один - государство. Вопрос только в том, чтоб его заинтересовать сабжем.
Название: РД на метане
Отправлено: TAU от 24.09.2019 20:24:38
ЦитироватьBell написал:  для Прогресса это означает рубить под корень свой старый Союз
Ломать - не строить. Не руби сплеча, гласит народая мудрость. Отшлифованный "старый Союз" еще послужит верой и правдой!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.09.2019 23:19:59
ЦитироватьИскандер написал:
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
Вопрос в том, с чьей стороны смотреть.
С точки зрения Заказчика - обеспечивать надежное и недорогое выведение ПОЛЕЗНЫХ НАГРУЗОК. Потому что задачей средств выведения, смыслом их существования является ТОЛЬКО выведение ПН. И ничего больше, по большому счету.
И вот если следовать этой линии, то необходимо снижать стоимость выведения (при сохранении, а лучше даже повышении надежности), чтоб в рамках общего бюджета отрасли оставалось больше бабла на целевые нагрузки.

В принципе метан позволяет и увеличить надежность, и снизить затраты. Причем прогрессивным, интенсивным способом.
Допиливание ГОТОВЫХ керосиновых систем - тоже вариант недорогой, но это экстенсивный путь.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.09.2019 06:36:04
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кm=15

Кг=2,5
Ато=0,032
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 25.09.2019 05:19:38
Картинка Раптора от фанатов:
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 11:56:28
Чтото я не уловил: кислород без бустерного насоса, чтоли?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 12:00:32
Походу и метан тоже. Это чего? Бустера гдето отдельно или только мы не умеем делать двигатели высокого давления без БТНА?  :o 
Или как вариант - фанаты ничего не знают о существовании БТНА?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 25.09.2019 08:10:39
ЦитироватьСтарый написал:
Походу и метан тоже. Это чего? Бустера гдето отдельно или только мы не умеем делать двигатели высокого давления без БТНА?   Или как вариант - фанаты ничего не знают о существовании БТНА?
я не настоящий сварщик) я про бустерные насосы-то узнал только сейчас. Так что вопрос к специалистам
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 12:18:31
Ага. На метане встроенный преднасос как на НК-33. А на кислороде не вижу. Хотя по идее именно кислородный насос менее стоек к кавитации. 
Название: РД на метане
Отправлено: FarEcho от 26.09.2019 04:19:55
Все же это не официальная схема Раптора, а представление одного из наших соотечественников, о том, как эта схема должна выглядить.
Название: РД на метане
Отправлено: Theoristos от 25.09.2019 18:29:40
За счёт чего крутится кислородный насос?
Название: РД на метане
Отправлено: KBOB от 25.09.2019 14:32:24
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Картинка Раптора от фанатов:
Ага! Так значит используется гелий. И как они будут дозаправляться на Марсе?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 18:44:16
ЦитироватьTheoristos написал:
За счёт чего крутится кислородный насос?
Как обычно - турбина на полном расходе кислорода сжигаемого с частью метана. Турбина на том же валу что и насос на его нижнем конце. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 18:45:30
ЦитироватьFarEcho написал:
Все же это не официальная схема Раптора, а представление одного из наших соотечественников, о том, как эта схема должна выглядить.
Вот и я подозреваю что он не знает о существовании БТНА. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.09.2019 18:50:46
ЦитироватьBell написал:
В принципе метан позволяет и увеличить надежность, и снизить затраты. 
Разумеется нет. Наоборот, метан увеличит затраты и снизит надёжность. 
ЦитироватьПричем прогрессивным, интенсивным способом.
Интенсивный способ это за счёт технических решений. Например переход с открытой схемы на закрытую. Замена топлива это экстенсивный способ.
ЦитироватьДопиливание ГОТОВЫХ керосиновых систем - тоже вариант недорогой, но это экстенсивный путь.
Тебе шашечки или ехать? Тебе нужна надёжность - снижение затрат -эффективность или "интенсивность"? 
Название: РД на метане
Отправлено: eliseimaslov от 26.09.2019 05:11:26
ЦитироватьKBOB написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Картинка Раптора от фанатов:
Ага! Так значит используется гелий. И как они будут дозаправляться на Марсе?
Скорее всего, гелий придётся взять с собой с Земли. Гелий в баллонах хранится несколько лет. Но до полётов с Марса на Землю ещё далеко, так что приведённый вариант может быть не окончательным.
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьFarEcho (//forum/user/14469/) написал:
Все же это не официальная схема Раптора, а представление одного из наших соотечественников, о том, как эта схема должна выглядить.
Вот и я подозреваю что он не знает о существовании БТНА.  
Ответ на вопрос про количество ступеней кислородного насоса в своё время не удалось узнать, так что на рисунке пока что он один. Ранее была в доступе только CAD-модель, на которой кислородный насос, скорее всего, был одноступенчатым (это уже вопрос к Илону Эрроловичу). Колёса насосов изображены отдельно как у нас принято - шнек и центробежное колесо, но скорее всего, они изготавливаются вместе как продукт CFD-расчётов (на рисунке). Когда накопится больше данных о двигателе, надо будет выпустить новую версию этой схемы, а то сегодня даже некоторые старые фанаты в курсе о существовании БТНАО (куда катится мир...)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 09:34:11
Тут важно не поспешить. Ато вдруг окажется что супергениальный Маск таки изобрёл насос на 600 бар без БТНА... 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2019 09:44:08
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 26.09.2019 05:55:21
ЦитироватьApollo13 написал:
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
причем на картинке явно указаны два исходящих трубопровода с надписью Pressuring tank...
Название: РД на метане
Отправлено: eliseimaslov от 26.09.2019 12:45:24
ЦитироватьApollo13 написал:
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
Достоверно не известно. Предположение согласно экологическим документам SpaceX (страница 9 https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf)) и жизненному опыту.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 11:54:40
Цитироватьprpx написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/) написал:
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
Достоверно не известно. Предположение согласно экологическим документам SpaceX (страница 9  https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf) ) и жизненному опыту.

Гелий, возможно, используется для привода клапанов и, возможно, для предстартового наддува. Азот для этого не годится, поскольку может конденсироваться на переохлажденном кислороде, поэтому его могут использовать , к примеру, только на земле при предстартовой подготовке.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2019 13:54:32
Цитироватьprpx написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/) написал:
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
Достоверно не известно. Предположение согласно экологическим документам SpaceX (страница 9  https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf) ) и жизненному опыту.
Спасибо. Гелий там только в таблице Table 3. Phase 2 Commodities. То есть Страхоппер похоже обходился без него. У Фалкона гелий используется в том числе для раскладывания ног.

А чем плохо раскручивать двигатель газообразными метаном/кислородом?
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2019 13:56:46
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьprpx (//forum/user/44340/) написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/)  написал:
Откуда вообще известно, что Раптор использует гелий?
Достоверно не известно. Предположение согласно экологическим документам SpaceX (страница 9   https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf (https://assets.documentcloud.org/documents/6382910/FAA-final-Written-Reevaluation-SpaceX-Texas.pdf)  ) и жизненному опыту.

Гелий, возможно, используется для привода клапанов и, возможно, для предстартового наддува. Азот для этого не годится, поскольку может конденсироваться на переохлажденном кислороде, поэтому его могут использовать , к примеру, только на земле при предстартовой подготовке.

Для предстартового наддува скорее всего используются основные компоненты.

ЦитироватьGaseous Oxygen 1550 cubic feet Starship Oxygen Tank Press
Gaseous Methane 1040 cubic feet Starship Methane Tank Press
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 14:22:47
ЦитироватьApollo13 написал: Страхоппер 
Шикарно!  :{}  Можно я тоже буду применять это слово?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.09.2019 10:42:37
ЦитироватьСтарый написал:
Походу и метан тоже. Это чего? Бустера гдето отдельно или только мы не умеем делать двигатели высокого давления без БТНА?  
Или как вариант - фанаты ничего не знают о существовании БТНА?    
Сразу - мы, как вроде в забугорье все двигатели высокого давления без БТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 14:48:50
Цитироватьfagot написал:
 Сразу - мы, как вроде в забугорье все двигатели высокого давления без БТНА.
Я знаю только один высокого давления - SSME...  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 14:51:06
Кстати. А у LE-7 бустера есть? 
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2019 14:55:16
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/) написал: Страхоппер
Шикарно!    Можно я тоже буду применять это слово?    
Я честно случайно так написал! :)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.09.2019 10:56:51
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 Сразу - мы, как вроде в забугорье все двигатели высокого давления без БТНА.
Я знаю только один высокого давления - SSME...     :oops: 
И он был с БТНА.  :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 15:21:07
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
 Сразу - мы, как вроде в забугорье все двигатели высокого давления без БТНА.
Я знаю только один высокого давления - SSME...      
И он был с БТНА.    
Воооот! А все остальные - без. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 15:21:32
ЦитироватьApollo13 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/)  написал: Страхоппер
Шикарно!    Можно я тоже буду применять это слово?    
Я честно случайно так написал!
Поздно! :) 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.09.2019 11:57:17
ЦитироватьСтарый написал:
Воооот! А все остальные - без.  
 А все остальные невысокого давления.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 15:59:09
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Воооот! А все остальные - без.  
А все остальные невысокого давления.
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА. :) А у нас? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 16:38:51
ЦитироватьApollo13 написал:
А чем плохо раскручивать двигатель газообразными метаном/кислородом?

Не то чтобы плохо, но зачем? Можно вообще запустить самопуском, как тот же SSME или F-1 Или РД-153/175/176
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 16:40:54
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Воооот! А все остальные - без.  
А все остальные невысокого давления.
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА. :) А у нас? ;)

А какие у них двигатели "высокого давления"? И "высокое давление" - это сколько?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 16:55:14
ЦитироватьСтарый написал:
Тут важно не поспешить. Ато вдруг окажется что супергениальный Маск таки изобрёл насос на 600 бар без БТНА...  

Старый, эту картинку нарисовал Елисей Маслов из ООО "КосмоКурс", а не Том Мюллер из СпейсЭкс. Поэтому выводы о наличии или отсутствии БТНА делать преждевременно.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.09.2019 14:12:49
ЦитироватьСтарый написал:
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА.  А у нас?
Вторая половина это Раптор что ли?
Название: РД на метане
Отправлено: eliseimaslov от 26.09.2019 19:08:08
ЦитироватьApollo13 написал:
 
Для предстартового наддува скорее всего используются основные компоненты.

Да, так из схемы это и следует. Если вопрос был в раскрутке роторов турбонасосных агрегатов, то лучше не путать эти вещи.

Почему же гелий? Потому, что он обладает очень высокой работоспособностью, и даже в холодном состоянии он при 1,5 МПа крутит турбины так, как Азот при любой температуре при давлении 13 МПа. Иногда эта разница критична, например, учитывая давление подачи компонентов в запальные устройства при запуске.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Тут важно не поспешить. Ато вдруг окажется что супергениальный Маск таки изобрёл насос на 600 бар без БТНА...  

Старый, эту картинку нарисовал Елисей Масклов из ООО "КосмоКурс", а не Том Мюллер из СпейсЭкс. Поэтому выводы о наличии или отсутствии БТНА делать преждевременно.
Ничуть не больно. Вообще, все, кто следит за разработкой Raptor, могли заметить, что SN1 от SN7 очень сильно отличаются. Из заметных отличий, например, замена углового главного клапана горючего на клапан с соосным входом-выходом (или что-то похожее на клапан), некоторые трубопроводы поменяли своё положение и т.д. Rapid progress, как говорится...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 19:35:54
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА.  А у нас?
Вторая половина это Раптор что ли?
Ага! :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 27.09.2019 06:23:20
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА.  А у нас?
Вторая половина это Раптор что ли?
Ага! :)  
Так он же не летает! :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 20:32:03
ЦитироватьNot написал:
 Так он же не летает!
Но работает!  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Theoristos от 26.09.2019 20:32:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьTheoristos (//forum/user/15717/) написал:
За счёт чего крутится кислородный насос?
Как обычно - турбина на полном расходе кислорода сжигаемого с частью метана. Турбина на том же валу что и насос на его нижнем конце.  
А можно указать где оно сжигается? И в той камере до выходной крыльчатки турбонасоса кислород ещё жидкий или как?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 20:35:53
ЦитироватьTheoristos написал:
 А можно указать где оно сжигается? 
Смотри где фиолетовое с самого верха. Справа воткнут запальник зажигания. 
ЦитироватьИ в той камере до выходной крыльчатки турбонасоса кислород ещё жидкий или как?
Фиолетовым цветом показан оксиген газифид. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 20:45:39
Так понятно:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/102157) 
?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 20:09:21
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Итого в западном мире половина двигателей высокого давления не имеет БТНА.  А у нас?
Вторая половина это Раптор что ли?
Ага! :)  

Так с чего ты взял, что у Раптора нет БТНА?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 21:10:03
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Так с чего ты взял, что у Раптора нет БТНА?
Да вобщем то ни с чего...:( 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 20:37:45
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Так с чего ты взял, что у Раптора нет БТНА?
Да вобщем то ни с чего...:(  

Спросил бы у Маска в Твиттере.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 22:24:47
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Так с чего ты взял, что у Раптора нет БТНА?
Да вобщем то ни с чего...  

Спросил бы у Маска в Твиттере.
А как по ихнему "БТНА"?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2019 21:37:08
ЦитироватьСтарый написал:
Спросил бы у Маска в Твиттере.
А как по ихнему "БТНА"?  :oops:  [/QUOTE]

Знал бы, сам бы задал.
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 26.09.2019 23:00:01
Внезапно! - "Booster pump". На BE-4 он кстати присутствует, как минимум для кислорода - Безос пару лет назад выкладывал фотою
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 23:03:05
ЦитироватьBoris Mekler написал:
Внезапно! - "Booster pump".
Точно? Ато обычно буквальный перевод означает совсем не то. Получится какой нибудь "ускорительный насос". 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.09.2019 22:12:32
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Спросил бы у Маска в Твиттере.
А как по ихнему "БТНА"?    
Знал бы, сам бы задал.
Спросите уж сразу и про давление наддува
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 23:14:15
ЦитироватьПлейшнер написал:
 Спросите уж сразу и про давление наддува
Написано "3 бара". 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.09.2019 22:17:44
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 Спросите уж сразу и про давление наддува
Написано "3 бара".  
Насколько понял, написанному пока нельзя верить на 100%.
К слову, ТНА НК-33 рассчитан на даление входа 1,5 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 23:30:57
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
 Спросите уж сразу и про давление наддува
Написано "3 бара".  
Насколько понял, написанному пока нельзя верить на 100%.
К слову, ТНА НК-33 рассчитан на даление входа 1,5  
Давление наддува Н-1 считалось очень низким. 
Название: РД на метане
Отправлено: h4lf от 26.09.2019 23:37:37
ЦитироватьСтарый написал:
А как по ихнему "БТНА"?
А может тут (https://en.wikipedia.org/wiki/RS-25#Oxidizer_system) и подсмотреть?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.09.2019 23:50:41
Цитироватьh4lf написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А как по ихнему "БТНА"?
А может  тут (https://en.wikipedia.org/wiki/RS-25#Oxidizer_system)  и подсмотреть?
Лов прешер турбопамп? Оххх,боюсь тоже может не понять. Скажет: - У меня вери хай прешер! 
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 27.09.2019 01:12:04
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьBoris Mekler (//forum/user/43808/) написал:
Внезапно! - "Booster pump".
Точно? Ато обычно буквальный перевод означает совсем не то. Получится какой нибудь "ускорительный насос".  
Например https://www.geekwire.com/2017/jeff-bezos-blue-origin-be4-ox-boost-pump/ (https://www.geekwire.com/2017/jeff-bezos-blue-origin-be4-ox-boost-pump/)
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 27.09.2019 14:28:03
Кажись тендер объявили? https://vz.ru/news/2019/9/27/1000051.html
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 15:41:57
Рогозину некуда лишние деньги девать. Всё у него есть, только метана для полного счастья не хватало.  :evil: 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 15:44:19
Врочем 700 млн деревянных это примерно 10 млн баксов - стоимость одного серийного РД-180. За такие деньги прыщ не вскочит, не то что новый двигатель не разработается. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 15:45:32
Насколько я понимаю речь идёт о разработке эскизного проекта. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2019 15:00:32
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понимаю речь идёт о разработке эскизного проекта.  
Пишут про железо:
ЦитироватьВоронежское предприятие должно разработать опытный образец маршевого ракетного двигателя на кислородно-углеводородном топливе с системой диагностики и аварийной защиты и базовые элементы маршевых двигательных установок перспективных средств выведения.


Кроме того, КБХА необходимо провести автономные испытания отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.

Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 16:44:58
Разработать образец. Про изготовление и испытание вроде нет речи.
 Речь может идти только об изготовлении отдельных узлов для автономных испытаний. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.09.2019 15:47:17
ЦитироватьСтарый написал:
  Разработать   образец. Про изготовление и испытание вроде нет речи.
 Речь может идти только об изготовлении отдельных узлов для автономных испытаний.  

Продолжение контракта 16-го года.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.09.2019 15:09:38
В рамках ОКР "разработанный образец" обычно означает "разработанный и принятый заказчиком опытный образец с прилагающейся к нему откорректированной конструкторской и технологической документацией". Вообще, представителя заказчика, в последнее время, невозможно убедить, что хоть что-то разработано, пока не родился акт по ПрИ и готовность к "О")
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 27.09.2019 16:13:02
интересно, что в техзадании указана масса двигателя не более 2200 кг, а это типа РД0162 тягой у земли 203,9 тс. Его масса 2100 кг.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 18:25:58
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В рамках ОКР "разработанный образец" обычно означает "разработанный и принятый заказчиком опытный образец с прилагающейся к нему откорректированной конструкторской и технологической документацией". 
Боюсь что в рамках ОКР это должно называться "изготовленный". Пока не принят не считается изготовленным. 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.09.2019 16:42:54
С изготовлением там... где-то в середине процесса, по рабочей КД изготавливается, собственно, опытный образец, который принимается по проекту ТУ. Но именно этот образец, вовсе не факт, что пройдет назначенные ему плане отработки испытания ) Так что, тут - смотря что в точности мы собираемся понимать под изготовлением )
Название: РД на метане
Отправлено: thunder26 от 27.09.2019 15:22:50
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В рамках ОКР "разработанный образец" обычно означает "разработанный и принятый заказчиком опытный образец с прилагающейся к нему откорректированной конструкторской и технологической документацией
С точки зрения формулировок, лучше ориентироваться на ТЗ, а не сообщения СМИ. В любом случае, ОКР без изготовленного и отработанного опытного образца  бессмысленнен.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2019 18:38:24
Цитироватьthunder26 написал:
С точки зрения формулировок, лучше ориентироваться на ТЗ, а не сообщения СМИ.
Как это правильно!
И что написано в ТЗ? ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.09.2019 17:41:44
"Создать" ))
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.09.2019 20:17:07
ЦитироватьSerge V Iz написал:
"Создать" ))
"Разработать"  8) 
Название: РД на метане
Отправлено: thunder26 от 27.09.2019 16:21:34
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
Цитироватьthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
С точки зрения формулировок, лучше ориентироваться на ТЗ, а не сообщения СМИ.
Как это правильно!
И что написано в ТЗ?  
Это был лозунг, а не намек на наличие ознакомления  ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 08:52:09
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000219000094
Техническое задание: http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=90C723118A7601E6E0530A86121F51F9
Цитировать1 НАИМЕНОВАНИЕ, ШИФР СЧ ОКР, ОСНОВАНИЕ, ИСПОЛНИТЕЛЬ И СРОКИ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР
1.1 Наименование СЧ ОКР: «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2019-2021 годов».
Шифр СЧ ОКР: «ДУ СВ» (2021).
1.2 Основание для выполнения СЧ ОКР: Федеральная космическая программа России на 2016-2025 годы.
1.3 Государственный заказчик: Государственная корпорация по космической деятельности «Роскосмос» (Госкорпорация «Роскосмос»).
1.4 Головной исполнитель СЧ ОКР: определяется конкурентным способом в соответствии с Федеральным законом от 5 апреля 2013 г. № 44-ФЗ «О контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд»;
1.5 Сроки выполнения СЧ ОКР:
начало - с даты заключения государственного контракта;
окончание - «15» ноября 2021 г.
1.6. Место выполнения СЧ ОКР: определяется Головным исполнителем.

2 ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС ИЗДЕЛИЯ
2.11 Целями выполнения СЧ ОКР является:
- разработка опытного образца маршевого жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) нового поколения с оптимальными параметрами, системой диагностики и аварийной защиты и базовых элементов на основе перспективных конструктивных и схемных решений, с использованием прогрессивных технологий создания ЖРД;
- разработка базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения.
2.2 Наименование изделия: двигатель.
2.3 Индекс изделия: РД0177.
2.4 Назначение и область применения, создаваемого (модернизируемого) изделия является отработка схемно-конструктивных решений для перспективь ix двигателей на кислородно-углеводородном топливе тягой на уровне 85 тс.
Основное назначение изделия разработка базового задела для создания «летного» двигателя на кислородно-углеводородном топливе тягой на уровне 85 тс.
При проведении работ по разработке опытного образца маршевого ЖРД и экспериментальных установок допускается изготовление ДСЕ с использованием прогрессивных технологий.


Решаемые задачи в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (2021):
РАЗРАБОТКА ОПЫТНОГО ОБРАЗЦА МАРШЕВОГО ЖРД НА КИСЛОРОДНО - УГЛЕВОДОРОДНОМ ТОПЛИВЕ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ С СИСТЕМОЙ ДИАГНОСТИКИ И АВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ
2.4.1 Разработка опытного образца маршевого ЖРД на кислородно - углеводородном топливе с тягой на уровне 85 тс, с использованием прогрессивных технологий.
2.4.1.1 Корректировка РКД на экспериментальные установки, использование которых необходимо при проведении работ в обеспечение создания опытного образца маршевого ЖРД;
2.4.1.2 Корректировка РКД на опытный образец маршевого ЖРД, его узлы и агрегаты;
2.4.1.З Подготовка опытного производства для изготовления узлов и агрегатов экспериментальных установок;
2.4.1.4 Изготовление ДСЕ, узлов и агрегатов экспериментальных установок;
2.4.1.5 Проведение испытаний экспериментальных установок. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.1.6 Подготовка опытного производства для изготовления для изготовления узлов и агрегатов опытного образца маршевого ЖРД.
2.4.1.7 Изготовление отдельных узлов и агрегатов опытного образца маршевого ЖРД
2.4.1.8 Проведение автономных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца маршевого ЖРД. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.1.9 Проведение комплекса работ по адаптации базовых элементов системы лазерного зажигания для двигателей на кислородно-метановом топливе.
2.4.1.10 Определение параметров рабочего процесса в горячих агрегатах (запальное устройство, газогенератор, камера) применительно к двигателю тягой 85 тс с учетом вариантов исполнения ДСЕ.
2.4.1.11 Определение характеристик ДСЕ изготовленных с использованием прогрессивных технологий, в том числе свойств материалов и состояния рабочих поверхностей при различных видах воздействий.
2.4.2 Разработка опытного образца системы аварийной защиты (САЗ).
2.4.2.1 Изготовление автономных блоков опытного образца САЗ.
2.4.2.2 Подготовка и проведение испытаний автономных блоков опытного образца САЗ.
2.4.2.3 Корректировка РКД на опытный образец САЗ.


РАЗРАБОТКА БАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВОК ПЕРСПЕКТИВНЫХ СРЕДСТВ ВЫВЕДЕНИЯ
2.4.3 Проведение комплекса работ в обеспечение создания стационарного соплового насадка радиационного охлаждения (ПРО) из композициогшых материалов (КМ) для камеры маршевого ЖРД на кислородно-водородном топливе с тягой на уровне 7,5 тс, форсированного до тяги 9 тс.
2.4.3.1 Расчетное определение теплосиловых нагрузок, действующих на стационарный сопловой насадок из КМ.
2.4.3.2 Расчетное обоснование запасов работоспособности стационарного соплового насадка из КМ.
2.4.3.3 Подготовка производства и изготовление модельных образцов сопловых насадков из КМ.
2.4.3.4 Подготовка и проведение огневых испытаний модельных образцов сопловых насадков из КМ.
2.4.3.5 Анализ результатов испытаний, выдача рекомендаций с целью использования полученного научно-технического задела для создания стационарного соплового насадка из КМ применительно к камере маршевого ЖРД на кислородно-водородном топливе с тягой на уровне 7,5 тс, форсированного до тяги 9 тс.
2.4.3.6 Проведение тепловых и прочностных расчетов в обеспечение создания стационарного соплового насадка из КМ. Разработка техническою предложения в обеспечение создания стационарного соплового насадка радиационного охлаждения (ПРО) из композиционных материалов (КМ) для камеры маршевого ЖРД на кислородно-водородном топливе с тягой па уровне 7,5 тс, форсированного до тяга 9 тс.
2.4.4 Проведение комплекса работ в обеспечение создания опытного образна донного экрана (ДЭ) из КМ для четырехкамерного двигателя на кислородно-керосиновом топливе с тягой 800 тс.
2.4.4.1 Разработка схемно-компоновочного решения исполнения опытного образца донного экрана.
2.4.4.2 Подготовка производства и изготовление базовых элементов опытного образца донного экрана.
2.4.4.3 Подготовка и проведение испытаний базовых элементов опытного образца донного экрана.
2.4.4.4 Разработка технического предложения по внедрению базовых элементов опытного образца донного экрана из КМ на четырехкамерный двигатель на кислородно-керосиновом топливе с тягой 800 тс.
2.5 При выполнении СЧ ОКР используется научно-технический задел в соответствии с Приложением Б к настоящему ТЗ.


3 ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ)
(ТРЕБОВАНИЯ К
3.1 Состав изделия:
3.1.1 Опытный образец маршевого ЖРД:
- камера сгорания; сопло; газогенератор;
- элементы системы подачи;
- элементы управления, автоматики и регулирования;
- элементы обеспечения функционирования;
- трубопроводы и газоводы;
- рама;
- агрегаты резервного опытного образца маршевого ЖРД.
3.1.2 Базовые элементы двигательных установок:
- опытный образец системы аварийной защиты (САЗ );
- элементы опытного образца донного экрана;
- модельные образцы сопловых насадков из КМ.
3.2 Требования назначения
3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
-запуск и останов по команде системы управления стенда;
-создание тяги по продольной оси изделия на номинальном и форсированном режимах работы;
- включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги (ПСТ);
- выключение с режима конечной ступени тяги (КСТ), а также при окончании одного из компонентов топлива;
- регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов топлива.
3.2.2 Основные технические характеристики опытного образца маршевого ЖРД.
Наименование параметра                                                               Значение
1. Тяга двигателя на Земле, тс:
- основной режим                                                                               85
- режимы ПСТ. КСТ                                                                             37,1
Тяга двигателя в пустоте, тс:
-основной режим                                                                               95,8
- режимы ПСТ, КСТ                                                                            47,9

2. Удельный импульс тяги основном режиме, м/с:
- в пустоте                                                                          не менее 3452 (352с)
- на Земле                                                                          не менее 3060 (312с)

3. Массовое соотношение компонентов топлива через двигатель  3,5

4. Отклонение номинальных параметров двигателя при
номинальных условиях работы и номинальных значениях
взаимовлияющих параметров:
- ГЯГИ, % ном.                                                                                     ±3
-удельного импульса тяги, % ном.                                                     ±1
-соотношения расходов компонентов, % ном.                                  ±5

5. Время работы двигателя, с                                                     не менее 220

6. Минимальный диапазон регулирования:
. по тяге на установившемся режиме, % ном                              -50...+10
- по соотношению компонентов топлива, % ном.                            ±8

7. Кратность использования двигателя                                              5

8. Масса двигателя, кг, не более                                                      2200

9. Габариты двигателя, мм, не более
- длина                                                                                              3000
- диаметр                                                                                          2500

10. Параметры компонентов топлива на входе в ЖРД
- максимальное статическое давление при запуске
 и работе, МПа
окислитель                                                                                        0,45
горючее                                                                                            0,25
- температура компонентов топлива, К
окислитель                                                                                      85-90
горючее                                                                                         100-110
- минимальное превышение давления компонентов
топлива на входе над давлением насыщенных паров
компонентов составляет при работе, МПа
окислитель                                                                                   Ps+0,196
горючее                                                                                       Ps+0,088

11. Параметры газа управления на входе в ЖРД:
- давление, МПа                                                                         21,58+0,98
-температура, К                                                                          233-313

12. Напряжение электрического тока питания электроагрегатов, В:
от 24 до 33

13. Максимальное токопотребление при одновременном
срабатывании электроагрегатов двигателя, А                           60
14. 11араметры окислителя и горючего для питания
запальников:
-давление, МПа - температура, К                                   от 4,41 до 7,36 233-313

3.2.3 Условия эксплуатации
Используемые компоненты топлива и газы:
- окислитель - кислород жидкий технический второго сорта ГОСТ 6331-78;
- горючее - газ горючий природный сжиженный, марка А, ГОСТ Р 56021-2014 (допускается применение СПГ с объемным содержанием метана не менее 96 %);
- газ системы управления - азот газообразный, ОСТ 92-1577-78 или ГОСТ 9293-74, второй сорт, с точкой росы не выше минус 55 РС;
- окислитель запальников - кислород газообразный технический второго сорта ГОСТ 5583-78;
- горючее запальников - газ природный компримированный ГОСТ 27577-2000.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 08:54:47
Цитировать2.2 Наименование изделия: двигатель.
2.3 Индекс изделия: РД0177.
2.4 Назначение и область применения, создаваемого (модернизируемого) изделия является отработка схемно-конструктивных решений для перспективныx двигателей на кислородно-углеводородном топливе тягой на уровне 85 тс.
Основное назначение изделия разработка базового задела для создания «летного» двигателя на кислородно-углеводородном топливе тягой на уровне 85 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 28.09.2019 06:59:17
Значит, тот, про который энергомашевцы обещали "будет испытан" )

И в юмор, что-ли:
Цитировать1.6. Место выполнения СЧ ОКР: определяется Голодным исполнителем
)
Название: РД на метане
Отправлено: thunder26 от 28.09.2019 04:59:53
Цитировать1.6. Место выполнения СЧ ОКР: определяется Голодным исполнителем
:D 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 09:07:47
Ребяты, откройте файл с ТЗ, насладитесь кчеством сканирования, а осле этого предъявляйте претензии к результатам распознавания текста. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 28.09.2019 07:11:48
Это не претензии, это аплодисменты, честно ))
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 09:25:53
ТТХ РД0177
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.09.2019 09:00:47
ЦитироватьSerge V Iz написал:
И в юмор, что-ли:
 
Цитировать1.6. Место выполнения СЧ ОКР: определяется  Голодным  исполнителем
)
с*ка, до слёз!  :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 10:09:34
Смущает масса и размеры двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2019 09:14:31
ЦитироватьSalo написал:
Смущает масса и размеры двигателя.

Да, терзают сомнения. Интуитивно движок должен быть высотой где-то 1800 мм, с диаметром среза сопла 800-1000 мм и массой залитого в районе 1000-1100 кг. А параметры в ТЗ, как правильно указывал Большой, больше подходят под РД0162.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 28.09.2019 08:16:18
Если в процессе разрабатываетмя какой-то там задел для того, что подразумевают под РД-0162, может быть, масса и объяснима...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 10:18:26
Кислородно-керосиновый аналог:
http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-120/
ЦитироватьОсновные параметры семейства двигателя РД-120

   
    
    [/li]
  • Жидкостный ракетный двигатель с дожиганием окислительного газа
  • Топливо: кислород + керосин
             [TH]           Модификации двигателя       [/TH]       [TH]           РД-120       [/TH]       [TH]           РД-120 форсированный       [/TH]       [TH]           РД-120К       [/TH][/TR]
          Тяга, земная/пустотная, тс                  -/85                  -/93                  80/87       
          Удельный импульс, земной/пустотный, с                  -/350                  -/350                  304,4/330       
          Давление в камере сгорания, кгс/см2                  166                  181,6                  179,8       
          Масса, сухая/залитая, кг                  1125/1285                  1125/1285                  1080/-       
          Габариты, высота/диаметр, мм                  3872/1954                  3872/1954                  2435/1400       
          Период разработки                  1976-1985                  2001-2003                  1986-       
          Назначение                  РН «Зенит»                  РН «Зенит 3SL»                  перспективная РН       
          Количество и период пусков                   50 пусков 1985-2007                   31 пуск 2005-2015       
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.09.2019 11:45:45
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
И в юмор, что-ли:
 
Цитировать1.6. Место выполнения СЧ ОКР: определяется  Голодным  исполнителем
)
с*ка, до слёз!    
ЦитироватьSalo написал:
Ребяты, откройте файл с ТЗ, насладитесь кчеством сканирования, а осле этого предъявляйте претензии к результатам распознавания текста.
- дык очень точно наоборот получилось - КБХА по сравнению с "Энергомашем" действительно голодный исполнитель, какие уж тут к Вам претензии ... :( 
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 28.09.2019 12:55:56
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Интуитивно движок должен быть высотой где-то 11800 мм, ....

А может пусть будет как получится ? :)

Но это так, ремарка.

Я правильно понимаю, что это ДУ для первой ступени делают? Если ДА, то как они планируют подтверждать
Цитировать7. Кратность использования двигателя                                              5
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 28.09.2019 11:11:39
Многократными огневыми испытаниями?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.09.2019 12:12:05
М-м-м- ... а глубокоуважаемый тов. "перегрев" никак не комментировал эту новость?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2019 12:16:23
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Интуитивно движок должен быть высотой где-то 11800 мм, ....
А может пусть будет как получится ? :)

Но это так, ремарка.

Я правильно понимаю, что это ДУ для первой ступени делают? Если ДА, то как они планируют подтверждать
 
Цитировать7. Кратность использования двигателя                                              5

Очипятка: должно быть 1800 мм.
Судя по соотношению пустотного и земного УИ - да, это для 1-й ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.09.2019 12:35:47
ЦитироватьSalo написал:
Смущает масса и размеры двигателя.
Кстати, так и не нашел в тексте - какая схема?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 13:59:04
ЦитироватьSeerndv написал:
М-м-м- ... а глубокоуважаемый тов. "перегрев" никак не комментировал эту новость?
Он больше не работает в КБХА.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 28.09.2019 14:07:24
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Смущает масса и размеры двигателя.
Кстати, так и не нашел в тексте - какая схема?

А почему это должно в ТЗ задаваться?
ИМХО - какую сможет разработчик реализовать для выполнения требований
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 14:13:42
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Смущает масса и размеры двигателя.
Да, терзают сомнения. Интуитивно движок должен быть высотой где-то 1800 мм, с диаметром среза сопла 800-1000 мм и массой залитого в районе 1000-1100 кг. А параметры в ТЗ, как правильно указывал Большой, больше подходят под РД0162.
Если это двух-четырёхдвигательная ДУ, то это всё объясняет.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2019 14:30:13
1. Движок стендовый , отрабатываться будет КС, автоматика управления, система зажигания, САЗ и пр. ТНА стендовый. Вес указан с учетом характеристик стенда. Без ТНА, как то говорить о схеме нечего. И отработка КС  факультативная : запуск, останов.
2. Для ЭМ будут делать ТЗ экран для 800 тонника .
3. Прочее перечислено в теме КБХА-2.
4. Неужели ТНА взялся делать ЭМ?
Общее впечатление :
1. Бросили кость, причем за маленькие деньги много чего хотят. Да еще в руководстве КБХА менеджеры , назначенные ЭМ( или Роскосмосом). 
2. Хвост бум  рубить по частям.
3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Не удивлюсь, если будут уходить ведущие специалисты. А жаль. 
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 28.09.2019 14:40:54
ЦитироватьСергей написал:
2. Для ЭМ будут делать ТЗ экран для 800 тонника .
Так там кислород-керосин задан - ИМХО это для РД-171МВ что-то делать задумали

ЦитироватьСергей написал:
3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА.
Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2019 13:43:16
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
2. Для ЭМ будут делать ТЗ экран для 800 тонника .
Так там кислород-керосин задан - ИМХО это для РД-171МВ что-то делать задумали

 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА.
Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?

Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2019 18:05:25
ЦитироватьZOOR написал:
Цитата Сергей  написал:2. Для ЭМ будут делать ТЗ экран для 800 тонника .Так там кислород-керосин задан - ИМХО это для РД-171МВ что-то делать задумали
Я это и имел ввиду, это же очевидно.
ЦитироватьZOOR написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?
Гляньте на сайт КБХА - там что сделали при мизерном гос.финансировании и на доходы от договора с ЕКА по метановому ЖРД ( не растаскивали по карманам , а проводили НИРы с выходом на железо, да , тяга 4тс, но какие варианты!). КБХА могло отлично зарабатывать на международных проектах, но кто им позволит?! Приклеют измену и срок!! Высококвалифицированные специалисты всегда найдут лучшее предложение и не обязательно в РКТ.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 18:13:11
Они не зарабатывали на контракте с Avio? Им кто-то мешал? РД0146 не позволяли с американцами делать?
Но товарные двигатели контракторы желают делать сами. И Энергомаш здесь скорее исключение, чем правило.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2019 18:28:40
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
               
                  
Мантра, мантра.. 
1. На контракты Роскосмоса КБХА было единственным претендентом - ЭМ не рисковало взять их на себя - и делать не кому, и сроки жесткие , и объем большой, а доходы по отношению к затратам - только на поддержку штанов.
2. Миллионы переведите в доллары, отнесите к затратам на обеспечение работ и сроки, сравните с затратами Безоса, Маска , разумеется отмасштабировав по тяге, покупательной способности и т.д. Глядишь и слова - миллионы, миллиарды рублей перестанут гипнотизировать!! :evil: (" В попугаях длиннее!).
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2019 19:20:14
ЦитироватьSalo написал:
Они не зарабатывали на контракте с Avio? Им кто-то мешал? РД0146 не позволяли с американцами делать?
Но товарные двигатели контракторы желают делать сами. И Энергомаш здесь скорее исключение, чем правило.
Зарабатывали!! Только сколько доходило до разработчиков? Основным акционером КБХА было Росимущество, а с 2009 года хруники. С американцами был договор о продаже РД0146 с 2004 года по всему миру, кроме стран СНГ. Однако в 2003 году была забастовка работников из за задержки зарплаты и договор не состоялся. Так что договора с зарубежными компаниями позволили выжить, но акционеры не шибко тратились на КБХА, а вот доходами пользовались. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.09.2019 19:51:45
Если бы двигатель устраивал контрактора, забастовка не помешала бы. Японцы параллельно делали MB-60 и тоже ничего не склеилось.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.09.2019 21:28:33
ЦитироватьSalo написал:
Если бы двигатель устраивал контрактора, забастовка не помешала бы. Японцы параллельно делали MB-60 и тоже ничего не склеилось.
А может еще проще, как проектировать и делать такие движки контрактор разобрался и продолжение работ посчитал не целесообразным.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 29.09.2019 15:47:30
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=sOpMrVnjYeY
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.10.2019 10:58:34
Полку метановых РН прибыло!!! http://perigee.kr/ (http://perigee.kr/)

Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Тестовый запуск : июль 2020. 

ПН :
50 кг ССО 
63 кг НОО
Стартовая масса: 1790 кг.
мюПН=3,5 %

1. Liquid (LOX-LNG) for both stages
2. Expendable. Have no plan of recovering the booster stage.
3. 1st stage
- Thrust: 1×25kN (SL)
- Isp: 288s (SL) / 343s (Vac)- chamber pressure: 13 MPa
- feed: ORSC
2nd stage
- Thrust: 1×2.4kN (Vac)
- Isp: 353s (vac)
- chamber pressure: 1.6 MPa
- feed: pressure fed

--
Что нравится :
- 353с УИ на вытесниловке на 2й ступени

- мюПН=3,5 % !! Это ОЧЕНЬ много для столь малой РН.

Что не нравится:
-дожигание кислого газа на 1й ступени - странное решение для метана.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122581.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.10.2019 16:38:13
Цитироватьazvoz написал:
Полку метановых РН прибыло!!!  http://perigee.kr/ (http://perigee.kr/) Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Неважны дела у метановых РН если эта имеет шанс стать первой.  
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.10.2019 12:44:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Полку метановых РН прибыло!!!   http://perigee.kr/ (http://perigee.kr/)  Имеет шанс стать первой метановой ракетой выведшей ПН на НОО.
Неважны дела у метановых РН если эта имеет шанс стать первой.  
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
Через пару лет начнет вещать ,что его не так понимали , когда он говорил что метан в РН это очень плохо и нормальные люди так не делают.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.10.2019 16:49:11
Цитироватьazvoz написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где? 
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.10.2019 12:50:36
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 25.10.2019 17:04:25
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Ага. Ну и кто и где? 
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 25.11.2019 07:31:29
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
               
                  
Мантра, мантра..
1. На контракты Роскосмоса КБХА было единственным претендентом - ЭМ не рисковало взять их на себя - и делать не кому, и сроки жесткие , и объем большой, а доходы по отношению к затратам - только на поддержку штанов.
2. Миллионы переведите в доллары, отнесите к затратам на обеспечение работ и сроки, сравните с затратами Безоса, Маска , разумеется отмасштабировав по тяге, покупательной способности и т.д. Глядишь и слова - миллионы, миллиарды рублей перестанут гипнотизировать!!  (" В попугаях длиннее!).
2. На 2016 год 800 млн руб. было в пересчёте на вечнозелёные около $12,5 млн (да и сейчас примерно столько же). Если взять разницу в зарплатах инженеров (20-40 тыс. руб. (http://www.eizh.ru/articles/konflikty/effektivnye-menedzhery-voronezhskogo-kbkha-na-puti-progressa/) в месяц в КБХА и примерно $60-120 тыс. (https://www.indeed.com/salaries/Aeronautical-Engineer-Salaries-at-Nasa) в год в NASA в районе 2016 года), то получается что эту цифру необходимо увеличить в 16 раз - до $200 млн (предположим что за счёт той же или даже меньшей цены материалов, коммуналки и т.п. в пересчёте выйдет только $150 млн).

А теперь глядим на официальные цифры по стоимости разработок SpaceX от NASA: Falcon 1 - $90 млн (https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403(b)CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf), Falcon 9 - $390 млн (с учётом того что кусок зачли от Falcon 1 - чисто на Falcon 9 потратили только $360 млн (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf)). Строительство стартового стола под Falcon Heavy Шотвелл оценивала в $100 млн (https://www.space.com/35638-spacex-launch-rate-new-ksc-pad.html). Сам Falcon Heavy по словам Маска обошёлся в сумму более $500 млн (https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html). Если же мы вернёмся к нашим $150 млн, то в эту "ценовую категорию" подходит отменённый проект фирмы - Falcon 5 - со стартовой массой в 155 тонн. В него прекрасно вписывается РД-0162 в качестве двигателя первой ступени. То есть за аналог тех средств, за которые КБХА собирается построить 85-тонный прототип метанового двигателя, Маск в теории мог построить готовый 200-тонный двигатель, ракету-носитель под неё, и ещё бы на стартовый стол могло остаться. Так что если с Маском сравнивать, эффективность КБХА меня не очень впечатляет, уж извините.

А Безоса вообще лучше не упоминать всуе - это сейчас стало знатное "пугало" для всех неэффективных фирм. Он за 19 лет работы Blue Origin так и не довёл ни единого проекта до конца, при том что с 2016 года сжигает в фирме по $1 млрд в год. Тут даже слепому должно быть понятно, что для Безоса Blue Origin - это чистое развлечение, а не коммерция. И сравнивая себя с Blue Origin/Безосом, вы автоматически ставите себя на роль аутиста, участвующего в Паралимпийских играх.
Название: РД на метане
Отправлено: Павел73 от 25.11.2019 05:39:56
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Никто никогда не говорил, что метан - это плохо. Речь шла лишь о том, на чем сейчас делать новую ракету. На данном этапе это может быть только керосин. Потому что пока только керосиновые двигатели доведены до стадии серийного производства. Метан - следующий этап.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 25.11.2019 09:38:28
ЦитироватьПавел73 написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)   написал:
Аккуратная подготовка к переобуванию - уже не утверждает что метан полный бред, а лишь "неважны дела".
А кто сказал что бред? Да ещё и полный? Где?  
Во!! Процесс пошел!!
Никто никогда не говорил, что метан - это плохо. Речь шла лишь о том, на чем сейчас делать новую ракету. На данном этапе это может быть только керосин. Потому что пока только керосиновые двигатели доведены до стадии серийного производства. Метан - следующий этап.
На данном этапе у нас уже есть недоделанная Ангара - вот её давайте тогда для начала до ума и доведём. А конструкторы пускай тем временем доводят метановый двигатель. А то у нас уже 25 лет работали над одним проектом, выставляя его чуть ли не главным приоритетом всей отрасли, а теперь не доделав его начали бросаться за всё подряд - замену Зенита в роли коммерческого носителя (Союз-5), способа пристроить РД-180 когда иностранные заказы на него закончатся (Союз-6) и метановый носитель (Союз-7).

И если идея создания Союза-5 не лишена смысла по своей сути, но уже явно обречена на провал согласно всему российскому опыту ракетостроения (а советский к нам уже мало применим), то вот идея создания Союза-6 смехотворна и по смыслу, и по содержанию. А Союз-7 обречён на провал благодаря установленному сейчас расписанию, так как если его будут делать после Союза-5 и Союза-6, то первый полёт будет уже явно 2030-е годы, а к этому времени конкурента Союзу-7 сможет построить уже кто угодно - даже Rocket Lab.

У Роскосмоса сейчас явно нет средств разрабатывать параллельно 3 ракеты-носителя, водородный разгонный блок, да ещё и когда над всем этим висит задача собрать из всего этого зоопарка сверхтяж. Браться желательно надо за что-нибудь одно, ну за два максимум - а не за все хотелки сразу. Иначе будет как всегда - в смысле ничего готового в итоге не будет, вовсе. Лично я за то чтобы параллельно с доводкой Ангары у нас сразу начали делать метановый Союз-7. Потому что зная то, с какой скоростью у нас работают, другого шанса держать цены на запуски конкурентоспособными я не вижу.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 25.11.2019 06:39:59
ЦитироватьДенис Нырков написал:
Если взять разницу в зарплатах инженеров ( 20-40 тыс. руб.  в месяц в КБХА
имхо если эта цифра верная - это приговор.
Кбха в частности и отечественной РКО вообще (вряд ли на других предприятиях зп сильно выше).
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.11.2019 07:11:46
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"


— Глава Роскосмоса заявил о планах по созданию российских ракет на метане. О чем идет речь?




Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.


Сейчас мы предлагаем сделать новую ракету носитель среднего класса на метановых двигателях. РКЦ "Прогресс" разработало в инициативном порядке основные разделы ее эскизного проекта. Новая ракета, в отличие от "Союза-2", не будет иметь боковых блоков, а получит тандемную схему — один блок на первой ступени, один на второй, то есть это будет "карандаш", по компоновке внешне похожий на "Зенит". Соответственно, планируется интенсифицировать работы в КБ химавтоматики по метановому двигателю, чтобы создать уже летный образец для проведения советующих испытаний. На первой ступени нового носителя планируется использовать воронежские РД-0169, на второй — тот же РД-0169, но с высотным соплом. 



Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.11.2019 07:14:05
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"
О метановой РН на 10 тонн ПН.
ЦитироватьОдна из главных причин создания новой ракеты — задел по технологиям на многие годы вперед. Кроме двигателей, она получит новую систему управления, новые материалы и технологии производства. Носитель будет предельно прост и надежен в эксплуатации и технологичен в изготовлении.Метан позволяет применять новые конструктивно-компоновочные схемы при проектировании, за счет этого число деталей и сборочных единиц по сравнению с "Союзом-2" уменьшится вдвое, что существенно повысит технологичность и удешевит себестоимость выпуска ракеты. Ее стартовая масса будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность даже немного больше — до 10 т на низкую околоземную орбиту при пуске с космодрома "Восточный". Ракета получит головной обтекатель увеличенного размера — до 5 м в диаметре, что сегодня очень важно для заказчика, так как ограничение по диаметру обтекателя ограничивает типы космических аппаратов, которые можно выводить.


Другая изюминка нового носителя в исходно заложенной предельной цене пуска. Мы хотим изначально в техническом задании прописать стоимость пусковой услуги. Она должна быть конкурентоспособной. Причем не на момент принятия решения о постановке работ, а по состоянию на момент ее первого пуска.

Проектирование носителя под заданную стоимость пуска — принципиально новый подход для отрасли и одновременно объективная необходимость
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.11.2019 07:15:42
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"
О метановой РН на 10 тонн ПН.

— И когда может быть выполнен первый старт нового носителя?
Цитировать— РКЦ проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Теперь нужно делать полноценный эскизный проект. Его мы планируем закончить к концу следующего года. При выделении необходимых денег создать летный вариант ракеты на метане можно будет к концу 2024 года, а первый старт выполнить в 2025 году.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.11.2019 07:17:17
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ 2019, 13:00

Александр Блошенко
© Государственная корпорация по космической деятельности "Роскосмос"


— Какая выгода от метановых двигателей?


Цитировать— Про упрощение конструкции ракеты я уже сказал. Это достигается, собственно, за счет применения двигателя с умеренными параметрами в камере сгорания (давление, температура), 


также положительно сказывается на характеристиках и 


хорошая охлаждающая способность метана, 


его более высокий удельный импульс (двигатель будет более экономичен), 


применение надежной системы турбонасосных агрегатов и удачная компоновка баков. 


Температура жидкого метана в баке горючего (–160 °C) близка к температуре жидкого кислорода в баке окислителя (–183 °C). По сравнению с использованием керосина в качестве горючего, который требует поддержания его при температуре +40 °C, 


это позволяет существенно упростить систему термостатирования, сделать ее единой 


и выполнить баки для окислителя и горючего с совмещенными днищами. 


Все это упрощает и повышает надежность изделия.


С метаном удобно реализовывать схему горячего резервирования за счет того, что он создает меньшее давление и температуру в камере сгорания по сравнению с керосиновым двигателем при одинаковом уровне тяги. То есть пять-семь двигателей первой ступени номинально работают в щадящем режиме, и в случае отказа одного из них есть возможность форсировать работу остальных, обеспечив тем самым успешный пуск и выполнение миссии.

Ну и доступность, а также меньшая стоимость сырья позволят снизить и стоимость запуска. Мы называем двигатель метановым, потому что применяем гостированный сжиженный природный газ марки А, который на 99% состоит из метана. Это то, что серийно выпускает "Газпром", и разработка нового вида топлива не требуется. Именно на таком топливе мы и проводили предварительные прожиги изделий. Все решения по транспортировке и хранению этого вида топлива коллегами-энергетиками уже придуманы и доведены практически до совершенства. Тут, безусловно, мы рассчитываем на их помощь.
Название: РД на метане
Отправлено: LITY от 25.11.2019 12:14:20
Взялся бы Газпром не только за метан. А ракету назвать "Северный поток-3".
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 25.11.2019 08:37:33
ЦитироватьLITY написал:
Взялся бы Газпром не только за метан. А ракету назвать "Северный поток-3".
Нее.. китайщина позорная получится

Лучше "Эхо Газпрома 2"

Шутка конечно  - такую хорошую вещь как метановую РН , нельзя ассоциировать с ухом мацквы финансируемым газпромом.

Первоначальное название подобной ракеты  Союз 5.1 вполне достойно.
Название: РД на метане
Отправлено: Павел73 от 25.11.2019 11:21:49
ЦитироватьДенис Нырков написал:
 На данном этапе у нас уже есть недоделанная Ангара - вот её давайте тогда для начала до ума и доведём. А конструкторы пускай тем временем доводят метановый двигатель. А то у нас уже 25 лет работали над одним проектом, выставляя его чуть ли не главным приоритетом всей отрасли, а теперь не доделав его начали бросаться за всё подряд - замену Зенита в роли коммерческого носителя (Союз-5), способа пристроить РД-180 когда иностранные заказы на него закончатся (Союз-6) и метановый носитель (Союз-7).

Ангару довести до ума невозможно, так как её концепция изначально ошибочна. Максимум, что от неё можно получить - это вторая ступень и УРМ в качестве боковых ускорителей для будущего Союза-5. Для ситуации, в которой трехблочный Союз избыточен, а моноблочный - недостаточен.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.11.2019 14:40:05
ЦитироватьДенис Нырков написал:
 На данном этапе у нас уже есть недоделанная Ангара - вот её давайте тогда для начала до ума и доведём. А конструкторы пускай тем временем доводят метановый двигатель. А то у нас уже 25 лет работали над одним проектом, выставляя его чуть ли не главным приоритетом всей отрасли, а теперь не доделав его начали бросаться за всё подряд
То, что над чем-то там работами и как-то там выставляли - еще не значит, что это было правильно.
Восхищаться платьем голого короля можно какое-то время, но ткани на его жопе не прибавиться.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.11.2019 19:31:02
Цитироватьazvoz написал:
Что не нравится:-дожигание кислого газа на 1й ступени - странное решение для метана.
У кислого газа ГГ выше энергетика. Это позволяет при сохранении мощности ТНА понизить температуру кислого газа на входе в турбину , по сравнению с восстановительным газом.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.11.2019 20:01:08
ЦитироватьДенис Нырков написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Цитата Сергей  написал:3. Вольно или не вольно все это разваливает команду специалистов КБХА. Ну а с чего они будут уходить, если заказ есть?Да это у Сергея мантра такая. На самом деле, это уже второй или третий контракт на очередной этап. По предыдущему КБХА заплатили свыше 800 млн руб, емнип.
               
                  
Мантра, мантра..
1. На контракты Роскосмоса КБХА было единственным претендентом - ЭМ не рисковало взять их на себя - и делать не кому, и сроки жесткие , и объем большой, а доходы по отношению к затратам - только на поддержку штанов.
2. Миллионы переведите в доллары, отнесите к затратам на обеспечение работ и сроки, сравните с затратами Безоса, Маска , разумеется отмасштабировав по тяге, покупательной способности и т.д. Глядишь и слова - миллионы, миллиарды рублей перестанут гипнотизировать!!  (" В попугаях длиннее!).
2. На 2016 год 800 млн руб. было в пересчёте на вечнозелёные около $12,5 млн (да и сейчас примерно столько же). Если взять разницу в зарплатах инженеров ( 20-40 тыс. руб. (http://www.eizh.ru/articles/konflikty/effektivnye-menedzhery-voronezhskogo-kbkha-na-puti-progressa/)  в месяц в КБХА и примерно  $60-120 тыс. (https://www.indeed.com/salaries/Aeronautical-Engineer-Salaries-at-Nasa)  в год в NASA в районе 2016 года), то получается что эту цифру необходимо увеличить в 16 раз - до $200 млн (предположим что за счёт той же или даже меньшей цены материалов, коммуналки и т.п. в пересчёте выйдет только $150 млн).

А теперь глядим на официальные цифры по стоимости разработок SpaceX от NASA: Falcon 1 -  $90 млн (https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403(b)CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf) , Falcon 9 - $390 млн (с учётом того что кусок зачли от Falcon 1 - чисто на Falcon 9 потратили только  $360 млн (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf) ). Строительство стартового стола под Falcon Heavy Шотвелл оценивала в  $100 млн (https://www.space.com/35638-spacex-launch-rate-new-ksc-pad.html) . Сам Falcon Heavy по словам Маска обошёлся в сумму  более $500 млн (https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html) . Если же мы вернёмся к нашим $150 млн, то в эту "ценовую категорию" подходит отменённый проект фирмы - Falcon 5 - со стартовой массой в 155 тонн. В него прекрасно вписывается РД-0162 в качестве двигателя первой ступени. То есть за аналог тех средств, за которые КБХА собирается построить 85-тонный прототип метанового двигателя, Маск в теории мог построить готовый 200-тонный двигатель, ракету-носитель под неё, и ещё бы на стартовый стол могло остаться. Так что если с Маском сравнивать, эффективность КБХА меня не очень впечатляет, уж извините.

А Безоса вообще лучше не упоминать всуе - это сейчас стало знатное "пугало" для всех неэффективных фирм. Он за 19 лет работы Blue Origin так и не довёл ни единого проекта до конца, при том что с 2016 года сжигает в фирме по $1 млрд в год. Тут даже слепому должно быть понятно, что для Безоса Blue Origin - это чистое развлечение, а не коммерция. И сравнивая себя с Blue Origin/Безосом, вы автоматически ставите себя на роль аутиста, участвующего в Паралимпийских играх.
1. Плохо считаете, гляньте в цифры контракта КБХА - 800 млн руб. это не только метановый движок. Контракт был на форуме с расшифровкой.
2. Пересчет по зарплате - это ваше ноу хау, не годится.
3. Мерлин - керосинка  открытой схемы, движок КБХА - газ-газ. Если для вас нет разницы, то сравните сроки отработки Мерлина  и Раптора (и еще не завершена).
С учетом изложенного,  ваш пост фантазии , имеет смысл побольше почитать ВНИМАТЕЛЬНО, разобраться и не гнать скороспелые суждения. И не надо таких примитивных экономических расчетов.
И насчет Безоса - у вас мнение дилетанта.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.11.2019 20:03:11
ЦитироватьСергей написал:
У кислого газа ГГ выше энергетика.
это с чего вдруг?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 25.11.2019 20:04:39
ЦитироватьСергей написал:
Это позволяет при сохранении мощности ТНА понизить температуру кислого газа на входе в турбину , по сравнению с восстановительным газом.
блин, глядя на РД-170/171 закрадываются большие сомнения...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.11.2019 23:21:42
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
У кислого газа ГГ выше энергетика.
это с чего вдруг?
Я не химик, читал в статьях Энергомаша, да и КБХА делает для своих движков кислый ГГ , но одновременно снижает давление в КС до 150-160 ата для закрытой схемы.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 25.11.2019 22:29:30
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
У кислого газа ГГ выше энергетика.
это с чего вдруг?
Я не химик, читал в статьях Энергомаша, да и КБХА делает для сюоих движков кислый ГГ 
энергетика кислого газа пониже ( молекулярная масса выше) но вот самого газа намного больше. массовое соотношение компонентов рулит
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 25.11.2019 23:40:21
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Это позволяет при сохранении мощности ТНА понизить температуру кислого газа на входе в турбину , по сравнению с восстановительным газом.
блин, глядя на РД-170/171 закрадываются большие сомнения...
В КС РД-17О/171 давление 250 ата, и при восстановительном газе от ГГ, чтобы сохранить мощность ТНА придется повышать температуру газа, что тоже не подарок. Или снижать давление в КС из -за нехватки мощности ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 26.11.2019 05:22:59
А что такое "энергетика газа"?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 26.11.2019 08:20:58
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А что такое "энергетика газа"?

RT
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 09:29:25
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
У кислого газа ГГ выше энергетика.
это с чего вдруг?
Я не химик, читал в статьях Энергомаша, да и КБХА делает для своих движков кислый ГГ , но одновременно снижает давление в КС до 150-160 ата для закрытой схемы.
А я химик :) по первому в/о
Можно тоже почитать? В данном случае, а тут разговор про метановые двигатели, и молекулярная масса, и объемный расход горючего лучше, чем для керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 09:31:39
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
Это позволяет при сохранении мощности ТНА понизить температуру кислого газа на входе в турбину , по сравнению с восстановительным газом.
блин, глядя на РД-170/171 закрадываются большие сомнения...
В КС РД-17О/171 давление 250 ата, и при восстановительном газе от ГГ, чтобы сохранить мощность ТНА придется повышать температуру газа, что тоже не подарок. Или снижать давление в КС из -за нехватки мощности ТНА.
Стоп-стоп!
Но в случае восстановительного газа повышение температуры НЕ приведет к возгоранию конструкций газового тракта! Потому что среда восстановительная.
Разве это недостаток?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 26.11.2019 09:24:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
А что такое "энергетика газа"?
RT
Тогда у метана (восстановительного) в ГГ молярная масса продуктов в два раза меньше, а теплоемкость самого метана в два раза выше. Сответственно, возможно сжечь чуть больше кислорода и появляется надежда обойтись уменьшенным массовым расходом газа через турбину?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 11:49:29
ЦитироватьBell написал:
А я химик  по первому в/оМожно тоже почитать? В данном случае, а тут разговор про метановые двигатели, и молекулярная масса, и объемный расход горючего лучше, чем для керосина.
Копирую пост из более ранних в этой же теме. 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1889154/#message1889154 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message1889154/#message1889154)
Там ссылка на статью.
Еще лучше прочитать докторскую Клепикова по метановым движкам.
Выборка из поста.
УДК 621.45:62-623.1:622.235.252
В.В. Мирошкин ( ЭМ)
КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫЙ ЖРД С ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ТУРБИНОЙ
Исследованы возможности снижения температуры генераторного газа кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного газа за счёт дополнительной
турбины, работающей на метане, нагретом в тракте регенеративного охлаждения камеры, с последующим охлаждением метана в теплообменнике и сбросом его на вход в
насос.
Введение
С 1981 г. в НПО Энергомаш начались расчётно-проектные
работы по ЖРД на сжиженном природном газе (метане) [1−3],
получившие поддержку головных институтов отрасли [4−7].
В процессе проводившихся в отрасли исследований рассматривались различные варианты схем ЖРД: с дожиганием и
без дожигания, на двух- и трёхкомпонентном топливе и др.
Обширная библиография.
В 2007 году Клепиков И.А. защитил докторскую диссертацию кислородно-метановым ЖРД.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 12:00:58
ЦитироватьBell написал:
Но в случае восстановительного газа повышение температуры НЕ приведет к возгоранию конструкций газового тракта! Потому что среда восстановительная.Разве это недостаток?
Температура также влияет на надежность работы турбины ТНА. Даже без разрушения - ползучесть (крип) под нагрузкой, обороты высокие, знакопеременная много цикловая нагрузка, удлинение лопаток  и пипец ( одна из основных причин ограничения температуры газа даже в паровых турбинах на электростанциях).
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 13:05:43
ЦитироватьСергей написал:
Копирую пост из более ранних в этой же теме.
вот что там написано конкретно по этому поводу:
ЦитироватьРанее было показано [8], что при одинаковых условиях сравнения, в том числе при охлаждении камер полным расходом горючего, схема с дожиганием восстановительного турбогаза проигрывала окислительной 10-12 сек по удельному импульсу, так как баланс мощностей насосов и турбины обеспечивался при более низком давлении в камере.
Ок, смотрим список литературы:
8. Klepicov, Katorgin, Chvanov. The new generation of rocket engines,
operating by ecologically safe propellant − liquid oxygen and liquefied
nature gas (methane). Доклад на 48-й международном аэрокосмическом

конгрессе в г. Турин 1997 г.

И где это найти?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 13:09:26
ЦитироватьBell написал:
так как баланс мощностей насосов и турбины обеспечивался при более низком давлении в камере
а вот это интересно было бы расшифровать...

1. Про температуру Каторгин и Ко, значит не говорили?

2. А при более высоком давлении турбина выдает больше мощности, чем требуется на насосах? Может просто часть метана пускать в обход турбины, сразу на КС?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 10:46:36
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Тогда у метана (восстановительного) в ГГ молярная масса продуктов в два раза меньше, а теплоемкость самого метана в два раза выше. Сответственно, возможно сжечь чуть больше кислорода и появляется надежда обойтись уменьшенным массовым расходом газа через турбину?
Массовый расход кислорода в 3,5 раза больше, чем метана, так что не получается.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 10:53:44
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
так как баланс мощностей насосов и турбины обеспечивался при более низком давлении в камере
а вот это интересно было бы расшифровать...

1. Про температуру Каторгин и Ко, значит не говорили?

2. А при более высоком давлении турбина выдает больше мощности, чем требуется на насосах? Может просто часть метана пускать в обход турбины, сразу на КС?
Наоборот, располагаемая мощность турбины при расходе через нее всего метана и ограничении температуры прочностью материалов позволяет реализовать на насосах такую потребную мощность, при которой давление за насосами и соответствующее ему давление в камере будут ниже, чем в случае использования для привода турбины всего кислорода.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 26.11.2019 13:37:51
ЦитироватьМассовый расход кислорода в 3,5 раза больше
Я исходил из соотношения 3.0 в основной КС (избыток метана, смещение в сторону CO).
Температуру видимо, тоже придется довести до знакомых Энергомашу величин:
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 16:42:57
ЦитироватьBell написал:
Ок, смотрим список литературы:8. Klepicov, Katorgin, Chvanov. The new generation of rocket engines,operating by ecologically safe propellant − liquid oxygen and liquefiednature gas (methane). Доклад на 48-й международном аэрокосмическом конгрессе в г. Турин 1997 г.И где это найти?
Уж если есть желание разобраться, то проще найти докторскую диссертацию Клепикова. За бабки сейчас вообще без проблем.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 17:52:19
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/)  написал:
так как баланс мощностей насосов и турбины обеспечивался при более низком давлении в камере
а вот это интересно было бы расшифровать...

1. Про температуру Каторгин и Ко, значит не говорили?

2. А при более высоком давлении турбина выдает больше мощности, чем требуется на насосах? Может просто часть метана пускать в обход турбины, сразу на КС?
Наоборот, располагаемая мощность турбины при расходе через нее всего метана и ограничении температуры прочностью материалов позволяет реализовать на насосах такую потребную мощность, при которой давление за насосами и соответствующее ему давление в камере будут ниже, чем в случае использования для привода турбины всего кислорода.
ммм...
то есть энергоемкость всего метана недостаточна, чтоб при заданной умеренной температуре крутить турбину до необходимой мощности?
а если поднимать энергоемкость, то придется это делать температурой?
а у кислорода плотность турбогаза выше и при меньшем объемном расходе удельная энергоемкость получается выше?
ну это так, упрощенно


ЦитироватьСергей написал:
Уж если есть желание разобраться... За бабки сейчас вообще без проблем.
не настолько :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 17:56:02
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьМассовый расход кислорода в 3,5 раза больше
Я исходил из соотношения 3.0 в основной КС
В любом случае это массовый расход. А объемный в пользу метана.
Получается, что метановый ТНА будет чуть больше размером, но слабее кислородного (окислительного)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2019 18:02:20
ЦитироватьBell написал:
ммм...то есть энергоемкость всего метана недостаточна, чтоб при заданной умеренной температуре крутить турбину до необходимой мощности?а если поднимать энергоемкость, то придется это делать температурой?а у кислорода плотность турбогаза выше и при меньшем объемном расходе удельная энергоемкость получается выше?ну это так, упрощенно
Думал, больше не придется, но оказыается приходится выкладывать десятый наверное уже раз
 Ну это ничего:) 
Из диссертации Клепикова. ( не упустите индексы А Б В Г верху и пояснения внизу)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/107161) 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 18:04:55
Короче, суть проблемы - в метане, в силу его малой молярной массы, низкой плотности (как следствие первого) и ограничений на соотношение компонентов при восстановительной схеме невозможно передать на ТНА столько мощности, чтобы получить такое высокое давление в КС, какое получается на кислороде при окислительной схеме. Верно?
Что-то типа ограничения безгенераторной схемы по размеру двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 18:05:57
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2019 18:14:52
ЦитироватьBell написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
Безгенераторной или без дожигания?
БДГГ на приеденной схеме есть: наивыгоднейшее давление в камере 200-300 атм, максимальное давление для схемы без дожигания ограничивается только прочностью камеры
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 15:30:05
ЦитироватьBell написал:
ммм...то есть энергоемкость всего метана недостаточна, чтоб при заданной умеренной температуре крутить турбину до необходимой мощности?а если поднимать энергоемкость, то придется это делать температурой?а у кислорода плотность турбогаза выше и при меньшем объемном расходе удельная энергоемкость получается выше?ну это так, упрощенно
Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным. А вот потребная мощность насосов уже зависит от объемного расхода компонентов и тут за счет меньшей плотности метана он немного проигрывает керосину.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 15:37:20
ЦитироватьBell написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление. Частично проблема обходится удлинением камеры, что позволяет увеличить площадь теплосъема.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2019 18:59:36
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление. Частично проблема обходится удлинением камеры, что позволяет увеличить площадь теплосъема.
У Клепикова, для двигателей тягой порядка 200т:
1. Схема по типу RL-10 - макс. давление в камере 63 атм.
2. С двумя дополнительным теплообменниками (один в камере для нагревания метана, второй в кислородном трубопроводе для охлаждения метана после турбины) - до 250 атм
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 20:37:48
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление. Частично проблема обходится удлинением камеры, что позволяет увеличить площадь теплосъема.
Максимальный теплосъем в трансзвуковой части сопла, и по массе выгодней удлинять ее. Еще лучше тарельчатое сопло. Как пример РД0126Э с тарельчатым соплом.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230569.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230568.jpg) 
Основные параметры
Тяга в пустоте, тс (кН)4 (39,24)
Удельный импульс тяги в пустоте, кгс·с/кг (м/с)476 (4670)
Давление в камере, кгс/см² (МПа)70 (6,86)
Компоненты топлива:
окислитель
горючее
жидкий кислород
жидкий водород
Масса двигателя, кг240
Габариты двигателя, мм
высота
диаметр среза сопла
1600
1580
Начало разработки, год1993
Количество ОИ4
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 20:46:31
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
Безгенераторной или без дожигания?
БДГГ на приеденной схеме есть: наивыгоднейшее давление в камере 200-300 атм, максимальное давление для схемы без дожигания ограничивается только прочностью камеры
Для БДГГ оптимум 100-120 ата, помимо УИ необходимо учитывать увеличение массы движка и безвозвратные потери части топлива на ТНА. 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.11.2019 19:52:22
ЦитироватьСергей написал:
Для БДГГ оптимум 100-120 ата, помимо УИ необходимо учитывать увеличение массы движка и безвозвратные потери части топлива на ТНА.  
УИ камеры с увеличением давления только растет, а вот УИ двигателя с учетом вами сказанного, имеет оптимум 200-300
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 21:16:13
ЦитироватьПлейшнер написал:
Думал, больше не придется, но оказыается приходится выкладывать десятый наверное уже раз
А что такого? Мифы весьма живучи :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 21:18:21
Цитироватьfagot написал:
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление
Ну это какбэ очевидно...
Интересно, как эту проблему решают (планируют решать) на РД-0150 или как там его
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 21:20:08
ЦитироватьСергей написал:
Максимальный теплосъем в трансзвуковой части сопла, и по массе выгодней удлинять ее. Еще лучше тарельчатое сопло. Как пример РД0126Э с тарельчатым соплом.
О, я-я! Но это типа крайний случай, давайте не будем отклонятся от темы. Тут типа про метан и маршевые двигатели большой тяги (по большому счету).
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 26.11.2019 21:21:09
Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление. Частично проблема обходится удлинением камеры, что позволяет увеличить площадь теплосъема.
Это-то ясно. Вопрос в том, нет ли какой-то зависимости именно восстановительной схемы на метане от раз размерности двигателя?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2019 22:40:33
Цитироватьfagot написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным. 
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 26.11.2019 22:42:08
Цитироватьfagot написал:
 Наоборот, располагаемая мощность турбины при расходе через нее всего метана и ограничении температуры прочностью материалов позволяет реализовать на насосах такую потребную мощность, при которой давление за насосами и соответствующее ему давление в камере будут ниже, чем в случае использования для привода турбины всего кислорода.
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 22:50:49
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Для БДГГ оптимум 100-120 ата, помимо УИ необходимо учитывать увеличение массы движка и безвозвратные потери части топлива на ТНА.  
УИ  камеры  с увеличением давления только растет, а вот УИ  двигателя  с учетом вами сказанного, имеет оптимум 200-300
Я имел ввиду оптимальное давление для двигателя, и оно 100-120 ата . Дмитрий В. приводил графики , правда не помню в какой теме. И посмотрите давление у того же Мерлина ( из современных). Границы интервала размыты, и строго говоря, зависят от величины частных производных по массе сухой конструкции, УИ, плотности топлива и т.д. для конкретной РН и ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 26.11.2019 22:55:31
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков (//forum/user/58425/) написал:
    2. На 2016 год 800 млн руб. было в пересчёте на вечнозелёные около $12,5 млн (да и сейчас примерно столько же). Если взять разницу в зарплатах инженеров (  20-40 тыс. руб. (http://www.eizh.ru/articles/konflikty/effektivnye-menedzhery-voronezhskogo-kbkha-na-puti-progressa/)   в месяц в КБХА и примерно   $60-120 тыс. (https://www.indeed.com/salaries/Aeronautical-Engineer-Salaries-at-Nasa)   в год в NASA в районе 2016 года), то получается что эту цифру необходимо увеличить в 16 раз - до $200 млн (предположим что за счёт той же или даже меньшей цены материалов, коммуналки и т.п. в пересчёте выйдет только $150 млн).

А теперь глядим на официальные цифры по стоимости разработок SpaceX от NASA: Falcon 1 -   $90 млн (https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403(b)CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf)  , Falcon 9 - $390 млн (с учётом того что кусок зачли от Falcon 1 - чисто на Falcon 9 потратили только   $360 млн (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20170008895.pdf)  ). Строительство стартового стола под Falcon Heavy Шотвелл оценивала в   $100 млн (https://www.space.com/35638-spacex-launch-rate-new-ksc-pad.html)  . Сам Falcon Heavy по словам Маска обошёлся в сумму   более $500 млн (https://www.cnbc.com/2019/02/13/spacex-falcon-heavy-rocket-one-year-later-business-case.html)  . Если же мы вернёмся к нашим $150 млн, то в эту "ценовую категорию" подходит отменённый проект фирмы - Falcon 5 - со стартовой массой в 155 тонн. В него прекрасно вписывается РД-0162 в качестве двигателя первой ступени. То есть за аналог тех средств, за которые КБХА собирается построить 85-тонный прототип метанового двигателя, Маск в теории мог построить готовый 200-тонный двигатель, ракету-носитель под неё, и ещё бы на стартовый стол могло остаться. Так что если с Маском сравнивать, эффективность КБХА меня не очень впечатляет, уж извините.

А Безоса вообще лучше не упоминать всуе - это сейчас стало знатное "пугало" для всех неэффективных фирм. Он за 19 лет работы Blue Origin так и не довёл ни единого проекта до конца, при том что с 2016 года сжигает в фирме по $1 млрд в год. Тут даже слепому должно быть понятно, что для Безоса Blue Origin - это чистое развлечение, а не коммерция. И сравнивая себя с Blue Origin/Безосом, вы автоматически ставите себя на роль аутиста, участвующего в Паралимпийских играх.
1. Плохо считаете, гляньте в цифры контракта КБХА - 800 млн руб. это не только метановый движок. Контракт был на форуме с расшифровкой.
2. Пересчет по зарплате - это ваше ноу хау, не годится.
3. Мерлин - керосинка  открытой схемы, движок КБХА - газ-газ. Если для вас нет разницы, то сравните сроки отработки Мерлина  и Раптора (и еще не завершена).
С учетом изложенного,  ваш пост фантазии , имеет смысл побольше почитать ВНИМАТЕЛЬНО, разобраться и не гнать скороспелые суждения. И не надо таких примитивных экономических расчетов.
И насчет Безоса - у вас мнение дилетанта.
1. Не нахожу поиском, можете пальцем ткнуть? В новостях везде в качества цели контракта указан только метановый двигатель. Зато где то и сумма в 809 млн руб. указана.
2. А какая статья расходов должна быть самой большой при создании нового двигателя? Может топливо или коммуналка? Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%. Если брать расходы на зарплату в районе 40%, выйдет ровно как вся разработка Falcon 1, у которого тяга двигателя была около того, что у далось добиться КБХА от их метанового прототипа.
3. Раптор достиг лётных характеристик ещё 7 февраля (https://twitter.com/elonmusk/status/1093424663269523456). К полёту Starhopper 25 июля были решены и проблемы с дросселированием. Двигатель конечно ещё будут дорабатывать (а что SpaceX НЕ дорабатывало из своих продуктов?), но к полётам Raptor уже готов. Над Раптором работают с 2009 года, только вот до конца 2012-го (https://www.flightglobal.com/news/articles/spacexs-mars-rocket-to-be-methane-fuelled-379326/) он был водородным. То есть метановый двигатель до лётных испытаний SpaceX довели за 6,5 лет - это в 3 раза меньше чем над его аналогом КБХА работает. При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года, а КБХА к этому придут только в следующем году.

>Мерлин - керосинка  открытой схемы, движок КБХА - газ-газ. Если для вас нет разницы,

Я сравниваю разработку одного лишь двигателя с созданием всей ракеты-носителя целиком. Если для вас нет разницы... А на счёт стоимости разработки Raptor, Маск её не озвучивал. Но если судить по тому, что из всех расходов фирмы, по словам Маска, разработка Starship занимает меньше 5% (https://www.space.com/spacex-starship-crew-dragon-nasa-flights.html) ресурсов SpaceX, можно прикинуть общую стоимость: за время разработки метановой версии Раптора фирма работала над переделыванием Falcon 9 в многоразовый носитель ($1 млрд), Falcon Heavy ($500 млн) и Crew Dragon ($1,1 млрд по данным NASA). Если взять 5% от $2,6 млрд, то выйдет $130 млн (то есть в пересчёте это больше или примерно столько же, сколько потратили КБХА). И прошу заметить - это опять же сумма расходов на весь Starship, а не только на двигатель.

>И не надо таких примитивных экономических расчетов.

Вы же сами предлагали сделать экономическое сравнение - а теперь уже не хотите? Ну-ну. Правда она конечно глаза колет.

Безос потратил на Blue Origin $500 млн до 2014 года, и за последние 4 года вбухал в них ещё $4 млрд (его же слова), плюс ещё около $600 млн сверху этого в госконтрактах. А в качестве результатов - 11 полётов одноступенчатой ракеты весом меньше 50 тонн. Если после этого он для вас пример для подражания, то я понимаю почему у нас потратив несколько миллиардов долларов на разработку Ангары, добились примерно таких же никакущих результатов. А на счёт последнего - качество работы по израсходованным миллиардам именно что дилетанты только могут мерить.
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 26.11.2019 23:01:48
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков (//forum/user/58425/) написал:
Если взять разницу в зарплатах инженеров ( 20-40 тыс. руб.  в месяц в КБХА
имхо если эта цифра верная - это приговор.
Кбха в частности и отечественной РКО вообще (вряд ли на других предприятиях зп сильно выше).
Боюсь что это правда. Сейчас у них нет открытых вакансий, но я считал среднюю зарплату по их вакансиям в январе - выходило чуть больше 30 тыс. рыб. (как средняя зарплата по городу, согласно Росстату).
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 26.11.2019 23:02:56
ЦитироватьСтарый написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?    
               
                  
Максимальная допустимая температура в рубашке охлаждения определяется прочностью пайки между огневой стенкой и силовой оболочкой, где в районе 550 град.С.
Название: РД на метане
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2019 22:04:49
ЦитироватьДенис Нырков написал:
Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%.
В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты 20—25%, в Европе — 50—60, в США — 75—78%.
https://www.eg-online.ru/article/139815/ (https://www.eg-online.ru/article/139815/)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.11.2019 00:19:03
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?
                  
Максимальная допустимая температура в рубашке охлаждения определяется прочностью пайки между огневой стенкой и силовой оболочкой, где в районе 550 град.С.
Я имею в виду в газогенераторе. Если турбина на метане. 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.11.2019 01:49:55
ЦитироватьСергей написал:
Я имел ввиду
(что имею, то и введу - свой длинный и толстый)
этот оборот пишется раздельно - в виду
в смысле что вижу, о том и пишу
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.11.2019 01:53:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/) написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным.
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?    
между прочим, это очень тонкий под...еб!
надо хорошо понимать тему, чтобы понять суть вопроса ;)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 23:05:10
А с водородом все хорошо, ведь хотя его массовый расход в 6 раз меньше, чем у кислорода, но молекулярная масса меньше в 16 раз, что при фиксированной температуре уже дает бОльшую энергетику, а ведь еще и температуру восстановительного газа можно сделать раза в 1,5 выше, чем окислительного.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.11.2019 02:06:09
а вообще впечатление такое...

метан это в целом замечательно, но самая интересная и вкусная восстановительная схема конкретно для метана имеет объективные ограничения...
поэтому умные дядьки не просто строят коварный замысел против такого прекрасного топлива, а имеют вполне реальные контрдоводы.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 26.11.2019 23:09:10
ЦитироватьСтарый написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?    
Как я понимаю, из-за ограничений по температуре раньше начинаются проблемы у турбины.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 05:57:49
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитироватьfagot (//forum/user/13693/)  написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным.
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?    
между прочим, это очень тонкий под...еб!
надо хорошо понимать тему, чтобы понять суть вопроса
А что, законы физики для водорода другие?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 05:59:33
Цитироватьfagot написал:
А с водородом все хорошо, ведь хотя его массовый расход в 6 раз меньше, чем у кислорода, но молекулярная масса меньше в 16 раз, что при фиксированной температуре уже дает бОльшую энергетику, а ведь еще и температуру восстановительного газа можно сделать раза в 1,5 выше, чем окислительного.
А если в абсолютных цифрах
Газовая постоянная 
кислород 260
метан 520
водород 4100
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 06:03:30
ЦитироватьBell написал:
а вообще впечатление такое...

метан это в целом замечательно, но самая интересная и вкусная восстановительная схема конкретно для метана имеет объективные ограничения...
поэтому умные дядьки не просто строят коварный замысел против такого прекрасного топлива, а имеют вполне реальные контрдоводы.
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
И сей факт глубоко поразил Вас. ;) 

А что касается восстановительной схемы для метана, 200-220 атм мало?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 05:09:54
Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 06:17:07
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.
Наслаждайтесь:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/107257) 

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/107258) 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 05:40:26
Теперь надо раскрыть R )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 07:15:55
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Теперь надо раскрыть R )
Дерзайте!
вечером доложите
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 06:55:15
Не желаю размещаться в указанном формате. Примитивный закон, описывающий работу газа не может быть ни отменен, ни кардинально изменен, ни обойден никаким более сложным законом для частного случая, учитывающего дополнительные параметры рабочего процесса. Это аксиома. Дальше сами дерзайте ))
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 27.11.2019 09:17:46
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков (//forum/user/58425/) написал:
Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%.
В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты 20—25%, в Европе — 50—60, в США — 75—78%.
 https://www.eg-online.ru/article/139815/ (https://www.eg-online.ru/article/139815/)
Мы не о производстве существующего двигателя говорим, а о разработке нового - доля расходов на зарплату в этом случае должна быть заметно выше. Плюс нам госстатистику портит большая доля в экономике отраслей с низкими переделами (добыча полезных ископаемых в основном), и разрыв в сравнении космических отраслей "тут и там" должен быть не таким большим.

Но даже если мы допустим возьмём для пересчёта долю зарплаты в 25%, а всё остальное примем за стоящее тут и в США равным, эти 800 млн руб. в пересчёте превратятся в сумму около $60 млн (за 80-тонный прототип, по которому уже до этого контракта работали). А у SpaceX выходит максимум $130 млн за 170-тонный лётный образец, который уже можно ставить на ракету-носитель. Боюсь что если все расходы на разработку метанового двигателя КБХА сложить, и прибавить финальный контракт на сборку лётного образца 200-тонного РД-0162, то у нас итоговая сумма выйдет гораздо больше того что на Raptor израсходовали (если в пересчёте брать конечно, а не по прямому курсу переводить).
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 08:26:50
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Не желаю размещаться в указанном формате. 
Вот прекрасная мысль.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 27.11.2019 09:09:09
ЦитироватьПлейшнер написал:
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.

Меня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.11.2019 11:07:50
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.

Меня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Для двигателей любой схемы существует верхний предел по давлению. Чего тут такого то? 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 27.11.2019 09:51:34
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.
Тягу ракетного двигателя тоже предлагаете без массового расхода считать?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 12:13:02
ЦитироватьТягу ракетного двигателя тоже предлагаете без массового расхода считать?
Считать предлагаю так, как удобно.

Только тяга обычно имеется в виде семейства номограмм. Потому как УИ непосредственно измерить сложно )
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 27.11.2019 15:17:18
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Примитивный закон, описывающий работу газа не может быть ни отменен, ни кардинально изменен, ни обойден никаким более сложным законом для частного случая, учитывающего дополнительные параметры рабочего процесса
от "параметров процесса" всецело зависит производство энтропии в процессе, т. е. какая часть тепловой энергии может быть перевадена в механическую, кпд  системы; а от молярной массы газа через распределение импульса - какая часть его механической энергии может быть передана объекту, а какая - унесена истекающим потоком
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 15:07:43
ЦитироватьBell написал:.
 Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.
Не ожидал
ЦитироватьМеня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Вообще, было.
Может обсуждался недостаточно остро, поэтому и незаметно :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.11.2019 15:13:46
ЦитироватьСтарый написал:
Для двигателей любой схемы существует верхний предел по давлению.
Есть правда различие для двигателей с дожиганием и без дожигания.
Если у первых в качестве рабочего тела турбины используется весь запас одного ( или даже обоих, для схемы газ-газ) компонента. В этом и ограничение.
То у вторых на турбине по определению срабатывается только часть топлива. И верхний предел определяется уже не запасом рабочего тела 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 27.11.2019 15:16:07
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Потому как УИ непосредственно измерить сложно )

Для этого достаточно замерить тягу и секундный расход.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 15:39:44
Цитироватьот "параметров процесса" ...
Да все это так, но почему объем-то так не нравится? И, если уж вдаваться в подробности, то нужно тогда уж и способность к диссоциации/пиролизу и прочие второстепенные факторы учитывать. А то даже у привычного уже керосина ненароком "принципиально невозможные" характеристики, например, УИ, в некоторых реально существующих ЖРД могут получиться )
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 27.11.2019 18:38:54
ЦитироватьПлейшнер написал:
То у вторых на турбине по определению срабатывается только часть топлива. И верхний предел определяется уже не запасом рабочего тела
Мы же говорим о теоретическом пределе? ;) Если у вторых пускать через турбину 99% расхода топлива сожжёного при стехиометрии и полученной энергией закачивать в камеру сгорания оставшийся 1%  топлива?  :oops: ;) 
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 27.11.2019 15:17:27
ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитатаМеня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.Вообще, было.Может обсуждался недостаточно остро, поэтому и незаметно
обсуждался, и не раз
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 27.11.2019 21:48:09
Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.   
Не подскажут ли эксперты, откуда ноги у размерности 85 т?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 27.11.2019 19:06:45
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Тут история изложена в сообщениях СМИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 28.11.2019 09:58:58
ЦитироватьРазъём написал:
 
Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.    
Не подскажут ли эксперты, откуда ноги у размерности 85 т?
Стартовая тяга РД-107/108
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.11.2019 10:55:21
ЦитироватьДенис Нырков написал:
1. Не нахожу поиском, можете пальцем ткнуть? В новостях везде в качества цели контракта указан только метановый двигатель. Зато где то и сумма в 809 млн руб. указана.
Ткнуть не могу. Пытался искать по форуму - по ключевым словам не получается. По памяти - материал с сайта госзакупок. Из других источников :
"10.11.2016 г. КБХА заключило контракт на разработку перспективных метановых двигателей. Сейчас самое главное это деньги (разумеется, из госбюджета), а не технические показатели, поэтому о деньгах. Контракт заключен на 3 года на 808 828 000 рублей.....Что же предлагается сделать по метановым двигателям за 3 (2016-2018) года? В КБХА это разработка двигателя тягой 85 тс......Вторая позиция по разработке метановых двигателей это испытания двигателя тягой 40 тс., разработанного по ТЗ РНПЦ для МРКС-1....
По вопросу испытаний двигателя С5.86 КБХМ в НИЦ РКП. Это единственный в мире замкнутый метановый двигатель, выполненный по сладкой схеме т.е. с восстановительном газогенератором. Испытание будет проведено на максимально возможный ресурс по времени работы и числу включений, чтобы снять остающиеся сомнения о возможности многократного использования и отсутствия необходимости обработки полостей двигателя для повторного использования. В контракте КБХА ничего не говорится о возможности продолжения испытаний двигателей такого типа. "
Испытания С5.86 КБХМ в НИЦ РКП (7,5 тс) будет проводить КБХМ, это финансирование пристегнуто ерех длинную цепочку - Роскосмос- Энергомаш-КБХА-КБХМ.
И это не все. Полный объем в ТЗ.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.11.2019 11:03:23
ЦитироватьДенис Нырков написал:
2. А какая статья расходов должна быть самой большой при создании нового двигателя? Может топливо или коммуналка? Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%. Если брать расходы на зарплату в районе 40%, выйдет ровно как вся разработка Falcon 1, у которого тяга двигателя была около того, что у далось добиться КБХА от их метанового прототипа.
Не тратьте время. Есть нормативы, как минимум ДСП. Но при рваном растянутом финансировании обсуждать нечего.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 28.11.2019 11:03:44
ЦитироватьРазъём написал:
откуда ноги
А еще с 98года на РН Рикша...
https://aviapanorama.su/1998/08/metanovye-zhrd-npo-energomash-im-v-p-glushko/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138958.jpg)
Только там ду из 6 двигателей
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 28.11.2019 11:08:09
Вот только не пойму на чертеже.
Там ДУ второй ступени в баке первой ступени купается?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.11.2019 11:30:25
ЦитироватьДенис Нырков написал:
3. Раптор достиг лётных характеристик ещё  7 февраля . К полёту Starhopper 25 июля были решены и проблемы с дросселированием. Двигатель конечно ещё будут дорабатывать (а что SpaceX НЕ дорабатывало из своих продуктов?), но к полётам Raptor уже готов. Над Раптором работают с 2009 года, только вот  до конца 2012-го  он был водородным. То есть метановый двигатель до лётных испытаний SpaceX довели за 6,5 лет - это в 3 раза меньше чем над его аналогом КБХА работает. При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года, а КБХА к этому придут только в следующем году.
7 февраля...- достигли - максимального давления , несколько секунд.
25 июля были решены и проблемы с дросселированием.- а чего не решить - убавьте тягу до отработанного уровня и летите, условия то не штатные.
То есть метановый двигатель до лётных испытаний SpaceX довели за 6,5 лет - это в 3 раза меньше чем над его аналогом КБХА работает.:
- не довели, летать можно и на технологических стендах;
- в части КБХА - считать срок отработки без достаточного финансирования не серьезно, я уж не говорю про ведомственные тормоза (КБХА прямой внутренний конкурент ЭМ в части двигателей для первых ступеней).
При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года,  - вышли и...бросили.
а КБХА к этому придут только в следующем году.- Ну а в части КБХА - тут другая песня (возможно позднее коснусь).
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.11.2019 11:46:56
ЦитироватьДенис Нырков написал:
Безос потратил на Blue Origin $500 млн до 2014 года, и за последние 4 года вбухал в них ещё $4 млрд (его же слова), плюс ещё около $600 млн сверху этого в госконтрактах. А в качестве результатов - 11 полётов одноступенчатой ракеты весом меньше 50 тонн. Если после этого он для вас пример для подражания, то я понимаю почему у нас потратив несколько миллиардов долларов на разработку Ангары, добились примерно таких же никакущих результатов. А на счёт последнего - качество работы по израсходованным миллиардам именно что дилетанты только могут мерить.
У Безоса другой стиль. По максимуму избегает излишнего риска, поскольку неудачи  Blue Origin непременно скажутся на основном бизнесе. Задним числом можно найти ошибки , но это его деньги. И я никогда, никому не подражаю!! И никакого отношения к Ангаре не имею.
А на счёт последнего - качество работы по израсходованным миллиардам именно что дилетанты только могут мерить.- то есть вы дилетант - да ради бога!!
Название: РД на метане
Отправлено: Денис Нырков от 28.11.2019 23:32:18
ЦитироватьСергей написал:
  7 февраля...- достигли - максимального давления , несколько секунд.
25 июля были решены и проблемы с дросселированием.- а чего не решить - убавьте тягу до отработанного уровня и летите, условия то не штатные.
То есть метановый двигатель до лётных испытаний SpaceX довели за 6,5 лет - это в 3 раза меньше чем над его аналогом КБХА работает.:
- не довели, летать можно и на технологических стендах;
- в части КБХА - считать срок отработки без достаточного финансирования не серьезно, я уж не говорю про ведомственные тормоза (КБХА прямой внутренний конкурент ЭМ в части двигателей для первых ступеней).
При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года,  - вышли и...бросили.
а КБХА к этому придут только в следующем году.- Ну а в части КБХА - тут другая песня (возможно позднее коснусь).
>считать срок отработки без достаточного финансирования не серьезно, я уж не говорю про ведомственные тормоза

Это всё равно просчёт, только не на уровне КБХА, а на уровне Роскосмоса - это в их задачи входит выбор самых перспективных проектов, и финансирование их на нужном уровне. А они просто не вмешивались в процесс, пока каждый лепил всё во что горазд. В итоге у нас куча метановых прототипов, но ни одного готового двигателя.

>При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года,  - вышли и...бросили.

Они на самом деле в деньгах тоже не купаются. В это время шли активные работы над многоразовой версией 1-й ступени Falcon 9, и почти все свободные средства шли туда. В принципе у них до сих пор финансирование Raptor и Starship идёт по остаточному принципу. Вот когда Crew Dragon сертифицируют, тогда работы пойдут намного веселее.
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 29.11.2019 19:14:30
ЦитироватьРазъём написал:
 
Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.    
Не подскажут ли эксперты, откуда ноги у размерности 85 т?
Вот что нашел в статье "Метановые ЖРД НПО «Энергомаш» им. В.П. Глушко", Борис Каторгин, Игорь Клепиков
ЦитироватьИсследования, проведенные в НПО «Энергомаш» совместно с Государственным ракетным центром им. академика В.П.Макеева, корпорацией «Компомаш» и ЦНИИМАШ, показали, что наиболее перспективной концепцией метановых ЖРД является формирование ступеней РН из двигательных модулей (ДМ) ЖРД.


ДМ — однокамерный ЖРД с насосной подачей топлива, в различных вариантах используемых в двигательных установках обеих ступеней РН и боковых ускорителей. ДМ (или его камера) подвижен и обладает двумя вращательными степенями свободы. ДМ имеют три типоразмера по тяге: малый (10...30 тс), средний (70...90 тс) и большой (190...220 тс), соответственно для малого, среднего и тяжелого классов РН.


ДМ каждого типоразмера выполняется в двух модификациях земной для первой ступени и боковых ускорителей и высотной для второй ступени РН.

 
Т.е. как я понял была НИР и ЦНИИМАШ где они определили оптмальную линейку метановых двигателей. Так ли это?
Такая размерность затем перетекла и в ОКР КБХА по РД0169А и по заказу РКЦ Прогресс в 2015.
Такие же размерности затем были прописаны в ОКР "ДУ СВ" (2021)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 29.11.2019 16:22:43
Приблизитеььно так. Вообще, там целая группа ОКР "ххх СВ", в целом повященная разработке базовых, более--менее универсальных элементов перспективных средств выведения, компонующихся в различные конфигурации РКН. Затрудняюсь сказать насколько хорошо ти элементы взаимоувязаны и насколько полно покрывают весь спектр потребностей космического извоза, но общая концепция примерно в этом направлении декларировалась.
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 30.11.2019 12:11:25
Я сейчас малость подосру сторонникам дешевизны Маска банальным  фактом - расходы в 5% - это от всех усилий Spacex  - а они не только разработками по госконтрактам занимаются, а еще и  коммерческими пусками и разработкой Starlink-а. А это пусть даже с того же 13 года суммарно выливается в  такой подсчет: даже тупо по осуществленным пускам: 70 * 60 ( было как больше, так и меньше) + 16 *  70 (цена грузового дракона отдельно от ракеты - пока сгребем в кучу и 2 пуска CD ) + уже 0,5 млрд на разработку старлинка + 1,1 ярд на разработку CD + 0.5 разработка FH + 0,3 ее же пуски (с учетом потерь ЦБ) + ХЗ на бокачика потрачено (думаю отдельная статья) ~ 7,8 млрд тупо фактических трат. Сколько еще не пущено из потраченных средств - ХЗ. Так что отнимать прибыль не будем.

Итого уже на Starship + Raptor уйдет 400 лямов, а не 130. Прототипы вроде как всего в пару лямов обошлись каждый как тут обозначили мельком. Вот такая цифирь на коленке. А если посчитать серьезнее? не думаю что будет меньше  чем +/- 30%. Так что в любом случае не менее 300. 
Теперь что скажете? 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 30.11.2019 10:22:23
Если допустить, что масков двигатель обладает надежностью и эксплуатационными характеристиками на уровне лучших, сейчас используемых, то такой суммы на создание не жалко ни разу.

А какова стоимость производства?
Название: РД на метане
Отправлено: Not от 01.12.2019 11:49:02
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если допустить, что масков двигатель обладает надежностью и эксплуатационными характеристиками на уровне лучших, сейчас используемых, то такой суммы  на создание  не жалко ни разу.
какой такой масков? :D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2019 22:46:44
ЦитироватьNot написал:
 какой такой масков?
Устроим Маску маски-шоу! 
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 02.12.2019 00:21:19
ЦитироватьСтарый написал:
Устроим Маску маски-шоу!  
Лучше Not-y, это может быть куда прикольнее...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.12.2019 08:57:13
https://twitter.com/LaunchStuff/status/1201378451413970944 (https://twitter.com/LaunchStuff/status/1201378451413970944)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29834.jpg) LaunchStuff‏ @LaunchStuff (https://twitter.com/LaunchStuff)  
   On November 30th Landspace conducted a successful first full system test of it's TQ-11 methalox engine. The 10 ton engine will be used for the second stage of the Zhuque-2 launcher.


  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125583.png):https://mp.weixin.qq.com/s/HlNCwTDKooTIgzXgP0w2Fg ... (https://t.co/Crn0VvCRSA)

 0:18
21:40 - 1 дек. 2019 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29834.jpg) LaunchStuff‏ @LaunchStuff (https://twitter.com/LaunchStuff)                      12 мин.12 минут назад (https://twitter.com/LaunchStuff/status/1201377193428955136)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125583.png):https://mp.weixin.qq.com/s/HlNCwTDKooTIgzXgP0w2Fg ... (https://t.co/Crn0VvCRSA)

 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/178437.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29834.jpg) LaunchStuff‏ @LaunchStuff
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125583.png):[URL=https://t.co/Crn0VvCRSA]https://mp.weixin.qq.com/s/HlNCwTDKooTIgzXgP0w2Fg ... (https://twitter.com/LaunchStuff)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125583.png):https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA5OTQ3OTA1NA==&mid=2653171078&idx=1&sn=7f6136164f07920267c58a4d245dda0e ... (https://t.co/2tyDoYQiav)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/178438.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/178439.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/178440.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/178441.jpg)
21:51 - 1 дек. 2019 г.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 06:36:27
Метан рулит!!
 
ЕКА Ариано отказываются от волшебного святого водорода и ТТУшных волшебных костылей в пользу метана.
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=115290)
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 06:45:09
Вот что оптимально в данное время.

Ненапряжённый  ЖРД на метане открытого цикла с широким диапазоном дросселирования.

Жаль что Россия (да и СССР) не стали первыми на этом пути.
Хотя времени и средств было более чем достаточно.
Так же как и людей(и в СССР - например Клепиков, и в России) понимающих правильность этого пути и указывающих на это.(в том числе и  на этом форуме)

Но и сейчас не поздно.

Получаются РН на любой диапазон ПН - от 3 до 28 тонн.
Включая нишу и Иртыша и Ангары А5.
А если по схеме Н-1 (или если угодно СуперХэви)то и до 90 тонн.


(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=115288)
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 18.02.2020 08:21:08
Цитироватьazvoz написал:

Хотя времени и средств было более чем достаточно.
Так же как и людей(и в СССР - например Клепиков, и в России) понимающих правильность этого пути и указывающих на это.(в том числе и  на этом форуме)
Клепиков топил за метан? Можно труд в котором это указано?
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 07:40:19
ЦитироватьВаська Кот написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:

Хотя времени и средств было более чем достаточно.
Так же как и людей(и в СССР - например Клепиков, и в России) понимающих правильность этого пути и указывающих на это.(в том числе и  на этом форуме)
Клепиков топил за метан? Можно труд в котором это указано?
У него диссертация  по метану
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.02.2020 13:28:17
ЦитироватьВаська Кот написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:

Хотя времени и средств было более чем достаточно.
Так же как и людей(и в СССР - например Клепиков, и в России) понимающих правильность этого пути и указывающих на это.(в том числе и  на этом форуме)
Клепиков топил за метан? Можно труд в котором это указано?
Не только Клепиков, но и его коллеги, аж с 1981 года. Где то в данной теме были и ссылки, и цитаты из статей. Но взгляды специалистов не разделялись начальством. Да и сейчас ситуация не шибко изменилась. Для начальников главное загрузить производство движками РД-170/171 и их производными с той же КС. 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.02.2020 13:30:47
Цитироватьazvoz написал:
 
ЦитироватьВаська Кот (//forum/user/59143/) написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:

Хотя времени и средств было более чем достаточно.
Так же как и людей(и в СССР - например Клепиков, и в России) понимающих правильность этого пути и указывающих на это.(в том числе и  на этом форуме)
Клепиков топил за метан? Можно труд в котором это указано?
У него диссертация  по метану
Уже докторская, защитил в 2006 (или 2007) году.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.02.2020 20:57:27
Три из семи на метане:
https://www.youtube.com/watch?v=8aZppJeMJqk
https://www.youtube.com/watch?v=8aZppJeMJqk (https://www.youtube.com/watch?v=8aZppJeMJqk)
Название: РД на метане
Отправлено: LITY от 04.03.2020 11:35:01
Испытания напечатанного метанового двигателя 
http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/3D-printed_thrust_chamber_passes_first_test... (http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/3D-printed_thrust_chamber_passes_first_tests_for_Vega_evolutions)
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 10.03.2020 10:07:42
Оборудование для перекачки СПГ испытают в НИИЭФА (https://energybase.ru/news/interviews/lng-pumping-equipment-to-be-tested-at-niiefa-2020-03-05)
Цитировать...
 Кстати, на строительство стендового комплекса помимо «Росатома» претендовали «Роскосмос», «Ростех» и ЦИАМ им. Баранова. Но мы предложили самые выгодные условия реализации проекта, поэтому получили заказ.
...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 11.04.2020 02:42:56
http://rostender.info/region/moskva-gorod/44785550-tender-sozdanie-raketnyh-dvigatelej-novogo-pokoleniya-i-bazovyh-elementov-marshevyh-dvigatelnyh-ustanovok-perspektivnyh-sredstv-vyvedeniya-shifr-okr
Тендер: "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения" (Шифр ОКР: "ДУ СВ") "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2020-2025 годов" (Шифр СЧ ОКР: "ДУ СВ" )
№44785550    Дата размещения: 10.04.20

Техническое задание (http://files.rostender.info/?t=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)

Цитировать2 ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС ИЗДЕЛИЯ
2.1 Целями выполнения СЧ ОКР является разработка опытного образца маршевого жидкостного ракетного двигателя (далее - ЖРД) нового поколения с оптимальными параметрами, использованием опытного образца системы диагностики и аварийной защиты ЖРД, а также элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения.
2.2 Наименование изделия: двигатель.
2.3 Индекс изделия: присваивается Государственным заказчиком.
2.4 Назначение и область применения создаваемого (модернизируемого) изделия: отработка и подтверждение схемно-конструктивных решений для перспективных двигателей на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород - сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
Основное назначение изделия: задел в части опытного образца ЖРД с высоким уровнем наземной экспериментальной отработки для создания на его базе серийного ЖРД на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород -сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
При проведении работ по разработке опытного образца ЖРД и экспериментальных установок допускается изготовление ДСЕ с использованием прогрессивных технологий.
Решаемые задачи в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (2025):
2.4.1 Выпуск и корректировка РКД на экспериментальные установки.
2.4.2 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.3 Изготовление ДСЕ, узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.4 Подготовка стенда к проведению испытаний экспериментальных установок.
2.4.5 Проведение испытаний экспериментальных установок. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.6 Корректировка РКД узлы и агрегаты ЖРД, выпуск и корректировка РКД на опытный образец ЖРД.
2.4.7 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.8 Подготовка производства для изготовления опытных образцов
ЖРД.
2.4.9 Изготовление узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.10 Проведение автономных испытаний узлов и агрегатов ЖРД. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.11 Изготовление опытных образцов ЖРД (сборка).
2.4.12 Подготовка стенда к проведению испытаний опытных образцов
ЖРД.
2.4.13 Проведение испытаний опытных образцов ЖРД. Анализ результатов испытаний.
2.4.14 Проведение работ по комплексному анализу выбора конструктивных и технологических. решений, результатов испытаний с выдачей рекомендаций.
2.4.15 В рамках научно-методического сопровождения работ по разработке и корректировке РКД на двигатель:
2.4.15.1 Разработка комплексной методики детального моделирования быстроменяющихся процессов в ТНА при перемещении вала, сопряженных с расчетами теплового и напряженно-деформированного состояния. Расчетное моделирование работы ТНА на переходных и предельных режимах и разработка методов парирования ударных нагрузок.
2.4.15.2 Разработка современных методов моделирования локальных характеристик систем охлаждения ЖРД с учетом разбросов функциональных и технологических параметров.
2.4.15.3 Разработка методического обеспечения для обоснования эффективности САЗ, в том числе для определения динамики развития нештатных ситуаций для создания САЗ двигателя при наземной экспериментальной отработке.
2.4.16 В рамках научно-методического сопровождения изготовления и испытаний доводочных двигателей:
2.4.16.1 Разработка комплексной методики подтверждения запасов работоспособности ЖРД с учетом разбросов параметров рабочих процессов, особенностей технологических переделов, данных контроля качества изготовления и отклонений (допусков) размерных параметров и свойств материалов.
2.4.16.2 Разработка методик и проведение работ по диагностике ДСЕ, изготовленных с применением прогрессивных технологий, защитных покрытий, в том числе при изготовлении, автономной отработке и после испытаний двигателей.
2.4.16.3 Разработка методик и проведение расчётных работ с моделированием параметров ДУ для различных условий включений (до четырёх раз) ЖРД в полете (при возвращении ступени).
2.5 При выполнении СЧ ОКР используется научно-технический задел в соответствии с Приложением Б к настоящему ТЗ.

3 ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ (ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ)
3.1 Состав изделия
3.1.1 В состав опытного образца ЖРД входит:
- камера сгорания (в том числе сопло);
- газогенератор;
- турбонасосный агрегат;
- бустерные турбонасосные агрегаты горючего и окислителя;
- агрегаты управления, автоматики и регулирования (в качестве приводов дросселя и регулятора используется материальная часть, со штатных изделий);
- система зажигания многоразового применения (электроилазменная или лазерная);
- отдельные элементы для обеспечения наддува баков PH;
- элементы рамы;
- элементы тепловой защиты двигателя;
- фильтры на входах окислителя и горючего;
- средства контроля параметров аварийности;
- датчики и кабели системы управления (СУ);
- датчики и кабели системы измерения (СИ).

Элементы маршевых двигательных установок:
- опытный образец системы аварийной защиты (САЗ).
3.1.2 На двигателе необходимо предусмотреть возможность установки элементов, которые будут использоваться для управления вектором тяги, отбора мощности для питания привода гидронасоса системы управления вектором тяги и реализации системы наддува баков.
3.1.3 Двигатель должен обеспечивать фиксацию камеры в «нулевом» положении для монтажа РМ.
3.1.4 В состав средств контроля параметров аварийности двигателя должны входить датчики контроля работоспособного состояния двигателя, а также исполнительные элементы, обеспечивающие выключение двигателя при прохождении команды аварийного выключения.
3.1.5 Электрические связи (СИ и СУ) от двигателя к блоку PH должны быть выведены на отдельную плату.
3.1.6 Напряжение питания элементов электрооборудования двигателя от 23 до 34 В постоянного тока. Напряжение питания приводов дросселя и регулятора от 23 до 31 В постоянного тока. Потребление тока каждым электропневмоклапаном - не более 2 А.

3.2 Требования назначения
3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
запуск и останов по команде системы управления стенда;
создание тяги по продольной оси изделия на номинальном и форсированном режимах работы;
включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги
(ПСТ);
выключение с режима конечной ступени тяги (КСТ);
регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов
топлива;
до четырех включений серийного образца ЖРД в полете (для осуществления возврата первой ступени PH и вертикальной посадки в район точки старта);
управление вектором тяги по каналам тангажа и рыскания на угол ±7 градусов (для серийного образца ЖРД);
отбор генераторного газа в дискретном режиме для обеспечения работы креновых сопел (для серийного образца ЖРД).
3.2.2 Двигатель должен обеспечивать заданные параметры с допустимыми разбросами, не превышающими указанные в настоящем ТЗ.
3.2.3 Компоненты топлива и сжатые газы:
окислитель - жидкий кислород, сорт 2 по ГОСТ 6331-78;
горючее - сжиженный природный газ (СПГ) марки «А»
по ГОСТ Р 56021-2014;
газ продувок и средств пневмоавтоматики - азот газообразный, категория вторая, ОСТ 92-1577-78.
3.2.4 Двигатель должен обеспечивать следующие режимы работы:
- предварительный режим (ПР);
- основной режим (ОР);
- конечный режим (КР).
3.2.5 Двигатель должен быть работоспособен при работе на ОР при насыщении компонентов топлива газами:
окислителя - гелием до парциального давления 3,5 кгс/см2 при температуре от 90,15 до 98,15 К (от минус 183,0 до минус 175,0°С);
горючего - гелием до парциального давления 2,2 кгс/см2 при температуре от 111,65 до 118,15 К (от минус 161,5 до минус 155,0°С).
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120615)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120614)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120616)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120617)
3.2.7 Точность настройки двигателя по тяге при номинальных условиях работы, не более:
- на основном режиме - 3,0 %;
- на предварительной и конечной ступенях - 5,0 %.
3.2.8 Отклонение удельного импульса тяги от номинального значения при номинальных условиях работы и номинальных значениях взаимовлияющих параметров не должно превышать - ±29,4 м/с (3,0 кгс-с/кг).
3.2.9 Двигатель должен обеспечивать регулирование от номинального значения по соотношению компонентов топлива при крайних отклонениях внешних факторов - ±7,0 %.
3.2.10 Точность настройки по соотношению компонентов топлива при номинальных условиях работы - ±3,0 %.
3.2.11 Максимальное значение градиента тяги при запуске должно составлять не более 9,8 МН/с, при переходе на режимы не более 7,8 МН/с, при выключении с режима КР не более 9,8 МН/с.
3.2.12 Максимальное время работы двигателя - 200 с, включая работу на режимах ПР и КР.
3.2.13 Гарантийное использование агрегатов двигателя до 3-х раз.

3.3 Требования радиоэлектронной защиты
Двигатель должен соответствовать требованиям ГОСТ В 25803-91 (для группы аппаратуры 1.2.3).

3.4 Требования живучести и стойкости к внешним воздействиям
3.4.1 Состав и характеристики факторов внешних воздействий на двигатель определяются ГОСТ РВ 20.39.304-98, ГОСТ 21964-76.
3.4.2 Двигатель должен быть работоспособен при попадании в него по линиям «О» и «Г» посторонних частиц из баков. По каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.
3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.

3.5 Требования надёжности
3.5.1 Работы по обеспечению и контролю надёжности создаваемых изделий, должны осуществляться в соответствии с требованиями Положения РК-11-КТ, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ РВ 15.203-2001, ГОСТ РВ 15.201-2003, ГОСТ В 21256-89, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ 27.003-2016, ГОСТ РО 1410-001- 2009, ГОСТ РО 1410-002-2010, ГОСТ РО 1410-003-2015, ГОСТ В 21258-86, ГОСТ В 21262-75, ГОСТ 27.301-95, ГОСТ 27.310-95, ГОСТ РВ 51030-97 и другими нормативными документами, действующими совместно с Положением РК-11-КТ.
3.5.2 Надёжность создаваемого двигателя при выполнении функций должна характеризоваться следующими показателями надёжности и их нормативными значениями.
3.5.2.1 Средний срок службы серийного образца двигателя должен быть не менее 12 лет. Среднеквадратическое отклонение срока службы - не более 1 года.
3.5.2.2 Средний срок сохраняемости серийного образца двигателя должен быть не менее 7 лет. Среднеквадратическое отклонение срока сохраняемости - не более 0,5 года.
3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, технического
обслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистики испытаний).
По результатам отработки двигателя должны определяться точечная оценка и нижняя граница одностороннего доверительного интервала вероятности безотказной работы при доверительной вероятности 7=0,8.
Уровень надежности опытного образца ЖРД должен обеспечить создание серийного образца ЖРД с заданными требованиями надежности.
3.5.2.4 Критерием отказа двигателя является любое несоответствие, при котором невозможно выполнение хотя бы одной из функций, указанных в п. 3.2.
3.5.2.5 Ресурс серийного образца ЖРД (прототипом которого является создаваемый опытный образец) должен быть достаточен для проведения всех видов технического обслуживания, наземного контроля и испытаний, штатной подготовки к запуску.
3.5.3 Надёжность создаваемых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения должна обеспечивать выполнение требований к надёжности двигателей, указанных в п. 3.5.2. В рамках выполнения СЧ ОКР должна быть сформирована номенклатура показателей надёжности создаваемых элементов двигателя и проведена оценка их значений расчётно-экспериментальным методом.
3.5.4 Подтверждение выполнения требований надёжности (потенциальная достижимость требуемого уровня надёжности) должно быть проведено расчётно-экспериментальным методом. Оценка надёжности должна проводиться по согласованной с ГНИО РКП методике. Уточнение методик оценки надёжности должно проводиться на каждом этапе создания изделий. Модель эксплуатации серийного образца двигателя должна быть определена на этапе разработки эскизного проекта (ЭП) на PH и согласована с ГНИО РКП по направлению.
Должны быть подготовлены предложения по установлению назначенных сроков службы и сроков хранения разрабатываемого опытного образца ЖРД, а также предложения по гарантийным обязательствам.
Порядок подтверждения количественных требований по надёжности и значения контрольных уровней вероятности безотказной работы (ВБР) двигателя устанавливаются отдельным решением, которое выпускается Головным исполнителем на этапе РКД и согласовывается с ГНИО РКП по направлению.
3.5.5 Требования надёжности двигателя должны быть подтверждены:
обоснованием номенклатуры и количества испытаний с подтверждением
показателей надёжности;
применением повышенного качества электрорадиоизделий и применяемых материалов в соответствии с «Положением о порядке комплектования электронной компонентной базой аппаратуры изделий ракетно-космической техники. Положение ЭКБ-РКТ» ред. 2007 г.»;
оценками соответствия надёжности требованиям ТЗ по каждому нормируемому показателю в соответствии с ГОСТ РО 1410-001-2009, ГОСТ РВ 20.57.304-98, ГОСТ В 21262-75.
3.5.6 Работы по анализу видов, последствий и критичности отказов (АВПКО) должны проводиться в соответствии с требованиями РК-11-КТ, ГОСТ РО 1410-001 -2009, ГОСТ 27.310-95.
3.5.7 Система информации о надёжности создаваемых изделий должна функционировать в соответствии с требованиями ГОСТ РО 1410-002-2010.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.04.2020 13:44:50
https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67650.jpg) (https://twitter.com/anik1982space)anik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
(https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=small) (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744/photo/1)
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.·Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 10.05.2020 22:00:14
Воронежцы что-то интересное предлагают
https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf
ЦитироватьМоделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом
...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/122441)

Заключение. Одним из вариантов решения задачи размещения ЖРД в условиях ограниченных линейных размеров, мас-сы и отсутствия ограничений на площадь миделя, является использование сопел с внешним расширением потока. Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.

Представлена методика расчета геометрических параметров КС, выполнено профилирование газодинамического профиля камеры и расчет межрубашечного пространства для охлаждения КС ЖРД. Расчеты и 3D-моделирование показали, что при одинаковом удельном импульсе тяге и давлении в камере можно до-биться уменьшения габаритных размеров, а именно: длина камеры с тарельчатым соплом составляет 1,355 м против 3,55 РД-0162 при тех же параметрах.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 10.05.2020 23:21:01
ЦитироватьZOOR написал:
Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.
А на других топливных парах это не работает? ;) Другие законы термодинамики? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 10.05.2020 23:27:02
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.
А на других топливных парах это не работает? ;) Другие законы термодинамики? ;)
Работает, но хуже - в таком сопле повышенный теплообмен. Думаю, керосин не справится.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 01:04:00
Цитироватьmihalchuk написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.
А на других топливных парах это не работает?  Другие законы термодинамики?
Работает, но хуже - в таком сопле повышенный теплообмен. Думаю, керосин не справится.
От обычного то сопла чем отличается?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Alex_II от 11.05.2020 02:45:05
Цитироватьmihalchuk написал:
Работает, но хуже - в таком сопле повышенный теплообмен. Думаю, керосин не справится.
Изначально они тарельчатое сопло делали под водород. Теперь видать решили на метан посчитать...
РД-0126Э (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=54)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230570.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 08:43:49
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьZOOR (//forum/user/16457/)   написал:
Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.
А на других топливных парах это не работает?  Другие законы термодинамики?
Работает, но хуже - в таком сопле повышенный теплообмен. Думаю, керосин не справится.
От обычного то сопла чем отличается?  :oops:  
Критика большая. В смысле - больше площадь в районе критического сечения, где и происходит основной теплообмен со стенкой.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 11.05.2020 06:51:02
Имхо, в том месте, где внешнее сопло разворачивает поток должен находиться участок повышенной температуры - температуры торможения, которого нет в традиционной схеме. С другой стороны, большая относительная площадь огневых стенок должна бы как раз упрощать охлпждение. С третьей, она же должна увеличивать массу конструкции... )
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2020 09:05:18
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Имхо, в том месте, где внешнее сопло разворачивает поток должен находиться участок повышенной температуры - температуры торможения, которого нет в традиционной схеме.
Температура торможения газа - она одинакова в любой части сопла. Нужно смотреть суммарный тепловой поток интеграл по поверхности теплового потока, который завист не только от температуры, но и от плотности, скорости, излучения и много ещё чего.
ЦитироватьС другой стороны, большая относительная площадь огневых стенок должна бы как раз упрощать охлпждение.
Она увеличивает теплообмен, параметры в критике одинаковые, а площадь - больше. Охлаждение не проще и не сложнее, но охладитель должен иметь достаточный хладоресурс.
Цитировать
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 10:25:04
ЦитироватьZOOR написал:
Воронежцы что-то интересное предлагают
 https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf (https://esa-conference.ru/wp-content/uploads/files/pdf/Skomorohov-Gennadij-Ivanovich.pdf)
 
ЦитироватьМоделирование газодинамического тракта тарельчатого сопла с центральным телом
...
   

Заключение. Одним из вариантов решения задачи размещения ЖРД в условиях ограниченных линейных размеров, мас-сы и отсутствия ограничений на площадь миделя, является использование сопел с внешним расширением потока. Результа-том настоящей работы является разработка и 3D-моделирование камеры сгорания с центральным телом на топливной паре -кислород-метан.

Представлена методика расчета геометрических параметров КС, выполнено профилирование газодинамического профиля камеры и расчет межрубашечного пространства для охлаждения КС ЖРД. Расчеты и 3D-моделирование показали, что при одинаковом удельном импульсе тяге и давлении в камере можно до-биться уменьшения габаритных размеров, а именно: длина камеры с тарельчатым соплом составляет 1,355 м против 3,55 РД-0162 при тех же параметрах.
Молодцы!! Надо только добавить:
- диаметр среза сопла при равных тяге и УИ такие же, как у ЖРД с соплом Лаваля;
- при использовании на 1-ой ступени сопло подстраивается под давление окружающей среды, нет потерь на нерасчетность с изменением высоты полета как у обычного сопла Лаваля;
- при кольцевой форме критического сечения тепловые потоки в стенку в трансзвуковой части сопла увеличиваются, эффективность дополнительной турбины ТНА под газообразный метан из рубашки увеличивается, можно дополнительно снизить температуру газа на турбины горючего и окислителя; на безгенераторную схему вроде не тянет;
- уменьшение длины сопла  уменьшает потребный объем под качание ЖРД, возможна более плотная компоновка;
- при фиксированной длине ракеты можно увеличить длину баков, уменьшить длину межступенного отсека.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 10:30:43
ЦитироватьAlex_II написал:
Изначально они тарельчатое сопло делали под водород. Теперь видать решили на метан посчитать... РД-0126Э
При водороде - безгенераторная схема.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 12:22:53
ЦитироватьСергей написал:
- уменьшение длины сопла  уменьшает потребный объем под качание ЖРД, возможна более плотная компоновка;
Кстати, да. Как эту чюду будут качать?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 11:39:45
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
- уменьшение длины сопла  уменьшает потребный объем под качание ЖРД, возможна более плотная компоновка;
Кстати, да. Как эту чюду будут качать?  :oops:  

Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 11.05.2020 14:52:28
А двигатели с  тарельчатым соплом в железе существуют? И насколько широко применяются?
Название: РД на метане
Отправлено: еcort от 11.05.2020 11:12:05
ЦитироватьSalo написал:
2.4 Назначение и область применения создаваемого (модернизируемого) изделия: отработка и подтверждение схемно-конструктивных решений для перспективных двигателей на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород - сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
IMHO, у китайцев-частников подобное уже есть: TQ-12 (https://astronautics.d3.ru/video-ispytanii-kislorodno-metanovogo-dvigatelia-tq-12-kitaiskoi-kompanii-landspace-1790423/) от LandSpace (https://en.wikipedia.org/wiki/LandSpace#Zhuque-2)
Название: РД на метане
Отправлено: drzerg от 11.05.2020 15:53:14
cуществовали с цилиндрической КС. "качание" обеспечивалось разнотягом с разных сторон.

MGM-52 Lance Missile
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 18:57:13
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 17:58:40
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?  :oops:  

С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:20:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?    

С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 19:34:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?    
С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
Эт на каком движке?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:39:02
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)    написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?    
С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
Эт на каком движке?
Да хоть РД-275...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:39:59
Но можно и F-1 и вообще любой. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:41:49
И вообще интересно: как бы в РД-191 засунули всю эту трубо-турбомашинерию внутрь сопла?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 18:44:58
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?    
С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...

Чем короче качаюаяся часть, тем меньше линейное перемеение в поперечном направлении (при одинаковом угле отклонения). Согласен?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 19:49:39
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
   
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)    написал:
Как обычно - с применением подвеса в шарнире Кардана-Гука или сферическом шарнире.
А задевать она ни за что не будет?    
С соплом Лаваля же не задевает, а оно гораздо длиннее.
Сопло Лаваля торчит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
Чем короче качаюаяся часть, тем меньше линейное перемеение в поперечном направлении (при одинаковом угле отклонения). Согласен?
А в продольном? За ракету тарельчатое сопло задевать не будет? 
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 11.05.2020 19:50:41
ЦитироватьСтарый написал:
Да хоть РД-275...
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ЦитироватьУправляющие моменты создаются качанием всего двигателя в шарнирном подвесе. Т.к. качание происходит в одной плоскости, в многодвигательной ДУ двигатели установлены с угловым смещением относительно друг друга.

Там не правы?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 11.05.2020 20:15:02
ЦитироватьСтарый написал:
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
               
                  
1. У тарельчатого сопла КС жестко связана с соплом и качается весь блок.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230569.jpg)
2. Похоже удобно будет давить ВЧК - между внутренней и наружной обечайками КС легко установить длинные охлаждаемые антипульсационные перегородки, а если еще и спрофилировать ( а не просто ребра в радиальных плоскостях), то можно будет удобно заблокировать и продольные, и окружные ВЧК. ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 21:04:13
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
                  
1. У тарельчатого сопла КС жестко связана с соплом и качается весь блок.
Я именно об этом и говорю. 
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 11.05.2020 21:44:12
Выигрыш 2,2 метра по камере. Вот еще более плотная компоновка с карданами сколько то даст, округлим до 2,5 м. При диаметре Союз-СПГ в 3,6 м  РЗТ можно на тонн 20 поднять с той же транспортабельностью. С апгрейдом второй ступени - может и еще 10 тонн.
С учетом форсирования, и оптимизации импульса, на вскидку можно ПН на 1,5-2 тонны поднять, правда без увода.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 11.05.2020 20:47:25
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Сопло Лаваля точит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
                  
1. У тарельчатого сопла КС жестко связана с соплом и качается весь блок.
Я именно об этом и говорю.  

Так и у ЖРД с соплом Лаваля тоже зачастую качается вечь блок (камера и ТНА)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 11.05.2020 20:57:08
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/122567) 
 :) 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 11.05.2020 19:59:57
Тут высокочастотные колебания слишком низкочастотные )
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 11.05.2020 22:33:21
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/)  написал:
   
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
Сопло Лаваля торчит на улицу, а внутри качается только маленькая камера сгорания...
                  
1. У тарельчатого сопла КС жестко связана с соплом и качается весь блок.
Я именно об этом и говорю.  

Так и у ЖРД с соплом Лаваля тоже зачастую качается вечь блок (камера и ТНА)
Ты читаешь текст на который отвечаешь? 
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 11.05.2020 23:07:07
ЦитироватьПлейшнер написал:

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=122567&width=500&height=500)
   
Это же не тарельчатый двигатель?! Нужно добавить:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142548.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 12.05.2020 00:03:58
ЦитироватьСтарый написал:
Ты читаешь текст на который отвечаешь?  
А ты?
ЦитироватьZOOR написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Да хоть РД-275...
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm)
 
ЦитироватьУправляющие моменты создаются качанием всего двигателя в шарнирном подвесе. Т.к. качание происходит в одной плоскости, в многодвигательной ДУ двигатели установлены с угловым смещением относительно друг друга.
Там не правы?
В РД-275 нет так нелюбимого тобой сильфона и качается весь двигатель.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 12.05.2020 03:52:38
Кстати, всегда было интересно, что на такоет качание говорит ТНА двигателя со своим гироскопическим моментом?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 12.05.2020 08:28:20
ЦитироватьSalo написал:
В РД-275 нет так нелюбимого тобой сильфона
Это же прекрасно!
Цитироватьи качается весь двигатель.
И как он будет качаться в тарелочном исполнении?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 14.05.2020 19:54:36
ЦитироватьСтарый написал:
И как он будет качаться в тарелочном исполнении?
Чтобы ответить на этот вопрос нужно хоть грубо расчитать габариты сопла, КС, газоходов, ГГ, ТНА и пр., скомпоновать все, тогда и с шарниром можно определитья. Скорее всего качаться будет весь блок с ГГ, ТНА, КС и соплом. Так проще сделать гибкие трубопроводы от баков к ГГ ( низкое давление).
Название: РД на метане
Отправлено: октоген от 15.05.2020 21:58:59
Насколько я понимаю, если качаем все, то удельные параметры РД-171 досвидания?  Спускаемся на уровень давления и оборотов ТНА где-то до НК-33?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.05.2020 23:37:44
Цитироватьоктоген написал:
Насколько я понимаю, если качаем все, то удельные параметры РД-171 досвидания?  Спускаемся на уровень давления и оборотов ТНА где-то до НК-33?
Вобщето давление не зависит от способа качания...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 15.05.2020 23:20:16
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Изначально они тарельчатое сопло делали под водород. Теперь видать решили на метан посчитать... РД-0126Э
При водороде - безгенераторная схема.
РД-0146 нормально работает на СПГ. По этой самой безгенераторной схеме.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2020 03:55:01
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьоктоген (//forum/user/14142/) написал:
Насколько я понимаю, если качаем все, то удельные параметры РД-171 досвидания?  Спускаемся на уровень давления и оборотов ТНА где-то до НК-33?
Вобщето давление не зависит от способа качания...
давление наверно зависит от мощности ТНА? А чем мощнее ТНА, тем наверно труднее его качать.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 06:11:40
Цитироватьоборотов ТНА где-то до НК-33?
У НК-33 заметно выше об/мин. Но там же комплексная характеристика . Диаметр колес, длина вала, выбранная конструкция опоры вала, динамика качания ДУ и т.п - все влияет на механические нагрузки...
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 09:52:11
ЦитироватьBell написал:
РД-0146 нормально работает на СПГ. По этой самой безгенераторной схеме.
РД-0146ДМ, Ркс = 60 кгс/см², УИвак = 362 сек, тяга 6,6 тс, диаметр среза сопла с насадком - 1250 мм.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.05.2020 09:53:37
Цитироватьvlad7308 написал:
 давление наверно зависит от мощности ТНА? А чем мощнее ТНА, тем наверно труднее его качать.
Это правило универсально? На двигатели с тарельчатым соплом оно тоже распространяется? 
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 08:49:25
ЦитироватьНа двигатели с тарельчатым соплом
встает вопрос - а куда и как там запихнут ТНА )
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 11:39:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 давление наверно зависит от мощности ТНА? А чем мощнее ТНА, тем наверно труднее его качать.
Это правило универсально? На двигатели с тарельчатым соплом оно тоже распространяется?  
1. Максимальное давление в КС зависит максимальной мощности ТНА .
2. Максимальная потребная мощность ТНА зависит от схемы ЖРД (открытая или закрытая).
3. Максимальная мощность ТНА зависит от расхода газа, температуры, пр.х-к газа на турбины ТНА.
4. С ростом мощности ТНА растет гироскопический момент, пропорциональный моменту инерции ротора ТНА относительно оси симметрии (вращения), угловой скорости вращения (числа оборотов) ротора, угловой скорости вращения центра масс ротора относительно центра качания и плеча Ц.М. до Ц.К.
5. Гироскопический момент не самая главная часть суммарного шарнирного момента. Больше значит влияние на подшипники ротора, но и это решается.
6. Мощность , потребляемая рулевым приводом , на порядки меньше мощности ТНА .
7. Для нормальной управляемости ракеты требуется обеспечить заданную проектом частоту собственных колебаний качающейся части ЖРД (не менее..), которая зависит от момента инерции качающейся части ЖРД относительно центра качания и жесткости всей силовой цепочки , по которой проходит усилие от рулевой машины. А так же от потребной скорости качания. 
8. ЖРД с тарельчатым соплом имеет меньший момент  инерции качающейся части и соответственно дополнительная экономия массы силовой цепочки.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 09:47:17
В общем, может быть кто-нибудь и рискнет сделать дсигатель с поперечным расположением ТНА )
При среднем давлении в КС (где-нибудь 15 МПа) ширина сопла, вероятно, уже может позволить разместить ТНА, а качание вокруг оси ТНА ему безразлично.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 12:14:55
ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
ЦитироватьНа двигатели с тарельчатым соплом
встает вопрос - а куда и как там запихнут ТНА )
Как вариант. Сверхзвуковая часть сопла разбивается на две части : охлаждаемый радиационно насадок и остальная часть сопла с охладением метаном. В районе плоскости разъема ставится силовой коробчатый шпангоут, к которому крепится ферменная конструкция, а к ней ТНА и прочие элементы ЖРД. Больше хлопот с подводом, отводом метана к трансзвуковой зоне, но и она решается (считать однако надо  :( ).
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.05.2020 11:16:22
А причем здесь, собственно, метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 12:20:44
ЦитироватьBell написал:
А причем здесь, собственно, метан?
Тема то про РД на метане.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.05.2020 09:34:09
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 давление наверно зависит от мощности ТНА? А чем мощнее ТНА, тем наверно труднее его качать.
Это правило универсально? На двигатели с тарельчатым соплом оно тоже распространяется?  
это был вопрос\предположение. Не знаю.
Сергей выше пишет, что предположение в общем верное. Примерно по тем причинам, которые я и имел ввиду.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.05.2020 12:38:53
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
А причем здесь, собственно, метан?
Тема то про РД на метане.
Я имел в виду "поперечное расположение ТНА".
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 12:16:25
ЦитироватьЯ имел в виду "поперечное расположение ТНА".
Метан не виноват. Виноват тарельчатый двигатель который на последних страницах. ТНА же, обычно, занимает собой свободное место вокруг узкой части двигателя. Которой, части, в тарелке нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.05.2020 13:33:37
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ТНА же, обычно, занимает собой свободное место вокруг узкой части двигателя. Которой, части, в тарелке нет.
Мда?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197500.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 12:37:09
Это маленький, безгенераторный и где? )
А обычно?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.05.2020 13:44:59
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Это маленький, безгенераторный и где? )
В принципе ничего не мешает сделать такой же на базе 0146
Там же, где и все разработки, не получающие финансирования.


ЦитироватьSerge V Iz написал:
А обычно?
Что - обычно?
Обычно никто не хочет заморачиваться с соплами внешнего расширения и продолжают пилить хорошо известную гирю сопла Лавала, потому что она золотая.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.05.2020 13:51:08
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Это маленький, безгенераторный
Проблема безгенераторного двигателя в том, что при масштабировании сопла Лаваля тепловой поток на стенку уменьшается быстрее роста мощности и с какого-то момента этого потока перестает хватать для нагрева горючего и получения рабочего тела турбины.
Но в случае сопла внешнего расширения омываемая выхлопом площадь растет иначе, быстрее, и предел наступает позже. Поэтому теоретически допустимая мощность безгенераторника с внешним соплом должна быть выше.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.05.2020 12:57:30
Это еще не все, над чем конструкторам с этим поморочиться придется. В реально эксплуатируемвх ДУ, а не стендовых демонстраторах принципа действия, полно разичной электроавтоматики и датчиковой аппаратуры. Ее тоже туда ампулизировать ) ?  Включая разрывные мембраны и одноразовые зажигалки? )
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 19:55:48
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Это еще не все, над чем конструкторам с этим поморочиться придется. В реально эксплуатируемвх ДУ, а не стендовых демонстраторах принципа действия, полно разичной электроавтоматики и датчиковой аппаратуры. Ее тоже туда ампулизировать ) ?  Включая разрывные мембраны и одноразовые зажигалки? )
Какие проблемы? Бабки и усё будет. В КБХА  сильная сбалансированная команда, сохранили школу проектирования, отработки и пр., инженеры продуктивноговозраста. 8) 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 16.05.2020 20:09:10
ЦитироватьСергей написал:
Бабки и усё будет.
- да вы на самое святое правительства РФ  замахнулись! :o  
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 16.05.2020 21:25:31
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
Бабки и усё будет.
- да вы на самое святое правительства РФ  замахнулись!  
Так они и не дадут! ! Я лишь обсуждал техническую сторону и условия ее реализации. Команда КБХА  должна работать, пусть даже пока в стол, иначе мозги заплесневеют.  :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.05.2020 09:21:06
ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
ТНА же, обычно, занимает собой свободное место вокруг узкой части двигателя. Которой, части, в тарелке нет.
Мда?

 
1. На картинке слева макет стендового движка  для выставок - угол раскрытия профиля сверхзвуковой части сопла соответствует соплу Лаваля ( кусок чужого профиля).Сверху ТНА нет. ИМХО.
2. На фото ОСИ видны снизу гибкие шланги для подвода компонентов топлива . Обмерзаний, обледенений не видно. Возможно КС с трансзвуковой частью охлаждается не шибко холодным газообразным водородом (из баллонов ВД?). У КБХА собственный заводик по производству водорода. Поскольку ТНА в эксперименте отсутствует, то подогретый водород из рубашки охлаждения заводится в смесительную головку. В какой форме подается кислород не ясно, по идее должен быть жидким и подаваться по вытеснительной схеме. При тяге 4тс расход кислорода около 2 кгс/сек. В целом дешево и сердито. Теплосъем с рубашки охлаждения легко определяется по расходомеру и температуре на входе и выходе. ИМХО.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.05.2020 14:02:29
ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
ТНА же, обычно, занимает собой свободное место вокруг узкой части двигателя. Которой, части, в тарелке нет.
Мда?

 
1. На картинке слева макет стендового движка  для выставок - угол раскрытия профиля сверхзвуковой части сопла соответствует соплу Лаваля ( кусок чужого профиля).Сверху ТНА нет. ИМХО.
2. На фото ОСИ видны снизу гибкие шланги для подвода компонентов топлива . Обмерзаний, обледенений не видно. Возможно КС с трансзвуковой частью охлаждается не шибко холодным газообразным водородом (из баллонов ВД?). У КБХА собственный заводик по производству водорода. Поскольку ТНА в эксперименте отсутствует, то подогретый водород из рубашки охлаждения заводится в смесительную головку. В какой форме подается кислород не ясно, по идее должен быть жидким и подаваться по вытеснительной схеме. При тяге 4тс расход кислорода около 2 кгс/сек. В целом дешево и сердито. Теплосъем с рубашки охлаждения легко определяется по расходомеру и температуре на входе и выходе. ИМХО.
К чему так много слов?
Картинки просто наглядно демонстрируют, что в двигателе с тарельчатым соплом ЕСТЬ КУДА засунуть ТНА. И всё.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.05.2020 17:27:44
ЦитироватьBell написал:
К чему так много слов?Картинки просто наглядно демонстрируют, что в двигателе с тарельчатым соплом ЕСТЬ КУДА засунуть ТНА. И всё.
На форуме читают люди с разной подготовкой. Тем более материал довольно редкий. Напишешь коротко, не поймут, будут спрашивать, получится еще больше слов.  :D 
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 17.05.2020 18:26:30
ЦитироватьBell написал:
К чему так много слов?Картинки просто наглядно демонстрируют, что в двигателе с тарельчатым соплом ЕСТЬ КУДА засунуть ТНА. И всё.
               
                  
- а стоит ли его ТУДА засовывать?  :oops: 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.05.2020 23:50:15
ЦитироватьSeerndv написал:
 
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
К чему так много слов?Картинки просто наглядно демонстрируют, что в двигателе с тарельчатым соплом ЕСТЬ КУДА засунуть ТНА. И всё.
               
                  
- а стоит ли его ТУДА засовывать?    
Конечно, чтоб снаружи место не занимал и чтобы короче были магистрали.
Название: РД на метане
Отправлено: zandr от 03.06.2020 22:01:25
http://engine.space/press/pressnews/3232/
ЦитироватьЗавершен очередной этап создания кислородно-метанового двигателя
03 Июня 2020
В Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения «НПО «Энергомаш им. академика В.П. Глушко Госкорпорации «РОСКОСМОС») завершен очередной этап создания опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя РД0177.
В испытательном комплексе предприятия успешно проведена серия огневых испытаний модельного газогенератора в обеспечение разработки данного двигателя. Главной целью проведенных работ являлось исследование процессов смесеобразования в модельном газогенераторе с различными вариантами форсуночной головки. Выбор из нескольких вариантов конструкторско-технологических решений осуществлялся с ориентацией на повышенную надежность создаваемого газогенератора и возможность его многократного использования в составе двигателя.

Главный конструктор АО КБХА Виктор Дмитриевич Горохов: «Мы выполнили задачи проведенного этапа работ. Итоги испытаний и полученные результаты дали очевидное понимание наилучшей конструкции газогенератора, которую следует использовать в создаваемом двигателе. Следующим этапом работ, к которому мы уже приступили и планируем выполнить в ближайшее время, является отработка еще одного ключевого агрегата – камеры сгорания. После этого можно будет переходить уже к изготовлению и сборке опытного образца кислородно-метанового двигателя РД0177».

Исполнительный директор АО КБХА Сергей Викторович Ковалев: «Работы по проведенному этапу коллектив наших специалистов, рабочих, испытателей завершил в срок в соответствии с контрактными обязательствами, несмотря на сложные условия противоэпидемических ограничительных мер. Благодарю за это всех сотрудников, кто принимал участие. Мы имеем более чем двадцатилетний опыт работы по метановому направлению и готовы активно участвовать в перспективных отечественных проектах по созданию двигателей для многоразовых средств выведения».
Разработка двигателя проводится по государственному контракту с Госкорпорацией «Роскосмос» в рамках опытно-конструкторской работы «Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения» (ОКР «ДУ СВ») и предполагает создание научно-технического задела в этой области.

В период 2016-2019 годов было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовлены и проведены автономные доводочные испытания отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 03.06.2020 22:15:31
Кто-нибудь знает характеристики РД-0177?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 03.06.2020 23:44:03
Цитата: Asteroid от 03.06.2020 22:15:31Кто-нибудь знает характеристики РД-0177?
26 сентября 2019 года на сайте госзакупок был размещен контракт на создание Воронежским КБХА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8) метанового двигателя с начальной (максимальной) ценой 765,78 млн рублей с датой окончания работ 15 ноября 2021 года («Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2019-2021 годов»; шифр СЧ ОКР: «ДУ СВ» (2021)). Согласно техзаданию, двигатель получил название РД0177, тяга должна составлять 85 тс, земной удельный импульс — 312 с, а масса не должна превышать 2200 кг[22] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)#cite_note-22).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 04.06.2020 00:14:48
Не тяжеловат ли он для такой тяги?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.06.2020 09:05:29
Цитата: Asteroid от 04.06.2020 00:14:48Не тяжеловат ли он для такой тяги?
Этто стендовый вариант . Там и ТНА стендовый. Главные цели : отработка ГГ, КС ( пуск, останов - на скоростных режимах наиболее проявляются ВЧК), автоматика, САЗ и чего то еще - подробности в контрактах ( там не один), содержание было на форуме. После завершения всех работ, уже в штатном исполнении будет РД0169. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 04.06.2020 09:23:25
А там ТЗ еще предусмотрен, вроде, демонстратор - вдвое меньше. На что, интересно, он похож?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.06.2020 17:14:50
Цитата: Serge  V Iz от 04.06.2020 09:23:25А там ТЗ еще предусмотрен, вроде, демонстратор - вдвое меньше. На что, интересно, он похож?
Скорее всего РД0162СД - 42,5тс , уже испытали в прошлом году (или в конце 2018 г.).
4-х камерный , внешне похож на РД0110МД, только без рулевых камер.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 04.06.2020 17:18:29
Вот интересно, ничего там неклассического нет? А то, вдруг, пока мы тут спорим, там сладкий газ и кислородное охлаждение уже сделали? )
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 04.06.2020 18:10:50
Цитата: Serge  V Iz от 04.06.2020 17:18:29Вот интересно, ничего там неклассического нет? А то, вдруг, пока мы тут спорим, там сладкий газ и кислородное охлаждение уже сделали? )
1. Для пары ЖМ+ЖК достаточно охлаждения КС метаном.
2. Сладкий газ не нужен. Одна из фишек КБХА :
- схема газ-газ, одновальный ТНА с дополнительной турбиной под газифицированный метан из рубашки охлаждения; благодаря этому при Рк = 150-160 кгс/см.кв. и температуре газа 150-250 град.С на входе в турбины УИ на примерно 10 -18 сек выше , чем у РД-170/171 и его производных.
Так как РД0177 стендовый ( ТНА стендовый, доп. турбины нет) , газифицированный метан из рубашки заведут наверное так же в смесительную головку.
На следующем этапе , когда будет штатный ТНА, увидим штатный уже РД0169. Учитывая , что КБХА и по ТНА большие умельцы, любопытно, что у них получится для пары ЖМ+ЖК. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 04.06.2020 19:37:08
Цитата: Сергей от 04.06.2020 17:14:50
Цитата: Serge  V Iz от 04.06.2020 09:23:25А там ТЗ еще предусмотрен, вроде, демонстратор - вдвое меньше. На что, интересно, он похож?
Скорее всего РД0162СД - 42,5тс , уже испытали в прошлом году (или в конце 2018 г.).
4-х камерный , внешне похож на РД0110МД, только без рулевых камер.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
РД0162СД - однокамерный
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 04.06.2020 20:45:57
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2020 19:37:08
Цитата: Сергей от 04.06.2020 17:14:50
Цитата: Serge  V Iz от 04.06.2020 09:23:25А там ТЗ еще предусмотрен, вроде, демонстратор - вдвое меньше. На что, интересно, он похож?
Скорее всего РД0162СД - 42,5тс , уже испытали в прошлом году (или в конце 2018 г.).
4-х камерный , внешне похож на РД0110МД, только без рулевых камер.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
РД0162СД - однокамерный
Он с РД-124 перепутал :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 04.06.2020 21:56:11
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2020 23:44:03
Цитата: Asteroid от 03.06.2020 22:15:31Кто-нибудь знает характеристики РД-0177?
26 сентября 2019 года на сайте госзакупок был размещен контракт на создание Воронежским КБХА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8) метанового двигателя с начальной (максимальной) ценой 765,78 млн рублей с датой окончания работ 15 ноября 2021 года («Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2019-2021 годов»; шифр СЧ ОКР: «ДУ СВ» (2021)). Согласно техзаданию, двигатель получил название РД0177, тяга должна составлять 85 тс, земной удельный импульс — 312 с, а масса не должна превышать 2200 кг[22] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)#cite_note-22).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))
Из апрельского ТЗ этого года:
Цитировать3.2.6.1 Двигатель:
Параметр   Значение параметра (ОР*) 1

Тяга двигателя, кН (тс) на Земле  833,6 (85,0)
Тяга двигателя, кН (тс) в пустоте     -
Удельный импульс тяги двигателя без учёта потерь на наддув бака «Г», м/с (кгс-с/кг)
- на Земле    3060,0 (312,0)
- в пустоте    3451,9 (352,0)

*Схемно-конструкторские решения при создании ЖРД тягой на уровне
833,6 кН (85 тс) должны обеспечивать возможность доведения тяги двигателя в номинальном (основном) режиме до уровня не менее 980,7 кН (100 тс), исходя из обеспечения двигателем функционирования PH в режиме «горячего» резервирования. Требуемый номинальный (основной) режим работы ЖРД должен быть уточнен по результатам эскизного проектирования перспективной ракеты-носителя.

3.2.6.2 Двигатель должен обеспечивать режимы работы КР и ПР по тяге - 50 % Рном ОР.
Двигатель должен обеспечивать форсированный режим работы по тяге - 105 % Рном ОР.
3.2.6.3 Массовое соотношение компонентов топлива через двигатель (коэффициент соотношения компонентов топлива) Km = 3,5.
...
3.2.12 Максимальное время работы двигателя - 200 с, включая работу на режимах ПР и КР.
3.2.13 Гарантийное использование агрегатов двигателя до 3-х раз.
...
3.4 Требования живучести и стойкости к внешним воздействиям
3.4.1 Состав и характеристики факторов внешних воздействий на двигатель определяются ГОСТ РВ 20.39.304-98, ГОСТ 21964-76.
3.4.2 Двигатель должен быть работоспособен при попадании в него по линиям «О» и «Г» посторонних частиц из баков. По каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.
3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.
...
3.14 Конструктивные требования
3.14.1 Масса двигателя - не более 1100 кг;
Примечания:
Головной исполнитель на этапе корректировки РКД уточняет массу двигателя.
Головной исполнитель на этапе разработки двигателя разрабатывает конструкторские и технологические мероприятия по снижению массы.
3.14.2 Габаритные размеры двигателя:
диаметр - не более 1270 мм;
высота - не более 2600 мм.
3.14.3 Стыки магистралей двигателя с магистралями блока должны быть выполнены разъёмными.
Название: РД на метане
Отправлено: zandr от 05.06.2020 00:00:44
Новость Энергомаша на сайте Роскосмоса сопровождена изображением:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/300018.jpg)03.06.2020 Завершен очередной этап создания кислородно-метанового двигателяВ Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко Госкорпорации «Роскосмос») завершен очередной этап создания опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя РД-0177.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 11:22:16
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2020 19:37:08
Цитата: Сергей от 04.06.2020 17:14:50
Цитата: Serge  V Iz от 04.06.2020 09:23:25А там ТЗ еще предусмотрен, вроде, демонстратор - вдвое меньше. На что, интересно, он похож?
Скорее всего РД0162СД - 42,5тс , уже испытали в прошлом году (или в конце 2018 г.).
4-х камерный , внешне похож на РД0110МД, только без рулевых камер.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59 (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59)
РД0162СД - однокамерный
На сайте КБХА фото нет, в инете также не нашел, источник есть?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 05.06.2020 11:50:16
Screenshot_20200605-134732.png
Но информации правда нигде нет. Или, м.б., для поиска надо знать какие-то особые слова )
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 12:03:19
На фото сорокатонный демонстратор РД0162Д2А
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1586371
Испытывался в конце 2016 и 2017 годах.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30161.jpg)
(https://aboutspacejornal.net/wp-content/uploads/2016/12/rd11.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 12:06:02
Цитата: zandr от 05.06.2020 00:00:44Новость Энергомаша на сайте Роскосмоса сопровождена изображением:
Цитата: undefined(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/300018.jpg)03.06.2020 Завершен очередной этап создания кислородно-метанового двигателяВ Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко Госкорпорации «Роскосмос») завершен очередной этап создания опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя РД-0177.
На сайте ЭМ это фото относится к эскизному проекту РД0162 ( земная тяга 203+тс)
http://engine.space/science/develop/dvigatel-rd-01627669/ (http://engine.space/science/develop/dvigatel-rd-01627669/)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 12:14:15
Цитата: Salo от 05.06.2020 12:03:19На фото сорокатонный демонстратор РД0162Д2А
Это не 40-тонный движок, гляньте на габариты ( офисное помещение, высота потолков !)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 12:55:07
Из истории достижений КБХА ( любопытно, есть ли какая то польза коллективу КБХА от включения в состав ЭМ? Есть и ответ - а кто их спрашивал?! ;D ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30163.jpg)
https://патриотам.рф/kbxa-uspeshno-provelo-ognevoe-ispytanie-rossijsko-italyanskogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya/ (https://xn--80aaxridipd.xn--p1ai/kbxa-uspeshno-provelo-ognevoe-ispytanie-rossijsko-italyanskogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya/)
16 мая 2014 года в испытательном комплексе КБХА успешно проведено огневое испытание двигателя-демонстратора LM10-MIRA, разработанного КБХА совместно с итальянской фирмой AVIO. Задачи первого огневого испытания выполнены в полном объеме.
Проведенное испытание явилось определяющим этапом сотрудничества двух предприятий в рамках исследовательских работ, выполняемых по заказу Итальянского космического агентства (ИКА).

Совместные научно-исследовательские работы ведутся КБХА и AVIO с 2007 года и предусматривают создание демонстрационного жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) тягой 7,5 тонн, работающего на компонентах топлива «кислород — сжиженный природный газ (СПГ)» и выполненного по безгазогенераторной схеме.

Двигатель-демонстратор LM10-MIRA разрабатывается с целью модернизации жидкостной верхней ступени новой модификации РН «Вега» (вариант «Е»), что нашло отражение в планах Европейского космического агентства.

РН «Вега» является итальянским носителем, разработанным AVIO в рамках европейской космической программы. 30 апреля текущего года состоялся третий успешный запуск данной РН. В настоящее время AVIO уже начаты работы по указанной модернизации РН «Вега», осуществляемой головной компанией ELV.

Испытаниям двигателя предшествовали огневые испытания энергетической установки, успешно проведенные в испытательном комплексе КБХА в 2012 году и подтвердившие работоспособность камеры КБХА со смесительной головкой AVIO.

Двигатель, изготовленный на производственной базе КБХА, включает два агрегата собственной разработки AVIO – смесительную головку камеры сгорания и турбонасосный агрегат горючего, работоспособность которых полностью подтверждена во время огневого испытания.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 17:01:08
Цитата: Сергей от 05.06.2020 12:14:15
Цитата: Salo от 05.06.2020 12:03:19На фото сорокатонный демонстратор РД0162Д2А
Это не 40-тонный движок, гляньте на габариты ( офисное помещение, высота потолков !)
Во-первых, я привёл два фото и на втором этот движок на стенде.
Во-вторых, на первом фото двигатель снят снизу и сильно искажена перспектива.
В-третьих, у 85-тонногодвижка высота 2,6 м и он в офисное помещение просто не влез бы.
В-четвёртых у 200 тонного движка высота около четырёх метров.
В-пятых размеры можно оценить по плитке на полу.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 17:03:24
Цитата: Сергей от 05.06.2020 12:55:07Из истории достижений КБХА ( любопытно, есть ли какая то польза коллективу КБХА от включения в состав ЭМ? Есть и ответ - а кто их спрашивал?! ;D ).
Предлагаете войти в кооперацию с AVIO? Крайний раз они испітівали LM10 уже в Штатах.
Название: РД на метане
Отправлено: Yuan Wang от 05.06.2020 17:15:02
Китайская частная ракетная компания LANDSPACE, 5 июня с.г., успешно завершила новые огневые испытания 10-тонного ракетного двигателя TianQue-11 / TQ-1 ("Tianque-11"), работающего на топливной паре метан / кислород. В ходе испытаний ЖРД был успешно протестирован 2000 секунд, установив рекорд самого высокого времени автономной работы ракетного двигателя с жидким кислородом и метаном в Китае.

Метановый двигатель TianQue-11 / TQ-1 будет приводить в действие вторую ступень ракеты ZQ-2 / Zhuque-2 (Чжуцюэ-2, «Красная птица»). Новая ракета-носитель будет способна выводить в космос до 4 000 кг на НОО и 2000 кг на ССО. Первый испытательный полет РН ZQ-2/ Zhuque-2 запланирован на 2020-2021 год. Главный инженер LANDSPACE Юань Юй заявил, что метан является оптимальным топливом в настоящее время.
 
 LANDSPACE — Beijing LandSpace Technology Corporation, Ltd. ( «Blue Arrow Space Technology») — китайское частное ракетное предприятие, занимающееся проектированием и производством ракет-носителей и ЖРД. Компания имеет научно-исследовательские центры в Пекине, Сиане и производственную базу в зоне экономического развития Хучжоу, провинция Чжэцзян на востоке Китая.

Источник: https://vk.com/chinaspaceflight
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 18:14:23
Цитата: Salo от 05.06.2020 17:01:08Во-первых, я привёл два фото и на втором этот движок на стенде.
На нижнем фото - да, на верхнем нет.


Цитата: Salo от 05.06.2020 17:01:08Во-вторых, на первом фото двигатель снят снизу и сильно искажена перспектива.
Повторяю, на сайте Энергомаша это фото представлено как фото РД0162.


Цитата: Salo от 05.06.2020 17:01:08В-третьих, у 85-тонногодвижка высота 2,6 м и он в офисное помещение просто не влез бы.
В-четвёртых у 200 тонного движка высота около четырёх метров.
У РД0162 высота 3550 мм. Офисное помещение высотой 4+ м не видели? А я в таком работал. ;D


Цитата: Salo от 05.06.2020 17:01:08В-пятых размеры можно оценить по плитке на полу.
Можно и в попугаях, если знать размеры попугая! ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 18:22:33
Цитата: Salo от 05.06.2020 17:03:24
Цитата: Сергей от 05.06.2020 12:55:07Из истории достижений КБХА ( любопытно, есть ли какая то польза коллективу КБХА от включения в состав ЭМ? Есть и ответ - а кто их спрашивал?! ;D ).
Предлагаете войти в кооперацию с AVIO? Крайний раз они испітівали LM10 уже в Штатах.
Из истории достижений - чего тут непонятного? На сайте то нет. 
А AVIO и пр. - лишь источник доходов, поддержка компетенций во времена безденежья.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 20:22:47
Какой двигатель изображён на фото на сайте Энергомаша?
http://www.engine.space/press/pressnews/1924/

Цитата: undefinedКБХА. Завершена разработка эскизного проекта нового кислородно-метанового двигателя
14 Ноября 2017
 
 Воронежское «Конструкторское бюро химавтоматики» (КБХА, входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш, РОСКОСМОС) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта на опытный образец кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн. Также предприятие начало работы по подготовке опытного производства для изготовления узлов и агрегатов нового двигателя.
 Данная разработка ведется в целях создания и отработки технологии использования метана в качестве компонента топлива в перспективных жидкостных ракетных двигателях (ЖРД). Среди других задач, решаемых в рамках этого проекта - создание опытного образца системы аварийной защиты двигателя и отработка передовых методов проектирования на основе современных цифровых технологий. Кроме того, специалисты КБХА прорабатывают вопросы оптимизации параметров перспективных «метановых» ЖРД с учетом требований по минимизации стоимости производства и эксплуатации.
 Также на первом этапе работ состоялись испытания экспериментального кислородно-метанового двигателя тягой 40 тонн. К настоящему времени специалисты КБХА завершили разборку и дефектацию этого двигателя и анализ результатов испытаний. Полученная информация будет использована в дальнейших работах над двигателем тягой 85 тонн.
 Следующий этап предусматривает выпуск конструкторской документации на двигатель тягой 85 тонн, а также продолжение подготовки производства и изготовление энергетических установок для отработки отдельных систем двигателя.
 Метан (природный газ) рассматривается как один из перспективных видов горючего для ракетной техники. Метан обладает широкой сырьевой базой и низкой стоимостью по сравнению с керосином. Как по плотности, так и по эффективности природный газ находится между керосином и водородом.  Удельный импульс у двигателя на метане высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у природного газа меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. Однако с конструкционной точки зрения метан привлекателен. Благодаря своим качествам метановое топливо более приемлемо для применения в двигателях многоразовых космических летательных аппаратов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77605.jpg)
РД0162 на 200 т? Почему о нём ни слова в тексте?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 20:30:42
Вот что пишет КБХА.
http://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-sozdaniya-mnogorazovogo-marshevogo-kislorodno-metanovogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya-v-kotorom-ispolzuetsya.pdf
Сорокатонник:
67784.jpg

Двухсоттонник
67777.jpg

Так какой двигатель на фото?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 05.06.2020 20:41:33
И главный аргумент: единственный двигатель существующий в железе это РД0162Д2А.
Остальные только в виде моделей и рисунков.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 22:48:05
Цитата: Salo от 05.06.2020 20:22:47Какой двигатель изображён на фото на сайте Энергомаша?
http://www.engine.space/press/pressnews/1924/

Цитата: undefinedКБХА. Завершена разработка эскизного проекта нового кислородно-метанового двигателя
14 Ноября 2017
 
 Воронежское «Конструкторское бюро химавтоматики» (КБХА, входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш, РОСКОСМОС) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта на опытный образец кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн. Также предприятие начало работы по подготовке опытного производства для изготовления узлов и агрегатов нового двигателя.
 Данная разработка ведется в целях создания и отработки технологии использования метана в качестве компонента топлива в перспективных жидкостных ракетных двигателях (ЖРД). Среди других задач, решаемых в рамках этого проекта - создание опытного образца системы аварийной защиты двигателя и отработка передовых методов проектирования на основе современных цифровых технологий. Кроме того, специалисты КБХА прорабатывают вопросы оптимизации параметров перспективных «метановых» ЖРД с учетом требований по минимизации стоимости производства и эксплуатации.
 Также на первом этапе работ состоялись испытания экспериментального кислородно-метанового двигателя тягой 40 тонн. К настоящему времени специалисты КБХА завершили разборку и дефектацию этого двигателя и анализ результатов испытаний. Полученная информация будет использована в дальнейших работах над двигателем тягой 85 тонн.
 Следующий этап предусматривает выпуск конструкторской документации на двигатель тягой 85 тонн, а также продолжение подготовки производства и изготовление энергетических установок для отработки отдельных систем двигателя.
 Метан (природный газ) рассматривается как один из перспективных видов горючего для ракетной техники. Метан обладает широкой сырьевой базой и низкой стоимостью по сравнению с керосином. Как по плотности, так и по эффективности природный газ находится между керосином и водородом.  Удельный импульс у двигателя на метане высокий, но это преимущество нивелируется тем, что у природного газа меньшая плотность, поэтому в сумме получается незначительное энергетическое преимущество. Однако с конструкционной точки зрения метан привлекателен. Благодаря своим качествам метановое топливо более приемлемо для применения в двигателях многоразовых космических летательных аппаратов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77605.jpg)
РД0162 на 200 т? Почему о нём ни слова в тексте?
1. По моей ссылке фото и указано РД0162. Тяга с сайта КБХА 203,9 т.
2. По вашей  ссылке (прессцентр-новости) то же фото, без указания какой это двигатель.
Желаете считать его сорокатонником- да без проблем.
Я считаю , как на сайте ЭМ по моей ссылке, что это РД0162.
Кстати, на снимке макет для выставок.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 23:00:50
Цитата: Salo от 05.06.2020 20:30:42Вот что пишет КБХА.
http://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsiya-sozdaniya-mnogorazovogo-marshevogo-kislorodno-metanovogo-zhidkostnogo-raketnogo-dvigatelya-v-kotorom-ispolzuetsya.pdf
Сорокатонник:
67784.jpg

Двухсоттонник
67777.jpg

Так какой двигатель на фото?
В статьях можно нарисовать чего угодно, обычно делают фото с плакатов для начальства. И если вы считаете, что рис.8 и фото с сайта ЭМ одно и тоже , то меня это сильно удивит.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.06.2020 23:06:23
Цитата: Salo от 05.06.2020 20:41:33И главный аргумент: единственный двигатель существующий в железе это РД0162Д2А.
Остальные только в виде моделей и рисунков.
Я и не спорю, на фото макет для выставок РД0162. В рамках проекта "Волга" схожее железо.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 06.06.2020 08:24:10
А как, примерно, соотносятся полезные мощности турбин на генераторной сторое и на стороне газифицированного топлива?
В смысле, дополнительная турбина восполняет совсем небольшой недостаток, которого как раз и не хватало для форсированных режимов, или с этой турбины снимается половина мощности и более?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 06.06.2020 09:58:18
Цитата: Serge  V Iz от 06.06.2020 08:24:10А как, примерно, соотносятся полезные мощности турбин на генераторной сторое и на стороне газифицированного топлива?
В смысле, дополнительная турбина восполняет совсем небольшой недостаток, которого как раз и не хватало для форсированных режимов, или с этой турбины снимается половина мощности и более?
Для РД-0162
75-80/20-25 (%)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 06.06.2020 10:50:11
Маловато, жаль (

Если добиться наоборот, то можно думать об электронасосе вместо генераторной турбины. Это могло бы, вероятно, упростить всякие процедуры повторного запуска, да и вообще, всю эту гидропневмоавтоматику.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 06.06.2020 16:02:47
- мощность турбины прикинули?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 06.06.2020 16:10:41
Для прикидывания есть практический результат в виде ДУ Электрона. Понятно, что ЭНА хватит только на ситуацию "когда совсем немного не хватает".
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 08.06.2020 18:03:31
Цитата: Сергей от 05.06.2020 18:14:23
Цитата: undefinedВ-пятых размеры можно оценить по плитке на полу.
Можно и в попугаях, если знать размеры попугая! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
В корне неверные рассуждения!

Плитка стандартная, скорее всего керамогранит 300х300 мм
Брус, из которого сделана опорная рама - тоже стандартные 50х50 мм
Все это отлично согласуется с высотой потолков
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.06.2020 17:32:23
Цитата: Сергей от 05.06.2020 23:06:23
Цитата: Salo от 05.06.2020 20:41:33И главный аргумент: единственный двигатель существующий в железе это РД0162Д2А.
Остальные только в виде моделей и рисунков.
Я и не спорю, на фото макет для выставок РД0162. В рамках проекта "Волга" схожее железо.
Вы не можете отличить стендовый образец от макета? Фото схожего железа по проекту Волга приведите!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.06.2020 17:34:24
Цитата: Сергей от 05.06.2020 22:48:051. По моей ссылке фото и указано РД0162. Тяга с сайта КБХА 203,9 т.
2. По вашей  ссылке (прессцентр-новости) то же фото, без указания какой это двигатель.
Желаете считать его сорокатонником- да без проблем.
Я считаю , как на сайте ЭМ по моей ссылке, что это РД0162.
Кстати, на снимке макет для выставок.
Конечно РД0162, только не забудьте привести аббревиатуру полностью - РД0162Д2А.
На какой выставке выставлялся этот "макет"?
В статье речь идёт об испытаниях прототипа на 40тс и разработке двигателя на 85тс. Так какой двигатель на фото? Тот что испытывали, или тот, что только разрабатывается.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 09.06.2020 18:04:37
Откройте картинку на максимальном разрешении и посмотрите:
https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/24338/4649596793.jpg
Какой нафиг макет для выставки? Там даже следы прожига видны. Вы не видите датчиков?
Вы не видите сварных швов?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 09.06.2020 18:09:40
...и синяя изолента. Которая бывает только на чем-то работающем ))
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 09.06.2020 18:19:01
Цитата: Serge  V Iz от 09.06.2020 18:09:40...и синяя изолента. Которая бывает только на чем-то работающем ))
Про синюю изоленту - это самый убойный аргумент. У меня всё работающее именно с ней... У синей изоленты есть замечательное свойство - дубеет при эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 09.06.2020 21:28:49
Господа, желаете считать,  что на фото  стендовый сорокатонник РД0162Д2А - да ради бога  ;D. 
1. Можете еще раз проверить себя , сравнив РД0162Д2А на стенде ( нижний снимок) и фото макета. 
2. Если вы не видите , что это макет - ничем помочь не могу. Да,  к соплу из дерева(картона) навешано реальное железо, местами очищенное от следов коррозии(где то блоки валялись россыпью). Но это все равно макет и макет РД0162.
Продолжать спор не буду, каждый остается при своем мнении. 
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.06.2020 07:03:29
Здесь тоже сопло из картона?
-1.jpg
-2.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.06.2020 07:10:49
А в этом месте сопло из картона приварено к камере из картона?

-3.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 10.06.2020 11:19:55
Цитата: Salo от 10.06.2020 07:10:49А в этом месте сопло из картона приварено к камере из картона?
Нет, здесь на фоне куска сопла изображение части ТНА !!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.06.2020 12:39:04
Вы не видите сварного шва? Я выделил его для Вас стрелочками.

-4.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 10.06.2020 12:48:33
Этот же шов на фото со стенда:

-5.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.06.2020 09:52:35
Спасибо за любезность стрелки!
Более      удачное фото  для оценки габаритов.
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg (https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg)

 Видно - стендовый ЖРД , без излишеств, по габаритам вполне подходит под сорокатонник. И нет кучи агрегатов как на фото с надписью РД0162 на сайте Роскосмоса , их и не разрабатывали, и не требовалось по ТЗ.
И кому нужен сорокатонник высотой 3-4 м?.
Но если есть желание - письмо в КБХА , пригласите на ФНК почитать тему, мы их поддерживаем, думаю не откажут ответить на вопрос - чье фото на сайте ЭМ. Может и подскажут , что еще можно почитать из открытых источников.
Может на фото вообще прообраз чего то , собранного из того что было. :D
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 12.06.2020 09:58:22
А кто на этом фото для масштаба?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30312.jpg)

Лесенка для любопытного заглядывания в сопло? Она может оказаться очень обманчивой - смотря на сколько ПЗ объектива отличается от ПЗ невооруженного глаза. )
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.06.2020 10:00:08
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30312.jpg)
https://3dnews.ru/945130/?feed
Новейший кислородно-метановый двигатель прошёл испытания
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 12.06.2020 13:22:25
А можно у уважаемых коллег-двигателистов помочь разобраться. В этой теме уже встречал термин «демонстратор». В НИР «ДУ СВ» - опытный образец. Также встречается экспериментальный макет...
Как я понимаю есть РК-(какой сейчас используется?). В соответствии с ним:
-выпустили ЭП
-провели автономные экспериментальные испытания отдельных элементов и агрегатов
-выпустили РКД, параллельно – подготовка производства и испытательной базы
-собрали экспериментальную модель-стенд для отработки отдельные узлов/агрегатов
-собрали демонстратор (?)
-собрали опытный образец (?)
-изготовили штатный образец для наземной отработки (проливочные испытания, «горячие» испытания, ОСИ и пр.)
-изготовили штатный образец для ЛКИ
Что не так? Где в этой последовательности РД0162Д2А и РД-0177?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 12.06.2020 13:34:48
ЦитироватьЧто не так?
Принципиальных "не так" тут нет.
Состав пунктов перечисления определяется ТЗ и контрактом. Например, какой-нибудь "демонстратор" или "стенд", теоретически может быть прямо не поименован, а необходимость его создания определяться разработчиком, в рамках сроков и средств, отпущенных на экспериментальную отработку одним чохом. Степень готовности такого демонстратора к постановке на производство, как серийного изделия, обычно не очень-то определена, за ненадобностью.

А опытный образец/партия - гораздо более формальная вещь. Он, и результаты его испытаний, являются вещественным доказательством того, что разработанная в интересах заказчика КД и технология действительно позволяет производить на реально существующем производстве продукцию, отвечающую всем предъявленным требованиям.

По тексту ТЗ, которое тут выкладывали, похоже, что демонстратор - 0162, ОО - 0177.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 12.06.2020 22:30:55
Цитата: Serge  V Iz от 12.06.2020 13:34:48
Цитата: undefinedЧто не так?
Принципиальных "не так" тут нет.
Состав пунктов перечисления определяется ТЗ и контрактом. Например, какой-нибудь "демонстратор" или "стенд", теоретически может быть прямо не поименован, а необходимость его создания определяться разработчиком, в рамках сроков и средств, отпущенных на экспериментальную отработку одним чохом. Степень готовности такого демонстратора к постановке на производство, как серийного изделия, обычно не очень-то определена, за ненадобностью.

А опытный образец/партия - гораздо более формальная вещь. Он, и результаты его испытаний, являются вещественным доказательством того, что разработанная в интересах заказчика КД и технология действительно позволяет производить на реально существующем производстве продукцию, отвечающую всем предъявленным требованиям.

По тексту ТЗ, которое тут выкладывали, похоже, что демонстратор - 0162, ОО - 0177.
РД0162Д2А- земная тяга примерно 40 тс, проходил первое ОСИ 29 декабря 2016 г., стендовый движок, основные блоки : КС, ГГ, автоматика, САЗ . ТНА -стендовый.
РД0177- примерно то же самое, но номинальная земная тяга 85 тс. 
РД0169 - опытный образец, почти все штатное, в т.ч. ТНА. По результатам ОСИ доработки.
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 12.06.2020 23:15:01
Спасибо за ответы. Т.е. я так понимаю вчитываясь в ТЗ ДУ СВ 2020-2025:
* по 7,5 тс двигателю: провели испытания С5.86.1000-0 №3 (демонстратор) и на этом все закончилось
* по 40 тс двигателю: провели испытания РД0162Д2А (экспериментальный стендовый двигатель) и все
* по 85 тс двигателю: выпустили ЭП, к 2025 построят РД-0177 (экспериментальный стендовый двигатель) и затем опытный образец РД-0169. Его наземную отработку будут проводить уже по следующей НИР после 2025
* по 360 тс двигателю: выпустили ЭП в рамках Союз-5.1 (РД-0164) и затем полностью забросили.
А где в этой логике демонстратор на 40 тс, о котором часто упоминают в прессе?
Название: РД на метане
Отправлено: прагматик от 13.06.2020 00:41:49
Цитата: Сергей от 12.06.2020 22:30:55РД0162Д2А- земная тяга примерно 40 тс, проходил первое ОСИ 29 декабря 2016 г., стендовый движок, основные блоки : КС, ГГ, автоматика, САЗ . ТНА -стендовый.
РД0177- примерно то же самое, но номинальная земная тяга 85 тс. 
РД0169 - опытный образец, почти все штатное, в т.ч. ТНА. По результатам ОСИ доработки.
какая тяга РД является целевой?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 13.06.2020 14:02:37
Цитата: Разъём от 12.06.2020 23:15:01Спасибо за ответы. Т.е. я так понимаю вчитываясь в ТЗ ДУ СВ 2020-2025:
* по 7,5 тс двигателю: провели испытания С5.86.1000-0 №3 (демонстратор) и на этом все закончилось
* по 40 тс двигателю: провели испытания РД0162Д2А (экспериментальный стендовый двигатель) и все
* по 85 тс двигателю: выпустили ЭП, к 2025 построят РД-0177 (экспериментальный стендовый двигатель) и затем опытный образец РД-0169. Его наземную отработку будут проводить уже по следующей НИР после 2025
* по 360 тс двигателю: выпустили ЭП в рамках Союз-5.1 (РД-0164) и затем полностью забросили.
А где в этой логике демонстратор на 40 тс, о котором часто упоминают в прессе?
Если всё так печально, то нужно срочно строгать С5/С6 и не мучиться.
Двигатели облётаны, для С6 так совсем.
Ускорители бы им...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.06.2020 14:38:58
- у С5/С6 крупный недостаток. 
Они не принадлежат "Энергомашу" на сегодняшний день  ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 13.06.2020 16:53:08
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 14:38:58- у С5/С6 крупный недостаток.
Они не принадлежат "Энергомашу" на сегодняшний день  ;D
как может принадлежать то, что не существует?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 13.06.2020 17:01:45
Цитата: прагматик от 13.06.2020 00:41:49...
какая тяга РД является целевой?

Цитата: Salo от 04.06.2020 21:56:11...
3.2.6.1 Двигатель:
Параметр   Значение параметра (ОР*) 1

Тяга двигателя, кН (тс) на Земле  833,6 (85,0)
Тяга двигателя, кН (тс) в пустоте     -
Удельный импульс тяги двигателя без учёта потерь на наддув бака «Г», м/с (кгс-с/кг)
- на Земле    3060,0 (312,0)
- в пустоте    3451,9 (352,0)
...
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02
Цитата: Max Andriyahov от 13.06.2020 16:53:08как может принадлежать то, что не существует?
ЦитироватьРЕСУРСНОЕ ИСПЫТАНИЕ ЖРД НА ТОПЛИВНОЙ ПАРЕ ЖИДКИЙ КИСЛОРОД + СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальникаиспытательной станции НИЦ РКП
 
29 сентября 2010 г. состоялось успешное ресурсное огневое испытание двигателя-демонстратора С5.86.1000-0 № 2 разработки "Конструкторского бюро химического машиностроения имени А.М. Исаева" - филиала ФГУП "ГКНПЦ имени М.В. Хруничева" на топливной паре "жидкий кислород + сжиженный природный газ". Огневое испытание длительностью 1160 секунд было проведено на стенде ФКП "Научно-испытательный центр ракетно-космической промышленности" в рамках ОКР "Двигатель-2015-КБХМ" по заказу ГНЦ ФГУП "Центр Келдыша".
Основными задачами огневого испытания (ОИ) являлись:
- подтверждение работоспособности двигателя на длительном (более 1000 секунд) включении;
- подтверждение отсутствия накопления твердой фазы как в тракте охлаждения камеры сгорания (КС), так и в газовом тракте (газогенератор - турбина) двигателя;
- получения необходимых экспериментальных данных для уточнения методики расчета охлаждения КС при использовании СПГ в качестве охладителя;
- исследование динамики выхода охлаждающего тракта КС на установившийся тепловой режим;
- исследование вопросов, связанных с оптимизацией технических решений по обеспечению запуска, управления, регулирования и пр. с учетом особенностей СПГ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17632.jpg)ОИ жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) разработки КБхиммаш на топливной паре ЖК+СПГ (содержание метана 90...98%) проводятся в НИЦ РКП начиная с 1997 года. После пяти ОИ двух экземпляров адаптированного для использования топливной пары ЖК+СПГ кислородно-водородного ЖРД КВД1, был разработан, изготовлен и испытан ЖРД С5.86 тягой 7,5 тс, специально предназначенный для работы на топливной паре ЖК+СПГ. ЖРД включает камеру сгорания, турбонасосный агрегат, пиротехнические воспламенители, клапаны, регулятор тяги, дроссель регулирования соотношения расходов компонентов топлива, средства измерения и пр. ЖРД работает по замкнутому циклу с дожиганием газа с избытком горючего в КС. Были получены положительные результаты по запуску и останову ЖРД, работе на установившихся режимах по тяге и соотношению расходов компонентов топлива (в соответствии с управляющими воздействиями). Но одна из основных задач - экспериментальная проверка отсутствия накопления твердой фазы в тракте охлаждения камеры и в газовом тракте ЖРД при достаточно длительных включениях - не могла быть выполнена из-за ограниченного объема стендовых емкостей СПГ (максимальная длительность включения составляла 68 секунд). Поэтому в 2010 году было принято решение организовать новое рабочее место, позволяющее проводить ОИ длительностью не менее 1000 секунд.
В качестве нового рабочего места был использован стенд для испытаний кислородно-водородных ЖРД, обладающий емкостями соответствующего объема. При подготовке к испытанию был учтен значительный опыт, полученный ранее при проведении семи ОИ. В период с июня по сентябрь 2010 года была проведена доработка стендовых систем жидкого водорода для использования СПГ, установлен на стенд ЖРД С5.86.1000-0 № 2, проведены комплексные проверки систем измерения, управления, аварийной защиты, регулирования соотношения расходов компонентов топлива и давления в КС. Перед этим 25 июня 2009 г. двигатель прошел ОИ с положительным результатом: одно включение продолжительностью 60 секунд в диапазоне изменения соотношения компонентов 2,34...2,84 и давления в камере сгорания 56,2...61,6 кгс/см2.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17634.jpg)Заправка стендовых емкостей системы жидкого водорода СПГ производилась из транспортной емкости заправщика (объем 56,4 м3 с заправкой 16 т) с помощью блока заправки, включающего теплообменник, фильтры, запорную арматуру, средства измерения и пр. После завершения заправки стендовых емкостей были проведены захолаживание и заливка стендовых магистралей подачи компонентов топлива в двигатель.
Запуск двигателя и его работа на режиме проходили нормально. Изменения режима происходили в соответствии с воздействиями системы управления. Приблизительно с 1100 секунды двигатель работал при постоянно нарастающей температуре газогенераторного газа. Вследствие этого было принято решение об останове двигателя, выключение прошло по команде на 1160,88 секунде без замечаний. Причиной роста температуры явилась возникшая в ходе испытания негерметичность выходного коллектора тракта охлаждения КС.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17633.jpg)Анализ результатов проведенного ОИ позволяет сделать следующее заключение:
- в процессе работы параметры двигателя были стабильны на режимах при различных сочетаниях соотношения расходов компонентов топлива (2,42...3,03) и тяги (6311...7340 кгс);
- подтверждено отсутствие образований твердой фазы в газовом тракте и отсутствие коксовых отложений в жидкостном тракте двигателя;
- получены необходимые экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения КС при использовании СПГ в качестве охладителя;
- исследована динамика выхода охлаждающего тракта КС на установившийся тепловой режим;
- подтверждена правильность технических решений по обеспечению запуска, управления, регулирования и пр. с учетом особенностей СПГ;
- разрабатываемый ЖРД С5.86 тягой 7,5 тс (или связка двигателей) может быть использован как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях РН;
- полученные положительные результаты проведенного ОИ подтверждают целесообразность дальнейших экспериментальных работ по созданию ЖРД на топливной паре ЖК+СПГ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17635.jpg)Основными проблемами, которые целесообразно решить при продолжении ОКР, являются:
- дальнейшее изучение теплофизических свойств СПГ как охладителя;
- проверка сходимости характеристик основных агрегатов на разных режимах, полученных на воде и СПГ;
- экспериментальная проверка возможного влияния состава природного газа на характеристики основных агрегатов;
- исследование характеристик ЖРД в более широком диапазоне изменения режимов работы и основных параметров как при единичном включении, так и при многоразовых (2 - 6) включениях.
Справка. Кислородно-водородный ЖРД КВД1 разработки КБхиммаш в настоящее время эксплуатируется в составе разгонного блока 12КРБ (разработка ГКНПЦ им. М.В. Хруничева) индийской РН GSLV.
Литература
1. Морозов В.И., Заславский Е.Л., Морозов Р.Ф., Орлов Н.Н., Смирнов И.А., Яковлев А.Г. Российские жидкостные ракетные двигатели на экологически чистых компонентах топлива для разгонных блоков ракет-носителей // Альтернативная энергетика и экология ISJAEE, №3 (59), 2008.
2. Орлов Н.Н., Смирнов И.А., Яковлев А.Г. Работы КБхиммаш им.А.М.Исаева по освоению топливной пары компонентов жидкий кислород + сжиженный природный газ с содержанием метана 90...98% // Двигатель, №5 (65), 2009.
3. Кузин А.И., Рачук В.С., Коротеев А.С., Каторгин Б.И., Смирнов И.А., Вахниченко В.В., Лозин С.Н., Лехов П.А., Семенов А.И., Иевлев А.В., Ефимочкин А.Ф., Клепиков И.А., Лихванцев А.А., Петров В.И., Ромашкин А.М., Гусев Ю.Г., Яковлев А.Г. Обоснование выбора компонентов ракетного топлива для двигательных установок первой ступени многоразовой ракетно-космической системы // Авиакосмическая техника и технология, №1, 2010.
4. Афанасьев И. Рекордные испытания двигателя на метане // Новости космонавтики, №11 (334), 2010
.
 
Название: РД на метане
Отправлено: прагматик от 13.06.2020 17:29:45
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях РН;
т.е. про маршевый даже и не мечтают, .....

Ну да, если для союза 5, перевозка не габарита по ж/д является ограничительным фактором, то у газа при меньшей его плотности и соответственно при больших бака, Ж/Д уже не пропустит..... на космодром.
И если гипотетически иметь газ природный или водород на первых ступенях, то нужно уж доставлять баки воздушным способом, как при СССР.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 13.06.2020 17:51:16
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02
Цитата: Max Andriyahov от 13.06.2020 16:53:08как может принадлежать то, что не существует?
Цитата: undefinedРЕСУРСНОЕ ИСПЫТАНИЕ ЖРД НА ТОПЛИВНОЙ ПАРЕ ЖИДКИЙ КИСЛОРОД + СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальникаиспытательной станции НИЦ РКП
29 сентября 2010 г.
10 лет - полет нормальный?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 13.06.2020 18:05:39
Цитата: Bell от 13.06.2020 17:51:16
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02
Цитата: Max Andriyahov от 13.06.2020 16:53:08как может принадлежать то, что не существует?
Цитата: undefinedРЕСУРСНОЕ ИСПЫТАНИЕ ЖРД НА ТОПЛИВНОЙ ПАРЕ ЖИДКИЙ КИСЛОРОД + СЖИЖЕННЫЙ ПРИРОДНЫЙ ГАЗ
Игорь Александрович Смирнов, генеральный конструктор КБхиммаш им. А.М. Исаева
Алексей Геннадиевич Яковлев, ведущий специалист КБхиммаш им. А.М. Исаева
Владимир Николаевич Бережной, заместитель начальникаиспытательной станции НИЦ РКП
29 сентября 2010 г.
10 лет - полет нормальный?
пролёт
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 13.06.2020 22:33:56
Цитата: Bell от 13.06.2020 17:51:1610 лет - полет нормальный?
Были еще испытания 3-го образца в 2016
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 14.06.2020 02:41:13
Цитата: прагматик от 13.06.2020 17:29:45
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях РН;
т.е. про маршевый даже и не мечтают, .....

Ну да, если для союза 5, перевозка не габарита по ж/д является ограничительным фактором, то у газа при меньшей его плотности и соответственно при больших бака, Ж/Д уже не пропустит..... на космодром.
И если гипотетически иметь газ природный или водород на первых ступенях, то нужно уж доставлять баки воздушным способом, как при СССР.
Никак не хочется без таскания самолётами огромных пустых бандур обойтись, вместо изготовления именно баков на месте..Тоже мне, развитие региона и т.д. и т.п...
Название: РД на метане
Отправлено: прагматик от 14.06.2020 13:56:14
Цитата: Кубик от 14.06.2020 02:41:13
Цитата: прагматик от 13.06.2020 17:29:45
Цитата: Seerndv от 13.06.2020 17:14:02как маршевый двигатель в перспективных разгонных блоках и верхних ступенях РН;
т.е. про маршевый даже и не мечтают, .....

Ну да, если для союза 5, перевозка не габарита по ж/д является ограничительным фактором, то у газа при меньшей его плотности и соответственно при больших бака, Ж/Д уже не пропустит..... на космодром.
И если гипотетически иметь газ природный или водород на первых ступенях, то нужно уж доставлять баки воздушным способом, как при СССР.
Никак не хочется без таскания самолётами огромных пустых бандур обойтись, вместо изготовления именно баков на месте..Тоже мне, развитие региона и т.д. и т.п...
логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 14.06.2020 13:59:06
Цитата: Кубик от 14.06.2020 02:41:13Никак не хочется без таскания самолётами огромных пустых бандур обойтись, вместо изготовления именно баков на месте..Тоже мне, развитие региона и т.д. и т.п...
Для чего предназначена космическая деятельность? Для таскания самолётами пустых бандур и "развития регионов" или для полётов в космос? 
 "Развитие регионов" тоже включим в космический бюджет и в цену запусков?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 14.06.2020 14:55:26
Цитата: прагматик от 14.06.2020 13:56:14логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
во-во, как только у Маска получится в чистом поле баки Ф9м варить, так и наши через несколько лет подтянутся :)
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 14.06.2020 15:15:39
Цитата: Старый от 14.06.2020 13:59:06
Цитата: Кубик от 14.06.2020 02:41:13Никак не хочется без таскания самолётами огромных пустых бандур обойтись, вместо изготовления именно баков на месте..Тоже мне, развитие региона и т.д. и т.п...
Для чего предназначена космическая деятельность? Для таскания самолётами пустых бандур и "развития регионов" или для полётов в космос?
 "Развитие регионов" тоже включим в космический бюджет и в цену запусков?
Всего-то надо использовать уже имеющиеся в развитии мощности - и авиастроение. и даже судостроение - всё равно наращивают, да и с газами перспектива есть.. А что, затевать создание специального самолёта - это достойная альтернатива? Под неё ни производство не надо расширять, ни испытания проводить? ??? Тогда лучше делать баки с крыльями и хвостами, таскать их на буксире.. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2020 17:31:42
Цитата: прагматик от 13.06.2020 17:29:45И если гипотетически иметь газ природный или водород на первых ступенях, то нужно уж доставлять баки воздушным способом, как при СССР.
СПГ и водород в данном вопросе нельзя грести под одну гребенку.

Ракетный блок придающий ракете одинаковый импульс:
метановый больше керосинового в 1,15 раза (на 15% )
водородный больше керосинового в 2,5 раза (на 150% )
Почувствуйте разницу.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.06.2020 17:56:07
пс
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 15.06.2020 10:15:05
Цитата: vlad7308 от 14.06.2020 14:55:26
Цитата: прагматик от 14.06.2020 13:56:14логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
во-во, как только у Маска получится в чистом поле баки Ф9м варить, так и наши через несколько лет подтянутся :)
А зачем варить? Мы, что тоже на Марс собираемся? Судя по планам ДОРа на "ближайшие" 10 лет, нам заглаза достаточно Союз-2 и Ангары-5М(3-х пусков в год).
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 15.06.2020 16:29:18
Цитата: Сергей от 12.06.2020 09:52:35Спасибо за любезность стрелки!
Более      удачное фото  для оценки габаритов.
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg (https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg)

 Видно - стендовый ЖРД , без излишеств, по габаритам вполне подходит под сорокатонник. И нет кучи агрегатов как на фото с надписью РД0162 на сайте Роскосмоса , их и не разрабатывали, и не требовалось по ТЗ.
Эти агрегаты почему-то совпадают:
-7.jpg
-8.jpg
А остальные не видно из-занеудачного ракурсадля съемки на стенде
Цитата: undefinedИ кому нужен сорокатонник высотой 3-4 м?.
Только в вашем воображении. При размере половой плитки в 30 см диаметр сопла будет около 90 см а высота около 1,8 м.

Цитата: undefinedНо если есть желание - письмо в КБХА , пригласите на ФНК почитать тему, мы их поддерживаем, думаю не откажут ответить на вопрос - чье фото на сайте ЭМ. Может и подскажут , что еще можно почитать из открытых источников.
Может на фото вообще прообраз чего то , собранного из того что было. :D
Т.е. макет для выставки уже вычеркиваем?
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 15.06.2020 17:39:23
Цитата: algol5720 от 15.06.2020 10:15:05
Цитата: vlad7308 от 14.06.2020 14:55:26
Цитата: прагматик от 14.06.2020 13:56:14логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
во-во, как только у Маска получится в чистом поле баки Ф9м варить, так и наши через несколько лет подтянутся :)
А зачем варить? Мы, что тоже на Марс собираемся? Судя по планам ДОРа на "ближайшие" 10 лет, нам заглаза достаточно Союз-2 и Ангары-5М(3-х пусков в год).
При чём тут Марс - тут разбираемся с проблемой транспортировки баков большого диаметра, которые придётся делать под  метан, даже для просто тяжёлых РН не карандашного вида, не говоря о водороде - он-то пока не больно светит..
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 15.06.2020 18:27:00
Цитата: Salo от 15.06.2020 16:29:18
Цитата: Сергей от 12.06.2020 09:52:35Спасибо за любезность стрелки!
Более      удачное фото  для оценки габаритов.
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg (https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2016/12/28/945130/rd1.jpg)

 Видно - стендовый ЖРД , без излишеств, по габаритам вполне подходит под сорокатонник. И нет кучи агрегатов как на фото с надписью РД0162 на сайте Роскосмоса , их и не разрабатывали, и не требовалось по ТЗ.
Эти агрегаты почему-то совпадают:
-7.jpg
-8.jpg
А остальные не видно из-занеудачного ракурсадля съемки на стенде
Цитата: undefinedИ кому нужен сорокатонник высотой 3-4 м?.
Только в вашем воображении. При размере половой плитки в 30 см диаметр сопла будет около 90 см а высота около 1,8 м.

Цитата: undefinedНо если есть желание - письмо в КБХА , пригласите на ФНК почитать тему, мы их поддерживаем, думаю не откажут ответить на вопрос - чье фото на сайте ЭМ. Может и подскажут , что еще можно почитать из открытых источников.
Может на фото вообще прообраз чего то , собранного из того что было. :D
Т.е. макет для выставки уже вычеркиваем?
1. Еще раз внимательно посмотрел фото двигателя , представленнго на сайте Роскосмоса как РД0162. И возникло подозрение, что это вообще фото макета несуществующего двигателя из отдельных скомпонованных отмасштабированных фото отдельных реальных узлов даже разных двигателей + фотошоп:
- слева внизу две трубы состыкованы между собой с перекосом с перекрытием стыка  внешним кольцом, потекут;
- диспропорция размеров агрегатов и сопла;
- потолки рисованные (в самом верху - красный колпачек, с правой стороны и выше кусок плохо закрашенной потолком кусок вертикальной трубы).
2. Так что не пишите, соврут, а нам не проверить. Лично я буду считать фото на сайте Роскосмоса лажей. Кто сие сотворил не важно.
Спасибо Вам Сало за настойчивость в обсуждении!  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 15.06.2020 20:06:08
пс
Примечательно, что объем бака ЖК слабо зависит от применяемого горючего.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 15.06.2020 20:14:35
Цитата: Плейшнер от 15.06.2020 20:06:08пс
Примечательно, что объем бака ЖК слабо зависит от применяемого горючего.

Все намного хуже - и диаметр и высота ракеты довольно слабо зависят от этого самого объема )
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 15.06.2020 20:50:09
Цитата: Кубик от 15.06.2020 17:39:23
Цитата: algol5720 от 15.06.2020 10:15:05
Цитата: vlad7308 от 14.06.2020 14:55:26
Цитата: прагматик от 14.06.2020 13:56:14логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
во-во, как только у Маска получится в чистом поле баки Ф9м варить, так и наши через несколько лет подтянутся :)
А зачем варить? Мы, что тоже на Марс собираемся? Судя по планам ДОРа на "ближайшие" 10 лет, нам заглаза достаточно Союз-2 и Ангары-5М(3-х пусков в год).
При чём тут Марс - тут разбираемся с проблемой транспортировки баков большого диаметра, которые придётся делать под  метан, даже для просто тяжёлых РН не карандашного вида, не говоря о водороде - он-то пока не больно светит..
Здесь речь шла о сварке баков на космодроме, как у Маска.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 15.06.2020 22:01:19
Топикстартер МКОЛОМ тоже не пережил(а) переезда. Последняя активность 10 мая.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 15.06.2020 22:08:03
Цитата: algol5720 от 15.06.2020 10:15:05
Цитата: vlad7308 от 14.06.2020 14:55:26
Цитата: прагматик от 14.06.2020 13:56:14логично, завод по производству баков под сжиженный газ или водород, и сборку всего этого,... надо делать не в Москве или в Омске, а на космодроме. У нас нет морской доставки баков как в США или ЕС.
во-во, как только у Маска получится в чистом поле баки Ф9м варить, так и наши через несколько лет подтянутся :)
А зачем варить? Мы, что тоже на Марс собираемся?
Во-первых, "это красиво" (С).
Во-вторых, а зачем, к примеру, был Буран?
Насколько я понимаю, "шоб було как у вероятного противника!", или "как крестьяне, так и обезьяне".
То есть особо ни зачем.

Но, в отличие от Бурана, технология сварки больших баков "в поле" (фигурально) действительно может принести пользу отечественной космонавтике (когда-нибудь). См. множество тем ФНК о лимитах ЖД-доставки.


Цитата: algol5720 от 15.06.2020 10:15:05Судя по планам ДОРа на "ближайшие" 10 лет, нам заглаза достаточно Союз-2 и Ангары-5М(3-х пусков в год).
О боже, а планы ДОРа-то тут при чем?
Это как "план Путина", что ли? Как же, помню..
Название: РД на метане
Отправлено: Кубик от 16.06.2020 00:42:00
Цитата: vlad7308 от 15.06.2020 22:08:03Но, в отличие от Бурана, технология сварки больших баков "в поле" (фигурально) действительно может принести пользу отечественной космонавтике (когда-нибудь)
Да при относительно недалече стоящей Звезде можно организовать цех, им габарит не в диковину..ежли неохота с местным авиапромом связываться, а уж доставить оттель проще, чем стартовый стол.. Лучше бы не когда-то..
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 16.06.2020 08:26:39
Цитата: vlad7308 от 15.06.2020 22:08:03См. множество тем ФНК о лимитах ЖД-доставки
А что пускать-то собираются? Акромя чугуния ведь нечего... :'(
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 08:41:54
Цитата: Плейшнер от 14.06.2020 17:56:07пс
А можно в эту диаграмму ТТУ добавить для сравнения?
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.06.2020 12:03:30
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 08:26:39
Цитата: vlad7308 от 15.06.2020 22:08:03См. множество тем ФНК о лимитах ЖД-доставки
А что пускать-то собираются? Акромя чугуния ведь нечего... :'(
может, это все таки не навсегда
в России надо жить долго :)
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 16.06.2020 13:29:29
Цитата: vlad7308 от 16.06.2020 12:03:30
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 08:26:39
Цитата: vlad7308 от 15.06.2020 22:08:03См. множество тем ФНК о лимитах ЖД-доставки
А что пускать-то собираются? Акромя чугуния ведь нечего... :'(
может, это все таки не навсегда
в России надо жить долго
Стыдно созерцать, как Маск почти с нуля создает дешевые и надежные многоразовые ракетоносители, и полезную нагрузку к ним. Да и не только Маск, и Китай, да и Индия где-то впереди уже... Противно смотреть, как Роскосмовские чиновники играют в чехарду на развалинах космической отрасли. С таким тонусом жить долго вредно, да и неинтересно ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2020 16:01:17
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 13:29:29Стыдно созерцать, как Маск почти с нуля создает дешевые и надежные многоразовые ракетоносители, и полезную нагрузку к ним.
Стыдно "вестись" на сказки про частную космонавтику. Это же просто пиар "американской мечты"...

Деньги на разработки - государственные, конструктора - выделили необходимых из НАСА, технологии - дали доступ ко всему, что было надо, космодромы - государственные, связь и сопровождение запусков - государственные... Ну да, забыл. Космическая компания-то частная.

Поэтому корректнее было бы сказать "в США почти с нуля создают ..." Но эта фраза как-то слух режет. Потому что с нуля ничего не делается, используется весь опыт, накопленный в конкретной стране.
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 16.06.2020 16:07:24
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17Деньги на разработки - государственные, конструктора - выделили необходимых из НАСА, технологии - дали доступ ко всему, что было надо, космодромы - государственные, связь и сопровождение запусков - государственные... Ну да, забыл. Космическая компания-то частная.

Вот отличное государственно-частное партнерство. И налоги Маск с дохода платит бюджету, и баксы из страны не убывают и только прибывают.
А у нас кидалово с С7.
Название: РД на метане
Отправлено: opinion от 16.06.2020 16:16:31
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 13:29:29Стыдно созерцать, как Маск почти с нуля создает дешевые и надежные многоразовые ракетоносители, и полезную нагрузку к ним.
Стыдно "вестись" на сказки про частную космонавтику. Это же просто пиар "американской мечты"...

Деньги на разработки - государственные, конструктора - выделили необходимых из НАСА, технологии - дали доступ ко всему, что было надо, космодромы - государственные, связь и сопровождение запусков - государственные... Ну да, забыл. Космическая компания-то частная.

Поэтому корректнее было бы сказать "в США почти с нуля создают ..." Но эта фраза как-то слух режет. Потому что с нуля ничего не делается, используется весь опыт, накопленный в конкретной стране.
Стыдно снова и снова рассказывать эти сказки. Назвать конструкторов, которых выделило НАСА, вы опять не сможете. Технологии предлагались всем, но воспользоваться ими смог только Маск. От стартовых комплексов - одно только бетонное основание. Остальное построено заново за те же деньги. Деньги от государства на разработки - на порядки меньше, чем на такие же государственные программы.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 16:23:26
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17Поэтому корректнее было бы сказать "в США почти с нуля создают ..." Но эта фраза как-то слух режет. Потому что с нуля ничего не делается, используется весь опыт, накопленный в конкретной стране.
А где опыт Роскосмоса, накопленный в СССР и России?
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 16.06.2020 16:24:54
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17ыделили необходимых из НАСА, технологии
а от куда у НАСА технологии по переохлажденному кислороду ? я спецом в свое время проверял, нет ни разу не использовали.

а откуда у НАСА технологии использовать линух компы на бытовых процах в ракетах ?
а откуда у НАСА технологии гоупро бушные ставить на РН ?
ну и расскажите про технологии НАСА по повторному использованию обтекателей РН ?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2020 16:26:30
Цитата: Василий Ратников от 16.06.2020 16:24:54
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17ыделили необходимых из НАСА, технологии
а от куда у НАСА технологии по переохлажденному кислороду ? я спецом в свое время проверял, нет ни разу не использовали.
Значит стырил у нас. Это же совершенно очевидно!
Название: РД на метане
Отправлено: Анатолий ВС от 16.06.2020 17:01:22
Цитата: Плейшнер от 14.06.2020 17:56:07пс
А сохраняется ли эта зависимость при изменении величины потребного суммарного импульса?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2020 17:38:15
Цитата: opinion от 16.06.2020 16:16:31Стыдно снова и снова рассказывать эти сказки. Назвать конструкторов, которых выделило НАСА, вы опять не сможете.
Попадется снова инфа про конструкторов Спейс Икс - сохраню и поделюсь. 

Каждый верит в свою сказку. Кто-то в сказку про "частника Маска". Кто-то верит в сказки начальника космоса.
Но в обоих случаях пиара больше, чем всего остального.
До истины всем далеко, мне - тем более.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.06.2020 18:49:31
Цитата: Neru от 16.06.2020 17:38:15
Цитата: opinion от 16.06.2020 16:16:31Стыдно снова и снова рассказывать эти сказки. Назвать конструкторов, которых выделило НАСА, вы опять не сможете.
Попадется снова инфа про конструкторов Спейс Икс - сохраню и поделюсь.

Каждый верит в свою сказку. Кто-то в сказку про "частника Маска". Кто-то верит в сказки начальника космоса.
Но в обоих случаях пиара больше, чем всего остального.
До истины всем далеко, мне - тем более.
Вечерний М со товарищи за 20 лет таки убедил кучу народа, что нет на свете вообще ничего, кроме картинки, пиара, обмана и заговоров. Чтоб ему пусто было.

И вот пожалуйста - солипсизм на марше и всемудачи.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 16.06.2020 19:20:32
Цитата: Василий Ратников от 16.06.2020 16:24:54
Цитата: Neru от 16.06.2020 16:01:17ыделили необходимых из НАСА, технологии
а от куда у НАСА технологии по переохлажденному кислороду ? я спецом в свое время проверял, нет ни разу не использовали.

а откуда у НАСА технологии использовать линух компы на бытовых процах в ракетах ?
а откуда у НАСА технологии гоупро бушные ставить на РН ?
ну и расскажите про технологии НАСА по повторному использованию обтекателей РН ?
Ну дык, это же всем известно! 3500+ инженеров НАСА, переданных в рабство лично Маску, прикованные наручниками к батарее плюс похищенные секреты СССР во время командировки в Москву, умножить на чемоданы чорного нала от Пентагона и ястребов-сенаторов да возвести в степень пиара "американской мечты". 
Из такого адского бульона странно что варп-двигатель еще не появился!

Ну лень патриотам читать историю СпейсИкс, им и так все понятно. Простейший тест - спросить, как назывался первый ЖРД, который Мюллер разрабатывал, уже работая у Маска. И с чего они начинали разработку и тесты.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2020 19:33:54
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 19:20:32Ну лень патриотам читать историю СпейсИкс, им и так все понятно.
Так же как и американским патриотам лень читать историю кампании из другой страны. Им положено восхищаться американским. 

Вот они и восхищаются Раптором, рассказывают как он классно работает. А в России - пытаются восхищаться "обещаниями начальника космоса". Каждому своё.
А ещё есть российская забава - восхищаться всем зарубежным и хаять всё своё. Не патриотично. Зато - закрепляет чувство ущербности.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 16.06.2020 20:04:51
А не насрать наплевать ли на степень госвливаний в Маска, если есть результат?

Сам Маск может быть гением, авантюристом, пройдохой, ширмой, прокладкой - да кем угодно - это вопрос для темы в Чёрной дыре.

Оценивайте результаты. И если в плане экономики для Falcon 9 они могут быть спорны, то в плане техники они весьма интересны:

1. Реактивная посадка первой ступени. Да, до этого уже садились на Луну, но у ступени и форма другая и точность посадки тоже нужна повыше, а ручного управления нет.
2. Использование в носителях бытовой электроники.
3. Использование несложных и недорогих ненапряжённых двигателей открытой схемы - может оказаться, что в многоразовой технике они будут эффективнее, чем высокотехнологичные движки. А к многоразовой технике мы рано или поздно придём.

А вот Falcon Super Heavy может оказаться интересным уже и в плане экономики. И думаю, что эксперименты с метановыми движками и в России, и в Китае, и в ЕС связаны в том числе и с тем, чтобы рвануть вслед за Маском, если у него всё получится.
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 16.06.2020 20:29:40
Цитата: Neru от 16.06.2020 19:33:54
Цитата: Max Andriyahov от 16.06.2020 19:20:32Ну лень патриотам читать историю СпейсИкс, им и так все понятно.
Так же как и американским патриотам лень читать историю кампании из другой страны. Им положено восхищаться американским.

Вот они и восхищаются Раптором, рассказывают как он классно работает. А в России - пытаются восхищаться "обещаниями начальника космоса". Каждому своё.
А ещё есть российская забава - восхищаться всем зарубежным и хаять всё своё. Не патриотично. Зато - закрепляет чувство ущербности.
А назовите хоть один новый двигатель, который создали в России за последние 20 лет.
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 16.06.2020 20:52:41
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 20:29:40А назовите хоть один новый двигатель, который создали в России за последние 20 лет.
"А у нас есть такие ракеты, но мы Вам о них не расскажем!".

Отечественные патриоты гордятся обещаниями начальника космоса. 
Зачем при этом что-то делать?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2020 21:34:30
Цитата: Asteroid от 16.06.2020 20:04:511. Реактивная посадка первой ступени. Да, до этого уже садились на Луну, но у ступени и форма другая и точность посадки тоже нужна повыше, а ручного управления нет.
Да ещё и атмосфера.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:31:59
Цитата: Asteroid от 16.06.2020 20:04:51И думаю, что эксперименты с метановыми движками и в России
Ничуть.

Эксперименты с метаном в России связаны исключительно с желанием попилить бюджет на НИОКР на "общепризнанно перспективной теме". Нет никакой стратегии и вИдения. Просто "а на чо у нас там могут дать бабла? а, вот, на метан чо-то могут дать. отлично, попилим этот кусок тоже"
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:36:55
Цитата: algol5720 от 16.06.2020 20:29:40А назовите хоть один новый двигатель, который создали в России за последние 20 лет.
Тот случай, когда лучшее - враг хорошего.

Советский задел настолько богатый и машстабируемый, что его еще можно пилить и пилить - лет 10 легко!
Все эти РД-180/191/182/175 и т.п., РД-0124АБВГД, РД-58КЛМН и т.д. Даже блин РД-0110Р! Жалко только с НК-33 не срослось...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2020 23:37:22
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:31:59
Цитата: Asteroid от 16.06.2020 20:04:51И думаю, что эксперименты с метановыми движками и в России
Ничуть.

Эксперименты с метаном в России связаны исключительно с желанием попилить бюджет на НИОКР на "общепризнанно перспективной теме". Нет никакой стратегии и вИдения. Просто "а на чо у нас там могут дать бабла? а, вот, на метан чо-то могут дать. отлично, попилим этот кусок тоже"
Там ещё был директор ЦНИИМАШ Уткин, который очень любил метан. Поэтому ему стремились и было легко угодить.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 16.06.2020 23:39:43
А почему РД-0124 советский? Там такого не было, честное пионерское )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:40:27
Цитата: Asteroid от 16.06.2020 20:04:51А к многоразовой технике мы рано или поздно придём.
Точно не мы. В смысле не те, кто сейчас работает в отрасли.

Для них многоразовость - смерти подобна. Потому что убивает серийность, производство и собственно то самое бабло, которое они стригут с ракетостроения.
Поэтому они будут до последнего держаться руками, ногами и зубами за одноразовые ракеты.

Мне вот отвлеченно говоря вообще пох, я просто констатирую ФАКТ.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:43:33
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 23:39:43А почему РД-0124 советский? Там такого не было, честное пионерское )
Черт его знает, но сильное ощущение, что общие проработки еще с 80-х.
Ну откуда в 93-м могло начаться что-то не советское?...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:44:40
Цитата: Старый от 16.06.2020 23:37:22
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:31:59
Цитата: Asteroid от 16.06.2020 20:04:51И думаю, что эксперименты с метановыми движками и в России
Ничуть.

Эксперименты с метаном в России связаны исключительно с желанием попилить бюджет на НИОКР на "общепризнанно перспективной теме". Нет никакой стратегии и вИдения. Просто "а на чо у нас там могут дать бабла? а, вот, на метан чо-то могут дать. отлично, попилим этот кусок тоже"
Там ещё был директор ЦНИИМАШ Уткин, который очень любил метан. Поэтому ему стремились и было легко угодить.
А он за угождание денег платил?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 16.06.2020 23:48:00
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:44:40А он за угождание денег платил?
Определял кому сколько и на чём пилить.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:54:18
Цитата: Старый от 16.06.2020 23:48:00
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:44:40А он за угождание денег платил?
Определял кому сколько и на чём пилить.
Извиняюсь, но причем тут вообще Уткин? Владимир Федорович покинул нас уже 20 лет назад.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 16.06.2020 23:57:21
Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 00:01:35
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:43:33
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 23:39:43А почему РД-0124 советский? Там такого не было, честное пионерское )
Черт его знает, но сильное ощущение, что общие проработки еще с 80-х.
Ну откуда в 93-м могло начаться что-то не советское?...
Да как с СУ Союз-2. Скопилась (осталась?) чуть-чуть надкритическая масса энтузиастов и вот.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 00:07:23
Цитата: Serge  V Iz от 17.06.2020 00:01:35
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:43:33
Цитата: Serge  V Iz от 16.06.2020 23:39:43А почему РД-0124 советский? Там такого не было, честное пионерское )
Черт его знает, но сильное ощущение, что общие проработки еще с 80-х.
Ну откуда в 93-м могло начаться что-то не советское?...
Да как с СУ Союз-2. Скопилась (осталась?) чуть-чуть надкритическая масса энтузиастов и вот.
Ну в качестве исключения я готов в такое поверить, ок :)
Просто РД-0110 был уже настолько древний, что стало совсем невмоготу.
Но даже его умудрились перепилить!

Однако в целом суть остается такой же - для всех выгоднее допиливать и перепиливать то, что есть из огромного советского задела, чем героически рожать что-то новое.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 00:12:28
Тут кстати, уместно вспомнить еще более древние 107/108, которые за 60+ лет так и не сподобились заменить на что-то новое. Только дорабатывали напильником.
Название: РД на метане
Отправлено: Mike_soft от 17.06.2020 09:39:07
Цитата: Neru от 16.06.2020 20:52:41Отечественные патриоты гордятся обещаниями начальника космоса.
Зачем при этом что-то делать?
"Мы не сеем, не пашем ,не строим - мы гордимся общественным строем!"©
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 17.06.2020 10:00:13
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:57:21Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
Вроде писали в каком-то профильном издании или в трудах одной из конференций, что если гелий добавить в КС, то УИ растёт на несколько процентов.

Причём это так для кислород-керосина и ещё для одной топливной пары из рассматривавшихся (не помню какой).
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.06.2020 10:15:34
Цитата: Asteroid от 17.06.2020 10:00:13Вроде писали в каком-то профильном издании или в трудах одной из конференций, что если гелий добавить в КС, то УИ растёт на несколько процентов.

Причём это так для кислород-керосина и ещё для одной топливной пары из рассматривавшихся (не помню какой).
Примеси и присадки - это палка о двух концах. 
1. Гелий можно точно так же подмешать и к метану и он точно так же повысит УИ.
2. Масса устройств предназначенных для хранения на борту ракеты и подмешивания гелия сожрёт весь эффект от прироста УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 10:21:57
Трехкомпонентные толива рассматривались. На пока остановились, вроде, на том, что еще сложновато получается. Есть много топливных пар, в которых тепловыделение при стехиометрическом сгорании немноо больше, чем то, что способна переварить камера сгорания. Разумно предполагать, что подмешивание лишнего рабочего тела, хоть бы и водорода, на нагрев которого пойдет это лишнее тепло может поднять эффективность.

А присадки-загустители керосина и сайчас в работе. Там решают проблемы гидродинамических потерь и режимов работы/кпд колес насоса...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 12:32:46
Цитата: Serge  V Iz от 17.06.2020 10:21:57Трехкомпонентные
Боже! Не говорите это стршное слово! Не то щас такое начнется! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 12:35:31
В соседней ветке по синтин-боктан я (в очередной раз) приводил статью про полимерные присадки, снижающие сопротивление и резко повышающие КПД насосов.
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 17.06.2020 13:08:14
Цитата: Bell от 17.06.2020 12:32:46
Цитата: Serge  V Iz от 17.06.2020 10:21:57Трехкомпонентные
Боже! Не говорите это стршное слово! Не то щас такое начнется! :)
Кто сказал "фтор-водород-литий"? ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.06.2020 14:16:57
Цитата: Boris  Mekler от 17.06.2020 13:08:14Кто сказал "фтор-водород-литий"? ;D
Вычислить негодяя, поймать и убить!  >:(
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 17.06.2020 15:26:37
Цитата: Старый от 17.06.2020 14:16:57
Цитата: Boris  Mekler от 17.06.2020 13:08:14Кто сказал "фтор-водород-литий"? ;D
Вычислить негодяя, поймать и убить!  >:(
Хрен с ним, с негодяем. Ну допустим обычная пара метан +кислород+ добавка, резко повышающая температуру в КС, причем R (газовая постоянная) практически не меняется. Вопрос - если через рубашку пропустить почти весь метан(кроме расхода на завесу), до скольки можно поднять температуру в КС?!. :-\
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 15:40:33
Там и без добавок теоретический максимум температуры неплохой )
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431296/Khimiya_plameni
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 17.06.2020 15:47:13
Цитата: Сергей от 17.06.2020 15:26:37Хрен с ним, с негодяем. Ну допустим обычная пара метан +кислород+ добавка, резко повышающая температуру в КС, причем R (газовая постоянная) практически не меняется. Вопрос - если через рубашку пропустить почти весь метан(кроме расхода на завесу), до скольки можно поднять температуру в КС?!. :-\
Это что за добавка такая? Вечнодвигателин?
А разве через рубашку и так пропускают не весь метан?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 17.06.2020 20:47:01
Завеса при использовании метана не нужна и для охлаждения КС достаточно 30% расхода метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 20:53:44
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:57:21Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
.. то получим повышение аварийности - или забудут налить, или зальют дважды, или расслоится, или еще что-нибудь но точно что обязательно.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 21:02:24
ИМХО в ближайшие десятилетия будут существовать два направления, противоположные по сути
- многоразовые, допускающие усложнение конструкции и эксплуатационных расходов для повышения надежности и ресурса
- одноразовые, развивающиеся по пути максимального упрощения и технологичности конструкции и минимизации эксплуатационных расходов.

Мечтать же о любом усложнении конструкции и регламентов одноразовых ракет могут только оставшиеся "в прошлом веке"
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 21:03:38
Цитата: Salo от 17.06.2020 20:47:01Завеса при использовании метана не нужна и для охлаждения КС достаточно 30% расхода метана.
Это в определенном диапазоне мощностей ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 21:07:22
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 21:02:24ИМХО в ближайшие десятилетия будут существовать два направления, противоположные по сути
- многоразовые, допускающие усложнение конструкции и эксплуатационных расходов для повышения надежности и ресурса
- одноразовые, развивающиеся по пути максимального упрощения и технологичности конструкции и минимизации эксплуатационных расходов.

Мечтать же о любом усложнении конструкции и регламентов одноразовых ракет могут только оставшиеся "в прошлом веке"
Метан перспективен именно тем, что позволяет ОДНОВРЕМЕННО и многоразовость, И увеличение надежности, И снижение требований к конструкции, И снижение стоимости изготовления/эксплуатации...

Имеется в виду ДВВГ, конечно.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 21:09:08
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 20:53:44
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:57:21Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
.. то получим повышение аварийности - или забудут налить, или зальют дважды, или расслоится, или еще что-нибудь но точно что обязательно.
Ну с дуру можно и ... сломать, как известно...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 21:14:40
Цитата: Bell от 17.06.2020 21:09:08
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 20:53:44
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:57:21Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
.. то получим повышение аварийности - или забудут налить, или зальют дважды, или расслоится, или еще что-нибудь но точно что обязательно.
Ну с дуру можно и ... сломать, как известно...
Поэтому надо  не сдуру а мудро  ;)
т.е. присадки и смеси нахер
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 21:16:44
А ат-то ингибировать хоть можно? )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 21:20:13
Цитата: Serge  V Iz от 17.06.2020 21:16:44А ат-то ингибировать хоть можно? )
Ингибировать - это "сдуру".
А мудро - не применять того что требуется ингибировать :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 21:25:20
Опять же - разогреть кислород, а потом бороться (героически) с тем чтобы он ничего не сжег.
А если сжег - то найти того кто плохо помыл баки. Это "сдуру"
Не разогревать кислород - это мудро :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.06.2020 21:28:59
Но дураков в России, как известно, на сто лет вперед нарожено, так что деды грели и мы будем греть :P
Название: РД на метане
Отправлено: Boris Mekler от 17.06.2020 21:39:53
Цитата: Bell от 17.06.2020 21:07:22Метан перспективен именно тем, что позволяет ОДНОВРЕМЕННО и многоразовость, И увеличение надежности, И снижение требований к конструкции, И снижение стоимости изготовления/эксплуатации...

Имеется в виду ДВВГ, конечно.
Но при этом BE-4 использует ДОГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 21:42:52
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 21:28:59Но дураков в России, как известно, на сто лет вперед нарожено, так что деды грели и мы будем греть :P
Дураки возмущены такой низкой оценкой их способностей. Они, вообще-то, еще умеют рвать рубашки охлаждения высоким давлением компонента. ))
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 21:59:05
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 21:14:40
Цитата: Bell от 17.06.2020 21:09:08
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 20:53:44
Цитата: Bell от 16.06.2020 23:57:21Вообще, если честно, если получиться наладить производство текучей синтетики или присадок, то прибавку как у метана можно получить и на "керосине". Правда как там с ДВВГ - хз...
.. то получим повышение аварийности - или забудут налить, или зальют дважды, или расслоится, или еще что-нибудь но точно что обязательно.
Ну с дуру можно и ... сломать, как известно...
Поэтому надо  не сдуру а мудро  ;)
т.е. присадки и смеси нахер
Эта концепция хороша для военных систем, типа топлива для крылатых ракет, со стабильными гарантированными характеристиками.

А для гражданского применения в мирное время можно помудрить.
Название: РД на метане
Отправлено: прагматик от 17.06.2020 22:10:52
Цитата: Плейшнер от 17.06.2020 21:28:59Но дураков в России, как известно, на сто лет вперед нарожено, так что деды грели и мы будем греть :P
Ой,....боюсь иностранцы с вами не согласны, и считают что дураков у них............ больше чем в России.
Я кстати, тоже раньше думал, что мол наши дураки ....самые дурные в мире, а как оказалось это не так.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 17.06.2020 22:21:08
Цитата: Boris  Mekler от 17.06.2020 21:39:53
Цитата: Bell от 17.06.2020 21:07:22Метан перспективен именно тем, что позволяет ОДНОВРЕМЕННО и многоразовость, И увеличение надежности, И снижение требований к конструкции, И снижение стоимости изготовления/эксплуатации...

Имеется в виду ДВВГ, конечно.
Но при этом BE-4 использует ДОГГ.
Использует хреново, давление низкое, в результате УИ как у керосина. А потому, что на кислом газе боятся давление поднимать, чтоб не получить историю разработки РД-170.

ЗЫ. Кстати УИ ВЕ-4 настолько позорно низкий для метана, что его нигде не афишируют :)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 17.06.2020 23:57:55
ЦитироватьА мудро - не применять того что требуется ингибировать
А что можно предложить такого, что не требует нечеловеческих усилий по борьбе с водой и всякими прочими имеющими привычку замерзать где не положено субстанциями? И испаряться при хранении? И термоудары устраивать? )
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 18.06.2020 06:53:46
Цитата: Bell от 17.06.2020 22:21:08Кстати УИ ВЕ-4 настолько позорно низкий для метана, что его нигде не афиширую

К счастью для настоящих многоразовых систем это не очень актуально.
Если у тебя нет безумной цели заселить Марс то и низкий УИ отлично, главное что бы сажи не было.
И опять же правильно что начали с легкого, с большими деньгами и уже много лет делают, а двигатель все еще в разработке. 
Смотря на БО понятно что замахиваться на сложные схемы им очень рано. Им бы простые сделать уже.
Характеристики Раптора меня пугают, насмотримся мы взрывов с ним по моему.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.06.2020 07:20:48
На BE-3 схема очень непростая.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 18.06.2020 08:27:34
Цитата: Salo от 18.06.2020 07:20:48На BE-3 схема очень непростая.
Это почему? ГГ нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 18.06.2020 09:52:05
Цитата: Salo от 18.06.2020 07:20:48BE-3
маленький, маленькие двигатели проще делать.


PS когда они уже на шепарде начнут людей возить. 2015 году успешный полет и посадка. 5 лет прошло, воз и ныне там.
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 10:16:51
Цитата: Serge V Iz от 17.06.2020 15:40:33Там и без добавок теоретический максимум температуры неплохой )
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431296/Khimiya_plameni
Интересная ссылка, спасибо. Теперь понятно, почему у метана сажи нет. В нем просто нет двух атомов углерода.  :)


Когда горят тяжелые углеводороды, например те, что содержатся в парафине, их молекулы не могут достичь зоны горения, оставаясь целыми. Еще на подходе к пламени они из-за высокой температуры расщепляются на осколки. При этом от молекул обычно отщепляются группы, содержащие два атома углерода, например С8Н18 → С2Н5 + С6Н13.

Постепенная потеря водорода исходными молекулами приводит к увеличению в них доли углерода, пока не образуются частицы С
2Н2, С2Н, С2. Если доступ кислорода в зону горения ограничен, то эти частицы не окисляются, а собираются в агрегаты — полимеризуются по схеме С2Н + С2Н2 → С4Н2 + Н, С2Н + С4Н2 → С6Н2 + Н и т. д.

В результате образуются частицы сажи, состоящие почти исключительно из атомов углерода. Они имеют форму крошечных шариков диаметром до 0,1 микрометра, которые содержат примерно миллион атомов углерода.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.06.2020 10:25:33
Цитата: Bell от 17.06.2020 22:21:08
Цитата: Boris  Mekler от 17.06.2020 21:39:53
Цитата: Bell от 17.06.2020 21:07:22Метан перспективен именно тем, что позволяет ОДНОВРЕМЕННО и многоразовость, И увеличение надежности, И снижение требований к конструкции, И снижение стоимости изготовления/эксплуатации...

Имеется в виду ДВВГ, конечно.
Но при этом BE-4 использует ДОГГ.
Использует хреново, давление низкое, в результате УИ как у керосина. А потому, что на кислом газе боятся давление поднимать, чтоб не получить историю разработки РД-170.

ЗЫ. Кстати УИ ВЕ-4 настолько позорно низкий для метана, что его нигде не афишируют :)
Главная ошибка команды двигателистов Безоса выбор схемы и величины номинальной земной тяги - 243 тс. Спецы полагали, что выбрав низкое давления в КС 130 бар, обеспечат и надежность, и справятся с неустойчивостью горения , и тягу проектную обеспечат. Однако пока отработка не завершена, и движок с приличными габаритами и массой. Маск идет на газ-газ и высокие давления ( другого выхода у него по просту нет), но отработка Раптора тоже не завершена. Лично мне нравится концепция КБХА - газ-газ, доп. турбина под газифицированный в рубашке метан, одновальный ТНА, ДОГГ, температура на входе в турбины примерно 250 град.С, давление в КС примерно 160 кгс/см.2, к-т форсирования примерно 1,33. Жаль, что пока только РД0169 с тягой 85 тс, РД0162 был бы еще более востребован ракетчиками, но тут уже не технические проблемы.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 13:56:37
Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33Лично мне нравится концепция КБХА - газ-газ
а что в этом такого замечательного?



Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33доп. турбина под газифицированный в рубашке метан
это конечно же делает двигатель проще, надежнее, легче и дешевле!



Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33ДОГГ, температура на входе в турбины примерно 250 град.С, давление в КС примерно 160 кгс/см.2
а на ДВГГ при такой же температуре сладкого газа можно получить намного большее давление, как в РД-170/180/191, а значит и высокий удельный импульс


Так что чему тут умиляться -  в упор не вижу.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 13:58:42
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 10:16:51Когда горят тяжелые углеводороды,
По этому поводу специально проводили эксперименты и установили, что сажеобразования в тракте двигателя не происходит.

Об это неоднократно прямо писали вообще на форуме и в этой теме в частности.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 14:05:18
Цитата: Василий Ратников от 18.06.2020 06:53:46
Цитата: Bell от 17.06.2020 22:21:08Кстати УИ ВЕ-4 настолько позорно низкий для метана, что его нигде не афиширую

К счастью для настоящих многоразовых систем это не очень актуально.
Чо???
Любезный, это вы сами придумали или где-то прочитали?

Тут разговор идет о том, что выбранная схема на кислом газе имеет недостаток именно в надежности (из-за горячей сильноокислительной среды в трактах), а альтернативная сладкая схема позволяет получить одновременно И высокие удельные характеристики, И надежности, а как следствие многоразовый ресурс.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.06.2020 14:56:39
Цитата: Bell от 18.06.2020 14:05:18
Цитата: Василий Ратников от 18.06.2020 06:53:46
Цитата: Bell от 17.06.2020 22:21:08Кстати УИ ВЕ-4 настолько позорно низкий для метана, что его нигде не афиширую

К счастью для настоящих многоразовых систем это не очень актуально.
Чо???
Любезный, это вы сами придумали или где-то прочитали?

Тут разговор идет о том, что выбранная схема на кислом газе имеет недостаток именно в надежности (из-за горячей сильноокислительной среды в трактах), а альтернативная сладкая схема позволяет получить одновременно И высокие удельные характеристики, И надежности, а как следствие многоразовый ресурс.
Согласен. Но кроме прочего, именно для многоразовых систем высокий УИ критически важен для удержания массогабаритов (а значит, ти стоимости разработки и производства) в приемлемых пределах.
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 18.06.2020 15:15:37
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2020 14:56:39Согласен
Цитата: Bell от 18.06.2020 14:05:18Чо???
Вы упорно живете в прошлом веке )

Многоразовая система может иметь смешной МюПН и УИ
Пусть 3000 тонная система выводит 20 тонн на НОО это нормально,
если этот 3000 тонный монстр летает по 100 раз до планового осмотра, и 1000 раз до капитального ремонта.
А большая часть затрат на запуск это топливо.

Вы по старинке скажете что за фигня 3000 тонн выводят 20 тонн, а я отвечу 20*1000 тонн она выводит.
и этот МюПН всем МюПНам МюПН )) по нашим формулам современным 666% как вам ?

вот по этому УИ для по настоящему многоразовых систем не важен, если он будет выше этот хорошо,
но главное кратность применения, дешевизна подготовки запуска, удобство обслуживания между полетами.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.06.2020 15:17:43
Цитата: Василий Ратников от 18.06.2020 15:15:37
Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2020 14:56:39Согласен
Цитата: Bell от 18.06.2020 14:05:18Чо???
Вы упорно живете в прошлом веке )

Многоразовая система может иметь смешной МюПН и УИ
Пусть 3000 тонная система выводит 20 тонн на НОО это нормально,
если этот 3000 тонный монстр летает по 100 раз до планового осмотра, и 1000 раз до капитального ремонта.
А большая часть затрат на запуск это топливо.

Вы по старинке скажете что за фигня 3000 тонн выводят 20 тонн, а я отвечу 20*1000 тонн она выводит.
и этот МюПН всем МюПНам МюПН )) по нашим формулам современным 666% как вам ?

вот по этому УИ для по настоящему многоразовых систем не важен, если он будет выше этот хорошо,
но главное кратность применения, дешевизна подготовки запуска, удобство обслуживания между полетами.
Я уважаю Ваши влажные эротические фантазии, Василий. Но жестокая реальность совсем иная. ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.06.2020 15:18:44
То-то Маск выжимает из Раптора всё, что можно в части УИ. Не дурак потому что.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 16:03:45
Цитата: Василий Ратников от 18.06.2020 15:15:37Вы по старинке скажете
Я вообще на такую хрень не буду отвечать.
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 17:29:55
Цитата: Bell от 18.06.2020 13:58:42
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 10:16:51Когда горят тяжелые углеводороды,
По этому поводу специально проводили эксперименты и установили, что сажеобразования в тракте двигателя не происходит.

Об это неоднократно прямо писали вообще на форуме и в этой теме в частности.
Да-да, не происходит  :)


(https://aboutspacejornal.net/wp-content/uploads/2017/11/ngmklPhqVnE.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 17:40:28
Цитата: Bell от 18.06.2020 13:56:37
Цитата: undefinedДОГГ, температура на входе в турбины примерно 250 град.С, давление в КС примерно 160 кгс/см.2
а на ДВГГ при такой же температуре сладкого газа можно получить намного большее давление, как в РД-170/180/191, а значит и высокий удельный импульс
При "такой же" температуре, в схеме ДВГГ давление КС получится меньше, причем намного меньше.

Потому что рабочего тела (грубо-горючего) меньше в Км раз, чем при ДОГГ, соответственно меньше мощность турбины
Вот как раз температуру газа турбины при ДВГГ можно иметь намного больше чем при ДОГГ.
Но и более высокая температура газа все равно не позволяет достичь такой же мощности турбины ( и давления ) как при ДОГГ
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 18:21:28
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 17:40:28Потому что рабочего тела (грубо-горючего) меньше в Км раз, чем при ДОГГ, соответственно меньше мощность турбины


Вот это не очевидно как раз. Км это массовое соотношение. А нужен объем, причем полусгоревших-полуразложившихся компонентов.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 18.06.2020 18:30:09
Масса на половину степени нужнее. )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 18:34:38
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 18:21:28
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 17:40:28Потому что рабочего тела (грубо-горючего) меньше в Км раз, чем при ДОГГ, соответственно меньше мощность турбины


Вот это не очевидно как раз. Км это массовое соотношение. А нужен объем, причем полусгоревших-полуразложившихся компонентов.
Мощность турбины зависит от массового расхода рабочего тела.
В схеме ДВГГ через турбину проходит ВСЁ горючее
в схеме ДОГГ ВЕСЬ окислитель
с небольшой добавкой другого компонента
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 18:58:27
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 17:29:55
Цитата: Bell от 18.06.2020 13:58:42
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 10:16:51Когда горят тяжелые углеводороды,
По этому поводу специально проводили эксперименты и установили, что сажеобразования в тракте двигателя не происходит.

Об это неоднократно прямо писали вообще на форуме и в этой теме в частности.
Да-да, не происходит  :)


(https://aboutspacejornal.net/wp-content/uploads/2017/11/ngmklPhqVnE.jpg)
Двигатель какой схемы ,на каком топливе и с какой целью вы привели?
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 18:34:38
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 18:21:28
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 17:40:28Потому что рабочего тела (грубо-горючего) меньше в Км раз, чем при ДОГГ, соответственно меньше мощность турбины


Вот это не очевидно как раз. Км это массовое соотношение. А нужен объем, причем полусгоревших-полуразложившихся компонентов.
Мощность турбины зависит от массового расхода рабочего тела.
В схеме ДВГГ через турбину проходит ВСЁ горючее
в схеме ДОГГ ВЕСЬ окислитель
с небольшой добавкой другого компонента
Мощность турбины зависит от объема рабочего тела и перепада давления. Масса там перпендикулярна.


ЦитироватьДвигатель какой схемы ,на каком топливе и с какой целью вы привели?
Это ответ на реплику Bell'a о том, что сажеобразования при неполном сгорании тяжелых углеводородов якобы не происходит.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 19:22:34
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 18:58:27Двигатель какой схемы ,на каком топливе и с какой целью вы привели?
А он разницы не понимает, просто так красивую картинку показал...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 19:23:50
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Это ответ на реплику Bell'a о том, что сажеобразования при неполном сгорании тяжелых углеводородов якобы не происходит.
То, что это был ответ - мы поняли.

Только вот какое отношение он имел к вопросу о специально спроектированных двигателях восстановительной схемы - хз...

Чтоб вы поняли, еще неуместнее было бы приводить картинку промышленной установки по производству сажи.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 19:30:04
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 17:40:28
Цитата: Bell от 18.06.2020 13:56:37
Цитата: undefinedДОГГ, температура на входе в турбины примерно 250 град.С, давление в КС примерно 160 кгс/см.2
а на ДВГГ при такой же температуре сладкого газа можно получить намного большее давление, как в РД-170/180/191, а значит и высокий удельный импульс
При "такой же" температуре, в схеме ДВГГ давление КС получится меньше, причем намного меньше.

Потому что рабочего тела (грубо-горючего) меньше в Км раз, чем при ДОГГ, соответственно меньше мощность турбины
Вот как раз температуру газа турбины при ДВГГ можно иметь намного больше чем при ДОГГ.
Но и более высокая температура газа все равно не позволяет достичь такой же мощности турбины ( и давления ) как при ДОГГ
Оно конечно все верно, но с учетом восстановительного характера среды - температура уже и не важна. Так что те же яйца в профиль.
А давление во всем тракте будет практически одинаковым с кислой схемой, поскольку оно ограничено прочностью КС.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 19:35:27
Цитата: Bell от 18.06.2020 19:30:04Оно конечно все верно, но с учетом восстановительного характера среды - температура уже и не важна. Так что те же яйца в профиль.
А давление во всем тракте будет практически одинаковым с кислой схемой, поскольку оно ограничено прочностью КС.
Температура по-прежнему важна, только теперь предел определяется не возгоранием материала, а температурой которую выдерживают лопатки. (потеря прочности)


Давление ограничивается в последнюю очередь прочностью камеры, а прежде всего энергобалансом схемы - соответствием мощности располагаемой (турбина) и потребной (насосы).
Тут ДВГГ немного но проигрывает ДОГГ
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 19:41:41
Цитата: Bell от 18.06.2020 19:23:50
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Это ответ на реплику Bell'a о том, что сажеобразования при неполном сгорании тяжелых углеводородов якобы не происходит.
То, что это был ответ - мы поняли.

Только вот какое отношение он имел к вопросу о специально спроектированных двигателях восстановительной схемы - хз...
А откуда мне знать? Я ни о каких "специально спроектированных двигателях восстановительной схемы" не писал (даже затрудняюсь предположить, что бы это могло быть), а  ваши мысли на расстоянии читать не умею.  :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 19:42:06
Чего-то картинки с компьютера перестали загружаться на форум >:(
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 19:53:22
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:41:41А откуда мне знать?
Вот с этого и надо было начинать.

Понять, о чем тут идет речь, о каких двигателях пишут, каковы их свойства. А потом уже думать - выкладывать ли левые картинки.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 19:58:44
А с другой стороны, можно же подать в ГГ больше кислорода и получить сопоставимое количество рабочего тела на турбине. Все равно оно будет сладкое.
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 18.06.2020 20:06:05
Цитата: Bell от 18.06.2020 19:53:22
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:41:41А откуда мне знать?
Вот с этого и надо было начинать.

Понять, о чем тут идет речь, о каких двигателях пишут, каковы их свойства. А потом уже думать - выкладывать ли левые картинки.
Вот это вам и к себе невредно применить. Я всего лишь поблагодарил одного из участников форума за ссылку, благодаря которой стало понятно, почему именно при неполном сгорании метана не образуется сажи. Собственно, я ни с кем и не спорил, а лишь выразил благодарность за интересную находку. В ответ вы мне почему-то начали заявлять, что при сгорании тяжелых углеводородов сажи не образуется вообще. В принципе. Я привел вам картинку где эту сажу очень хорошо видно. Далее вы начали писать про какие-то "специально спроектированные двигатели восстановительной схемы". так и не расшифровав что бы это значило. Может, вам все таки сначала вникнуть, о чем я пишу, тем более что моя благодарность и адресована то была не вам.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 20:10:09
Цитата: Bell от 18.06.2020 19:58:44А с другой стороны, можно же подать в ГГ больше кислорода и получить сопоставимое количество рабочего тела на турбине. Все равно оно будет сладкое.
Нельзя, попрет температура
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 20:14:53
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 20:10:09
Цитата: Bell от 18.06.2020 19:58:44А с другой стороны, можно же подать в ГГ больше кислорода и получить сопоставимое количество рабочего тела на турбине. Все равно оно будет сладкое.
Нельзя, попрет температура
Причем, на входе в ГГ метан будет уже подогретый с рубашки охлаждения. А в ДОГГ потоки энергии с рубашки и ГГ разделяются и сходятся только в КС...
Да, интересная картина получается...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 20:16:40
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 20:06:05благодаря которой стало понятно, почему именно при неполном сгорании метана не образуется сажи.
замечательно, все счастливы.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 18.06.2020 21:40:16
Раз уж уж мне пришлось сказать А ссылкой.

Чем многоатомнее углеводород, тем легче образуется сажа. В промышленности сажу добывают из природного газа, все тем же неполным сгоранием с каким-нибудь хитроумным способом мгновенного охлаждения продукта. В турбине на колесе, принципиально, происходит то же самое. Если сажи нет - значит, нам просто повезло с соотношением характеристик вещества и параметров процесса )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 21:58:32
Цитата: Serge V Iz от 18.06.2020 21:40:16Чем многоатомнее углеводород, тем легче образуется сажа.
да, поэтому


Цитата: Serge V Iz от 18.06.2020 21:40:16В промышленности сажу добывают из природного газа
только потому, что это самое дешевое углеводородное сырье, которое в силу газообразности еще и легко сжигать, то есть использовать в качестве топлива. Жидкие надо предварительно распылять и подогревать, отдельная песня.


Я на этот вопрос смотрю иначе - для получения сажи с хорошим выходом приходится подбирать особые условия, потому что само собой оно не очень получается. А значит можно подобрать наоборот такие условия, чтоб ее практически не было.

Ну да бог с ней, с сажей. Уже разобрались давно.

По поводу ДВГГ получается, что энергобаланс при относительно малом количестве горючего не увязывается.
Тогда становится понятна тяга разработчиков к схеме газ-газ, где у топлива и окислителя отдельные ГГ и турбины (насосы в любом случае отдельные). Зато кислый контур получается менее напряженный, поскольку качать надо только самого себя.

А-то я все не мог понять, че это с Раптором так мудрят...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 22:06:17
Цитата: Serge V Iz от 18.06.2020 21:40:16Если сажи нет - значит, нам просто повезло с соотношением характеристик вещества и параметров процесса )
Если сажи нет, значит  модель не верна
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 22:07:55
Цитата: Bell от 18.06.2020 21:58:32По поводу ДВГГ получается, что энергобаланс при относительно малом количестве горючего не увязывается.
Тогда становится понятна тяга разработчиков к схеме газ-газ, где у топлива и окислителя отдельные ГГ и турбины (насосы в любом случае отдельные). Зато кислый контур получается менее напряженный, поскольку качать надо только самого себя.
Зато у схемы "без дожигания" энергобаланс завязывается при любом давлении
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 18.06.2020 22:12:52
Ну и еще про пресловутое соотношение. В турбореактивных двигателях самолетов температура достигает гораздо более высоких величин, при том же сильном избытке окислителя. Но там греют, и не жужжат. Наоборот, изыскивают способы (материалы) подогреть посильнее ))
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.06.2020 22:18:17
Цитата: Serge V Iz от 18.06.2020 22:12:52Ну и еще про пресловутое соотношение. В турбореактивных двигателях самолетов температура достигает гораздо более высоких величин, при том же сильном избытке окислителя. Но там греют, и не жужжат. Наоборот, изыскивают спомобы (материалы) подогреть посильнее ))
В авиации окислитель изначально разбавлен. Воруют ;) ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 22:25:17
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 22:07:55Зато у схемы "без дожигания" энергобаланс завязывается при любом давлении
ага, а на перекиси вообще сказка.
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 18.06.2020 23:18:03
А можно поподробнее, что там за сказка на перекиси?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.06.2020 23:26:21
ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
Д.Г. Булгаков, В.Н. Гусев, докт. техн. наук И.А. Клепиков
ЦитироватьПроблема образования сажи.
При испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
Вместе с тем, при испытаниях двигателя по схеме с ДВГГ С5.86 (разработчик КБХМ) показано, что сажа образуется в виде наноплёнки толщиной 20 – 50 мкм (наработка двигателя С5.86 составила ~3500с) [9].
При этом стоит отметить результаты экспериментальных работ ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по исследованию сажеобразования при использовании метана в качестве горючего. Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей [9].
При схеме с ДОГГ образование сажи не происходит, т.к. в окислительной среде горючее полностью окисляется.
...
Выводы
1. При разработке кислородно-метанового двигателя целесообразно применять схему с ДОГГ. Такой подход позволит гарантированно исключить образование сажи.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 18.06.2020 23:28:14
Цитата: Asteroid от 18.06.2020 23:18:03А можно поподробнее, что там за сказка на перекиси?
Это видимо был сарказм по поводу РД-107/108.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 23:41:23
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:28:14
Цитата: Asteroid от 18.06.2020 23:18:03А можно поподробнее, что там за сказка на перекиси?
Это видимо был сарказм по поводу РД-107/108.
конечно :)
в ответ на сарказм по поводу открытой схемы :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 23:43:45
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:26:21Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей
это кстати нехилый камень в огород многоразовости...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.06.2020 23:46:13
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:26:21ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
а где можно почитать полностью? гугл ничего путнего не дает
Название: РД на метане
Отправлено: Разъём от 19.06.2020 00:43:45
Цитата: Bell от 18.06.2020 23:46:13
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:26:21ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
а где можно почитать полностью? гугл ничего путнего не дает
Присоединяюсь.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 06:22:48
Ну да, когда пленка не образуется, то образуется нанопленка :D
(в крайнем случае пикопленка)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 06:24:10
Цитата: Bell от 18.06.2020 23:43:45
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:26:21Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей
это кстати нехилый камень в огород многоразовости...
..Раптора
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Мощность турбины зависит от объема рабочего тела и перепада давления. Масса там перпендикулярна.
Лично Вас образовывать бесполезно, но для тех кому интересно:
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 07:05:05
Там внутрь L спрятана R, которая у метана толще, надо просто показать, что она менее эффективна там, внутри )
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 08:10:29
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Мощность турбины зависит от объема рабочего тела и перепада давления. Масса там перпендикулярна.
Лично Вас образовывать бесполезно, но для тех кому интересно:
Это частный случай при котором объём пропорционален массе.
Название: РД на метане
Отправлено: NightFlight от 19.06.2020 08:39:38
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41Лично Вас образовывать бесполезно, но для тех кому интересно:
Препирательства с модератором: удаление собственного сообщения с правкой модератора. Повторное размещение удалённого модератором текста с нарушением правил форума - 50%. Следующая остановка: бан

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=581.0;attach=2211;image)

Полную работу турбины можно поделить на массу прошедшего через нее рабочего тела, получая удельную работу (на килограм). Чтобы получить обратно полную работу надо, естественно, удельную работу умножить на массу. Но утверждать, что полная работа от этого зависит... это примерно как говорить, что площадь пиццы зависит от количества кусков, на которые ее поделили. Ведь чтоб получить полную площадь, надо площадь одного куска умножить на число кусков. Зависимость налицо.  :)

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=581.0;attach=2213;image)

Отлично. В вашей же формуле RT = PV(µ/m). После того как вы умножите Ls на m для получения полной работы масса сократится и получится, что работа от нее не зависит.  :)

Работа турбины зависит от объема прошедшего через нее рабочего тела, от давления на входе и выходе и от показателя адиабаты. Масса может быть различной, но при неизменности перечисленных параметров общая работа не изменится.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 10:13:28
Цитата: Bell от 18.06.2020 13:56:37
Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33Лично мне нравится концепция КБХА - газ-газ
а что в этом такого замечательного?



Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33доп. турбина под газифицированный в рубашке метан
это конечно же делает двигатель проще, надежнее, легче и дешевле!



Цитата: Сергей от 18.06.2020 10:25:33ДОГГ, температура на входе в турбины примерно 250 град.С, давление в КС примерно 160 кгс/см.2
а на ДВГГ при такой же температуре сладкого газа можно получить намного большее давление, как в РД-170/180/191, а значит и высокий удельный импульс


Так что чему тут умиляться -  в упор не вижу.
1. Концепция КБХА в комплексе позволяет :
- снизить температуру газа на турбины до примерно 255 град.С при умеренном давлении в КС (примерно 160 кгс/см.2); у РД-171 на входе 499 град.С при Рк 250; причем давление перед турбинами примерно  в два раза выше , чем в КС;
- при указанных параметрах УИ на 10/20 сек выше, примерно на 20%  меньше масса(РД0162); к-т форсирования 1,33;
2. По расчетам спецов ЭМ для РД-170/171 ДОГГ дает дополнительно по сравнению ДВГГ 10-12 сек. Для метанового РД0162 благодаря низким параметрам газа на входе в турбины нет необходимости переходить на ДВГГ .
3. Дополнительная турбина в ТНА не шибко повлияет на стоимость всего ЖРД, не самая сложная деталь , особенно при умеренных параметрах. Но уж итоговая надежность выше и масса ниже без сомнений.
4. По части ДВГГ разработчики ЭМ давно определились. И опуская даже сажу - увеличение давления это рост массы ЖРД. Старый будет категорически против!! :D






,
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 10:36:53
А вот еще нашел интересное на эту тему

Расчетно-аналитическая оценка вариантов принципиальных схем криогенного ЖРД с дожиганием восстановительного газа (https://cyberleninka.ru/article/n/raschetno-analiticheskaya-otsenka-variantov-printsipialnyh-shem-kriogennogo-zhrd-s-dozhiganiem-vosstanovitelnogo-gaza/pdf)



ЦитироватьОптимальным вариантом перспективного жидкостного ракетного двигателя с учетом как температуры, так и конструктивных факторов является вариант схемы, показанной на рисунке 2 - Схема ЖРД с восстановительным газогенератором, 2-х ступенчатыми насосами кислорода и метана, с отбором части расхода метана на газогенератор после первой ступени насоса


хз как тут рисунки с компа вообще вставлять :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 10:47:43
Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28- снизить температуру газа на турбины до примерно 255 град.С при умеренном давлении в КС (примерно 160 кгс/см.2); у РД-171 на входе 499 град.С при Рк 250; причем давление перед турбинами примерно  в два раза выше , чем в КС
Ну по сравнению с РД-171 все что угодно будет лучше :)


Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28при указанных параметрах УИ на 10/20 сек выше
в смысле, это метан по сравнению с керосином? скромно...


Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28примерно на 20%  меньше масса
это типа по сравнению с РД-191? не густо... какой-нибудь 2хМерлин легче в 2,5 раза


Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28По расчетам спецов ЭМ для РД-170/171 ДОГГ дает дополнительно по сравнению ДВГГ 10-12 сек.
конечно дает, ДВГГ-то на керосиновом РД-170/171 вообще невозможен...


Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28Но уж итоговая надежность выше и масса ниже без сомнений.
честно говоря, я так и не понял, как добавление "дополнительной турбины ТНА" снижает массу...


Цитата: Сергей от 19.06.2020 10:13:28По части ДВГГ разработчики ЭМ давно определились
о да! Энергомаш давно определился с тем, какую тематику проталкивать и пилить, а какую хаять и давить авторитетом...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.06.2020 11:35:22
Цитата: Разъём от 19.06.2020 00:43:45
Цитата: Bell от 18.06.2020 23:46:13
Цитата: Salo от 18.06.2020 23:26:21ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
а где можно почитать полностью? гугл ничего путнего не дает
Присоединяюсь.
Отпишитесь в личку, вечером скину на почту.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.06.2020 11:38:41
Цитата: Bell от 19.06.2020 10:47:43о да! Энергомаш давно определился с тем, какую тематику проталкивать и пилить, а какую хаять и давить авторитетом...
Среди авторов статьи Клепиков, диссертация которого по метановым ЖРД широко известна в узких кругах.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 12:31:45
Цитата: Bell от 19.06.2020 10:47:43
Цитата: undefinedпри указанных параметрах УИ на 10/20 сек выше
в смысле, это метан по сравнению с керосином? скромно...
Указанные параметры : Рк в КС РД0162 - 160 кгс/см.2,  РД-170/171 - 250 кгс/см.2 :D


Цитата: Bell от 19.06.2020 10:47:43
Цитата: undefinedпримерно на 20%  меньше масса
это типа по сравнению с РД-191? не густо... какой-нибудь 2хМерлин легче в 2,5 раза
Некорректное сравнение, и схемы разные, и давления в КС, и УИ. :D


Цитата: Bell от 19.06.2020 10:47:43
Цитата: undefinedНо уж итоговая надежность выше и масса ниже без сомнений.
честно говоря, я так и не понял, как добавление "дополнительной турбины ТНА" снижает массу...
При одинаковом УИ , при одинаковой температуре кислого газа на входе в турбины можно снизить давление в КС и массу..  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 12:33:52
Цитата: Salo от 19.06.2020 11:38:41
Цитата: Bell от 19.06.2020 10:47:43о да! Энергомаш давно определился с тем, какую тематику проталкивать и пилить, а какую хаять и давить авторитетом...
Среди авторов статьи Клепиков, диссертация которого по метановым ЖРД широко известна в узких кругах.
Причем докторская!! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 13:20:01
Цитата: Плейшнер от 18.06.2020 22:18:17
Цитата: Serge V Iz от 18.06.2020 22:12:52Ну и еще про пресловутое соотношение. В турбореактивных двигателях самолетов температура достигает гораздо более высоких величин, при том же сильном избытке окислителя. Но там греют, и не жужжат. Наоборот, изыскивают спомобы (материалы) подогреть посильнее ))
В авиации окислитель изначально разбавлен. Воруют ;) ;D
Там просто концентрация окислителя меньше, по сравнению с почти кислородной средой на турбине того же РД-170.
Однако для сладкого ТНА важна будет только температура и критической становится жаропрочность лопаток.
Так вот порядок реальных цифр таков - Т на входе в турбину РД-170/171 772К, а например АЛ-41Ф-1С (который пока ставят на Су-57) - 1745К. Считай, на 1000 (тысячу) градусов выше!
Причем, заметьте - авиационный двигатель по определению имеет намного бОльший ресурс как одного полета, так и межремонтный.

Вот тут и начинаешь догадываться, почему и как Кузнецов выбесил Глушко :)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 13:22:42
При 1500С пиролиз метана будет, имхо, гарантирован (той же общей промышленностью) ). Где-то там осетра придется урезать...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 13:26:16
Цитата: Сергей от 19.06.2020 12:31:45Указанные параметры : Рк в КС РД0162 - 160 кгс/см.2,  РД-170/171 - 250 кгс/см.2 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Учитывая, что масса двигателя уменьшилась всего лишь на 20% - можно было бы и поднять давление, получив еще больший УИ...



Цитата: Сергей от 19.06.2020 12:31:45Некорректное сравнение, и схемы разные, и давления в КС, и УИ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Нормальное сравнение, нормальное.

Схема - проще, дешевле и надежнее
Давление ниже - опять проще, дешевле и надежнее, то есть тоже лучше
А УИ уже не так уж сильно отличается. Перевести на метан - то на то и выйдет.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 13:28:17
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 13:22:42При 1500С пиролиз метана будет, имхо, гарантирован (той же общей промышленностью) ). Где-то там осетра придется урезать...
Согласен, согласен!
Но вон выше же цитировали, что товарищи проверяли сажеобразование до 1500К:
ЦитироватьПри испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
То есть температуру вполне можно поднимать в 2 РАЗА!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 13:47:28
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 13:22:42При 1500С пиролиз метана будет, имхо, гарантирован (той же общей промышленностью) ).
А вот кстати - не факт!
Сейчас попалась такая исследовательская работа как раз на тему пиролиза метана
https://www.sibran.ru/upload/iblock/54d/54d4d0faf0049ef0c1a831c19c0d1b8a.pdf
Там по графикам получается, что до 1700К метан практически не разлагается.

Причем, интересный момент - пиролиз идет через образование ацетилена и водорода, а сажа уже образуется из ацетилена.
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 19.06.2020 13:57:19
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:47:28
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 13:22:42При 1500С пиролиз метана будет, имхо, гарантирован (той же общей промышленностью) ).
А вот кстати - не факт!
Сейчас попалась такая исследовательская работа как раз на тему пиролиза метана
https://www.sibran.ru/upload/iblock/54d/54d4d0faf0049ef0c1a831c19c0d1b8a.pdf
Там по графикам получается, что до 1700К метан практически не разлагается.

Причем, интересный момент - пиролиз идет через образование ацетилена и водорода, а сажа уже образуется из ацетилена.
так 1700К это и есть примерно 1500С
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 14:05:58
Цитата: Max Andriyahov от 19.06.2020 13:57:19так 1700К это и есть примерно 1500С
а, ну это я уже проглядел, там выше все было в кельвинах.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 14:13:09
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:47:28Там по графикам получается, что до 1700К метан практически не разлагается.
Это обычный пиролиз нагревом или при сжигании с кислородом?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 14:22:55
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:13:09
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:47:28Там по графикам получается, что до 1700К метан практически не разлагается.
Это обычный пиролиз нагревом или при сжигании с кислородом?
Пиролиз это пиролиз - просто разложение вещества от высокой температуры.
Сама по себе температура - откуда угодно, хоть вообще в бескислородной среде (причем это предпочтительно для производства сажи - продукт не окисляется до СО2)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 14:24:34
Цитата: Bell от 19.06.2020 14:22:55
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:13:09
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:47:28Там по графикам получается, что до 1700К метан практически не разлагается.
Это обычный пиролиз нагревом или при сжигании с кислородом?
Пиролиз это пиролиз - термическое разложение.
Сама по себе температура - откуда угодно, хоть вообще в бескислородной среде (причем это предпочтительно для производства сажи - продукт не окисляется до СО2)
Так разложение в присутствии или в отсутствии кислорода?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 14:29:13
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:24:34Так разложение в присутствии или в отсутствии кислорода?
произвольно.

пиролиз метана происходит просто от нагрева - молекула СН4 становится термодинамически неустойчива и начинает терять водород.
присутствуют ли вокруг еще какие-то другие молекулы (кислорода, азота, спирта и т.д.) - не имеет значения, важна только температура молекул метана.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 14:51:09
Цитата: Bell от 19.06.2020 14:29:13
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:24:34Так разложение в присутствии или в отсутствии кислорода?
произвольно.

пиролиз метана происходит просто от нагрева - молекула СН4 становится термодинамически неустойчива и начинает терять водород.
присутствуют ли вокруг еще какие-то другие молекулы (кислорода, азота, спирта и т.д.) - не имеет значения, важна только температура молекул метана.
Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 19.06.2020 15:02:47
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:51:09Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
"в условиях недостатка кислорода"
так лучше?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 15:06:45
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 15:02:47
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:51:09Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
"в условиях недостатка кислорода"
так лучше?
Да!
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 15:13:58
Цитата: Старый от 19.06.2020 15:06:45
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 15:02:47
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:51:09Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
"в условиях недостатка кислорода"
так лучше?
Да!
Естественно в сладком ГГ будет недостаток кислорода. Но пиролиз остается пиролизом для остальной львиной доли метана.

Вопрос про температуру турбинного газа совсем в другом - насколько можно ее повышать, чтоб метан не начал разлагаться просто от высокой температуры (когда весь кислород уже прореагировал в ГГ)? Поскольку лопатки турбины и так уж выдержат под 2000К.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 15:24:03
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:13:58
Цитата: Старый от 19.06.2020 15:06:45
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 15:02:47
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:51:09Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
"в условиях недостатка кислорода"
так лучше?
Да!
Естественно в сладком ГГ будет недостаток кислорода. Но пиролиз остается пиролизом для остальной львиной доли метана.
Но углерод очевидно будет образовываться не от него.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 15:33:56
Цитата: Старый от 19.06.2020 15:24:03
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:13:58
Цитата: Старый от 19.06.2020 15:06:45
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 15:02:47
Цитата: Старый от 19.06.2020 14:51:09Что значит "произвольно"? В присутствии кислорода всё будет по другому.
"в условиях недостатка кислорода"
так лучше?
Да!
Естественно в сладком ГГ будет недостаток кислорода. Но пиролиз остается пиролизом для остальной львиной доли метана.
Но углерод очевидно будет образовываться не от него.
Блин, надо писать "совершенно очевидно"!

Ты не читаешь, что выше написано?
1. Еще раз цитирую:
ЦитироватьПри испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
2. Вопрос про температуру турбинного газа совсем в другом - насколько можно ее повышать, чтоб метан не начал разлагаться просто от высокой температуры (когда весь кислород уже прореагировал в ГГ)?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 15:36:32
https://chemege.ru/piroliz-metana/
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 15:51:44
Короче, концепция такая :)

Делаем двухступенчатый насос горючего. Со второй ступени, высокого давления, часть метана идет на рубашку охлаждения КС, где полностью газифицируется (и нагревается до наибольшей температуры, которую позволяет жаропрочность сопла). При этом поглощается скрытая теплота испарения метана, которая полезным образом отбирает тепло у стенок КС.
Дальше этот метан, потеряв в рубашке часть давления и сравнявшись с давлением на первой ступени насоса, идет в газогенератор, куда подается остальной метан с первой ступени. В ГГ получается максимально горячий "сладкий" газ, который направляется на высокотемпературную турбину с соответствующим хорошим КПД.
В результате получаем на турбине мощность, достаточную для перекачки обоих компонентов.

Поскольку на метане в принципе можно реализовать схему вообще без генератора (но на двигателях небольшой тяги), то при описанном раскладе, очевидно, можно получить ДВГГ некоей средней мощности с чисто метановой турбиной, не заморачиваясь с газификацией обоих компонентов, двумя ГГ, ТНА и пр.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 15:54:01
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 15:36:32https://chemege.ru/piroliz-metana/
Вот тут все описано намного более подробно (включая этот коротенький пассаж)
https://www.sibran.ru/upload/iblock/54d/54d4d0faf0049ef0c1a831c19c0d1b8a.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 16:02:00
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:20:01Однако для сладкого ТНА важна будет только температура и критической становится жаропрочность лопаток.
Так вот порядок реальных цифр таков - Т на входе в турбину РД-170/171 772К, а например АЛ-41Ф-1С (который пока ставят на Су-57) - 1745К. Считай, на 1000 (тысячу) градусов выше!
Причем, заметьте - авиационный двигатель по определению имеет намного бОльший ресурс как одного полета, так и межремонтный.
Сравните удельную мощность турбин. Кроме температуры, обороты - огромная разница, в лопатках турбины каналы для охлаждения у АЛ-41Ф-1С (вероятно), более теплостойкий материал. Но едва ли его можно использовать в ТНА. На лопатках турбины ТНА гораздо большие температурные градиенты ( соответственно термические напряжения) при запуске и желательно повыше теплопроводность материала лопаток. у обычных газовых турбин выход на режим растянутый во времени.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 16:03:08
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:33:561. Еще раз цитирую:
Цитата: undefinedПри испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К.
1984 год - это очень давно. С тех пор основы химии сильно изменились.  ;) ;) ;) 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 16:05:31
Цитата: Сергей от 19.06.2020 16:02:00Сравните удельную мощность турбин. Кроме температуры, обороты - огромная разница, в лопатках турбины каналы для охлаждения у АЛ-41Ф-1С (вероятно), более теплостойкий материал. Но едва ли его можно использовать в ТНА. На лопатках турбины ТНА гораздо большие температурные градиенты ( соответственно термические напряжения) при запуске и желательно повыше теплопроводность материала лопаток. у обычных газовых турбин выход на режим растянутый во времени.
В авиационных двигателях охлаждаемые лопатки.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 16:27:28
Цитата: Старый от 19.06.2020 16:05:31В авиационных двигателях охлаждаемые лопатки.
А Заратустра запрещает делать такие в ЖРД?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 16:49:48
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:26:16
Цитата: undefinedУказанные параметры : Рк в КС РД0162 - 160 кгс/см.2,  РД-170/171 - 250 кгс/см.2 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Учитывая, что масса двигателя уменьшилась всего лишь на 20% - можно было бы и поднять давление, получив еще больший УИ...
В движке заложен к-т форсирования 1,33 , значит давление максимальное расчетное 212 кгс/см.2. И толщины расчитывают на это давление. Но несмотря на симпатию к коллективу КБХА, есть сомнения, что на РД0162 реально удалось бы получить соответственно примерно 271тс земной тяги.  У Безоса по плану 243 тс и пока не достиг, у Маска на Рапторе изначально заложено 173 тс ( на испытаниях 172 тс)-но это не финиш. Одним словом, есть некий порог по тяге на одну камеру, свыше 200 тс земной тяги и чтобы выйти за его пределы нужны новые решения по подавлению ВЧК. Так что просто так давление в КС не поднимешь. ( для пары ЖК+ЖВ, гептил+амил границы другие). :(
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 19.06.2020 16:55:36
Цитата: Bell от 19.06.2020 13:26:16
Цитата: undefinedНекорректное сравнение, и схемы разные, и давления в КС, и УИ. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Нормальное сравнение, нормальное.

Схема - проще, дешевле и надежнее
Давление ниже - опять проще, дешевле и надежнее, то есть тоже лучше
А УИ уже не так уж сильно отличается. Перевести на метан - то на то и выйдет.
Можно и погадать на кофейной гуще, прикинуть на картишках и т.д.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 19.06.2020 17:24:24
Цитата: Bell от 19.06.2020 16:27:28
Цитата: Старый от 19.06.2020 16:05:31В авиационных двигателях охлаждаемые лопатки.
А Заратустра запрещает делать такие в ЖРД?
Запрещает. :(
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 17:36:12
Цитата: Сергей от 19.06.2020 16:55:36Можно и погадать на кофейной гуще, прикинуть на картишках и т.д.

Верую во Единаго Метана Отца Всегорючего, Творца Тяги и Удельного импульса, в двигателе малом и великом.
?
Свидетельствую, что нет схемы, достойной реализации, кроме ДОГГ, и свидетельствую, что Глушко -- пророк ее.
Название: РД на метане
Отправлено: DYF от 19.06.2020 17:41:54
А эту заяву Маска уже обсудили?


Цитироватьhttps://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729

Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 19.06.2020 18:16:37
Цитата: DYF от 19.06.2020 17:41:54А эту заяву Маска уже обсудили?


Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729

Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Вот когда достигнет тогда и поговорим :)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.06.2020 19:00:18
По просьбам трудящихся:

ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ

Д.Г. Булгаков, В.Н. Гусев, докт. техн. наук И.А. Клепиков

-180МС-1.jpg-180МС-2.jpg-180МС-3.jpg-180МС-4.jpg-180МС-5.jpg-180МС-6.jpg-180МС-7.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 19.06.2020 19:03:40
-180МС-8.jpg-180МС-9.jpg-180МС-10.jpg-180МС-11.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 19:14:56
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:51:44При этом поглощается скрытая теплота испарения метана, которая полезным образом отбирает тепло у стенок КС.
при давлении выше критического вместе с фазовым переходом жидкость-газ пропадает-обнуляется скрытая теплота испарения (равно как скачок плотности, теплоемкости и прочих физических параметров); при высоком давлении плотность газа - а соответственно межмолекулярные расстояния - а соответственно мм-взаимодействия/их энергетика становятся неотличимы от таковых для жидкости, жидкость и газ объединяются в унифицированное фазовое состояние, именуемое флюидом, в пределах которого все ствойства системы при изменении тмпературы меняются монотонно
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 19:22:53
Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:14:56
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:51:44При этом поглощается скрытая теплота испарения метана, которая полезным образом отбирает тепло у стенок КС.
при давлении выше критического вместе с фазовым переходом жидкость-газ пропадает-обнуляется скрытая теплота испарения (равно как скачок плотности, теплоемкости и прочих физических параметров); при высоком давлении плотность газа - а соответственно межмолекулярные расстояния - а соответственно мм-взаимодействия/их энергетика становятся неотличимы от таковых для жидкости, жидкость и газ объединяются в унифицированное фазовое состояние, именуемое флюидом, в пределах которого все ствойства системы при изменении тмпературы меняются монотонно
Ну про монотонное изменения я спорить не буду, но энергия запасенная в межмолекулярных связях в виде скрытой теплоты фазового перехода исчезнуть (пропасть, обнулиться) не может :)
Этому слегка мешает закон сохранения энергии :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 19:23:41
Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
большое спасибо! будем почитать :)
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 19:36:08
Цитата: Bell от 19.06.2020 19:22:53Ну про монотонное изменения я спорить не буду, но энергия запасенная в межмолекулярных связях в виде скрытой теплоты фазового перехода исчезнуть (пропасть, обнулиться) не может (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Этому слегка мешает закон сохранения энергии
так фокус именно в том, что в сверхкритической области нет фазового перехода поскольку нет разницы между газом и жидкостью. теплота испарения - следствие того, что плотность газа много ниже чем у жидкости, и при фазовом переходе молекулы существенно удаляются друг от друга, перестают работать силы притяжения между ними, которые отвечали за конденсацию, на отрыв молекул друг от друга поглощается энергия.  а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 19:38:03
...с ним проблема только в том, что часть работы при расширении газ делает против себя самого )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 20:18:58
Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения
мда, вот это уже правдоподобное объяснение...

а поскольку давление у нас сверхкритическое по всему тракту, то это событие произойдет опять же только при сгорании.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 20:26:38
Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...) А при сгорании образуются молекулы и радикалы с уже другими свойствами. Впрочем, у них тоже ван-дер-ваальс не маленький, и аналогичные явления будут. )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 21:12:53
Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
понятно...


1. В проекте "Волга" температура на турбине 936К и ничё, лопатки не отламываются. При этом +15 сек УИ к суперкеросинкам

2. Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? ;)
Параметры турбинного газа ДВГГ конечно повыше, но в разумных пределах.

3. Увлекательно описан геморрой с возгоранием высоконапряженных керосинок от алюминиевой пыли диаметром с человеческий волос (sic!) - 80 мкм, Карл!

4. Вообще название статьи не совсем верно отражает смысл. Как видно ближе к концу, она о выборе схемы метанового двигателя на основе РД-180 для Союза-5. Именно на основе РД-180. То есть сразу закладывается идея допиливания существующего девайса под новые потребности. Ну и конечно же делается вывод, что ДОГГ в отработке будет намного быстрее и дешевле, чем ДВГГ. Вывод формально правильный, просто изначально вводная под него была подогнана...

Ну и выводы просто умиляют!
1. ДОГГ потому что гарантирует отсутствие сажи - как-будто сажа такая же серьезная проблема, как возгорание двигателя от микронной пыли...
2. Нам целесообразно использовать в качестве основы наши же двигатели, потому что мы их умеем делать! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 21:15:52
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 20:26:38Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...)
Насколько я понимаю, там от выхода с насоса до самой КС давление заведомо выше 45,8 атм в любой точке
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 21:28:04
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:15:52
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 20:26:38Почему? Это будет размазано по всем этапам расширения (и при росте температуры в каналах охлаждения - с полезным результатом, и при работе на турбине - наоборот...)
Насколько я понимаю, там от выхода с насоса до самой КС давление заведомо выше 45,8 атм в любой точке
Давление-то больше, но потери энергии на разрыв межмекулярных связей, действительно, никуда не деваются. Процесс кипения в подкритической жидкости, собственно, связан с тем, что лишь избранные молекулы имеют энергию, достаточнуюдля преодоления этих сил, проявляющихся  в поверностном натяжении. При расширении метан за счет этого явления остывает сильнее, чем кислород, и многократно сильнее, чем, скажем, совешенно неполярный и практически несвязанный гелий.

Эти все разные эффекты, описанные на последних страницаэ, у метана и кислорода относительно малы по величине, но велики ассортиментом. Это оставляет нас без однозначного ответа, кто лучше, зато с широким полем для изобретательства и экспериментирования )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 21:29:15
Цитата: Apollo13 от 19.06.2020 18:16:37
Цитата: DYF от 19.06.2020 17:41:54А эту заяву Маска уже обсудили?


Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729

Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Вот когда достигнет тогда и поговорим :)
Ну на газ-газе почему бы нет?
С современной электроникой синхронизации ТНА и пр.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 21:33:08
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 21:28:04Давление-то больше, но потери энергии на разрыв межмекулярных связей, действительно, никуда не деваются.
Да в том и дело, что не девается, а остается до самого сгорания...



Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 21:28:04Эти все разные эффекты, описанные на последних страницаэ, у метана и кислорода относительно малы по величине, но велики ассортиментом. Это оставляет нас без однозначного ответа, кто лучше, зато с широким полем для изобретательства и экспериментирования )
А кто будет этим заниматься? Энергомаш чтоли?... :(
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 21:37:39
Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
так, стоп.


А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 21:45:01
А в чем принципиальная разница? Есть высокое давление и есть подвод тепла, а внутренним или внешним сгоранием этот подвод обеспечивается, не так важно.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 19.06.2020 21:49:36
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:37:39
Цитата: DiZed от 19.06.2020 19:36:08а во флюиде из-за высокого давления и высокой плотности разбегаться молекулам некуда - поэтому при повышении давления теплота испарения становится меньше и меньше - и в критической точке обнуляется. с энергией тут все в порядке: снимете давление - молекулы разбегутся, поглотится теплота эквивалентная скрытой теплоте испарения; и наоборот. т.е. цикл гиббса вполне себе корректно замыкается
так, стоп.


А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ ;)
В RL-10, насколько помню, камера охлаждается сверхкритическим водородом
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 21:50:45
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:37:39А что происходит в безгенераторном двигателе?
Там то фазовый переход очевидно должен быть, на турбине-то газ


флюид ; ) - если выше тех же 50 атм.
все что выше критического давления (и температуры) - флюид. если давление выше критического, а температура ниже - мы находимся в области жидкости; если давление не снимать - она при нагревании плавно перейдет во флюид, который можно расматривать как газ, обладающий (благодаря высокой плотности) многими свойствами жидкости
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 21:56:21
Bell, вы зря боитесь потери скрытой теплоты парообразования в такой системе ; ) - она конечно величина значительная, но в температурном диапазоне в несколько сот градусов обычная теплоемкость примет на себя количество энергии примерно того же порядка, достаточно для охлаждения. где-то вполовину вроде потеряете против кипящей системы; не фатально (я оценивал когда-то, лень счас снова рыться цифры искать, пятница ж ; )
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 19.06.2020 21:57:53
Цитата: Bell от 19.06.2020 19:23:41
Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
большое спасибо! будем почитать :)
Почитал. Вывод: метан не нужен.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 22:00:00
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 21:49:36В RL-10, насколько помню, камера охлаждается сверхкритическим водородом
а с водородом все еще проще, у него критическое давление 13 атм; в принципе можно даже при вытеснительной схеме избежать кипения
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:19:48
Цитата: Старый от 19.06.2020 08:10:29
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Мощность турбины зависит от объема рабочего тела и перепада давления. Масса там перпендикулярна.
Лично Вас образовывать бесполезно, но для тех кому интересно:
Это частный случай при котором объём пропорционален массе.
Настолько частный, что все двигателисты оперируют массовым расходом.
Если кому-нибудь попадется схема двигателя где вместо кг/с нарисованы кубометры, дайте знать :D
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 22:23:46
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30513.png)
обычно (это из вики) это рисуют так. я подумал, что в таком рисунке действительно есть доля.. не лукавства, но того, что вас, Bell, беспокоит; из критической точки можно бы провести (пунктирчиком! ; ), кроме границ под прямым углом, кривую (по вандерваальсу хотя бы) постоянной плотности флюида (равной плотности жидкости в критической точке); смещение от нее вниз соответствует уменьшению плотности, т.е. приближению флюида к газу с соответствующим удалением молекул друг от друга и понижением энергии - и наоборот; и это да, можно интерпретировать как толику энергии, аналогичной скрытой теплоте испарения. но поскольку нет двух фаз и границы их раздела - то нет и пара и испарения, и вслух это лучше не произносить ; ). но при нагревании выше критической точки при  постоянном давлении флюид будет расширяться, межмолекулярные расстояния и свойства будут (монотонно) приближаться к "газовым" - а значит и толика энергии, соответствующей оному процессу, интегрально таки да, поглотится; только это будет выглядеть не как фазовый переход, а как добавка к теплоемкости, т.н. конфигурационная теплоемкость. кислород (азот, метан) в баллоне при 200 атмосферах формально флюид, но по свойствам вполне газ, и приблизится к жидкости (станет "настоящим" флюидом) только когда мы его сожмем настолько, что его плотность приблизится к жидкому.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:25:48
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 07:05:05Там внутрь L спрятана R, которая у метана толще, надо просто показать, что она менее эффективна там, внутри )
Внутри может быть спрятано все что угодно.
Только вот инженеры оперируют тем, что могут более менее точно измерять.
Поэтому мощность турбины зависит от
-массового расхода
-температуры
-перепада
-состава газа.

А если кому-то захочется регулировать мощность турбины, измеряя и управляя объемы газа, то такому гражданину лучше не мешать  :D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04
Цитата: Bell от 19.06.2020 15:13:58Вопрос про температуру турбинного газа совсем в другом - насколько можно ее повышать
Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?

Если одноразовый, то максимальная температура та, которую выдерживают самые "простые" жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений, т.е. максимально дешевые
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:38:58
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:12:53Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да они же. :P
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 22:40:49
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений
Но даже они держали 1000К! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:46:11
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:40:49
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений
Но даже они держали 1000К! ;)
Да, поэтому именно 950К  встречается в статьях .
Другой, "более дорогой" предел 1150 К
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 22:46:45
Ну, мало ли, может, у кого-то из нефтехимпрома уже и есть чрезвычайно стойкая к науглероживанию и термоциклам сталь, просто ее еще никто не попробовал закалить до состояния лопатки турбины и проверить )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 22:47:15
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:38:58
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:12:53Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да они же. :P
Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 22:49:04
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?
безусловно, для метана подразумевается многоразовость, где-то в перспективе, как минимум
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 22:51:50
Цитата: DiZed от 19.06.2020 21:56:21Bell, вы зря боитесь потери скрытой теплоты парообразования в такой системе
я не потери ее боюсь, система-то формально замкнутая

я боюсь ее поглощения в самом конце, при сгорании в камере, где они снизит Т выхлопных газов и, соответственно, УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 22:51:59
ЦитироватьА где там БЕЗгенераторная схема?
Вот представьте себе, что кто-то сумел соорудить в самом деле бриллиантовый этот, двигатель. Ну, то есть, где теплопроводность огневой стенки в разы больше, чем у ЧДА меди или серебра. Или, вообще, трубы из такого материала запихать в камеру сгорания, короче, чтобы греть рабочее тело не хуже, чем в газогенераторе... )
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 22:55:27
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 22:59:07
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:49:04
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?
безусловно, для метана подразумевается многоразовость, где-то в перспективе, как минимум
Метан то один, а вот движки для одно- и много-  в некотором роде совершенно противоположны.
Одноразовые должны быть максимально просты, технологичны, надежны и дешевы
Многоразовые же простотой и дешевизной могут пожертвовать в угоду ресурсной надежности и снижению эксплуатационных расходов
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:00:25
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:55:27
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Нет, УИ у любой закрытой схемы выше если выше давление в камере
пс см кривая 2 на диаграмме выше
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.06.2020 23:05:26
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:51:50я боюсь ее поглощения в самом конце, при сгорании в камере, где они снизит Т выхлопных газов и, соответственно, УИ.
я выше написал; поскольку при нагревании при постоянном давлении расширение сверхкритической среды происходит и без  кипения-испарения - вы в вашей первоначальной модели более правы, чем я; на этот процесс пойдет значительная часть энергии, соответствующей скрытой теплоте парообразования, поскольку при ~700 кельвинах и ~500 атмосферах плотность газа много ниже чем криогенной жидкости
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 23:11:24
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 23:00:25
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:55:27
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Нет, УИ у любой закрытой схемы выше если выше давление в камере
пс см кривая 2 на диаграмме выше
У РД0146ДМ давление 60 атм, а пустотный УИ 362 сек.
Как эта точка соотносится с кривой 2? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 23:15:58
Цитата: DiZed от 19.06.2020 23:05:26
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:51:50я боюсь ее поглощения в самом конце, при сгорании в камере, где они снизит Т выхлопных газов и, соответственно, УИ.
я выше написал; поскольку при нагревании при постоянном давлении расширение сверхкритической среды происходит и без  кипения-испарения - вы в вашей первоначальной модели более правы, чем я; на этот процесс пойдет значительная часть энергии, соответствующей скрытой теплоте парообразования, поскольку при ~700 кельвинах и ~500 атмосферах плотность газа много ниже чем криогенной жидкости
Тогда вопрос - где эта сверхкритическая жидкость будет расширяться, чтоб поглотить эту энергию?
Логично предположить, что в обычном случае это лопатки турбины. Это кстати неплохо, можно что-то сэкономить на их охлаждении.
А можно сделать расширение где-то в не особо напряженной части рубашки...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:18:33
Цитата: Bell от 19.06.2020 23:11:24У РД0146ДМ давление 60 атм, а пустотный УИ 362 сек.
Как эта точка соотносится с кривой 2? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Степень расширения ;)
На диаграмме для однообразия какая-то очень небольшая
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 23:24:33
На диаграмме, м.б. тоже разная, но давление на срезе сопла ограничено снизу? Т.е. газ совершает не всю возможную работу?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:28:44
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 23:24:33На диаграмме, м.б. тоже разная
Только если это не научный подход.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 23:32:05
Нам, инженеграм, этот
Цитироватьнаучный подход
... Если просто надо, чтобы там давление было не хуже атмосферного у поверхности ))
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:35:00
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 23:32:05Нам, инженеграм, этот
Цитата: undefinedнаучный подход
... Если просто надо, чтобы там давление было не хуже атмосферного у поверхности ))
Там "действительный удельный импульс", т.е. пустотный
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:36:53
Кстати, можете спросить у кого-нибудь:
Как правильно: "УИ растет в вакууме" или "УИ уменьшается на земле"
:)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 19.06.2020 23:51:08
Да, вроде, УИ растет в сопле. В других местах он обычно вянет и чахнет )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 19.06.2020 23:56:56
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 23:51:08растет в сопле
Не только. Также в слезе и слюне :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 19.06.2020 23:57:39
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 23:35:00
Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 23:32:05Нам, инженеграм, этот
Цитата: undefinedнаучный подход
... Если просто надо, чтобы там давление было не хуже атмосферного у поверхности ))
Там "действительный удельный импульс", т.е. пустотный
там даже прямо написано "в пустоте"

поэтому я думаю там нормальное, разумное сопло достаточного расширения

ЗЫ. хотя нет, у метана должно быть секунд на 15-20 больше, кривые сильно занижены
то, что там нарисовано - на керосине получается в реале
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 13.08.2020 11:56:46
Метановые планы ISRO:
https://youtu.be/sfvoVMyptYI
-11.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: mihalchuk от 13.08.2020 22:49:13
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 23:36:53Кстати, можете спросить у кого-нибудь:
Как правильно: "УИ растет в вакууме" или "УИ уменьшается на земле"
:)
Элементарно, Ватсон Плейшнер. Смотря куда летим.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 14.08.2020 00:45:09
Цитата: mihalchuk от 13.08.2020 22:49:13
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 23:36:53Кстати, можете спросить у кого-нибудь:
Как правильно: "УИ растет в вакууме" или "УИ уменьшается на земле"
:)
Элементарно, Ватсон Плейшнер. Смотря куда летим.
Это верно только "алгебраически".
Двигателисты однозначны что УИ вакуумный он же действительный, а все внешнее (в нашем случае атмосфера)
только "мешает". Поэтому правильный ответ - уменьшается на земле ;)
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 18.08.2020 04:22:17
ЦитироватьElon Musk @elonmusk
Raptor engine just reached 330 bar chamber pressure without exploding!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51358.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/51359.jpg)

Merlin for example can deep throttle down to under 40% of its max output (I forget the exact number) thanks largely in part to its pintle injector. Raptor hasn't gone below 50% that I'm aware of and might have a harder time doing so than the Merlin.?

Max demonstrated Raptor thrust is ~225 tons & min is ~90 tons, so they're actually quite similar. Both Merlin & Raptor could throttle way lower with added design complexity. Raptor preburner & Merlin gas generator flameout are what limit lower bound.

330 бар!
Нобель, не?
Название: РД на метане
Отправлено: Василий Ратников от 18.08.2020 08:03:12
Цитата: /Иван/ от 18.08.2020 07:20:03А сам параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя
надо рассказать это всем тем кто гордился десятки лет давлением у рд-170 и его семейства.

а тут вдруг выяснилось что давление это какая то  внутренняя характеристика, а потребителя больше интересует УИ, вес, тяга, и в первую очередь цена.
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 18.08.2020 08:16:15
Цитата: /Иван/ от 18.08.2020 07:20:03параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя
В 2004 Энергомаш по-другому пел:
Цитата: http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c76959f1-5ee5-431d-95c8-0608d5e84f3eболее высокое давление в камерах сгорания российских ЖРД позволяет обеспечить большую степень расши­рения продуктов сгорания в соплах и, следовательно, повышенные удельные импульсы тяги двигателей.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.08.2020 10:46:49
Цитата: /Иван/ от 18.08.2020 07:20:03
Цитата: vissarion от 18.08.2020 04:22:17330 бар!

Цитата: undefinedЛевочкин сообщил, что двигатель Raptor работает на схеме "газ-газ" и что в подобного рода схемах такой уровень давления в камере сгорания не является чем-то выдающимся.
"В своих разработках для данных схем мы закладываем уровень давления в камере более 300 атмосфер. А сам параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс", - пояснил он.
1. Забавное заявление для Главного конструктора Энергомаша с профильным образованием.
2. В своих разработках...более 300 атмосфер - это он про КБХА?! Так там закладывают 160-175 кгс/см.2 в КС для метановых движков по схеме газ-газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 18.08.2020 11:07:54
Цитата: vissarion от 18.08.2020 08:16:15
Цитата: /Иван/ от 18.08.2020 07:20:031. ..параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя
В 2004 Энергомаш по-другому пел:
Цитата: http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c76959f1-5ee5-431d-95c8-0608d5e84f3e2.  более высокое давление в камерах сгорания российских ЖРД позволяет обеспечить большую степень расши­рения продуктов сгорания в соплах и, следовательно, повышенные удельные импульсы тяги двигателей.
1. По п.1 - ну решил Левочкин потрафить ДОРу, дело житейское!
2. По п. 2 - ну это есть в любом учебнике по ЖРД, РДТТ! И не только в российских ЖРД.
P.S. Любопытней температура газа , подаваемого на лопатки турбин, особенно в кислом тракте. Маск обещал новый сплав для этого тракта.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 18.08.2020 12:02:09
У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2020 18:51:10
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 12:02:09У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
У РД-253 были преднасосы. Струйные.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 18.08.2020 19:05:31
Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2020 18:51:10
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 12:02:09У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
У РД-253 были преднасосы. Струйные.
Ага, один) но все таки не отдельный, массивный агрегат:) как у рд-170 и семейства
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2020 20:58:30
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 19:05:31
Цитата: Дмитрий В. от 18.08.2020 18:51:10
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 12:02:09У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
У РД-253 были преднасосы. Струйные.
Ага, один) но все таки не отдельный, массивный агрегат:) как у рд-170 и семейства
Можно подумать, между встроенным и автономным бустерным насосом есть принципиальная разница. Масса зависит от напора, предполагаю, а не от того, где расположен насос.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.08.2020 22:16:51
Да... РД162 очень красиво выглядит по параметрам... Тем более, что обещали сладкую схему.

А что по верхним ступеням? Что-то я не нахожу среднюю и малую тягу. На метане УИ должен быть под 380 сек, если на керосине 370 уже практически есть.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2020 07:07:28
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:16:51Да... РД162 очень красиво выглядит по параметрам... Тем более, что обещали сладкую схему.

РД-0162 - это газ-газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2020 07:11:50
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:16:51А что по верхним ступеням? Что-то я не нахожу среднюю и малую тягу. На метане УИ должен быть под 380 сек, если на керосине 370 уже практически есть.
Пока для верхних ступеней наши на метане обещают в районе 373. И, кстати, на керосине, пока только 359 и обещают 363 (РД-0124М).
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 09:23:03
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:16:51Да... РД162 очень красиво выглядит по параметрам... Тем более, что обещали сладкую схему.

А что по верхним ступеням? Что-то я не нахожу среднюю и малую тягу. На метане УИ должен быть под 380 сек, если на керосине 370 уже практически есть.
1. Как и у Раптора газ-газ.
2. Номинальная земная тяга у обоих одинаковая - 2000кН, но при Рк в КС у РД0162  15,7 МПа, 33 МПа у Раптора. 
3. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
4. РД0162 лучше приспособен под российские материалы и технологии :
- ОДИН одновальный ТНА - не надо синхронизировать раздельные ТНА горючего и окислителя, как у Раптора;
- дополнительная турбина под газифицированный метан из рубашки охлаждения позволяет дополнительно понизить температуру кислого газа в тракте и на турбину, использовать известные материалы.
Для возвращаемой первой ступени возможно неплохо иметь центральный чисто посадочный движок открытой схемы тонн на 40 земной тяги(можно добавить и дополнительнительную турбину под метан из рубашки, чтобы повыше поднять оптимум по давлению в КС , уменьшить диаметр среза сопла и ометаемый объем).
Что касается движков для высотных ступеней, то необязательно выжимать максимальный УИ. Надо искать оптимальное решение с учетом изменения не только УИ , но и массы ступени, себестоимости
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:033. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 24.08.2020 10:27:22
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:033. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Ну, это одно из проявлений нумерологии. ;-)
Кто верит в даты, кто в круглые или т.п. числа, кто в магические 200т на горшок.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 11:26:11
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:033. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Да уж не один год пишу, приходится повторять. Приходят новые люди, да и старожилы со временем забывают. Но я никогда не писал про фундаментальные физические ограничения. С ростом тяги в однокамерных ЖРД растет объем КС или давление в КС, или и то и другое. Опуская низкочастотные, среднечастотные колебания, наибольшие хлопоты доставляют ВЧК. При ВЧК источником колебаний являются процессы горения топлива именно в КС. Численных точных методов расчета ВЧК в КС на основании решений уравнений Навье-Стокса   нет. И проблемы с ВЧК решаются чисто экспериментально. И чем больше тяга , тем сложнее давить ВЧК. Это из опыта отработки.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 11:46:00
Цитата: Искандер от 24.08.2020 10:27:22
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:033. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Ну, это одно из проявлений нумерологии. ;-)
Кто верит в даты, кто в круглые или т.п. числа, кто в магические 200т на горшок.
Маск получается то же верит, поэтому изначально заложил земную тягу Раптора 1960 кН при 30 МПа и получил с небольшим запасом.
Безос не верил, заложил 2400 кН (244,7 тс) и ...не получил. Теперь ищет нового Главного инженера, кризис идей.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 11:50:21
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 12:02:09У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
Кстати, очень хороший вопрос.
Преднасосы появляются когда разработчики не могут выйти на необходимые параметры "штатным" ТНА, то есть не могут создать на нем нужный перепад давления. Это происходит, когда ТНА и все остальные тракты уже есть, а давления не хватает. Поэтому приделывают отдельные костыли в виде преднасосов.
А когда двигатель изначально разрабатывается на заданные параметры, то и ТНА делается соответствующий, поэтому никаких преднасосов там не требуется.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 11:52:51
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2020 07:11:50
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:16:51А что по верхним ступеням? Что-то я не нахожу среднюю и малую тягу. На метане УИ должен быть под 380 сек, если на керосине 370 уже практически есть.
Пока для верхних ступеней наши на метане обещают в районе 373. И, кстати, на керосине, пока только 359 и обещают 363 (РД-0124М).
Я имел в виду 58МФ.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 11:57:33
6 лет усушки и утряски :)
Название: РД на метане
Отправлено: Alex-DX от 24.08.2020 11:59:39
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:03ОДИН одновальный ТНА - не надо синхронизировать раздельные ТНА горючего и окислителя, как у Раптора;
Может это наоборот минус?

У раптора тогда больше степеней свободы для разных режимов дросселирования...

А у РД-192 раздельный ТНА?
Название: РД на метане
Отправлено: telekast от 24.08.2020 12:30:04
Цитата: Alex-DX от 24.08.2020 11:59:39
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:03ОДИН одновальный ТНА - не надо синхронизировать раздельные ТНА горючего и окислителя, как у Раптора;
Может это наоборот минус?

У раптора тогда больше степеней свободы для разных режимов дросселирования...
Рулить производительностью/оборотами ТНА? Не проще сбрасывать "лишний" газ обратно на вход компрессора?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 12:34:12
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:03
Цитата: Bell от 23.08.2020 22:16:51Да... РД162 очень красиво выглядит по параметрам... Тем более, что обещали сладкую схему.

А что по верхним ступеням? Что-то я не нахожу среднюю и малую тягу. На метане УИ должен быть под 380 сек, если на керосине 370 уже практически есть.
1. Как и у Раптора газ-газ.
2. Номинальная земная тяга у обоих одинаковая - 2000кН, но при Рк в КС у РД0162  15,7 МПа, 33 МПа у Раптора.
3. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
4. РД0162 лучше приспособен под российские материалы и технологии :
- ОДИН одновальный ТНА - не надо синхронизировать раздельные ТНА горючего и окислителя, как у Раптора;
- дополнительная турбина под газифицированный метан из рубашки охлаждения позволяет дополнительно понизить температуру кислого газа в тракте и на турбину, использовать известные материалы.
Что-то я недопонял... Так там один ТНА или два? Как на газ-газе сделать с одним ТНА?
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 24.08.2020 12:52:48
там вроде одновальный тна с дополнительной турбиной в потоке газифицированного в оболочке сопла метана?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 13:03:46
Цитата: Bell от 24.08.2020 11:50:21
Цитата: Васька  Кот от 18.08.2020 12:02:09У раптора преднасосы есть? Или он как рд-253 без них хорош.
Кстати, очень хороший вопрос.
Преднасосы появляются когда разработчики не могут выйти на необходимые параметры "штатным" ТНА, то есть не могут создать на нем нужный перепад давления. Это происходит, когда ТНА и все остальные тракты уже есть, а давления не хватает. Поэтому приделывают отдельные костыли в виде преднасосов.
А когда двигатель изначально разрабатывается на заданные параметры, то и ТНА делается соответствующий, поэтому никаких преднасосов там не требуется.
А я думал они нужны при низкой плотности топлива или когда давление на входе не большое, у фалькона вроде 4 кг/см2 у старшипа должно быть больше
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 13:05:01
Цитата: DiZed от 24.08.2020 12:52:48там вроде одновальный тна с дополнительной турбиной в потоке газифицированного в оболочке сопла метана?
Да да, именно так, в основном работает за счёт окислительного газа 85%
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 13:08:58
Цитата: Сергей от 24.08.2020 11:26:11
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:033. Проектный коэффициент форсирования РД0162 1,33 , теоретически можно лететь на 3-х из 4-х движков. Значит конструкция расчитана на давление в КС примерно 20,9 МПа. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Да уж не один год пишу, приходится повторять. Приходят новые люди, да и старожилы со временем забывают. Но я никогда не писал про фундаментальные физические ограничения. С ростом тяги в однокамерных ЖРД растет объем КС или давление в КС, или и то и другое. Опуская низкочастотные, среднечастотные колебания, наибольшие хлопоты доставляют ВЧК. При ВЧК источником колебаний являются процессы горения топлива именно в КС. Численных точных методов расчета ВЧК в КС на основании решений уравнений Навье-Стокса  нет. И проблемы с ВЧК решаются чисто экспериментально. И чем больше тяга , тем сложнее давить ВЧК. Это из опыта отработки.
Вы снова не пишите фундаментальные физические ограничения? Может таких нет? Может есть ограничения по экономики, или по стендам, как это было при создании рд-170? И где вы нашли что Безос не достиг 245 ? Ссылку на официальное заявление и а не догадки.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 14:04:19
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 13:03:46А я думал они нужны при низкой плотности топлива или когда давление на входе не большое, у фалькона вроде 4 кг/см2 у старшипа должно быть больше
Причем тут плотность топлива? К тому же она одинаковая у всех носителей на керосине и кислороде.

4 атм это нормальное давление наддува в баках, плюс еще высота столба. Ничего особого.
Преднасосы ставят в процессе модернизации, когда мощности ТНА перестает хватать для создания необходимого, возросшего перепада давления, а переделывать его - проще новый двигатель сделать. Вот и повышают давление исходное. Разность-то давлений остается прежней, значит и на выходе увеличивается.
Но при разработке нового двигателя (в данном случае Раптора) можно сразу сделать какой нужно ТНА, поэтому необходимости в преднасосах нет.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.08.2020 14:05:48
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 13:05:01
Цитата: DiZed от 24.08.2020 12:52:48там вроде одновальный тна с дополнительной турбиной в потоке газифицированного в оболочке сопла метана?
Да да, именно так, в основном работает за счёт окислительного газа 85%
Я не понял - там на одном валу 2 турбины параллельно стоят рисуют - на кислом газе и газифицированном метане?
А где это можно посмотреть?

А потом на том же валу 2 насоса? Это что за тянитолкай?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 14:10:59
Цитата: Bell от 24.08.2020 14:05:48
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 13:05:01
Цитата: DiZed от 24.08.2020 12:52:48там вроде одновальный тна с дополнительной турбиной в потоке газифицированного в оболочке сопла метана?
Да да, именно так, в основном работает за счёт окислительного газа 85%
Я не понял - там на одном валу 2 турбины параллельно стоят рисуют - на кислом газе и газифицированном метане?
А где это можно посмотреть?

А потом на том же валу 2 насоса? Это что за тянитолкай?
http://lpre.de/resources/articles/KBKhA_2T.pdf
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 14:12:43
Цитата: Bell от 24.08.2020 14:04:19
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 13:03:46А я думал они нужны при низкой плотности топлива или когда давление на входе не большое, у фалькона вроде 4 кг/см2 у старшипа должно быть больше
Причем тут плотность топлива? К тому же она одинаковая у всех носителей на керосине и кислороде.

4 атм это нормальное давление наддува в баках, плюс еще высота столба. Ничего особого.
Преднасосы ставят в процессе модернизации, когда мощности ТНА перестает хватать для создания необходимого, возросшего перепада давления, а переделывать его - проще новый двигатель сделать. Вот и повышают давление исходное. Разность-то давлений остается прежней, значит и на выходе увеличивается.
Но при разработке нового двигателя (в данном случае Раптора) можно сразу сделать какой нужно ТНА, поэтому необходимости в преднасосах нет.
Значит вы считаете что можно сделать такой же простой,и легкий керосиновый жрд как и рд-253 или рд-268?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 14:18:55
Цитата: Bell от 24.08.2020 14:04:19
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 13:03:46А я думал они нужны при низкой плотности топлива или когда давление на входе не большое, у фалькона вроде 4 кг/см2 у старшипа должно быть больше
Причем тут плотность топлива? К тому же она одинаковая у всех носителей на керосине и кислороде.

4 атм это нормальное давление наддува в баках, плюс еще высота столба. Ничего особого.
Преднасосы ставят в процессе модернизации, когда мощности ТНА перестает хватать для создания необходимого, возросшего перепада давления, а переделывать его - проще новый двигатель сделать. Вот и повышают давление исходное. Разность-то давлений остается прежней, значит и на выходе увеличивается.
Но при разработке нового двигателя (в данном случае Раптора) можно сразу сделать какой нужно ТНА, поэтому необходимости в преднасосах нет.
Тогда зачем БТНА присобачили к be-4, rs-25? Если заранее известно
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2020 14:48:29
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 14:18:55
Цитата: Bell от 24.08.2020 14:04:19
Цитата: Васька Кот от 24.08.2020 13:03:46А я думал они нужны при низкой плотности топлива или когда давление на входе не большое, у фалькона вроде 4 кг/см2 у старшипа должно быть больше
Причем тут плотность топлива? К тому же она одинаковая у всех носителей на керосине и кислороде.

4 атм это нормальное давление наддува в баках, плюс еще высота столба. Ничего особого.
Преднасосы ставят в процессе модернизации, когда мощности ТНА перестает хватать для создания необходимого, возросшего перепада давления, а переделывать его - проще новый двигатель сделать. Вот и повышают давление исходное. Разность-то давлений остается прежней, значит и на выходе увеличивается.
Но при разработке нового двигателя (в данном случае Раптора) можно сразу сделать какой нужно ТНА, поэтому необходимости в преднасосах нет.
Тогда зачем БТНА присобачили к be-4, rs-25? Если заранее известно
BE-4  и RS-25 применяются на ракетах, с несущими баками, устойчивость которых обеспечивается вафельным фоном, а не избыточным внутренним давлением. Соответственно, давление наддува принимается минимальным, а БНА повышает ддавление на входы в насосы до бескавитационного уровня.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 24.08.2020 14:51:01
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2020 14:48:29BE-4  и RS-25 применяются на ракетах, с несущими бакамим, устойчивость которых обеспечивается вафельным фоном, а не избыточным внутренним давлением. Соответственно, давление наддува принимается минимальным, а БНА повышает ддавление на входы в насосы до бескавитационного уровня.
Так же думал, значит у флакона давление в баках выше чем у других рн, а у старшипа ещё выше будет. Как же все таки грамотно флакон сделан.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2020 16:07:06
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 14:51:01
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2020 14:48:29BE-4  и RS-25 применяются на ракетах, с несущими бакамим, устойчивость которых обеспечивается вафельным фоном, а не избыточным внутренним давлением. Соответственно, давление наддува принимается минимальным, а БНА повышает ддавление на входы в насосы до бескавитационного уровня.
Так же думал, значит у флакона давление в баках выше чем у других рн, а у старшипа ещё выше будет. Как же все таки грамотно флакон сделан.
Вероятнее всего, кислородные баки Ф-9 разгружаются при сравнительно низком давлении наддува  без дополнительных весовых издержек.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2020 23:36:17
У Раптора насосы расположены консольно.
Это должно хорошо сказываться на антикавитационных свойствах, потому что:
1. Обеспечивается осевой подвод компонента к шнеку
2. Диаметр втулки шнека минимально возможный
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 26.08.2020 23:40:03
насос кислорода Раптора
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 27.08.2020 00:02:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 11:26:11
Цитата: Васька  Кот от 24.08.2020 10:19:11
Цитата: Сергей от 24.08.2020 09:23:03. Но величина тяги при этом примерно 2660 кН, достижимость вызывает сомнения. Посмотрим, получится ли у Маска  тяга 250 тс.
Почему вызывает сомнение? Уже который год пишите об этом, повторяетесь, но не пишите почему, то что Глушко не смог не считается) какое фундаментальное физическое ограничение стоит?
Да уж не один год пишу, приходится повторять. Приходят новые люди, да и старожилы со временем забывают. 
Да, забывают про F-1, приходится повторять ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2020 23:54:14
Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 27.08.2020 23:55:21
РД-191М будет испытываться на 230 тс.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.08.2020 00:57:35
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
Сергей - он вообще молодец :)
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 28.08.2020 11:25:27
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
Ну зачем изображать непонимание что цифра 200 приблизительная.
для закрытой керосинки 230 для закрытой метанки 250-260.
А для безоса и 240 предел для серийной надежной эксплуатации.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.08.2020 12:48:30
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
200 не у меня, а у Глушко, и касается ЖРД закрытой схемы для пары керосин кислород. Для открытой схемы рекорд на одну КС у F-1.
Что касается пары метан-кислород вопрос открытый. У ВЕ-4 закрытая схема с ДОГГ с проектной номинальной земной тягой на уровне моря 249,5 тс при давлении в КС 132 кгс/см.2; Раптор газ-газ 203,9 тс при 305,9 кгс/см.2 (при форсаже 225,3 тс , к-т форсажа примерно 1,1); РД0162 203,8 тс при 160 кгс/см.2, к-т  форсажа 1,33.
При разработке РД- 270 (амил+гептил) двигателисты считали , что ВЧК легче подавить при высоком давлении и поэтому выбрали схему газ-газ и номинальную тягу на уровне моря 640 тс при давлении в КС 257,6 кгс/см.2. Учитывая,что проблему подавления ВЧК решают чисто экспериментально , уровень тяги на одну КС определяется мастерством разработчиков, топливной парой, схемой, применяемыми матеалами.
Номинальные пораметры по тяге Раптора и РД0162 совпадают. И если Маск форсирует Раптор до 250 тс, то можно предположить ,что и РД0162 можно форсировать на 20%.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.08.2020 13:55:27
Цитата: Сергей от 28.08.2020 12:48:30
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
200 не у меня, а у Глушко, и касается ЖРД закрытой схемы для пары керосин кислород. Для открытой схемы рекорд на одну КС у F-1.
Что касается пары метан-кислород вопрос открытый. У ВЕ-4 закрытая схема с ДОГГ с проектной номинальной земной тягой на уровне моря 249,5 тс при давлении в КС 132 кгс/см.2; Раптор газ-газ 203,9 тс при 305,9 кгс/см.2 (при форсаже 225,3 тс , к-т форсажа примерно 1,1); РД0162 203,8 тс при 160 кгс/см.2, к-т  форсажа 1,33.
При разработке РД- 270 (амил+гептил) двигателисты считали , что ВЧК легче подавить при высоком давлении и поэтому выбрали схему газ-газ и номинальную тягу на уровне моря 640 тс при давлении в КС 257,6 кгс/см.2. Учитывая,что проблему подавления ВЧК решают чисто экспериментально , уровень тяги на одну КС определяется мастерством разработчиков, топливной парой, схемой, применяемыми матеалами.
Номинальные пораметры по тяге Раптора и РД0162 совпадают. И если Маск форсирует Раптор до 250 тс, то можно предположить ,что и РД0162 можно форсировать на 20%.
Из всех этих бессвязных примеров вывод только один - нет никаких пределов, ни для каких схем и топлив
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 28.08.2020 14:43:00
Цитата: Плейшнер от 28.08.2020 13:55:27Из всех этих бессвязных примеров
Не всем дано увидеть связи.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 28.08.2020 14:50:37
Цитата: Сергей от 28.08.2020 14:43:00
Цитата: Плейшнер от 28.08.2020 13:55:27Из всех этих бессвязных примеров
Не всем дано увидеть связи.  ;)
Это точно
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 28.08.2020 16:32:34
Вот у рд-0162 тот что на газ-газе, газифицированный метан после рубашки охлаждения проходит через турбину, совершает работу потом в кс, а  вот сразу в кс газифицированный в рубашке метан можно направлять?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 28.08.2020 16:46:23
Цитата: Сергей от 28.08.2020 12:48:30
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
200 не у меня, а у Глушко, и касается ЖРД закрытой схемы для пары керосин кислород. Для открытой схемы рекорд на одну КС у F-1.
Что касается пары метан-кислород вопрос открытый. У ВЕ-4 закрытая схема с ДОГГ с проектной номинальной земной тягой на уровне моря 249,5 тс при давлении в КС 132 кгс/см.2; Раптор газ-газ 203,9 тс при 305,9 кгс/см.2 (при форсаже 225,3 тс , к-т форсажа примерно 1,1); РД0162 203,8 тс при 160 кгс/см.2, к-т  форсажа 1,33.
При разработке РД- 270 (амил+гептил) двигателисты считали , что ВЧК легче подавить при высоком давлении и поэтому выбрали схему газ-газ и номинальную тягу на уровне моря 640 тс при давлении в КС 257,6 кгс/см.2. Учитывая,что проблему подавления ВЧК решают чисто экспериментально , уровень тяги на одну КС определяется мастерством разработчиков, топливной парой, схемой, применяемыми матеалами.
Номинальные пораметры по тяге Раптора и РД0162 совпадают. И если Маск форсирует Раптор до 250 тс, то можно предположить ,что и РД0162 можно форсировать на 20%.
Вот что об этом думает уважаемый Перегрев: https://glav.su/forum/1/682/messages/5363628/#message5363628 (https://glav.su/forum/1/682/messages/5363628/#message5363628)
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.08.2020 21:22:05
Цитата: azvoz от 28.08.2020 11:25:27
Цитата: Salo от 27.08.2020 23:54:14Ранее у Сергея был предел в 200 тс, но под давлением жизненных фактов он вынужден теперь назначить новый в 250 тс.
Ну зачем изображать непонимание что цифра 200 приблизительная.
для закрытой керосинки 230 для закрытой метанки 250-260.
А для безоса и 240 предел для серийной надежной эксплуатации.
Цитата: Сергей от 28.08.2020 12:48:30У ВЕ-4 закрытая схема с ДОГГ с проектной номинальной земной тягой на уровне моря 249,5 тс при давлении в КС 132 кгс/см.2
Вы между собой договоритесь пожалуйста. У BE-4 тяга 2400КН у Земли. т.е 245 тс.
А по-поводу 200 тс мы с Сергеем спорили неоднократно и РД-191М он считал невозможным.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.08.2020 21:27:05
КБХА видимо ничего не понимает в ЖРД!0164 и РД-180МС.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.08.2020 22:35:47
Все хорошо, но импульс слишком мал. На метане надо выжимать 320 хотя бы, иначе смысл теряется. Да и картинка старая.
Интересно, почему они спустились на 100 тс? Не потянули 400 тонна на одну камеру или подстраиваются под многоразовый метановый носитель по числу двигателей?
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 10:33:36
Цитата: Salo от 30.08.2020 21:22:05Вы между собой договоритесь пожалуйста. У BE-4 тяга 2400КН у Земли. т.е 245 тс.
А по-поводу 200 тс мы с Сергеем спорили неоднократно и РД-191М он считал невозможным.
1. Договариваться не о чем. Виноват, взял из первой попавшейся вики, проверять не стал. Сейчас проверил. По тексту в колонке справа тяга и 2447 кН(249,52 тс), и  внизу 2400 кН ( 244,7 тс).

https://ru.wikipedia.org/wiki/BE-4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/BE-4), видимо писали два автора.
2. По поводу порога 200 тс - Глушко писал с учетом времени, отведенного на разработку, а не про некий непреодолимый порог. И у любого разработчика ЖРД имеется предельный период на разработку. И я вовсе не считал 200 тс на камеру непреодолимым порогом для керосинки. А вот сомнения в части способности увеличить тягу свыше 200 тс были , по причине менеджмента Энергомаша.
3. И шо, Энергомаш уже отработал РД-191М?
https://news.rambler.ru/weapon/44746476-stal-izvesten-grafik-ispytaniy-dvigatelya-rd-191m-dlya-angary/ (https://news.rambler.ru/weapon/44746476-stal-izvesten-grafik-ispytaniy-dvigatelya-rd-191m-dlya-angary/)
"Огневые испытания российского ракетного двигателя РД-191М для носителей семейства «Ангара» запланированы на середину 2022 года, сообщил генеральный директор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов агентству ТАСС. 
Глава «Энергомаша» отметил, что РД-191М отличается от базового РД-191 по уровню тяги на 10%. Для этого специалисты предприятия изменили ряд конструктивных элементов, включая камеру сгорания, силовые элементы, газогенератор и часть элементов турбонасосного агрегата.
Арбузов добавил, что в настоящее время в КБ «Энергомаша» идёт разработка конструкторской документации для ПАО «Протон-ПМ». Именно на этом пермском предприятии будет организованно серийное производство двигателей РД-191М.
Ожидается, что первый образец двигателя будет собран в конце 2021 года. В середине 2022 года в «Энергомаше» рассчитывают провести огневые испытания РД-191М, а с 2023 года — начать поставки двигателей для ракет семейства «Ангара»". 
P.S. Изменили...КС, ТНА..., учитывая, что КС чуть ли не все собираются производить в Воронеже, весьма возможно, коллектив разработчиков КБХА принимает участие в этом богоугодном занятии.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 11:21:44
Цитата: Salo от 30.08.2020 21:27:05КБХА видимо ничего не понимает в ЖРД!0164 и РД-180МС.jpg
1.Оба двигателя бумажные.
2.Ну и сравнение некорректное :
- не указаны номинальные давления в КС; в КБХА обычно 150-175 кгс/см.кв.,
  в Энергомаш 250-262 кгс/см.кв.;
- при равных условиях схема с ДОГГ имеет УИ на 10-12 сек больше, чем схема с
  ДВГГ.
P.S.Составитель таблички разбирался в ЖРД, и давленьице в КС не указал!! ;)
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 31.08.2020 11:59:24
Цитата: Bell от 30.08.2020 22:35:47импульс слишком мал. На метане надо выжимать 320 хотя бы, иначе смысл теряется. Да и картинка старая.
У 180мс выжали 322,5. А у рд0164 , посмею предположить, сопло более высотное, и  в  вакууме 358 . На 6 больше чем у 180мс и на 20(!!) чем у рд180. Да и масса в 2 раза меньше - серьезный козырь.

Не говоря уже о гораздо большей надежности ДВВГ и о ,наверняка, заметно большей простоте и меньшей себестоимости.
Даже если ориентироваться на  эти старые бумажные проекты, можно с уверенностью говорить о том .что если  создавать новые типы РН, то только на метане.
В заново спроектированных ЖРД преимущества метана могут раскрыться еще явственнее.
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 31.08.2020 12:00:25
Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.

Эдакий метановый полуФ9 на полуМерлинах, в диаметре позволяющем беспроблемно и незаметно проезжать по ЖД на любой космодром - например 3,6м.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 12:24:41
Цитата: Bell от 30.08.2020 22:35:47Все хорошо, но импульс слишком мал. На метане надо выжимать 320 хотя бы, иначе смысл теряется. Да и картинка старая.
Интересно, почему они спустились на 100 тс? Не потянули 400 тонна на одну камеру или подстраиваются под многоразовый метановый носитель по числу двигателей?
1. Для примера удобно сравнивать РД0162 и Раптор, у обоих метан, газ-газ, близкие тяги.
РД0162 УИ = 321/356 сек при Рк=160 кгс/см.кв
Раптор УИ = 330/375 сек при Рк =305,8 кгс/см.кв.(номинальное)
Выше давление, выше УИ.
У РД0162 к-т форсирования 1,33. При форсировании Рк=212,8 кгс/см.кв., тяга земная примерно 271 тс(разумеется надо достичь).
У Раптора к-т форсирования 1,2 (если достигнет земной тяги 250 тс и на этом остановится). И это при давлении Рк=373,3 кгс/см.кв.
Нужно ли дальше форсировать РД0162 вопрос открытый. Зависит от материалов в кислом тракте. Можно и не шибко гнаться за УИ, а перейти на ДВГГ, блогодаря дополнительной турбине.
2. >Интересно, почему они спустились на 100 тс?
КБХА спустил Энергомаш, на хрена Энергомашу внутренний конкурент по двигателям для первой ступени? КБХА нонче в составе Энергомаша, денег на РД0169 дают через пень колоду, на РД0162 вообще не дают, а уж на РД0164 - только при внешнем финансировании. ;D

Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 31.08.2020 12:26:17
Цитата: azvoz от 31.08.2020 12:00:25Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.
А зачем перехватывать ПН у Союзов? Чтобы куча стартов простаивала?

Надо думать, как развести. И легкий метановый демонстратор-возвращалка  - один из путей ИМХО.
 Пусть военные с А-1.2 маются, а Главкосмосу все равно должно быть, куда мелкоПН пристраивать. На отдельную раакету даже удобней.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 12:38:56
Цитата: Сергей от 31.08.2020 11:21:44P.S.Составитель таблички разбирался в ЖРД, и давленьице в КС не указал!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Судя по логотипу в верхнем углу, составитель таблички - разработчик ракеты (изначального метанового Союза-5). А ему давление в КС не важно, в табличке указаны только параметры, интересные для разработчика носителя - тяга, импульс, масса (в составе сухого веса конструкции) и т.д.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 12:41:07
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 12:26:17А зачем перехватывать ПН у Союзов? Чтобы куча стартов простаивала?
Не перехватывать, а заменять. Союзовский старт легко модифицируется под запуск моноблочного носителя примерно таких же размеров, причем меньшего диаметра и массы.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 12:44:36
Цитата: Сергей от 31.08.2020 12:24:41Можно и не шибко гнаться за УИ, а перейти на ДВГГ, блогодаря дополнительной турбине.
Не понял, какая дополнительная турбина? Это получается уже 2 ГГ и газ-газ.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 12:49:02
По правде говоря, судя по "мировым трендам" пора уже перестать бояться газ-газа и выжимать УИ до максимума возможностей конструкционных материалов. Некоторое увеличение массы и стоимости двигателя будут компенсированы многоразовостью. Полумерами уже не обойтись...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 12:52:56
Цитата: azvoz от 31.08.2020 12:00:25Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.

Эдакий метановый полуФ9 на полуМерлинах, в диаметре позволяющем беспроблемно и незаметно проезжать по ЖД на любой космодром - например 3,6м.
Для перевозки без остановки встречного движения достаточно и 3,9 м. По длине вроде около 24 м тоже едет без проблем.
Но это имеется в виду одноразовый носитель? Тогда двигатель должен быть максимально простой, дешевый и легкий. А кто ж  на свою голову будет разрабатывать дешевый двигатель? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 12:53:36
Цитата: azvoz от 31.08.2020 12:00:25Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.

Эдакий метановый полуФ9 на полуМерлинах, в диаметре позволяющем беспроблемно и незаметно проезжать по ЖД на любой космодром - например 3,6м.
1. Оно конечно, только добавить турбину в ТНА под газифицированный метан из рубашки охлаждения, это позволит получить и более высокое оптимальное давление в КС, и более высокий УИ( что то подобное поручили создать исследовательскому центру имени М. В. Келдыша, но там некому делать).
2. Нужен метановый движок открытой схемы тонн на 40 с глубоким (но не очень) дросселированием в качестве посадочного на финише.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 13:11:35
Цитата: Сергей от 31.08.2020 12:53:362. Нужен метановый движок открытой схемы тонн на 40 с глубоким (но не очень) дросселированием в качестве посадочного на финише.
А нужен ли?...

Для предварительного торможения перед входом в атмосферу его будет мало, там достаточно работы для маршевых двигателей. Только они должны иметь возможность повторного запуска.
Для конечного посадочного импульса можно придумать какие-то иные варианты, типа автономной двигательной установки или рулевых двигателей.
А куда пихать этот посадочный двигатель? В середину, между камерами маршевого? Он там будет слегка мешать :)
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 31.08.2020 13:18:29
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 12:26:17
Цитата: azvoz от 31.08.2020 12:00:25Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.
А зачем перехватывать ПН у Союзов? Чтобы куча стартов простаивала?
У Союза очень много атавистических соплей.
Низкая стоимость его иллюзорна, связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его.
И эта стоимость может сильно повыситься со временем.
Новый метановый носитель сможет быть дешевле "на круг" по любым стандартам учета.

Кроме этого Россия очень давно не создавала абсолютно новую РН, что негативно влияет на квалификацию кадров и на их мотивацию. Мнить себя гением работая в ящик может любой, но объективной оценки нет. и  большинство сами это понимают
Создание РН с нуля обладающей всеми лучшими качествами, включая СТОИМОСТЬ , и введение её в регулярную частую эксплуатацию, создаст целый слой  грамотных специалистов во многих областях, с высокой мотивацией.

Но для регулярной частой эксплуатации нужны ПНы , которую разрабатывают под конкретную массу или даже РН , и никто не будет рисковать разрабатывая ПН в расчете на несуществующую РН, тем более учитывая опыт затяжки сроков или даже отмены ВСЕХ проектов в рф.
Соответственно  новую РН в контексте опыта последних 30 лет имеет смысл создавать с целью именно "перехвата" ПН у старой часто летающей РН , в нашем случае у Союза.
А затем, уже после появления "веры" в этих руководителей и разработчиков, можно разрабатывать ПН и на предельные параметры как этой новой РН, так и будущих проектов.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 31.08.2020 13:23:11
Цитата: azvoz от 31.08.2020 13:18:29Низкая стоимость его иллюзорна, связана с очень многими скрытыми затратами и существенной недоплатой работникам изготавливающим и эксплуатирующим его.
И эта стоимость может сильно повыситься со временем.
1,5 миллиарда рублей, Карл!  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Alex-DX от 31.08.2020 13:56:04
Цитата: azvoz от 31.08.2020 13:18:29Но для регулярной частой эксплуатации нужны ПНы , которую разрабатывают под конкретную массу или даже РН , и никто не будет рисковать разрабатывая ПН в расчете на несуществующую РН, тем более учитывая опыт затяжки сроков или даже отмены ВСЕХ проектов в рф.
Для многоразовых не актуально, пусть летают порожняком  :)
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 31.08.2020 13:57:21
Цитата: ZOOR от 31.08.2020 12:26:17
Цитата: azvoz от 31.08.2020 12:00:25Лично я считаю , что нужно начать с быстрого создания , по жесткому временному графику ,готового к серийному выпуску метанового ЖРД открытой схемы и РН на 9 тонн на его основе для перехвата ПН от Союзов.
А зачем перехватывать ПН у Союзов? Чтобы куча стартов простаивала?

Надо думать, как развести.
Ангарщики  перетерли с живущими с Союзов и  мафиозно "развели" ,
поэтому отменена ангара а3 ,и по сути умрет а1,  что поставило крест на всей (и так ущербной) концепции "модульности" даже в глазах, наблюдающих за этим цирком, обывателей у которых есть хоть кроха здравого смысла.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 14:16:58
Цитата: Bell от 31.08.2020 12:44:36
Цитата: Сергей от 31.08.2020 12:24:41Можно и не шибко гнаться за УИ, а перейти на ДВГГ, блогодаря дополнительной турбине.
Не понял, какая дополнительная турбина? Это получается уже 2 ГГ и газ-газ.
Изначально речь шла о дальнейшем форсировании ЖРД типа РД0162, то есть схема газ- газ с дополнительной турбиной под газифицированный метан из рубашки охлаждения. Дальнейшие пояснения требуют цифр, я пока не готов.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 31.08.2020 15:10:35
Цитата: Bell от 31.08.2020 13:11:35
Цитата: Сергей от 31.08.2020 12:53:362. Нужен метановый движок открытой схемы тонн на 40 с глубоким (но не очень) дросселированием в качестве посадочного на финише.
А нужен ли?...

Для предварительного торможения перед входом в атмосферу его будет мало, там достаточно работы для маршевых двигателей. Только они должны иметь возможность повторного запуска.
Для конечного посадочного импульса можно придумать какие-то иные варианты, типа автономной двигательной установки или рулевых двигателей.
А куда пихать этот посадочный двигатель? В середину, между камерами маршевого? Он там будет слегка мешать :)
1. Речь идет о центральном двигателе, как для F9. Так как тяга Мерлина великовата, центральный движок имеет свою уникальную регулировку тяги и по скорости , и по величине . Топливо желательно иметь как на маршевых. При меньшей тяге посадочного движка снижаются требования к системе регулирования тяги движка, к СУ. У Безоса при посадке можно и повисеть, исправляя ошибки СУ.
2. Рулевые еще сложней запихать.
Название: РД на метане
Отправлено: S.Chaban от 01.09.2020 16:49:34
маск сказал что дотянут до 300т без дросселирования

На комментарий о резонансе сказал

https://twitter.com/elonmusk/status/1300698709240487936?s=21

Интересно услышать комментарии здесь

Edit Маск ответил на https://twitter.com/elonmusk/status/1300698709240487936?s=21
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 01.09.2020 17:43:30
он отвечал на вопрос о механических резонансах в турбинах, а не о пресловутых колебаниях в камере сгорания; похоже, спейсиксам эта проблема толком и неизвестна
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 01.09.2020 18:13:07
Цитата: DiZed от 01.09.2020 17:43:30он отвечал на вопрос о механических резонансах в турбинах, а не о пресловутых колебаниях в камере сгорания; похоже, спейсиксам эта проблема толком и неизвестна
Шефу просто не объяснили... а то бы пропиарил, как лихо моделированием нивелируют любой резонанс.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.09.2020 13:16:52
Цитата: S.Chaban от 01.09.2020 16:49:34маск сказал что дотянут до 300т без дросселирования

На комментарий о резонансе сказал

https://twitter.com/elonmusk/status/1300698709240487936?s=21

Интересно услышать комментарии здесь

Edit Маск ответил на https://twitter.com/elonmusk/status/1300698709240487936?s=21
То, что сказал Маск, давно известно. Надо просто знать эти резонансные частоты и демпфирование системы; для ЖРД все это определяется экспериментально и, если резонансный пик острый, можно и подорваться.
Пример из энергетики. При запуске паровой турбины (из личной практики) приходится дважды быстро проходить резонансные частоты (основные) 400 об/мин и 1600 об/мин при раскрутке до номинальных оборотов - 3000 об/мин. А если остановиться на первых же 400 об/мин, то возникает вопрос - что быстрее развалится - фундамент у турбины или турбинный цех. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Space books от 09.11.2020 20:10:07
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 10.11.2020 05:14:28
Цитата: Space books от 09.11.2020 20:10:07
Два центробежных колёса на окислителе? По фото вроде одно.
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 13.11.2020 13:22:30
Давно терзает меня мысль. Водород  выделяют из СПГ и не только самим ожижением. Попадается термин ВСГ -водородсодержащий газ. Разделяют и до и после ожижения, ректификацией, значит в жидкой фазе его тоже достаточно.
Но там все грязно, потому не особо интересно.
Но что если обратно уже почищенный метан насытить водородом и сжижать? Какой процент насыщения водородом можно получить и какая прибавка импульса из этого будет.
Хотя бы возможный состав найти, дальше уже и посчитать можно. Но вот ни как растворимости не найду.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 13.11.2020 13:50:22
Цитата: garg от 13.11.2020 13:22:30Давно терзает меня мысль. Водород  выделяют из СПГ и не только самим ожижением. Попадается термин ВСГ -водородсодержащий газ. Разделяют и до и после ожижения, ректификацией, значит в жидкой фазе его тоже достаточно.
Но там все грязно, потому не особо интересно.
Но что если обратно уже почищенный метан насытить водородом и сжижать? Какой процент насыщения водородом можно получить и какая прибавка импульса из этого будет.
Хотя бы возможный состав найти, дальше уже и посчитать можно. Но вот ни как растворимости не найду.
CH4:H2 92.6:7.4, в английской Вики написано, смотри таблицу: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liquid_rocket_propellant оно?
Название: РД на метане
Отправлено: garg от 13.11.2020 14:20:25
Похоже. Спасибо. Посмотрим, предельное или нет. Жал  ссылок нет, искать теперь откуда это выдрано.

Мдя, Плотность падает не пропорционально росту импульса. Хреново. Но Еще вопрос в каких условиях измерения. Может метан шугообразный, а смесь кипящая. Надо рыть дальше.
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 13.11.2020 17:34:42
Цитата: garg от 13.11.2020 14:20:25Жал  ссылок нет, искать теперь откуда это выдрано.
Это из книги Huzel, Dieter K.; Huang, David H., Modern Engineering for Design of Liquid-Propellant Rocket Engines (ISBN:9781563470134), страница 20:
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/34869.png)
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 13.11.2020 17:39:17
Цитата: vissarion от 13.11.2020 17:34:42
Цитата: garg от 13.11.2020 14:20:25Жал  ссылок нет, искать теперь откуда это выдрано.
Это из книги Huzel, Dieter K.; Huang, David H., Modern Engineering for Design of Liquid-Propellant Rocket Engines (ISBN:9781563470134), страница 20:
Спойлер
(https://space-fnk.s3.eu-north-1.amazonaws.com/daily/2020/11/13/ISBN-9781563470134-page20.jpg)
[свернуть]
FlOX сильно ядовит? Стабилен? С ММН хорошие параметры)
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 13.11.2020 17:40:54
Хотя температура слишком высокая
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 13.11.2020 19:43:14
Фторо-кислородная смесь.

Табу )
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 13.11.2020 19:47:27
Инженеры постоянно попадают в эту ловушку, типа как соединить самолёт и корабль (экраноплан) - кажется что должно объединять преимущества, а на самом деле объединяет недостатки.

Соединить метан и водород - это получить все недостатки водорода без его преимуществ.
Не представляю что там будет с наземкой - доставка на космодром в разных цистернах, дублирование всего, плюс его где то нужно будет смешивать, а плотность отличается в 6 раз и он не смешивается, какие-то мешалки нужно будет городить, и внутри баков тоже, брр
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 13.11.2020 20:00:37
С годами приходит понимание, что все уже изобретено до нас, а точнее - все технические решения, очевидные с точки зрения банальной эрудиции и уровня общего образования, доступного для молодых и горячих.
На самом же деле, еще в 50-60х годах в поисках "идеального ракетного топлива" было перепробовано неимоверное множество веществ и топливных пар. К тому времени "обычная" химия уже накопила очень большой объем знаний о сравнительно простых веществах, подходящих в качестве компонентов ракетного топлива, а внезапное появление такого революционного направления техники как ракетостроение (боевые баллистические и иные ракеты и космонавтика) привело к резкому всплеску исследовательских работ по глубокому и всестороннему применению вышеозначенных знаний к данной области. Учитывая стратегическую важность, на эту работу были направлены лучшие научные силы всех передовых стран мира. Так что практически всё, что мы имеем сейчас - это результат именно этих исследований. А все, что нового появилось в 70-80-90х годах - не более чем вылизывание с прибавкой единиц УИ.
Так что... сейчас можно надеяться разве что на какое-то радикальное открытие, но никак не на находку чего-то неожиданного среди известных вариантов.

ЗЫ. Предваряя вопрос, отвечаю, что важно не то, откуда я это знаю, а то, что я это знаю... Со временем вы тоже это узнаете...
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 13.11.2020 20:05:57
Цитата: Bell от 13.11.2020 20:00:37А все, что нового появилось в 70-80-90х годах - не более чем вылизывание с прибавкой единиц УИ.
Так что... сейчас можно надеяться разве что на какое-то радикальное открытие, но никак не на находку чего-то неожиданного среди известных вариантов.
Да это известно, керосин, теперь метан, водород, кислород и гидразины этого достаточно, по твердым топлива будут наверное какие-то подвижки, какие нибудь азот-азот соединения сдавленные огромным давлением или металлический водород)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 13.11.2020 20:41:21
Тут надо понимать смысл, суть вопроса. Химия сравнительно простых соединений, то есть таких, какие ПРАКТИЧЕСКИ могут быть использованы в качестве массового ракетного топлива, к 50-м годам уже была очень продвинута. В тому времени химия уже перестала быть чисто описательной наукой, она познала такие волшебные слова как энтропия, энтальпия, физхимия стала реальной научной дисциплиной и т.п.
И тут внезапно ей задают вопрос - а что там у вас на счет топливных пар для ракет? То есть такого вопроса раньше практически не было (разве что по бездымному пороху для твердотопливных ракет), а тут вдруг... И неограниченный бюджет на это, и волшебный пендель от военных в придачу!
Я даже не знаю, с чем это можно сравнить... Это как фундаментальная физика, которая ютилась в сараях и баловалась светящимися солями радия, а тут вдруг пообещала АТОМНУЮ БОМБУ! Но даже тут аналогия так себе, поскольку физике прошлось еще много потрудиться в исследовании неизвестной области, а в вышеописанной ситуации химикам осталось только тщательно перебрать и перепроверить то, что уже хорошо было известно.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 22.11.2020 19:10:24
Не научились делать в США ЖРД еще ;D ,Не читали Гахуна? Посмотрим на кислородный тракт и ТНА ЖРД БЕ-4(тот что слева):
sm.17.800.png
И вот что пишет Гахун:
.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.11.2020 19:34:39
Цитата: Просто Василий от 22.11.2020 19:10:24Не научились делать в США ЖРД еще ;D ,Не читали Гахуна? Посмотрим на кислородный тракт и ТНА ЖРД БЕ-4(тот что слева):
sm.17.800.png
И вот что пишет Гахун:
.jpg
Да, блин, погорел на этом 11Д58 несколько раз. Не читают Гахуна, негодяи... :(
 Хотя злые языки говорят что 11Д58 изобрели тогда когда человечество ещё не знало слова "гахун".
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 22.11.2020 19:36:21
Кто-то испытывает прототипы и реальные двигатели на метане, а кто-то вату катает. Оба гордятся сделанным.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 22.11.2020 20:18:11
Цитата: Старый от 22.11.2020 19:34:39
Цитата: Просто Василий от 22.11.2020 19:10:24Не научились делать в США ЖРД еще ;D ,Не читали Гахуна? Посмотрим на кислородный тракт и ТНА ЖРД БЕ-4(тот что слева):
sm.17.800.png
И вот что пишет Гахун:
.jpg
Да, блин, погорел на этом 11Д58 несколько раз. Не читают Гахуна, негодяи... :(
 Хотя злые языки говорят что 11Д58 изобрели тогда когда человечество ещё не знало слова "гахун".
Поэтому у них проблемы были с ТНА(у БО), в новостях писали.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.11.2020 21:48:22
Цитата: Просто Василий от 22.11.2020 20:18:11Поэтому у них проблемы были с ТНА(у БО), в новостях писали.
БлюОриджн это выскочки. Я никак не пойму откуда они вообще взялись.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.11.2020 21:49:24
Цитата: Старый от 22.11.2020 21:48:22
Цитата: Просто Василий от 22.11.2020 20:18:11Поэтому у них проблемы были с ТНА(у БО), в новостях писали.
БлюОриджн это выскочки. Я никак не пойму откуда они вообще взялись.
Безос их породил своими миллиардами ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.11.2020 21:53:05
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 21:49:24Безос их породил своими миллиардами (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Безос даст дуба и кранты голубым оригиналам?  ??? ::) :-\
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.11.2020 22:13:12
Цитата: Старый от 22.11.2020 21:53:05
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 21:49:24Безос их породил своими миллиардами (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Безос даст дуба и кранты голубым оригиналам?  ??? ::) :-\
А если Маск даст дуба?
Название: РД на метане
Отправлено: Neru от 22.11.2020 22:19:55
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 22:13:12
Цитата: Старый от 22.11.2020 21:53:05
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 21:49:24Безос их породил своими миллиардами (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Безос даст дуба и кранты голубым оригиналам?  ??? ::) :-\
А если Маск даст дуба?
Наследники смогут с чистой совестью строить себе дворцы и покупать яхты. Если хватит наследства. Увы, гениальность по наследству не передается.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.11.2020 23:10:01
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 22:13:12А если Маск даст дуба?
Уууу... Боюсь что Страшипу кранты.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 22.11.2020 23:12:38
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 22:13:12А если Маск даст дуба?
Завод в Хоторне купит ЮЛА, снесёт нахрен как ЗиХ, застроит жильём и будет продавать Вулканы правительству по баснословным ценам. Как тот же ЦиХ.
Название: РД на метане
Отправлено: Штуцер от 22.11.2020 23:13:15
Может и SpaceX повалиться.
SpaceX без Маска, что ЛДПР без Жирика.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 23.11.2020 08:47:08
Цитата: Старый от 22.11.2020 23:12:38
Цитата: Дмитрий В. от 22.11.2020 22:13:12А если Маск даст дуба?
Завод в Хоторне купит ЮЛА, снесёт нахрен как ЗиХ, застроит жильём и будет продавать Вулканы правительству по баснословным ценам. Как тот же ЦиХ.
Скорее завод в Хоторне вместе со всем остальным купит Гугл, Майкрософт или Эппл в нагрузку к заводу в Редмонде. У ULA просто нет таких денег.
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 23.11.2020 08:50:21
Цитата: Штуцер от 22.11.2020 23:13:15Может и SpaceX повалиться.
SpaceX без Маска, что ЛДПР без Жирика.
Гвинн и Ханс прекрасно справятся без Илона. ИМХО у SpaceX дела пошли гораздо лучше, когда Маск был занят Теслой и практически не занимался SpaceX.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 23.11.2020 09:17:26
Цитата: Apollo13 от 23.11.2020 08:50:21
Цитата: Штуцер от 22.11.2020 23:13:15Может и SpaceX повалиться.
SpaceX без Маска, что ЛДПР без Жирика.
Гвинн и Ханс прекрасно справятся без Илона. ИМХО у SpaceX дела пошли гораздо лучше, когда Маск был занят Теслой и практически не занимался SpaceX.
Конечно! И вообще СпейсХ ничего нового не сделал, все было известно сто лет назад! И без господдержки Фалкона бы не было! И с Марсом Маск блефует!

Ничего не упустил?!
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 23.11.2020 10:33:31
Цитата: Apollo13 от 23.11.2020 08:50:21
Цитата: Штуцер от 22.11.2020 23:13:15Может и SpaceX повалиться.
SpaceX без Маска, что ЛДПР без Жирика.
Гвинн и Ханс прекрасно справятся без Илона. ИМХО у SpaceX дела пошли гораздо лучше, когда Маск был занят Теслой и практически не занимался SpaceX.
если говорить о развитии спейсиксов как чтисто коммерческого предприятия - безусловно. но я сильно сомневаюсь что они будут упорствовать со старшипом после нескольких неудач
Название: РД на метане
Отправлено: Apollo13 от 23.11.2020 10:50:49
Цитата: DiZed от 23.11.2020 10:33:31
Цитата: Apollo13 от 23.11.2020 08:50:21
Цитата: Штуцер от 22.11.2020 23:13:15Может и SpaceX повалиться.
SpaceX без Маска, что ЛДПР без Жирика.
Гвинн и Ханс прекрасно справятся без Илона. ИМХО у SpaceX дела пошли гораздо лучше, когда Маск был занят Теслой и практически не занимался SpaceX.
если говорить о развитии спейсиксов как чтисто коммерческого предприятия - безусловно. но я сильно сомневаюсь что они будут упорствовать со старшипом после нескольких неудач
Конечно. Без Маска Старшип никто бы даже не начал делать.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 23.11.2020 10:52:07
сравнение метановых ЖРД
 ЖРД и баки.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 23.11.2020 11:28:22
Цитата: Большой от 23.11.2020 10:52:07сравнение метановых ЖРД
 ЖРД и баки.jpg
Что-то Раптор какой-то не такой >:( . Да и рд-0162 на огне не был ещё.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 15:23:21
Цитата: Просто Василий от 23.11.2020 11:28:22Что-то Раптор какой-то не такой >:( . Да и рд-0162 на огне не был ещё.
Первая, водородная, версия Раптора. По виду даже видно, что открытой схемы))
Ну, да ладно. Главное и самое интересное - цифирь и выводы.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:48:26
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 15:23:21
Цитата: Просто Василий от 23.11.2020 11:28:22Что-то Раптор какой-то не такой >:( . Да и рд-0162 на огне не был ещё.
Первая, водородная, версия Раптора. 
Это керосиновый Мерлин-2 с тягой как у F-1 примерно.https://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 15:49:28
Цитата: Большой от 23.11.2020 10:52:07сравнение метановых ЖРД
 ЖРД и баки.jpg
К сожалению, картинка врет :(
То, что там внизу выделено красным "Неизбежное увеличение сухой массы ... бла-бла-бла" - неправда.
Фактически сухая масса баков увеличивается только на длину дополнительной обечайки, но за счет большего удельного импульса метана масса РЗТ уменьшается и длина баков при равной ПН (а не Мст) увеличивается только на 10%. При этом на обоих ступенях убирается одно из днищ, которые для ступеней диаметром 3,9 м весят порядка 150 кг каждое. А 1 метр обечайки со всеми прибамбасами типа демпферных перегородок и пр. составляет всего около 200 кг. так что сухой вес 1-й ступени увеличивается всего на 0,5 т для РН размерностью Союза-5!

Одновременно, стартовая масса РН УМЕНЬШАЕТСЯ на 7-8%, а это либо позволяет использовать менее мощные двигатели (уменьшить массу и стоимость ДУ), либо увеличивает тяговооруженность и уменьшает гравпотери.


ЗЫ. Все расчеты с учетом прибавки +15 сек к керосиновому УИ РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 15:52:17
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:48:26
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 15:23:21
Цитата: Просто Василий от 23.11.2020 11:28:22Что-то Раптор какой-то не такой >:( . Да и рд-0162 на огне не был ещё.
Первая, водородная, версия Раптора.
Это керосиновый Мерлин-2 с тягой как у F-1 примерно.https://spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts-designs/
А, спасибо.
Но главное - к нынешнему Раптору никаким боком.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 23.11.2020 15:53:26
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 15:23:21
Цитата: Просто Василий от 23.11.2020 11:28:22Что-то Раптор какой-то не такой >:( . Да и рд-0162 на огне не был ещё.
Первая, водородная, версия Раптора. По виду даже видно, что открытой схемы))
Ну, да ладно. Главное и самое интересное - цифирь и выводы.
По ЖРД, вывод такой газ-газ на рд-0162 даёт +10 сек, с меньшой Т на турбине, а по метану, у него выигрыш у керосина только в многоразовом исп. Известные истины) не понятно, все таки будут реализовывать схему газ-газ на 85 тонном варианте рд-0162?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 15:54:19
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 15:52:17Но главное - к нынешнему Раптору никаким боком.
Да ладно, цифровые параметры примерно правильные. Масса может слегка больше. И пустотный УИ пока не подтвержден.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 15:55:33
Цитата: Просто Василий от 23.11.2020 15:53:26По ЖРД, вывод такой газ-газ на рд-0162 даёт +10 сек
Это очень маленькая прибавка :(

Единственная надежда, что остается большой задел на модернизацию.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09
Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 15:59:01
Еще нюанс.

Если удастся достичь прибавки УИ к керосину порядка 20 сек, то экономия позволяет при одинаковой с керосинкой стартовой массе реализовать многоразовость (правда, без возвращения 1-й ступени на космодром). А это уже качественный скачек.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 16:03:16
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
Что значит "как бы"?
На метане однозначно РН легче, 5-10% в зависимости от фактического УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 16:35:09
Цитата: Bell от 23.11.2020 16:03:16
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
Что значит "как бы"?
На метане однозначно РН легче, 5-10% в зависимости от фактического УИ.
Я в данном случае не про Мст, а про массу конструкции метанового блока по сравнению с керосиновым с равным РЗТ.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 16:41:07
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 16:35:09а про массу конструкции метанового блока по сравнению с керосиновым с равным РЗТ.
При равных РЗТ не получиться - средняя плотность ниже. Одно днище столько не сэкономит.

А самонаддув - замена легкого гелия на более тяжелый метан. Молекулярная масса 4 против 16 г/моль. В одинаковых условиях газы занимают одинаковый объем, при н.у. 22,4 моль/л.
В той статье, что ты приложил фактически предлагается гелиевые баки заменить на систему трубопроводов от двигателей к бакам, что по массе может быть очень близко. Так что выигрыш совсем не очевиден...
Опять же, а кислородный бак чем наддувать? Делать там кислородо-метановую смесь? :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.11.2020 16:46:05
Цитата: Apollo13 от 23.11.2020 08:47:08Скорее завод в Хоторне вместе со всем остальным купит Гугл, Майкрософт или Эппл в нагрузку к заводу в Редмонде. У ULA просто нет таких денег.
Найдёт ЮЛА денег. Всё потом отобъётся монопольными ценами на Вулкан.  8)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 17:20:16
Цитата: Bell от 23.11.2020 15:54:19Да ладно, цифровые параметры примерно правильные. Масса может слегка больше. И пустотный УИ пока не подтвержден.
Не, я только про то, что на картинке - не Раптор, а отрытый двигун большой тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 17:23:18
Цитата: Bell от 23.11.2020 16:41:07
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 16:35:09а про массу конструкции метанового блока по сравнению с керосиновым с равным РЗТ.
При равных РЗТ не получиться - средняя плотность ниже. Одно днище столько не сэкономит.

А самонаддув - замена легкого гелия на более тяжелый метан. Молекулярная масса 4 против 16 г/моль. В одинаковых условиях газы занимают одинаковый объем, при н.у. 22,4 моль/л.
В той статье, что ты приложил фактически предлагается гелиевые баки заменить на систему трубопроводов от двигателей к бакам, что по массе может быть очень близко. Так что выигрыш совсем не очевиден...
Опять же, а кислородный бак чем наддувать? Делать там кислородо-метановую смесь? :)
Ты статейку-то почитай.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 17:29:56
Цитата: Bell от 23.11.2020 15:49:28При этом на обоих ступенях убирается одно из днищ, которые для ступеней диаметром 3,9 м весят порядка 150 кг каждое.
А убрать на керосиновом варианте носителя?.. У Тора, насколько помню, баки были совмещённые. У Атласа.

На Центавре и Сатурнах днища были совмещённые  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 17:57:01
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 17:23:18
Цитата: Bell от 23.11.2020 16:41:07
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 16:35:09а про массу конструкции метанового блока по сравнению с керосиновым с равным РЗТ.
При равных РЗТ не получиться - средняя плотность ниже. Одно днище столько не сэкономит.

А самонаддув - замена легкого гелия на более тяжелый метан. Молекулярная масса 4 против 16 г/моль. В одинаковых условиях газы занимают одинаковый объем, при н.у. 22,4 моль/л.
В той статье, что ты приложил фактически предлагается гелиевые баки заменить на систему трубопроводов от двигателей к бакам, что по массе может быть очень близко. Так что выигрыш совсем не очевиден...
Опять же, а кислородный бак чем наддувать? Делать там кислородо-метановую смесь? :)
Ты статейку-то почитай.
По твоей таблице расчета оптимальных баковых отсеков для РЗТ 400 т (типа Союз-5) масса шар-баллонов и самого гелия выходит почти 1 тонну. Это, конечно заманчиво - уменьшить настолько массу ступени, но...
При объеме баков порядка 420 м3 масса метана для наддува до 3 атм составит:
420 000 х 22,4 х 16 х 3 = 900 кг
Там в статье что-то мудрят с температурой, но фактически в баках с жидким кислородом и метаном темпрература газов наддува врядли будет намного выше н.у., так что то на то и выходит. А прибавь туда еще массу трубопродовов от двигателей до баков...


Кстати, а почему у тебя там объем баков на 10% больше объема заправляемого топлива? Не РЗТ, а именно всего заправляемого?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 23.11.2020 18:03:39
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 17:29:56
Цитата: Bell от 23.11.2020 15:49:28При этом на обоих ступенях убирается одно из днищ, которые для ступеней диаметром 3,9 м весят порядка 150 кг каждое.
А убрать на керосиновом варианте носителя?.. У Тора, насколько помню, баки были совмещённые. У Атласа.

На Центавре и Сатурнах днища были совмещённые  ::)
Ну у нас же проектируют по нормативам :)
На метан устоявшихся традиций и нормативов нет, поэтому можно будет повыпендриваться :)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 18:25:25
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 17:29:56
Цитата: Bell от 23.11.2020 15:49:28При этом на обоих ступенях убирается одно из днищ, которые для ступеней диаметром 3,9 м весят порядка 150 кг каждое.
А убрать на керосиновом варианте носителя?.. У Тора, насколько помню, баки были совмещённые. 
У Тора - межбак:  https://harringtonmuseum.org.uk/wp-content/uploads/2016/09/Thor-line-drg.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 18:42:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 18:25:25У Тора - межбак:
Не отображает :(

Кобелованов нового года издания учит меня, что днища совмещённые.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 19:19:04
PGM-17
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.11.2020 19:22:39
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 18:42:29
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 18:25:25У Тора - межбак:
Не отображает :(

Кобелованов нового года издания учит меня, что днища совмещённые.
Раздельные. Кобелованов делает много ошибок, на какой странице они такое пишут?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 23.11.2020 19:25:05
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35226.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35226.jpg)
Извиняюсь конечно за Норберта нашего Брюгге  но тут он на первый взгляд не накосячил.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 23.11.2020 19:28:16
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 19:19:04PGM-17
Спасибо за науку!


Цитата: Старый от 23.11.2020 19:22:39Раздельные. Кобелованов делает много ошибок, на какой странице они такое пишут?
Стр 45 в книге 2009 г. издания.

Ну блин, а итит твою мать :( Я думал у Кобелованова только в цифири много ошибок, но чтоб ещё и в конструкции?!
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2020 19:35:15
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 19:28:16
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 19:19:04PGM-17
Спасибо за науку!


Цитата: Старый от 23.11.2020 19:22:39Раздельные. Кобелованов делает много ошибок, на какой странице они такое пишут?
Стр 45 в книге 2009 г. издания.

Ну блин, а итит твою мать :( Я думал у Кобелованова только в цифири много ошибок, но чтоб ещё и в конструкции?!
Эта книженция содержит как довольно точные сведения (например, кой-какие цифры по Н-1 №7Л), так и всякую шнягу.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 24.11.2020 01:05:00
Цитата: C-300-2 от 23.11.2020 19:28:16Стр 45 в книге 2009 г. издания.
Ха! Точно! А я и не обратил внимания. Причём с наружной стороны межбаковый отсек показан.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 24.11.2020 01:53:52
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 17:23:18
Цитата: Bell от 23.11.2020 16:41:07
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 16:35:09а про массу конструкции метанового блока по сравнению с керосиновым с равным РЗТ.
При равных РЗТ не получиться - средняя плотность ниже. Одно днище столько не сэкономит.

А самонаддув - замена легкого гелия на более тяжелый метан. Молекулярная масса 4 против 16 г/моль. В одинаковых условиях газы занимают одинаковый объем, при н.у. 22,4 моль/л.
В той статье, что ты приложил фактически предлагается гелиевые баки заменить на систему трубопроводов от двигателей к бакам, что по массе может быть очень близко. Так что выигрыш совсем не очевиден...
Опять же, а кислородный бак чем наддувать? Делать там кислородо-метановую смесь? :)
Ты статейку-то почитай.
Почитал внимательнее.
Фигня какая-то, 1400 кг снижения массы за счет 1-го днища и обечайки межбака. Откуда столько???? Ну допустим диаметр ступени 3,9 м, тогда масса эллиптического днища из алюминия при толщине 5 мм составит 220 кг.
Вот по данным этого калькулятора https://prodnisha.ru/raschet-diametra-zagotovki-i-massy-ellipticheskogo-dnishcha.html
Это что же за обечайка такая остается, чтоб весила еще 1,2 тонны???
Длина окружности 12,25 м, пусть масса 1 м2 даже 15 кг, это получается длина межбака 1200/15/12,25 = 6,5 метров???

Они точно гонят.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 25.11.2020 17:55:38
Цитата: Bell от 24.11.2020 01:53:52В той статье, что ты приложил фактически предлагается гелиевые баки заменить на систему трубопроводов от двигателей к бакам, что по массе может быть очень близко. Так что выигрыш совсем не очевиден...
Гелиевые шар-баллоны в кислородном баке тоже объём немалый занимают и трубопроводы от них к теплообменнику и обратно весят не меньше.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 25.11.2020 18:04:32
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Тогда можем проиграть в удельном импульсе.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 25.11.2020 18:28:00
При Km 3.5 условный продукт CO2 и CO примерно поровну. Стехиометрическое соотношение этой пары - 4. Только, возможно, таких температур уже ничто не выдержит, и (или) много тепла в диссоциацию уйдет.

Вот если 4 и третий балластный компонент - гелий там какой-нибудь  ;D
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 25.11.2020 18:40:21
Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 18:28:00При Km 3.5 условный продукт CO2 и CO примерно поровну. Стехиометрическое соотношение этой пары - 4. Только, возможно, таких температур уже ничто не выдержит, и (или) много тепла в диссоциацию уйдет.
Считать надо терморасчёт при разных Км :) 

Учитывая хладоресурс метана, то сомневаться в надёжном охлаждении не приходится. Даже вблизи стехиометрии.

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 18:28:00Вот если 4 и третий балластный компонент - гелий там какой-нибудь  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Гелий-то зачем?! Водород. Чувствую реакцию Старого - трёхкомпонентный двигатель ЖК+метан+водород.  ;D :o
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 25.11.2020 19:10:52
Цитата: C-300-2 от 25.11.2020 18:40:21
Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 18:28:00При Km 3.5 условный продукт CO2 и CO примерно поровну. Стехиометрическое соотношение этой пары - 4. Только, возможно, таких температур уже ничто не выдержит, и (или) много тепла в диссоциацию уйдет.
Считать надо терморасчёт при разных Км :)

Учитывая хладоресурс метана, то сомневаться в надёжном охлаждении не приходится. Даже вблизи стехиометрии.

Цитата: Serge V Iz от 25.11.2020 18:28:00Вот если 4 и третий балластный компонент - гелий там какой-нибудь  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Гелий-то зачем?! Водород. Чувствую реакцию Старого - трёхкомпонентный двигатель ЖК+метан+водород.  ;D :o
Я грубо, совсем на пальцах: догорание CO даст еще где-то пару МДж/кг газа в камере. Если даже принять, что теплоемкость этого продукта 4кДж/кгК, то "лишние 500 градусов" - не та величина, которой легко пренебречь )
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 25.11.2020 19:11:26
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2020 18:04:32
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Тогда можем проиграть в удельном импульсе.
123.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 25.11.2020 19:16:44
Ну вот. Максимум у. и. где-то при 3,6. 
В реальной КС как правило Км по всей КС составляет примерно 0,9Км опт - избыток горючего подаётся на создание завесы и пристеночного слоя.
Но. Но у метана, повторюсь, отличный хладоресурс и можно попробовать сделать вообще беззавесное охлаждение (чисто регенеративное) при Км кс=Км опт. Но тут надо, конечно, делать расчёт охлаждения.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 25.11.2020 19:29:41
Цитата: C-300-2 от 25.11.2020 19:16:44Ну вот. Максимум у. и. где-то при 3,6.
В реальной КС как правило Км по всей КС составляет примерно 0,9Км опт - избыток горючего подаётся на создание завесы и пристеночного слоя.
Но. Но у метана, повторюсь, отличный хладоресурс и можно попробовать сделать вообще беззавесное охлаждение (чисто регенеративное) при Км кс=Км опт. Но тут надо, конечно, делать расчёт охлаждения.
Вроде у BE-4 нету пленочного охлаждения, по крайне мере так пишут на форуме НАСА)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 25.11.2020 19:35:47
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:29:41
Цитата: C-300-2 от 25.11.2020 19:16:44Ну вот. Максимум у. и. где-то при 3,6.
В реальной КС как правило Км по всей КС составляет примерно 0,9Км опт - избыток горючего подаётся на создание завесы и пристеночного слоя.
Но. Но у метана, повторюсь, отличный хладоресурс и можно попробовать сделать вообще беззавесное охлаждение (чисто регенеративное) при Км кс=Км опт. Но тут надо, конечно, делать расчёт охлаждения.
Вроде у BE-4 нету пленочного охлаждения, по крайне мере так пишут на форуме НАСА)
А пристеночный слой, организованный форсуночной головкой? По этому поводу что пишут?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 25.11.2020 19:42:37
Цитата: C-300-2 от 25.11.2020 19:35:47
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:29:41
Цитата: C-300-2 от 25.11.2020 19:16:44Ну вот. Максимум у. и. где-то при 3,6.
В реальной КС как правило Км по всей КС составляет примерно 0,9Км опт - избыток горючего подаётся на создание завесы и пристеночного слоя.
Но. Но у метана, повторюсь, отличный хладоресурс и можно попробовать сделать вообще беззавесное охлаждение (чисто регенеративное) при Км кс=Км опт. Но тут надо, конечно, делать расчёт охлаждения.
Вроде у BE-4 нету пленочного охлаждения, по крайне мере так пишут на форуме НАСА)
А пристеночный слой, организованный форсуночной головкой? По этому поводу что пишут?
Это пишет Елисей Маслов, тот что нарисовал ПГС Раптора.
Thermal protection methods should be applied if necessary. In addition to flow cooling, usually fuel, in the second place is curtain cooling by the extreme row of injectors, and then, when this is not enough, resort to installing one, and sometimes two rows of film cooling.
Film cooling, almost without exception, liquid. All because the gas is not able to remove extreme heat flows in the chamber, and, especially, in the throat. The liquid passes through the phases of heating, boiling, evaporation, and mixing with the main flow. In addition, the liquid is as compact as possible and is not able to disturb the main flow, which is important for reducing internal energy losses in the chamber.
Kerosene is a disgusting cooler, so in addition to the flow cooling and peripheral series of injectors, you can see one or even several rows of film cooling, especially at high and very high pressure.
Methane is a very good cooler, it has a special thermophysical complex (the derivative of thermal conductivity, heat capacity and viscosity) reaches very high values (300...600 units for methane against 50 ... 170 units for kerosene). It is not only able to completely cover the cooling needs of the camera, but sometimes some of the methane is passed by the camera altogether, because it is superfluous there. If you look at the BE-4 camera, you won't find any film cooling elements (at least, I didn't find them there).

My version is next. I haven't done any special thermal calculations, but I think that film cooling is not required for the Raptor chamber, and what we see is the extraction of excess methane from the system, as it expands very quickly. A small collector is needed for more convenient methane extraction and for distributing the remaining methane in the jacket. Highly expanded methane is taken from the collector in four places and sent through thick enough tubes to the space behind the turbine and sprayed there, further cooling the methane injectors of the chamber from overheating.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47506.msg2073345#msg2073345
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 25.11.2020 19:50:24
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:42:37If you look at the BE-4 camera, you won't find any film cooling elements (at least, I didn't find them there).
Нет, я не про завесное охлаждение говорю, а про пристеночный слой. Его увидеть можно, только взгляну на саму ФГ по характерному расположению форсунок.

А отсутствием пристеночного слоя и соответственно поясов завес не удивишь - на 8Д74 их например тоже нет :) Ххотя там думаю и потоки тепловые не такие сильные, давление всё же довольно умеренное.

Так, на сегодня определённо хватит, пора спать. А то я с форумом два дня подряд не высыпался(((
Название: РД на метане
Отправлено: tnt22 от 27.11.2020 22:46:07
Источник (https://weibo.com/5616492130/JvQ2Ro8Gr?from=page_1005055616492130_profile&wvr=6&mod=weibotime)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195231.jpg) (https://m.weibo.cn/profile/5616492130) Китай аэрокосмический (https://m.weibo.cn/profile/5616492130)
09:33 мск 27.11.2020

80-тонные (Тяньцюе-12, TQ-12) и 10-тонные е (Тяньцюе-11, TQ-11) двигатели на жидком кислороде и метане компании Landspace после проведения совместных испытаний сданы в эксплуатацию.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35366.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35367.jpg)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29906.jpg) Andrew Jones @AJ_FI 3 ч. назад (https://twitter.com/AJ_FI/status/1332364451287355397)

Video of the joint TQ-11 + TQ-12 engine test.

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1332364249792995334/pu/vid/1280x720/tROCX8Ve-UlJdJVi.mp4 (https://video.twimg.com/ext_tw_video/1332364249792995334/pu/vid/1280x720/tROCX8Ve-UlJdJVi.mp4) (2:15)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.11.2020 00:28:02
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Куда больше выигрыш от переохлаждения обоих компонентов. Плотность жидкого метана почти так же сильно растет с уменьшением температуры, как у кислорода. Там легко можно +10% плотности получить в целом. А это уже на самом деле попахивает меньшей массой баков по сравнению с керосином при равной стартовой массе.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.11.2020 00:30:23
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:11:26
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2020 18:04:32
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Тогда можем проиграть в удельном импульсе.
123.jpg
Странная какая-то картинка.
375 сек - не дохрена ли для керосина?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 28.11.2020 05:42:38
Цитата: Bell от 28.11.2020 00:30:23
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:11:26
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2020 18:04:32
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Тогда можем проиграть в удельном импульсе.
123.jpg
Странная какая-то картинка.
375 сек - не дохрена ли для керосина?
Клепикову виднее :D
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 28.11.2020 09:55:37
Цитата: Bell от 28.11.2020 00:30:23
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 19:11:26
Цитата: Дмитрий В. от 25.11.2020 18:04:32
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Тогда можем проиграть в удельном импульсе.
123.jpg
Странная какая-то картинка.
375 сек - не дохрена ли для керосина?
ну там же русским языком написано : "ИДЕАЛЬНОГО импульса".
и видимо для идеального керосина.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 28.11.2020 10:56:58
Цитата: Bell от 28.11.2020 00:28:02
Цитата: Просто Василий от 25.11.2020 18:01:09
Цитата: Дмитрий В. от 23.11.2020 15:57:09Да как бы с метаном не легче получилось, чем с керосином.
Там же ещё и за счёт системы наддува можно выигрыш получить.
А если соотношениеKm сделать не 3.5 а 3.8?
Куда больше выигрыш от переохлаждения обоих компонентов. Плотность жидкого метана почти так же сильно растет с уменьшением температуры, как у кислорода. Там легко можно +10% плотности получить в целом. А это уже на самом деле попахивает меньшей массой баков по сравнению с керосином при равной стартовой массе.
У метана разница между температурой плавления и кипения всего лишь 20 градусов.
Плотности жидкого метана 422 кг/м3 при температуре кипения (-161,58°С) и 438 кг/м3 при превышении температуры на 10° над температурой плавления (-172,49°C), т.е. выигрыш примерно 4%.
Переохлаждение ЖК даёт примерно 11%.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.11.2020 19:43:13
Цитата: Salo от 28.11.2020 10:56:58У метана разница между температурой плавления и кипения всего лишь 20 градусов.
Плотности жидкого метана 422 кг/м3 при температуре кипения (-161,58°С) и 438 кг/м3 при превышении температуры на 10° над температурой плавления (-172,49°C), т.е. выигрыш примерно 4%.
Переохлаждение ЖК даёт примерно 11%.
При соотношении 3,5 суммарно 4% и 11% дают 7,5% роста плотности топлива. Так что еще градусов 5 вниз и будет 10%. Метан-то наверно можно шугообразный подавать.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 28.11.2020 20:27:46
А метан при замерзании до льда расширяется или сжимается?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 28.11.2020 20:42:33
Цитата: Seerndv от 28.11.2020 20:27:46метан при замерзании до льда расширяется или сжимается
практически у всех вещество кроме воды плотность твердой фазы выше плотности жидкости
upd
жидкость ~0.42 (вики), твердый ~0.52 (http://adsabs.harvard.edu/full/1963MNRAS.125..469R)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.11.2020 21:18:29
Цитата: Seerndv от 28.11.2020 20:27:46А метан при замерзании до льда расширяется или сжимается?  ::)
Как все нормальные вещества - сжимается :) Это вода выпендривается :)
У твердого метана плотность 0,51 вроде, щас быстро не нашел.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 28.11.2020 21:22:41
Кстати, есть эмпирическая формула, с точностью до 0,001 кг на м3.
Температура, естественно в кельвинах.

_плотности_жидкого_метана.png
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 29.11.2020 08:36:35
Цитата: Bell от 28.11.2020 19:43:13
Цитата: Salo от 28.11.2020 10:56:58У метана разница между температурой плавления и кипения всего лишь 20 градусов.
Плотности жидкого метана 422 кг/м3 при температуре кипения (-161,58°С) и 438 кг/м3 при превышении температуры на 10° над температурой плавления (-172,49°C), т.е. выигрыш примерно 4%.
Переохлаждение ЖК даёт примерно 11%.
При соотношении 3,5 суммарно 4% и 11% дают 7,5% роста плотности топлива. Так что еще градусов 5 вниз и будет 10%. Метан-то наверно можно шугообразный подавать.
Ну что за хроническое "хотение" превращать любой процесс в уникальный на уникальном же оборудовании  :(
Понадежнее и подешевле уже не надо?
Если надо, то компоненты должны быть свободнокипящими, без вариантов
 :)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 29.11.2020 09:01:16
Цитата: Bell от 28.11.2020 19:43:13Метан-то наверно можно шугообразный подавать.
Да замораживать его вместе с кислородом до твёрдого...
Будет крио твердотопливный пихло :)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 29.11.2020 09:22:41
Цитата: Bell от 28.11.2020 19:43:13Метан-то наверно можно шугообразный подавать.
Зашуганый.  ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2020 14:04:16
Цитата: Плейшнер от 29.11.2020 08:36:35Если надо, то компоненты должны быть свободнокипящими, без вариантов
 :)
зачем? а если не надо, то не должны?
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.11.2020 00:14:53
Цитата: Дмитрий В. от 29.11.2020 14:04:16
Цитата: Плейшнер от 29.11.2020 08:36:35Если надо, то компоненты должны быть свободнокипящими, без вариантов
 :)
зачем? а если не надо, то не должны?
ЦитироватьПонадежнее и подешевле уже не надо?

Если надо, то компоненты должны быть свободнокипящими, без вариантов
Если цитировать нормально, то вроде всё понятно, что откуда.
Или Вы считаете, что переохлажденные компоненты как раз удешевят и повысят надежность?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.11.2020 00:24:18
ЦитироватьИли Вы считаете, что переохлажденные компоненты как раз удешевят и повысят надежность? >:(
Я считаю, что в данном случае переохлаждение компонентов существенно повышает эффективность носителя и экономически окупается.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 30.11.2020 00:30:23
Цитата: Bell от 30.11.2020 00:24:18
Цитата: undefinedИли Вы считаете, что переохлажденные компоненты как раз удешевят и повысят надежность? >:(
Я считаю, что в данном случае переохлаждение компонентов существенно повышает эффективность носителя и экономически окупается.
Вместо простой подпитки на старте, организовывать заправку и циркуляцию с охлаждением, контролем, резервированием, соответствующим персоналом?
С потенциальным развитием аварии от отказавшей наземки на ракету, где жидкость начнет расширяться?
Удорожает и снижает надежность
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 30.11.2020 01:23:00
Переохлаждение используется как вариант апгрейда уже существующей ракеты, когда другие варианты апгрейда уже израсходованы. Например на Н-1 или Флаконе-9.
 Если сразу планируется переохлаждение это значит спроектировали негодную ракету и пытаются её спасти.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2020 14:53:44
Цитата: Старый от 30.11.2020 01:23:00Переохлаждение используется как вариант апгрейда уже существующей ракеты, когда другие варианты апгрейда уже израсходованы. Например на Н-1 или Флаконе-9.
 Если сразу планируется переохлаждение это значит спроектировали негодную ракету и пытаются её спасти.
когда Маск переводил Ф9 на переохлажденные компоненты, я с большой опаской за этим наблюдал.
Однако с тех пор минуло уже куча лет и пусков - и вроде бы все окей.
РН стала мощнее, вывод ПН - дешевле, надежность не пострадала.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 30.11.2020 15:27:31
Цитата: Старый от 30.11.2020 01:23:00Переохлаждение используется как вариант апгрейда уже существующей ракеты, когда другие варианты апгрейда уже израсходованы. Например на Н-1 или Флаконе-9.
 Если сразу планируется переохлаждение это значит спроектировали негодную ракету и пытаются её спасти.
Да, ладно. А МБР Р-9А? Переохлажденный жидкий кислород там планировался с самого начала. А МБР SM-65 Atlas? Самый первый случай использования переохлажденного жидкого кислорода. ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.11.2020 16:28:51
По правде говоря, в МБР кислород должен был заправляться очень быстро перед самым запуском и ракеты не должны были часами стоять на старте заправленные...
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 30.11.2020 16:45:14
Цитата: Bell от 30.11.2020 16:28:51По правде говоря, в МБР кислород должен был заправляться очень быстро перед самым запуском и ракеты не должны были часами стоять на старте заправленные...
Это да. И МБР, названные выше заправлялись за 15-20 минут. А, кстати, Фалкон 9 заправляется аж за 35 минут. Учитывая, что её масса в несколько раз больше и Атласа, и Р-9А, она по скорости заправки - почти, как МБР.  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.11.2020 17:00:52
Кстати о скорости заправки и увеличении текучести переохлажденных компонентов.
Там наверно и производительность насосов ТНА должна расти?
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 30.11.2020 17:05:59
У  Старшипа тоже переохлажденный?
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 30.11.2020 17:43:43
Цитата: Просто Василий от 30.11.2020 17:05:59У  Старшипа тоже переохлажденный?
Злые языки из NSF уверяют, что Раптор спроектирован так, чтобы использовать переохлажденные жидкий метан и кислород. ;) https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/ (https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/)

Цитата: undefinedWith an estimated 80MW of power on the turbopumps, both engines would use subcooled liquid methane and oxygen as propellant. This improves the specific impulse, the thrust and reduces the risk of cavitation on the turbopump.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 30.11.2020 17:54:42
Цитата: Bell от 30.11.2020 17:00:52Кстати о скорости заправки и увеличении текучести переохлажденных компонентов.
Там наверно и производительность насосов ТНА должна расти?
Чем выше плотность компонентов, тем меньшая мощность насоса требуется, чтобы поднять давление при заданном расходе. Короче, производительность да, повысится.
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 30.11.2020 19:15:48
Цитата: Bell от 30.11.2020 16:28:51По правде говоря, в МБР кислород должен был заправляться очень быстро перед самым запуском и ракеты не должны были часами стоять на старте заправленные...
А за исключением пилотажки какая религия _сейчас_ заставляет держать на старте заправленную ракету часами? Раньше, так сказать, на заре космической эры с автоматикой было объективно не очень, что требовало кучу "ручных" проверок... Но сейчас в чём проблема? Или пока ракета стоит заправленная баллистики рассчитывают траекторию и определяются со временем старта?  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2020 19:23:46
Цитата: Subrogator от 30.11.2020 19:15:48
Цитата: Bell от 30.11.2020 16:28:51По правде говоря, в МБР кислород должен был заправляться очень быстро перед самым запуском и ракеты не должны были часами стоять на старте заправленные...
А за исключением пилотажки какая религия _сейчас_ заставляет держать на старте заправленную ракету часами? Раньше, так сказать, на заре космической эры с автоматикой было объективно не очень, что требовало кучу "ручных" проверок... Но сейчас в чём проблема? Или пока ракета стоит заправленная баллистики рассчитывают траекторию и определяются со временем старта?  8)
Это всё - происки вояк, имхо: "В готовности №1 (заправленная) ракета должна находиться на СК не менее N суток". Если это требование снять, всё резко упростится.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 30.11.2020 19:58:23
То есть если военных убрать нах с их чисткой стволов кирпичами, то...  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 30.11.2020 20:00:38
А у вероятного противника тоже было понятие "готовности №1" и n суток "под парами"?
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 30.11.2020 20:13:55
Цитата: Subrogator от 30.11.2020 20:00:38А у вероятного противника тоже было понятие "готовности №1" и n суток "под парами"?
А вот, кстати, Фалкон 9 не может стоять под парами часами и сутками.  ;) От момента окончания 35-минутной заправки до момента выдачи команды на зажигание должны пройти считанные минуты (не более 5). Иначе, долгий и нудный слив топлива и закатывание в МИК. В данном случае понятно, скорость заправки перевешивает длительную возможность стоять под парами.  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2020 01:00:21
Цитата: vlad7308 от 30.11.2020 14:53:44РН стала мощнее, вывод ПН - дешевле, надежность не пострадала.
Ну дешевле наверно всётаки за счёт серийности. 

ПН естественно возросла - это же был способ форсирования уже существующей ракеты. 
 А надёжность... Флакон с Амосом бабахнул не из-за того что кислород был переохлаждённым?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2020 01:02:09
Цитата: Quetzalcoatl от 30.11.2020 15:27:31Да, ладно. А МБР Р-9А? Переохлажденный жидкий кислород там планировался с самого начала. А МБР SM-65 Atlas? Самый первый случай использования переохлажденного жидкого кислорода. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Точно планировалось с самого начала?  ??? ::)

 И не из-за этого ли их развернули мало и свернули быстро?
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2020 01:03:46
Цитата: Quetzalcoatl от 30.11.2020 17:43:43Злые языки из NSF уверяют, что Раптор спроектирован так, чтобы использовать переохлажденные жидкий метан и кислород. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Чтото Страшип слишком сильно для переохлаждённых компонентов парИт.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 01.12.2020 10:35:16
Цитата: Старый от 01.12.2020 01:00:21
Цитата: vlad7308 от 30.11.2020 14:53:44РН стала мощнее, вывод ПН - дешевле, надежность не пострадала.
Ну дешевле наверно всётаки за счёт серийности.
или за счет повышения "грузоподъемности".
ЕМНИП переход на переохлажденные компоненты был одним из этапов превращения Ф9 в Ф9.1 (другими этапами были удлинение баков и апгрейд мерлина).
Целью Ф9.1 было повышение мощности до уровня, позволяющего вывод на ГПО 5+т с последующим спасением 1ст.

Цитата: Старый от 01.12.2020 01:00:21ПН естественно возросла - это же был способ форсирования уже существующей ракеты.
 А надёжность... Флакон с Амосом бабахнул не из-за того что кислород был переохлаждённым?
вроде нет. Хотя не помню уже, если честно.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.12.2020 10:35:27
Цитата: Старый от 01.12.2020 01:02:09Точно планировалось с самого начала?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Точнее не бывает.  8) Ракета Р-9 (https://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r9.html)

Цитата: undefinedВ Постановлении правительства на разработку ракеты Р-9 от 13 мая 1959 года специально отмечалось, что в качестве окислителя должен применяться переохлажденный кислород. Это позволяло обеспечить хранение кислорода в наземной емкости и заправку его в ракету практически без потерь за время, не превышающее времени подготовки приборов системы управления к пуску (главным "ограничителем" выступало время подготовки гироскопов).
Название: РД на метане
Отправлено: Max Andriyahov от 01.12.2020 10:52:46
Цитата: Старый от 01.12.2020 01:00:21А надёжность... Флакон с Амосом бабахнул не из-за того что кислород был переохлаждённым?
Выделение тепла при кристаллизации вещества, школьный опыт. Только вместо парафина - кислород.


Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 01.12.2020 11:00:34
Цитата: Max Andriyahov от 01.12.2020 10:52:46Выделение тепла при кристаллизации вещества, школьный опыт.
Там было наоборот. Кислород замёрз и оказал давление на углеволокно. А был бы не переохлаждённый - не замёрз бы.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.12.2020 12:05:16
Цитата: Старый от 01.12.2020 11:00:34
Цитата: Max Andriyahov от 01.12.2020 10:52:46Выделение тепла при кристаллизации вещества, школьный опыт.
Там было наоборот. Кислород замёрз и оказал давление на углеволокно. А был бы не переохлаждённый - не замёрз бы.
Бред, была тема, аж 200+ страниц, разобрано подробно, в т.ч. и с версиями Маска, которые дословно передаешь. ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.12.2020 17:34:14
Цитата: Сергей от 01.12.2020 12:05:16Бред, была тема, аж 200+ страниц, разобрано подробно, в т.ч. и с версиями Маска, которые дословно передаешь. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А какая еще версия осталась жива, кроме версии Маска?  :o
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 01.12.2020 18:30:04
Цитата: Плейшнер от 01.12.2020 17:34:14
Цитата: Сергей от 01.12.2020 12:05:16Бред, была тема, аж 200+ страниц, разобрано подробно, в т.ч. и с версиями Маска, которые дословно передаешь. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А какая еще версия осталась жива, кроме версии Маска?  :o
А прочитать никак ?! ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.12.2020 19:15:08
Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 01.12.2020 19:53:03
Да было там что-то про оксиликвид...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 01.12.2020 20:05:42
Цитата: Bell от 01.12.2020 19:53:03Да было там что-то про оксиликвид...
Оксиликвид обязательно, да, конечно.

"Трудности" версий были с инициированием.
Тогда Маск рассказал про твердую фазу кислорода
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.12.2020 12:53:24
Цитата: Плейшнер от 01.12.2020 19:15:08
Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Коротко - рванул баллон высокого давления , погруженный в бак с жидким кислородом при заправке гелием. Конструктивно, не отвлекаясь на мелочи, баллон состоит из внутренней герметичной оболочки - лейнера, и внешней силовой. Лейнер из алюминиевого сплава, силовая оболочка из углепластика, полученного намоткой углерод-углеродных жгутов в виде ленты со связующим на лейнер с последующей полимеризацией. Коэффициент линейного расширения алюминия около 20*10 в минус 6 степени, для углепластика близок к нулю.
Циклограмма заправки: сначала заполняется бак жидким кислородом, при этом баллон становится полностью погруженным , потом через примерно 6 минут начинается закачка охлажденного по максимуму газообразного гелия. Лейнер как бы связан с силовой оболочкой слоем отвержденного связующего. Теплопроводность и углепластика, и алюминия достаточно велики. И температура композитной оболочки стремится к температуре ЖК. Алюминий стремится уменьшить линейные размеры относительно силовой оболочки и в нем возникают нормальные растягивающие напряжения и нормальные , а также напряжения сдвига, стрямящиеся оторвать лейнер от силовой оболочки. Максимум нормальных отрывных напряжений имеет место в местах минимальных радиусов кривизны. В первую очередь в зоне сопряжения днищ баллона с цилиндрическим корпусом, во вторую - в поперечном сечении цилиндра. На момент отрыва влияет не только температура, но и фактическая местная прочность крепления лейера к силовой оболочке. Послеаварийный анализ показал наличие звуковых щелчков ( местное отделение хлопком лейнера) при заполнении бака ЖК. Аналогичное наблюдалось и при послеаварийных автономных испытаниях баллонов. После отрыва , искажается местный профиль, в точках перегиба возникают и концентраторы, и микротрещины (разрывы) материала лейнера. После подачи гелия возможно разрушение, тут как повезет. Лекарство:
- 1)предварительный наддув гелием баллона до погружения в среду ЖК( заправки бака ЖК) ;
- 2) замена материала лейнера с алюминия на сплав с малым КТР.
Предварительный наддув внедрен Маском, по части материала- нет информации.
На Союзе погруженные в ЖК баллоны с гелием выполнены из титана, и преварительный наддув ( 90 атм.?)( ист.Вован) имеет место( титан плохо проводит тепло,наружные слои обжимают внутренние, возможна потеря усойчивости).
Ну а Маск , чтобы прикрыть проектный промах, напустил туману с твердым кислородом ( имеет право!!). ;D ;D ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 02.12.2020 13:21:31
Спасибо за подробное описание!
Честно говоря, мне только одно осталось неясно - как вы подаете керосин по проводам а что же там взорвалось с пламенем?
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 02.12.2020 13:44:49
Цитата: Старый от 01.12.2020 01:02:09
Цитата: Quetzalcoatl от 30.11.2020 15:27:31Да, ладно. А МБР Р-9А? Переохлажденный жидкий кислород там планировался с самого начала. А МБР SM-65 Atlas? Самый первый случай использования переохлажденного жидкого кислорода. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Точно планировалось с самого начала?  ??? ::)

 И не из-за этого ли их развернули мало и свернули быстро?
Дык вонючка победила у нас, а в Штатах ещё и ТТ в придачу. Только Атласы развернуть успели, а у нас Королёв Р-9А просто продавил авторитетом, когда её ненужность уже была очевидна.
Претензий к надёжности не было, вот только люди в шахте погибли.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 02.12.2020 16:03:48
Цитата: Сергей от 02.12.2020 12:53:24
Цитата: Плейшнер от 01.12.2020 19:15:08
Цитата: Сергей от 01.12.2020 18:30:04А прочитать никак ?! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну напомните, жалко чтоли? :)

Точно помню, что про твёрдый кислород никто версий не высказывал, до того как сам Маск объявил о результатах расследования
Коротко - рванул баллон высокого давления , погруженный в бак с жидким кислородом при заправке гелием.
После отрыва , искажается местный профиль, в точках перегиба возникают и концентраторы, и микротрещины (разрывы) материала лейнера. После подачи гелия возможно разрушение, тут как повезет. 
Ну а Маск , чтобы прикрыть проектный промах, напустил туману с твердым кислородом ( имеет право!!). ;D ;D ;D
Сила взрыва была слишком велика для обычного разрыва баллона. И при взрыве образовалось пламя ещё внутри бака. Так что без оксиликвита никак.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 02.12.2020 18:42:30
Цитата: Bell от 02.12.2020 13:21:31Спасибо за подробное описание!
Честно говоря, мне только одно осталось неясно - как вы подаете керосин по проводам а что же там взорвалось с пламенем?
Задачка для экстрасенса!! :D
По данным СпейсХ до взрыва образовалась большая дырка в гелиевой системе! Переводя на русский язык в одном из трех газосвязанных баллонов образовалась дырка и спад давления в системе, обнаружено по давлению в системе. Вполне возможно, что вылетело нижнее днище баллона (закладной фланец с пучком ниток)как пушечное ядро, пробило совмещенное днище, смешались в кучу кони, люди   смесь керосина и кислорода воспламенилась от КЗ кабелей. Кроме днища в разные стороны летели и куски лейнера, куски магистралей и дырки разного размера в баках должны быть. И где сначала покажется пламя- дело случая. Весь процесс быстротекущий и красочный. Главное - недочеты устранены, причастным и непричастным надавали по ушам, причастные подняли квалификацию ! ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.12.2020 12:17:59
Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 03.12.2020 14:00:26
Цитата: Bell от 03.12.2020 12:17:59Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
Ну а если так: закачали ЖК, от температуры отслоился лейнер бака гелия, в полость между силовой оболочкой и лейнером затекла "капелька" жидкого кислорода, потом начали подавать гелий, эта "капелька" замёрзла, что не дало ей вытечь обратно, а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки, ну а так как силовая оболочка углеродная - эта капелька с углеродом и прореагировала....
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 03.12.2020 14:27:43
Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:00:26а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки
А  как давление на кусочек льда должно его нагреть-то?

Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.
Название: РД на метане
Отправлено: Max_Z от 03.12.2020 14:39:40
Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 14:27:43
Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:00:26а когда давление в баллоне гелия превысило какой-то порог, эту капельку-кристаллик сдавило между оболочкой и лейнером, от давления она нагрелась до температуры вспышки
А  как давление на кусочек льда должно его нагреть-то?

Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.
Ну, допустим, нарастание давления произошло быстро: берём кусочек твёрдого кислорода, кладём на наковальню из углерода, и *бнем по нему алюминиевым молотком...
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 03.12.2020 15:57:56
Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 14:27:43Вон ледники толщиной в километр не плавятся же от давления в нижней части.
Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 03.12.2020 16:32:18
Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
А точно именно именно так, а не от геотермальных источников или от подземного тепла?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 03.12.2020 16:35:08
Цитата: Subrogator от 03.12.2020 14:39:40Ну, допустим, нарастание давления произошло быстро: берём кусочек твёрдого кислорода, кладём на наковальню из углерода, и *бнем по нему алюминиевым молотком...
Думаю, нехило надо ударить, чтобы с -200 до градусов 300-500 нагреть...
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 03.12.2020 16:38:01
Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось.



Цитировать
  • Температура воды весьма высокая — до 10 °C в глубине[источник не указан 2137 дней (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)]. Тепло озеро получает, скорее всего, от подземных геотермальных источников (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA). Температура на границе вода-лёд составляет −3 °C.[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE)#cite_note-7)



Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Правда там примерно два километра льда.

Пишут, что 4:

ЦитироватьОзеро Восток расположено в районе антарктической станции «Восток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F))» (77° южной широты, 105° восточной долготы) под ледяным щитом толщиной около 4000 м и имеет размеры приблизительно 250×50 км.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 03.12.2020 17:26:46
Цитата: C-300-2 от 03.12.2020 16:32:18
Цитата: Salo от 03.12.2020 15:57:56Озеро под станцией Восток в Антарктиде именно так и образовалось. И оно не единственное. Правда там примерно два километра льда.
А точно именно именно так, а не от геотермальных источников или от подземного тепла?
Считается, что под льдом по поверхности скального грунта текут тонким слоем потоки воды. Тает за счет потока тепла из недр, трения льда о камень и давления километров льда. Озера - это скорее всего геотермальное тепло в локальных точках выхода горячих подземных вод.

Однако, причем тут двигатели на метане, блин? ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 03.12.2020 17:27:49
Цитата: Bell от 03.12.2020 12:17:59Не-не, вот именно источник воспламенения - самый интересный вопрос. Дело происходит в среде холодного жидкого кислорода, тут еще надо постараться локально поднять температуру до необходимой для возгорания.
КЗ кабелей это хорошо, но откуда там на совмещенном днище кабели и какое там вообще напряжение? ;)
1. В среде холодного ЖК - оно конечно, правда там скорее на начальной фазе газировка , ЖК с газообразным гелием. 
2. К сожалению нет данных телеметрии - сколько закачали ЖК (детальной циклограммы то нет), сколько гелия, температура ЖК, давление в баке,температура и давление гелия ( в динамике ). Данные то есть, но Маск ими не поделился (а помощи просил ! ;D ). А с цифрами, можно было бы и рассчитать конкретно развитие аварии. 
3. Поэтому придется быть экстрасенсом. Днище баллона могло пробить не только совмещенное днище, но и бак горючего насквозь. А там чего только нет, и ювенильные поверхности алюминия (лейнер, днища и т.п.), кабели под напряжением, разная органика - можно прикинуть на картах источник (может и не один) для воспламенения всего этого добра.
4. Воспламенение углепластика под действием твердого кислорода - замечательно!! Открытие в физике!! И только у Маска (пионер,блин!) ;D . Есть конечно непонятки:
- если твердый кислород в виде пленки, то удельное маловато будет;
- если кристаллик, то сам рассыплется, даже нитки высокопрочные с трудом режутся закаленными стальными ножницами, а уж пластик ... :o !
И вообще, если бы Маск верил в то, что сказал, то непременно застолбил бы открытие, подвердив гипотезу экспериментально. Недорогой эксперимент - кусок обшивки баллона, твердый кислород, прессик  и вперед!! В лабораторных условиях нет проблемм!! :)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2020 21:04:58
Цитата: Сергей от 03.12.2020 17:27:494. Воспламенение углепластика под действием твердого кислорода - замечательно!! Открытие в физике!! И только у Маска (пионер,блин!) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) . Есть конечно непонятки:
- если твердый кислород в виде пленки, то удельное маловато будет;
- если кристаллик, то сам рассыплется, даже нитки высокопрочные с трудом режутся закаленными стальными ножницами, а уж пластик ... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) !
И вообще, если бы Маск верил в то, что сказал, то непременно застолбил бы открытие, подвердив гипотезу экспериментально. Недорогой эксперимент - кусок обшивки баллона, твердый кислород, прессик  и вперед!! В лабораторных условиях нет проблемм!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
А почему собственно "углепластик"? что известно о связующем? 

Угольная нить/ткань пропитанная ЖК - должно быть хороший оксиликвит.
А кристаллы ЖК при продавливании их сквозь углеволокно окажут "нужное" для инициирования трение
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2020 21:20:21
Из углеволона делают огнезащиту. Не сильно уступающую асбестовой.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2020 21:33:26
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2020 21:20:21Из углеволона делают огнезащиту. Не сильно уступающую асбестовой.
А не ДЛЯ защиты углеволокна?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2020 21:51:55
Цитата: Плейшнер от 03.12.2020 21:33:26
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2020 21:20:21Из углеволона делают огнезащиту. Не сильно уступающую асбестовой.
А не ДЛЯ защиты углеволокна?

https://m.youtube.com/watch?v=JIz3ptNTPm0

где-то так
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 03.12.2020 22:00:18
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2020 21:20:21Из углеволона делают огнезащиту. Не сильно уступающую асбестовой.
Плейшнер об этом не знает. Углерод-углеродный трикотаж можно применять  при температурах 3000 град.С в гибких констукциях в КС РДТТ. Неориентированная сечка нитей , жгутов из УУКМ, спрессованная с связующим и полимеризацией в прессформе использовалась при изготовлении деталей СА в трансзвуковой части и частично за вкладышем критического сечения. При испытании таких сопел на ЖГГ с кислой средой с температурой в КС порядка 3000 град.С  углепластик с поверхности потихоньку сгорает и уносится газовым потоком, но не взрывается. А вот жиры, органические смазки - детонируют в первые же доли секунды.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 03.12.2020 22:06:41
Цитата: Сергей от 03.12.2020 22:00:18Плейшнер об этом не знает. Углерод-углеродный трикотаж
Ну если углерод-углеродный... :)


пс На самом деле сам попался на том про что говорил - перепутал углеволокно с углепластиком

ппс А углеволокно, пропитанное ЖК, тоже огнестойкое? ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2020 22:23:05
Цитата: Плейшнер от 03.12.2020 22:06:41
Цитата: Сергей от 03.12.2020 22:00:18Плейшнер об этом не знает. Углерод-углеродный трикотаж
Ну если углерод-углеродный... :)


пс На самом деле сам попался на том про что говорил - перепутал углеволокно с углепластиком

ппс А углеволокно, пропитанное ЖК, тоже огнестойкое? ;)
В среде окислителя абсолютно огнестойким не может быть ничто, способное окислиться. Но этот материал - один из самых тяжелых для окисления. Из него и графитовые электроды в доисторических дуговых прожекторах рабттали более-менее приемлемое время, в отличие от всего остального )
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 03.12.2020 22:37:14
Цитата: Serge V Iz от 03.12.2020 22:23:05Но этот материал - один из самых тяжелых для окисления.
а вы посмотрите как горит кокс или каменный уголь в горне с дутьем - особенно кислородным..

уголь не особо горит в пламени - во-первых потому что само пламя -среда не очень-то окислительная, кислород в нем уже "выжжен", а во-вторых потому что он очень тугоплавкий, имеет низкое давление паров и не разлагается с выделением газообразных горючих продуктов - как, например, древесина; реакция идет исключительно гетерогенно, на поверхности - границе раздела фаз и ее скорость ограничена массопереносом - т.е. транспортом-диффузией кислорода воздуха через поток уходящего продукта - углекислого газа. если же уголь мелко диспергирован и пропитан кислородом - скорость реакции может быть очень высокой. а энергия активации реакции графит-кислород как раз невысока, кислород и при низкой температуре сорбируется и активируется на поверхности графита благодаря его "открытой наружу" пи-системе связей
Название: РД на метане
Отправлено: opinion от 04.12.2020 01:23:33
Графит плохо горит потому, что на его поверхности при горении не образуется сажа. Из-за этого он охлаждается и гаснет. И угли - чем меньше примесей, тем хуже горят.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2020 20:45:32
Страшное скажу - нити накаливания первых ламп были угольные кажись :)
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 04.12.2020 21:13:06
Цитата: vlad7308 от 04.12.2020 20:45:32Страшное скажу - нити накаливания первых ламп были угольные кажись
.. в вакуумированной колбе. проблема угольной нити - довольно высокое давление паров, т.е. возгоняется он существенно лучше вольфрама, хотя и плавится выше
Цитата: opinion от 04.12.2020 01:23:33И угли - чем меньше примесей, тем хуже горят
угли, содержащие примеси, действительно сжечь легче из-за газификации последних. но с кислородным дутьем печку можно топить хоть алмазами
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 04.12.2020 22:23:40
Алмаз горит значительно легче ) Он еще до 1000С начинает разлагаться с выделением пухлой и рыхлой сажи, которая и способна прогреваться, не отдавая тепло в объем крупных кусков.

А обугленное волокно - ну вон оно, на видео. В принципе, если его прогреть тысяч до полутора или выше, то и оно начнет сгорать, праада без особого пламени и практически без самоподдержания горения.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 04.12.2020 23:42:41
Цитата: Serge V Iz от 04.12.2020 22:23:40Он еще до 1000С начинает разлагаться с выделением пухлой и рыхлой сажи, которая и способна прогреваться, не отдавая тепло в объем крупных кусков
первый раз слышу; вообще-то алмаз до 2000K кинетически вполне устойчив; выше да, спонтанно трансформируется в графит - но не в "рыхлую сажу", в решетке накапливаются напряжения и он рассыпается. а до того горит вполне себе мирно, даже с голубоватым пламенем - очевидно окисляясь первоначально до окиси углерода. прогрейте любой массив горючего материала - и он в достаточном объеме гетерогенно очень даже самоподдерживающе будет гореть. кусок угля и тем более кокса тоже поджечь непросто - но в топке.. а уж с кислородным дутьем...  если на вашем видео в горелку поддуть кислород - углеволокно начнет исчезать с ярким белым свечением

это алмаз горит
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 05.12.2020 00:27:04
Ну, назовем это не сажей, а наночастицами графита. Главное, что началт этого процесса на поверхности происходит при относительно низкой температуре, на воздухе нужно меньше 1000С. А графиту незачем отлипать и отслаиваться от себя - так что даже угольный войлок, как на видео, до полутора чувствует себя относительно неплохо.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 05.12.2020 00:38:50
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2020 00:27:04А графиту незачем отлипать и отслаиваться от себя - так что даже угольный войлок, как на видео, до полутора чувствует себя относительно неплохо.
я когда-то занимался тем что жег "бурановское" углеволокно ; ) - мы в 90-е развлекались тем что добывали оное через новосиб для использования в качестве объемного катода в электролизере на предмет извлечения цветных и драгоценных металлов из промывных вод гальваники. в обычном фарфоровом тигле в муфеле полчаса градусах при 900, потом достаешь и продуваешь осторожно слабым током кислорода. волокно сияет и исчезает, остается шлам.

а про "наночастицы графита" на поверхности алмаза - чет сдается мне что это ваши фантазии.. моя работа связана в т.ч. с поиском и изучением твердофазных полиморфных переходов - и с таким механизмом я не сталкивался, и упоминаний не нашел. судя по образованию CO - именно что непосредственно окисляется не графит, для него это в избытке кислорода не характерно
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 05.12.2020 10:06:26
Ну, что я сделаю,
Screenshot_20201205-120053.png (Физика твердого тела, 1997, №6)
да и старые книжки тоже, https://chem21.info/page/126130029214029119098071212158018093090232245225/,
тоже говорят об окрестностях 1000С и поверхностном характере явления.

В конце концов, просто известно, что при 1000С на воздухе он уже эффективно сгорает.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 05.12.2020 11:03:57
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2020 10:06:26конце концов, просто известно, что при 1000С на воздухе он уже эффективно сгорает

вы правда считаете что понимаете содержание вашего фрагмента и что из этого следует? это температуры при которых удается фиксировать начало процесса  в инертной атмосфере  для ультрадисперсного алмаза. окисление начинается существенно раньше, при  ~700; никакие кластеры в окислительной среде образоваться не смогут-не успеют, углерод в переходном состоянии фазовой трансформации еще более активен и "беззащитен". это все как раз однозначно свидетельствует о сугубо поверхностном и прямом механизме горения макрокристалла алмаза в кислороде
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 05.12.2020 12:54:44
Я понимаю это гораздо проще - решетке алмаза просто тяжело превращаться в графитовые плоскости в объеме и гороздо проще - на поверхности. Когда переход начинается по всему объему, он имеет характер цепной реакции, отчего эти кристаллы и взрывообразно разрушаются.

А вопрос без тонкостей начинался с того, что просто в обычных условиях сжечь алмаз проще, чем углеродные волокна. )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.12.2020 16:12:51
Цитата: DiZed от 05.12.2020 11:03:57о [] механизме горения [] алмаза в кислороде
Чем мне нравится наш форум :)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.12.2020 16:58:05
"Топите сами урановые ломы в ртути!" ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 05.12.2020 17:06:58
Некоторые особенности. Углерод-углеродные волокна имеют ярко выраженную анизотропию свойств.  Максимальная прочность, модуль упругости имеют место в направлении длины волокна. Из волокон сплетают нити, жгуты, также имеющие анизатропию свойств. В силовой оболочке нити (жгуты) связаны между собой отвержденным связующим и это уже также анизотропный материал. И характеристики отличны от обычного углерода. С подобными анизатропными характеристиками имеется еще одна форма углерода - пирографит. Использовался в СА РДТТ в качестве тепло-эррозонностойкой облицовки вкладыша критического сечения. Графит осаждался из газовой среды на профилированное кольцо из графита. Толщина такой облицовки составляла 3-4 мм. При этом облицовка имела малую теплопроводность по нормали к поверхности. В работе в облицовке имела место большая разница температур по толщине, соответственно разное удлинение слоев и ослабление межслойной прочности. Нобелевские лауреаты получали графен, как раз расщепляя послойно пирографит. 
П.с. Вроде были фото баллонов после аварии и они не сгорели , побывав в пламени.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 05.12.2020 17:41:44
Ладно, искра от короткого замыкания - самый правдоподобный вариант воспламенения. Хотя вроде как не подтвержденный фактически.
А взрыв гелиевого баллона - очень убедительная версия самой причины аварии.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 05.12.2020 19:16:51
Цитата: Bell от 05.12.2020 17:41:44Ладно, искра от короткого замыкания - самый правдоподобный вариант воспламенения.
Воспламенения чего?
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 06.12.2020 01:28:59
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2020 12:54:44обычных условиях сжечь алмаз проще, чем углеродные волокна.
единственная проблема со сжиганием углеродных волокон - это то что их окисление происходит сугубо гетерогенно и требует эффективного транспорта кислорода к ним и отвода экранирующего поверхность продукта сгорания - CO2. ваш ролик, демонстрирующий якобы "несгораемость" углеродных волокон - не более чем рекламный трюк, в действительности демонстрирующий свойства "нормального", близкого к стехиометрии пламени; оно имеет высокую температуру - но окислителя в нем мало или совсем нет. если направить его на объект, способный к пиролизу, то нагревание вызовет активное выделение продуктов оного в окружающую среду и их самостоятельное горнеие при смешении с воздухом; с графитом такое не проходит  - поскольку он не пиролизуется и имеет невысокое давление паров. ему просто нагрева недостаточно, необходим активный транспорт к нему кислорода, которого в пламени нет или почти нет. если вы обогатите пламя горелки кислородом - графит будет окисляться за милую душу; тем более - в чистом кислороде.
а еще в окислительной среде происходит хемосорбция кислорода на графите, поверхность его насыщается оксогруппами, что можно рассматривать как некое подобие оксидной пассивации металлов; но при механическом воздействии интенсивное взаимодействие  с жидким - т.е. высококонцентрированным - кислородом "свежей" поверхности графита вполне может вызывать локальный перегрев, приводящий к развитию процесса, подобного тому что имел место быть с пресловутым титановым клапаном. соответственнь версия, озвученная маском - внедрение кристаллов замерзешго кислорода  в углеграфитовое волокно как инициатор локального возгорания и разрушения силовой оболочки гелиевого баллона - совсем не представляется мне невероятной
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 06.12.2020 03:04:04
Цитата: Плейшнер от 05.12.2020 19:16:51
Цитата: Bell от 05.12.2020 17:41:44Ладно, искра от короткого замыкания - самый правдоподобный вариант воспламенения.
Воспламенения чего?
Смеси керосина и кислорода, образовавшейся просле разрушения кислородного бака лопнувшим гелиевым баллоном.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 06.12.2020 05:11:37
Цитата: DiZed от 06.12.2020 01:28:59
Цитата: Serge V Iz от 05.12.2020 12:54:44обычных условиях сжечь алмаз проще, чем углеродные волокна.
единственная проблема со сжиганием углеродных волокон - это то что их окисление происходит сугубо гетерогенно и требует эффективного транспорта кислорода к ним и отвода экранирующего поверхность продукта сгорания - CO2. ваш ролик, демонстрирующий якобы "несгораемость" углеродных волокон - не более чем рекламный трюк, в действительности демонстрирующий свойства "нормального", близкого к стехиометрии пламени; оно имеет высокую температуру - но окислителя в нем мало или совсем нет. если направить его на объект, способный к пиролизу, то нагревание вызовет активное выделение продуктов оного в окружающую среду и их самостоятельное горнеие при смешении с воздухом; с графитом такое не проходит  - поскольку он не пиролизуется и имеет невысокое давление паров. ему просто нагрева недостаточно, необходим активный транспорт к нему кислорода, которого в пламени нет или почти нет. если вы обогатите пламя горелки кислородом - графит будет окисляться за милую душу; тем более - в чистом кислороде.
а еще в окислительной среде происходит хемосорбция кислорода на графите, поверхность его насыщается оксогруппами, что можно рассматривать как некое подобие оксидной пассивации металлов; но при механическом воздействии интенсивное взаимодействие  с жидким - т.е. высококонцентрированным - кислородом "свежей" поверхности графита вполне может вызывать локальный перегрев, приводящий к развитию процесса, подобного тому что имел место быть с пресловутым титановым клапаном. соответственнь версия, озвученная маском - внедрение кристаллов замерзешго кислорода  в углеграфитовое волокно как инициатор локального возгорания и разрушения силовой оболочки гелиевого баллона - совсем не представляется мне невероятной
Да понятно все с комбинацией сильного окислителя и сильной аспирации.
Проблема в том, что нормальное самоподдерживающееся горение требует мелких частиц, в идеале, вообще паров/газов. По простейшим механическим причинам.

А тут будет похоже на попытку поджечь холодный керосин сигаретой. Ну, может быть, при каком-то редком, исключительном стечении обстоятельств и получится...
Название: РД на метане
Отправлено: AlexNB от 06.12.2020 08:06:39
Цитата: Сергей от 02.12.2020 12:53:24Коротко - рванул баллон высокого давления , погруженный в бак с жидким кислородом при заправке гелием. Конструктивно, не отвлекаясь на мелочи, баллон состоит из внутренней герметичной оболочки - лейнера, и внешней силовой. Лейнер из алюминиевого сплава, силовая оболочка из углепластика, полученного намоткой углерод-углеродных жгутов в виде ленты со связующим на лейнер с последующей полимеризацией. Коэффициент линейного расширения алюминия около 20*10 в минус 6 степени, для углепластика близок к нулю.
Циклограмма заправки: сначала заполняется бак жидким кислородом, при этом баллон становится полностью погруженным , потом через примерно 6 минут
Я один глупый вещь спрошу - а что, ЖК подается сразу в "горячий" бак, без предварительного его захолаживания? А если захолаживыание было, то и баллон с гелием вполне себе захолодился без повреждения склейки леера. А эксперимент с разрушением "горячего" баллона в ЖК - это вообще театр - чего другого еще можно было ожидать.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 17.01.2021 14:09:53
https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml (https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml) 
Цитировать
ЦитироватьРоссийский многоразовый ракетный двигатель, который создается для новой ракеты-носителя «Амур-СПГ и будет работать на метане, сможет летать в космос до 50 раз. Об этом свидетельствуют материалы Роскосмоса (https://www.gazeta.ru/tags/organization/roskosmos.shtml), размещенные на сайте госзакупок.
«Возможность не менее 10 использований серийного образца жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) в составе первой ступени ракеты-носителя (РН). Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз», — цитируeт мaтериалы РИА «Новости» (http://ria.ru/).
В мае прошлого года госкорпорация заключила контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 млрд рублей на создание к концу 2025 года двигателя РД-0169. Его запланировали разработать на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ химавтоматики должен сделать к концу текущего года.
Двухступенчатая ракета среднего класса «Амур-СПГ», первый пуск которой с космодрома Восточный намечен на 2026 год, будет обладать многоразовой (до 10 раз) возвращаемой первой ступенью, оснащенной двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане). Планируется, что она сменит ракеты «Союз-2», эксплуатирующиеся в настоящее время.

На водороде двигатель меньше греется, лучше дросселируется- можно замахнуться и на 1000 раз. Водород все-таки чудесная вещь! На нем полетят на Марс.
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 17.01.2021 15:55:57
Цитата: Наперстянка от 17.01.2021 14:09:53https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml (https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml)
Цитата: undefined
Цитата: undefinedРоссийский многоразовый ракетный двигатель, который создается для новой ракеты-носителя «Амур-СПГ и будет работать на метане, сможет летать в космос до 50 раз. Об этом свидетельствуют материалы Роскосмоса (https://www.gazeta.ru/tags/organization/roskosmos.shtml), размещенные на сайте госзакупок.
«Возможность не менее 10 использований серийного образца жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) в составе первой ступени ракеты-носителя (РН). Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз», — цитируeт мaтериалы РИА «Новости» (http://ria.ru/).
В мае прошлого года госкорпорация заключила контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 млрд рублей на создание к концу 2025 года двигателя РД-0169. Его запланировали разработать на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ химавтоматики должен сделать к концу текущего года.
Двухступенчатая ракета среднего класса «Амур-СПГ», первый пуск которой с космодрома Восточный намечен на 2026 год, будет обладать многоразовой (до 10 раз) возвращаемой первой ступенью, оснащенной двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане). Планируется, что она сменит ракеты «Союз-2», эксплуатирующиеся в настоящее время.

На водороде двигатель меньше греется, лучше дросселируется- можно замахнуться и на 1000 раз. Водород все-таки чудесная вещь! На нем полетят на Марс.
Вот ослы,дошло до них через 20лет,что метан лучше водорода ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 17.01.2021 17:11:12
Цитата: algol5720 от 17.01.2021 15:55:57Вот ослы,дошло до них через 20лет,что метан лучше водорода ;D
Вот поэтому-то китайцы и хотят пользоваться водородом для полетов аж на Марс: 
ЦитироватьКитай испытал прототип кислородно-водородного двигателя, который он намерен использовать для полетов на Марс и покорения дальнего космоса. Новая силовая установка заменит применяемый для запуска ракет носителей Long March CZ-5 двигатель YF-77, сообщает издание Science and Technology Daily. Принцип работы нового агрегата строится на ступенчатом сгорании топлива. Благодаря этому оно сгорает полностью и существенно улучшает основные характеристики двигателя. Однако конструкторы все же считают, что потребуется потратить немало времени на доработку. По мнению специалистов, у водородно-кислородной установки большое будущее. Именно она позволит решить те задачи, которые человечество ставит перед собой долгие годы. С ее помощью космические корабли смогут, наконец, доставить человека на Марс или даже на Юпитер, а также обеспечить выполнение целого ряда исследовательских функций по забору грунта с далеких планет и его доставке на Землю. Нынешние огневые испытания стали уже четвертыми. В их ходе двигатель успешно отработал на протяжении 500 секунд, которые представляют собой всего один рабочий цикл. Однако работа над перспективной силовой установкой продолжается.

Источник: https://discover24.ru/2021/01/v-kitae-ispytali-kislorodno-vodorodnyy-dvigatel-dlya-poletov-na-mars-i-yupiter/
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01
Цитата: algol5720 от 17.01.2021 15:55:57
Цитата: Наперстянка от 17.01.2021 14:09:53https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml (https://www.gazeta.ru/science/news/2021/01/17/n_15497426.shtml)
Цитата: undefined
Цитата: undefinedРоссийский многоразовый ракетный двигатель, который создается для новой ракеты-носителя «Амур-СПГ и будет работать на метане, сможет летать в космос до 50 раз. Об этом свидетельствуют материалы Роскосмоса (https://www.gazeta.ru/tags/organization/roskosmos.shtml), размещенные на сайте госзакупок.
«Возможность не менее 10 использований серийного образца жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) в составе первой ступени ракеты-носителя (РН). Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз», — цитируeт мaтериалы РИА «Новости» (http://ria.ru/).
В мае прошлого года госкорпорация заключила контракт с КБ химавтоматики на сумму 6,3 млрд рублей на создание к концу 2025 года двигателя РД-0169. Его запланировали разработать на базе демонстрационного двигателя РД-0177, который КБ химавтоматики должен сделать к концу текущего года.
Двухступенчатая ракета среднего класса «Амур-СПГ», первый пуск которой с космодрома Восточный намечен на 2026 год, будет обладать многоразовой (до 10 раз) возвращаемой первой ступенью, оснащенной двигателями РД-0169, которые работают на кислороде и сжиженном природном газе (метане). Планируется, что она сменит ракеты «Союз-2», эксплуатирующиеся в настоящее время.

На водороде двигатель меньше греется, лучше дросселируется- можно замахнуться и на 1000 раз. Водород все-таки чудесная вещь! На нем полетят на Марс.
Вот ослы,дошло до них через 20лет,что метан лучше водорода ;D
Лучше водорода ничего быть не может! 8)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 17.01.2021 22:40:35
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
1.Не возможно длительно хранить-большие утечки. 
2.Низкое массовое совершенство РН из-за низкой плотности жидкого водорода.
3.Большие затраты энергии для производства и хранения.
4.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
5.Большие трудности с дозаправкой.
Все это превращает лучшее хим.горючее в говно.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 18.01.2021 11:10:23
Цитата: algol5720 от 17.01.2021 22:40:354.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
В Аполлоне-13 рванул бачок с кислородом. У Челленджера - твердотопливный ускоритель. Ну и при чём тут водород?!
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.01.2021 11:58:04
Цитата: C-300-2 от 18.01.2021 11:10:23У Челленджера - твердотопливный ускоритель. Ну и при чём тут водород?!
У Челенджера вобщето рванул водород. Но после того как бак водорода был проломлен ускорителем.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 18.01.2021 12:28:50
Лучшая в мире топливная пара -это вода. Разлагаемая на борту на водород и кислород. Технологий разложения много. Для дальних орбит предпочтительнее одни, для вывода другие. 

Но НИОКР по реализации дорогостоящие и никто не рискует связываться. >:(  

Не пройдя весь путь до конца по НИОКР сложно понять перевесит ли сумма очевидных преимуществ потребные массы для ее надежной и безопасной реализации.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.01.2021 13:19:47
Цитата: sychbird от 18.01.2021 12:28:50Лучшая в мире топливная пара -это вода. Разлагаемая на борту на водород и кислород. Технологий разложения много. Для дальних орбит предпочтительнее одни, для вывода другие.

Но НИОКР по реализации дорогостоящие и никто не рискует связываться. >:( 

Не пройдя весь путь до конца по НИОКР сложно понять перевесит ли сумма очевидных преимуществ потребные массы для ее надежной и безопасной реализации.  ;)
Для коорекции МКС годится. Разлагать в Электроне воду на водород и кислород а потом подавать в двигатель.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 18.01.2021 13:30:04
ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 18.01.2021 13:52:54
Нагреть воду можно только через какой-то процесс теплопередачи, а что бы получить тот же удельный импульс нужна иметь тоже давление и температуру, что и в КС ракетного двигателя. 
Не видно никакого приемлемого инженерного решения для подобной теплопередачи.
 
Да и разложение с участием  катализаторов в той или иной форме дает энергетическое преимущество перед чисто термическим разложением.  Но собственно уже в космосе, когда можно использовать концентраторы солнечной энергии с больших площадей термическое разложение в комбинации с каталитическим становиться одним из приемлемых вариантов.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 18.01.2021 14:57:18
Цитата: Старый от 18.01.2021 11:58:04У Челенджера вобщето рванул водород. Но после того как бак водорода был проломлен ускорителем.
Да, именно это я имел в виду: причиной аварии был не водород, а ТТУ. Будь там любой другой компонент, результат был бы тем же.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2021 14:59:42
Цитата: C-300-2 от 18.01.2021 14:57:18
Цитата: Старый от 18.01.2021 11:58:04У Челенджера вобщето рванул водород. Но после того как бак водорода был проломлен ускорителем.
Да, именно это я имел в виду: причиной аварии был не водород, а ТТУ. Будь там любой другой компонент, результат был бы тем же.
Причиной катастрофы была конструкторская ошибка в уплотнениях ТТУ + сочетание внешних условий с халатностью персонала.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 18.01.2021 15:26:02
Цитата: DiZed от 18.01.2021 13:30:04ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
немного не понял насчет "удельный импульс тот же". Откуда это следует для уд.импульса нагреваемой воды?
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.01.2021 15:39:21
Цитата: sychbird от 18.01.2021 12:28:50Лучшая в мире топливная пара -это вода. Разлагаемая на борту на водород и кислород. Технологий разложения много. Для дальних орбит предпочтительнее одни, для вывода другие.

Но НИОКР по реализации дорогостоящие и никто не рискует связываться. >:( 

Не пройдя весь путь до конца по НИОКР сложно понять перевесит ли сумма очевидных преимуществ потребные массы для ее надежной и безопасной реализации.  ;)
Momentus Space испытало движок работающий на воде. Некий Plasma Vortex engine.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2021 19:21:49
Цитата: algol5720 от 17.01.2021 22:40:35
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
1.Не возможно длительно хранить-большие утечки.
2.Низкое массовое совершенство РН из-за низкой плотности жидкого водорода.
3.Большие затраты энергии для производства и хранения.
4.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
5.Большие трудности с дозаправкой.
Все это превращает лучшее хим.горючее в говно.
1. Сосуды Дьюара и переохлаждение творят чудеса.
2. Сравните весовое совершенство Центара и Блока И и Вам откроется.
3. Что есть, то есть.
4. Уже писали - не водород был причиной этих инцидентов.
5. С дозаправкой чего?
Название: РД на метане
Отправлено: Юрий Темников от 18.01.2021 22:08:36
В годы молодости баловался кислородно-водородной горелкой .Источником служил электролизер БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ компонентов!Горелка замечательно зажигалась. ,горела спокойным пламенем. И ни разу ничего не бабахнуло.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 18.01.2021 23:57:32
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
В вашей экономической куче позвольте усомниться, например стоимость  Лист титановый ВТ14, ОСТ 1 90218-89 10 мм
 1 650 руб./кг. ... Кстати, Горбачев тоже говаривал: "Экономика должна быть экономной".
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 19.01.2021 00:02:56
Цитата: algol5720 от 17.01.2021 22:40:35
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
1.Не возможно длительно хранить-большие утечки.
2.Низкое массовое совершенство РН из-за низкой плотности жидкого водорода.
3.Большие затраты энергии для производства и хранения.
4.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
5.Большие трудности с дозаправкой.
Все это превращает лучшее хим.горючее в говно.
Монель с литием в качестве покрытия делают эти утечки не столь большими, чтобы отказываться от длительного хранения.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.01.2021 01:31:08
Цитата: sychbird от 18.01.2021 13:52:54Нагреть воду можно только через какой-то процесс теплопередачи, а что бы получить тот же удельный импульс нужна иметь тоже давление и температуру, что и в КС ракетного двигателя.
Не видно никакого приемлемого инженерного решения для подобной теплопередачи.
 
А микроволновка - она тоже на теплопередаче греет воду?  А если греть водород до 1500К, то можно получить импульс выше, чем на керосинке при Т=3100К.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.01.2021 01:40:52
Цитата: cross-track от 18.01.2021 15:26:02
Цитата: DiZed от 18.01.2021 13:30:04ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
немного не понял насчет "удельный импульс тот же". Откуда это следует для уд.импульса нагреваемой воды?
При сгорании водорода в кислороде образуется вода. молекулярная масс18. Т=3200К давление какое даст ТНА... Если же просто чем либо нагреть воду до той же температуры и при том же давлении - импульс будет тот же.
 Требуемое для разложения воды кол-во энергии по любому больше!, получаемого при сгорании водорода и кислорода, полученных при разложении.
Но лучше греть просто водород! молекулярная масса в 9 раз меньше, чем у воды => скорость звука и скорость газа в "критике" в 2,4 раза выше.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 01:51:12
Цитата: Владимир   Шпирько от 19.01.2021 01:40:52
Цитата: cross-track от 18.01.2021 15:26:02
Цитата: DiZed от 18.01.2021 13:30:04ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
немного не понял насчет "удельный импульс тот же". Откуда это следует для уд.импульса нагреваемой воды?
При сгорании водорода в кислороде образуется вода. молекулярная масс18. Т=3200К давление какое даст ТНА... Если же просто чем либо нагреть воду до той же температуры и при том же давлении - импульс будет тот же.
 Требуемое для разложения воды кол-во энергии по любому больше!, получаемого при сгорании водорода и кислорода, полученных при разложении.
Но лучше греть просто водород! молекулярная масса в 9 раз меньше, чем у воды => скорость звука и скорость газа в "критике" в 2,4 раза выше.
а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.01.2021 10:27:30
Цитата: cross-track от 19.01.2021 01:51:12а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах
продукты термической диссоциации будут присутствовать - но при таких давлениях и температурах реакции очень быстрые; вроде везде пишут, что профиль концентраций продуктов в ракетном двигателе рассчитывается в модели локальных равновесий, тогда состав истекающих газов дб практически идентичен как при сгорании водорода в кислороде, так и при нагревании воды до той же температуры
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 19.01.2021 14:39:45
Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2021 19:21:495. С дозаправкой чего?
Водорода на орбите.

+6. Дороговизна всей водородной инфраструктуры.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 15:51:55
Цитата: DiZed от 19.01.2021 10:27:30
Цитата: cross-track от 19.01.2021 01:51:12а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах
продукты термической диссоциации будут присутствовать - но при таких давлениях и температурах реакции очень быстрые; вроде везде пишут, что профиль концентраций продуктов в ракетном двигателе рассчитывается в модели локальных равновесий, тогда состав истекающих газов дб практически идентичен как при сгорании водорода в кислороде, так и при нагревании воды до той же температуры
интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.01.2021 17:37:54
Цитата: cross-track от 19.01.2021 15:51:55интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
там образуется равновесная смесь из воды и продуктов ее термолиза при температуре сгорания; естественно, как при всяком быстром подвижном равновесии, в системе на уровне элементарных актов будут одновременно протекать все возможные процессы, соответствующие сгоранию и пиролизу, но нужно ли это назвать "вечным огнем" - ...

в таком смысле любая реакция в равновесных условиях - "вечный огонь", в химической термодинамике равновесие и определяется как равенство скоростей прямой и обратной реакций. при этом и свободная энергия (максимально возможная полезная работа), и дельта энтальпии (тепловыделение-теплопоглощение), и изменение энтропии обращаются в ноль
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 17:41:38
Цитата: DiZed от 19.01.2021 17:37:54
Цитата: cross-track от 19.01.2021 15:51:55интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
там образуется равновесная смесь из воды и продуктов ее термолиза при температуре сгорания; естественно, как при всяком быстром подвижном равновесии, в системе на уровне элементарных актов будут одновременно протекать все возможные процессы, соответствующие сгоранию и пиролизу, но нужно ли это назвать "вечным огнем" - ...

в таком смысле любая реакция в равновесных условиях - "вечный огонь", в химической термодинамике равновесие и определяется как равенство скоростей прямой и обратной реакций
да, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.01.2021 21:08:55
Цитата: cross-track от 19.01.2021 17:41:38а, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
с точки зрения термодинамики это принципиально иное, это не равновесная а стационарная система, внутри которой в течение достаточно длительного времени непрерывно производится за счет внутренних ресурсов энергия (и энтропия), и конечное состояние которой существенно отличается от исходного. и - главное - через систему идет поток энергии, получаемой от источника света
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 22:34:01
Цитата: DiZed от 19.01.2021 21:08:55
Цитата: cross-track от 19.01.2021 17:41:38а, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
с точки зрения термодинамики это принципиально иное, это не равновесная а стационарная система, внутри которой в течение достаточно длительного времени непрерывно производится за счет внутренних ресурсов энергия (и энтропия), и конечное состояние которой существенно отличается от исходного. и - главное - через систему идет поток энергии, получаемой от источника света
То, что это стационарная система, а не равновесная - с этим согласен. Но запасов внутренней энергии там не много, и на год заведомо не хватит, так что там есть строгий энергетический баланс, да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.01.2021 22:53:07
Цитата: cross-track от 19.01.2021 22:34:01да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
растет таки. мы тоже система близкая к стационарной - и она и в нас растет и в конце концов убивает. очевидно, есть некий критический размер системы, ниже которого накопление ошибок происходит быстрее чем их устранение за счет естественного отбора. но это все далеко от водорода и кислорода в адиабатических условиях ; )
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 19.01.2021 23:27:57
Цитата: DiZed от 19.01.2021 22:53:07
Цитата: cross-track от 19.01.2021 22:34:01да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
растет таки. мы тоже система близкая к стационарной - и она и в нас растет и в конце концов убивает. очевидно, есть некий критический размер системы, ниже которого накопление ошибок происходит быстрее чем их устранение за счет естественного отбора. но это все далеко от водорода и кислорода в адиабатических условиях ; )
у нас, конечно, растет, но, слава небесам, растет очень медленно, хотя и неотвратимо :D
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 19.01.2021 23:37:10
академической точности ради ; ) - если даже система строго стационарна и ее собственная энтропия не растет - то она все равно производит (и сбрасывает) энтропию, поскольку при поддержании теплового баланса поглощает световую энергию, соответствующую гораздо большей термодинамической температуре, нежели излучает; разница в свободной энергии поглощаемого и излучаемого потоков при балансе энтальпии как раз соотвествует производимой энтропии
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 20.01.2021 12:26:21
Вопрос по РД-0169В (высотный) для 2 ступени РН Амур: он однокамерный или четырехкамерный планируется?
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 12:47:39
Цитата: Андрюха от 20.01.2021 12:26:21Вопрос по РД-0169В (высотный) для 2 ступени РН Амур: он однокамерный или четырехкамерный планируется?
Единственное, что планируется из метановых ДУ, и на что выделены деньги для ОКР "Амур-СПГ" - это ОКР "ДУ СВ" со сроком окончания 15.11.2025.  ::) По ТЗ метановый "ДУ СВ" должен иметь тягу в ОР2 100/109,8 тс и УИ в ОР2 312/346 с. ИМХО, должен быть однокамерным. Никаких РД-0169В до 2026 не будет.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 13:01:26
А какая схема? Кислая или сладкая?
Для открытой уи большеват, а для газгаза маловат.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 13:10:05
Цитата: Bell от 20.01.2021 13:01:26А какая схема? Кислая или сладкая?
Для открытой уи большеват, а для газгаза маловат.
ИМХО, схема не будет открытой, так как в том же ТЗ для режима ОР1 предполагается иметь тягу 85/94,8 тс и УИ - 312/352 c. Кстати, в предыдущем посте я очепятался, :(  в режиме ОР2 УИ на Земле должен быть 315 с.
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 20.01.2021 13:18:41
Цитата: DiZed от 19.01.2021 23:37:10академической точности ради ; ) - если даже система строго стационарна и ее собственная энтропия не растет - то она все равно производит (и сбрасывает) энтропию, поскольку при поддержании теплового баланса поглощает световую энергию, соответствующую гораздо большей термодинамической температуре, нежели излучает; разница в свободной энергии поглощаемого и излучаемого потоков при балансе энтальпии как раз соотвествует производимой энтропии
Со световым потоком, конечно поступает энтропия (хотя про температуру это отдельный разговор), только энтропия для разных волн света разная. У малых длин волн энтропия больше, а у больших - меньше, поэтому длинноволновое ИК излучение на выходе уносит больше энтропии, чем "обычный" свет на входе.
Название: РД на метане
Отправлено: DiZed от 20.01.2021 13:42:25
Цитата: cross-track от 20.01.2021 13:18:41Со световым потоком, конечно поступает энтропия (хотя про температуру это отдельный разговор), только энтропия для разных волн света разная. У малых длин волн энтропия больше, а у больших - меньше, поэтому длинноволновое ИК излучение на выходе уносит больше энтропии, чем "обычный" свет на входе.
я именно об этом; и эту разность производят происходящие в системе процессы (любой процесс производит энтропию, любой неравновесный процесс производит ее больше чем равновесный - это фундаментальные законы)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 13:45:59
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 13:10:05
Цитата: Bell от 20.01.2021 13:01:26А какая схема? Кислая или сладкая?
Для открытой уи большеват, а для газгаза маловат.
ИМХО, схема не будет открытой, так как в том же ТЗ для режима ОР1 предполагается иметь тягу 85/94,8 тс и УИ - 312/352 c. Кстати, в предыдущем посте я очепятался, :(  в режиме ОР2 УИ на Земле должен быть 315 с.
Наверняка кислую схему пихают, ироды...  :(
Значит будет надежность как у керосинок, большая масса и вместе с посредственным уи это не шаг вперед, а прыжок дохлой кошки на месте...
Название: РД на метане
Отправлено: cross-track от 20.01.2021 13:51:39
Цитата: DiZed от 20.01.2021 13:42:25
Цитата: cross-track от 20.01.2021 13:18:41Со световым потоком, конечно поступает энтропия (хотя про температуру это отдельный разговор), только энтропия для разных волн света разная. У малых длин волн энтропия больше, а у больших - меньше, поэтому длинноволновое ИК излучение на выходе уносит больше энтропии, чем "обычный" свет на входе.
я именно об этом; и эту разность производят происходящие в системе процессы (любой процесс производит энтропию, любой неравновесный процесс производит ее больше чем равновесный - это фундаментальные законы)
именно, поэтому энтропия этой системы не возрастает. И энергия такой открытой системы тоже практически постоянна)
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 13:55:14
Цитата: Bell от 20.01.2021 13:45:59Значит будет надежность как у керосинок, большая масса и вместе с посредственным уи это не шаг вперед, а прыжок дохлой кошки на месте...
Про надежность в ТЗ жирным текстом написано:  ::)
Цитата: undefined3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
...
- возможность не менее 10 использований серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН. Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз;
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 14:32:25
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 13:55:14
Цитата: Bell от 20.01.2021 13:45:59Значит будет надежность как у керосинок, большая масса и вместе с посредственным уи это не шаг вперед, а прыжок дохлой кошки на месте...
Про надежность в ТЗ жирным текстом написано:  ::)
Цитата: undefined3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
...
- возможность не менее 10 использований серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН. Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз;
На заборе тоже написано, я болтовню недожурналиста Рагозина слабо воспринемаю . Время покажет :-что товарисчь Bell прав ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 14:52:30
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 14:32:25На заборе тоже написано, я болтовню недожурналиста Рагозина слабо воспринемаю . Время покажет :-что товарисчь Bell прав (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
У вас там все в порядке? ???  Перепутали болтовню с текстом технического задания на СЧ ОКР?  ::) Кстати, ТЗ на ОКР "ДУ СВ" согласовал и утвердил не Рогозин Д.О., а Медведев А.А. и Мазурин А.В., соответственно.  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 15:26:16
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 14:52:30
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 14:32:25На заборе тоже написано, я болтовню недожурналиста Рагозина слабо воспринемаю . Время покажет :-что товарисчь Bell прав (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
У вас там все в порядке? ???  Перепутали болтовню с текстом технического задания на СЧ ОКР?  ::) Кстати, ТЗ на ОКР "ДУ СВ" согласовал и утвердил не Рогозин Д.О., а Медведев А.А. и Мазурин А.В., соответственно.  ;)
Время пройдет , я напомню. 26 лет прошло, детеще  Медведева слетало второй раз . И да, у мня всё там впорядке. У вас там не впорядке всё.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 15:31:24
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 15:26:16Время пройдет , я напомню. 26 лет прошло, детеще  Медведева слетало второй раз . И да, у мня всё там впорядке. У вас там не впорядке всё.
Не расстраивайтесь Вы так сильно. В конце-концов можно написать жалобы в ЦНИИмаш и Роскосмос, соответственно, что, де ,мол, они за ерунду в ТЗ пишут?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 16:00:12
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 15:31:24
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 15:26:16Время пройдет , я напомню. 26 лет прошло, детеще  Медведева слетало второй раз . И да, у мня всё там впорядке. У вас там не впорядке всё.
Не расстраивайтесь Вы так сильно. В конце-концов можно написать жалобы в ЦНИИмаш и Роскосмос, соответственно, что, де ,мол, они за ерунду в ТЗ пишут?  ::)
Тз это ты про 24,5 на Ангаре-А5 по ТЗ , улыбнуло. Хорошь пустозвонить..
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 16:20:34
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 16:00:12Тз это ты про 24,5 на Ангаре-А5 по ТЗ , улыбнуло. Хорошь пустозвонить..
Нет, пустозвонишь как раз здесь ты.  ;) Я писал про ТЗ "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ №0432/20 НА СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения" Шифр ОКР: "ДУ СВ"" Запомнил?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 16:49:52
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 13:55:14
Цитата: Bell от 20.01.2021 13:45:59Значит будет надежность как у керосинок, большая масса и вместе с посредственным уи это не шаг вперед, а прыжок дохлой кошки на месте...
Про надежность в ТЗ жирным текстом написано:  ::)
Цитата: undefined3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
...
- возможность не менее 10 использований серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН. Рассмотреть мероприятия для увеличения возможности использования серийного образца ЖРД в составе первой ступени РН до 25, 50 раз;
Причем здесь надежность?
Это про конструктивно предусмотренную многократность применения. Так она вон у РД-170 была тоже до 10 раз, а как это повлияло на фактическую надежность двигателей 170/171? А никак... взрываются то от одной одного, от от другого... И каждый раз от нового ;)
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 16:50:01
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 16:20:34
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 16:00:12Тз это ты про 24,5 на Ангаре-А5 по ТЗ , улыбнуло. Хорошь пустозвонить..
Нет, пустозвонишь как раз здесь ты.  ;) Я писал про ТЗ "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ №0432/20 НА СОСТАВНУЮ ЧАСТЬ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЫ "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения" Шифр ОКР: "ДУ СВ"" Запомнил?  ::)
Пройдет время посмотрим на твоё окр ;D.
З.Ы Не запомнил , .....глупость всякую запоминать.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 16:56:04
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 14:52:30
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 14:32:25На заборе тоже написано, я болтовню недожурналиста Рагозина слабо воспринемаю . Время покажет :-что товарисчь Bell прав (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
У вас там все в порядке? ???  Перепутали болтовню с текстом технического задания на СЧ ОКР?  ::) Кстати, ТЗ на ОКР "ДУ СВ" согласовал и утвердил не Рогозин Д.О., а Медведев А.А. и Мазурин А.В., соответственно.  ;)
А в этом техническом задании есть что-то типа конструктивно обеспечить обеспечить ВБР единичной ДУ не менее 0,99? Вот это было бы про надежность.
Конструктивно обеспечить это например применить схему с дожиганием восстановительного газа, где в принципе невозможно возгорание от посторонних частиц и вообще возгорание конструкций горячего тракта. Или схему газ-газ с умеренными параметрами по кислому тракту, а сравнительно высокое давление в КС обеспечивается совместной (суммирующейся по мощности) работой кислых и сладких ГГ и ТНА.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:03:19
Цитата: Bell от 20.01.2021 16:49:52Причем здесь надежность?
Это про конструктивно предусмотренную многократность применения. Так она вон у РД-170 была тоже до 10 раз, а как это повлияло на фактическую надежность двигателей 170/171? А никак... взрываются то от одной одного, от от другого... И каждый раз от нового (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
При том, что 10-кратное применение теоретически предполагает, как минимум, 10-кратное увеличение надежности.  ;) А в ТЗ на РД-170 было требование на 10-кратное применение или эта фишку потом придумали?  ::)
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 16:50:01Пройдет время посмотрим на твоё окр (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png).
З.Ы Не запомнил , .....глупость всякую запоминать.
Ну, во-первых, не мое.  ::) А, во-вторых, об чем базар то? То, что КБХА может не выполнить часть или все пункты ТЗ? Может и не выполнить. А может и выполнит. Чего гадать?  Поживем - увидим. Есть требование, повысить многоразовость применения, а, следовательно, повысить надежность. И это хорошо. 8)
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 17:05:54
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:03:19
Цитата: Bell от 20.01.2021 16:49:52Причем здесь надежность?
Это про конструктивно предусмотренную многократность применения. Так она вон у РД-170 была тоже до 10 раз, а как это повлияло на фактическую надежность двигателей 170/171? А никак... взрываются то от одной одного, от от другого... И каждый раз от нового (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
При том, что 10-кратное применение теоретически предполагает, как минимум, 10-кратное увеличение надежности.  ;) А в ТЗ на РД-170 было требование на 10-кратное применение или эта фишку потом придумали?  ::)
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 16:50:01Пройдет время посмотрим на твоё окр (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png).
З.Ы Не запомнил , .....глупость всякую запоминать.
Ну, во-первых, не мое.  ::) А, во-вторых, об чем базар то? То, что КБХА может не выполнить часть или все пункты ТЗ? Может и не выполнить. А может и выполнит. Чего гадать?  Поживем - увидим. Есть требование, повысить многоразовость применения, а, следовательно, повысить надежность. И это хорошо. 8)
Пустой разговор -2026 год, КБХА не КБХА, не надо песен , давай пока до 2026 . Запомнил?.
З.Ы. Напомню если что , можно?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 17:08:25
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:03:19При том, что 10-кратное применение теоретически предполагает, как минимум, 10-кратное увеличение надежности.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) А в ТЗ на РД-170 было требование на 10-кратное применение или эта фишку потом придумали?
Ничего оно не предполагает. Бог его знает, какой комплекс мероприятий необходимо провести при межполетном обслуживании?

Боковые блоки Энергии изначально планировались многоразовыми, вот уж по ним точно это было прописано в исходном ТЗ. Ну и маршевые двигатели, очевидно - аналогично. Конструкция РД-170/171 с фланцевыми соединениями и пр. многоразовыми делами была сразу такая. Это как раз ПОТОМ уже начали упрощать, удешевлять и облегчать за счет удаления всех этих элементов.
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:15:03
Цитата: Bell от 20.01.2021 16:56:04А в этом техническом задании есть что-то типа конструктивно обеспечить обеспечить ВБР единичной ДУ не менее 0,99? Вот это было бы про надежность.
3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учетом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, технического обслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистических испытаний).  8)
Название: РД на метане
Отправлено: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:19:14
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 17:05:54Пустой разговор -2026 год, КБХА не КБХА, не надо песен , давай пока до 2026 . Запомнил?.
З.Ы. Напомню если что , можно?
Ну, если для тебя это пустой разговор, зачем ты тратишь на него своё драгоценное время?  ;D Но я смотрю, ты кое-что запомнил: и про 15.11.2025, и про КБХА. Уже это хорошо.  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: KJIoyH от 20.01.2021 17:34:00
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:19:14
Цитата: KJIoyH от 20.01.2021 17:05:54Пустой разговор -2026 год, КБХА не КБХА, не надо песен , давай пока до 2026 . Запомнил?.
З.Ы. Напомню если что , можно?
Ну, если для тебя это пустой разговор, зачем ты тратишь на него своё драгоценное время?  ;D Но я смотрю, ты кое-что запомнил: и про 15.11.2025, и про КБХА. Уже это хорошо.  ::)
Всегда помню даты, чтобы посмеяться , когда очередой Клиппер с УКВБ  отменят.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 20.01.2021 17:34:43
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:15:03
Цитата: Bell от 20.01.2021 16:56:04А в этом техническом задании есть что-то типа конструктивно обеспечить обеспечить ВБР единичной ДУ не менее 0,99? Вот это было бы про надежность.
3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учетом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, технического обслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистических испытаний).  8)
Ну вот, я почти дословно угадал формулировку. Да, это про надежность. Однако, не указаны пожелания заказчика, каким именно образом обеспечить "три девятки". Ну типа в ТЗ у тендеру на Русь-М было про передачу усилий в нижнем поясе.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 22.01.2021 18:33:09
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36511.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 22.01.2021 21:39:47
Цитата: Quetzalcoatl от 20.01.2021 17:15:033.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД ...
 должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистических испытаний). 
Цитата: Bell от 20.01.2021 17:34:43каким именно образом обеспечить "три девятки".
Секрета нет, (по мере набора статистических испытаний).
С учетом финансирования(соответственно количества изделий) надо просто вспомнить ходжу Насреддина.
P.S. Для полного счастья не хватает доверительной вероятности! ;D
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 23.01.2021 09:27:38
Цитата: Сергей от 22.01.2021 21:39:47P.S. Для полного счастья не хватает доверительной вероятности! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Кстати это выход. ЭМ будет только рад. Залудить 0,01 и нужно будет прожечь 100500 движков до выпуска товарного.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2021 20:41:32
А метан дружит с циклом фазового перехода?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 04.02.2021 20:45:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2021 20:41:32А метан дружит с циклом фазового перехода?
Я думаю хорошо дружит :)
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 04.02.2021 20:48:33
У метана молярная масса 16. Тут в РККЭ собираются завязать 11Д58МФ вообще на безгазогенераторной схеме на кислороде - с его молярной массой 32. 
Так что да, метан должен хорошо работать в этом цикле. Уж точно в высотных двигателях.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2021 20:54:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2021 20:41:32А метан дружит с циклом фазового перехода?
Опыт РД-0146М говорит, что да.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 05.02.2021 06:39:47
Цитата: C-300-2 от 04.02.2021 20:45:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.02.2021 20:41:32А метан дружит с циклом фазового перехода?
Я думаю хорошо дружит :)
У этой компании жрд aeon будет с открытым циклом фазового перехода: https://www.relativityspace.com/terran
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 06.02.2021 08:55:06
Интерфакс - Агентство Военных Новостей
08:30
Испытания нового многоразового метанового ракетного двигателя начнутся в 2022 году - госзакупки (http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=545337)
Позднее в 2018 году в "Роскосмосе" сообщили о планах по разработке ракеты с метановым двигателем. Она получила название Амур-СПГ.[/li]
[/list]
Название: РД на метане
Отправлено: zandr от 06.02.2021 09:41:51
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=545337&lang=RU
ЦитироватьИспытания нового многоразового метанового ракетного двигателя начнутся в 2022 году - госзакупки
06.02.2021 8:30:00
       Москва. 6 февраля. ИНТЕРФАКС - На разработку и испытания нового метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн выделено 6,3 млрд рублей, следует из материалов портала госзакупок.
       Как уточняется в тендере, изготовление опытного образца жидкостного ракетного двигателя №1 должно завершиться к 15 ноября 2023 года. Всего планируется изготовить восемь опытных образцов.
       Испытания двигателей планируется провести с 1 сентября 2022 до 15 ноября 2025 года.
       Тяга двигателя будет составлять 85 тонн. Научно-технический задел, полученный при разработке, будет использоваться при создании на его базе серийного метанового двигателя.
       Кроме этого, двигатель также должен обеспечивать возможность вертикальной посадки возвращаемой первой ступени.
       Цена контракта составляет 6,299 млрд рублей. Исполнителем выступает Воронежское Конструкторское бюро химавтоматики.
Спойлер
       В 2018 году глава НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов сообщил что предприятие совместно с КБХА разрабатывает метановый двигатель с тягой 85 тонн. По его словам, эта работа велась на перспективу, потому что на тот момент ещё не существовало ракеты, в которой он мог бы использоваться.
       Позднее в 2018 году в "Роскосмосе" сообщили о планах по разработке ракеты с метановым двигателем. Она получила название Амур-СПГ.
       В 2019 году главный конструктор "Энергомаш" Петр Левочкин сообщил, что КБХА создает демонстратор двигателя. По его словам, на предприятии планируют получить готовый двигатель уже к 2024-2025 годам.
       В 2020 году Исполнительный директор "Роскосмоса" по науке Александр Блошенко сообщил, что эскизный проект ракеты будет готов в 2021 году. Первый полёт, по его словам, запланирован на 2025-2026 года.
       В документах портала госзакупок также сообщалось, что "Роскосмос" рассматривает возможность увеличения числа использований двигателя первой ступени с 10 до 50 раз.
       В многоразовом варианте исполнения "Амур-СПГ" будет способен вывести на низкую околоземную орбиту не менее 9,5 тонн полезной нагрузки, в одноразовом - не менее 12 тонн.
       При этом, на этапе разработки эскизного проекта ракеты, специалисты рассмотрят альтернативные механизмы сохранения первой ступени. В качестве компонентов топлива для ракеты будут использоваться сжиженный природный газ и жидкий кислород.
       Стартовый комплекс ракеты на космодроме Восточный должен обеспечить до 15 пусков в год с учетом межполетного обслуживания многоразовой первой ступени.
       Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в 2020 году сообщил, что КБХА разрабатывает двигатели, которые можно будет использовать до ста раз.
[свернуть]
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.02.2021 10:36:09
Не, цикл фазового перехода на метане возможен, но какое там ограничение?

У Aeon выходит около 11,5 тонн тяги, у метанового аэроспайка с фазовым переходом выходит около 200+ тонн, как у Раптора...

Вообще кмк метановые аэроспайки могли бы быть лучшим вариантом, особенно для многоразовых КК.
Название: РД на метане
Отправлено: Наперстянка от 06.02.2021 10:49:46
Цитата: zandr от 06.02.2021 09:41:51На разработку и испытания нового метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн выделено 6,3 млрд рублей
Для метана подозрительно малая тяга и сумасшедшие деньги. Для РД на метане для "грузовиков" за такие деньги было бы разумно взять тягу не менее 400 тонн, с раздельными газогенераторами было бы солидно. Многоразовую ступень можно было бы спускать на четырех камерах, предназначенных для управления вектором тяги и питаемых жидкими компонентами, то есть. одна основная неподвижная камера, четыре поворотных. А для РД с тягой 80 тонн экономить на весе ракеты нет никакого резона, уж слишком хилый получается двигатель и чего с ним потом делать - хрен его знает.
Название: РД на метане
Отправлено: Сергей от 06.02.2021 17:05:39
Цитата: Наперстянка от 06.02.2021 10:49:46Для метана подозрительно малая тяга и сумасшедшие деньги. Для РД на метане для "грузовиков" за такие деньги было бы разумно взять тягу не менее 400 тонн, с раздельными газогенераторами было бы солидно. Многоразовую ступень можно было бы спускать на четырех камерах, предназначенных для управления вектором тяги и питаемых жидкими компонентами, то есть. одна основная неподвижная камера, четыре поворотных. А для РД с тягой 80 тонн экономить на весе ракеты нет никакого резона, уж слишком хилый получается двигатель и чего с ним потом делать - хрен его знает.
Это вопрос к Роскосмосу и Энергомашу. КБХА делает в соответствии с ТЗ Роскосмоса. Уже несколько раз писал - Энергомашу не нужен внутренний конкурент в части мощных ЖРД для первых ступеней РН. Это поляна Энергомаша!!  >:(
Название: РД на метане
Отправлено: Ber от 06.02.2021 21:07:02
Значит Раптор с его 300 бар, заведомо негоден для многоразовых систем?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 06.02.2021 21:43:34
Цитата: Ber от 06.02.2021 21:07:02Значит Раптор с его 300 бар, заведомо негоден для многоразовых систем?
Ну, почему же? Будет годен после многолетней экспериментальной отработки и доводки.
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 07.02.2021 07:32:11
Для новой китайской ракеты Zhuque-2 завершили сборку ракетного двигателя первой ступени на метане
Китайский частная ракетная компания LANDSPACE завершила сборку ракетного двигателя первой ступени ракеты ZQ-2 / Zhuque-2 ("朱雀", «Чжуцюэ-2», «Красная птица»). ЖРД, работающий на топливной паре жидкий метан и жидкий кислород, состоит из 4-х TQ-12/Tianque-12. Эти четыре метановых двигателя смогут обеспечить взлётную тягу в 268 тонн, сообщается в группе "Космические полеты Китая" ВКонтакте.
В недавнем интервью журналу «Китайский предприниматель» основатель стартапа LANDSPACE Чжан Чанву (Zhang Changwu) рассказал, что 2021 год станет "очень важным" для его частной компании. "К концу этого года все агрегаты ракеты ZQ-2 / Zhuque-2 будут собраны, и в соответствии с планом в этом году будет выполнен первый пуск нашей ракеты на метане".
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 11:03:10
Цитата: Наперстянка от 06.02.2021 10:49:46
Цитата: zandr от 06.02.2021 09:41:51На разработку и испытания нового метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн выделено 6,3 млрд рублей
Для метана подозрительно малая тяга и сумасшедшие деньги. Для РД на метане для "грузовиков" за такие деньги было бы разумно взять тягу не менее 400 тонн, с раздельными газогенераторами было бы солидно. Многоразовую ступень можно было бы спускать на четырех камерах, предназначенных для управления вектором тяги и питаемых жидкими компонентами, то есть. одна основная неподвижная камера, четыре поворотных. А для РД с тягой 80 тонн экономить на весе ракеты нет никакого резона, уж слишком хилый получается двигатель и чего с ним потом делать - хрен его знает.

Двигатель там примерно как Merlin, но метановый. Какой-нибудь "русский Falcon 9" на нём вполне реален, а большее Роскосмосу не нужно.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 07.02.2021 11:12:27
Цитата: Андрюха от 07.02.2021 07:32:11Китайский частная ракетная компания LANDSPACE завершила сборку ракетного двигателя первой ступени ракеты ZQ-2 / Zhuque-2 ("朱雀", «Чжуцюэ-2», «Красная птица»). ЖРД, работающий на топливной паре жидкий метан и жидкий кислород, состоит из 4-х TQ-12/Tianque-12. Эти четыре метановых двигателя смогут обеспечить взлётную тягу в 268 тонн, сообщается в группе "Космические полеты Китая" ВКонтакте.
- хм, размерчег у китаёсов 67 т?

А многоразовость и посадка будут?
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 10.02.2021 01:10:16
Обсуждение теоретической многоразовости ушло в тему "Многоразовость, как бизнес-кейс" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2123188)

Обуждение видов топлива и диаметров уехало в тему "В поисках серебряной пули" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18875.0)
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 13:52:21
Цитата: Seerndv от 07.02.2021 11:12:27
Цитата: Андрюха от 07.02.2021 07:32:11Китайский частная ракетная компания LANDSPACE завершила сборку ракетного двигателя первой ступени ракеты ZQ-2 / Zhuque-2 ("朱雀", «Чжуцюэ-2», «Красная птица»). ЖРД, работающий на топливной паре жидкий метан и жидкий кислород, состоит из 4-х TQ-12/Tianque-12. Эти четыре метановых двигателя смогут обеспечить взлётную тягу в 268 тонн, сообщается в группе "Космические полеты Китая" ВКонтакте.
- хм, размерчег у китаёсов 67 т?

А многоразовость и посадка будут?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36895.jpg)

Обещают такую РН.

Тут испытывают обтекатель, можно прикинуть размеры:

https://youtu.be/ebj_EiZLOEw

ПН в районе 4 тонн.

https://youtu.be/Bq5b7qRByxw

Вот ещё видос про них.

https://youtu.be/sJFrs3b0aMY

А вот прожиги ДУ.

В реюзабилити идут эти парни:

https://youtu.be/WSC_2ByFIvs
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 13:58:17
http://landspace.com/rockets/show.php?id=117&lang=gb

Оф сайт.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.02.2021 07:27:54
http://landspace.com/news/shownews.php?id=197&lang=gb

Таки собрали первую ступень!
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Семенович Завьялов от 07.04.2021 14:17:33
Владимир Завьялов написал новую книгу, ознакомиться с текстом можно пройдя по ссылке Метановый двигатель 7 (https://zavjalov.okis.ru/metanovyi-dvigatel-7)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.04.2021 21:26:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 11:03:10
Цитата: Наперстянка от 06.02.2021 10:49:46
Цитата: zandr от 06.02.2021 09:41:51На разработку и испытания нового метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн выделено 6,3 млрд рублей
Для метана подозрительно малая тяга и сумасшедшие деньги. Для РД на метане для "грузовиков" за такие деньги было бы разумно взять тягу не менее 400 тонн, с раздельными газогенераторами было бы солидно. Многоразовую ступень можно было бы спускать на четырех камерах, предназначенных для управления вектором тяги и питаемых жидкими компонентами, то есть. одна основная неподвижная камера, четыре поворотных. А для РД с тягой 80 тонн экономить на весе ракеты нет никакого резона, уж слишком хилый получается двигатель и чего с ним потом делать - хрен его знает.
Двигатель там примерно как Merlin, но метановый. Какой-нибудь "русский Falcon 9" на нём вполне реален, а большее Роскосмосу не нужно.
'Примерно' только по тяге, а так много сложнее и дороже. Значит эксплуатационные качества должны быть лучше - большая кратность использования, простое межполетное обслуживание, реже ППР, простота этого самого обслуживания и ремонта... Будет?
А "русский F-9" вообще нужен? Вот замена А-5/Протона тандемным моноблоком, метановым, многоразовым имела бы смысл, как в принципе имеет смысл Союз-СПГ.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.04.2021 22:51:01
Цитата: Искандер от 07.04.2021 21:26:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 11:03:10
Цитата: Наперстянка от 06.02.2021 10:49:46
Цитата: zandr от 06.02.2021 09:41:51На разработку и испытания нового метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн выделено 6,3 млрд рублей
Для метана подозрительно малая тяга и сумасшедшие деньги. Для РД на метане для "грузовиков" за такие деньги было бы разумно взять тягу не менее 400 тонн, с раздельными газогенераторами было бы солидно. Многоразовую ступень можно было бы спускать на четырех камерах, предназначенных для управления вектором тяги и питаемых жидкими компонентами, то есть. одна основная неподвижная камера, четыре поворотных. А для РД с тягой 80 тонн экономить на весе ракеты нет никакого резона, уж слишком хилый получается двигатель и чего с ним потом делать - хрен его знает.
Двигатель там примерно как Merlin, но метановый. Какой-нибудь "русский Falcon 9" на нём вполне реален, а большее Роскосмосу не нужно.
'Примерно' только по тяге, а так много сложнее и дороже. Значит эксплуатационные качества должны быть лучше - большая кратность использования, простое межполетное обслуживание, реже ППР, простота этого самого обслуживания и ремонта... Будет?
А "русский F-9" вообще нужен? Вот замена А-5/Протона тандемным моноблоком, метановым, многоразовым имела бы смысл, как в принципе имеет смысл Союз-СПГ.

Да, движок сложнее и дороже.

А Falcon 9 в многоразовом исполнении превосходит Ангару-А5 в грузоподъёмности на ГПО, это вообще не маленький аппарат...

Для задач Роскосмоса чего-то такой размерности хватит.
Название: РД на метане
Отправлено: Liss от 24.05.2021 11:04:40
"Цзючжоу Юньцзянь" испытывает свой 80-тонник:
https://weibo.com/5616492130/KgUxqpPTg?from=page_1005055616492130_profile&wvr=6&mod=weibotime&type=comment
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 30.05.2021 21:05:04
Позабавил директор ВМЗ с фразой о рулевых камерах сгорания на РД0110.
Название: РД на метане
Отправлено: Просто Василий от 31.05.2021 06:19:21
Цитата: /Иван/ от 30.05.2021 19:14:41
Цитата: Телеканал Звезда / 30.05.2021Военная приемка. Космические двигатели

Эти музеи гражданским можно посетить?
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 05.06.2021 14:43:29
Я немного запутался ::)
Из метановых проектов  двигателей НПО Энергомаш перечислю:
РД-167 (вариант РД-134 на метане),
РД-169 и его высотная модификация РД-185,
РД-180МС (вариант РД-180 на метане),
РД-182 (вариант РД-120К на метане),
РД-183 (этот вообще не знаю на базе чего)?
РД-190 (блок из шести РД-169),
РД-192 (вариант РД-191 на метане) и его модификация РД-196.
Все остались только на бумаге? Или какой-то был в металле как опытный демонстратор?
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 05.06.2021 14:57:09
И КБХА:
РД-0110МР (вариант РД-0110 на метане),
РД-0120М (вариант РД-0120 на метане),
РД-0134 (для первых ступеней),
РД-0142 (для второй ступени),
РД-0143 (вариант РД-0124 на метане),
РД-0144 (для верхних ступеней),
РД-0146ДМ (вариант РД-0146 на метане),
РД-0149 (для разгонных блоков),
РД-0162,
РД-0164,
РД-0169.
Кроме РД-0162 какой то ещё был в железе?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 05.06.2021 15:39:12
РД-0141 для 1-й ступени россиянки.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 12.06.2021 11:52:57
- что-то ничего не слышно про КБХМ, А ведь уних был фактически самый первый и перспективный образец, ИМХО
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39392.png)  

http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=56
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 08:16:09
Очередные офигительные истории от Рогозина.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 31.07.2021 10:24:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 08:16:09Очередные офигительные истории от Рогозина.
Офигительная история была, казалось бы, про МЛМ Наука. И сказка стало былью, однако ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 12:22:22
Цитата: Большой от 31.07.2021 10:24:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 08:16:09Очередные офигительные истории от Рогозина.
Офигительная история была, казалось бы, про МЛМ Наука. И сказка стало былью, однако ;)

Офигительная история там про "не помню какой метановый ЖРД, всего мильён стоил и вообще они стыбзили разработки".
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 31.07.2021 12:38:30
Цитата: /Иван/ от 30.07.2021 22:57:41А вот многоразовым мы задумали другое средство выведения - «Амур». Это ракета, которая будет практически в том же самом корпусе, как и «Союз-5», то есть тот же корпус с диаметром 4100,  примерно с тех же самых стартовых комплексов она может взлетать.
Выделено мною.   Задумался как это?
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 13:48:31
https://youtu.be/2BZGjycR7YM

Вот это топливо!
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 13:48:46
Точнее окислитель.
Название: РД на метане
Отправлено: Владимир Шпирько от 31.07.2021 19:02:30
Цитата: /Иван/ от 31.07.2021 13:52:06
Цитата: Владимир   Шпирько от 31.07.2021 12:38:30
Цитата: /Иван/ от 30.07.2021 22:57:41примерно с тех же самых стартовых комплексов она может взлетать.
как это?
Очевидно, в стартовые комплексы, с которых "взлетают" керосиновые РН, должны быть внесены изменения для пуска метановой РН.
Так как Вы цитировали Дмитрия Олеговича, то смею предположить, что у него другое мнение.  
Всё интервью, и Ваша цитата - выдают его некомпетентность... по крайней мере в стартовых комплексах.
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 02.08.2021 12:52:41
Цитата: Большой от 31.07.2021 10:24:39
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 08:16:09Очередные офигительные истории от Рогозина.
Офигительная история была, казалось бы, про МЛМ Наука. И сказка стало былью, однако ;)
Это не сказка!
Это живое воплощение присказки: "Если долго мучиться что нибудь получится". Или - "Не мытьём, катаньем".
Короче - работать нужно и все получится.
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 04.08.2021 09:25:53
Российские ученые огорчили Илона Маска фактами об атмосфере Марса
Ученый ИКИ РАН Трохимовский назвал планы Илона Маска по добыче метана из атмосферы Марса нереальными

МОСКВА, 4 авг - РИА Новости. Планы Илона Маска (http://ria.ru/person_Ilon_Mask/) добывать метан для заправки ракет прямо из атмосферы Марса невыполнимы из-за ничтожного содержания этого газа в атмосфере планеты, рассказал РИА Новости главный специалист отдела физики планет Института космических исследований (http://ria.ru/organization_Institut_kosmicheskikh_issledovanijj/) РАН Александр Трохимовский.
Работающий на орбите Марса аппарат Trace Gas Orbiter российско-европейской миссии ExoMars-2016 по результатам трехлетнего изучения атмосферы планеты не обнаружил никаких следов метана. Данные получены российским комплексом Atmospheric Chemistry Suite для изучения химии атмосферы. Аналогичные выводы сделали европейские ученые на основании сведений своего научного прибора NOMAD (Nadir Occultation MArs Discovery), тоже установленного на TGO. Тем самым они опровергли данные американского орбитального аппарата Mars Express и марсохода Curiosity, которые в свое время получили противоречивые сведения, фиксирующие выбросы этого газа в атмосферу Марса. Наличие на Марсе метана - критично для планов американского миллиардера Илона Маска по отправке людей на Красную планету, поскольку ракетное топливо на обратную дорогу должно добываться из марсианской атмосферы. С перспективой на это SpaceX (http://ria.ru/organization_Space_Exploration_Technologies/) созданы работающие на метане ракетные двигатели Raptor.

"Даже если ориентироваться на измерения американского марсохода, которые говорят, что в атмосфере Марса присутствуют какие-то величины метана, то даже в этом случае они ничтожны. Добыть именно из атмосферы метан, даже если бы он там был в ожидаемых значениях 0,5 миллиардных долей единицы объема, а это очень мало, и учитывая, что атмосфера Марса разряженная, совершенно нет никакой возможности", - сказал Трохимовский.
   
По словам ученого, вряд ли полученные российскими учеными данные остановят Илона Маска. "Для него, в конце концов, это (планы добычи метана на Марсе) - это технологические, политические и рекламные ходы", - сказал специалист.

Он также уточнил, что первые данные об отсутствии метана на Марсе были получены еще три года назад, и на протяжении этих лет ведется дискуссия, почему российские данные расходятся с американскими. Самым простым объяснением ученый считает ошибку в измерениях со стороны аппаратуры марсохода, ошибку в интерпретации полученных им данных или ошибку в методике. В верности результатов своего прибора российские ученые уверены. Трохимовский пояснил, что российский прибор "просвечивает" атмосферу от высоты полета спутника TGO до самой поверхности. Максимум чувствительности приходится на полосу 5-10 километров над поверхностью.

Второй версией разницы в измерениях могло бы стать разрушение метана на низких высотах атмосферы Марса, но, по современным представлениям, газ должен сохраняться там в течение сотен лет. "Сейчас выносят на флаг идею, что метан быстро разрушается, поэтому марсоход его видит, а наш прибор не видит", - сказал российский специалист.
В ближайшие годы никаких других миссий по измерению содержания метана в атмосфере Марса не планируется, а наземные телескопы имеют слишком большую погрешность из-за наблюдения Красной планеты через земную атмосферу, поэтому внести ясность в ситуацию удастся еще не скоро, рассказал ученый.

Также он пояснил, что метан в атмосфере Марса (http://ria.ru/location_Mars/), если он там присутствует, может быть как биогенного, то есть продуктом жизнедеятельности микроорганизмов, так и иного происхождения - результатом вулканической активности, возникать в результате разрядов молний и воздействия повышенных температур, а может понемногу выделяться из таящего льда. "Этого "чуть-чуть" в принципе достаточно, когда мы говорим о миллиардных долях метана. Получается, что в марсианской атмосфере летают одиночные атомы, которые мы пытаемся поймать", - рассказал Трохимовский.
В марте 2016 года к Марсу была отправлена станция ExoMars-2016, состоявшая из европейского орбитального модуля TGO с двумя российскими научными приборами и европейского посадочного модуля Schiaparelli. В октябре 2016 года TGO вышел на орбиту вокруг Марса, а Schiaparelli разбился при посадке.
Название: РД на метане
Отправлено: algol5720 от 04.08.2021 09:54:52
АниКей Маск никогда не собирался добывать метан.Позор Российским ученым, если они этого не знают.Он собирается производить метан из СО2 (95% атмосферы) и Н2 О(водяной лед).
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 10:14:27
Цитата: algol5720 от 04.08.2021 09:54:52АниКей Маск никогда не собирался добывать метан.Позор Российским ученым, если они этого не знают.Он собирается производить метан из СО2 (95% атмосферы) и Н2 О(водяной лед).

Да это офигенные истории или "учёные изнасиловали журналиста".
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 04.08.2021 10:18:35
Цитата: АниКей от 04.08.2021 09:25:53Российские ученые огорчили Илона Маска фактами об атмосфере Марса
Ученый ИКИ РАН Трохимовский назвал планы Илона Маска по добыче метана из атмосферы Марса нереальными
Маск расстроился. :( Он так надеялся... :(
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.08.2021 20:55:12
Цитата: Старый от 04.08.2021 10:18:35Маск расстроился. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) Он так надеялся... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
- да, керосина там тоже нет!

Там вообще нет углеводородов  ;D
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 04.08.2021 21:31:17
ЦитироватьМаск рассказал об изучении конструкций российских жидкостных ракетных двигателей
https://www.forbes.ru/newsroom/milliardery/436569-mask-rasskazal-ob-izuchenii-konstrukciy-rossiyskih-zhidkostnyh-raketnyh
Сергей Мингазов (https://www.forbes.ru/profile/410943-sergey-mingazov)
Forbes Staff


Основатель SpaceX Илон Маск рассказал о влиянии российских разработок ракетных двигателей на создание жидкостных кислородно-метановых двигателей Raptor. 33 таких двигателя должны вывести на орбиту очередной прототип Starship с многоразовой ракетой-носителем Super Heavy

Основатель SpaceX Илон Маск F считает, что в жидкостном ракетном двигателе Raptor были проведены относительно небольшие усовершенствования того, что уже сделали российские инженеры. Raptor планируют применять на пилотируемом космическом корабле Starship, один из прототипов которого готовится к первому орбитальному полету. Ранее его запуск планировался на июль. 

«Я провожу много времени, изучая конструкцию российских ракетных двигателей. Есть замечательные российские двигатели», — сказал Маск в интервью Everyday Astronaut. «Наш двигатель — с большим давлением, чем раньше, и он с полной газификацией компонентов горения. Но это относительно небольшие усовершенствования в отношении того, что русские уже сделали»,— сказал основатель SpaceX. Он отметил, что российские инженеры «давно производят жидкостные ракетные двигатели и создали уже в прямом смысле сотни различных конструкций».

По словам Маска, сейчас перед конструкторами двигателей стоит задача сделать их производство дешевле — для Raptor это стоимость на тонну тяги меньше $1000. Он отметил, что намерен развеять заблуждение, что самое сложное в создании ракеты — это конструкция. «Человечество может стать видом, обитающим на нескольких планетах, если мы сможем снизить себестоимость отправки тонны тяги на орбиту», — заключил глава SpaceХ и Tesla. 
- "энергомашу" с БХГ(С) до целей Маска :  "тонна тяги меньше $1000как до Марса раком ...    ::)
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 04.08.2021 22:53:00
Цитата: Seerndv от 04.08.2021 21:31:17- "энергомашу" с БХГ(С) до целей Маска :  "тонна тяги меньше $1000как до Марса раком ...    ::)
Ну учитывая, что тонна тяги Раптора стоит в районе $10 000, то Маску тоже далековато от цели...
Может не за тонну, а за килоньютон?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.08.2021 06:41:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 22:53:00
Цитата: Seerndv от 04.08.2021 21:31:17- "энергомашу" с БХГ(С) до целей Маска :  "тонна тяги меньше $1000как до Марса раком ...    ::)
Ну учитывая, что тонна тяги Раптора стоит в районе $10 000, то Маску тоже далековато от цели...
Может не за тонну, а за килоньютон?
Была информация, что себестоимость уже меньше миллиона.
Так что вполне достижимая цель.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.08.2021 08:45:14
Цитата: Искандер от 07.08.2021 06:41:48Была информация, что себестоимость уже меньше миллиона.
Так что вполне достижимая цель.
Ссылка есть?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 08.08.2021 14:24:02
Цитата: ratcustorb от 07.08.2021 08:45:14
Цитата: Искандер от 07.08.2021 06:41:48Была информация, что себестоимость уже меньше миллиона.
Так что вполне достижимая цель.
Ссылка есть?
- предъявите сначала вашу на:
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 22:53:00
Цитата: Seerndv от 04.08.2021 21:31:17- "энергомашу" с БХГ(С) до целей Маска :  "тонна тяги меньше $1000как до Марса раком ...    ::)
Ну учитывая, что тонна тяги Раптора стоит в районе $10 000, то Маску тоже далековато от цели...
Может не за тонну, а за килоньютон?
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 09.08.2021 00:17:44
Цитата: Seerndv от 08.08.2021 14:24:02
Цитата: ratcustorb от 07.08.2021 08:45:14
Цитата: Искандер от 07.08.2021 06:41:48Была информация, что себестоимость уже меньше миллиона.
Так что вполне достижимая цель.
Ссылка есть?
- предъявите сначала вашу на:
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 22:53:00
Цитата: Seerndv от 04.08.2021 21:31:17- "энергомашу" с БХГ(С) до целей Маска :  "тонна тяги меньше $1000как до Марса раком ...    ::)
Ну учитывая, что тонна тяги Раптора стоит в районе $10 000, то Маску тоже далековато от цели...
Может не за тонну, а за килоньютон?
Да на здоровье:
Стоимость Раптора взята отсюда:
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/ (https://everydayastronaut.com/raptor-engine/)

Перевод здесь:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/ (https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/)

Хотя указанной там стоимости Раптора наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую цену указали для РД-180...

Ваш ход.
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 09.08.2021 20:34:27
Дата вашей статьи  - 25.05.2019
.. ну и домыслы :

Цитировать then we have the Merlin engine which is less than $1 million and for the Raptor, Elon has mentioned he thinks they can produce the Raptor for cheaper than or close to the Merlin engine if they can remove a lot of the complexity of the current versions... so for now, we'll say around $2 million as a pretty decent ball park.
- не повод называть это пруфом  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 10.08.2021 02:02:10
Цитата: Seerndv от 09.08.2021 20:34:27Дата вашей статьи  - 25.05.2019
.. ну и домыслы :

Цитата: undefinedthen we have the Merlin engine which is less than $1 million and for the Raptor, Elon has mentioned he thinks they can produce the Raptor for cheaper than or close to the Merlin engine if they can remove a lot of the complexity of the current versions... so for now, we'll say around $2 million as a pretty decent ball park.
- не повод называть это пруфом  ::)
Во первых - статья не моя.
Во вторых - конечно домыслы. Двигатель закрытого цикла с полной газификацией компонентов с двумя ТНА не может стоить два миллиона долларов. Пять - ещё куда ни шло...
Я наткнулся на адепта святого Маска? ))

Так где источник про $1000 за тонну тяги?
Или как всегда - "в каком-то интервью Маск упоминал"?
Название: РД на метане
Отправлено: Ивгениуш от 18.09.2021 15:17:19
Ко всему этому следует добавить, что  raptor пока ещё не то что 100, даже и 10 тонн коммерческой нагрузки на орбиту не вывел, так что все это из области одна баба сказала. :)
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 21.09.2021 12:34:55
Цитата: Ивгениуш от 18.09.2021 15:17:19Ко всему этому следует добавить, что  raptor пока ещё не то что 100, даже и 10 тонн коммерческой нагрузки на орбиту не вывел, так что все это из области одна баба сказала. :)
У Вас есть сомнения что выведет?  :o
Думаю что по крайней мере до конца 22 года он до орбиты СШ добросит точно.
И первой ПН будут старлинки.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19
С просторов интернета. Интересно, что "земной" Раптор при "газ-газ" не имеет по УИ  преимуществ по сравнению ЖРД с ДВГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 22.10.2021 21:39:47
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19С просторов интернета. Интересно, что "земной" Раптор при "газ-газ" не имеет по УИ  преимуществ по сравнению ЖРД с ДВГГ.
А чём тогда плюсы такой схемы?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2021 16:30:53
Цитата: ratcustorb от 22.10.2021 21:39:47
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19С просторов интернета. Интересно, что "земной" Раптор при "газ-газ" не имеет по УИ  преимуществ по сравнению ЖРД с ДВГГ.
А чём тогда плюсы такой схемы?
Возможно, что Старый был прав, и Маск стремлился максимально задрать давление в КС, чтобы сделать камеру ЖРД минимального размера. А возможно, надеялся максимизировать УИ, который по началу ожидался на уровне
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 23.10.2021 18:28:40
А с каким двигателем ДВГГ вы его сравниваете?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2021 18:36:40
Цитата: fagot от 23.10.2021 18:28:40А с каким двигателем ДВГГ вы его сравниваете?
РД-192 и РД-0164.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 23.10.2021 18:43:06
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19Интересно, что "земной" Раптор при "газ-газ" не имеет по УИ  преимуществ по сравнению ЖРД с ДВГГ.
Потому что схема сама по себе ничего не гарантирует. УИ зависит от давления и степени расширения.

Да, схема газ-газ теоретически позволяет создавать более высокое давление. 
Но если схемой газ-газ создавать давление в камере меньше чем например ДВГГ, то и УИ естественно будет меньше.
При прочих равных естественно
Название: РД на метане
Отправлено: Kobold от 23.10.2021 22:40:00
Ну может там какие другие преимущества, типа простота конструкции, цена производства/обслуживания, или там ресурс выше при такой схеме?
Название: РД на метане
Отправлено: polar от 23.10.2021 23:22:56
УИ на первой ступени, особенно сверхтяжа, не так и важен. Важнее тяга на ограниченной площади под юбкой. По разнице в параметрах Раптор и Раптор2 видно что оптимизировали именно тягу. И про это сам Маск говорил в интервью Тиму Тоду.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 23.10.2021 23:48:29
Цитата: polar от 23.10.2021 23:22:56УИ на первой ступени, особенно сверхтяжа, не так и важен. Важнее тяга на ограниченной площади под юбкой. По разнице в параметрах Раптор и Раптор2 видно что оптимизировали именно тягу. И про это сам Маск говорил в интервью Тиму Тоду.
Да и вес нехило скинули...

А что у нас с метаном? Работа идёт только по РД-0177/0169?
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 24.10.2021 00:53:12
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19С просторов интернета. Интересно, что "земной" Раптор при "газ-газ" не имеет по УИ  преимуществ по сравнению ЖРД с ДВГГ.
Маск говорит что сейчас Рапторы на 270бар, т.е. это Раптор-1 с земной тягой 185т всего-то?
Вот почему он пытается впихнуть 31 двигатель, тяги не хватает, а доводка Раптор-2 затягивается.

"Долгая дорога в дюнах" )))
Ну, как бы Merlin тоже по началу не блистал...

А давление он задирает очевидно для большей компактности, точнее получения максимальной тяги на единицу площади ХО.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 24.10.2021 06:26:57
Цитата: Дмитрий В. от 23.10.2021 18:36:40РД-192 и РД-0164.
Земной/вакуумный УИ
РД-192.2 325/354 с
РД-0164 312/358 с
Раптор 334/359 с
Раптор-2 337/356 с
Итого Раптор имеет заметное преимущество в земном УИ и незначительное либо не имеет преимущества в вакуумном УИ. При том, что мы сравниваем по сути бумажные двигатели с уже доведенным до летных испытаний.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 24.10.2021 06:32:05
Цитата: Дмитрий В. от 23.10.2021 16:30:53Возможно, что Старый был прав, и Маск стремлился максимально задрать давление в КС, чтобы сделать камеру ЖРД минимального размера. А возможно, надеялся максимизировать УИ, который по началу ожидался на уровне
Маск стремился решить двойную задачу - максимальный УИ при минимальных размерах двигателя, и достаточно успешно.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 07:47:16
Цитата: Kobold от 23.10.2021 22:40:00Ну может там какие другие преимущества, типа простота конструкции, цена производства/обслуживания, или там ресурс выше при такой схеме?

В документах 2016 года говорилось про то, что Раптор нацелен на высочайшую тяговооружённость.

МБ при диких давлениях у газ-газ будет выигрыш.

А по ресурсу там был момент, что на одной оси не находятся два взрывоопасных компонента, и если с сальниками бяда - двигатель не мгновенно взорвётся.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 24.10.2021 08:33:52
Цитата: ratcustorb от 23.10.2021 23:48:29
Цитата: polar от 23.10.2021 23:22:56УИ на первой ступени, особенно сверхтяжа, не так и важен. Важнее тяга на ограниченной площади под юбкой. По разнице в параметрах Раптор и Раптор2 видно что оптимизировали именно тягу. И про это сам Маск говорил в интервью Тиму Тоду.
Да и вес нехило скинули...

А что у нас с метаном? Работа идёт только по РД-0177/0169?
Тут вес от схемы довольно слабо зависит.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 24.10.2021 10:01:41
Цитата: Дмитрий В. от 24.10.2021 08:33:52Тут вес от схемы довольно слабо зависит.
Хоть для какой схемы вес очень маленький.
Я так понимаю узлы качания не используются в принципе? Это килограмм 300 на каждый движок?
Название: РД на метане
Отправлено: azvoz от 24.10.2021 13:07:24
Цитата: Дмитрий В. от 22.10.2021 20:49:19С просторов интернета.
Из этой картинки следует:

степень расширения сопла
Р        = 35
РВак  = 109
Р2      = 29
РВак2 = 91

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=581.0;attach=15612;image)
Название: РД на метане
Отправлено: DYF от 24.10.2021 14:10:37
Илон хвастается, что догнал давление до 321 бар пока движок не взорвался

Screenshot from 2021-10-24 14-08-07.png
Название: РД на метане
Отправлено: strapel от 24.10.2021 14:25:26
Цитата: DYF от 24.10.2021 14:10:37Илон хвастается, что догнал давление до 321 бар пока движок не взорвался

Screenshot from 2021-10-24 14-08-07.png

Еще пара испытаний и Маск решит оснастить Рапторы (вакуумные просятся) бустерными насосами.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 19:44:31
Цитата: strapel от 24.10.2021 14:25:26
Цитата: DYF от 24.10.2021 14:10:37Илон хвастается, что догнал давление до 321 бар пока движок не взорвался

Screenshot from 2021-10-24 14-08-07.png

Еще пара испытаний и Маск решит оснастить Рапторы (вакуумные просятся) бустерными насосами.

МБ просто давление наддува поднимает.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 19:45:54
Цитата: ratcustorb от 24.10.2021 10:01:41
Цитата: Дмитрий В. от 24.10.2021 08:33:52Тут вес от схемы довольно слабо зависит.
Хоть для какой схемы вес очень маленький.
Я так понимаю узлы качания не используются в принципе? Это килограмм 300 на каждый движок?

У Starship центральные движки с управляемым вектором тяги, да и у СХ по центру тоже так должно быть.
Название: РД на метане
Отправлено: Ber от 24.10.2021 23:42:56
Как то всё это попахивает технологическим тупиком. Разве можно на таких напряженных движках, делать многоразовую ракету?
Название: РД на метане
Отправлено: Kobold от 24.10.2021 23:47:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 07:47:16если с сальниками бяда
Какие ж там сальники, вы что. Там уплотнения на совершено других принципах.
Название: РД на метане
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.10.2021 07:10:31
Цитата: Ber от 24.10.2021 23:42:56Как то всё это попахивает технологическим тупиком. Разве можно на таких напряженных движках, делать многоразовую ракету?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57139.jpg)
Название: РД на метане
Отправлено: Arzach от 19.12.2021 13:01:55
Цитата: /Иван/ от 19.12.2021 11:47:48"С 2016 года в КБ химавтоматики по контракту с госкорпорацией "Роскосмос" ведется разработка двигателя РД-0177/РД-0169 тягой 100 тонн для ракеты-носителя "Амур-СПГ". Выпущена конструкторская документация, ведется подготовка производства, изготовление агрегатов, огневые испытания установок. Запланировано начало огневых испытаний двигателя в середине 2023 года", - говорится в письме Рачука

Не слишком понятная картина с двигателями. Гендиректор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов говорил об этом годом ранее несколько более развёрнуто:

Цитата: ФОРУМ "АРМИЯ-2020"27 АВГ 2020, 09:15 / https://tass.ru/armiya-i-opk/9301009"Мы должны создать двигатель-демонстратор РД-0177, а впоследствии будет построен его летный вариант РД-0169. По демонстратору работы надеемся завершить в следующем году. Первый образец метанового двигателя РД-0177 будет изготовлен в 2022-2023 годах", - сказал Арбузов.
...
Проведены испытания отдельных элементов агрегатов - газогенератора, смесительной головки. Теперь переходим к работам уже непосредственно по изготовлению двигателя-демонстратора РД-0177", - уточнил гендиректор "Энергомаша".

В дальнейшем поставлена задача в кратчайшие сроки подтвердить возможность применения этих компонентов уже на летном варианте - двигателе РД-0169, добавил Арбузов.

Выше выделена вероятная ошибка корреспондента - речь там наверняка об РД-0169.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.02.2022 09:52:11
Цитата: Дмитрий В. от 07.02.2022 17:50:30
Цитата: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29
Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
ВЕ-4 - ДОГГ
Получается чистый ДВГГ на метане никто не создаёт? Столько говорилось о преимуществах ДВГГ, а на практике не получается отказаться от ДОГГ?
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 08.02.2022 10:01:50
Цитата: ratcustorb от 08.02.2022 09:52:11
Цитата: Дмитрий В. от 07.02.2022 17:50:30
Цитата: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29
Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
ВЕ-4 - ДОГГ
Получается чистый ДВГГ никто не создаёт? Столько говорилось о преимуществах ДВГГ, а на практике не получается отказаться от ДОГГ?
Насколько я понял, в восстановительном газе не хватает энергосодержания для турбины(н), способной(ых) передать мощность насосам горючего и окислителя для получения достаточно высокого  давления в камере. Эрго - не получить высокое значение тяги и импульса.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2022 10:57:28
Цитата: sychbird от 08.02.2022 10:01:50
Цитата: ratcustorb от 08.02.2022 09:52:11
Цитата: Дмитрий В. от 07.02.2022 17:50:30
Цитата: ratcustorb от 07.02.2022 17:42:02
Цитата: azvoz от 07.02.2022 16:02:29
Есть у кого надежная информация по текущей схеме РД-0177(0169) ?

ДВГГ или "газ-газ" планируют?
В открытой печати ничего не нашёл.
ДВГГ на метане не будет ни у кого? BE-4 тоже "газ-газ"?
ВЕ-4 - ДОГГ
Получается чистый ДВГГ никто не создаёт? Столько говорилось о преимуществах ДВГГ, а на практике не получается отказаться от ДОГГ?
Насколько я понял, в восстановительном газе не хватает энергосодержания для турбины(н), способной(ых) передать мощность насосам горючего и окислителя для получения достаточно высокого  давления в камере. Эрго - не получить высокое значение тяги и импульса.
По диссертации Клепикова выходит, что на ДВВГ можно УИ получить несколько лучше, чем на ДОГГ при меньшей мощности ТНА. По корайней мере в приемлемом диапазоне давлений в КС (210-260 атм) при большей безопасности.
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.02.2022 12:27:23
ТРУДЫ
XXXIII
 
Под редакцией
 доктора технических наук, профессора
 В.К. ЧВАНОВА



                                                                    Москва 2016


ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ
Д.Г. Булгаков, В.Н. Гусев, докт. техн. наук И.А. Клепиков

Цитата: undefinedВведение

АО «НПО Энергомаш» начало исследования ЖРД на ме-тане с 1981 г. За прошедшие более 30 лет были рассмотрены ЖРД разных схем (с ДОГГ, с ДВГГ, газ-газ, без дожигания, с неполным дожиганием, двух и трех компонентных топлив), для разных тяг (от 2тс до 200тс в одной камере), в широком диапазоне давлений в камере сгорания (от 50 кгс/см2 до 300 кгс/см2) [1].
В 2001 – 2004 гг по контракту с SNEСMA (Франция) был разработан проект «Волга» с ЖРД по схеме с ДВГГ на топливе кислород-метан тягой 200тс для многоразового использования (50 – 100 полетов) [2]. Был накоплен опыт разработки проектов двигателей с ДОГГ на компонентах кислород-метан для ряда ракет-носителей («Рикша», «Энергия», «Ангара»). В 2008 – 2009гг ГКНПЦ им. Хруничева разработал проект многоразовой космической системы на 25 полетов, и по техническому заданию ФГУП «ГКНПЦ им. Хруничева» АО «НПО Энергомаш» разработало проект многоразового ЖРД РД192 с ДВГГ (аванпроект «МРКС-1»), см. табл. 1.

 2017-1.jpg

В 2012 – 2013 гг АО «НПО Энергомаш» разработало эскизные проекты РД192 и РД196 для «МРКС-1».
В 2013 – 2014 гг число разработчиков ракет-носителей, ориентированных на использование метана, существенно возросло: АО «РКЦ «Прогресс»», АО «ГРЦ им. В.П. Макеева» подавали свои технические предложения в конкурсную комиссию госкорпорации «Роскосмос» [3].
При разработке кислородно-метанового ЖРД по схеме с ДОГГ существует возможность использования двигателя прототипа из семейства РД170.
В 2013 г. АО «НПО Энергомаш» обосновало целесообразность схем ДОГГ для модернизации кислородно-керосиновых ЖРД (РД180, РД191, РД120 и др.) путем замены керосина на метан [4,5].
В 2014 г. АО «НПО Энергомаш» предложило АО «РКЦ «Прогресс»» использовать в эскизном проекте ракеты-носителя «Союз 5» метановый ЖРД с ДОГГ РД180МС на базе РД180.
В то же время, США начали работы по разработке ракеты-носителя «Vulcan» с использованием на первой ступени двух метановых ЖРД ВЕ-4 по схеме ДОГГ (тяга каждого 250тс) [6]. Проводятся огневые испытания метанового ЖРД Raptor [7].
Этот интерес связан с рядом особенностей применения метана, в частности, для многоразовых ступеней РН:
1. Хорошими теплоотводящими свойствами, позволяющими снимать такие же тепловые потоки в камере, что и на керосине, но используя лишь часть горючего(∼30% от общего расхода), что позволяет снизить гидравлические потери, несмотря на меньшую плотность метана (в 2 раза), в тракте проточного охлаждения камеры (∼45 кгс/см2 против 90 кгс/см2 у керосина), а это позволяет снизить потребную мощность насоса горючего и турбины.
2. Применение метана позволяет упростить и удешевить обработку полостей двигателя после огневых испытаний и полета за счет криогенных свойств метана (в обычных условиях самоиспаряется).
Рассмотрим особенности использования схем с ДВГГ и ДОГГ применительно к кислородно-метановому ЖРД РД180МС для РН «Союз 5».

1. Параметры двигателей с ДОГГ и ДВГГ
В табл. 2 представлены основные параметры двигателей с тягой ∼200тс, выполненных по схемам с ДВГГ и с ДОГГ. При этом максимально сохранен газодинамический профиль базовой (кислородно-керосиновой) камеры.
Параметры двигателя определены расчетом баланса мощностей насосов и турбины без учета вспомогательных гидравлических трактов, таких как расход на охлаждение подшипников, отбор на рулевые приводы, дренаж и т.п., что на данном (начальном) этапе допустимо, т.к. позволяет делать качественные и сравнительные оценки.

 2017-2.jpg

На рис. 1 и 2 представлены схемы двигателя РД180МС с ДОГГ и ДВГГ.

 2017-3.jpg

 2017-4.jpg

Результаты расчетов параметров двигателя РД180МС для номинального режима представлены в табл. 3.

 2017-5.jpg

 2017-6.jpg

Из приведенных в табл. 2 и табл. 3 данных можно сделать вывод, что для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива – с ДОГГ или с ДВГГ. Однако за счет большего массового расхода (879 кг/с) в схеме с ДОГГ обеспечивается более низкая частота вращения турбины (15800 об/с), давление на входе в турбину (506 кгс/см2), мощность турбины (124 тыс. л.с.) и температура на входе в турбину (750 К) по сравнению со схемой с ДВГГ, где частота вращения турбины (29500 об/с), давление на входе в турбину (752 кгс/см2), мощность турбины (164 тыс. л.с.) и температура на входе в турбину (850 К).

2. Проблемные вопросы разработки схем ДОГГ и ДВГГ

Проблема возгорания агрегатов подачи была главной проблемой при разработке двигателя РД170 (РД171): на первом этапе доводки было около 2-х десятков возгораний турбины и насоса окислителя.
Проведенными в АО «НПО Энергомаш» и ФГУП «ЦИАМ им. П.И.Баранова» исследованиями изучено влияние на усталостную прочность лопаток рабочего колеса турбины различных технологических процессов и разработана оптимальная технология изготовления рабочих колес турбины. Разработаны покрытия, обеспечивающие высокую стойкость рабочих лопаток к возгоранию: никель 150-300 мкм, СКН-8 и комбинация никель + СКН-8, и методы виброупрочнения поверхности, повышающие усталостную прочность материала. В результате всех этих мероприятий усталостная прочность лопаток рабочих колес увеличилась с σа=5,6 кгс/мм2 и времени наработки около 100 с до σа=12...14,5 кгс/мм2 и времени наработки 1500 с[8].
В результате проведенных исследований была установлена основная причина возгорания агрегатов подачи – попадание алюминиевых частиц из бака «О» в тракт окислителя двигателя.
Был разработан и проведен комплекс мероприятий, в частности:
 Оговорены требования к чистоте бака «О» (ограничено количество алюминиевых частиц);
 Установлены фильтры на входе в двигатель по линии О с размером ячейки 160 мкм;
 Введены серебряные вставки в местах возможного контакта деталей в трактах насоса окислителя и др.
Эффективность мероприятий проверена сотнями огневых испытаний и в настоящее время надёжность двигателя с ДОГГ высока:
– для РД171М – вероятность безотказной работы равна 0,9985 при доверительной вероятности 0,95;
– для РД180 – вероятность безотказной работы равна 0,9985 при доверительной вероятности 0,95;
– для РД191 – вероятность безотказной работы равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95, что обеспечивает их работоспособность в составе РН.
Последующие исследования показали, что возгорание образцов из конструкционных материалов с нанесенным на них покрытием СКН8 при вводе в газовый поток алюминиевых частиц размером не более 0,08х0,08мм гарантированно не происходит при температурах, не превышающих 850С (1123К).
В этой связи в конструкцию всех кислородно-керосиновых двигателей АО «НПО Энергомаш» поэтапно введены фильтры на входных магистралях двигателя с сеткой 80мкм.
Уже сегодня такой фильтр для двигателя РД181 прошел полную автономную отработку и серию полноразмерных огневых испытаний в составе сертификационного (шесть огневых испытаний) и трех товарных (по одному ОИ на каждом) двигателей.
Для схемы ДВГГ проблема возгорания агрегатов подачи не существует.

Проблемы обеспечения высокочастотной (ВЧ) устойчивости рабочих процессов в камере сгорания и газогенераторе.
При использовании двигателя РД180 в качестве двигателя-прототипа для работы на компонентах кислород-метан устойчивость рабочего процесса в камере сгорания и газогенераторе будет заведомо обеспечена, так как полностью заимствуется система смесеобразования в камере сгорания и газогенераторе.
Другое дело для ДВГГ, где смесеобразование будет другим – вместо окислительного газа будет восстановительный, и вместо горючего с меньшим расходом в газогенераторе и камере сгорания будет поступать окислитель. Это приведёт к необходимости отработки устойчивости рабочих процессов, при этом придётся испытывать несколько вариантов систем смесеобразования для камеры сгорания и газогенератора, что, как следствие, приведет к увеличению продолжительности и стоимости экспериментальной отработки двигателя.

Проблема образования сажи.
При испытаниях газогенератора на компонентах кислород-метан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К. Вместе с тем, при испытаниях двигателя по схеме с ДВГГ С5.86 (разработчик КБХМ) показано, что сажа образуется в виде наноплёнки толщиной 20 – 50 мкм (наработка двигателя С5.86 составила ~3500с) [9].
При этом стоит отметить результаты экспериментальных работ ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по исследованию сажеобразования при использовании метана в качестве горючего. Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей [9].
При схеме с ДОГГ образование сажи не происходит, т.к. в окислительной среде горючее полностью окисляется.

Оценка продолжительности разработки двигателя по схемам ДОГГ и ДВГГ.
По материалам эскизного проекта кислородно-метанового ЖРД РД180МС для РН «Союз 5» объём экспериментальной отработки РД180МС по схеме ДОГГ составляет 13 доводочных двигателей и два сертификационных, объём отработки ДВГГ предполагается больше за счёт необходимости автономной отработки турбонасосного агрегата, обеспечения ВЧ устойчивости рабочего процесса в камере сгорания и газогенераторе (дополнительные варианты систем смесеобразования) и др., что не требуется для ДОГГ. В связи с этим должно быть предусмотрено существенно большее количество доводочных двигателей (≥ 25).
По предварительным оценкам продолжительность отработки схемы с ДВГГ будет дольше на 6 лет.

Выводы
1. При разработке кислородно-метанового двигателя целесообразно применять схему с ДОГГ. Такой подход позволит гарантированно исключить образование сажи.
2. Целесообразно использовать в качестве двигателя-прототипа двигатели семейства РД170. Разработанные в АО «НПО Энергомаш» мероприятия в части обеспечения стойкости конструкционных материалов к возгоранию в окислительной среде, позволяют гарантированно исключить возгорание, как в газовом тракте, так и в тракте насоса окислителя. Использование двигателя-прототипа позволит обеспечить ВЧ устойчивость рабочего процесса в камере сгорания и газогенераторе и сократить срок выхода на этап огневых стендовых испытаний.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.02.2022 12:35:25
Цитата: Salo от 08.02.2022 12:27:23
ТРУДЫ
Спасибо!!
Название: РД на метане
Отправлено: Salo от 08.02.2022 12:39:08
Не стоит благодарности!
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 21.02.2022 10:22:36
Возник такой вопрос:
РД-0162 пригоден для дросселирования и на сколько?
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20
Цитата: Андрюха от 21.02.2022 10:22:36Возник такой вопрос:
РД-0162 пригоден для дросселирования и на сколько?
РД-0162 - двигатель-демонстратор, точных цифр по дросселированию не нашёл.

На РД-0169 планируется 50%.
IMG_20220221_121030.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: ZOOR от 22.02.2022 21:14:54
Цитата: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20РД-0162 - двигатель-демонстратор

Кстати интересует вопрос, чем функциональность "демонстратора" отличается от нормального двигателя.

В полет его можно использовать?
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 22.02.2022 21:35:52
Цитата: ZOOR от 22.02.2022 21:14:54
Цитата: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20РД-0162 - двигатель-демонстратор

Кстати интересует вопрос, чем функциональность "демонстратора" отличается от нормального двигателя.

В полет его можно использовать?

Если полет демонстрационный, то почему нет?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48742.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3141.html)
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 22.02.2022 21:38:15
Цитата: ZOOR от 22.02.2022 21:14:54
Цитата: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20РД-0162 - двигатель-демонстратор

Кстати интересует вопрос, чем функциональность "демонстратора" отличается от нормального двигателя.

В полет его можно использовать?
Думается как лабораторный аппарат отличается от предсерийного... 
Есть на демонстраторе хренова туча "лишних" агрегатов, систем и "запасов прочности по конструкции" дабы выдерживал гораздо более что может выдерживать в нормальных условиях предсерийный аппарат.
Название: РД на метане
Отправлено: Андрюха от 22.02.2022 22:29:49
Цитата: Leonar от 22.02.2022 21:38:15
Цитата: ZOOR от 22.02.2022 21:14:54
Цитата: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20РД-0162 - двигатель-демонстратор

Кстати интересует вопрос, чем функциональность "демонстратора" отличается от нормального двигателя.

В полет его можно использовать?
Думается как лабораторный аппарат отличается от предсерийного...
Есть на демонстраторе хренова туча "лишних" агрегатов, систем и "запасов прочности по конструкции" дабы выдерживал гораздо более что может выдерживать в нормальных условиях предсерийный аппарат.
То есть демонстратор сложнее?
А параметры несколько ниже?
Название: РД на метане
Отправлено: zen432 от 22.02.2022 22:38:19
Цитата: Андрюха от 22.02.2022 22:29:49То есть демонстратор сложнее?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45660.jpg)
метановый двигатель РД-0162Д2А тягой 40 тонн
Ага, на нем отрабатывают режимы.
Название: РД на метане
Отправлено: Leonar от 22.02.2022 23:13:23
Цитата: Андрюха от 22.02.2022 22:29:49
Цитата: Leonar от 22.02.2022 21:38:15
Цитата: ZOOR от 22.02.2022 21:14:54
Цитата: ratcustorb от 21.02.2022 12:25:20РД-0162 - двигатель-демонстратор

Кстати интересует вопрос, чем функциональность "демонстратора" отличается от нормального двигателя.

В полет его можно использовать?
Думается как лабораторный аппарат отличается от предсерийного...
Есть на демонстраторе хренова туча "лишних" агрегатов, систем и "запасов прочности по конструкции" дабы выдерживал гораздо более что может выдерживать в нормальных условиях предсерийный аппарат.
То есть демонстратор сложнее?
А параметры несколько ниже?
И сложнее в смысле "лишних" лабораторных деталей... 
Параметры выше, чем требуется в плане прочности конструкции, а значит вес - больше чем может быть на необходимом изделии - ибо ресурс для всевозможных испытаний должен быть в разы больше.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 15:09:38
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 14:53:40
Цитата: Bell от 18.02.2023 13:25:39Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М.
Как ни странно, выдал что-то новенькое:

199.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29974;type=preview;file)

Такие бы поставить на Союз-СПГ и с подобной схемой на Дейтрон-М с возвращаемыми первой и второй ступенями и другие ракеты на фиг не нужны...

.png параметры.png
Название: РД на метане
Отправлено: ухач от 18.02.2023 15:42:40
Цитата: Bell от 18.02.2023 15:09:38
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 14:53:40
Цитата: Bell от 18.02.2023 13:25:39Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М.
Как ни странно, выдал что-то новенькое:
199.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29974;type=preview;file)
Такие бы поставить на Союз-СПГ и с подобной схемой на Дейтрон-М с возвращаемыми первой и второй ступенями и другие ракеты на фиг не нужны...
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29977;image

Данные из картинки в текстовом виде:

Основные параметры двигателя РД199В

Номинальная тяга, тс 95
Диапазон регулирования, % 20-105
Номинальный удельный импульс, кгс с/кг 376,2
Номинальное соотношение компонентов топлива 3,5
Номинальное давление в камере сгорания, кгс/см2 250
Номинальное давление на срезе сопла, кгс/см2 0,156
Количество включений, не более 4
Масса, кг, не более 1250
Габаритные размеры, м, не более
   высота\диаметр описанной окружности 3720\ 2050
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 15:59:59
Цитата: ухач от 18.02.2023 15:42:40Номинальное давление в камере сгорания, кгс/см2 250
любимые 250 атм...
при этом они в тексте скромно умалчивают - какое же давление и температура будут в кислом ТНА
хотя у них метан сам себя качает, но по соотношению компонентов в метанке кислорода больше на 30%, поэтому мощность кислого ТНА должна быть почти такой же, как на керосинке на единицу массы топлива.
следовательно, и параметры Т и Р кислого ТНА должны быть примерно как у замкнутой керосинки.
ну то есть гореть и взрываться эта чуда будет примерно так же охотно, как РД-171

Хорошо хоть масса двигателя существенно меньше, чем у РД-120+РД-8 при такой же функциональности.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 16:16:28
так, щас посчитаем по-точнее

У РД-170/171 тяга в пустоте 806 тс, расход топлива 2393 кг/с, значит ТНА перекачивает 2,97 кг топлива на каждую тонну тяги.
Тут тяга в пустоте 95 тс, удельный импульс 276,2 сек, значит расход топлива 344 кг/с. Соотношение компонентов 3,5, значит секундный расход только кислорода там 344/4,5*3,5 = 267,5 кг/с. Делим это на тягу, получаем 2,82 кг/т - да, практически совпадает... И давление в КС должно быть таким же.

Соответственно, параметры в ТНА будут аналогичные, на границе самовоспламенения конструкций в среде горячего сжатого кислорода. За что боролись? А хз...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 16:37:46
Цитата: Bell от 18.02.2023 16:16:28За что боролись? А хз...
хотя нет! кристально ясно за что боролись - за халтурное применение готовых наработок по замкнутым керосин-кислородным двигателям.
вот этот результат успешно достигнут!
а остальное все ерунда и тлен
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 16:43:48
Срочно сообщите свои открытия Маску, Старшип в опасности!
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 16:46:40
Цитата: fagot от 18.02.2023 16:43:48Срочно сообщите свои открытия Маску, Старшип в опасности!
Маск прямо говорил, что они героически преодолевали тему с покрытиями внутренних поверхностей ТНА и ГГ
Правда у него есть полный доступ к технологиям НАСА, а наши вместе с РД-180 слили им все наработки по этой теме. Так что мучался он не очень сильно.
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 16:50:02
Цитата: fagot от 18.02.2023 16:43:48Срочно сообщите свои открытия Маску, Старшип в опасности!
Вы неправильно пишете!!!
Надо писать голактеко опасносте!!!одинодин ))))
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 16:50:41
Черт, как тут перелогиниться?????!
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 16:51:00
Итого Маску можно делать в КС 300+, а у нас уже и при 250 все "горит и взрывается".
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 16:55:04
Цитата: fagot от 18.02.2023 16:51:00Итого Маску можно делать в КС 300+, а у нас уже и при 250 все "горит и взрывается".
Нет, ни в коем случае у нас ничего не горит и не взрывается. Второй зенитовский стол на Байконуре стоит целехонький на месте, Зениты летают как часы с Морского старта и Наро 3 раза вывела корейские спутники на орбиту. А кто утверждает обратное, тот подлый наймит врагов России-матушки! Это совершенно очевидно!
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 18.02.2023 17:02:45
Цитата: Bell от 18.02.2023 16:16:28так, щас посчитаем по-точнее

У РД-170/171 тяга в пустоте 806 тс, расход топлива 2393 кг/с, значит ТНА перекачивает 2,97 кг топлива на каждую тонну тяги.
Тут тяга в пустоте 95 тс, удельный импульс 276,2 сек, значит расход топлива 344 кг/с. Соотношение компонентов 3,5, значит секундный расход только кислорода там 344/4,5*3,5 = 267,5 кг/с. Делим это на тягу, получаем 2,82 кг/т - да, практически совпадает... И давление в КС должно быть таким же.

Соответственно, параметры в ТНА будут аналогичные, на границе самовоспламенения конструкций в среде горячего сжатого кислорода. За что боролись? А хз...
То есть УИ вообще не причём? Интересно...
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:09:55
Цитата: tau13 от 18.02.2023 16:55:04Нет, ни в коем случае у нас ничего не горит и не взрывается. Второй зенитовский стол на Байконуре стоит целехонький на месте, Зениты летают как часы с Морского старта и Наро 3 раза вывела корейские спутники на орбиту. А кто утверждает обратное, тот подлый наймит врагов России-матушки! Это совершенно очевидно!
Не, "совершенно очевидно" - это приплетание высокого давления к Морскому старту и Наро. А вот Атлас-5 и Антарес совершенно не очевидны, разумеется.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:13:01
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 17:02:45То есть УИ вообще не причём? Интересно...
Особенно если его волюнтаристски уменьшить на 100 с
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 17:18:10
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 17:02:45То есть УИ вообще не причём? Интересно
???
ЦитироватьТут тяга в пустоте 95 тс, удельный импульс 276,2 сек
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:21:14
Цитата: Bell от 18.02.2023 16:37:46хотя нет! кристально ясно за что боролись - за халтурное применение готовых наработок по замкнутым керосин-кислородным двигателям.
вот этот результат успешно достигнут!
а остальное все ерунда и тлен
Боролись за деньги. Чем сложнее и дороже тем лучше. Этот девиз уже давно написан на знамени Энергомаша.
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 17:22:13
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:09:55
Цитата: tau13 от 18.02.2023 16:55:04Нет, ни в коем случае у нас ничего не горит и не взрывается. Второй зенитовский стол на Байконуре стоит целехонький на месте, Зениты летают как часы с Морского старта и Наро 3 раза вывела корейские спутники на орбиту. А кто утверждает обратное, тот подлый наймит врагов России-матушки! Это совершенно очевидно!
Не, "совершенно очевидно" - это приплетание высокого давления к Морскому старту и Наро. А вот Атлас-5 и Антарес совершенно не очевидны, разумеется.
Обе аварии на МС были из-за этого (хотя второй раз официально списали на хохлов), а второй пуск Наро тоже очень "удачно" завершился на этапе работы первой ступени.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:23:28
Цитата: fagot от 18.02.2023 16:43:48Срочно сообщите свои открытия Маску, Старшип в опасности!
На Страшипе применение таких двигателей вынужденное. Причём все это прекрасно понимают но алчность лишает их рассудка. "У нас Страшипа нет, но распилить деньги хотим так же!" - и всё тут.
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 18.02.2023 17:23:56
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:13:01
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 17:02:45То есть УИ вообще не причём? Интересно...
Особенно если его волюнтаристски уменьшить на 100 с
Виноват! Это опечатка, в экселе все правильно, 376,2 сек.
Зачем такое писать если можно самому проверить в калькуляторе?  ???
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:24:17
А общий девиз отрасли: -Выкинем деньги на что угодно только не на космические аппараты!
Название: РД на метане
Отправлено: Raul от 18.02.2023 17:25:09
По всему видно, что создатели передовых ракетных двигателей любят кисленькое :D
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:29:56
Цитата: tau13 от 18.02.2023 17:23:56Виноват! Это опечатка, в экселе все правильно, 376,2 сек.
Зачем такое писать если можно самому проверить в калькуляторе?  ???
Проверил три раза, получается расход 253 кг/с, может у меня неправильный калькулятор? 
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 17:30:16
ой блин, верно... позор на мою полуседую голову!
в экселе тоже было 276,2
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:33:35
Цитата: tau13 от 18.02.2023 17:22:13Обе аварии на МС были из-за этого (хотя второй раз официально списали на хохлов), а второй пуск Наро тоже очень "удачно" завершился на этапе работы первой ступени.
На МС один раз был отказ холодной части ТНА, второй раз вообще не ТНА, по Наро недостаточно данных для выводов, но приписать высокое давление очень хочется.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 17:36:42
не, мужики, если я ошибся и неправ, то
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:33:35На МС один раз был отказ холодной части ТНА
внешне было похоже, что очень горячей

Цитата: fagot от 18.02.2023 17:33:35второй раз вообще не ТНА
это так сказали, когда МС уже галопом летел к банкротству, а мы сразу поверили

Цитата: fagot от 18.02.2023 17:33:35по Наро недостаточно данных для вывода,
достаточно, в целом. Включая ВНЕЗАПНО харакири одного из ключевых инженеров с нашей стороны

Но падение под стол на Байконуре и точно такое же падение под стол на МС вы не отрицаете, да? Это хорошо, это правильно.
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:43:00
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42внешне было похоже, что очень горячей
Там было механическое разрушение кислородного насоса, не выдержал нагрузки. Тоже из-за высокого давления. А возгорание (без взрыва) произошло уже потом когда в результате разрушения пошёл металл по металлу. 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 17:44:34
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42это так сказали, когда МС уже галопом летел к банкротству, а мы сразу поверили
Да нет, разрушение джерелла потужности - установленный факт. Ракета лишилась управления но двигатель работал нормально до самого АВД. 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:47:52
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42внешне было похоже, что очень горячей
Если двигатель разрушился, внешне будет выглядеть примерно одинаково, но отказал насос кислорода.
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42это так сказали, когда МС уже галопом летел к банкротству, а мы сразу поверили
В первую очередь конечно поверили страховщики, в общем это конспирология уже.
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42достаточно, в целом. Включая ВНЕЗАПНО харакири одного из ключевых инженеров с нашей стороны
Не достаточно.
Цитата: Bell от 18.02.2023 17:36:42Но падение под стол на Байконуре и точно такое же падение под стол на МС вы не отрицаете, да?
Конечно не отрицаю. А вы не отрицаете, что с тех пор 171 модернизирован по типу успешно летающего 180-го? 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 17:54:28
Цитата: Старый от 18.02.2023 17:23:28На Страшипе применение таких двигателей вынужденное. Причём все это прекрасно понимают но алчность лишает их рассудка. "У нас Страшипа нет, но распилить деньги хотим так же!" - и всё тут.
Точнее двигатель предлагается под мини-Старшип, который скорее всего пока не нужен.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.02.2023 17:54:43
Цитата: Bell от 18.02.2023 15:59:59любимые 250 атм...
при этом они в тексте скромно умалчивают - какое же давление и температура будут в кислом ТНА
хотя у них метан сам себя качает, но по соотношению компонентов в метанке кислорода больше на 30%, поэтому мощность кислого ТНА должна быть почти такой же, как на керосинке на единицу массы топлива.
следовательно, и параметры Т и Р кислого ТНА должны быть примерно как у замкнутой керосинки.
ну то есть гореть и взрываться эта чуда будет примерно так же охотно, как РД-171.
Мощность насоса в первом приближении пропорциональна не массе а объему перекачиваемой жидкости.
А объем баков метана и кислорода метановой ракеты тоже в первом приближении равны.
Т.е. мощность кислородного ТНА  также примерно вдвое меньше чем у схемы с одним ТНА
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:00:15
Цитата: fagot от 18.02.2023 17:47:52Если двигатель разрушился, внешне будет выглядеть примерно одинаково, но отказал насос кислорода.
да, да, верю сразу и бесповоротно!
Credo quia absurdum!

Цитата: fagot от 18.02.2023 17:47:52В первую очередь конечно поверили страховщики, в общем это конспирология уже.
безусловно, конечно, а уж страховщики - так сразу и однозначно!

Цитата: fagot от 18.02.2023 17:47:52Не достаточно.
конечно, правда после этого третью первую ступень Нары наши предоставили бесплатно, но это же ничего не значит, да? ;) Никто же этого не слышал и в открытой печати не читал...

Цитата: fagot от 18.02.2023 17:47:52Конечно не отрицаю. А вы не отрицаете, что с тех пор 171 модернизирован по типу успешно летающего 180-го? 
Потому что баки над ним американские, мытые и вылизанные.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:04:54
Цитата: Плейшнер от 18.02.2023 17:54:43
Цитата: Bell от 18.02.2023 15:59:59любимые 250 атм...
при этом они в тексте скромно умалчивают - какое же давление и температура будут в кислом ТНА
хотя у них метан сам себя качает, но по соотношению компонентов в метанке кислорода больше на 30%, поэтому мощность кислого ТНА должна быть почти такой же, как на керосинке на единицу массы топлива.
следовательно, и параметры Т и Р кислого ТНА должны быть примерно как у замкнутой керосинки.
ну то есть гореть и взрываться эта чуда будет примерно так же охотно, как РД-171.
Мощность насоса в первом приближении пропорциональна не массе а объему перекачиваемой жидкости.
А объем баков метана и кислорода метановой ракеты тоже в первом приближении равны.
Т.е. мощность кислородного ТНА  также примерно вдвое меньше чем у схемы с одним ТНА
прошу прощения, я опечатался по ходу расчетов и ошибся в результате.
очень обидно и досадно
удельный расход топлива (в данном случае только метана) в РД-199В будет на 30% ниже, чем в РД-170/171, соответственно потребные характеристики давления и температуры в ТНА тоже будут существенно ниже.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 18:05:30
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:00:15да, да, верю сразу и бесповоротно!
В общем вы по выявлению "версий-отмазок" решили переплюнуть Старого, ну флаг в руки.
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:00:15конечно, правда после этого третью первую ступень Нары наши предоставили бесплатно, но это же ничего не значит, да? ;) Никто же этого не слышал и в открытой печати не читал...
А чего, изначальный контракт этого разве не предусматривал?
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:00:15Потому что баки над ним американские, мытые и вылизанные.
Тем, кто даже не умеет мыть баки, нечего делать в космосе.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:14:20
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:05:30А чего, изначальный контракт этого разве не предусматривал?
Предусматривал, да. В случае виновности РОССИЙСКОЙ стороны, упс.

Цитата: fagot от 18.02.2023 18:05:30Тем, кто даже не умеет мыть баки, нечего делать в космосе.
так об этом и речь. тем кто не умеет мыть баки ИЛИ делать двигатели, которые ТРЕБУЮТ тщательного мытья баков - в космосе делать нечего. Поэтому у нас падение космических запусков примерно в ТРИ раза с тех пор.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:17:37
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:05:30В общем вы по выявлению "версий-отмазок" решили переплюнуть Старого, ну флаг в руки.
Роскосмос и ЦиХ в этом сомнительном достижении переплюнуть нет никакой возможности, извините...
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.02.2023 18:21:11
ЦитироватьПроблемные вопросы разработки схем ДОГГ и ДВГГ
Чем больше сравниваешь достоинства и недостатки схем ДОГГ и ДВГГ,
тем больше понимаешь преимущества схемы БДГГ.

Хотите 300 атм с самыми мягкими какие только возможны параметрами в ТНА, на уровне первых реактивных двигателей - да пожалуйста.
Ни одна другая схема на такое неспособна. Цена - потеря 6% УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 18.02.2023 18:33:08
Цитата: tau13 от 18.02.2023 17:18:10
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 17:02:45То есть УИ вообще не причём? Интересно
???
ЦитироватьТут тяга в пустоте 95 тс, удельный импульс 276,2 сек


Цитата: Плейшнер от 18.02.2023 17:54:43
Цитата: Bell от 18.02.2023 15:59:59любимые 250 атм...
при этом они в тексте скромно умалчивают - какое же давление и температура будут в кислом ТНА
хотя у них метан сам себя качает, но по соотношению компонентов в метанке кислорода больше на 30%, поэтому мощность кислого ТНА должна быть почти такой же, как на керосинке на единицу массы топлива.
следовательно, и параметры Т и Р кислого ТНА должны быть примерно как у замкнутой керосинки.
ну то есть гореть и взрываться эта чуда будет примерно так же охотно, как РД-171.
Мощность насоса в первом приближении равна не массе а объему перекачиваемой жидкости.
А объем баков метана и кислорода метановой ракеты тоже в первом приближении равны.
Т.е. мощность кислородного ТНА  также примерно вдвое меньше чем у схемы с одним ТНА
Напряжённость двигателя зависит не от давления в КС, а от температуры в турбине, в которой давление >600 атмосфер.
При схеме с двумя ТНА на турбине кислого газа температура будет градусов на 100 меньше, поэтому в КС можно хоть 300 атмосфер сделать.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 18.02.2023 18:34:20
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:05:30Тем, кто даже не умеет мыть баки, нечего делать в космосе.
Дело в степени той чистоты.
Применять на РН рабочей лошади двигатель, требующий лабораторной чистоты - мягко говоря не мудро.
А если этого можно было и избежать - то уже глупо.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 18:36:54
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:14:20Предусматривал, да. В случае виновности РОССИЙСКОЙ стороны, упс.
Есть мнение, что формулировка была более хитрой - в случае неуспешности первых двух по любой причине.
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:14:20так об этом и речь. тем кто не умеет мыть баки ИЛИ делать двигатели, которые ТРЕБУЮТ тщательного мытья баков - в космосе делать нечего. Поэтому у нас падение космических запусков примерно в ТРИ раза с тех пор.
Падение никак не связано с напряженностью РД-171.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:50:31
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:36:54Падение никак не связано с напряженностью РД-171.
Главное в этом деле - самому запомнить и детей своих научить, что падение запусков в три раза НИКАК не связано с предыдущими авариями наших РН. И будет щастье.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:52:40
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:36:54Есть мнение, что формулировка была более хитрой - в случае неуспешности первых двух по любой причине.
Это мнение очень хорошее и полезное. Только вот нюанс - после этих трех запусков, из которых успешным был только один, все сотрудничество прекратилось, как бабка отшептала. Но это совершенно случайное совпадение! Кто не верит - враг Родины и последний подлец! Истинно так!
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 18:53:26
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:50:31Главное в этом деле - самому запомнить и детей своих научить, что падение запусков в три раза НИКАК не связано с предыдущими авариями наших РН. И будет щастье.
Уж с авариями РД-171 точно не связано.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 18:58:32
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:36:54
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:14:20Предусматривал, да. В случае виновности РОССИЙСКОЙ стороны, упс.
Есть мнение, что формулировка была более хитрой - в случае неуспешности первых двух по любой причине.
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:14:20так об этом и речь. тем кто не умеет мыть баки ИЛИ делать двигатели, которые ТРЕБУЮТ тщательного мытья баков - в космосе делать нечего. Поэтому у нас падение космических запусков примерно в ТРИ раза с тех пор.
Падение никак не связано с напряженностью РД-171.
Фагот, я точно знаю,что Вы адекватный человек, поэтому я точно уверен, что Вы не можете не замечать, что Россия за последние лет 10-15 по уровню космической деятельности стремительно падает до отметки Японии. Вот меня это крайне беспокоит. А Вас?
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 19:01:50
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:53:26
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:50:31Главное в этом деле - самому запомнить и детей своих научить, что падение запусков в три раза НИКАК не связано с предыдущими авариями наших РН. И будет щастье.
Уж с авариями РД-171 точно не связано.
связано. гибель СЛ с этим связана прямо и непосредственно
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 19:24:34
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:58:32Фагот, я точно знаю,что Вы адекватный человек, поэтому я точно уверен, что Вы не можете не замечать, что Россия за последние лет 10-15 по уровню космической деятельности стремительно падает до отметки Японии. Вот меня это крайне беспокоит. А Вас?
Разумеется, меня это беспокоит, как и ваши неадекватные объяснения причин.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 18.02.2023 19:28:53
Цитата: Bell от 18.02.2023 19:01:50связано. гибель СЛ с этим связана прямо и непосредственно
Упавшее знамя Си Лонча было подхвачено ILSом, на носителе которого внезапно не было двигателей семейства РД-171. А доля Си Лонча в пусках РН с нашим участием была мала и уж никак не объясняет падения в 3 раза.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 19:44:25
Цитата: fagot от 18.02.2023 19:24:34
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:58:32Фагот, я точно знаю,что Вы адекватный человек, поэтому я точно уверен, что Вы не можете не замечать, что Россия за последние лет 10-15 по уровню космической деятельности стремительно падает до отметки Японии. Вот меня это крайне беспокоит. А Вас?
Разумеется, меня это беспокоит, как и ваши неадекватные объяснения причин.
Ок, предлагаю замять для ясности эту тему на пару лет, а потом помотреть, кто был прав.
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 18.02.2023 19:58:58
Цитата: fagot от 18.02.2023 19:28:53
Цитата: Bell от 18.02.2023 19:01:50связано. гибель СЛ с этим связана прямо и непосредственно
Упавшее знамя Си Лонча было подхвачено ILSом, на носителе которого внезапно не было двигателей семейства РД-171. А доля Си Лонча в пусках РН с нашим участием была мала и уж никак не объясняет падения в 3 раза.
ничего там не было похвачено и никаких запусков после этого там не было.

боюсь, что и не будет...
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 20:51:25
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 18:33:08При схеме с двумя ТНА на турбине кислого газа температура будет градусов на 100 меньше, поэтому в КС можно хоть 300 атмосфер сделать.
Чем клятый Маск и воспользовался!  >:(
;D
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 20:53:12
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:36:54Есть мнение, что формулировка была более хитрой - в случае неуспешности первых двух по любой причине.
А есть мнение как "тупые хруники" могли подписать такое условие? 
Название: РД на метане
Отправлено: Старый от 18.02.2023 20:56:07
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:52:40
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:36:54Есть мнение, что формулировка была более хитрой - в случае неуспешности первых двух по любой причине.
Это мнение очень хорошее и полезное. Только вот нюанс - после этих трех запусков, из которых успешным был только один, все сотрудничество прекратилось, как бабка отшептала. Но это совершенно случайное совпадение! Кто не верит - враг Родины и последний подлец! Истинно так!
Есть мнение что окончательно подкосили нашу космическую коммерцию бракованные двигатели Протона спаянные не тем припоем. 
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 18.02.2023 22:08:05
Цитата: Bell от 18.02.2023 19:01:50
Цитата: fagot от 18.02.2023 18:53:26
Цитата: Bell от 18.02.2023 18:50:31Главное в этом деле - самому запомнить и детей своих научить, что падение запусков в три раза НИКАК не связано с предыдущими авариями наших РН. И будет щастье.
Уж с авариями РД-171 точно не связано.
связано. гибель СЛ с этим связана прямо и непосредственно

"падение запусков в три раза" связано с авариями протона, жадностью его продавцов или производителей и появлением ф9
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 18.02.2023 22:44:35
Цитата: vlad7308 от 18.02.2023 22:08:05"падение запусков в три раза" связано с авариями протона, жадностью его продавцов или производителей и появлением ф9
После слов "и появлением ф9" Вы забыли добавить "и введением односторонних дискриминационных мер (которые почему-то называют санкции)  в отношении РКЦ Прогресс" ;)
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 18.02.2023 23:25:17
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 22:44:35
Цитата: vlad7308 от 18.02.2023 22:08:05"падение запусков в три раза" связано с авариями протона, жадностью его продавцов или производителей и появлением ф9
После слов "и появлением ф9" Вы забыли добавить "и введением односторонних дискриминационных мер (которые почему-то называют санкции)  в отношении РКЦ Прогресс" ;)
не забыл
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2023 23:39:00
Aeon R.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=54061.msg2459217#new
Название: РД на метане
Отправлено: Feol от 19.02.2023 01:18:40
Алкоголь - яд.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 19.02.2023 05:59:38
Цитата: Bell от 18.02.2023 19:44:25Ок, предлагаю замять для ясности эту тему на пару лет, а потом помотреть, кто был прав.
Пары лет при планируемом темпе пусков Ангары совершенно недостаточно, чтобы сделать какие-то выводы по семейству РД-171. Но примеры Индии и Китая показывают, что даже с носителем ниже уровня Союза-2 можно вести весьма насыщенную космическую деятельность, а Союз-2 то у нас имеется, на нем нет "проклятья БХГ", но помогает это слабо.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 19.02.2023 06:07:39
Цитата: Bell от 18.02.2023 19:58:58ничего там не было похвачено и никаких запусков после этого там не было.

боюсь, что и не будет...
Что-то вы совсем потеряли нить - значительная часть пусков Си Лонча после его закрытия досталась Протону, который в свою очередь "просрал полимеры" отнюдь не из-за РД-171. Не говоря о том, что пуски на Зените и близко не составляли 2/3 российских пусков.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 19.02.2023 10:07:25
Цитата: Старый от 18.02.2023 20:51:25
Цитата: ratcustorb от 18.02.2023 18:33:08При схеме с двумя ТНА на турбине кислого газа температура будет градусов на 100 меньше, поэтому в КС можно хоть 300 атмосфер сделать.
Чем клятый Маск и воспользовался!  >:(
;D
"Кляты МАСКали!" ;D
Название: РД на метане
Отправлено: tau13 от 19.02.2023 10:44:14
Цитата: Feol от 19.02.2023 01:18:40Алкоголь - яд.
Как говорят летчики, летать трезвым интересно, но непривычно.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26
Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 15:07:46
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
А кто запрещает? Хоть 500 тс.

Но нужно посчитать, сколько это будет весить и какой у него будет УИ...
Название: РД на метане
Отправлено: Искандер от 07.03.2023 17:53:54
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
Зачем?

Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 18:06:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
Можно. Например европейский Prometeus
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 19:19:09
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Это с внешним подводом тепла к рабочему телу турбины, если я правильно понял.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:45:33
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:19:09
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Это с внешним подводом тепла к рабочему телу турбины, если я правильно понял.
Тогда Прометей не годится - он с газогенератором.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 19:48:12
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:45:33
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:19:09
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Это с внешним подводом тепла к рабочему телу турбины, если я правильно понял.
Тогда Прометей не годится - он с газогенератором.
Ну..., уменьшить его до разумного соотношения площадь-объем и умножить количество горшков на, где-нибудь, сто. Обязательно должно получиться. )

Только кому это может понадобиться?
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:51:36
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:48:12
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:45:33
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:19:09
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Это с внешним подводом тепла к рабочему телу турбины, если я правильно понял.
Тогда Прометей не годится - он с газогенератором.
Ну..., уменьшить его до разумного соотношения площадь-объем и умножить количество горшков на, где-нибудь, сто. Обязательно должно получиться. )
Только кому это может понадобиться?
Вроде как LE-9 работает по такой схеме, правда на ЖК-ЖВ. Развивает тягу больше 100 тс. На метане, наверное, можно сделать.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:51:36Вроде как LE-9 работает по такой схеме, правда на ЖК-ЖВ. Развивает тягу больше 100 тс. На метане, наверное, можно сделать.
Водород -- намного более рабочий газ. И японцы молодцы, даже герои -- домучили. )

Но автор вопроса хотел ещё и открытой схемы... Боюсь, что не имею права выдавать "сто горшков" за шутку )
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:08:21
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 19:51:36Вроде как LE-9 работает по такой схеме, правда на ЖК-ЖВ. Развивает тягу больше 100 тс. На метане, наверное, можно сделать.
Водород -- намного более рабочий газ. И японцы молодцы, даже герои -- домучили. )

Но автор вопроса хотел ещё и открытой схемы... Боюсь, что не имею права выдавать "сто горшков" за шутку )
Открытая схема отличается сравнительно небольшим расходом рабочего тела (несколько процентов от общего) на привод ТНА. На первый взгляд, нет препятствий для реализации такой схемы на метановом ЖРД большой тяги.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 20:09:28
Цитата: Искандер от 07.03.2023 17:53:54
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
Зачем?
Двигатель проще, надёжнее и сильно дешевле, а УИ будет в районе керосина с ДОГГ.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 20:14:01
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05Но автор вопроса хотел ещё и открытой схемы...
Считается, что в безгенераторной схеме при тяге более 9,1 тонн открытая схема эффективнее, чем с дожиганием.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 20:16:24
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:14:01
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05Но автор вопроса хотел ещё и открытой схемы...
Считается, что в безгенераторной схеме при тяге более 9,1 тонн открытая схема эффективнее, чем с дожиганием.
Я тоже, кажется в Википедии?, сталкивался. Но в контексте не было подробностей - ни температур, ни давлений, ничего. Вероятно, "стандартная пара" - кислород-водород?
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 20:19:49
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 20:16:24
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:14:01
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05Но автор вопроса хотел ещё и открытой схемы...
Считается, что в безгенераторной схеме при тяге более 9,1 тонн открытая схема эффективнее, чем с дожиганием.
Я тоже, кажется в Википедии?, сталкивался. Но в контексте не было подробностей - ни температур, ни давлений, ничего. Вероятно "стандартная пара" - кислород-водород?
Топливо должно быть криогенное, так что ещё метан. КБХА делало один из вариантов РД-0146 на метане, но там с дожиганием и тяга небольшая (тонн семь вроде).
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину. 
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 20:39:32
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Да, я неправильно выразился. Вообще правильно называется "двигатель с циклом фазового перехода". На РД-0146 на водороде такая схема с дожиганием даёт рекордный УИ - 470 сек.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 21:55:40
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:14:01Считается, что в безгенераторной схеме при тяге более 9,1 тонн открытая схема эффективнее, чем с дожиганием.
Действительно, Вики. Вот точная цитата:

ЦитироватьБезгазогенераторная схема с фазовым переходом и схема с дожиганием генераторного газа имеют одинаковую эффективность при тяге около 9,1 тс, в случае меньшей тяги по энергомассовым характеристикам предпочтительнее первая схема, а большей — вторая.

Это немного про другое.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 21:57:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 21:55:40Это немного про другое.
А про что?  ::)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 22:00:36
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 21:57:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 21:55:40Это немного про другое.
А про что?  ::)

Про применение и неприменение газогенератора. Или, в общефилософском плане, про плотность потока энергии в процессе. Естественные процессы не сильно горят желанием лезть на рожон. Их приходится туда искусственно запихивать.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 22:37:42
Только не надо отчаиваться ) Если 3д-печать и материаловедение выйдут на соотвествующий технологический уровень, то поверхность теплообмена в камере сгорания можно будет и увеличить. Тем более, уже есть опыт сования туда всякой фигни, например, стенок из форсунок. )
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 23:06:17
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:37:42Тем более, уже есть опыт сования туда всякой фигни, например, стенок из форсунок. )
Поможет ли это упрощению?  ::)

ИМХО безгенераторный двигатель на метане тягой ~120 тонн с приемлемым УИ на уровне НК-33, максимально надёжный, простой, технологичный и дешёвый, позволит создать реальную замену С-2, без всякой многоразовости, в том числе для пилотируемой космонавтики (привет Союзу-СПГ.  И Старому тоже ;) ;D ).
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 07.03.2023 23:17:03
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 23:06:17
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:37:42Тем более, уже есть опыт сования туда всякой фигни, например, стенок из форсунок. )
Поможет ли это упрощению?  ::)
ИМХО безгенераторный двигатель на метане тягой ~120 тонн с приемлемым УИ на уровне НК-33, максимально надёжный, простой, технологичный и дешёвый, позволит создать реальную замену С-2, без всякой многоразовости, в том числе для пилотируемой космонавтики (привет Союзу-СПГ).
Если у меня есть возможность роботом натридэпечатать деталь с нужной характеристикой, то мне, в практическом плане, пофиг, как она там внутри устроена. Интересует лишь количество материала и длительность работы.
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 01:20:03
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Сам по себе режим - никак. Тепло уже отдалось и оно вскипело )
Просто после этого места оно будет заниматься перегреванием пара. А это выраженная граница в тепловой напряжённости конструкции...
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.03.2023 01:39:39
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:00:36
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 21:57:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 21:55:40Это немного про другое.
А про что?  ::)
Про применение и неприменение газогенератора.
Там не про это. А про применение или неприменение дожигания. Открытая схема повышает производительность турбины, и, соответственно, снижает УИ.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 01:50:38
Цитата: ratcustorb от 08.03.2023 01:39:39
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:00:36
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 21:57:48
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 21:55:40Это немного про другое.
А про что?  ::)
Про применение и неприменение газогенератора.
Там не про это. А про применение или неприменение дожигания.

https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/01-2014/01-07.pdf

"От первого лица":

http://www.buran.ru/htm/42-3.htm

ЦитироватьКислородно-водородный двигатель РО-95 имел тягу 10т. Тяга была оптимизирована с учетом применения этого двигателя в разгонном блоке "Везувий". Основные характеристики двигателя соответствовали уровню лучших зарубежных кислородно-водородных двигателей малой тяги. Двигатель выполнен по безгенераторной схеме, удельный импульс 475 единиц. Стендовые огневые испытания планировалось начать в 1991-1992 гг. Реальность создания такого двигателя в установленные сроки базировалась на опыте КБХА разработки и отработки двигателя РД-0120 для "Энергии", наличии сильного опытного производства, действующей стендовой базы, сложившейся развитой кооперации. Стоимостные оценки показывали преимущество безгазогенераторной схемы - меньшее количество элементов и менее напряженные параметры, которые снижают стоимость разработки и изготовления, а более высокая надежность уменьшает затраты на эксплуатацию. Все это позволило разработчикам жидкостных двигателей сделать вывод о предпочтительности безгазогенераторной схемы для кислородно-водородных двигателей перспективных космических разгонных блоков.
     Безгазогенераторная схема и схема с дожиганием генераторного газа сравнивались по эффективности при выборе двигателей с суммарной тягой 9,1 т. В случае меньшей тяги двигателя некоторое увеличение массы полезного груза обеспечивает безгазогенераторная схема, а при большей тяге - схема с дожиганием генераторного газа. Схема с использованием газогенератора без дожигания генераторного газа значительно уступает им по энергетическим характеристикам. Такой же вывод можно сделать из сравнения удельного импульса тяги, который обеспечивают двигатели американских фирм "Рокетдайн", "Пратт-Уитни" и "Аэроджет". Все три двигательные фирмы, как это уже отмечалось, основное внимание уделяют двигателям, использующим безгазогенераторную схему. Если в первых проработках по этим двигателям давление в камере сгорания ограничивалось диапазоном 85-100 атм., то в последние годы наблюдалась тенденция к увеличению давления в камере - более 140 атм. Таким образом, давление в камере сгорания двигателей, построенных по безгазогенераторной схеме, вышло на уровень характеристик двигателей АСЕ (ASE) с дожиганием генераторного газа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0146

Там везде всё дожигается. Точнее, в случае безгазогенераторного, сжигается.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.03.2023 02:08:02
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:50:38Стендовые огневые испытания планировалось начать...
Провели?  ::)

Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:50:38Реальность создания такого двигателя в установленные сроки базировалась на опыте КБХА разработки и отработки двигателя РД-0120 для "Энергии"
Это какой год был?  ::)
У КБХА РД-0146 создан лет на 10 позже.

Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:50:38Стоимостные оценки показывали преимущество безгазогенераторной схемы - меньшее количество элементов и менее напряженные параметры, которые снижают стоимость разработки и изготовления, а более высокая надежность уменьшает затраты на эксплуатацию
Вот это важный момент.

Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:50:38Там везде всё дожигается. Точнее, в случае безгазогенераторного, сжигается.
Ну японцы с Вами не согласятся, имея реально работающий двигатель без дожигания с тягой больше, чем на порядок.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:43
Цитата: ratcustorb от 08.03.2023 02:08:02Ну японцы с Вами не согласятся, имея реально работающий двигатель без дожигания.
Без дожигания мы получаем выбрасывание мятого газа, у которого и скорость так себе, и внутренняя химическая энергия не израсходована. Естественно, это не отменяет ситуации "так надо, пусть даже и с большими потерями". )

(50 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать)
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.03.2023 02:28:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:4350 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать
Это можно рассказать Rocketdyne, пусть свои RS-68 на Дельта-4 доработают  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 02:31:10
Цитата: ratcustorb от 08.03.2023 02:28:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:4350 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать
Это можно рассказать Rocketdyne, пусть свои RS-68 на Дельта-4 доработают  ;)
Зачем? Её ж, говорят, в отставку. )
Название: РД на метане
Отправлено: nonconvex от 08.03.2023 02:31:30
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Спросите у автомехаников, они определенно не берутся чинить вскипевший мотор, по причине коробления головок.  Вот только не могу понять, - в положительную сторону их коробит, или в отрицательную!
Название: РД на метане
Отправлено: nonconvex от 08.03.2023 02:32:51
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:31:10
Цитата: ratcustorb от 08.03.2023 02:28:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:4350 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать
Это можно рассказать Rocketdyne, пусть свои RS-68 на Дельта-4 доработают  ;)
Зачем? Её ж, говорят, в отставку. )
Рокетдайн уже купили, ЮЛУ тоже, говорят продают, а там глядишь - и отставки отставят.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2023 03:02:49
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать.
очень несложно догадаться в какую
Название: РД на метане
Отправлено: sychbird от 08.03.2023 04:54:12
Цитата: vlad7308 от 08.03.2023 03:02:49
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать.
очень несложно догадаться в какую
Догадки здесь не помогут. Двухфазная система с разными процессами и многорежимная в зависимости от нелинейных/неустойчивых гидродинамических параметров. Рейнолдс рулит в эмпирике.
Название: РД на метане
Отправлено: nonconvex от 08.03.2023 05:10:05
Цитата: sychbird от 08.03.2023 04:54:12Двухфазная система с разными процессами и многорежимная в зависимости от нелинейных/неустойчивых гидродинамических параметров. Рейнолдс рулит в эмпирике.
Тепловая труба?
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 06:41:35
Цитата: sychbird от 08.03.2023 04:54:12Догадки здесь не помогут. Двухфазная система с разными процессами и многорежимная в зависимости от нелинейных/неустойчивых гидродинамических параметров. Рейнолдс рулит в эмпирике.
Догадки здесь не нужны, кипение = прогару написано в любом букваре по ЖРД, и вполне понятно, почему.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 06:43:33
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:37:42Только не надо отчаиваться ) Если 3д-печать и материаловедение выйдут на соотвествующий технологический уровень, то поверхность теплообмена в камере сгорания можно будет и увеличить. Тем более, уже есть опыт сования туда всякой фигни, например, стенок из форсунок. )
Ее и сейчас можно увеличить, удлиняя КС, 3д печать тут ничем не поможет.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 06:45:39
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05Водород -- намного более рабочий газ. И японцы молодцы, даже герои -- домучили. )
Это компенсируется тем, что жидкий водород намного тяжелее качать.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 06:46:20
Цитата: sychbird от 08.03.2023 04:54:12Двухфазная система с разными процессами и многорежимная в зависимости от нелинейных/неустойчивых гидродинамических параметров. Рейнолдс рулит в эмпирике.

Для этого её тоже нужно специально делать двухфазной. Сильной турбулизацией.

https://mirtr.elpub.ru/jour/article/download/664/1013

А это ещё большие гидравлические потери, и большая потребная мощность насоса...

Впрочем, это всё теория для туристических баллончиков с пропан-бутаном. А с метаном будет как Дмитрий В наказал. )

Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 06:54:21
Цитата: fagot от 08.03.2023 06:45:39
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 19:57:05Водород -- намного более рабочий газ. И японцы молодцы, даже герои -- домучили. )
Это компенсируется тем, что жидкий водород намного тяжелее качать.
Но у водорода и теплоёмкость в разы, и теплопроводность в разы лучше. Количество энергии, которое им можно снять и утащить на турбину больше, даже с учётом меньшей плотности при перекачивании.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 07:06:32
Цитата: fagot от 08.03.2023 06:43:33
Цитата: Serge V Iz от 07.03.2023 22:37:42Только не надо отчаиваться ) Если 3д-печать и материаловедение выйдут на соотвествующий технологический уровень, то поверхность теплообмена в камере сгорания можно будет и увеличить. Тем более, уже есть опыт сования туда всякой фигни, например, стенок из форсунок. )
Ее и сейчас можно увеличить, удлиняя КС, 3д печать тут ничем не поможет.
Не делают?

Я не знаю точно, но есть нехорошее подозрение: слишком длинную камеру нельзя будет регулировать. И она будет производить автоколебания.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 07:58:40
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:43Без дожигания мы получаем выбрасывание мятого газа, у которого и скорость так себе, и внутренняя химическая энергия не израсходована. Естественно, это не отменяет ситуации "так надо, пусть даже и с большими потерями". )

(50 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать)
Откуда 50 сек?
Потери в УИ у открытых схем 3..6% в сравнении с закрытыми
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 08:03:01
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 07:58:40
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:43Без дожигания мы получаем выбрасывание мятого газа, у которого и скорость так себе, и внутренняя химическая энергия не израсходована. Естественно, это не отменяет ситуации "так надо, пусть даже и с большими потерями". )

(50 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать)
Откуда 50 сек?
Потери в УИ у открытых схем 3..6% в сравнении с закрытыми

Просто из сравнения LE-9 и РД-0146. А. Внимательно пересмотрел. 44 с -- всё равно много.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 08:05:50
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:03:01
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 07:58:40
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:43Без дожигания мы получаем выбрасывание мятого газа, у которого и скорость так себе, и внутренняя химическая энергия не израсходована. Естественно, это не отменяет ситуации "так надо, пусть даже и с большими потерями". )

(50 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать)
Откуда 50 сек?
Потери в УИ у открытых схем 3..6% в сравнении с закрытыми

Просто из сравнения LE-9 и РД-0146. А. Внимательно пересмотрел. 44 с -- всё равно много.
Так УИ зависит не только от схемы
Название: РД на метане
Отправлено: telekast от 08.03.2023 08:06:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:20:03
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Сам по себе режим - никак. Тепло уже отдалось и оно вскипело )
Просто после этого места оно будет заниматься перегреванием пара. А это выраженная граница в тепловой напряжённости конструкции...
Безпузырьковое кипение давно применяется в тепловых трубках. КПД теплопередачи 0,98, емнип
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 08:07:06
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 08:05:50
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:03:01
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 07:58:40
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 02:10:43Без дожигания мы получаем выбрасывание мятого газа, у которого и скорость так себе, и внутренняя химическая энергия не израсходована. Естественно, это не отменяет ситуации "так надо, пусть даже и с большими потерями". )

(50 секунд УИ -- не так мало, чтоб их игнорировать)
Откуда 50 сек?
Потери в УИ у открытых схем 3..6% в сравнении с закрытыми

Просто из сравнения LE-9 и РД-0146. А. Внимательно пересмотрел. 44 с -- всё равно много.
Так УИ зависит не только от схемы
Давление в LE-9 выше
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 08:14:17
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:07:06Давление в LE-9 выше
Сравните степень расширения
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 08:31:24
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 08:14:17
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:07:06Давление в LE-9 выше
Сравните степень расширения
Разная степень расширения. И классический член корень(1-(Ра/Рк)^г) как раз таки и должен давать единицу-другую процентов ))

Но тут значительно больше. Впрочем, я нашел ещё интереснее: с газогенератором у них, японцев, таки адекватный результат. Все строго по теории: LE-5B

Засим, отношу это бедствие на утерянный выхлоп )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 08:49:33
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:31:24Разная степень расширения. И классический член корень(1-(Ра/Рк)^г) как раз таки и должен давать единицу-другую процентов ))

Но тут значительно больше. Впрочем, я нашел ещё интереснее: с газогенератором у них, японцев, таки адекватный результат. Все строго по теории: LE-5B

Засим, отношу это бедствие на утерянный выхлоп )
Экстраполяция по одной-двум точкам до добра не доведет :)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 09:28:48
Цитата: telekast от 08.03.2023 08:06:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:20:03
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Сам по себе режим - никак. Тепло уже отдалось и оно вскипело )
Просто после этого места оно будет заниматься перегреванием пара. А это выраженная граница в тепловой напряжённости конструкции...
Безпузырьковое кипение давно применяется в тепловых трубках. КПД теплопередачи 0,98, емнип
Пузырьковое тоже применяется, ещё как. Прямо в виде классического рисунка тепловой трубы. Но тепловая труба тащит тепло в холодный конец, а греется - только в горячем.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 09:49:04
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 07:06:32Не делают?
Делают, камеры двигателей испарительной схемы в большей или меньшей степени все такие.
Название: РД на метане
Отправлено: telekast от 08.03.2023 10:06:05
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 09:28:48
Цитата: telekast от 08.03.2023 08:06:07
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 01:20:03
Цитата: sychbird от 08.03.2023 01:17:04
Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2023 20:30:13
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 20:24:11
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 19:12:44
Цитата: ratcustorb от 07.03.2023 14:57:26Возможно ли на метане сделать безгенераторный ЖРД открытого цикла большой тяги - тонн 110-120?  ::)
безгенераторный - это с вытеснительной подачей, что ли?
Криогенное топливо закипает в рубашке охлаждения КС и создаёт давление, которое крутит турбину.
Что-то кажется, что кипение в рубашке до добра не доведёт. Пусть лучше метан будет в сверхкритическом состоянии.
Надо проверить по справочнику, но что-то у меня в памяти свербит, что режим кипения существенно влияет на теплоотдачу от стенки к жидкости. А вот в какую сторону положительную или отрицательную на вскидку не могу сказать. Не исключено, что есть разнонаправленные режимы.
Сам по себе режим - никак. Тепло уже отдалось и оно вскипело )
Просто после этого места оно будет заниматься перегреванием пара. А это выраженная граница в тепловой напряжённости конструкции...
Безпузырьковое кипение давно применяется в тепловых трубках. КПД теплопередачи 0,98, емнип
Пузырьковое тоже применяется, ещё как. Прямо в виде классического рисунка тепловой трубы. Но тепловая труба тащит тепло в холодный конец, а греется - только в горячем.
Пузырьковое кипение чревато тем же прогаром: пузырек газа/пара возникает на стенке и в этом месте температура стенки начинает расти тк тееплоемкость и теплопроводность газа/пара сильно меньше теплоемеости/теплопроводности жидкости.
Роль холодного конца тепловой трубы может выполнять патрубок отаода пара/газа.
Имху 
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 10:06:15
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:31:24Разная степень расширения. И классический член корень(1-(Ра/Рк)^г) как раз таки и должен давать единицу-другую процентов ))

Но тут значительно больше. Впрочем, я нашел ещё интереснее: с газогенератором у них, японцев, таки адекватный результат. Все строго по теории: LE-5B

Засим, отношу это бедствие на утерянный выхлоп )
У LE-5B та же схема, что у  LE-9.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 10:11:51
Цитата: fagot от 08.03.2023 10:06:15
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:31:24Разная степень расширения. И классический член корень(1-(Ра/Рк)^г) как раз таки и должен давать единицу-другую процентов ))

Но тут значительно больше. Впрочем, я нашел ещё интереснее: с газогенератором у них, японцев, таки адекватный результат. Все строго по теории: LE-5B

Засим, отношу это бедствие на утерянный выхлоп )
У LE-5B та же схема, что у  LE-9.
Хм, признаю. Автор аналитических статей меня обманул ) Или сам не заметил, что LE-5 поменялся. )

Но и УИ в более перво-источниках уже те торт. )
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 10:28:29
Становится всё чудесатее и чудесатее. А выхлоп-то где у LE-5B современного? Там какой-то "миксер" и заворачивание в двигатель? )
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 10:36:27
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 10:28:29Становится всё чудесатее и чудесатее. А выхлоп-то где у LE-5B современного? Там какой-то "миксер" и заворачивание в двигатель? )
Используется в завесном охлаждении сопла, насколько я понимаю.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 10:42:11
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 10:11:51Хм, признаю. Автор аналитических статей меня обманул ) Или сам не заметил, что LE-5 поменялся. )

Но и УИ в более перво-источниках уже те торт. )
Вот брошюрка от МАИ, там на стр.5 интересная табличка с обсуждаемыми двигателями, обратите внимание на степени расширения https://mai.ru/upload/iblock/373/matematicheskaya-model-otsenki-massovykh-kharakteristik-kislorodno_vodorodnogo-bezgeneratornogo-zhidkostno_raketnogo-dvigatelya-po-ego-osnovnym-proektnym-parametram.pdf?referer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F (https://mai.ru/upload/iblock/373/matematicheskaya-model-otsenki-massovykh-kharakteristik-kislorodno_vodorodnogo-bezgeneratornogo-zhidkostno_raketnogo-dvigatelya-po-ego-osnovnym-proektnym-parametram.pdf?referer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F)
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.03.2023 10:59:06
Цитата: fagot от 08.03.2023 10:06:15
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 08:31:24Разная степень расширения. И классический член корень(1-(Ра/Рк)^г) как раз таки и должен давать единицу-другую процентов ))

Но тут значительно больше. Впрочем, я нашел ещё интереснее: с газогенератором у них, японцев, таки адекватный результат. Все строго по теории: LE-5B

Засим, отношу это бедствие на утерянный выхлоп )
У LE-5B та же схема, что у  LE-9.
Разве? В японоязычной Вики пишется, что схема в точности как у LE-5А, но введены некоторые упрощения для снижения стоимости: https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 11:00:04
Цитата: fagot от 08.03.2023 10:42:11брошюрка от МАИ

Screenshot_20230308-125556.png

Не могу, конечно, тоже, за всё ручаться. Но тут как раз всё выглядит идеально правдоподобно в свете наивной формулы УИ из приключений Шурика. )

(С отправкой всего газа в топку, как японцы в своих свежих пдф рисуют)
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 12:40:46
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 10:59:06Разве? В японоязычной Вики пишется, что схема в точности как у LE-5А, но введены некоторые упрощения для снижения стоимости: https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B (https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B)
Ничего не понимаю в иероглифах, но и LE-5А уже работал по этой схеме.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.03.2023 12:42:17
Цитата: fagot от 08.03.2023 12:40:46
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 10:59:06Разве? В японоязычной Вики пишется, что схема в точности как у LE-5А, но введены некоторые упрощения для снижения стоимости: https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B (https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B)
Ничего не понимаю в иероглифах, но и LE-5А уже работал по этой схеме.
Там же банальная расширительная схема с дожиганием мятого водорода, без "выхлопа".
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 12:45:45
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 12:42:17Там же банальная расширительная схема с дожиганием мятого водорода, без "выхлопа".
Без дожигания, со сбросом в сопло.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 12:47:59
Цитата: fagot от 08.03.2023 12:45:45
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 12:42:17Там же банальная расширительная схема с дожиганием мятого водорода, без "выхлопа".
Без дожигания, со сбросом в сопло.
Это тоже будет рабочим телом. Хоть и не по полной программе.
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 13:46:36
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 12:42:17
Цитата: fagot от 08.03.2023 12:40:46
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 10:59:06Разве? В японоязычной Вики пишется, что схема в точности как у LE-5А, но введены некоторые упрощения для снижения стоимости: https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B (https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B)
Ничего не понимаю в иероглифах, но и LE-5А уже работал по этой схеме.
Там же банальная расширительная схема с дожиганием мятого водорода, без "выхлопа".
С дожиганием, это LE-5 , без букв
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 13:47:20
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 13:46:36
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 12:42:17
Цитата: fagot от 08.03.2023 12:40:46
Цитата: Дмитрий В. от 08.03.2023 10:59:06Разве? В японоязычной Вики пишется, что схема в точности как у LE-5А, но введены некоторые упрощения для снижения стоимости: https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B (https://ja.wikipedia.org/wiki/LE-5B)
Ничего не понимаю в иероглифах, но и LE-5А уже работал по этой схеме.
Там же банальная расширительная схема с дожиганием мятого водорода, без "выхлопа".
С дожиганием, это LE-5 , без букв
Без букв - вообще с газогенератором )
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 13:47:59
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 12:47:59Это тоже будет рабочим телом. Хоть и не по полной программе.
Так и выхлоп с турбины в открытой схеме это тоже рабочее тело "не по полной программе"
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 13:49:43
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:47:20Без букв - вообще с газогенератором )
Да, видимо пора наводить порядок с "японцами" :)
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 13:47:59
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 12:47:59Это тоже будет рабочим телом. Хоть и не по полной программе.
Так и выхлоп с турбины в открытой схеме это тоже рабочее тело "не по полной программе"
Значительно меньше. Его не греют в расширяющемся сопле. И уж точно не отпускают со сколько-нибудь заметной скоростью - это бессмысленно )

Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 14:10:12
Однако, вернёмся к нашим баранам метанам. Если наплевать на все эффекты второго порядка и просто взять грубое подобие - по произведению отношений теплопроводности и теплоёмкости водорода и метана, да поделить его на значительно большую плотность ЖМ, то, получается, в примерно несколько раз меньший, чем тот же LE-5B, двигатель тоже должен заработать?

А есть ли готовые примеры, хотя бы, экспериментальные?
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 08.03.2023 14:13:33
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 14:10:12А есть ли готовые примеры, хотя бы, экспериментальные?
С дожиганием - РД-0146ДМ, УИ - 362 сек.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 14:19:37
Цитата: ratcustorb от 08.03.2023 14:13:33
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 14:10:12А есть ли готовые примеры, хотя бы, экспериментальные?
С дожиганием - РД-0146ДМ, УИ - 362 сек.
Я имею ввиду - с циклом фазового перехода. Скорее всего, это будет небольшой горшочек. Но, вроде, работоспособный...

А. Так оно и есть же. Интересно.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 14:33:46
Во какой длинный  ;D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340995.jpg)
(Это иностранный аналог, по мотивам 0146го)
Название: РД на метане
Отправлено: Плейшнер от 08.03.2023 14:54:12
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 13:47:59Так и выхлоп с турбины в открытой схеме это тоже рабочее тело "не по полной программе"
Значительно меньше. 


"Значительно" это насколько? 
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44И уж точно не отпускают со сколько-нибудь заметной скоростью - это бессмысленно )
Хватает для управления ракетой по крену
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 14:58:17
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 14:54:12
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 13:47:59Так и выхлоп с турбины в открытой схеме это тоже рабочее тело "не по полной программе"
Значительно меньше.


"Значительно" это насколько?
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44И уж точно не отпускают со сколько-нибудь заметной скоростью - это бессмысленно )
Хватает для управления ракетой по крену
Да, для этого вполне может хватить. Там дикое, совершенно непотребное соотношение моментов инерции. )

Насколько намного: опять же, довольно грубо, из соотношений первого порядка - представим себе, что мы добавили ещё один маленький двигатель с похожими параметрами процесса,  но с меньшим перепадом давлений камера-срез. (Перепад надо определять по зоне вдувания в сопло)

В общем-то, это уже неплохо - бо́льшую часть тяги формирует самое начало сопла.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 17:30:29
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44Значительно меньше. Его не греют в расширяющемся сопле. И уж точно не отпускают со сколько-нибудь заметной скоростью - это бессмысленно )
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 13:53:44
Цитата: Плейшнер от 08.03.2023 13:47:59
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 12:47:59Это тоже будет рабочим телом. Хоть и не по полной программе.
Так и выхлоп с турбины в открытой схеме это тоже рабочее тело "не по полной программе"
Значительно меньше. Его не греют в расширяющемся сопле. И уж точно не отпускают со сколько-нибудь заметной скоростью - это бессмысленно )

Ну вообще-то сброс газа в сопло для газогенераторных ЖРД это не новость - те же F-1, H-1, J-2 были устроены именно так. И толку его греть, если остальной поток остывает при этом, главное, его в принципе невозможно дожечь. Для высотных двигателей отпускают с максимально возможной скоростью, насколько позволяют габариты выхлопного сопла.
Название: РД на метане
Отправлено: fagot от 08.03.2023 17:37:17
Цитата: Serge V Iz от 08.03.2023 14:10:12Однако, вернёмся к нашим баранам метанам. Если наплевать на все эффекты второго порядка и просто взять грубое подобие - по произведению отношений теплопроводности и теплоёмкости водорода и метана, да поделить его на значительно большую плотность ЖМ, то, получается, в примерно несколько раз меньший, чем тот же LE-5B, двигатель тоже должен заработать?

А есть ли готовые примеры, хотя бы, экспериментальные?
Обсчитывались двигатели размерности РД-58 на испарительной схеме на кислороде, вроде как все завязывалось.
Название: РД на метане
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2023 18:05:01
Цитата: fagot от 08.03.2023 17:37:17двигатели размерности РД-58 на испарительной схеме на кислороде
Кислород с метаном, по моим грубым представлениям, в этих целях достаточно близки. Похоже, около 10 тс -- это и есть оптимальный размер такой схемы?

И если всё-таки решится чисто технический вопрос передачи достаточного количества теплоты в разумном размере камеры, то можно и существенно увеличивать...
Название: РД на метане
Отправлено: Bell от 21.03.2023 15:26:17
Цитата: fagot от 08.03.2023 17:37:17Обсчитывались двигатели размерности РД-58 на испарительной схеме на кислороде, вроде как все завязывалось.
Вроде как не завязалось.
Название: РД на метане
Отправлено: ratcustorb от 25.03.2023 00:01:52
Цитата: Salo от 04.11.2011 22:34:15
Цитировать
ЦитироватьВладимир Семёнович, в статье Кузина со товарищи в списке работ КБХМ по метану упоминаются два проекта двигателей для ГРЦ:
Цитировать• работы КБХМ им. А.М. Исаева, включая:
 а) проектные проработки По исследованию кислородно-метанового двигателя в 1994 году в рамках НИР «Свеча», включая испытания
 двигателя С7.84.140-0;
 б) автономные испьrrания натурного газогенератора двигателя КВД1 на топливе «СПГ+ кислород», 13 включений ГГ подтвердили его работоспособность. В процессе испытаний были проверены режимы работы газогенератора в диапазоне давлений 30...65 кг/см2 при соотношении компонентов 0,30...0,65 (1996 год);
 в) огневые испытания в 1 997 году рулевого блока двигателя КВД1 на компонентах топлива «жидкий кислород + природный газ».
 В процессе испытания было сделано 6 включений блока с суммарной наработкой более 450 с;
 г) 5 огневых испытаний полноразмерного двигателя КВД1, доработанного для использования топлива «СПГ + кислород», которые подтвердили принципиальную возможность создания ЖРД на этом топливе (1997 год);
 д) разработка в 1999 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (четырехкамерный)»;
 е) экспериментальные работы на базе двигателя КВД1 (по контракту с фирмой Snecma), в ходе которых исследовались возможности создания кислородно-метанового ЖРД для РН типа «Ариан» (2005...2007 годы);
 ж) огневые испытания модельной камеры тягой 200 кгс (по теме Метан-2» по контракту с фирмой Aerojet), подтвердившие возможность использования СПГ для охлаждения камеры в реальных условиях охлаждающего тракта камеры (2005...2007 годы);
 з) разработка и изготовление двигателя демонстратора С5.86.1 000-0 тягой 7,5 те для пары топлива «жидкий кислород + СПГ» в
 2006 году в рамках ОКР «двигатель-2015-КБХМ»;
 и) проведение в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневых испытаний (в 2007 и 2009 году) двух экземпляров двигателя
 С5.86.1000-0 на стенде НИЦ РКП продолжительностью 68 с и 60 с. Подтверждение этими испытаниями правильиости принятых конструктивных решений и стабильности характеристик двигателей на режимах с различными сочетаниями тяги и соотношения расходов компонентов;
 к) разработка в 2008 году по исходным данным ОАО «ГРЦ им. академика В.П. Макеева» технического предложения «Кислородно-метановый двигатель тягой 30 тс (однокамерный)»;
 л) запланированное на 2010 год в рамках ОКР «Двигатель-2015-КБХМ» огневое ресурсное испытание двигателя С5.86.1000-0 со временем работы не менее 1000 с для экспериментальной проверки отсутствия накопления твердой фазы как в тракте охлаждения камеры, так и в газовом тракте;
 м) планируемые в 20 1 1 году работы по доработке двигателя С5.86.1000-0 в части турбонасосиого агрегата и камеры с целью оптимизации работы двигателя на стационарных режимах и запуска двигателя;
 • проработки варианта РН «Ангара» с использованием топлива «метан + кислород» (ЦНИИмаш, ИЦ им. М.В. Келдыша).
В Вашей книге упоминания об этих работах не нашёл. Что-нибудь добавить по ним можете?

Кроме того вот об этом, что-то можете добавить?
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf (http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61137.jpg)
С5.149 это метановый вариант С5.92?

А об этом ничего не слышали?
http://krasm.com/doc.php?id=1020
ЦитироватьВ планах на будущее у ОАО «Красмаш» - создание нового ЖРД на дешевых и экологически чистых компонентах ракетного топлива: сжиженном природном газе и кислороде. Применение такого ЖРД позволит разработать эффективную и малозатратную  ракету-носитель нового поколения.
Просмотрел все, что было написано в Форуме о метановых ЖРД, поэтому задержался с ответом. "Бумаги" действительно наплодили много. в этом деле есть и небольшой вклад КБХМ, видимо пропорционально полученным деньгам. Для ГРЦ ТП делали бесплатно. Один вариант для возвращаемой 1-й ступени, другой для промежуточного варианта 2-й ступени "Русь-М". За прошедшие 20 лет практических результатов, полученных в "железе" крайне мало. Эксперименты в различных фирмах проводились на агрегтах и двигателях, не отвечающим специфике и особенностям метановых ЖРД. Наиболее близко к натурному двигателю приблизилось КБХМ. Но его настоящий демонстрационный двигатель может быть изготовлен и испытан только в 2012 году. Нужно доработать КС (форсуночная головка готова) и собрать двигатель (ТНА изготовлен). Вообще работы по метановым ЖРД напоминают бег на месте. Почему так получилось, попробую объяснить, как я это понимаю. На конференции в Нордвейке в 2001 году представитель ЕКА (или КНЕС) выступила с докладом о перспективах замены твердотопливных ускорителей Ариана-5 на жидкостные с метаном. Акцентировалось внимание не столько на увеличение ПГ, сколько на повышение конкурентноспособностипри при проведении пусковых услуг с другими государствами. После нее с докладами выступили: я от КБХМ и В.Д.Горохов от КБХА. К нам было много вопросов. Они касались результатов испытаний двигателя КБХМ и работ КБХА по возможности перевода двигателя РД-0120 на метан. С тех пор работы ЕКА по внедрению метана проводятся целеноправлено. По Ариану-5 пока проводятся работы по совершенствованию твердотопливных ускорителей с целью увеличения веса, выводимой ПН. По внедрению метана работы ведутся в двух направлениях: непосредственно по ускорителю и по двигателю демонстратору небольшой размерности. В этих работах участвует и РФ в рамках НИР "Волга" и "Урал". Свой двигатель демонстратор ЕКА поручило разработать Италии, как компенсацию за прекращение в будущем работ по изготовлению твердотопливных ускорителей Ариана-5. Этот двигатель демонстратор имеет и реально прикладное значение. В качестве 3-й ступени РН легкого класса "Вега" он может отобрать часть полезных нагрузок у "Союза-СТ". Я хочу подчеркнуть, что внедрение метана в ЕКА идет применительнок реально существующим носителям. У нас до сих пор не ясно на каком носителе он будет применяться, и с какой целью будет использоваться этот РН. Господствует мнение, что метан нужен только для МТКС, которая неизвестно когда будет, поэтму нужно заниматься НИР, а на ОКР переходить рано. (Я не считаю "Двигатель 2015" настоящей ОКР). Создание первого этапа МТКС ("МРКС-1") планируется на 2022 год. К этому времени все места на "стацонаре" будут заняты объектами типа "Экспресс-АМ4" со САС 15 лет и числом транспондеровпорядка 100 единиц различного назначения. Количество запусков для замены действующих объектов на "стационаре" будут единичными. и для этой цели создание МТКС на основе носителей тяжелого класса не имеет смысла. Кстати цена цена этих объектов на "стационаре" на порядок выше стоимости носителя. МТКС целесообразна для вывода различных объектов (типа ДЗЗ) на низкие орбиты, а такие объекты выводятся преимущественно РН легкого класса. и их масса непрерывно уменьшается. Нужен ли метан в этих условиях? Конечно, нужен. В первую очередь для первых ступеней новых ракет от легкого до сверхтяжелого класса, которые при педении на землю или воду не будут представлять экологической опасности. Важным фактором является его низкая стоимость и надежность ЖРД на метане по "сладкой" схеме, особенно для пилотируемых полетов. Какие же работы в настоящее время следует проводить по метану в средствах выведения. Я высказываю только свою точку зрения. Сейчас наша конкурентноспособность в средствах выведения осовывается на разработках 60-х годов ( "Союз", "Протон"). Значительную роль при этом играет стоимость товарных ЖРД. "ЦСКБ-Прогресс" выбран правильный путь эволюционного развития еще "королевской" семерки. Значительно труднее положение ЦиХ.  В настоящее время большинство пусков "Протона-М" проводится в комерческих целях. Это дает возможность проводить самостоятельную финансовую и техническую политику, а также глубокую модернизацию производственной базы, включая свои филиалы. "Ангара" при стартах с Плесецка может заменить "Протон" при выполнении государственных заказов. но она совершенно не годится для выполнения комерческих пусков. Только за счет стоимости двигателя РД-191 мы проиграем в пусковых услугах РН США,Европы и Китая. Пока будут продолжаться пуски "Протона-М" с Байконура нужно отработать метановый ЖРД для УРМ-1. Особое внимание при проектировании двигателя в КБХА нужно обратить на товарную стоимость образца при серийном изготовлении на ВМЗ в кооперации с другими двигательными производствами ЦиХ. Хорошо бы при этом заинтересовать Газпром. И последнее. Применение метана возможно не только на первых ступенях перспективных РН, но и на других ступенях, включая РБ. Одной из первых таких работ может быть создание метановых РБ для замены "Фрегата", "Фрегата-СБ" и "Бриза-М". Отвечая на ваш вопрос, сообщаю, что метановый двигатель для замены на "Фрегате" имеет индекс С5.151, а не С5.149. как указано в таблице. Для "Фрегата-СБ" и "Бриза-М" оптимальная размерность по материалам технических предложений КБХМ - 4тс. Время работы в двигателе "Бриз-М" следует сократить с 3200сек. в два раза.
Сколько лет прошло, а воз и ныне там...  :'(
Название: РД на метане
Отправлено: Harder от 08.01.2024 14:13:40
https://europeanspaceflight.com/the-exploration-company-begin-cnes-backed-rocket-engine-development/
8 января 2024. 
The Exploration Company Begins CNES Backed Rocket Engine Development
Exploration Company начала работу над многоразовым ракетным двигателем, работающим на метане, который будет способен развивать тягу около 200 тонн. Проект финансируется французским космическим агентством CNES.  В настоящее время компания разрабатывает двигатель, который будет использоваться для Nyx Moon. В ноябре компания завершила вторую серию испытаний камеры двигателя. В серии из восьми испытаний двигатель проработал в общей сложности 560 секунд. Испытания проводились на испытательном полигоне DLR в Лампольдсхаузене. По сообщению L'Usine nouvelle (https://www.usinenouvelle.com/article/la-france-va-developper-un-nouveau-moteur-de-fusee-pour-rivaliser-avec-le-starship-de-spacex.N2205044) , компания в настоящее время собирает небольшую команду экспертов по двигательным системам, чтобы начать работу над двигателем, который она называет Typhoon. В настоящее время компания ожидает, что ее двигатель Typhoon будет введен в эксплуатацию к 2030 году. Обладая характеристиками, аналогичными характеристикам SpaceX Raptor, который будет использоваться в корабле Starship американской компании, Tyhoon может предложить Европе новый класс ракет-носителей. Однако его также можно использовать для питания частично многоразовой тяжелой пусковой установки, эквивалентной Ariane 64.
В начале декабря ЕКА опубликовало конкурс предложений по разработке ракетного двигателя очень большой тяги (https://europeanspaceflight.com/esa-wants-to-develop-a-very-high-thrust-rocket-engine/) , который можно было бы использовать на борту будущих тяжелых ракет-носителей. Целью проекта является создание двигателя, способного развивать тягу не менее 250 тонн.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/353738.webp)
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 08.01.2024 14:43:39
Цитата: Harder от 08.01.2024 14:13:408 января 2024. 
Exploration Company начала работу над многоразовым ракетным двигателем, работающим на метане, который будет способен развивать тягу около 200 тонн.
..компания ожидает, что ее двигатель Typhoon будет введен в эксплуатацию к 2030 году.
Мне кажется более актуальным для ЕС
 создание однокамерного метанового движка открытой схемы и большой тяги - 700-1200 тс.,
с упором на простоту и уменьшение стоимости производства.

Это лучше, чем к 2030 году планировать создать аналог Раптора и БЕ-4.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:17:38
Цитата: amster от 08.01.2024 14:43:39
Цитата: Harder от 08.01.2024 14:13:408 января 2024. 
Exploration Company начала работу над многоразовым ракетным двигателем, работающим на метане, который будет способен развивать тягу около 200 тонн.
..компания ожидает, что ее двигатель Typhoon будет введен в эксплуатацию к 2030 году.
Мне кажется более актуальным для ЕС
 создание однокамерного метанового движка открытой схемы и большой тяги - 700-1200 тс.,
с упором на простоту и уменьшение стоимости производства.

Это лучше, чем к 2030 году планировать создать аналог Раптора и БЕ-4.
Ух, ты! А Вы её и ЕС управляете, знаете, что для него актуально! Браво!
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 08.01.2024 15:34:15
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:17:38
Цитата: amster от 08.01.2024 14:43:39
Цитата: Harder от 08.01.2024 14:13:408 января 2024. 
Exploration Company начала работу над многоразовым ракетным двигателем, работающим на метане, который будет способен развивать тягу около 200 тонн.
..компания ожидает, что ее двигатель Typhoon будет введен в эксплуатацию к 2030 году.
Мне кажется более актуальным для ЕС
 создание однокамерного метанового движка открытой схемы и большой тяги - 700-1200 тс.,
с упором на простоту и уменьшение стоимости производства.

Это лучше, чем к 2030 году планировать создать аналог Раптора и БЕ-4.
Ух, ты! А Вы её и ЕС управляете, знаете, что для него актуально! Браво!
Я знаю, что в ЕС большинство уже понимает -  Ариан-6 это тупая пилорама 
откинувшая их космонавтику на задворки мира надолго,
а то, что с отставанием на 10 лет повторять движки конкурентов это пустая трата времени и денег
понимает любой человек даже с минимальными зачатками мышления.

Ниша же простых и недорогих метановых движков открытой схемы ещё пока никем не занята
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:54:37
Цитата: amster от 08.01.2024 15:34:15
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:17:38
Цитата: amster от 08.01.2024 14:43:39
Цитата: Harder от 08.01.2024 14:13:408 января 2024. 
Exploration Company начала работу над многоразовым ракетным двигателем, работающим на метане, который будет способен развивать тягу около 200 тонн.
..компания ожидает, что ее двигатель Typhoon будет введен в эксплуатацию к 2030 году.
Мне кажется более актуальным для ЕС
 создание однокамерного метанового движка открытой схемы и большой тяги - 700-1200 тс.,
с упором на простоту и уменьшение стоимости производства.

Это лучше, чем к 2030 году планировать создать аналог Раптора и БЕ-4.
Ух, ты! А Вы её и ЕС управляете, знаете, что для него актуально! Браво!
Я знаю, что в ЕС большинство уже понимает -  Ариан-6 это тупая пилорама
откинувшая их космонавтику на задворки мира надолго,
а то, что с отставанием на 10 лет повторять движки конкурентов это пустая трата времени и денег
понимает любой человек даже с минимальными зачатками мышления.

Ниша же простых и недорогих метановых движков открытой схемы ещё пока никем не занята
Н-да, тяжёлый случай! А Вы вообще смысл европейской космической деятельности понимаете? Они, в основе, такие же как и для любого крупного государства: в первую очередь независимый доступ в космос. Для этого нужны свои ракеты, свои КА, своя космическая программа и своя ракетно-космическая промышленность. И, заметьте, здесь нет никаких "побочек" типа огромного количества запусков, завоевания доли на коммерческом рынке (эо желательно, но не обязательно) и т.п. второстепенщины. В этом смысле космическая программа ЕКА и его парк носителей вполне самодостаточны (с поправкой, разумеется на задержки с Ариан-6 и неудачи с Вегой). А будет там метан, не будет там метана - это мелочи.
Название: РД на метане
Отправлено: Большой от 08.01.2024 15:56:02
А вот наши планы: :D
про РД182.jpg
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 08.01.2024 16:06:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:54:37А Вы вообще смысл европейской космической деятельности понимаете? Они, в основе, такие же как и для любого крупного государства: в первую очередь независимый доступ в космос.
Я то как раз понимаю это.
А вот Вы делаете вид, что не понимаете тот очевидный для всех факт,
что независимого доступа в космос у ЕС нет.
И нет как раз по причине отдачи этой области под управление тупой хлюпающей бюрократии.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2024 16:25:30
Цитата: amster от 08.01.2024 16:06:07
Цитата: Дмитрий В. от 08.01.2024 15:54:37А Вы вообще смысл европейской космической деятельности понимаете? Они, в основе, такие же как и для любого крупного государства: в первую очередь независимый доступ в космос.
Я то как раз понимаю это.
А вот Вы делаете вид, что не понимаете тот очевидный для всех факт,
что независимого доступа в космос у ЕС нет.
И нет как раз по причине отдачи этой области под управление тупой хлюпающей бюрократии.

"Бла-бла-бла" - это всё, что Вы имеете нам сообщить?
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 08.01.2024 22:35:47
Цитата: Большой от 08.01.2024 15:56:02А вот наши планы: :D
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=41529;type=preview;file"]про РД182.jpg[/url]
- ну про эти планы писали, писали, писали  ... 
Но нет.
Проклятье БХГ не позволяет подступить к метану ( да и другим не даёт).  :P
Название: РД на метане
Отправлено: АниКей от 10.01.2024 19:09:20
https://t.me/prostinas/2893
Название: РД на метане
Отправлено: Кот Бегемот от 10.01.2024 19:40:00
после фразы про "устаревающий керосин" дальше можно не читать. ;D
Название: РД на метане
Отправлено: vissarion от 12.01.2024 21:34:48
Ещё 5 лет назад на метане не было никого.
Сейчас всё новое чаще всего на метане - Starship, Vulcan, New Glenn, Relativity, китайцы ZQ-2 и SQX-2, Rocket Lab Neutron, Союз-СПГ.
Керосин для новых разработок выходит из моды, это факт.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 16.01.2024 15:40:21
Цитата: vissarion от 12.01.2024 21:34:48Керосин для новых разработок выходит из моды, это факт.
Как выходит, так и вернётся.
В США и Китае частники активно взялись за замкнутые керосиновые двигуны и там у них есть вполне определённые успехи. Вот как дорастут до 100 тонных замкнутых керосиновых изделий - увидим их применение.
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 16.01.2024 19:28:03
Цитата: C-300-2 от 16.01.2024 15:40:21-----
Нет ли у Вас данных хотя бы об УИ движка БЕ-4.(другие данные о нем тоже интересны)
Нигде не могу найти.
Первый раз такое вижу с летающим крупным ЖРД - непонятная секретность.
Заранее спасибо.
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2024 19:50:31
Цитата: C-300-2 от 16.01.2024 15:40:21Вот как дорастут до 100 тонных замкнутых керосиновых изделий - увидим их применение.
Не показывает ли практика, что овчинка, возможно, не стоит выделки?
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 16.01.2024 19:54:07
Цитата: vlad7308 от 16.01.2024 19:50:31Не показывает ли практика, что овчинка, возможно, не стоит выделки?
Была б овчинка для выделки.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 16.01.2024 19:55:25
Цитата: amster от 16.01.2024 19:28:03Нет ли у Вас данных хотя бы об УИ движка БЕ-4.(другие данные о нем тоже интересны)
Нигде не могу найти.
Первый раз такое вижу с летающим крупным ЖРД - непонятная секретность.
Заранее спасибо.
Я думаю, у меня информации не больше, чем у Вас. Но если что-то попадётся - то обязательно.
Вообще, многие фирмы не шибко многословны и не раскрывают подробностей конструкции. Может, от конкурентов, может, законы обязывают...
Название: РД на метане
Отправлено: vlad7308 от 16.01.2024 19:57:47
Цитата: C-300-2 от 16.01.2024 19:54:07
Цитата: vlad7308 от 16.01.2024 19:50:31Не показывает ли практика, что овчинка, возможно, не стоит выделки?
Была б овчинка для выделки.
Я имею ввиду мощные замкнутые керосинки. В принципе.
Название: РД на метане
Отправлено: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01
Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios
Название: РД на метане
Отправлено: Asteroid от 20.01.2024 01:54:00
Цитата: Кот Бегемот от 10.01.2024 19:40:00после фразы про "устаревающий керосин" дальше можно не читать. ;D
Можно не читать после названия канала. @АниКей, зачем Вы этот хлам сюда принесли?
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 20.01.2024 04:48:17
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios

Тут главное - первый анонсированый проект разгонного блока(РБ) на метане.

Необходимость такого в РФ назрела очень давно.
И при этом создание РБ на метане вполне по силам РФ в достаточно сжатые сроки.
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 20.01.2024 04:50:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354200.webp
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354200.webp)
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 20.01.2024 05:00:03
Цитата: amster от 20.01.2024 04:48:17
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios

Тут главное - первый анонсированый проект разгонного блока(РБ) на метане.

Необходимость такого в РФ назрела очень давно.
И при этом создание РБ на метане вполне по силам РФ в достаточно сжатые сроки.
"Helios" ( РБ Гелиос )
Flights starting 2026.

GEO 4,000 kg* 4,500 kg‡
GTO 7,500kg* 10,500 kg‡
MEO – 20,000 km 5,500 kg* 6,500 kg‡
TLI (Lunar Transfer) 6,000 kg* 7,500 kg‡
Earth Escape (Mars Transfer) 4,500 kg* 5,500 kg‡

* Assumes launch to LEO (300km circular) on SpaceX F9-5500 (Reusable)
‡ Assumes launch to LEO (300km circular) on Relativity Terran R (Reusable)
+++
Payload Volume 4.5m Diameter x 6.5m Tall
Payload Interface EELV 62" (1575mm), ESPA Standard / ESPA Grande
Serviced Orbits MEO, GTO, GEO, TLI, Earth Escape
Delta-V 3 to 9 km/s Depending on Payload Mass
Propulsion 1x Deneb 15,000 lbf (67 kN) Thrust Engine
Propellant Liquid Oxygen (O2) & Liquid Methane (CH4)
Reaction Control System Cold-Gas RCS Thrusters, Main Engine Gimbal
GEO Transfer Duration < 1 Day
Launch Vehicle Compatability Falcon 9, Falcon Heavy, Terran-R, New Glenn, Starship, Vulcan

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354116.png
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354116.png)
Название: РД на метане
Отправлено: Seerndv от 20.01.2024 11:19:59
Цитата: amster от 20.01.2024 04:50:51Turbopump with single shaft, dual impeller
- о , натюрлих!  ;)
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 22.01.2024 13:12:16
Цитата: amster от 20.01.2024 05:00:03
Цитата: amster от 20.01.2024 04:48:17
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios

Тут главное - первый анонсированый проект разгонного блока(РБ) на метане.

Необходимость такого в РФ назрела очень давно.
И при этом создание РБ на метане вполне по силам РФ в достаточно сжатые сроки.
"Helios" ( РБ Гелиос )
Flights starting 2026.

GEO 4,000 kg
TLI (Lunar Transfer) 6,000 kg*

* Assumes launch to LEO (300km circular) on SpaceX F9-5500 (Reusable)
4 тонны на ГСО и 6 тонн к Луне на придушенном многоразовостью Ф9 это очень круто.
На одноразовом тогда получится на 30% больше? ..5 тонн на ГСО и 7,5 тонн к Луне?

По идее на Протоне/Ангара А5 с аналогичным РБ к Луне должны получиться те же 7,5 тонн.

Необходимость такого метанового РБ у нас назрела очень давно.
И при этом его создание вполне по силам РФ в достаточно сжатые сроки.
Название: РД на метане
Отправлено: amster от 22.01.2024 13:16:56
Характерно, что Мюллер поигравшись с парой "закись азота/этан" на маленьком РБ "Мира" (ПН 300 кг),
перешел к очевидному метану на полноценном по размеру РБ Helios с ЖРД Deneb.
Название: РД на метане
Отправлено: C-300-2 от 09.02.2024 15:45:19
Цитата: amster от 20.01.2024 04:50:51
Цитата: Дмитрий В. от 19.01.2024 22:55:01Ещё один метановый ЖРД - "Денеб" от Тома Мюллера: https://www.impulsespace.com/helios

  • Liquid methane / liquid oxygen (Methalox)
  • 15,000 lbf (67 kN) thrust
  • Staged Combustion Cycle
  • Turbopump with single shaft, dual impeller
  • Impulse designed and produced valves
  • Torch ignition
  • Restart capable for multi-burn missions
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354200.webp
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354200.webp)

У меня такое очучение, что главные клапаны (те, что на входе в магистрали Ок и Г) - шаровые с электроприводом. Если это так, то я определённо люблю Мюллера  ;D
Сам двигун производит впечатление "гладкого", т. е. весьма простого. Конечно, это лишь 3Д графика (даже не модель двигуна), в реальности будут и провода, и датчики, и чехлы, и дренажи с ТНА. Но всё же, надеюсь, хотя бы на Западе конструкторская мысль сможет родить простые решения. Вон - Е2 от ЛаунчерСпэйса тоже весьма просто и элегантно устроен.