РД на метане

[Вернер П.]

Not пишет:

Плейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350    

Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  

Смешались в кучу кони, люди. Инфраструктура, ракеты, двигатели 

получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"? 

Да

[Not]

Плейшнер пишет:

Not пишет:

Плейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350    

Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?    

Смешались в кучу кони, люди. Инфраструктура, ракеты, двигатели    

Эта, с вашего позволения, куча - потраченных на метан денег.

Плейшнер пишет:

получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?    

Да

И часто у нас "ненадежный" РД-180 отказывал? Может лучше те же самые деньги потратить на освоение новых кислородоустойчивых покрытий, более надежных? Печать там интересных 3D - пленок например.

Это я не к тому, что метан не нужен, мне аргумент надежности кажется сомнительным.

[axxenm]

Not пишет:

Плейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350    

Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?  

еще и значительно более дешевый
К примеру разработчики Прометея уверяют что он будет в 10 раз дешевле Вулкана : 1 млн евро против 10

[Not]

axxenm пишет: К примеру разработчики Прометея уверяют

Ну дык и вы уверяйте!  

[axxenm]

Not пишет:

axxenm пишет: К примеру разработчики Прометея уверяют

Ну дык и вы уверяйте!  

при всей моей любви к этому анекдоту, тут другой случай.
Проще схема и меньше напряженность узлов - дешевле ЖРД.

[Bell]

Плейшнер пишет:
Надежность схемы ДВГГ выше чем ДОГГ, но ниже чем БДГГ.

Но надежность ДВГГ уже достаточно высока, чтобы перестать гоняться за девятками после запятой.

Плейшнер пишет:
Если двигатель делать ТОЛЬКО для моноблока, то конечно, ДВГГ будет оптимальнее.
Но если планировать использовать двигатель в многодвигательных установках, то с открытой схемой получается "красивее" - надежность первой (многодвигательной) ступени будет примерно равна надежности второй (однодвигательной с дожиганием).

Не совсем понимаю.
Какая разница - какая там схема двигателя, для тервера? Для моноблока тоже неплохо иметь 4 отдельных горшка, чтоб в любом случае уйти со старта.
Однако, есть ощущение, что один двигатель, даже 4-камерный, будет дешевле 4х однокамереных...

Плейшнер пишет:
К тому же компактность двигателя с высоким давлением в камере тоже будет плюсом

Так наибольший размер в двигателе имеет сопло по нижнему краю, а его размеры диктуются не давлением внутри КС...

Not пишет:
Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?

Угу...
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.
если бы хоть УИ был выдающийся - все это можно было бы простить, но только за надежность...
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!

[Bell]

axxenm пишет:
К примеру разработчики Прометея уверяют что он будет в 10 раз дешевле

А с какой это радости - они не уточняют?

[axxenm]

Bell пишет:
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!

ну так маск и сделал дешевую надежную открытую керосинку..
но для будущих проектов уходит в метан.
..и кстати гипотетический метановый мерлин имел бы больший УИ, перекрывающий потери от увеличения объема.

[axxenm]

повтор

[axxenm]

Bell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.

ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.

[axxenm]

axxenm пишет:

Bell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.

ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.

для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480

[Bell]

axxenm пишет:

axxenm пишет:

Bell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.

ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.

для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480

Да без разницы, источники огня как правило имеют заведомо высокую температуру,

[Bell]

axxenm пишет:

Bell пишет:
с таким же успехом можно керосинку открытую сделать и больше ничего не менять.
тоже с надежностью было бы все в порядке.
а размеры получились бы меньше, чем у метана!

ну так маск и сделал дешевую надежную открытую керосинку..
но для будущих проектов уходит в метан.
..и кстати гипотетический метановый мерлин имел бы больший УИ, перекрывающий потери от увеличения объема.

Но это у Маска!
Он может поменять открытую керосинку на такую же метанку и получит профит, а мы получим все геморрои за уже достигнутый УИ.
Дешевизна двигателей будет выгодна только если в целом снизит стоимость "жизненного цикла", но создание дополнительной инфраструктуры и бОльшая стоимость остальной части РН сведут к минимуму всю пользу.
Так что у нас с Маском ситуация совершенно разная.

[axxenm]

Bell пишет:

axxenm пишет:

axxenm пишет:

Bell пишет:
и еще мы получим второй криогенный компонент, который взрывопожароопасен в воздухе.

ЕМНИП у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина.

для примера один из критериев :
Температура самовоспламенения, °С
метан 680-750
керосин 400-480

Да без разницы, источники огня как правило имеют заведомо высокую температуру,

В любом случае  у метана меньше взрывопожароопасность чем у керосина !!
Температура самовоспламенения лишь один из критериев этого.
Пары керосина создают взрывоопасную смесь с воздухом в открытом пространстве, а метан нет.

А что качается источника огня:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.
Для воспламенения керосина более чем достаточно, 
для воспламенения метана - не достаточно.

[Bell]

axxenm пишет:
Пары керосина создают взрывоопасную смесь с воздухом в открытом пространстве, а метан нет.

Метан - газ при н.у., а поэтому любые емкости, включая баки РН, будут травить, да хоть бы через предохранительный клапан.
В таких местах газ будет образовывать смеси с воздухом в концентрации достаточной для горения.
В отличие от емкостей с керосином.

К тому же, концентрация кислорода во многих случаях будет выше обычного воздуха, потому что кислородные баки точно так же травят. А в таких ситуациях хз какая там концентрация метана уже будет взрывоопасной.

Короче, читайте ПБ работы с газовым оборудованием, их кровью писали, и не выкручивайтесь.

[Bell]

axxenm пишет:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.

Это средняя температура по больнице, даже просто в горящем табаке есть точки горячее.
Температура есть скорость молекул, а она подчиняется распределению Максвелла.

[Bell]

axxenm пишет:
температура самовоспламенения, °С

axxenm пишет:
Взять такой распространенный как горение сигареты - 600 С.
Для воспламенения керосина более чем достаточно,
для воспламенения метана - не достаточно.

Да вы не поняли что означает самовоспламенение, а все туда же, спорить
Это если постепенно нагревать метано-воздушную смесь, то она воспламениться в указанном диапазоне.
А от источника огня, то есть инициация взаимодействия молекул метана и кислорода произойдет при куда меньшей средней температуре открытого огня.
Потому что какой-то небольшое количество молекул продуктов сгорания источника будет иметь температуру намного выше точки воспламенения метана.

[axxenm]

Bell пишет:
и не выкручивайтесь.

Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.
А способность организовывать смеси  с воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.

[Bell]

axxenm пишет:
Выкручиваетесь как раз вы, пытаясь (с непонятной целью)уйти от факта, что метан МЕНЕЕ пожаровзрывоопасен чем керосин.

Чо-то фактов никаких и нет...

axxenm пишет:
А способность организовывать смесис воздухом у него на порядок меньше чем у керосина.

Очередной образец голословных заявлений и откровенной демагогии.

[axxenm]

Bell пишет:
А от источника огня, то есть инициация взаимодействия молекул метана и кислорода произойдет при куда меньшей средней температуре открытого огня.
Потому что какой-то небольшое количество молекул продуктов сгорания источника будет иметь температуру намного выше точки воспламенения метана.

Даже если принять вашу логику то воспламенение керосины все равно будет происходить в куда большем диапазоне источников огня и нагрева  и только подтверждает тот факт что керосин БОЛЕЕ пожаровзрывоопасен, чем метан.
А к примеру мучная пыль, с точкой воспламенения 240-270 С будет еще более пожаровзрывоопасна , чем даже керосин.
Но метан в этом безопаснее всех практикующихся ракетных топлив.
.