РД на метане

[Bell]

Искандер пишет:

Bell пишет:

Apollo13 пишет:
Надо задать габаритные ограничения, и уже под них разрабатывать два варианта РН, включая двигатели.

И вообще, какие должны быть массогабаритные параметры у метанового двигателя на восстановительном газе?
Энергмаш лепит химер на окислительном газе, на базе РД-191, так там и масса получается огромная.
КБХА в свое время рисовали варианты метанового РД-0120 - результат такой же.
Но все это - совсем не то, что надо делать на метане.

А вот РД0164 - как раз! 3 тонны сухой массы, 340 тс, 311/358 сек, дожигание сладкого газа - вперед с песнями.
Вот от этого и будем плясать.

Ок. Так и спляшите метановый ~Протон в жд габаритах и метановый ~Зенит или лучшее С5 в жд габаритах, хоть на каких угодно двигателях, хоть с навесными как у Протона... Хочу это увидеть.

Источники:

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82-2_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
2. http://www.buran.ru/htm/firststg.htm
3. https://listak.livejournal.com/1547.html

Так конструкция обечайки бака ракеты Зенит диаметром 3.9 м. выполнена фрезерованием из листа алюминиевого свариваемого сплава АМг6 толщиной 30 мм до толщины полотна 5.0 мм с клеткой подкрепляющих рёбер 150х150 мм. При толщине рёбер не менее толщины полотна «размазанная» толщина такой обечайки вместе с рёбрами будет около 7 мм.

4. https://listak.livejournal.com/2991.html

Так например, вафельные обечайки баков ракет Протон ( КБ Салют,1963г.) и Зенит (ОКБ Южное, 1970г.) имеют практически одинаковые диаметры сечений (4100мм и 3900мм., соответственно), но для их фрезерования применяют листы толщиной 16мм. и 30мм. и получают при этом толщины полотна 3.0 и 5.0мм с клетками пересечения рёбер 70 х 70мм и 150 х 150мм. соответственно.
При такой разнице геометрических размеров элементов сечений сравниваемых обечаек величина критической силы сжатия обечайки Зенита превышает критическую силу обечайки Протона более чем в два раза, хотя размерность ракеты Протон выше, чем ракеты Зенит.
При этом сравнении оказывается, что для расчёта устойчивости обечайки бака ракеты Протон принята величина Куст. = 0.35 – 0.37, а для расчёта обечайки ракеты Зенит принята величина Куст. , не превышающая 0.28.
Разницу в величинах этого коэффициента можно объяснить возможно тем, что, принимая толщину исходных листов 30мм., разработчики ОКБ Южное перешли на применение листов АМг6т, производившихся в то время без нагартовки и имевших поэтому заниженную величину условного предела текучести, не превышавшую 20кг/мм2, тогда как для АМг6Н такая величина была не менее 28кг./мм2.
И хотя расчётные напряжения сжатия в сравниваемых обечайках не превышают предела упругости материала, разница в величинах условного предела текучести имеет существенное значение при определении величины коэффициента устойчивости
Отношение масс конструкций сравниваемых обечаек, найденное приближённо как отношение толщин их полотна , достигает величины 1.50.

5. Учебник СГАУ https://ssau.ru/files/education/uch_posob/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%20%D0%A7.2-%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%98.pdf

[Bell]

С Флаконом будем сравнивать или пожалеем наших керосинщиков?  
С протоновской компоновкой сравнивать не будем, потому что там заведомо все хорошо для метана - полиблочная ступень и длина заведомо меньше из-за большей ступенчатости РН.

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?

Судя по УИ (и земному, и высотному) отличие в величине тяги( у РД0164 больше диаметр критического сечения, больше соответственно расход топлива - отмасштабированный вариант). Конструктивно так же газ-газ и прочее. Уже было на форуме, только с тормозным форумом трудно искать. Кроме того РД0162 спроектирован для МРКС, то бишь многоразовый.
В настоящее время про РД0164 ни слуху, ни духу - нет ничего на сайтах КБХА, Энергомаша. Как С-5 стал керосиновым, так и ....

[Bell]

Кстати, еще на счет ж/д габарита.

В случае Зенита было прямое требование военных минимизировать операции по сборке на космодроме. Поэтому двигатель перевозился в составе блока, уже смонтированный. И сужение ХО по той же причине.
С другой стороны, чувствительность РД-171 к "посторонним частицам" тоже требовала снизить вероятность попадания чего-то в двигатель и тракт после выхода с завода.
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором - двигателю с ДВГГ оно пофиг. И вояки не довлеют. Поэтому весь ХО можно спокойно везти отдельно от баков и тогда вообще можно баки удлинять на 10-15%.

[Старый]

Bell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором

Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:

[Старый]

Девиз нашего ракетостроения: "Сначала потратим кучу денег на создание проблем, а потом её больше денег на их преодоление!"  :evil:

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором

Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:

Ты чо такой злой?

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:

Bell пишет:
Но в случае метана у нас не будет проблем с мусором

Если у вас проблемы с мусором то вам надо идти не в ракетчики а в дворники.  :evil:   :evil:   :evil:  

Ты чо такой злой?  

А меня всегда злят те кто распил бабла оправдывает собственными проблемами с мусором.  :evil:

[Bell]

Старый пишет:
А меня всегда злят те кто распил бабла оправдывает собственными проблемами с мусором. :evil:

Какая разница на чем пилить - на метане или новых ненапряженных керосинках?

[Raul]

axxenm пишет:
Началасьпсихиатрическая "проекция".
Я вам четко все объяснил, а вы упрекаете меня в том, чем сами занимаетесь - "выдергиванием слов из контекста". Кроме этого вы грешите "приписыванием", того что я якобы имел в виду.А также домысливанием какой то странной логикой.

Где вы видите что я "убрал весь мир кроме америки"?
Россия , европа остались - и там и там есть наработки по метану о чем я уже писал.
А исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости , чтобы меня не ткнули в 2024 году каким нибудь китайским "новым" уродцем на "вонючке",керосине или РДТТ.

И они расстались недовольные друг другом (с).

Что-то Вы больно легко обижаетесь на критику Вашей точки зрения, не вникаете в доводы оппонента и даже переходите на психиатрические характеристики. Это неправильно.

И раз Вы в который раз упираете на "убрал весь мир, кроме Америки". В азиатских странах - Индии, Китае и Японии (ее Вы тоже убрали или просто не заметили?) проводится огромная работа по исследованию космоса. Игнорировать то, что там делается - нонсенс, говорить об их отставании  - неразумная самонадеянность. 

И даже новозеландская RocketLab с ее "карликами" ведет важную работу, имеющую большое значение. Если они выйдут на запуск мелоксатов каждую неделю, как намерены, то вот это я бы назвал "новой эпохой в ракетостроении". Потому что появляются новые возможности по оперативному запуску спутников самого различного назначения. А замена керосиновой первой ступени на метановую - что это дает принципиально нового, кроме (возможно) небольшой экономии?

По поводу метана в Европе и России. Вы ведь знаете, что такое демонстратор? Это значит - "мы посмотрим что это такое и возможно, когда-либо решим, стоит ли этим заниматься в будущем". Играться с метановыми демонстраторами - не значит переходить на метан. И у ЕКА и у нас есть свои ракетные решения, которые вполне устраивают внутреннего заказчика. 

Единственная безальтернативная ставка на метан - у частной фирмы Blue Origin. Либо они выходят на рынок запусков с метаном, либо их там не будет. Причем выходят они осторожно, опасаясь полностью оторваться от привычного водорода. А вы - "новая эпоха". ВЕ-4 не вывели на проектные показатели, про него еще ничего не известно в плане надежности, для ULA  этот движок - пока еще "план В". Сглазите Вы данный американский ракетный стартап со своими скороспелыми фанфарами.      Скажет Безос - "а ну нафиг" и снова не будет ничего по метану, кроме проектов, демонстраторов и темы на ФНК... Доведет свой проект до ЛКИ - ну тогда и посмотрим с любопытством, чего он стоит.

[axxenm]

Raul пишет:
В азиатских странах - Индии, Китае и Японии (ее Вы тоже убрали или просто не заметили?) проводится огромная работа по исследованию космоса. Игнорировать то, что там делается - нонсенс, говорить об их отставании- неразумная самонадеянность.

как смешно вы употребляете термин "самонадеянность".
Я и есть ULA ?
Если я напишу что меня не интересует автомобилестроение африки  индии и  южной америки как пример перспективных технических решений вы тоже скажете что это "неразумная самонадеянность."      ?

Вынужден повторить 

axxenm пишет:
исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости , .

За исключением загадочной пустой пафосной фразы похвальбы  индокитайцев " проводится огромная работа по исследованию космоса" никаких аргументов что бы их рассматривать (и да - японцев с корейцами я тоже отношу к ним) от вас не последовало.
очередная ваша попытка   скрыть и загладить факты того что вы

axxenm пишет:   грешите "приписыванием", того что я якобы имел в виду.А также домысливанием какой то странной логикой.

большой простыней слов комично-менторского стиля.

...

Raul пишет:
ВЕ-4 не вывели на проектные показатели, про него еще ничего не известно в плане надежности, для ULAэтот движок - пока еще "план В".

вы из какого времени пишите?
ЮЛА выбрал окончательно БЕ4 !!! Какой еще к лешему "план В"?
Так что:

axxenm пишет: 
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми - а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже не важно.
Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого.

[Salo]

Дмитрий В. пишет:
Возможно, просто опечатка.

ДОВГ видимо было бы правильным вариантом.

[Salo]

Плейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?

Дык в тяге прежде всего.

[Raul]

axxenm, 
За рыбу деньги..

axxenm пишет:
ЮЛА выбрал окончательно БЕ4 !!! Какой еще к лешему "план В"?

Прочитайте еще раз то, что Вам уже написали. 

Вывод ПН на околоземные орбиты - это бизнес, а не эпохальное событие. С точки зрения бизнеса, замена 100% надежного РД-180, который по дешевке привозится из РФ на нечто более дорогое и не разу не летавшее - это нонсенс. Можно сколь угодно впаривать про концептуальные преимущества метана, но клиенты обращают внимание только на три фактора - "сколько стоит запуск", "сколько стоит страховка" и "сколько надо ждать". 

Да, с РД-180 есть известные политические риски и именно из-за этих рисков в ULA создают что-то полностью свое, не зависящее от настроения конгресса. Заниматься этим можно еще долго. Здесь просматривается явная аналогия с происходящей у нас заменой Протона на Ангару, которая также проводится по политическим соображениям и тоже очень не спеша, поскольку ясно, что это будет дороже. 

План А - продолжать летать на Атласе. План В - это Вулкан, который изначально делался под BE-4. Его постановили и дальше делать под BE-4, не размениваяcь на AR-1 (План С).

axxenm пишет:
За исключением загадочной пустой пафосной фразы похвальбыиндокитайцев " проводится огромная работа по исследованию космоса" никаких аргументов что бы их рассматривать (и да - японцев с корейцами я тоже отношу к ним) от вас не последовало.

Про Хаябусу и Чандраян слышали, конечно? Опыт создания водородных РН Митсубиси внимательно изучали? Китайские разработки по надежности, интеллекту и многоразовости смотрели? К каким пришли выводам? 

axxenm пишет: 
А исключил "индо-китайцев" лишь из-за их отставания и непредсказуемости

Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной. Сколько можно смотреть в рот заокеанским мастерам пиара, которые буксуют на месте, в то время как мир идет вперед?

ЗЫ: Извините, если что. Накипело, поэтому и Ваша радость по поводу движка от Безоса показалась преувеличенной. А вообще-то он молодец, что толкает вперед заскрипевшую американскую космотелегу!

[Bell]

Salo пишет:

Плейшнер пишет:
Тогда возникает вопрос: в чем отличие РД-0164 от РД-0162 ?

Дык в тяге прежде всего.

Похоже, нет окончательного понимания, какая размерность будет нужна - 200 или 300 тс на камеру.
Это отголоски споров о размерности УРМов - как у Ангары, Союза-5.1 или Зенита, соответственно 1х200, 1х300 и 4х200

По поводу схемы, мысль такая:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода, благо фокус опробован на метановом РД-0146. Но на нем из-за масштабного фактора снимаемого тепла хватает на привой всего ТНА, а на большом двигателе - нет, и приходится делать вторую турбину. Поскольку метан уже "использован" для безгенераторного контура, то на второй турбине работает окислитель. Зато ее потребная мощность намного меньше, чем в обычной кислой схеме, поэтому параметры могут быть помягче.
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...

[Старый]

Bell пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,

А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:

[Юрий Темников]

Старый пишет:
А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее? :evil: Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины? :evil:

Наверное от знания того,что неизвестно старичку :cry: .

[axxenm]

Raul пишет: 
Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной.

Полный слив -  вы перешли на личные  оскорбления    
вы не видите очевидного:
1.я даже в подписи костерю ВАШИХ чиновников.
2.точно также я костерю ВСЮ американскую политику по РН и пилотируемым КК последних 50 лет.  единственное положительное явление одноразовый Ф9, 
при этом "многоразовый" Ф9 - пошлая мерзская клоунада - о чем я тоже неоднократно писал даже в этой теме.
Соответственно, попытка  объединить меня с чиновниками рф , да еще и в обвинении в америкоцентризме,
отдает непроходимой ТУПИЗНОЙ .

[Salo]

https://tass.ru/ekonomika/5631152

Роскосмос обсуждает с "Газпромом" использование СПГ в качестве топлива для ракет
Глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков отметил, что в госкорпорации не исключают возможности использования сжиженного газа для космических нужд

Глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков
//©%20Сергей%20Бобылев/ТАСС

МОСКВА, 3 октября. /ТАСС/. Роскосмос обсуждает с "Газпромом" потенциальное использование сжиженного природного газа в качестве топлива для ракет, сообщил глава совета директоров "Газпрома" Виктор Зубков, выступая на Российской энергетической неделе.
"Роскосмос тоже заинтересовался. Мы разговаривали с руководителем Роскосмоса, который не исключает [возможность] рассмотреть применение сжиженного природного газа для ракет", - сказал он.
Международный форум "Российская энергетическая неделя" (РЭН) проходит в Москве в Центральном выставочном зале "Манеж" с 3 по 6 октября. В форуме принимают участие главы крупнейших международных энергетических компаний, ведущие мировые эксперты, представители СМИ. ТАСС - информационный партнер РЭН-2018.

[Salo]

Старый пишет:

Bell   пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,

А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:

А в SSME, РД-0120, LE-7 есть окислительный газогенератор? Кстати, почему лишнюю турбину в SSME и LE-7 ты бредовой не называешь?