РД на метане

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода,

А почему охлаждение больших двигателей водородом "прямо не привело" к столь "гениальной" суперидее?  :evil:  Почему на SSME, РД-0120, LE-7 и прочая и прочая нет этой бредовой лишней турбины?  :evil:

Вообще-то это была моя личная, сугубо дилетантская мысль вслух, а не оправдание чего бы то ни было. Так что твои эмоции излишни
.
Потому что там водород, а тут метан. У водорода теплоемкость вкупе с теплотой парообразования больше, чем у метана, поэтому последний в рубашке (ну или сразу после нее) успеет газифицироваться, а водород - нет.
Что особо важно - в двигателях такого большого размера. В мелких - и водород успевает, получаются безгенераторники.

[Raul]

axxenm пишет:
1.я даже в подписи костерю ВАШИХ чиновников.
2.точно также я костерю ВСЮ американскую политику по РН и пилотируемым КК последних 50 лет.

Костерить-то костерите... Но америкоцентризм настолько хорошо въелся в российскую подкорку, что даже сами не заметили, как анонс будущего чиха от американцев объявили эпохальным.      И не видите, что Азия из-за "бюрократической американской политики последних 50 лет" выходит вперед. Собственно даже помощь со  стороны постсоветской России не помогло американским бюрократам удержаться в лидерах. И теперь НАСА тупо бредит лунной станцией, постепенно сливая весь космос в частный сектор (почему у Вас в подписи еще нет про это?)     

 Избавляйтесь от последних остатков америкоцентризма и будет Вам дано ясное понимание дао     .

[axxenm]

Raul пишет:
Избавляйтесь от последних остатков америкоцентризма и будет Вам дано ясное понимание дао    .

Вы решили ваш переход на оскорбления отбелить большим количеством смайликов?
Ну хотя бы так, раз духу не хватает просто извиниться.

И  мне пофиг не только на индо-китайские "космические достижения" в области РН,
но и на индо-китайский "дао" и прочую модную  шелуху.

И по прежнему - обвинить меня в "америкоцентризме" верх невнимательности и абсурдности
Главное по теме :
Метановая эпоха началась!

[Старый]

axxenm пишет: 
Главное по теме :
Метановая эпоха началась!

А до этого началась фтораммиачная. Хорошо что тогда не было ни тебя ни интернета.

[Raul]

axxenm пишет:
Вы решили ваш переход на оскорбления отбелить большим количеством смайликов?
Ну хотя бы так, раз духу не хватает просто извиниться.

Тупизна - это не Ваша личная характеристика, а характеристика америкоцентризма. Который Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то тупизна америкоцентризма к Вам не относится, правильно?     

Raul пишет:
Вообще ваш (и наших чиновников) америкоцентризм меня реально достает своей непроходимой тупизной. Сколько можно смотреть в рот заокеанским мастерам пиара, которые буксуют на месте, в то время как мир идет вперед?

ЗЫ: Извините, если что. Накипело, поэтому и Ваша радость по поводу движка от Безоса показалась преувеличенной.

[axxenm]

Raul пишет:
Тупизна - это не Ваша личная характеристика, а характеристика америкоцентризма. Который Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то тупизна америкоцентризма к Вам не относится, правильно?    

Какая примитивная детская демагогия..
В таком стиле вам кто-нибудь может сказать:
"Вам присуще чмошное поведение".
Вы справедливо возмущаетесь, на что ваш оппонент, возомнив себя хитрожопым демагогом, с ухмылочкой отвечает:
"Чмошность - это не Ваша личная характеристика, а характеристика чмошного поведения . Которое Вы в себе отрицаете (а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай). Но раз Вы отрицаете, то чмошность  поведения к  Вам не относится, правильно?     
причем это можно было бы признать за какое то подобие попытки сгладить оскорбление, если бы не мерзопакостная "типа хитрая" сноска 
 "(а мне подумалось, что этот как раз тот самый случай)"
----
Рекомендую вам пойти в кампанию к подросткам и там поднять искусство риторики хотя бы до их уровня.  

---
Метановая эпоха наступила!!

[Вернер П.]

Bell пишет:
По поводу схемы, мысль такая:
Охлаждение рубашки горючим прямо приводит к идее использовать газификацию метана для привода, благо фокус опробован на метановом РД-0146. Но на нем из-за масштабного фактора снимаемого тепла хватает на привой всего ТНА, а на большом двигателе - нет, и приходится делать вторую турбину. Поскольку метан уже "использован" для безгенераторного контура, то на второй турбине работает окислитель. Зато ее потребная мощность намного меньше, чем в обычной кислой схеме, поэтому параметры могут быть помягче.
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...

В РД-0162  "кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%
Т.е акцент немного другой - не кислородная в дополнение метановой, а наоборот, метановая немного разгружает кислородную

[Вернер П.]

Bell пишет:
Короче, все как-бы логично...
Но сладкая схема была бы вкуснее...

Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.

[Bell]

Плейшнер пишет:
В РД-0162"кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%
Т.е акцент немного другой - не кислородная в дополнение метановой, а наоборот, метановая немного разгружает кислородную

Даже так? Любопытно...

Плейшнер пишет:
Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.

Без дожигания, это открытая чтоли?
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?

[Вернер П.]

Bell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?  
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?

Открытая.
(не щютка) 

[Bell]

Плейшнер пишет:

Bell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?    
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?

Открытая.
(не щютка)  

Блин, но как, Холмс???
Как при открытой схеме достичь 300-350 атм в КС??

Как пишут, самая эффективная схема в плане удельных характеристик - именно газ-газ.
Есть такое смутное ощущение, что некоторые товарищи "там" готовы пойти на это, раз уж приходится заняться метаном. Но чтоб уж совсем откровенно не копировать всяких там американцев и чтоб типа использовать "богатый отечественный опыт" в части всяких высокоэффективных ЖРД. То есть открытые метановые схемы в принципе не имеют шансов по техническим причинам (нет достаточных преимуществ перед керосином), а восстановительные - по политическим (открыто признавать голожопость короля).

[Bell]

Плейшнер пишет:
В РД-0162"кислородная" турбина создает 75% мощности, а метановая 25%

Кстати, в этой связи интересно, как удается (ну пусть пока теоретически) получить достаточную мощность на "большом" безгенераторном РД-150?
Хм...или там тоже дополнительная турбина?  :oops:

[Вернер П.]

Bell пишет:

Плейшнер пишет:

Bell пишет:
Без дожигания, это открытая чтоли?    
(щютка!)

Не, а серьезно - это как?

Открытая.
(не щютка)    

Блин, но как, Холмс???
Как при открытой схеме достичь 300-350 атм в КС??

Элементарно, Bell.
Как раз в открытой можно достигать практически любого давления. Ограничение только по прочности камеры.
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350

[Bell]

Плейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350

Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.

[Вернер П.]

Bell пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350

Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.

Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Самая вкусная - без дожигания, с давлением в камере 300-350 атм.

Плейшнер пишет:
Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный

"В ЖРД с вытеснительной подачей топлива давление в камере сгорания следует выбирать не более 2,5...3,0 МПа.

В ЖРД с насосной системой подачи топлива давление в КС следует выбирать:


1) для двигателей без дожигания генераторного газа с реактивным выхлопом:


а) первых ступеней ракет Ркс не более 8...9 МПа,


б) вторых и верхних ступеней Ркс не более 10...11 МПа;


2) для двигателей с дожиганием генераторного газа типа ,,газ – жидкость" и:


а) окислительным газогенератором Ркс не более 18...19 МПа,


б) восстановительным газогенератором Ркс не более  20...22 МПа; 



3) для двигателей с дожиганием генераторного газа типа ,,газ – газ" Ркс не более 30...50 МПа;



4) для двигателей с испарением горючего (водорода) в тракте охлаждения камеры Ркс не более 4...6 МПа. "

 
 И открытые, и закрытые схемы имеют оптимум УИ от величины давления в КС, графики были на форуме.
Источник : 

Термодинамический расчет и проектирование камер ЖРД с СПК TERRA [Электронный ресурс] : [учеб. пособие]

http://repo.ssau.ru/handle/Uchebnye-posobiya/Termodinamicheskii-raschet-i-proektirovanie-kamer-ZhRD-s-SPK-TERRA-Elektronnyi-resurs-ucheb-posobie-54720
Поскольку это учебное пособие для студентов профильных специальностей, то и рекомендации по давлению консервативные. То есть реальные цифры могут и выше и ниже рекомендуемых диапазонов.
В частности КБХА чаще всего выбирает Ркс = 150-160 атм. , даже для для схемы газ-газ, снижая тем самым УИ, но одновременно при этом повышая надежность, сохраняя при необходимости и резерв по форсированию , в частности РД0162 Кф=1,33.

[Bell]

Плейшнер пишет:

Bell пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос только какую састь топлива вы используете на работу турбины. Для метана оптимум по УИ как раз при давлении 350

Так вот в том и дело, что либо тратить много топлива налево с умеренными параметрами на турбине, либо задирать на ней температуру и давление. Первое уронит УИ, второе - сложно и опасно.

Поэтому принимают, что открытая схема теряет в УИ от 3 до 6% по сравнению с закрытой.
Хочешь понадежнее, готовься потерять 6%. Хочешь погорячее - можно рассчитывать на 3.
Вот отсюда и вытекает вкусность открытой схемы на метане - при таком же УИ как у рекордных закрытых керосинок, получаем двигатель открытой схемы, который на порядок (буквально) более надежный

Но схема на сладком газе позволяет и надежность повысить на порядок, и характеристики "метановые" обеспечить! Так зачем всякие полумеры, к тому же попахивающие деградацией?  

[Вернер П.]

Bell пишет: 
Но схема на сладком газе позволяет и надежность повысить на порядок, характеристики "метановые" обеспечить! Так зачем всякие полумеры, 

Надежность схемы ДВГГ выше чем ДОГГ, но ниже чем БДГГ.
Если двигатель делать ТОЛЬКО для моноблока, то конечно, ДВГГ будет оптимальнее.
Но если планировать использовать двигатель в многодвигательных установках, то с открытой схемой получается "красивее" - надежность первой (многодвигательной) ступени будет примерно равна надежности второй (однодвигательной с дожиганием). 
К тому же компактность двигателя с высоким давлением в камере тоже будет плюсом

к тому же попахивающие деградацией? 

Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350

[Вернер П.]

пс Кстати, несмотря на давление в камере 350, двигатель открытой схемы не является напряженным - параметры ТНА (давление за насосами, мощность) весьма умеренные

[Not]

Плейшнер пишет:
Современный тренд - повышение надежности. Поэтому очень красивое решение - повышенную энергетику метана не превращать в УИ а транслировать в увеличение надежности
Ну и вообще нифига себе деградация - давление 350  

Таким образом, вложить кучу денег в метановую инфраструктуру, переделать РН под метановые размеры, сделать новый движок и получить на выходе двигатель с параметрами РД-180, но при этом "значительно более надежный"?