РД на метане

[kurono]

Старый пишет:

 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой - внедрением метана.
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.

Т.е взять и похоронить готовые наработки  вложенные в них деньги? Имхо просто глупо не использовать преимущества того, что уже создано. Тем более что нужен всего один небольшой метановый шаг вперед.

[kurono]

Более того давление в камере сгорания опытных метановых двигателей и так ниже керосиновых аналогов. Т.е. дефорсирование по давлению как приятный бонус к увеличению УИ ^_^

 

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:
Да, Вы, батенька, основ "тризенитостроения" не знаете!  

- не-а, цитатник Мао у меня был. а цитатника  "тризенитостроения" - нет.
Мне бы ссылку  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Метановый выигрывает практически по всем показателям: и импульс больше, и вес конструкции меньше. Правда плотность метана меньше, чем у керосина, но... но и соотношение другое. То есть метана относительно кислорода меньше надо, чем керосина. Кроме того, конструктивно легко обеспечивается конструкция с совмещенными баками, а это позволяет занять под бак место, которое у керосинки идет на менжбак. Так что и по массе конструкции блока тоже почти нет отличий.
Лично я за метан, по крайней мере начиная со второй ступени. А вообще я считаю, что идеал, это ракета с метаном на первой и водородом на второй ступени...  :-)

[Bell]

kurono пишет:
Более того давление в камере сгорания опытных метановых двигателей и так ниже керосиновых аналогов. Т.е. дефорсирование по давлению как приятный бонус к увеличению УИ ^_^

Скорее наоборот - имея запас УИ, Энергомаш обменял его на снижение давления. А остальные за давлением и не гнались.

[Leonar]

ну так с замороженным метаном что?

[Старый]

kurono пишет: 
Т.е взять и похоронить готовые наработки вложенные в них деньги? Имхо просто глупо не использовать преимущества того, что уже создано. Тем более что нужен всего один небольшой метановый шаг вперед.

Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег. 

[Буцетам]

Александр Шлядинский пишет:
Метановый выигрывает практически по всем показателям: и импульс больше, и вес конструкции меньше.  Кроме того, конструктивно легко обеспечивается конструкция с совмещенными баками, а это позволяет занять под бак место, которое у керосинки идет на межбак.

Не могли бы пояснить про "совмещённые баки"? Керосин при температуре жидкого кислорода замерзает, метан - тоже. Значит в совмещённом баке, на общем днище, нужна теплоизоляция в обоих случаях.
С метаном изоляции нужно меньше, в этом преимущество?

Leonar пишет:
ну так с замороженным метаном что?

Рискну предположить, что гибридный двигатель на твердом метане/жидком кислороде будет похож на парафиново-кислородный. Такие уже есть, работают. Значит и на метане заработает. 
Только его отрабатывать и изготовлять сложнее, т.к. парафин плавится при комфортной температуре, а метан  - криогенный.
Жидкостную ракету изготовляют "пустой", а заправляют уже на стартовом столе. Даже если топливо криогенное, то проблемы это не представляет. Заправили и через несколько минут полетела.
А в гибридном двигателе только один компонент жидкий. А второй - твёрдый, его "заправляют" в ракету ещё на заводе. Если это парафин или резина, то работать с ними просто. А если метан? Придётся при транспортировке с завода на старт поддерживать криогенную температуру, чтобы метан не расплавился и не потёк. Хорошо если космодром прямо возле завода! А вдруг до него тысячи километров? Всё это сложно, тем более в больших масштабах, для ускорителей типа шаттловского бустера.

[НИИзнайка]

http://bankpatentov.ru/node/345888

Код Выделить Развернуть


Поскольку температура плавления метана выше температуры кипения кислорода при давлении,
 то использование баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами даже для
кипящего при 1 ата кислорода (а тем более при использовании переохлажденного кислорода,
 который кипит при более низком давлении) невозможно без использования межбаковой теплоизоляции.

 
 

[Leonar]

Копатыч пишет:
А если метан? Придётся при транспортировке с завода на старт поддерживать криогенную температуру, чтобы метан не расплавился и не потёк.

а если так же... с завода пустой... прям на старте заправлять жидким, замораживать там же на старте
(ну "формочку" куда жидкий заливать из "стартовой/каркасно/удерживающией" какой нить парафиновой смеси на заводе пред подготовка... )

мне просто интересно 
УИ возможен быть такой же большой как при использовании РД 0162 или тп...
или буден немного больше чем парафиновый ТТРД?
если не возможен, то "танцы с бубном" отменяем

[vlad7308]

Serge пишет:

vlad7308 пишет:

Serge пишет:

vlad7308 пишет:
ключевое слово - "переохлажденные", а не криогеника

Ну , все таки водород кипит при тех температурах, при которых и кислород и пропан или метан будут твердыми веществами. Так что там все равно разница большая. А до каких температур его планируют переохлаждать ? ему же в двигатель идти.

Вы не понимаете    
"Переохлажденный" в данном контексте - это всего лишь имеющий температуру ниже температуры кипения.

В таком случае где вы видите проблемы ? С жидким метаном давным давно работают в промышленных масштабах. Целыми танкерами сжиженный газ возят. Это полностью отработанные технологии, хоть прямо готовое покупай. В отличии от водорода, который требует спецматериалов с его температурами и дороже во всем.

К примеру, поддержание температуры при заправке и после нее.
Кипящий же свою температуру поддерживает сам.

[mihalchuk]

НИИзнайка пишет:
http://bankpatentov.ru/node/345888

Код Выделить Развернуть

Поскольку температура плавления метана выше температуры кипения кислорода при давлении,
 то использование баков хранения компонентов топлива с совмещенными днищами даже для
кипящего при 1 ата кислорода (а тем более при использовании переохлажденного кислорода,
 который кипит при более низком давлении) невозможно без использования межбаковой теплоизоляции.

 

Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.

[Leonar]

mihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.

ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак 
(если метан не твердый)

[kurono]

Leonar пишет:

mihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.

ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак
(если метан не твердый)

все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.

[kurono]

Старый пишет:

Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег.

Хочу уточнить в пользу чего вы предлагаете отказываться?

[Старый]

kurono пишет:

Старый пишет:

Да. От старого, отжившего, дорогого и неэффективного следует решительно и безжалостно отказываться. Именно потому что "наработки" пожирают много денег.

Хочу уточнить в пользу чего вы предлагаете отказываться?

В пользу ЖРД с умеренным давлением.

[Serge]

kurono пишет:

Leonar пишет:

mihalchuk пишет:
Ерунда какая-то. Кислород кипит при -183 С, метан затвердевает при -184 С.

ну тык все равно использовать их без теплоизоляции баков никак
(если метан не твердый)

все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.

Подозреваю что там вообще теплоизоляция будет ненужна. Вспомните как выглядит эта система - бак кислорода (внизу кислород над ним подушка газа наддува) , общая стенка бака , бак метана (внизу жидкий метан над ним подушка газа наддува).

У метана и у кислорода температуры очень близки, в отличии от керосина и кислорода, и скорее всего самого газа наддува над жидким кислородом как теплоизолятора будет достаточно. В крайнем случает тонкий слой какой нибудь изоляции на крышке кислородного бака. И все, но скорее всего и его не понадобиться - газа наддува разделяющего жидкости хватит.

[TDMS]

kurono пишет:
все замерзнуть не успеет, а то что замерзло растает во время наддува бака горячими газами.

Вот и я думаю, ну и что если по верхнему днищу и трубопроводу О намерзнет несколько (десятков) килограммов метана? Они же и будут теплоизолятором. А когда ракета полетит, то больше двух минут будет работать наддув и большая часть того что намерзло стечет вниз. Есть проблема расчета точных остатков топлива, но не проблема теплоизоляции.

[Seerndv]

Leonar, а дросселирование своего "мороженного" вы как планируете осуществлять ?
Пра повторный запуск я не упоминаю   

[Seerndv]

Газ такое дело
Как стало известно ,,Ъ", ГУ МВД по Воронежской области возбудило уголовное дело в отношении Владимира Рачука — генерального конструктора—гендиректора ОАО «Конструкторское бюро химавтоматики» (КБХА),производящего двигатели для российских ракет-носителей. Он подозревается в злоупотреблении полномочиями при выводе на ООО «Криосервис» цеха по производству промышленных газов, в результате чего, по подсчетам следствия, был причинен ущерб в размере более 80 млн руб. Владимир Рачук считается весьма влиятельным менеджером в ракетно-космической отрасли: под его руководством КБХА сейчас выполняет важнейшие оборонные разработки. На предприятиях расследование не комментируют.
О возбуждении дела ,,Ъ" рассказали несколько источников в силовых структурах Воронежской области. По их словам, Владимир Рачук является единственным подозреваемым, ему вменяется злоупотребление полномочиями (ст. 201 УК РФ). По версии следствия, при попустительстве господина Рачука в 2003 году земля, недвижимость и оборудование цеха по производству промышленных газов КБХА было передано в аренду местному ООО «Криосервис». «Персонал был переведен в эту фирму. Арендные платежи были заниженными, а газы, производимые на оборудовании КБХА, покупались предприятием по завышенной цене. В итоге ущерб за время деятельности ООО для завода составил более 80 млн руб.», — пояснил один из силовиков на условиях анонимности. По его словам, деятельностью предприятия в правоохранительных органах заинтересовались в 2014 году. «До этого некоторые руководители ОАО занимали параллельно должности в "Криосервисе". У Рачука даже был помощник по криогенному производству, которого юридически у самого КБХА уже не было», — рассказал источник ,,Ъ".
В пресс-службе ГУ МВД вчера не стали ни подтверждать, ни опровергать информацию о деле.
Почетный гражданин Воронежа 78-летний единоросс Владимир Рачук считается весьма влиятельным топ-менеджером в ракетно-космической отрасли. Он стал главным конструктором в КБХА в 1978 году, а с 1993 года возглавил предприятие. По данным ,,Ъ", уголовное дело в отношении господина Рачука было возбуждено в самый неподходящий для его предприятия момент. «Раньше КБХА был единым предприятием с другой структурой ГКНПЦ — Воронежским мехзаводом. Сейчас обсуждается возможность их объединения, и на КБХА пытаются играть в разработке этих планов главенствующую роль, в том числе используя влиятельность и авторитет Рачука», — сказал представитель оборонной промышленности, попросивший не называть его имя. Кроме того, в настоящее время КБХА поручено много важнейших военных заказов: разработка двигателей для ракет-носителей «Ангара», «Союз» и «Протон», для новой межконтинентальной баллистической ракеты «Сармат», для перспективной многоразовой космической системы, а также создание лазера в интересах Минобороны.
Между тем, по данным официального сайта «Криосервиса», предприятие входит в число региональных лидеров по производству жидких и газообразных азота, аргона и кислорода. Кроме того, компания выпускает углекислоту, водород и газовые смеси. На сайте рассказывается совсем другая история создания ООО: «В конце 80-х — начале 90-х годов существование криогенного цеха оказалось под вопросом. С 1998 года благодаря разумному решению руководства КБХА стало возможно снова планировать работы, а с 3 ноября 2003 года производство выделилось в самостоятельное предприятие». Деятельность «Криосервиса», по данным сайта, позволило директору Александру Скогреву «повышать зарплаты» и «создать резерв» для техперевооружения цеха. По данным «СПАРК-Интерфакс», выручка «Криосервиса» в 2013 году составила 216,3 млн руб., чистая прибыль — 7,35 млн руб. Александр Скогрев является единственным владельцем компании.
Телефоны «Криосервиса» вчера не отвечали. Пресс-секретарь КБХА Александр Кажикин и директор по коммуникациям ГКНПЦ имени Хруничева Александр Шмыгов до конца дня не ответили на запросы ,,Ъ".
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2675852

- боюсь, мой прогноз что первый метанник будет от Клепикова почти сбылся ...  :oops: