РД на метане

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
 Но в данном случае с вами согласиться трудно .Пример высоко нагруженных РД-180. Кроме этого в те далёкие уже времена шла борьба за массу забрасываемого военными груза , что вело к повышению давления в кс. Все разработки, примененные в гражданской космонавтике так или иначе базировались на военной тематике. Отсюда и их тесная идеологическая связь.

Борьба за вес у нормальных людей ведётся увеличением стартовой массы и стартовой тяги и применением высокоимпульсного горючего, а не увеличением давления. Тем более в космической технике которая не связана габаритными ограничениями, как военная. Пути развития космического и боевого ракетостроения давно уже разошлись, стОит хотя бы вспомнить водород. Так что с вашим мнением о связи гражданского и военного ракетостроения согласиться трудно. 

Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом. Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М. 

[Salo]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Есть одна проблема-цена вопроса.

Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.

Поэтому ULA отказывается от Дельты в пользу керосинового Атласа и метанового Вулкана. А ненормальный Маск вместо водородного Раптора делает метановый.

[Старый]

Посмотрим кто что в конечном итоге сделает.

[Salo]

Самое печальное: нам остаётся только смотреть, что делают другие.

[Старый]

Salo пишет:
Самое печальное: нам остаётся только смотреть, что делают другие.

Уж лучше это чем громоздить новые ошибки для преодоления последствий прежних ошибок. 
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения. 

[Salo]

Старый пишет:
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения.

Две крайние аварии Протонов этот тезис как-то подтверждают?

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:
Основные проблемы российской космонавтики, и соответственно необходимость расходования средств, лежат отнюдь не в области двигателестроения.

Две крайние аварии Протонов этот тезис как-то подтверждают?

Конечно. Причина аварий была не двигателестроительная а в общем системном кризисе.

[fagot]

Старый пишет:
Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом.

Они делаются такими по эксплуатационным соображениям, однако применительно к РДТТ давление в них очень даже задирают.

Старый пишет:
Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М.

Это было как минимум совместное творчество с Конопатовым и в отличие от кислород/керосина далось сравнительно малой кровью.

[Сергей]

Старый пишет:
Конечно. Причина аварий была не двигателестроительная а в общем системном кризисе.

Совершенно справедливо.

fagot пишет:

Старый пишет:
Вообще в мире боевые ракеты делаются на твёрдом топливе с относительно низким удельным импульсом.

Они делаются такими по эксплуатационным соображениям, однако применительно к РДТТ давление в них очень даже задирают.   

Величина давления в камере определяется оптимизацией конструкции РДТТ с сопловым блоком и СУВТ.
Стимулом часто является появление новых материалов. Например,частный пример, появились более прочные нити для намотки кокона, есть технологический и конструктивный предел по минимальной толщине оболочки.Что бы использовать резерв по прочности  поднимают давление в камере, при фиксированной величине тяги и диаметра миделя корпуса, диаметр критического уменьшается, степень относительного расширения (диаметр среза сопла/диметр критического сечения) увеличивается, удельный импульс растет(это +), в сторону минуса - увеличение массы теплозащиты и эррозионностойких материалов. Это пример простейшей оптимизации. Так что подъем давления не самоцель. 

[Старый]

fagot пишет: 

Старый пишет:
Взвинчивание давления в камере сгорания это чисто отечественная методика и началась она с Глушко. С ракеты Р-36М.

Это было как минимум совместное творчество с Конопатовым и в отличие от кислород/керосина далось сравнительно малой кровью.

Сейчас их последователи пишут статьи в которых самозабвенно бахвалятся какой кровью на самом деле далось это творчество. Как они (за государственный счёт!) героически преодолевали самими себе создаваемые трудности. Но по сравнению с кислородом кровь действительно была "малой". Всё познаётся в сравнении.

[kurono]

От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).
Если нигде не ошибся, то в среднепотолочном остатке имеем снижение стартовой массы до 286т и увеличение ПН до 10т.
мю ПН получается 3.6%


 

[Буцетам]

kurono пишет:
От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).

А массу сухую меняли?

[kurono]

Копатыч,

нет, оставил как есть

[Apollo13]

kurono пишет:
От нечего делать "перевел" союз на метан (путем увеличения УИ и уменьшением массы топлива для сохранения времени работы ступеней).
Если нигде не ошибся, то в среднепотолочном остатке имеем снижение стартовой массы до 286т и увеличение ПН до 10т.
мю ПН получается 3.6%

Апогей 2150км? Хм...

[kurono]

Apollo13 пишет:

Апогей 2150км? Хм...

Среднепотолочный расчет же.

[Salo]

Старый пишет:
Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Виктор Зотов пишет:
Есть одна проблема-цена вопроса.

Старый   пишет:
Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.

Salo пишет:
Поэтому ULA отказывается от Дельты в пользу керосинового Атласа и метанового Вулкана. А ненормальный Маск вместо водородного Раптора делает метановый.

Старый пишет:
Посмотрим кто что в конечном итоге сделает.

http://www.satellitetoday.com/launch/2015/05/22/ula-eager-to-tap-commercial-market-with-vulcan-rocket/

Bruno said this market slump would occur before Vulcan can be implemented, adding to ULA's need to be able to compete with the Atlas 5 rocket. The Atlas 5 is 30 to 50 percent cheaper than the Delta 4, and has a successful track record of 54 launches. Congress could axe ULA's supply of RD-180 engines before Vulcan is ready. Bruno said there is no way around the necessity of the Atlas 5 until either the BE-4 or the AR-1 is ready, if ULA is to win more than about two launches a year.

"That's all we would see if we only had access to Delta. So we must have access to the Atlas as a competitive platform until we have the replacement rocket engine. There really is no plan B," he said.

ULA wants to launch the Atlas 5 until about 2022, at which point it would be ready to shift to the Vulcan vehicle.

[Seerndv]

Старый пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

- м-м-м,  и это глаголет ярый поклонник Три- Пяти- и протчая "Зенитов"?
Да ... классически выбор - трусы или крестик  

[Старый]

Seerndv пишет:

Виктор Зотов пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

- м-м-м, и это глаголет ярый поклонник Три- Пяти- и протчая "Зенитов"?
Да ... классически выбор - трусы или крестик  

Во первых это сказал не Зотов. А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.

[Seerndv]

Я исправил.  :oops:

Старый пишет:
Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

- не будем суровы за аписки и апичатки  

Жду от вас г-н Старый старой цитаты в духе:

Старый пишет:
А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.

- как-то не припомню.  :|

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:


Жду от вас г-н Старый старой цитаты в духе:

Старый пишет:
А во вторых неотьемлемым элементом Тризенита служит дефорсирование двигателя а затем разработка нового максимально дешового двигателя с умеренными параметрами. Кто следил за обсуждением моего Тризенита тот в теме.

- как-то не припомню.  :|

Да, Вы, батенька, основ "тризенитостроения" не знаете!