РД на метане

[Старый]

Salo пишет:

Копатыч пишет:
Да я согласен    , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.

У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.

А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Salo пишет:

Копатыч пишет:
Да я согласен    , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.

У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.

А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Топливо СПГ+ЖК не более криогенное чем Керосин+ЖК, в отличии от водорода
А кто из нормальных людей морочится с водородом на первой ступени?

[Буцетам]

Что-то разговор переходит в басню Крылова    .

Сначала вопрос был: "Чем вас не устраивает керосин?" Я ответил, по нескольким пунктам. Стоимость топлива - последний пункт, кстати. Без него пропан все равно лучше керосина.
Теперь опять, вот, про метан. Так сказано же было: "Если можно сделать двигатель на кислом газе, с кислородным охлаждением, то метан не лучше пропана". Вот об этом говорю, а не про сажу в сладком газогенераторе.
Итак, надеюсь все согласятся что:
- пропан по охлаждающим свойствам лучше керосина (в том числе, проблема коксования не так остро стоит)
- пропан по УИ лучше керосина
- пропановое топливо (с кислородом) значительно плотнее метанового
- пропан позволяет сделать совмещённые баки без теплоизоляции на общем днище. Метан - нет
- за счет этих двух качеств, пропан как минимум не уступает метану.
- (заглядывая в будущее)пропан проще получать на Марсе, т.к. водорода в нём меньше.

[Вернер П.]

Копатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.

Название темы прочитайте.
пс есть желание-  заведите про пропан

[Буцетам]

Плейшнер пишет:

Копатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.

Название темы прочитайте.    
пс есть желание- заведите про пропан

Название темы не даёт дополнительных преимуществ метану! "Платон мне друг, но..."

[Вернер П.]

Копатыч пишет:

Плейшнер пишет:

Копатыч пишет:
Теперь опять, вот, про метан.

Название темы прочитайте.    
пс есть желание- заведите про пропан

Название темы не даёт дополнительных преимуществ метану! "Платон мне друг, но..."

Но ваше удивление по поводу "ну вот опять про метан" должно пройти

[Буцетам]

Дмитрий В. пишет:

У пропана гораздо ниже температура разложения, чем у метана. И больше содержание углерода чем у последнего. Поэтому, увы, пропан гораздо худший охладитель, чем метан.

Так никто и не спорит! Тов. Сало поднял вопрос:

Salo пишет:

Если у Вас окислительный газогенератор и охлаждение кислородом, то чем Вас не устраивает керосин?

Вот я с керосином и сравнивал.
А метан лучше пропана как охладитель, но хуже по другим параметрам. Так что, для "кислых" двигателей метан  - не явный лидер. Как считаете?

P.S. Если в этой теме стало слишком много пропана и керосина, готов оставить свои попытки.

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет: 
А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Топливо СПГ+ЖК не более криогенное чем Керосин+ЖК, в отличии от водорода

Нет вопроса "более или менее криогенное". Есть вопрос криогенное или нет. А слова "ещё криогеннее" вообще нет. 

А кто из нормальных людей морочится с водородом на первой ступени?

Боинг например на Дельте-4. Ариана-5, Н-2, если центральный блок считать первой ступенью. 

[Вернер П.]

Старый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное". Есть вопрос криогенное или нет. А слова "ещё криогеннее" вообще нет.

Топливо Керосин+ЖК криогенное?

Старый пишет:
Боинг например на Дельте-4. Ариана-5, Н-2, если центральный блок считать первой ступенью

Если???

[Вернер П.]

Старый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное".

По сути есть: в современной классификации первым "водоразделом" является температура порядка 70 К (ниже воздух замерзает в твердую фазу), второй - ниже 1К
Каждый такой переход характеризуется качественным усложнением и удорожанием техники и процессов
  А В СССР вообще криогенной считалась область только ниже 80К

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Нет вопроса "более или менее криогенное".

По сути есть: в современной классификации первым "водоразделом" является температура порядка 70 К (ниже воздух замерзает в твердую фазу), второй - ниже 1К
Каждый такой переход характеризуется качественным усложнением и удорожанием техники и процессов
 А В СССР вообще криогенной считалась область только ниже 80К

Современная классификация это та ещё притча во языцех. Можно посмотреть на классификацию ракет на "лёгкие/средние/тяжёлые".
Водоразделом служит жидкостью или газом является горючее при нормальных условиях. Всё остальное несущественно. 

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Топливо Керосин+ЖК криогенное?

Окислитель криогенный, горючее - нет. Мы кажется говорим о криогенном горючем? 

Если???

В смысле? 
Вобщето у Арианы и Н-2 логично первой ступенью считать ускорители. 

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Salo пишет:

Копатыч пишет:
Да я согласен    , кокс есть. Но у пропана, криогенного, большой запас холода, так сказать. А у керосина его нет. Так что пропан можно и не доводить до разложения. нагреть от криогенной температуры до, скажем, 300 градусов. А с керосином возможности для манёвра небольшие, он и так уже тёплый.

У метана и охлаждающие свойства лучше, и УИ выше, и сажа в ГГ, рубашке и ФГ не образуется.

А у водорода ещё лучше. И сажи нет по определению. Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Есть одна проблема-цена вопроса.

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Есть одна проблема-цена вопроса.

Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.

[Вернер П.]

Старый пишет:
Окислитель криогенный, горючее - нет. 

А топливо? Двигатель работает на топливе. Как известно,топливо=горючее+окислитель. Окислитель криогенный, горючее - нет, является ли топливо криогенным?

Старый пишет:
Водоразделом служит жидкостью или газом является горючее при нормальных условиях. Всё остальное несущественно.

Почему собственно за водораздел брать "нормальные условия" ? Если РН почти никогда в них не находится?

[Старый]

Вобще нормальные люди стараются исходить из принципиальных соображений на уровне самого принципа ракетной техники - формулы Циолковского. Водород имеет значительно бОльший УИ по сравнению с другими горючими - это принципиально. 

 Если же начинают исходить из непринципиальных соображений то имеет то что имеем. Если ради нескольких секунд удельного импульса, наград,званий и премий довели давление в двигателях до недопустимых величин то это непринципиальное соображение. К принципу действия ракеты это отношения не имеет. Если меняют горючее не ради удельного импульса а ради ликвидации соих же косяков с запредельным давлением то это совершенно непринципиальный подход. Это сиюминутная мышиная возня с целью избежать ответственности за ошибки а заодно продолжить пилить деньги, получать награды, звания и должности. Никакого отношения к принципиальным вопросам ракетостроения это не имеет. 

Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую. 
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления. 

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой -  внедрением метана. 
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания. 

[Вернер П.]

Старый пишет:
Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

Так и есть, одним из знАчимых преимуществ метана является качественное повышение надежности двигателя при сохранении высоких удельных характеристик двигателей 

Старый пишет:
Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой -внедрением метана.

Высокое давление само по себе ничего кроме плюсов не дает, важно каким способом  оно создаётся

Старый пишет:
Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.
               
                  

Альтернатива метановым двигателям по надежности только керосиновые двигатели открытой схемы. но их удельные параметры несравнимы

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет: Поэтому все нормальные люди если хотят заморочиться с криогенным горючим то морочатся с водородом.

Есть одна проблема-цена вопроса.

Нормальные люди считают что эта проблема незначительна. По сравнению с метаном, естественно.

Технически проблема решена многими, в том числе еще в СССР в 70х-80х. В чем тогда проблема, если не в цене?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Вобще нормальные люди стараются исходить из принципиальных соображений на уровне самого принципа ракетной техники - формулы Циолковского. Водород имеет значительно бОльший УИ по сравнению с другими горючими - это принципиально.

 Если же начинают исходить из непринципиальных соображений то имеет то что имеем. Если ради нескольких секунд удельного импульса, наград,званий и премий довели давление в двигателях до недопустимых величин то это непринципиальное соображение. К принципу действия ракеты это отношения не имеет. Если меняют горючее не ради удельного импульса а ради ликвидации соих же косяков с запредельным давлением то это совершенно непринципиальный подход. Это сиюминутная мышиная возня с целью избежать ответственности за ошибки а заодно продолжить пилить деньги, получать награды, звания и должности. Никакого отношения к принципиальным вопросам ракетостроения это не имеет.

Взвинчивание "конструкторской школой Глушко" до запредельных величин давления в камере сгорания было глубоко ошибочным вредным решением вызваным соображениями далёкими от ракетостроительных. Попытки внедрения метана столь же ошибочны и направлены не на ракетостроительные проблемы а на смягчение последствий предыдущего ошибочного решения. Предыдущая авантюра влечёт за собой новую.
 Поэтому сторонникам метана надо прекратить демагогию про удельный импульс и открыто признать что метан внедряется для ликвидации окилительного ГГ высокого давления.

Необходимо перестать заниматься демагогией, признать что высокое давление в камере было ошибочным и прекратить попытки скрыть последствия ошибки новой ошибкой - внедрением метана.
 Вместо разработки метановых двигателей необходимо разрабатывать обычные двигатели с умеренным давлением в кмере сгорания.

Я уважаю ваше мнение по многим вопросам, в частности по вопросу тризенита, пятизенита и т.д. Но в данном случае с вами согласиться трудно .Пример высоко нагруженных РД-180. Кроме этого в те далёкие уже времена шла борьба за массу забрасываемого военными груза , что вело к повышению давления в кс. Все разработки, примененные в гражданской космонавтике так или иначе базировались на военной тематике. Отсюда и их тесная идеологическая связь.

[Salo]