40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

ratte07

ЦитатаА определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.

Нет, я понимаю такую позицию. "Пусть сделают хоть что-нибудь новое. И не надо ругать, а то спугнем." Проблема в том, что каждый должен заниматься своим делом. Должен быть Заказчик и Исполнитель. Когда они сливаются в одном лице - это извращение.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Marik

ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?
Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.
некоторымх хлебом не корми дай только многоразовый КК построить. WkWk

ratte07

Цитата
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?
Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.

В том то и дело, что доходность от таких полетов 1-2% бюджета пилотируемой космонавтики в России. И ради этого мы позоримся перед всем миром. Чем государственное финансирование хуже частного в моральном плане?

Да, ничего личного. Если задел, извините.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Marik

Да... В нашем государстве - ничем (судя по нашему социологическому лицу).

Спасибо за цифру, я не знал.
некоторымх хлебом не корми дай только многоразовый КК построить. WkWk

avmich

Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

Это верный признак профессионализма :) .

avmich

ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

ЦитатаНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

ЦитатаЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

ЦитатаМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитатаА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.

avmich

ЦитатаЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитатаЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитатаНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

ЦитатаИ очень много вопросов к технической реализации Клипера.

Хорошо бы обсуждать эти вопросы в конструктивной манере. На форуме есть примеры такого обсуждения.

avmich

Цитата
ЦитатаДопустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы... :(

Не думаю, что ошибся хотя бы в два раза.

Цитата
ЦитатаИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.

avmich

Цитата
ЦитатаДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

ЦитатаПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитатаИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитатаИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

ЦитатаСуществующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет.

Все 20 лет выпускали по 2 Союза в год? :) А летали почему на Мир чаще?

ЦитатаИ не думаю, что без значительных затрат его можно изменить.

Да будут затраты, будут. Это такая капиталоёмкая отрасль. Ну так и что. Будут затраты - и будут, надо считать их, только и всего - тогда получится не потратить зря.

ЦитатаВ любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции.

Давайте.

ЦитатаВ большой серии Союз должен подешеветь.

Должен, да. Знаете, насколько?

ЦитатаИ его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?

Потому что дешевеет он мало и медленно. Я приводил как-то расчёты окупаемости Клипера. Так вот, Клипер - это существенный шаг к уменьшению себестоимости полёта человека в космос. Помимо технических преимуществ перед Союзом, у Клипера есть и экономические.

avmich

ЦитатаА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.

avmich

Цитата
ЦитатаПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитатаМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

ЦитатаВ примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Клипер - это примерно как выпуск Сони на рынок Уокмана. С одной стороны, принципиальные части уже имелись, с другой - комбинация обеспечила рост использования. РККЭ, как уже говорилось, пристало - как мировому лидеру - вести за собой, а не ждать, пока ей пронырливые конкуренты покажут дорогу.

ЦитатаВот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?

Вы Интернет-то хоть читаете? :) Вирджин Галактик вроде собирается в 2008 году начать летать.

avmich

Цитата
ЦитатаДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

Вы остаётесь в мире государственного, элитного, мизерного уровня исследования и освоения космоса. В то время как частный капитал приближает мечту Королёва о полётах на Луну по профсоюзным путёвкам. Или, как говорят наши наиболее вероятные друзья и партнёры (с) - meek shall inherit the Earth, the rest of us will go to the stars.

avmich

Вообще, конечно, таких много - привыкли, что каждый полёт в космос - это крупное достижение. А летать в космос надо - как до булочной на велосипеде, ну или как до Сочи на самолёте. Собака лает - а караван мира идёт, приближаясь к доступным каждому полётам в космос.

slipstream

Цитата
ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.
А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.
Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :)

(настороженно) Я правильно понимаю - вы действительно под словом "мы" имеете в виду буквально себя? Из этого фрагмента текста следует, что зарабатывать вы собираетесь на слухах - т.е. вы биржевой аферист? =)

ratte07

Цитата
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

Тут либо - либо. Если работа состоит в обеспечении жизнедеятельности "туриста", то его должны обслуживать массажисты, официанты, банщики (-цы) и т.д. Я слабо представляю эту картину применительно к МКС, т.к., слава богу, американцы нам не позволят. Я слабо представляютакую картину внутри Клипера (размах не тот). Так что - все-таки "отель"?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
ЦитатаНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

Это - не развитие космонавтики, как переделанный в рынок заводской цех не является развитием промышленности.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Старый

Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:
А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ratte07

Цитата
ЦитатаЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

Вы уверены, что Россия - лидер? Что, кроме технологии 1,5 годового полета, нет у США? Установки Электрон-В? А она им нужна? Сейчас шаттлы летают редко, поскольку НАСА сделало ставку на новую многомиллиардную программу и не хочет спугнуть эти деньги. Надо будет - шаттлы полетят каждый месяц. Не надо себя обманывать нашим мнимым превосходством. Да, США заказало в России ФГБ. Но это было в самое тяжелое с финансовой точки зрения время для НАСА при Клинтоне. И они это сделали, чтобы спасти шаттл. Обещали "экономию"... Севастьянов тоже обещает...
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:
А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)
Я и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
ЦитатаМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитатаА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.

Вот, уже пошли цитаты из передовицы. :?  Вам нравится реклама России как создателя первого космического борделя? Ну не знаю...

Эпоха "частников" осталась в 90-х. РКК догнало только сейчас. Что ж, это была их проблема до того момента, пока они не втянули в эти авантюры Роскосмос.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...