40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитатаРоссия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике...
Анекдот года! В мухомору!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаЯ и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)
Просто Клипер настолько нелеп что в нём нелепо всё, даже название... :(
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ratte07

Цитата
ЦитатаЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитатаЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитатаНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

Техническое обоснование туризма? А все остальное - из агитки про либеральный рынок. Вот мы его строили-строили и построили на Земле. Теперь хотим и в Космосе?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ratte07

Старый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
Цитата
ЦитатаИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.

ЭХГ. Т.е. орбитальный ресурс в 15 суток. Т.е. в составе станции - Союз-спасатель. Ресурс 0,5 года, после модернизации СУС м.б. 1 год. Экипаж ОС 6+ человек. Имеем то же количество Союзов и дополнительно Клипер. И Лунный Союз (Лунный Клипер), о которых все время говорит Севастьянов.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
Цитата
ЦитатаДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

Знаете, "заложены" не значит производятся в обычном темпе. И если производятся, то почему этого не делалось раньше для той орды "туристов", которая стоит в длинной очереди на полет?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Bell

ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ratte07

Цитата
ЦитатаПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитатаИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитатаИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

Качество корабля, созданного для единичного производства, зависит от уровня производственного персонала. А такой персонал нужно очень долго готовить на практике. Этому не обучишь ни в ПТУ, ни в институте. Только на реальном производстве этих самых Союзов. И ни на каком другом. А их производилось по 2 в год. Не на чем учить. Перевод технологии производства на новый уровень - по сути разработка нового корабля.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
ЦитатаА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.

Он возвращается только по причине грядущей плановой замены КА на ГСО по ресурсу. Пик начиная где-то с 2012 г. У многих надежда на HD-видео. Ну если только. Но в любом случае, для любой компании госзаказ выгоднее этого коммерческого рынка. Это было, есть и будет.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

RadioactiveRainbow

Дык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?
Глупость наказуема

Старый

ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ratte07

Цитата
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)

1. Но конкурс делался под Энергию, и у нее было право первой ночи. Или амбиции выше разума?
2. Наверное не надо возвращаться к реактивной системе посадки, а так капсула и капсула. Даже меньше Зари.
3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.

Я краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

ЦитатаДык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?
Всему виной конкуренция и "гонка" ресурсов. Сейчас ресурс больше, чем рост потребностей в КА. Получаются волны много пусков - мало пусков.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Старый

Цитата3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?
Нет. Крылья это для горизонтальной посадки по самолётному. Таково было требование европейцев и под него и переделали утюг.
 Опять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

RadioactiveRainbow

ЦитатаОпять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.
На воду  :roll:
А европеоидов с их требовании - в европунах  :twisted:
Глупость наказуема

Старый

ЦитатаЯ краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.
Это болтовня. Новый корабль никому не нужен ни за высокую ни за низкую цену. Сил, средств и необходимости в нём нет независимо от цены и разработчика. Капсульный аппарат конечно лучше чем крылатый но не нужен то никакой! Поэтому конкурс и слили.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ratte07

Да. И кстати, а европейцам не по барабану, шаттл или капсула? Или надеялись на ностальгию по Гермесу?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитата
Цитата
ЦитатаПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитатаМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

Ну что скажешь... Блажат виртуальщики. Сделали свои состояния на компьютерном буме и пытаются эти методы перенести в космонавтику. Как летает Falcon, мы видим. Подождем манны небесной в 2008 году.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...