Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[Andy_K64]

Не нужно ручное управление ;-) Добро бы были разные стыковки, к разным обьектам... а когда один тип корабля и один и тот же обьект... тут уже после 10й стыковки можно 'вылизывать' циклограмму стыковки, а после 30-й - стыковаться 'адмиральским подходом' ;-).

Реальные станции, не фантастические, имеют большое количество элементов конструкции, отражающие радиоволны. Проблема переотражения сигнала ведет к тому, что условия стыковок каждый раз разные. Кроме того, электрорадиоэлемены имеют свойство отказывать в условиях повышенной радиации и переменных тепловых нагрузок. Перед каждой стыковкой к МКС проводится тест аппаратуры "Курс". И не всегда он проходит без замечаний. "Адмиральский подход" пока существует лишь в мечтах. Естественно, основоной режим - автоматический. Ручное управления применяют лишь при отказе систем и во время перестыковок - для перелета с узла на узел нет смысла включать "Курс", хотя, на "мире" практиковали перестыковки с "Курсом" поначалу.

[hcube]

Как насчет нескольких уголковых отражателей по окружности торца станции?

[Andy_K64]

Как насчет нескольких уголковых отражателей по окружности торца станции?

А при чем тут отражатели? Это же активная радиолокация. И на пассивном аппарате не просто тупой ответчик работает. Пассивный "Курс" тоже немало работы делает. Можно конечно сделать много систем на разных принципах. Но для чего? Для того, чтобы обеспечить стыковку на первом витке поставить на корабль 5-6 разных систем? И только ради принципа? Не понимаю...

[hcube]

Повторюсь - все эти системы вместе взятые добавят к массе корабля от силы килограмов 200. Зато будет резкий РОСТ надежности, потому как автоматическая стыковка надежнее, чем ручная. Конечно, надо иметь 'красную кнопку', для отмены стыковки в случае нештатки... ;-)

А вообще - для такси всякие вкусности не нужны. Это транспортник, а не летающий отель ;-). Можно либо сократить время полета, либо повысить комфорт - одновременно это не нужно.

[AlexB14]

А вообще - для такси всякие вкусности не нужны. Это транспортник, а не летающий отель ;-). Можно либо сократить время полета, либо повысить комфорт - одновременно это не нужно.

Не могу с тобой согласиться. "Вкусности" туристу нужны. Туристы именно за них и платят. Турист заплатил $20M и желает получить удовольствие на всём этапе: и на тренировках при подготовке, и на старте, и на челноке в космосе его надо покатать (а не сразе к станции причалить), и на станции его надо чем-то занять, и вернуть на челноке надо не сразу как от станции отчалил. Он за всё за это заплатил и на эту сумму он должен получить удовольствий и впечатлений. А ты ему что предлагаешь: русский выучить, перегрузки как профессионалу, утрамбовку в "Союзе" с ядерной плотностью, никакого полёта на КК - сразу на станцию, да и на станции никаких стюардесс. Ну ты и садист. Такой проект как ты предлагаешь может протянуть только до того момента как Рутаны к этому рынку подтянутся и не днём больше.
Разумеется "Клиппер" в этом плане тоже не идеален. Как я понимаю стоимость "билета" там особенно не снизишь, повышен только уровень комфортности. Можно было бы предпочесть более сбалансированный вариант - когда комфорту прибавляется с одновременным снижением себестоимости туров на станцию. Но это уже придирки.

[ДмитрийК]

"Вкусности" туристу нужны.

Да и не только туристу. Представим на минуту профессора какого-нибудь, вот нарыл он грантов на тему "влияние невесомости на поведение мушек-дроздрофил" и хочет это влияние исследовать на МКС. И что теперь, в центрифугу его на полгода вместе с мушками, а потом с палаткой в сибирские морозы тест на выживание? Да еще кнопки учиться нажимать в симуляторе. Туристу это может даже и в кайф если больше заняться нечем, а для человека который туда по делу собрался это еще одно препятствие, и причем немаленькое.  А сделать корабль так, чтобы пассажир чувствовал себя в нем адекватно, а главное безопасно без полугодовых курсов супермена-стажера это и значит "вкусности".

[AlexB14]

"Вкусности" туристу нужны.

Да и не только туристу.

Полностью согласен. Однако на сегодняшний день на орбиту пускают только профи и туристов-суперменов. Профессорам, как сопровождающим мушек-дрозофил туда дорога заказана. В крайнем случае отправят мушек одних, а профи попросят присмотреть за процессом их размножения. Но, в целом, с твоей позицией согласен.
Непонятно только, как убедить hcube, что сейчас критерии таких полётов несколько иные, чем 20 лет назад. Если раньше для таких полётов, прежде всего, нужны были надёжность и стабильность, то при разработке новых КК обязательно надо учитывать и себестоимость одного человеко-полёта и комфортность условий при таких полётах.

[hcube]

Народ, все-таки, в самолетах есть салоны 1, 2 и 3 классов. Я предлагал, заметьте, сделать ИЗМЕНЯЕМЫЙ КК - с реконфигурируемым обьемом СА. Можно сделать вариант на 6 аскетов, можно - на 3 с нормальной обстановкой. Но реально, УВЕРЕН, что если поставить выбор - лететь с комфортом за 20 или без - за 10 - подавляющее большинство выберет полет за 10 мегабаксов. Потому как это только на протяжении 3х часов полета - а 'там' уже МКС.

Что же до посадок в тайге - при спуске на параплане СА может управляемо пролететь порядка 50-100 км, плюс боковой маневр. В общем, я так полагаю, попадание в квадрат 1 км как у Клиппера вполне реально и на 'большом Союзе'. Боковой маневр будет только поменьше - скажем, 200 км против 500. И, конечно, подготовка по полному профилю не нужна ;-). В коце концов, спутниковые телефоны и GPS никто не отменял - даже если сели нештатно - на экранчик посмотрели, по телефону позвонили - все, спасатели уже знают куда лететь. Посылают что-то типа Osprey - и все, он за 5-7 часов покрывает 3000 км от ближайшей базы и забирает и экипаж, и капсулу.

[Andy_K64]

Большой "Союз" по деньгам будет не дешевле "Клипера", а то и дороже. А вот перспектив у него меньше. Вы заклинились на туристическом корабле. А задач в космосе больше. Так что либо делать универсальный корабль, либо несколько специализированных.

[hcube]

Прошу прощения, а какие задачи может решить Клиппер, и не может - большой Союз? Отличие второго от первого - только в том, что у него бОльшая относительная масса СА, а сам СА оптимизирован по соотношению обьем/вес. Ну, и многоразовость больше - практически для СА нужен только новый АО и заправка перекисью системы ориентации самого СА. А для Клиппера - нужен новый АО, включая новый ОО и новый стыковочный узел... в общем, больше чем для Союза. А, еще одно забыл - РН нужна. Которой во первых, еще нет, и во вторых - которая стоит раза в два побольше 'классического' Союза. Вот и получается, что полет Клиппера обойдется раз в пять дороже полета 'большого Союза'.

[avmich]

По каким пунктам большой Союз лучше? По надёжности? При баллистическом спуске? Я бы предпочёл узнать сначала, что с Клипером происходит при этом. А ещё есть преимущества?

А вот недостатков куча.

Большой Союз не ужать в 8 тонн, сделав при этом многоразовым. Иначе бы Союз так и сделали; однако там пришлось принять энергичные меры по "ужиманию". В принципе, большой Союз может весить меньше Клипера, но в обмен на перегрузки, точность... и, видимо, многоразовость.

[Andy_K64]

Прошу прощения, а какие научные задачи может решить Клиппер?

Ну, сам корабль научные задаи решать не сможет по определению :-)
И почему он обязательно должен решать научные задачи? Его дело доставка экипажей, пассажиров и грузов в заданную точку пространства. Другое дело, что на его основе можно разработать и некое семейство специализированных кораблей, в т.ч. и грузовых. А там уже есть поле для деятельности.

[hcube]

Хмм... давайте посчитаем ;-) Интуитино я чувствую, что в 6 тонн СА диаметром 3.3..3.5 метра и высотой порядка 3.5 метров уложить получится. Если взять ту же толщину обшивки, и силового набора, что у Союза - то получим вес в 2.76 раза больше - то есть примерно 5.5 тонн.

У кого есть раскладка веса СА Союза? Сколько в весе СА занимает собственно корпус c ТЗП и парашутами, сколько - балансировочные грузы, и сколько - ПН?

[hcube]

Преимущества Союза-Б :

- более полная многоразовость чем у Клиппера - отбрасывается только недорогой, унифицированный с РБ на тот же самый Союз, агрегатный отсек, и ТЗП простой конфигурации, против интегрированного шлюзобытостыковочного отсека и ТЗП сложной конфигурации у Клиппера.
- бОльшая надежность при спуске - в случае потери управления происходит не разворот в потоке и прогорание (как у Колумбии), а баллистический спуск. Тоже ничего хорошего, но по крайней мере все живы будут.
- возможность запуска существующей, ЗНАЧИТЕЛЬНО более дешевой РН.
- компоновка КК позволяет использовать в качестве АО практически  любой (адаптированныйй, ессно) разгонный блок. В том числе - лунную посадочную ступень.
- при старте и при торможении космонавты находятся в наиболее комфортном положении - спиной вниз, без изменения положения кресел.
- структурная прочность и схемы нагружения также выгоднее чем у Клиппера. Не забывайте - исходный СА Союза был расчитан на вход в атмосферу на скорости в 11 км/с, с перегрузками в 20 G. То есть его конструкцию для операций на низкой орбите можно было бы облегчить ВЧЕТВЕРО без ущерба для прочности. Из этого облегчения сейчас сделано только уменьшение толщины ТЗП.

минусы :

- меньший обьем КК и СА в частности
- меньшая способность к автономному полету (хотя это еще как посмотреть - если запустить последовательно два КК и один ОО, это будет стоить тех же денег, что запустить один Клиппер, а полезная нагрузка и экипаж будут большими)
- большие перегрузки при торможении в атмосфере (4-5G против 2-3 у Клиппера)
- меньшая надежность схемы вывода - при отказе ДУ Союза-Б при довыведении аппарат приземляется где-то в Тихом океане, совершив суборбитальный полет ;-). Хотя тут тоже можно поспорить, что безопаснее - плюхнуться в океан или остаться на орбите ;-).

На мой взгляд, преимущества схемы ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают ее недостатки, особенно при использовании корабля как челнока Земля - МКС.

[sas]

При отказе ДУ лучьше уж на землю, хоть тушкой, хоть чучелом. Так что это плюс.

[Oleg]

На "допожарном" форуме НК проскакивала информация по модернизации КК "Союз" и на ряду с ТММ, ТМС (по которым НК приводил информацию) были упомянуты ТМЭ и более глубокие модернизации с изменеием формы СА. Это и есть Клипер или планировалось что то другое?

[AlexB14]

Преимущества Союза-Б :
На мой взгляд, преимущества схемы ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают ее недостатки, особенно при использовании корабля как челнока Земля - МКС.

Складываю это я твои плюсы и минусы и вспоминаются мне у'ченные когда-то законы диалектического материализма. Был там какой-то, ИМХО второй закон, о перетекании количества в качество и наоборот. Подсчитываю это я количество утрамбованных в "Союз" и "Союз-Б" пассажиров и не вижу где именно их количество перетекает в качество их комфортности полёта. I'm sorry.

[hcube]

Ну так начинка СА ведь модульная. Можно поставить 6 пассажирских кресел, а можно - 3, и душ с туалетом ;-). Что же до тесноты - повторюсь, полет должен длиться порядка 2х часов, с учетом сидения на старте - 4х часов. По моему, платить за 4 часа комфортного полета ЛИШНИЕ 15 мегабаксов мало кто будет. Практически, это выглядит так-послать 4 человека (ну, пусть 3 и полезный груз) без комфорта или одного с комфортом. Причем дискомфорт весьма относителен - лежишь себе в анатомическом кресле и спишь, или там в экран смотришь.

[Николай]

Зачем эта дискуссия? Туристов скоро не будет (спасибо Рутану), а не МКС достойных экспериментов на толпу народа все равно нет! Да и отдачи от МКС тоже нет, поэтому в целях экономии туда лучше вообще не летать! Может поэтому хотят сделать кораблик на толпу народа с большой автономией? Это вам и корабль и станция одновременно! И все результаты эксперименотов сразу на Землю!

Вот и все дела!

[hcube]

Все равно, даже с увеличенным бытовым отсеком Клипперу не сравниться не то что со станцией класса Звезды, а даже и с mini-station. Что же до МКС - я уверен, если понижать стоимость рейса туда, то рано или позно, космическое производство станет рентабельным. Искуственные алмазы, например ;-). Поэтому я и предлагаю разрабатывать не самодостаточный корабль, а челнок Земля-МКС. При этом упирая не на комфорт (все равно лететь очень недолго), а на стоимость билета.