Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

РКК Энергия предлагает создание нового КК Клипер. Но сейчас есть и некоторое время еще будет ветеран КК Союз. Одновременное развитие обоих кораблей практически исключено. Или Боливар -- РКК Энергия – вынесет обоих?

Придется выбирать между модернизацией ветерана и созданием нового КК.

О Клипере мы знаем фактически очень мало. Практически нет стоимостных и других экономических характеристик.

Заявлено несколько абстрактных целей, областей применения, но нет КОНКРЕТНОЙ цели для этого многоместного КК, которая и мотивирует его разработку.
Когда предлагался другой многоместный КК Заря, был также заявлен ряд абстрактных, точнее не ближайших конкретных, (полеты на высокие орбиты, включая ГСО, ремонтные операции космических аппаратов) областей применения, но была и КОНКРЕТНАЯ цель – обслуживание Мир-2, значительно большей, чем МИР, станции, центральный блок которой должен был выводиться РН Энергия. Экипаж Мир-2 предполагался намного больше, чем у Мира.

Ну ладно, подождем выхода номера НК с большим материалом о Клипере. Хотя насчет КОНКретной цели там ничего не будет, а это самое главное.

Что касается КК Союза, то есть планы его модернизации – ТМА, ТМС и ТМЭ, я подробно эти планы не знаю, но их основной смысл заключается, если я не ошибаюсь, в "освежении" этого КК, прежде всего на основе современной электроники. Эти планы реализуются очень медленно по понятным причинам.

Китайцы после запуска своего клона Союза хвастались, что их корабль, несмотря на внешнее сходство с Союзом – это совершенно новый корабль, превосходящий Союз на уровне электроники. Я подозреваю, что опираясь только на российскую промышленность, мы китайцев по части электроники КК сейчас не догоним.

Нужно использовать зарубежную электронику (и не только ее!), причем лучше от тех, кто заинтересован в качестве КК!
В конце концов, если решетневская фирма для геостационарных спутников использует оборудование Alcatel, а ведь эти спутники обладают несомненно большим стратегическим значением для России, чем пилотируемые КК (если последние вообще имеют такое значение. А что вы думаете на сей счет?), то почему же не пойти на применение оборудования партнера в КК Союз?

Я полагаю, что сейчас надо выбирать модернизацию КК Союз.
Европа проявляет больший интерес к запускам КК Союз из Куру и это обстоятельство можно использовать для резкого ускорения модернизации этого корабля.

Европа очень сильно вложилась в МКС, в разработку научной программы, строительство научной аппаратуры, модулей станции, ATV и т.д. У них в отряде около 20 космонавтов-исследователей! Причем, наверное, если не все, то многие из них должны работать на МКС не один раз.
 
Сейчас они очень зависят от США и России. Из-за аварии Колумбии и значительного сокращения полетов шатлов после из возобновления планы Европы, связанные с МКС, подвисают и весьма вероятно не могут быть реализованы в полной мере.
Шатлы и до аварии летали к МКС с большими задержками, самая большая – 6 месяцев, а теперь, когда их будут инспектировать и готовить еще более тшательно, эта ситуация (с задержками) вряд ли улучшится.

Отсюда, на мой взгляд, и их основной интерес к хотя бы к частично независимому пилотируемому доступу к МКС из Куру на Союзах с полностью своими экипажами.

Коптев, когда объявил о Клипере, говорил и о запусках КК Союз из Куру. Он сообщил, что РН Союз 2-1-Б предполагается для запуска КК Союз, но что она должна быть отлажена, набрана статистика. Кроме того, существуют какие-то технические проблемы переноса КК Союз с РН Союз ФГ на 2-1-Б. Если кто знает, что это за проблемы, объясните.

В общем в ближайшие 5 лет никаких запусков КК союз из Куру.

Коптев не сказал категорического "Нет", но и не сказал принципиального "Да" этим запускам.

После этого Семенов предлагал европейцам совместно разрабатывать Клипер, который они могли бы запускать на Ариан-5!

Если мы доведем европейцев до того, что они будут летать к МКС на Ариан-5, то они скорее приделают спускаемый аппарат к ATV и будут так летать! Получится что-то типа ТКС с ВА. И наверняка это будет проще, дешевле и быстрее, чем создание Клипера, особенно если ЦиХ им поможет J .

Вы пришли покупать зрелый арбуз, чтобы в тот же день иди завтра его съесть. Продавец, игнорируя вашу просьбу, навязывает вам перспективную дыню, которая еще не посажена ...
Вам это понравится?

Пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Похоже, ощущение монополиста (временного) пилотируемого космоса играет с РКК Энергия такую же шутку.

Как предложить модернизацию КК Союз европейцам, идя им навстречу в отношении запусков из Куру?
Начнем с главного, с ДЕНЕГ.

МКС будет использоваться лет 15. Сколько КК Союз может понадобиться европейцам с 2009 года и до конца МКС? Я предполагаю, 1 КК в год – это минимум, всего штук 10.

Во французском журнале за август прошлого года, где была статья о запусках Союзов из Куру, космонавт Эньере называл стоимость оборудования (я не понял это полная стоимость всего запуска или нет) запуска – 60 миллионов евро (не указывалось, какая доля приходится на Россию). Журналисты НК, вы из этого номера что-то перепечатывали, может разберетесь с этой стоимостью?
Пусть на долю России приходится 50 миллионов евро – стоимость КК и РН Союз плюс услуги. Сколько стоит КК Союз (ТМА в этом случае)? Очевидно, около 30 миллионов.
Итого цена 10 нужных европейцам КК Союз – 300 миллионов евро.

Можно просто продать эти ТМА. А можно предложить европейцам принять участие в его модернизации. Причем стоимость модернизации с их стороны, например, 50 миллионов на 50 (70,30, ..,0!) % возмещается из этих 300 миллионов. Какой смысл французам идти на это?

Они пойдут на это, если КК Союз приобретет новые, полезные им свойства. Например, он будет возить 4-5 человек.

Возможные варианты предложения модернизации КК под РН Союз 2-1-Б:

1) минимальный – модернизация как заявлено для ТМС, ТМЭ.  Экипаж тот же – 3 человека.

2) максимальный. КК состоит из АО около 3 тонн, СА со стыковочным узлом около 5 тонн. Экипаж – 5 человек. Обязательна быстрая стыковка в первые сутки полета.

3) промежуточный. Это в основном вариант 1), но увеличение массы КК направляется в основном на увеличение массы и размеров СА, чтобы он вмещал 4-х человек. Нужна быстрая стыковка.

Avmich в теме про 5-местный Союз высказался в том духе, что разработка нового, большего СА для Союза чуть ли не эквивалентна по сложности разработке Клипера. Практики, ваше мнение об этом! Мне кажется, avmich ошибается.

Я полагаю, что наименее вероятен максимальный вариант 2. Просто вряд ли европейцам нужна такая толпа – 5 их человек одновременно на борту МКС! И, очевидно, это самый дорогой вариант.
Варианты 1 и 3, пожалуй, примерно равновероятны.

Для РКК Энергия

Any comments?

[hcube]

Относительно глубокой модернизации - да, сложность разработки СА 'большого Союза' близка к сложности разработки СА Клиппера. Но у нас уже есть просчитанная балансировка СА при торможении, отработаный парашутный спуск и отработанные алгоритмы сближения-и-стыковки, то есть, кроме разработки собственно СА и модернизации АО под другой диаметр больше ничего делать не нужно. В Клипере же проблем будет - вагон и маленькая тележка. Я был бы не против, если бы Клиппер был Спиралью. То есть КК с самолетной МЯГКОЙ посадкой ТОЧНО на аэродром. Но так ведь посадка у него Союзовская. Выдержит ли ТЗП хотя бы 2-3 приземления? А если нет - почему не круглая в плане капсула, которая 'ежели чего' выдержит и баллистический спуск тоже?

[Старый]

Как же выдержит, если у него экран с ТЗП сбрасываемый? Вопрос тут уж выдержит ли корпус....

[hcube]

Ну, повторюсь, есть две капсулы - вытянутая Клиппера и круглая - Союза-2-КК. Весом 10 и 5-6 тонн соответственно. Садятся обе на парашуте на дно. Какая капсула более устойчива к повреждениям?

Другой вопрос - вылетел после выдачи тормозного импульса бортовой комп. Капитально вылетел - например КЗ в системе электропитания. Что делают экипажи Союза-2-КК и Клиппера?

[frost_ii]

Хочу заметить, что при "глубокой модернизации" "Союза" никаких барышей, кроме большого геммороя не будет.

Вот говорят - сохраним аэродинамику. Давайте прикинем во что это выльется.

Хорошо, мы пропорционально увеличили все размеры СА. Что получим.

1.Площади увеличиваются в квадрат, т.е. подьёмная сила при посадке увеличивается в квадрат.
2.При той же степени упаковки - масса растёт в кубе.

Итого - СА идёт по более крутой траектории.

3.Моменты инерции растут в ПЯТОЙ степени.

Итого - все отработанные алгоритмы летят к чертям собачьим.

Ну и где выгода?

[Andy_K64]

Я могу предположить, что все "глубокие" модернизации "Союза" сейчас имеет смысл рассматривать только в плане отработки оборудования, которое перейдет к "Клипперу". А необходимость нового корабля и задачи под него? Если говорить об экипаже в 5-6 человек (для МКС, например), то лучше делать 6-местный корабль. Два "Союза" можно рассматривать только как временная мера.  Многое будет зависеть от наличия/отсутствия российской научной программы на МКС, от потребностей ESA в длительных полётах на станцию со своей программой.

[Бродяга]

Создавать, только не Клипер, а "минишаттл+многоразовую ракету".
 Клипер - "полумера"+"экзотика на злобу дня". Шаттлоподобные корабли непопулярны из-за катастроф шаттлов, вот и предложили "союзоподобный".

[Andy_K64]

Создавать, только не Клипер, а "минишаттл+многоразовую ракету".
 Клипер - "полумера"+"экзотика на злобу дня". Шаттлоподобные корабли непопулярны из-за катастроф шаттлов, вот и предложили "союзоподобный".

Работа, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

[X]

Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го.

Знал - и молчал???  :twisted:

Интересны 2 вопроса (точнее - ответы на них )

1) Насколько серъезно воспринимают Клипер в самой Энергии?
2) Сколько на него надо денего?

Имхо, с деньгами такая картина:
Допустим 1 миллиарда баксов хватит
На 10 лет, примерно по 100 Мбакса в год
Это будет - 3 млрд руб/год, т.е. всего-навсего 20% текущего (!) буджета ФКА

Из анекдота:
- Ну ужас... Но не - "УЖАС, УЖАС, УЖАС"  :lol:

[javax]

По моему вопрос с носителем не менее, если не более критичный.
Будут ли деньги на "Онегу"?
Есть ли другие варианты носителя для Клипера?
Будут сразу делать "Онегу" или постепенно - через "Ямал"/"Аврору"?

[Andy_K64]

Я же не знал, что они именно "Клиппер" рисую по ночам    Если бы знал, то не молчал бы. А если серьёзно, то я знал лишь что проектанты занимаются проработками новой машины. Насколько глубоко, не знал, да и не до того мне было, СМ как дамоклов меч висел над головой. А когда всплыло название "Клиппер", то все встало на свои места. Не думает же кто-то, что это все сварганили за пару недель под предвыборную агитацию ВВП? Да про этот корабль избиратель и не знает ничего, никто даже и внимания не обратил, за исключением нескольких десятков посетителей данного форума.
Про стоимость не знаю.
Отношение в "Энергии"? Скорее сдержанно-ироничное. Примерно, как к "Морскому старту" и "Ямалу" в начале 90-х.

[Бродяга]

Работа, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

 Решетин, если знаете такого, говорил, что давно-давно этой схемой занимался.

 Крылья, крылья... Не нравятся крылья на режиме торможения - раскроем их уже в дозвуковом режиме.
 А вообще "шаттл" - вполне нормальная схема, если выбрать "дыры", которые они не хотели выбирать годами.

[Andy_K64]

Работа, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

 Решетин, если знаете такого, говорил, что давно-давно этой схемой занимался.

 Крылья, крылья... Не нравятся крылья на режиме торможения - раскроем их уже в дозвуковом режиме.
 А вообще "шаттл" - вполне нормальная схема, если выбрать "дыры", которые они не хотели выбирать годами.

Кто же против? Пусть "Молния" делает "утюг с крыльями", "Энергия" будет делать "утюг без крыльев", но с парашютом. И будет много кораблей, хороших и разных...    А жизнь сама подтвердит или опровергнет разные идеи...

[Николай]

Хорошо, когда есть много кораблей: хороших и разных! Но уж очень Клипер в профиль похож на СА Союза, только получается он входит "боком" в атмосферу! Так может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

[Andy_K64]

Хорошо, когда есть много кораблей: хороших и разных! Но уж очень Клипер в профиль похож на СА Союза, только получается он входит "боком" в атмосферу! Так может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

Вы судите о форме и компоновке корабля по картинкам в интернете? И потом, как Вы представляете себе "удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО"? Это же сделать новый корабль, а потом выкинуть его и делать еще один. Почему не делать сразу новый? Ну не выжать из "Союза" больше!

[frost_ii]

Так может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

Встречный вопрос - а зачем? Что хотите получить от этой схемы?

[VK]

Знал - и молчал???  :twisted:

1) Насколько серъезно воспринимают Клипер в самой Энергии?

Дело в том, что проектанты прорабатывают туеву кучу разных проектов - вопрос, как их называть - проекты? предложения? идеи? варианты? компоновки?
 Если Вы нарисуете график, где по оси ординат будет количество рассмотренных проектов, а по оси абсцисс - уровень их проработанности, то получится кривая типа 1/х - с максимума резко сваливается вниз и стремится к нулю...

В Энергии воспринимают Клипер, как правильно подметил Энди, сдержанно. Вчера я общался с людьми оттуда - пожимают плечами: ну, есть тема, вроде чего-то проектанты копаются. Собираются делать макет. О рабочем проектировании нет речи вообще, даже еще технический проект не делали. Так что, если будут деньги - начнется работа. Пока - смотри вышеописанную кривую в первой ее части.

[VK]

2Arezn99:

Модифицировать Союз нет смысла по двум причинам:

1) Мелкие модификации (вроде замены электроники) себя исчерпали. Ошибочная конструктивно-компоновочная схема Союза (ошибочная для сегодняшних и завтрашних задач - в 60-е годы такой выбор был абсолютно правильным) ограничивает возможности мелких модернизаций.

2) Глубокая модернизация по затратам эквивалентна созданию нового КК, но хуже по результату, поскольку разработчики будут связаны старыми решениями.

Имхо, именно такие рассуждения привели спецов из РККЭ к идее Клиппера вместо проектов Advanced Soyuz (которые наверняка рассматривались).

[avmich]

VK, тогда, наверное, корректнее называть эту схему "устаревшей" или "соответствующей другим задачам и возможностям". А то "ошибочная"... звучит слишком неправильно :) .

[avmich]

Как я понимаю, Клипер тоже достаточно хорошо просчитан с точки зрения аэродинамики - потому что данная форма известна давно.

Тут возник интересный вопрос :) - устойчив ли Клипер сам по себе, может ли он спускаться "баллистически"? То есть, если откажет управление - может ли он быть построен так, что устойчивое положение - такое, какое нужно?

С самолётами и планерами, насколько знаю, такого добиться удаётся...