Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[hcube]

Наверное, с корпусом Клиппера тоже можно подобрать такую центровку, что положение СА в потоке будет устойчивым. Но у 'фары' Союза-то оно абсолютно устойчиво - то есть как ее не кидай, а она повернется ТЗП вниз. Относительно Клиппера нет у меня такой уверенности ;-).

Относительно посадки на парашуте - IMHO опять же ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше сделать открывающееся крыло как на Спирали. И сажать непосредственно на аэродром. При торможеннии, да, там корпуса за глаза хватит, а вот при дозвуковом полете.... ну, или управляемый параплан сделать. Но жесткое крыло IMHO прогрессивнее ;-).

И последнее возражение - стоимость носителя. Союз ОЧЕНЬ дешевая ракета. Если ее 'испортить' водородом, то ее стоимость (плюс стоимость модернизации старта) возрастет раза в два, если не в три. Не думаю, что многоразовость и увеличение доставляемой ПН сильно улучшит ситуацию. В то время как 'большой Союз' может быть создан в вариантах как для базового Союза (7.5 тонн + где-то тонна на довыведение), так и для эволюционно улучшенного (9-10 + 1). Конечно, если для запуска будет использоваться Ангара-3 - то возражений нет. Хотя... она ведь тоже дорогая.

[Andy_K64]

А кто знает, на какую стартовую массу ракеты рассчитаны барминские старты для "семерок" на Байконуре и в Плесецке? Я имею в виду на какую стартовую массу имеется официальное заключение?

[avmich]

В истории вроде утверждается, что закладывалось на 400 тонн стартовой массы. Пока до 300 дотянули.

Точнее, наверное, скажут специалисты...

[Andy_K64]

В истории вроде утверждается, что закладывалось на 400 тонн стартовой массы. Пока до 300 дотянули.

Точнее, наверное, скажут специалисты...

Да, я тоже про 400 т что-то помню. А какая стартовая масса у "Онеги" получается? Я пока что-то ничего не нашел.

[avmich]

Жёсткое крыло обычно имеет большой минус - лишнюю массу. Если удастся складное недокрыло делать достаточно лёгким... тогда посмотрим.

Если Союз очень дёшев, то "ухудшение водородом" и удвоение стоимости - это ещё приемлемо; будет нес лишком дорого, как минимум. На самом деле, основные изменения Союза по поднятию ПН, насколько известно - модернизация первых двух (или только второй?) ступеней, установка мощного двигателя и увеличение размера ступени. Это даёт основной прирост ПН вроде бы. Но вообще рассмотреть попристальнее Онегу не мешает; открывайте тему...

Возвращаясь к КК, "большой" Союз - промежуточный эффект при почти полной цене. Не стоит овчинка выделки - лучше вложить чуть больше, но уж получить полноценный аппарат.

И, наконец, об устойчивости Клипера. Хотелось бы узнать от специалистов по этому поводу подробнее. Давайте подождём 17 мая...

[avmich]

Сейчас стартовая тяга - 400 тонн (грубо), использование НК-33 даёт на 100 тонн тяги больше примерно - при той же тяговооружённости как раз должно подойти к 400 т. Уверен, разработчики Онеги это учитывают :) .

Но, конечно, надо узнавать поточнее...

[Andy_K64]

Сейчас стартовая тяга - 400 тонн (грубо), использование НК-33 даёт на 100 тонн тяги больше примерно - при той же тяговооружённости как раз должно подойти к 400 т. Уверен, разработчики Онеги это учитывают .

Но, конечно, надо узнавать поточнее...

На "Онеге" будет РД-191 на центральном блоке, не НК-33. Я боюсь, что старта для "Онеги" нет ни на Байконуре, ни в Плесецке.

[avmich]

НК-33: http://astronautix.com/engines/nk33.htm
...Thrust(vac): 167,000 kgf...
...NK-33 was tested at thrust of up to 204 t...

РД-191: http://astronautix.com/engines/rd191.htm
Thrust(vac): 208,560 kgf

РД-107: http://astronautix.com/engines/rd11d511.htm
Thrust(vac): 101,130 kgf

Всё равно вроде бы выходит, что, если модернизировать только вторую ступень, то тяга возрастает максимум на 107 т. При той же тяговооружённости масса должна возрасти пропорционально меньше.

[X]

Тут есть некоторые данные по "Онеге", а именно под "Клипер":
Стартовая масса - 390 т.
Центральный блок - РД-191 (тяга 196/212)
Боковушки - РД-120.10Ф (93/105)
Горючее для этих ступеней - нафтил (ктати, что это за керосин?)
Водородная 3-я ступень - четыре РД-0146Э (10 тонн каждый)

[hcube]

И ЭТО будет все еще Союз? ;-) Максимум, что в Союзе хорошо было бы сделать - перевести газогенераторы на основные компоненты топлива и немного поднять давление в камерах - процентов на 10. Ну, и третью ступень на чем-то с бОльшем УИ сделать. А РД-191... водород... тогда уж лучше 'деунифицированную' Ангару делать, с 2-4 короткими УРМ и 1 длинным.

Если уж на то пошло, то носитель такого класса уже есть, на очень хороших двигателях. Зенит называется. Добавить к нему еще одну вторую ступень, или заменить существующую на увеличенную, с РД-191 - и будет ПН порядка 16-17 тонн. Можно еще до кучи существующую вторую слегка уменьшить и сделать третьей ;-). Если использовать движки с высоким УИ - то это самое оно.

[X]

"Клипер":   нет смысла обсууждать так как  он не выйдет из стадии проекта!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

[avmich]

А откуда знаете?  

[Andy_K64]

Тогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  

[serb]

Тогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  

Тогда надо застрелиться.
Потому что если столь назревшая задача, как замена 40-летнему кораблю явно недостаточной грузоподъемности останется химерой - космонавтика в России прекратит свое существование ОЧЕНЬ скоро.

[Andy_K64]

Тогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  

Тогда надо застрелиться.
Потому что если столь назревшая задача, как замена 40-летнему кораблю явно недостаточной грузоподъемности останется химерой - космонавтика в России прекратит свое существование ОЧЕНЬ скоро.

"Клиппер" я отношу 20-30%  

[serb]

"Клиппер" я отношу 20-30%  

Ну, поскольку Ваше мнение дорогОго стоит - я несколько подуспокоился, спасибо :-)

[Andy_K64]

"Клиппер" я отношу 20-30%  

Ну, поскольку Ваше мнение дорогОго стоит - я несколько подуспокоился, спасибо :-)

Зря  

[X]

Космонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

[Andy_K64]

Космонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

Ну что же, если вам хочется так считать, это ваше право. Но я имею право с Вами не согласиться.

[VK]

VK, тогда, наверное, корректнее называть эту схему "устаревшей" или "соответствующей другим задачам и возможностям". А то "ошибочная"... звучит слишком неправильно .

Если бы в 62-м закладывали Союз, как транспортник, а не корабль для автономных полетов, сделали бы 5-местный. Феоктистов, как известно, чтобы добавить бытовой отсек, уменьшил диаметр СА и тем высвободил вес для БО. Вот сейчас и думаем - зачем нам БО?
Можно и устаревшей схемой называть... Но, начиная с времен Салюта-1, судьба Союза была предрешена - транспортный КК. То, что до сих пор не отказались от БО - это ошибка, Разумеется, это имхо.