Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны.

Прибыль хотите получать? Так в чем проблема? Пишите бизнес-план на изделие и ищите заинтересованных инвесторов. Считаете, что таким инвестором должно быть государство? Будьте любезны, доходчиво объяснять выгоды, которое оно получит, внедряя ваше изделие. Ведь не оно инициатор проекта. А то привыкли "слонов продавать"

А Н-1 и "Энергия-Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

Заказчик вообще-то платил не столько за "царь-ракету", сколько за флаг на Луне, который он, кстати, так и не получил. И не заказчик решал, что подобное изделие нужно испытывать сразу целиком, а, не начиная с верхних ступеней, как фон Браун и Челомей.
В то время когда разрабатывалась "Энергия-Буран", уже было очевидно, что  Шаттл столкнулся с проблемой отсутствия оптимальной загруженности системы, следствием которой стала высокая стоимость вывода ПН. И что мы видим? Оправдывающей эксплуатацию "Энергии" ПН так и не нашлось. Опять заказчик подвел?

[Andy_K64]

Заказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?  

[VK]

2РДА:

Ну, Вы даете...  :x

[X]

Заказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?

РН без ПН, как компьютер без программ. Неужели Вам настолько безразлична судьба собственного изделия, в которое сами  же вкладывали свою душу, что нет желания обеспечивать его загруженность?!! Ладно, заказчик этого не понимал, но Вам-то это должно быть как прописная истина. Неужели Вы и вправду считаете, что даже при наличии ПН, оправдывающей эксплуатацию РН, она в любом случае бы разделила судьбу Союза?!

[avmich]

Вопрос о том, превосходит ли Клипер в чём-то (хорошем) Союз, вроде бы не стоит. Стоит вопрос так - оправдывают ли плюсы Клипера его минусы?

Не очень понятно, как можно однозначно дать ответ на этот вопрос в форуме. Вот, скажем, Клипер больше по массе. Насколько велик этот минус? В деньгах будем считать?.. Или - Клипер имеет более управляемую посадку. Это тоже попытаемся в деньгах оценить - сколько, скажем, сэкономим на площадке для посадки, на поисках... так?

Тогда, боюсь, не хватит данных, чтобы сделать достаточно точную оценку.

А как оценить удобство оттого, что Клипер больше объёмом? Это надо состояние людей как-то измерять... тут вообще с объективными данными сложно будет.

Давайте, что ли, попробуем хотя бы выписать объективные плюсы и минусы Клипера - пусть без сравнительных оценок, что больше, а что меньше.

Для начала, плюсы такие:

Многоразовость
Большая грузоподъёмность "вверх"
Большая грузоподъёмность "вниз", при спуске с орбиты
Лучшая управляемость при посадке
Меньшие ускорения при посадке

Минусы Клипера:

Не разработан
Требует более тяжёлую ракету
Не доведён до совершенства Союза (надёжность, скажем)

Наберём такие факторы, составим табличку, посмотрим, что сего может стоить.

[ааа]

А как оценить удобство оттого, что Клипер больше объёмом?

Не знаю, может в просторном СА и удобнее, но имхо СА должен быть как можно более легким и тесным. Потому что увеличение СА ведет к лавинообразному увеличению стартовой массы КА и РН. Одна САС для "Клипера" чего должна весить?
Бога ради, пусть будет многоразовость, но сажайте людей в маленьком СА, а грузы - в отдельном аппарате, с другими перегрузками, без ДМП и запасного парашюта. А так получается растранжиривание полезного груза, выведение которого стоит сами знаете сколько за кг. Можно ведь кроме лишней теплозащиты выводить на орбиту и более полезные вещи.

P.S. Масса выведенных на орбиту шаттлов за 100 полетов составляет около 10 000 тонн. Представляете, чего можно было бы наворотить, если бы это всё был полезный груз? А так только атмосферу портили двадцать лет.

[avmich]

Это всё верно, но это логика построения Союзов - в Союзах ОО строился из соображения выкидывания всего объёмного, массового и дешёвого, ради экономии на теплозащите. Эта же логика мешает делать корабли многоразовыми (трудно же спускать два разных отсека с разными перегрузками, а выкидывать грузовой отсек неудобно) - а теоретически :) многоразовость - это и упрощение, и удешевление. Так что опять придётся считать, что лучше - сделать одноразовый орбитальный отсек для каждого полёта, или таскать каждый раз более тяжёлую теплозащиту.

Насколько я знаю, обычно с течением времени человек всё больше готов - и хочет - платить за удобство. В случае с Клипером, мне кажется, это значит, что более удобный многоразовый большой корабль будет казаться всё предпочтительней, чем отдельные модули.

[ааа]

Так то оно так, насчет стремления к комфорту, только сегодня ситуация в космонавтике (в особенности в российской) не располагает к роскоши. Увы. Не до жиру, быть бы живу.
Кстати, я не понял, "Клипер" планируется использовать в т.ч. в качестве спасательной шлюпки? Если да, то это опять же явный перебор - держать многоразовый корабль на орбите. Многоразовый корабль должен летать с какой-то целью туда-сюда, чтобы окупить свою многоразовость.
Кстати, орбитальный отсек можно использовать автономно, так как делают китайцы.

[ааа]

Это всё верно, но это логика построения Союзов

Со времен проектирования "Союза" мало что изменилось, так что я назвал бы это логикой создания ПН для одноразовых ракет.
Может для каких-нибудь ХОТОЛов эта логика будет иной, но не в случае "Клипера".

[avmich]

Сейчас нет таких денег, как были на космонавтику лет 20 назад - но появляются другие. А они, эти другие деньги, предъявляют несколько другие требования.

Когда Союз делали, даже стыковка была экзотикой. А сегодня вот зато хочется комфорта. Не будет комфорта - не будет этих новых денег (я не только о туристах, о длительных полётах тоже). А старых денег - уже нет. Так что приходится технику модернизировать под меняющиеся - да, да, меняющиеся со времён создания Союза - задачи.

Клипер в качестве спасательной шлюпки вполне хорош :) . Висит на МКС,  скажем, вмещает много людей в случае чего, и каждые 3 месяца - или полгода - летает на Землю. А потом возвращается, ибо многоразовый. В результате - так за 5 лет надо было бы 10 (а то и 20) Союзов послать, а так хватит, скажем, 2-3 Клиперов, ещё и с запасами побольше, чем у Союзов.

Автономный орбитальный отсек - это хорошо, да :) . Может, тут Энергия пытается уменьшить стоимость проекта, беря отработанное оборудование? Впрочем, если ОО решает какие-то свои задачи, то на эти задачи, на оборудование для них требуется дополнительная масса, так что не совсем бесплатно получается автоматический корабль.

И, наконец, со дней создания Союза постепенно поменялась ПН ракет. У семёрки вон какие перспективы; может, и до других ракет дело дойдёт.

С Клипером, мне кажется, важно делать немного с запасом и на перспективу - не каждую пятилетку нынче новые КК делают. Поэтому и получается - и швец, и жнец... Опять же, требования надёжности диктуют запасы. А задачи на 20 лет вперёд ставить - это достаточно расплывчато получится, в результате дизайн - вопрос баланса. Вроде бы по главным параметрам разработчики Клипера учли эти требования на будущее.

[Николай]

Если и делать новый КК, то делать его лучше под семерку (или Союз-2). Нет носителя надежней и дешевле!

[RDA]

Создавать или нет новый КК – это вопрос, прежде всего, о его назначении. Кого, куда, а главное, зачем он будет возить?  Людей в космос – это хороший ответ лишь для 50-60-х годов прошлого века. Сейчас такой ответ неуместен. Нужна конкретика.
Клипер – это всего лишь многоразовый СА. А частичная многоразовость – это, прежде всего, объединение недостатков как одноразовых, так и многоразовых систем. И если закладываться на создание многоразового КК – не лучше ли начать с многоразового носителя (причем беспилотного)?
Большая грузоподъемность и объем становится достоинством или недостатком в зависимости от применения транспортного средства. Автобус не всегда лучше легковушки.

[VK]

Создавать или нет новый КК – это вопрос (С)   , кроме того еще и сохранения конструкторского коллектива и опыта. КБ нельзя законсервировать, оно должно работать. Оставив КБ без работы, мы потеряем людей, опыт, наработки - все то, что накапливалось десятилетиями. Заново мы никогда не приобретем это. Мы сдали электронику, теперь рискуем сдать космонавтику. Дальновидней все-таки нагружать КБ работой, делая затраты на его выживание. Да и польза в дальнейшем может случиться.

[Игорь Суслов]

Создавать или нет новый КК – это вопрос ... сохранения конструкторского коллектива и опыта. ...
Дальновидней все-таки нагружать КБ работой, делая затраты на его выживание. Да и польза в дальнейшем может случиться.

Интересная логика. Вы сталкивались на практике с такой схемой "выживания"? Примеры С.Кореи или СССР эпохи строительства социализма, просьба, не приводить...

[X]

А я согласен с  тем, что КБ схранять надо. Другое дело что необходимо, в рамках здоровой конкуренции пускать и частные фирмы, частные КБ на этот рынок. Вон американцы предлагают же частную ракету Falcon со стоимостью пуска 1мегабакс. Конечно, ещё вопрос, что это за ракета и как она будет летать, но первая ласточка уже есть. Согласен и с тем, что старики-конструкторы могут не видеть всех современных требований и реалий, с другой стороны, "Союз" - это пройденный этап. Из этой системы выжато уже все что можно. Его модернизация - эта задача сопоставима по сложности с созданием нового корабля, и это не будет шагом вперед. В лучшем случае - это топтание на месте. А если нет движения вперед - есть стогнация. То, что что-то делать надо здесь никто на форуме не спорит, как я понял, так, если затраты на модернизацию "Союза" и на создание "Клиппера" сопоставимы, почему же тогда не заняться "Клиппером". Да тяжело, да хреново с деньгами, но движение вперед -  это всегда тяжело, гораздо легче катится назад.

[avmich]

Космос, похоже, дело настолько тонкое :) что вопросы нерыночного выживания приходится учитывать... Тут, похоже, аналогия с атомной технологией...

А Клипер и планируется на Р-7 пускать. На Онеге :) . Конечно, помощнее Союза, но всё же.

Интересно, какова циклограмма вывода у Онеги? На сколько секунд второй ступени хватает?

[X]

Чтобы оставаться работоспособным КБ обязательно должно работать, это правда. Но разве немаловажно и то, что оказывается результатом такой работы? Ведь не всякая новая разработка будет движением вперед. Движение вперед будет только в том случае, если с ее помощью удастся расширить список решаемых задач. Вот этого то и не видно от разработки Клипера. Топтание на месте - это не только бесконечные модификации одного и того же КК. Топтание на месте - это еще и создание функциональных аналогов того же самого КК. Изменение формы СА - еще не означает движения вперед.

Почему тогда, например, разрабатываются новые автомобили, хотя их функциональность не меняется? А здесь целесообразность новой разработки определятся рынком.  А до такого уровня КК еще очень далеко.

Стратегия в рамках одного лишь выживания в корне порочна. Она имеет смысл лишь в том случае, если кризисный период имеет четко очерченные временные рамки. Если их нет - это получается медленная стагнация.
Предположим "сохраним" КБ разработав Клипер, и что дальше? Опять разрабатывать новый КК, вновь поменяв форму СА, чтобы опять КБ не умерло? Не лучше ли сразу закладываться на развитие, вместо бесконечных топтаний на месте? Но это вопрос о том, какие должны быть перспективные КК и в чем заключается эта самая перспектива.

Мне кажется, что, не считая ОС, должны быть три типа пилотируемых средств. Спасательные капсулы, чья задача только лишь аварийное спасение и которые в перспективе должны оставаться работоспособными весь период функционирования ОС; челнок поверхность-орбита; МПКК.

Задачи челнока определяются не столько возможностями КК, сколько возможностями носителей. Поэтому закладывание разработки КК на модификацию носителя полувековой давности - это и есть топтание на месте.

[avmich]

Результат работы КБ, конечно, важен. Никто и не спорит.

Но и автомобили улучшаются, не меняя существенно функциональность. Тут Вы верно подметили - сильных изменений функциональности нет, а новые модели есть.

А то, что это рынок - не думаю, что это принципиально. Возьмите, скажем, автомобили для военных действий. Они же тоже совершенствуются, в том числе и без существенных изменений функциональности. Так же и КК. Список решаемых задач растёт так же, как в случае новой Тойоты или Джипа. То, что КК до этого далеко - неочевидно; вспомните, когда Форд конвейер применил...

Насчёт трёх типов корабля - согласен. Но это тогда, когда будет возможность иметь три типа... Мне вообще кажется, что Клипер - это не крест на Союзе, а перевод Союза на вспомогательные роли. Трудно сразу три типа сделать :) . Хотя хорошо бы, конечно.

Закладывание Клипера на модификацию РН полувековой данности - ну, в данном случае уж больно РН хороша - для имеющихся денег. Да и ПН 15 тонн - можете, если хотите, сделать Зенит сертифицированным для пилотируемых полётов и пускать на нём. Или даже на Атласе с Дельтой. Не, сам Клипер тут не причём - не переразмерен, привязка к ракете - нежёсткая, да и то :) не будь её, обвиняли бы в "бумажности" на этом основании.

По поводу новых задач - у КК Союз жёсткие лимиты по топливу, высоко летать не может, ограничены возможности манёвра. Клипер бы и эти задачи решил - делается с запасом. Опять же, меньшие перегрузки при посадке - это, возможно, вопрос жизни и смерти для травмированных на орбите людей...

[X]

А не приходило никому в голову и такая мысль, появление новых функциональных возможностей приведет к появлению и новых функциональных обязанностей возлогаемых на КК :-). "Союз" низко летает? "Клиппер" - высоко? Отлично, займется ремонтом и заправкой спутников на орбите. Это только к примеру. Был бы корабль, а дело ему найдется, даже при существующей доктрине в космонавтике. И потом, аппетит приходит во время еды :-). Появление новых дорогих спутников влечет за собой целесообразность их ремонта на орбите а не изготавливание вновь и вновь. А коль "Клиппер" может даже к Луне смотаться, то со спутниками на ГСО вопрос он решит. Как вам задача - буксировка неисправных спутников к орбитальной стации для их ремонта с последующем возвращением их на рабочие орбиты (тяжелый случай) или ремонт на месте (в случае простой неисправности)? Я, ребят, вообще не понимаю здесь тех, кто отчаянно цепляется за "Союз". Машина отличная, спору нет, надежная, не дорогая, испытанная, но "ребенок" подрос! Пора с "трехколесного велосипедика" переходить на двухколесный. :-) А покупка "велосипеда" для "семьи" с российскими доходами - всегда напряг для семейного бюджета. Но это не значит что велосипед покупать нельзя!

[avmich]

Рассуждение верное :) но космонавтика, к сожалению, имеет историю контрпримеров. Сатурн-5 выбросили, потому что не нашли ему работы после полётов на Луну. То же с Энергией, до какой-то степени с Шаттлом, то же с, например, ракетой Бил Аэроспейс... так что задачи для КК тоже нужны бы априори.

С другой стороны, есть и положительные примеры. Шаттл не планировалось стыковать с Миром, а Аполлон - с Союзом. Однако сделали же и то, и другое. Р-7 тоже не планировалось эксплуатировать 50 лет, и запускать довольно тяжёлые пилотируемые КК...

Мне кажется, важно то, что КК делаются достаточно редко пока что, и долго служат по завершении первоначальных задач. Даже вон Аполлон летал к Скайлэбу, хотя вначале такое не планировалось. То, что Клипер довольно универсален - скорее плюс. Мало ли что случится... или понадобится.