Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Здесь, к сожалению, вопрос стоит так, оплатит ли разработку и постройку кораблей данного типа государство или нет? Если нет, то можно ли заинтересовать инвесторов данным проектом? К примеру мне представляется довольно интересной мысль использовать грузовой вариант "Клиппера" для выращивания кристалов и производства цистых биокомпонентов. То что сейчас пытаются сделать на "Фотонах". Здесь как раз большой объем и большая масса, возвращаемая с орбиты, будет большим плюсом. Да и многоразовость, хотя бы и частичная, думаю, позволит снизить себестоимость производимых таким способом материалов.

[X]

Из темы Онега:
Технократ:
Модернизировать семёрку бессмыслено - любая модернизация резко удорожает систему.
Модернизировали двигатели РД-107 получили цену в два раза больше!!!
Преревели движки 3 ступени на замкнутый цикл - подняли давление в 2,5 раза - сделали систему в 10 раз более опасной так как САС скорее всего не будет успевать срабатывать при взрыве двигателя.
Союз был дешёвой, гармоничной, самодостаточной системой модернизировать её нужно было только по линии автоматизации старта и улучшения системы управления. Всё "железо" трогать не надо было.
А после модернизаций она подорожала раза в 2-3, какой в этом прок?

2 andy_64k, vk, reload, ncube и всем, кто знает

Я задавал вопрос о проблеме, о которой Коптев говорил: есть что-то, что не позволяет запускать нынешний КК Союз на РН Союз-2.
Эту проблему указал Технократ:
после модернизации 3-й ступени САС не будет успевать срабатывать?
Или имеется в виду другая проблема?
А если рванет 3-я водородная ступень Онеги? Ведь это еще более тяжелый случай, чем взрыв 3-й ступени РН Союз-2? Или нет?
И что вы думаете в целом о модернизации семерки? В чем Технократ прав, а в чем неправ?
 
Reload:
Есть данные по деньгам на "Клипер":
Стоимость ОКР с учетом подготовки и проведения двух беспилотных отработочных пусков составит примерно 405 млн $

А вообще изготовление корабля весит порядка 35 млн $, а подготовка корабля для повторного пуска - в два раза меньше.
Закупка (только закупка) ракетки - порядка 20 млн $

Значит Онега будет стоить только 20 млн $! Не очень верится, если РН Союз-2, как пишет Технократ, подорожала в 2-3 раза в сравнении с нынешним РН Союз... Или Технократ ошибается?
Почему подготовка для повторного старта корабля стоит около 17 млн $? Новый АО, понятно. Но сколько он стоит 3-5-7 млн.
А СА, что ли полностью перебирается? И, очевидно, многое заменяется? Похоже, в расчете на 1 кг корабля подготовка Клипера не дешевле подготовки Шатла! И каков срок подготовки для повторного старта?

А есть ли аналогичные данные (по стоимости) для КК Заря? Уверен, что они не выше.
Почему в 2000 году решили делать Клипер, а не допроектировать Зарю? Тем более, что она была почти полностью спроектирована. Запускать ее, наверное, можно было бы и на ОНЕГЕ, если это так нужно.
Avmich:
Сейчас нет таких денег, как были на космонавтику лет 20 назад - но появляются другие. А они, эти другие деньги, предъявляют несколько другие требования.

Александр, у Клипера нет конкретного заказчика, который выдвигал конкретные требования!
Так что же вы говорите о тех или иных деньгах!   И требованиях несуществующего заказчика!
Кажется, вы увлеклись и вошли в образ этого заказчика J
Но я мог бы не согласиться, но понять, принять вашу логику до аварии Колумбии.
Я смотрел фильм о Космической станции в IMAX (кстати, с редакцией НК, Узнал живого Shina J), снятый в 2001 году. Американцы с большим снисхождением говорили о маленьких и таких тесных КК Союзах! Думаю, людей РКК Энергия это снисхождение/высокомерие/спесь на протяжении ряда лет достало (Andy-64K, am I right?). Отсюда такой просторный и комфортный Клипер (знай наших, не хуже чем на Шатле!), который вы воспеваете как штатный PR менеджер РКК Энергия !
НО! После аварии Колумбии эта спесь испарилась! РКК Энергия стоило бы сразу же свернуть Клипер, вернуться к КК Заре, даже в упрощенном, одноразовом варианте, и довести ее до ума в конфигурации 2 пилота + 6 пассажиров!
Такой Корабль пригодился бы и для МКС, но у него была бы судьба и без нее, так как с ним можно было идти на чисто коммерческий проект туристической станции!
Для КК Заря не пришлось бы клянчить деньги у госагенств, их дали бы банки!
Клипер для такого проекта маломестен и не окупает даже один свой полет!

Заказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?  

[avmich]

Заказчик - это рынок. Комания анализирует этот рынок и подгоняет товар под него. Покупатели на рынке - разные - это госорганизации и коммерческие фирмы. Задача РККЭ - понять, что им будет нужно - и что им будет казаться нужным - в среднесрочной перспективе, чтобы сделать так, чтобы они этот тоар - Клипер - купили.

Вполне нормальный процесс. Где здесь несуществующий заказчик? Не более несуществующий, чем, скажем, я для Интела - хотя я его процессор и купил (даже неоднократно :) ).

[X]

на самом деле компьютеры хороший пример высказанного здесь тезиса "вкус приходит во время еды".  изначальная задача - интегрирование, расчёт баллистики для военных (в англии в 40-вых), раскодирование немецокой энигмы во время войны.  ну так бы на этом уровне и остались.  ведь "нам оно для большего и не нужно".  "для сегоднешних задач хватает".  а счёты чем плохи?  ан, нет, дальнозоркие люди нашлись (2 мужика уволенных из фэйрчалда и 2.5млн долларов в долг) и смотри как попёрло... интернет, публишинг, моделирование, развлечения, и т.д. 'задачи' зачастую придумывались после появления возможностей.  Конечно наверное есть и отрицательные примеры, но быть может по всякому, как бы лет через 20 мы опять на этом форуме не сидели и не плакали и локти не кусали как россия опять свой шанс упустила в ...надцаттый раз.  и перфекционизм здесь нужно придерживать, есть идеальные проекты. и есть проекты реализуемые сейчас и "продаваемые".  а эти всегда на компромиссах основанны.

[X]

Вот именно, сравнение с компьютерами как никогда уместно. Но для этого потребовалось сменить платформу. С ламп на полупроводники, а те в свою очередь стали микросхемами. В космонавтике же ждут "ламповую персоналку"  Очень долго придется ждать и так никогда и не дождаться.
Нужна "персоналка" – меняйте платформу.

[X]

Насколько я понял, "Клиппер" и есть другая платформа. А запуск на Онеге... Здесь я тоже проявляю скептицизм. Есть у нас уже нормальнаярокета - "Зенит". Уже летает. Понимаю что украинская, а кто мешает лицензию купить? Или переработать тех документацию под себя так, чтобы потом речь о плагиате не стояла (понимаю что дорог и первый и второй вариант). Есть третий вариант. Делать этот Зенит совместно с Украиной. И с ней же в космос летать  на нашем "Клиппере". Вот тогда о дружбе братских народов можно будет говорить  серьезно, и позиции Росси в Украине сильно укрепяться (но это уже политическая составляющая)

[avmich]

Зенит непилотируем, якобы из-за двигателей. Онега на РД-191 - вот интересно, как они её для пилотируемых полётов собираются сертифицировать...

В принципе, конечно, можно и РД-171 довести. Чего только это стоить будет...

[X]

Тогда тупой вопрос :-) Так как я только любитель, а не профи, не подскажите чайнику :-) почему РД-170/171 счетается "не пилотируемым" движком?

[RDA]

Насколько я понял, "Клиппер" и есть другая платформа.

Да нет же. Клипер - всего лишь новая "ламповая" модель. Чуть более навороченная и удобная. Вполне возможно даже, что ее разработка была бы уместна в 70-х годах прошлого века, когда на космос денег не жалели.
Новая платформа – это, например, когда на участке выведения, где тратится большая часть топлива, использовать двигатели с уи в несколько раз большим (а не вылавливать доли процентов у ЖРД), а полезная нагрузка, выводимая на орбиту, по отношению к стартовой массе – увеличилась бы вдвое. Причем, ничего фантастичного в этом нет – это двухступенчатый АКС с гиперзвуковым самолетом-разгонщикам.  Ясно конечно, что ракетчикам чем "сдавать" вывод ПН на LEO "летунам", так лучше серпом по одному месту. Но ведь в мире на месте не стоят, и ведутся разработки пусть хотя бы и на уровне демостраторов и боевых гиперзвуковых ракет. Но со всеми этими Ангарами, Аврорами и Онегами, стоит кому-нибудь довести до ума  эту технику, Россия рискует оказаться в худшем состоянии, чем при переходе электроники с ламповой техники к полупроводникам и микропроцессорам. Поэтому вопрос, стоит ли гоняться за "ламповыми" наворотами или первыми переходить на "полупроводники"? Или когда перейдут все, вновь оказаться в хвосте.

Относительно того, что Клипер можно занять ремонтом спутников, то в мире уже появилась альтернатива привлечению человека для задач обслуживания КА. Американцы осуществляют проект "робонавта" для ремонта Хаббла. Своего робота для обслуживающих работ на орбите делают японцы (Новости Железнякова от 14.05.2004). В принципе развитие этого направления может сделать человека настолько же конкурентоспособным для проведения монтажных и обслуживающих работ роботам, как космонавта-наблюдателя на КА беспилотным спутникам для ДЗЗ. Россия еще одно направление в космонавтике хочет сдать, не ведя собственных работ в этом направлении?

[avmich]

Это разные вещи. Отставание в электронике не мешает быть первыми в пилотируемых системах.

[X]

RDA, я не понял при чем тут прямоточный двигатель для РН и "Клиппер"??? Да, согласен, что ракеты нового поколеия - это как минимум   двигатель на ином принципе разгона рабочего тела , чем ЖРД. Но для КА что является критерием нового поколения? Наличие на борту ЯРД с реактором? А сколько эта радость будет стоить? Вы посмотрите начало темы. Народ с пеной у рта доказывал что "Клиппер" и так дорог.  В корне не согласен с тем что роботы заменят человека на орбите. Роботы все сделать не смогут. Да готовят роботов ремонтников. А Хабл кто ремонтировал? Роботы? Согласен что через десять лет станет возможным проведение МЕЛКОГО ремонта с помощтю роботов. А вот не штатные ситуации, тяжелые случаи могут "закрыть" только люди и довольно-таки оперативно, во всяком случае быстрее роботов (там надо выяснить что-апочем, составить программу, оттестировать, а вдруг тех. возможности не позволят...). А по поводу рокеты - мое мнение однозначно. Пока только "Зенит", в будущем очень возможен вариант с двигателем типа "Волна" на первой-третьей сткпени и ПВД (водород/метан) на второй.

[X]

О дешевизне.
Стремление уменьшить стоимость не всегда лучший путь. Чаще гораздо перспективней увеличить отдачу. Исходя из логики, что дешевое лучше дорогого - лопата всегда лучше экскаватора. Конечно, бывают случаи, когда применение экскаватора неоправданно, но в целом, чаще всего именно экскаватор оказывается лучше.  
До запуска Первого Спутника было немало проектов, которые были направлены на создание "минимальных" носителей и спутников. Результатом этой деятельности стал проект "Авангарда". Не будь шока от первых советских спутников путь от "Авангарда" до спутников связи и ДЗЗ мог бы затянуться.
К сожалению, пилотируемые полеты так и остались запусками на уровне "Авангарда". Конечно, стоит отметить, что была попытка уйти от "авангардных" носителей в лице Шаттла, но в качестве носителя по стоимости доставки ПН он проиграл ставшими традиционными РН.
"Клипер" - это вариация на тему "Авангарда", только для пилотируемых полетов. Может быть, выход надо искать не в снижении стоимости, а в увеличении отдачи? Ведь расширение списка задач зависит, прежде всего, не от конструктивных особенностей КК, а от возможностей носителя выводящего его  в космос. Вот с него то и стоит начать, лишь потом вернувшись к проектированию КК.

[RDA]

О робототехнике.
"Опыт работы космонавтов на орбите в открытом пространстве показывает опасность этих работ и крайне ограниченные возможности человека, закованного в доспехи выходного космического скафандра. Даже изготовленные из мягких тканей и резиновой тонкой гермооболочки элементы выходного скафандра превращаются в жесткую конструкцию вследствие перепада между внутренним давлением в скафандре и внешним вакуумом, составляющего 0,3-0,4 атмосферы. Постоянная необходимость специальной фиксации и страховки, скованность движений человека, одетого в скафандр, резко снижают производительность, эффективность его работы в открытом пространстве. В то же время опыт показывает необходимость расширения работ вне герметичных отсеков станций и кораблей. Обслуживание самих орбитальных станций, их ремонт и профилактика, обслуживание автоматических космических аппаратов и пилотируемых кораблей на орбите, строительство больших конструкций, платформ спутников связи, больших орбитальных станций, больших астрофизических инструментов, антенн радиотелескопов и прочего невозможны без выполнения сложных и объемных работ в открытом пространстве. Общий объем этих работ представляется довольно большим, он явно не под силу одетым в скафандры космонавтам.
Отсюда и задача создания робота для выполнения работ в открытом пространстве. Каким он должен быть? Внешне он представляется пяти- или шестилапым существом. Вернее, двух- или трехруким и трехногим: одна или две «руки» работают, а одна или две держат запасной инструмент или подготовленную к установке деталь или прибор. Назначение «ног» - фиксация робота на внешних элементах конструкции обслуживаемого аппарата или строящегося объекта. Желательно иметь три «ноги», чтобы силовые моменты не нагружали конструкцию «ног»."(с) (Феоктистов К.П. "Траектория жизни")
А я бы предложил робота с восемью конечностями. Четыре конечности для перемещения (постоянные три точки опоры) плюс при конечности для удержания крупногабаритных изделий и одна инструментальная. Это лишь один из возможных вариантов использования конечностей. Я считаю, что  нет необходимости в специализации конечности. В зависимости от сменных исполнительных органов (ИО) должно меняться назначение конечности. Причем сменным ИО  должен быть не только манипулятор, но и непосредственно инструмент или измерительный датчик.

[Agent]

Роботы роботами, но скафандры нада развивать тоже. На Марсе и Луне без них тоже никуда не денешься. К тому же в обозримом удущем робот никогда не догонит человека по надежности. В первую очередь, надежность и гибкость софта - понятия противоречивые. С механикой то же самое. Да и серьезные ЧП вроде разгерметизации требуют скафандр.
То что имеется - никуда не годиться. НАСА делает новые. Менее напоминающие пыточную машину Но это уже к Луне дето будет.

[X]

Согласен с Agent. Опять же что дешевле на текущем этапе разработать с нуля робота ремонтника (это у нас-то где с элктроникой всегда "хорошо" было!) или дорабатывать скафандры? Или даже пускай с нуля новый скафандр разработать - более реальная и менее дорогая вещь.
Кроме того по репликам данной темы я понял что мы обсуждаем наши космические реалии для России. Я понимаю что КК с ЯРД - это много лучше того же Клиппера. А вот насколько ли он реален для современной России? Я имею ввиду КК с ЯРД... Клиппер наиболее реальная разработка для сегодняшнего положения вещей. И как не крути является шагом вперед. Модернизаия Союза - это топтание на месте. и ничуть не дешевле. И потом, что вы можете предложить вместо Клиппера? Уж извините за резкость

[X]

Опять же что дешевле на текущем этапе разработать с нуля робота ремонтника (это у нас-то где с электроникой всегда "хорошо" было!) или дорабатывать скафандры? Или даже пускай с нуля новый скафандр разработать - более реальная и менее дорогая вещь.

Вы забываете, что для работы в скафандре требуется "маленькая" дополнение - КК. Или он, по-вашему, бесплатен.

Клипер наиболее реальная разработка для сегодняшнего положения вещей. И как не крути, является шагом вперед. Модернизация Союза - это топтание на месте, и ничуть не дешевле.

Я хочу сказать, что Клипер - это то же самое топтание на месте. Я еще раз повторюсь - новая разработка - это шаг вперед, только  если она дает новые возможности. И пока КК запускается одноразовым носителем, пилотируемая космонавтика так и не будет давать отдачи, оправдывающей собственное существование. Разработка Клипера - ничего не изменит.
Я хочу сказать, что тот, кто первый в мире сделает двухступенчатый АКС, имеет все возможности лишить конкурентов рынка пусковых услуг, так, что они окажутся перед выбором - делать собственный аналог, изготавливать ПН для АКС, или перепрофилировать предприятие в далекое от космонавтики направление.
Конечно, Россия не СССР, и самостоятельно такой проект вряд ли поднимет.

[avmich]

Конечно, не всё так плохо. Вся беда в том, что РДА не видит плюсов Клипера. А они немаленькие. В качестве примера можно привести многоразовость - что даёт, в качестве новой возможности, более дешёвый доступ в космос. Не видя этого, можно строить множество выводов, но все они окажутся необоснованными.

[Bell]

Я хочу сказать, что Клипер - это то же самое топтание на месте.

Строго говоря, "топтание на месте" это одноразовые носители, а не многоразовый Клипер. А то, понимаешь, так долго можно брюзжать, пока АКС не появиться.

Более того! Что мешает в дальнейшем на гиперзвуковую 1-ю ступень посадить Клипер со 2-й ступенью ракетной/водородной? Разве есть серьезны противопоказания?

Факт то, что АКС зарубит на корню почти всю ракетную промышленность. А впрочем, какая она там будет, к тому времени?

Я еще раз повторюсь - новая разработка - это шаг вперед, только если она дает новые возможности.

Ну и? Многоразовость, в 2 раза больше людей и грузов.
Вы уж определитесь "некоторые новые возможности" или "полное обновление"?

[hcube]

А если в 1.5 раза больше людей и грузов, но на той же ракете? ;-)

[X]

Клипер – это многоразовый СА, а не КК.
Скрещивание Клипера с АКС – не лучший путь. Гораздо перспективней модифицировать беспилотную вторую ступень АКС в пилотируемый КК.