Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

Автор X, 04.05.2004 23:18:58

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agent

имхо, Союз трогать не нада. Если есть деньги, то их нада потратить в первую очередь на реорганизацию производства. Во первых - исключить  подрядчиков вида - дядя Ваня 2 раза в год вытачивает клапан №34, а кормиться с этого весь завод. То есть максимально сконцентрировать производственные и финансовые потоки. Пусть дядя Ваня будет все время занят работой и без нахлебников. Только такая структура может привлечь частные инвестиции. После этого можно будет за теже деньги делать больше Союзов. Скажем 4 в год. Катать туристов на дополнительных, продавать их ЕКА и тд.
Далее нужен новый корабль. Клипер лично мне не нравиться - просто 2 Союза. Чисто визульно кошмар какойто - никакой эстетики. Да и нада целиться за ЛЕО все таки.

Старый

ЦитироватьКосмонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

 Космонавтика в СССР фигурально выражаясь умерла в конце 70-х. На этом этапе развитие остановилось.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВсё равно вроде бы выходит, что, если модернизировать только вторую ступень, то тяга возрастает максимум на 107 т. При той же тяговооружённости масса должна возрасти пропорционально меньше.

 Стартовая тяга Союза - 400 тонн. Рост на 100 тонн это уже на четверть. (хотя реально вырастет на 20%). А ещё рост удельного импульса на основной ступени. на 40 сек у земли и на 15 в вакууме. А ещё двигатель замкнутой схемы на 3-й ступени. А ещё эффект от перераспределения характеристической скорости в пользу ступеней с более высокими удельными характеристиками.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер


hcube

Ну да. Но все скопом, без смены основных двигателей 1й и 2й ступеней и без перехода на водород получится МАКСИМУМ 12 тонн. Исходя из этого и надо проектировать корабль. И еще... если бы спросили меня - я бы предложил делать упор не на величину доставляемого груза, а на полную многоразовость плюс довыведение. То есть на Спираль, запускаемую Союзом и довыводящуюся своим двигателем, как четвертая ступень, с расходом 2-3 тонн топлива, с собственным весом порядка 13 (16-17 с учетом 'довыводного' топлива).
Звездной России - Быть!

X

andy_64K:
Я могу предположить, что все "глубокие" модернизации "Союза" сейчас имеет смысл рассматривать только в плане отработки оборудования, которое перейдет к "Клипперу".
А необходимость нового корабля и задачи под него? Если говорить об экипаже в 5-6 человек (для МКС, например), то лучше делать 6-местный корабль.
 Два "Союза" можно рассматривать только как временная мера. ПОЧЕМУ? Из-за лишнего занятого стыковочного узла?

Многое будет зависеть от наличия/отсутствия российской научной программы на МКС, от потребностей ESA в длительных полётах на станцию со своей программой."
СЛИШКОМ много неопределенности, слишком много неуверенности с МКС в настоящее время, чтобы исходя только из ее интересов делать новый корабль.
Руководители РКК Энергия заявили Сони Андерсону о неуверенности в проведении пилотируемых полетов вообще (очевидно, они опасаются, что исчезнут конкретные мотивы для полетов) после 2010 года, и объявляют о Клипере, который может полететь только после этого года! Очень странно ...

VK:
Собираются делать макет. О рабочем проектировании нет речи вообще,
!!! даже еще технический проект не делали.
Так что, если будут деньги - начнется работа.
А КАК понимать заявленную стоимость разработки Клипера в 10 миллиардов рублей? Она взята с потолка?
Мне кажется, что определить более-менее точную стоимость разработки чего-либо в любой отрасли можно только с достаточно подробным планом разрабатываемого изделия.
Или в космонавтике иначе?

ncube:
И последнее возражение - стоимость носителя. Союз ОЧЕНЬ дешевая ракета. Если ее 'испортить' водородом, то ее стоимость (плюс стоимость модернизации старта) возрастет раза в два, если не в три. Не думаю, что многоразовость и увеличение доставляемой ПН сильно улучшит ситуацию. В то время как 'большой Союз' может быть создан в вариантах как для базового Союза (7.5 тонн + где-то тонна на довыведение), так и для эволюционно улучшенного (9-10 + 1). Конечно, если для запуска будет использоваться Ангара-3 - то возражений нет. Хотя... она ведь тоже дорогая.

РН ОНЕГА вызывает еще больше вопросов, чем сам Клиппер.
Но amvich прав, надо бы открыть отдельную тему для нее.

Мне кажется, что этой РН не было в первоначальном задании проектантам. Наверное, был Ямал/Аврора с 12 тоннами на LEO. Andy-64k, VK, нельзя ли это прояснить в РКК Энергия?
Но такой КК на 7-6 человек не укладывался в это ограничение – 12 тонн. Поэтому и возникла здесь ОНЕГА.





ЦитироватьКое-что о Клиппере: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/chudo-o.html

RDA

Говоря о необходимости разработки нового КК, все его пытаются оправдать тем, что, мол нельзя же вечно летать на Союзах. А какие задачи могут оправдать создание Клипера?
МКС? Ко времени окончания его разработки  уже начнут кричать, что "пора топить это старое корыто". А насколько будет соответствовать концепция новой станции такому КК? В таком случае не мешало бы начать с проработки ОКС и под ее требования создавать транспортный КК, а не наоборот. Или ничего другого кроме тиражирования "Мира" (условно считая гибрид проектов Фридом и Мир-2, вторым "Миром") и не планируется?
Полеты за пределы LEO? Опять таки, не мешало бы вначале определиться какие же проекты востребуют подобный КК. Или для них потребуется все же что-то другое.
Монтаж и обслуживание чего-либо на орбите? Учитывая разработку "робонавтов' как бы не оказаться не у дел.
Туризм? Отлично, ищите частных инвесторов, а не плачьтесь об отсутствии денег на разработку. Или государство за свой счет еще и туристов в космос должно катать? :lol:

Andy_K64

Макет корабля по слухам уже сделан. Что дальше - вопрос сложный. Со стартом для "Онеги" проблемы, 390 т стратовой массы на пределе. В принципе, просматривается вариант с Куру, но IMHO это не слишком реально. Нужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.

VK

ЦитироватьА КАК понимать заявленную стоимость разработки Клипера в 10 миллиардов рублей? Она взята с потолка?
Мне кажется, что определить более-менее точную стоимость разработки чего-либо в любой отрасли можно только с достаточно подробным планом разрабатываемого изделия.
Или в космонавтике иначе?

Да нет, в космонавтике так же, как везде: знаем по опыту объем документации, объем отработки - испытаний наземных и летных, знаем стоимость стендов и трудоемкости всех работ - ориентировочно оцениваем и срок разработки, и стоимость. Здесь же нет принципиально нерешенных проблем - вот там бы могли появиться непонятки. Но тоже метод известен: заявляем сумму, а когда (наверняка) не укладываемся, обосновываем увеличение затрат, а заказчику жалко бросать затраченные деньги - скрипит, но достает кошелек. :)

X

Есть данные по деньгам на "Клипер":
Стоимость ОКР с учетом подготовки и проведения двух беспилотных отработочных пусков составит примерно 405 млн $

А вообще изготовление корабля весит порядка 35 млн $, а подготовка корабля для повторного пуска - в два раза меньше.
Закупка (только закупка) ракетки - порядка 20 млн $

X

Так-с...
А сколько будут стоить 2 Союза и Прогресс? Чтоб столько жк вывести.

Andy_K64

ЦитироватьТак-с...
А сколько будут стоить 2 Союза и Прогресс? Чтоб столько жк вывести.
Лет 15 назад, когда в моде была "производственная демократия", у нас тоже ходили такие доморощенные экономисты и считали, на сколько дороже выводить "Прогрессы" и "Союзы" на "Зените". И на Совете трудового коллектива клеймили позором тех, кто пытается транжирить деньги на переход с "семерки" на "Зенит". Я конечно не утверждаю, что из-за них у нас сейчас нет носителя для 10-12 тонного "Прогресса-М2". Но до чего же все похоже...

X

ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.
Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.
Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.
Не надо ля-ля. Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны. Все остальное - демагогия  :)  Прошу без обид  :)
А Н-1 и "Энергия"-"Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

Бродяга

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.
Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.
Не надо ля-ля. Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны. Все остальное - демагогия  :)  Прошу без обид  :)
А Н-1 и "Энергия"-"Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

 Это вы "Не надо ля-ля" - КАКИЕ НАФИГ АКЦИОНЕРЫ? Вы ещё про стоимость акций, капитализацию там загните.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Andy_K64

Вы в моём посте смайлик видели? Вот такой:  :)

VK

ЦитироватьЭто вы "Не надо ля-ля" - КАКИЕ НАФИГ АКЦИОНЕРЫ? Вы ещё про стоимость акций, капитализацию там загните.

А вы разве не знаете, что единственная цель любого акционерного общества - получение прибыли для акционеров? Другое дело, что есть акционеры и акционеры. Если у Вас хотя бы 5% акций РККЭ - уверяю Вас, Вам процент прибыли будет казаться важнее, чем технический прогресс в космонавтике как таковой.  И не надо думать, что когда говорят "акционеры", то имеют в виду несколько тысяч акционеров-рядовых сотрудников. Речь идет о владельцах крупных пакетов.

А для рядовых работников владение десятком-другим акций, действительно, фигня. Им важнее зарплата, премии - неважно, из чьего кармана, государственного или владельца контрольного пакета.

Другое дело, что Энди неправ про Н-1 и Энергию - тогда это все было государственное, то есть ничье.

Ну и плюс привитый нам интерес к любимому делу - не все же шли в РККЭ работать только потому, что живут рядом и можно сэкономить на транспортных расходах... :D

Andy_K64

VK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

VK

ЦитироватьVK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

Это да, я полностью согласен.

Ну, а насчет Вашего "заказчик получил, за что заплатил" - я бы немного поспорил. В общем-то, обычно заказчику (МО, МОМ) исполнитель предлагал, что он может сделать, и убеждал его заказать это.

Про Н-1 - это почти однозначно так, а вот Энергию-Буран - да, здесь инициатива шла от заказчика, согласен.

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьVK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

Это да, я полностью согласен.

Ну, а насчет Вашего "заказчик получил, за что заплатил" - я бы немного поспорил. В общем-то, обычно заказчику (МО, МОМ) исполнитель предлагал, что он может сделать, и убеждал его заказать это.

Про Н-1 - это почти однозначно так, а вот Энергию-Буран - да, здесь инициатива шла от заказчика, согласен.
И да, и нет. Как посмотреть. Вобоще, отношения между заказчиком и исполнителем только в ГОСТЕ идеально последовательны. На практике все не так. Меня всегда удивляло, почему ТЗ пишет не заказчик, а исполнитель  :)