Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[Andy_K64]

Понятно. Вот только про меньшую стоимость IMHO - сомнительно. Многоразовость дорого стоит. И потом, сравнение серийного изделия с экспериментальным, а Клипер долго таковым будет, тоже будет не в пользу последнего по стоимости.

[hcube]

Совершенно согласен. Но это как раз лечится проще всего - баки можно увеличить, совершенно не трогая компоновку.

Повторю свои... ээ... претензии к конструкции Клиппера.

1) одноразовый ОО и стыковочный узел. Нафига ВООБЩЕ при обьеме кабины 20 кубометров он нужен? Как шлюз? Каждый раз таскать на орбиту шлюз?
2) меньшая надежность при спуске - Союз 'если чего' может спуститься по баллистической траектории, Клипперу это не грозит. Как минимум, его надо при входе ориентировать.
3) нужен тяжелый носитель

Всего этого можны было избежать, если использовать вариант 'большого Союза' с довыведением - корабль весом 8-10 тонн, использующий донабор орбитальной скорости собственной ДУ - порядка 500-700 м/с. Это позволит на РН Союз-2 вывести не 8-9, а 9-10 тонн, путем перераспределения ХС между 3й ступенью и ОДУ корабля. Попутно решается проблема с 3й ступенью падающей куда попало - теперь она шлепнется в море-окиян. Тихий.
Далее, стыковочный отсек надо упрятать в корпус самого СА. Его куда правильнее также использовать повторно.
Конструкция ОДУ ПОЛНОСТЬЮ унифицирована с конструкцией РБ класса Фрегата - то есть можно снять с нее СА, установить спутник Глонасс или связи - и вперед. В принципе, если переразмерить баки - то получится даже ГПО-разгонник. Как вариант - предусмотреть возможность установки в задней части большого сбрасываемого бака - двойной тор, один внутри другого, в центральном отверстии внутреннего - двигатель.

Ну, и наконец - конструкция самого СА - МОДУЛЬНАЯ. Есть базовый комплект оборудования - электроника, связь, системы ориентирования _СА_ - они неизменны, и смонтированы под 'полом' СА. И есть модули, устанавливаемые через большой люк, образующийся при откручивании стыковочного узла от 'верхнего' фланца. Я бы их выполнял в виде секторов. Возможны модули экипажа, груза, стандартных исследовательских стоек.
Таким образом, единственное, что в корабле одноразовое - это блок ОДУ, который УНИФИЦИРОВАН с СЕРИЙНЫМ разгонником. То есть постоянно находится в производстве. Более того, если нужно лететь например к Луне - этот разгонник может быть заменен на, например, водородный, с запуском тяжелой Ангарой, БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ КОНСТРУКЦИИ СА.

Если же упираться в многоразовый корабль - то IMHO это должно быть что-то типа X-38 или Спирали, только с внутренней ДУ.

[Andy_K64]

2 AVMICH: Что я говорил?      
Крылья, хвост, педали....  :cry:

[avmich]

hcube, ты спрашиваешь, почему сделано так, а не иначе, или предлагаешь сделать по-другому, то есть, лучше, чем предлагают разработчики?

[Andy_K64]

Понимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

Ну, и когда же может потребоваться такое чудо? Вопрос не о времени, а о применении?
Imho область его применения не превосходит возможностей Союза. Чтобы их превзойти требуется новый носитель, а не изменение формы СА.
На мой взгляд, не стоит за уши притягивать для пилотируемого применения задачи, для которых гораздо перспективнее применение робототехники.

РДА, Вы меня извините, но это уже спор остроконечников и тупоконечников. Истина не любит крайностей. Почему-то всегда выбирает середину, не находите?

[hcube]

Второе. Клиппер, на самом деле - ни рыба, ни мясо. Он НЕ многоразовый и НЕ дешевый.

[ИванИваныч]

Второе. Клиппер, на самом деле - ни рыба, ни мясо. Он НЕ многоразовый и НЕ дешевый.

И вообще Муля выйди из машины так как Клипер никогда не будет создан. Денег не было даже на Союз-ТММ (или как там его) откуда же их взять на Клипер ? Разве Абрамович даст от щедрот своих.
Реальность такова что все на что способна наша космонавтика - это замена системы управления на РН Союз (так называемый Союз-2) за 10 лет.
Вообщем кончится все тем же чем кончались подобные проекты последние годы  ( Аврора, Ангара, Макс, Триумф и т.д.) Будут нарисованы красивые картинки их опубликуют в НК затем любители ракетоплавания вроде Старого набросяться смаковать детали и на этом все кончится.

[Старый]

Триумф

А это ещё что за зверь?

[avmich]

В майском номере НК утверждалось, что коэффициент многоразовости всего Клипера - чуть больше 0,8 . В качестве оценки стоимости одного экземпляра называлось (не назову, где) число 35 миллионов. То есть, восстановление Клипера после полёта - 7 миллионов. Что, на мой взгляд, дешевле Союза, и уж точно быстрее, чем сделать новый КК Союз.

Числа, конечно, весьма приблизительные :( .

Но, на мой взгляд, если так, то Клипер можно считать и многоразовым, и относительно недорогим.

[hcube]

Да, но если стоимость 'большого Союза' будет миллионов так 20, а многоразовость 0.9, то это будет еще в 4 раза дешевле! ;-)

[avmich]

hcube, ты понимаешь, почему на Союзе ОО отстреливается и не возвращается?

И ответь на предыдущий вопрос тоже.

[hcube]

Не вижу смысла сажать 10-тонный СА и жертвовать 1.5 тонным ОО.

[avmich]

Клипер при посадке, мне кажется, легче, чем 10 тонн, а жертвуется не только ОО, а и ДУ - а это уже 3 тонны, а скорее, и побольше. А для "большого Союза", у которого собственная масса как у Союза, и вовсе различие в массах большое - так СА Союза, который садится - 3 тонны, а так - 6 с лишним. Дополнительна теплозащита будет вполне ощутимой.

В статье ещё приводился довод о том, что не хочется иметь остатки топлива в баках при посадке.

[hcube]

ДУ - я не спорю. ПРоще смонтировать другую унифицированную ДУ, чем проверять эту. Но стыковочный узел - то зачем выкидывать? А СЖО?

[avmich]

В ОО если СЖО и есть, то немного. Разве что туалет. В остальном СА - и, думаю, возвращаемый отсек Клипера, по аналогии - самодостаточны. То есть, могут существовать часами, если не ошибаюсь.

Стыковочный узел - тоже вроде бы не очень сложная и не очень тяжёлая часть. Весь ОО весит 1300 кг, а он 5 кубометров объёма, там корпуса одного по массе сколько.

А как тебе такая политическая причина: РККЭ не хочет, чтобы аппарат был полностью многоразовым - заказов меньше будет. А, как Энди заметил, положение у РККЭ вполне монополистское. Может, это и не очень хорошо, но что с этим реально можно сделать? Мне кажется, лучше так, чем никак.

[X]

ДУ - я не спорю. ПРоще смонтировать другую унифицированную ДУ, чем проверять эту. Но стыковочный узел - то зачем выкидывать? А СЖО?

А с СЖО тоже самое, что и с ДУ. Там ведь тоже надо всякие фильтры менять, разные трубки продувать - промывать и т.д. и т.п. Да еще можно недомыть, не до..., а что это для аппарата, претендующего на звание ПИЛОТИРУЕМОГО, так это не здесь объяснять. Проще старую выкинуть и новенькую, чистенькую поставить. А вот чтобы проще все это выкидывалось, для этого ОО и нужен (такой пакетик для мусора).

[hcube]

Так все равно понадобятся РБ, они же АО. Их правда может делать Самара. Главный плюс - что такой корабль может РЕАЛЬНО уронить себестоимость пилотируемого запуска раза в три. Два - за счет многоразовости и еще 1..5-2 - за счет бОльшего экипажа (я бы ставил на 6 человек в максимум-варианте). А Клиппер. да, повысит удобство, но цену билета в космос не опустит. Собственно идеально было бы делать и то, и то - пусть РКЭ делает Клипперы, а Хруничева - большие Союзы. А там все решит конкуренция ;-).

[hcube]

Если удельно этот пакетик стоит 2-3 мегабакса на тонну... лучше уж я попользуюсь пакетиком подешевле ;-)). Сделать на худой конец СЖО сьемную. Отсек - то зачем сжигать? И даже спросим по другому - зачем его вообще в состав Клиппера включать? Что, обьема мало ;-)

[X]

Если удельно этот пакетик стоит 2-3 мегабакса на тонну... лучше уж я попользуюсь пакетиком подешевле ;-)). Сделать на худой конец СЖО сьемную. Отсек - то зачем сжигать? И даже спросим по другому - зачем его вообще в состав Клиппера включать? Что, обьема мало ;-)

Ну есть уже готовый отработанный отсек со стыковочным узлом, системами наведения и управлением, и с СЖО и другими системами. Отработанный отсек, дешевый отсек, уничтожаемый отсек. И система герметичного соединения с КА и быстрого разъединения отработана. Применение этого отсека на Клиппере просится.
Объем нужен для СЖО и как рабочее место при управлении стыковкой, и как ШК.
Предлагать делать большой Союз Хруничеву - да побойтесь Бога. Они еще спят и видят как их с ТКСом обидели, а Вы им Союз, да еще Большой. Смотрите, как бы за такое предложение они Вам киллера не прислали бы.
Оба варианта, и Клиппер, и Большой Союз интересны. Оба имеют плюсы и минусы. Я голосую двумя руками за любой из этих вариантов, который полетит. Т.е. тот который полетит и будет лучшим (лучше того, который не летает). Главное, чтобы полетел.
Ребята энергиевцы, ну сделайте новый летающий КА, я все прощу...

[hcube]

Если продолжать эту логику - то есть сам Союз, который еще более отработанный и дешевый ;-). Клиппер - на 90% новая разработка. Так давайте _немного_ напряжемся, и сделаем не _совместимо_, а _правильно_.

К пример - зачем нужен такой ОО? Правильно, потому что иначе мы ТЗП будем цеплять за корпус станции при стыковке.  Разумеется, решение проблемы - сделать сбрасываемый ОО. Энергиевское решение. Настоящее решение - это сделать телескопический или наклоняемый переходной тоннель, и его дополнительно закрыть хвостовым обтекателем, возможно - содержащим хвостовой парашут и-или рулевые щитки. Тогда и при выводе он не мешается, и при посадке прикрыт ТЗП, и при стыковке ТЗП не мешает. Но это же сложно! Это же разрабатывать надо! 8-E