Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Вот об этом то и речь шла. Что вначале строится Клипер, а потом "за уши притягиваются" задачи, чтобы его чем нибудь занять.

[Shin]

Где-то здесь проскакивала инфа, что "Клиппер" будет способен летать дальше "Союза".

Будет летать, но низэнько-низэнько
"Клипер" - суть орбитальный корабль. Его, конечно, можно пульнуть разгонником и в L1 и на Марс, да и на Юпитер можно Но только запас хода у него почти как у "Союза".
Проектируется он уж точно как корабль для околоземных орбит.

[X]

Я не понимаю , зачем  обсуждать то , чего никогда не будет.

[Shin]

Я не понимаю, зачем  обсуждать то, чего никогда не будет.

Логические упражнения не дают закостенеть мозгам

[Andy_K64]

Эт точно.
А вы обратили внимание, "что-то в жизни повернулося хитро"? Пол-года, год назад, примерно, те кто сейчас ратуют за модернизацию "Союза" вместо создания "Клипера", во всю доказываали, что на "Союзах" летать просто стыдно и нужно срочно делать новый корабль. Причем обязательно с крылями, элеронами, штурвалами и педалями. Словом, "Комсомолец, на самолет!", а на нем уже в Космос :-) . Словом, лучше летать на устаревшем корабле, чем делать новый не по-самолетному.

[ronatu]

Эт точно.
А вы обратили внимание, "что-то в жизни повернулося хитро"? Пол-года, год назад, примерно, те кто сейчас ратуют за модернизацию "Союза" вместо создания "Клипера", во всю доказываали, что на "Союзах" летать просто стыдно и нужно срочно делать новый корабль. Причем обязательно с крылями, элеронами, штурвалами и педалями. Словом, "Комсомолец, на самолет!", а на нем уже в Космос :-) . Словом, лучше летать на устаревшем корабле, чем делать новый не по-самолетному.

Cnop  6ecnpegMeTHbIu'.
K/\unep  Hy>keH.
Da  rge >k  ero  B3RTb?

[Andy_K64]

Как где? Сделать. В идеале, на конкурсной основе. Правда, не верю я в конкурсы проектов в России.

[X]

Как где? Сделать.

U  kTo  eTo  Mo>keT?

Andy? :wink: POHATY? :wink: Shin? :wink:

HeT.
A  pa3  ga>ke  4yTb-4yTb noB/\uRTb  Ha  npou,ecc  HeT  Hukakou' Bo3Mo>kHocTu - To  cTouT  /\u  o6cy>kgaTb  [/size]"u3roToB/\eHue"?

[avmich]

Да, Клипер получается для околоземных применений. Вероятно, даже возможность входа в атмосферу с "отлунной" скоростью не является обязательным требованием...

А какой именно запас ХС у Клипера? У Союза 900 кг, при общей массе 7200 кг, хватает, вроде бы, только-только, даже экономить приходится. Что по этому поводу у Клипера?

Энди, общую идею "лучше на старом корабле, чем на новом не-самолётном" разделяют всё же не все :) . Честно говоря, трудно было предположить, что РККЭ решится на столь радикально новый проект, вот и приходилось выдумывать, что можно выжать из Союза. После 17 февраля это, конечно, в другом свете видится.

[Andy_K64]

2 РОНАТУ: Не сочтите мои слова за рекламу одной компании :-), но я считаю, что новый КК в России сейчас может сделать в более-менее приемлемые сроки только РККЭ (в 5 лет я не верю). ГКНПЦ в его нынешнем виде опыта создания космических кораблей не имеет. У них есть только ФГБ, который даже при относительно мелкосерийном производстве получается очень дорогим и долгостроящемся. ВА у них нет. Кооперация с Реутовым сейчас маловероятно. Само НПОМаш сейчас переживает не лучшие времена и вряд-ли самостоятельно потянет такую сложную программу. Так что ответ на Ваш вопрос очевиден, хотя его подтекст подразумевал совершенно другой ответ :-) А о возможности влияния на проект говорить сложно. Проекта-то еще нет. Во всяком случае, все мы понимаем, что на проект влияют не в этом форуме.

2 Авмич: Приятно слышать. Так как я противник любых крыльев на орбите, кроме солнечных батарей. Даже сложенных. Я верю в вертикальный старт и вертикальное приземление. Хотя и самолеты моя первая любовь, которая не забывается :-)

[Ванька-физтех]

Недавно к нам из Энергии приезжали Решетин и Бранец, я вот и спросил у них: а нужен ли Клиппер, и вообще, собираются ли его делать, на что мне Решетин и ответил: "Когда-нибудь такой корабль нужен будет". Вот товарищи, понимайте как хотите, больше он ничего не пожелал говорить.

[Andy_K64]

Понимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

[X]

Понимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

Ну, и когда же может потребоваться такое чудо? Вопрос не о времени, а о применении?
Imho область его применения не превосходит возможностей Союза. Чтобы их превзойти требуется новый носитель, а не изменение формы СА.
На мой взгляд, не стоит за уши притягивать для пилотируемого применения задачи, для которых гораздо перспективнее применение робототехники.

[avmich]

Получается, что Клипер, в общем, ограничен задачей "доставка людей на орбиту ИСЗ - возвращение людей с орбиты ИСЗ". То есть, любой полёт "в сторону" - к солнечной L1, в сторону Луны - потребует другого корабля... или переработки Клипера.

Задачу полётов на низкие орбиты Клипер вроде бы очень неплохо решает :) . Вместительный, недорогой, низкие перегрузки... Для околоземных станций - МКС и что там ещё будет (а думаю, сразу после МКС ещё будут станции) - вполне полезен.

[X]

В соответствии со сценарием транспортной операции по обслуживанию орбитальных станций на высотах до 450 км рабочий запас топлива в баках ОДУ "Клипера" для решения задач орбитального участка полета должен составлять около 1600 кг (для двигателей с удельным импульсом 300 с).
Сама ОДУ (орбитальная двигательная установка) весит примерно 540 кг.
Запас топлива – 1700 (с гарантией), газы для ОДУ – 50 кг.
Сколько движков и в какой конфигурации – не спрашивайте – сам еще не разобрался. Знаю лишь, что часть движков будет стоять и на возвращаемом аппарате.

[X]

Для околоземных станций - МКС и что там ещё будет (а думаю, сразу после МКС ещё будут станции) - вполне полезен.

Вот поэтому я еще раз повторюсь. Нужен ли Клипер зависит оттого, какой будет постмксная ОКС. Стоит ли дальше тиражировать конструкцию МКС (Мира) и что это даст (кроме освоения средств ). Если ничего другого не планировать, то для топтания на месте и освоения средств - Клипер как раз подойдет.

[avmich]

Сейчас, наверное, преждевременно говорить о следующем поколении станций так, как будто эти решения уже приняты. С другой стороны, какие бы станции не были, высоты орбит у них будут схожими, и потребности по доставке экипажей - тоже. Из этого можно исходить при анализе Клипера. За неимением лучших данных, конечно.

[avmich]

hcube, думаю, 1600 кг топлива маловато будет. Союз примерно вдвое легче, топлива у него 900 кг, и проблемы из-за нехватки ХС. У Клипера, может, движки будут с большим УИ, но ХС нужно всё же повысить до достаточной, да ещё и с запасом. Мне кажется, это означает скорее 2 тонны топлива. Если не больше.

[Andy_K64]

hcube, думаю, 1600 кг топлива маловато будет. Союз примерно вдвое легче, топлива у него 900 кг, и проблемы из-за нехватки ХС. У Клипера, может, движки будут с большим УИ, но ХС нужно всё же повысить до достаточной, да ещё и с запасом. Мне кажется, это означает скорее 2 тонны топлива. Если не больше.

Вы часто говорите о проблемах у "Союза", напомните, что Вы имеете в виду? Малый возвращаемый груз? Или еще что-то.

[avmich]

Это скорее известные, на мой взгляд, преимущества Клипера перед Союзом.

Самые существенные, мне кажется, такие: у Клипера большая пассажировместимость (под пассажирами я подразумеваю всех людей на борту), больший внутренний объём, меньшие перегрузки при посадке, большая управляемость (отклонение в сторону, точность приземления), меньшая стоимость в расчёте на полёт (высокая степень многоразовости), большая грузоподъёмность.

Будет ли Клипер иметь большую, чем Союз, ХС, мне неизвестно, но вроде бы это представляет некие сложности у Союза. Неясно, насколько Клипер стабилен при посадке при самых "неуправляемых" сценариях - способен ли он самостоятельно разворачиваться теплозащитой навстречу потоку...