Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Если продолжать эту логику - то есть сам Союз, который еще более отработанный и дешевый ;-). Клиппер - на 90% новая разработка. Так давайте _немного_ напряжемся, и сделаем не _совместимо_, а _правильно_.

К пример - зачем нужен такой ОО? Правильно, потому что иначе мы ТЗП будем цеплять за корпус станции при стыковке.  Разумеется, решение проблемы - сделать сбрасываемый ОО. Энергиевское решение. Настоящее решение - это сделать телескопический или наклоняемый переходной тоннель, и его дополнительно закрыть хвостовым обтекателем, возможно - содержащим хвостовой парашут и-или рулевые щитки. Тогда и при выводе он не мешается, и при посадке прикрыт ТЗП, и при стыковке ТЗП не мешает. Но это же сложно! Это же разрабатывать надо! 8-E

Это правильное решение прежде всего смещает центр тяжести аппарата к хвосту.
Выход: делать тоннель поуже и крылья приделывать. Поклонники высщего пилотажа дружно захлопали в ладоши, а космонавты заказали наколенники для лазания по тоннелям.
Конструкция аппарата усложняется (телескопический тоннель, да его придется проверять на герметичность пять раз: один раз перед полетом, три раза в полете и один после полета). Кроме того придется или сбрасываемую ДУ разбивать на несколько модулей с системами выброса на всех возможных участках полета, либо придумывать систему МОБ (мгновенного опорожнения баков). Опять же ЦТ назад уходит.
Да, аппарат должен быть современным, но абсолютно надежным. Способа тут два:
1. Дублирование, троирование, четверорировывовыввынивание и т.д. с соответствующим увеличением стоимости и уменьшением надежности  
2. Где только возможно проводить упрощение системы.

[ДмитрийК]

Конечно, нечто клиппероподобное делать надо, ну хотя бы исходя из перспективы на адцать лет вперед. И ориентироваться надо сразу на мировой рынок пилотируемых пусковых услуг.

Итак, сначала спрос.

* Во-первых, куда летать. Да в общем-то только к МКС (или другой орбитальной станции на низкой орбите). На МКС хотят многие - русские космонавты как летали так и будут летать, европе тоже хочется, туристы опять-же имеются. Вообще очередь стоит, если верить газетам. Автономно на низкой орбите болтаться смысла нет, вакуум он везде одинаковый а на МКС все удобства под боком. На геостационаре человеку делать нечего а для Луны или Марса все равно придется городить что-то особое, там другие расклады совсем.

*Во-вторых, сколько народа и какого. Ну скажем, два профессиональных космонавта (пилот и механик:) это ясно, а еще стюардесса:) и 3-4 пассажира. Меньше просто невыгодно будет а больше наверное по весу не пройдет.

*В-третьих, как часто. Минимум наверное - как сейчас, раза 2 в год. Ну а если отель на орбите открыть то можно и каждый месяц туда летать а то и чаще. Мы же все на адцать лет вперед считаем. Вообще все зависит от цены на билет.

Теперь о предложении:
* Союз - ну это понятно. Маловат, тесноват, подготка специальная нужна, выглядит не очень презентабельно, одноразовый опять же. Зато летает.
* Шаттл - повторяет судьбу Конкорда, уже одной ногой в музее:). Коммерческих пассажиров на нем точно больше не будет. Да и по цене ни в какие ворота. С другой стороны и шейхи и сенаторы в свое время на нем летали с комфортом.
* CEV - еще непонятно когда он будет если будет вообще, и скорее всего он получится слишком навороченный и дорогой поскольку делается под совсем другие задачи.
* Китайцы - им еще стыковаться научиться надо перед тем как на рынок выходить если им вообще это надо.  А в остальном см. союз.
* Европа о своем корабле думает но денег тратить не хочет - дорого.
* Рутан, Кармак и прочие мелкие бизнеса - не получится, кишка тонка. На данном этапе по крайней мере.

То есть налицо незанятая на рынке ниша. Теперь как позиционировать, на что делать упор.

* Комфорт для пассажиров.  Большой внутренний объем, красивая обшивка кресел, таблички на английском "не курить" и "пристегните ремни":) Снизить перегрузки (по возможности конечно, сильно конструкцию не усложнять). К вопросам гигиены очень внимательно подойти. Это все важно. Люди готовы заплатить $20M за возможность побывать "там" и это надо уважать. Нельзя их за это полгода мучить курсами русского языка и тренажерами, особенно если эти знания нужны будут всего на одну неделю.
* Простота, надежность. По большей части проверенные решения, пассивные режимы и т.д. Подчеркнутая преемственность с линией союзов.
* Недорогой. Многоразовый (до разумной степени).

Если все правильно сделать то можно весь мировой рынок пилотироемых пусков подмять под себя на много лет вперед.

Это все имхо такое, конечно.

[hcube]

Курсы русского языка там нужны для того, чтобы в случае чего турист мог в одиночку с орбиты вернуться ;-).

Что же до Клиппера - IMHO можно сделать КК, который при том же экипаже и немного меньшем удобстве позволит добраться до МКС не за $20M, а за $5M. То есть при прочих равных получить 300% прибыли, или 100%, но при цене билета вдвое меньше. Я думаю, это серьезный аргумент в пользу 'большого Союза'. Два ключевых момента - максимальный по массе и обьему СА и минимальная стоимость используемой РН.

[avmich]

IMHO можно сделать КК, который при том же экипаже и немного меньшем удобстве позволит добраться до МКС не за $20M, а за $5M. То есть при прочих равных получить 300% прибыли, или 100%, но при цене билета вдвое меньше.

hcube, твои цифры слишком уж с потолка взяты.

К тому времени, как следующий КК залетает, может что-то и поменяться. И большой Союз может уже в ворота и не влезть. А Клипер всё же более на перспективу делается, более приспособляем под задачи на будущее.

Да и плюсов у клиперной схемы немало, и не такие уж они маленькие.

Наконец, Клипер достаточно отличается от Союза - и это хорошо, потому что Союз и Клипер составляют хороший базис. А Союз и большой Союз - базис похуже, так как более похожи. Впрочем, это то же самое, только другими словами, что сказать "Клипер достаточно сильно от Союза отличается", в качестве аргумента "за".

[hcube]

Ну... просто Клиппер - половинчатая концепция. Если уж делать многоразовик - давайте возьмем Протон, который модифицировать никак не надо, Бриз-КМ в качестве ДУ и что-то подобное X-38 как сам КА. То есть получим нечто напоминающее по размеренности и идеологии Гермес, но с бОльшей многоразовостью - то есть одноразовый отсек мельче и унифицированней. Причем затраты могут при этом быть МЕНЬШЕ чем на разработку Клиппера + Онеги.

А если закладываться на дешевый доступ - то нам нужна минимальная цена полета 1 человека.

Эта цена равна стоимости РН (ктоорая в любом случае теряется) + аммортизационная стоимость КК.

Последняя равна стоимости одноразовой части плюс аммортизация многоразовой.

Приблизительно можно считать, что для доставки к МКС и последующего возврата на Землю 1 человека нам надо вывести на LEO приблизительно 1.5 тонны (вес Меркурия, плюс топливо для подьема и спуска). Плюс - 1 тонна на всех - стыковочная механика. Итого получаем, что в пределе на Союзе-РН можно вытащить примерно 8.5-9 тонн - то есть корабль на 5 человек. Если 'ужаться' - то, возможно, влезет 6. По моему, нам это подходит ;-).

Если принять мою концепццию, то стоимость одноразовой части корабля будет порядка 10%, а стоимость всего корабля будет примерно та же, что у большого Союза. Что-то больше, что-то меньше. Оптимальной многоразовостью на мой взгляд являются 10 полетов, с последующим использованием капсулы как автоматического грузовика до полной выработки ресурса. Ну. и первый полет- тоже автоматический или полугрузовой пилотируемый, с 1 пилотом. То есть еще + 10%. Итого - 4 мегабакса за рейс. По моему, Бриз-КМ стоит никак не больше 2х мегабаксов (коль скоро Рокот продают за 10)

Стоимость РН. Пусть будет скажем 10 мегабаксов.

Делим сумму на 4х пассажиров - получаем приблизительно 4 мегабакса на нос. В 5 раз меньше, чем у Тито и Шаттлсворта.

А теперь я не отказался бы услышать аналогичные вычисления для Клиппера. ;-)

[AlexB14]

А теперь я не отказался бы услышать аналогичные вычисления для Клиппера. ;-)

И ты в таком "Союзе" собираешся возить пассажиров? И стюардессу тоже? И таблички "Не курить - Пристегнуть ремни" на английском повесишь? И гигиенические условия полёта собираешься обеспечить для всех желающих (в том числе женщин)? Да и про перегрузки ты ничего не сказал - оставим их как есть? Попробуй разъяснить народу, чем твой пятиместный "Союз" с пассажирами отличается от консервной банки с маринованными селёдками. И вообще экономика и экономия это не одно и то же. И если мы всерьёз собираемся выходить на рынок пассажироперевозок на LEO, то нужно не только мегабаксы считать, но и на сервис тратится. А при таком раскладе твой пятиместный "Союз" ни в какие ворота не лезет без всяких расчётов.

[hcube]

А нафига нужна стюардесса, если весь полет - часа 4? Путем копеечного увеличения ХС можно сблизиться со станцией в полвитка - то есть за 40 минут. Еще полчаса на стыковку. Еще час - на погрузку в КК. Остальное - на непредвиденные осбстоятельства. Зачем в такси нужно джакузи? ;-)

Хочется комфорта - не вопрос, можно в тот же Союз загрузить командира, стюардессу и одного пассажира. Стоимость билета при этом будет та же что на Клиппере.

[Andy_K64]

А нафига нужна стюардесса, если весь полет - часа 4? Путем копеечного увеличения ХС можно сблизиться со станцией в полвитка - то есть за 40 минут. Еще полчаса на стыковку. Еще час - на погрузку в КК. Остальное - на непредвиденные осбстоятельства. Зачем в такси нужно джакузи? ;-)

Хочется комфорта - не вопрос, можно в тот же Союз загрузить командира, стюардессу и одного пассажира. Стоимость билета при этом будет та же что на Клиппере.

А Вы гарантируете 100%-безотказную работу системы автоматического сближения и стыковки? Если нет, то корабль должен стыковаться в ручном режиме. Если это будет происходить в первые сутки полёта, то пилот не успеет адаптироваться к условиям полёта. Дальше надо объяснять? Стыковка на 34 витке обусловлена не только запасом ХС.

[hcube]

Сейчас электроника, чай, немного весит. Сделать 3-4 системы, работающие на разных физических принципах - и все, вероятность ОДНОВРЕМЕННОГО отказа всех принципиально разных систем (навскидку : оптическая лазерная, оптическая с распознаванием, радио по маякам, радио по радару, дифференциальная GPS) настолько мала, что ее можно и застраховать. И в случае комплексного отказа - просто прерывать миссию. И... кто мешает стыковать вручную со стороны МКС?

Далее, СЖО ессно расчитано на 2 недели, включая систему утилизации отходов. Просто _штатная_ циклограмма короткая. Да, 2 дня лететь к МКС будет не очень удобно... но вовсе не смертельно. Потом, в любой момент можно прервать миссию и приземлиться.

И еще по поводу комфорта - комфортабельный шаттл сгорел. Другой - взорвался. Союзы же лет 40 уже летают без проишествий. IMHO хороший аргумент в пользу аскетизма?  ;-).

[ДмитрийК]

А нафига нужна стюардесса

Идея в том что перевозчик отвечает за жизнь пассажира. Космический корабль (а тем более станция) - штука сложная, а пассажир ими пользоваться не обучен, с ним только пятиминутный иструктаж провели, показали где сортир а где стоп-кран и все:) Пассажиру самому кнопки трогать категорически запрещено. Пилоты (русский с американцем) летят надолго, у них своих дел полно, кнопки там всякие нажимать, гироскопы с электронами чинить, подопытными крысами  работать и т.д. А с пассажирами кто будет заниматься?

[Andy_K64]

Потом, в любой момент можно прервать миссию и приземлиться.

Уверены? А Вы знакомы с организацией поиска и эвакуации экипажей с места приземления? Освещенность, рельеф местности, наличие водоёмов и т.д. и т.п.

И... кто мешает стыковать вручную со стороны МКС?

Т.е. ставить еще и ТОРУ на "Союз"? И экипаж МКС тренировать для стыковки в ТОРУ ПИЛОТИРУЕМОГО корабля?!


Общий вывод: зачем просто, когда можно сложно.

[hcube]

В любой момент - означает 'в пределах витка'. Я думаю за 40 минут согласовать наличие в точке xx:yy вертолета класса Ми-8 со спутниковым телефоном и GPS/ГЛОНАСС это небольшая проблема ;-)

Касательно стюардессы - не вопрос. минус два пасажира - плюс одна стюардесса. Скажем так, космонавт-сопровождающий, из ВДВ ;-).

[ratman]

А Вы гарантируете 100%-безотказную работу системы автоматического сближения и стыковки? Если нет, то корабль должен стыковаться в ручном режиме.

Andy, давно хотел спросить: почему автоматическая стыковка традиционно считается менее надежной, чем ручная ? В наше компьютерное время мне это всегда казалось несколько диким.

Хотя, видимо, как всегда, есть какие-то причины. Какие ? Что там отказывает ?

Иными словами, почему стыковка по сей день вообще требует вмешательства человека ? Контроль - еще куда ни шло. Но ручные операции ?  :?:

[Старый]

Я конечно не Энди, но вобщето подавляющее большинство стыковок производятся автоматически. Советских/российских, естественно. Переходят на ручное управление только в случае отказа автоматики.
 У США идеология - если на борту космонавты то они должны управлять вручную. Когда это физически возможно, конечно.

[ratman]

Так вот и вопрос: а что там, собственно, может так отказать, чтобы нужно было вручную цапу крутить ?

[hcube]

Не нужно ручное управление ;-) Добро бы были разные стыковки, к разным обьектам... а когда один тип корабля и один и тот же обьект... тут уже после 10й стыковки можно 'вылизывать' циклограмму стыковки, а после 30-й - стыковаться 'адмиральским подходом' ;-).

[Старый]

Так вот и вопрос: а что там, собственно, может так отказать, чтобы нужно было вручную цапу крутить ?

Антена не раскрыться или оторваться ногами во время выхода, в блоке автоматики чтото сгореть, стабилизатор частоты уйти, компьютер глюкнуть, вся станция обесточиться... Что там ещё было...?

[Николай]

А под экран ТВЭ, который отваливается от дна большой фары спрятать шасси, а сверху надуть крыло, и можно в сторону километров на 100 отойти и на полосу!

[hcube]

Лучше не надувное крыло, а параплан, как на X-38. Экран кстати, возможно - лучше не сбрасывать. Если сделать сминаемую прослойку между ним и корпусом КА - то его можно использовать как деформируемый аммортизатор.

[Старый]

Навеяло парашютной темой.
 Как известно при посадке с боковым ветром СА Союза опрокидывается. Клипер тоже будет переворачиваться? Как это скажется на многоразовости? Или будут приняты какието меры для предотвращения посадки с горизонтальной составляющей скорости?