Иран запустил ракету в космос

[mihalchuk]

старый вы шутите или действительно думаете что США полезли в Ирак исключительно насаждать демократию?

Интересно было бы узнать, согласны ли со Старым наши американские друзья?

[ronatu]

...Образцово-показательная "демократическая" процветающая страна и верный союзник естественно нужны им были не просто так. Но первой задачей было именно сделать в Ираке такую страну.

Так оно и было + нефть + давление на Арабские страны

Но все рухнуло в один момент когда оказалось что нет этой  "демократичекой силы" а привезенных из-за океана быстро запугали или перебили... Полный провал разведки... И этот - генерал Вульфовиц - где он теперь?

Хотя надо честно признать что "хотя бы на треть" выполнить план удалось.
Вот в Курдистаны уже памятники Американским воинам освободителям ставят... Причем д-о-б-р-о-в-о-л-ь-н-о...
А ведь там еще те фрукты-овощи живут.

[ronatu]

... Представлял из себя пространное интервью Джеймса Вулси (бывшего директора ЦРУ), в котором он подробно говорил и об опасной зависимости Штатов от нефти, и о геополитике, и о прямых интересах Штатов в регионе. ...

Кто ж будет спорить что зависимость от чего быто там ни было вещь опасная?
И оккупировав Ирак от этой зависимости никуда не делись.

Наоборот эта зависимость не дает теперь уйти из Ирака.
Вспыхнет там и Персидский залив несудоходным станет....

А вот России от этого только прибыль будет. Вот где разница взглядов кроется.
Интересы к у нас прямо противоположные.
Чем нефть дороже - тем России лучше а Америке хуже и наоборот.

Поэтому и помогает Россия строить Ирану Атомную станцию - глядишь санкции введут, Иран с упрямства кран перекроет, или вообще взорвет - цена на нефть за 200 взлетит - кто  от этого выиграет???

(подсказка - Россия, Канада, Венесуэла, Нигерия, Норвегия)

То-то...

[Alexc]

старый вы шутите или действительно думаете что США полезли в Ирак исключительно насаждать демократию?

 Абсолютно не шучу, именно так и есть.
 Но что значит "исключительно"? Образцово-показательная "демократическая" процветающая страна и верный союзник естественно нужны им были не просто так. Но первой задачей было именно сделать в Ираке такую страну.

Старый - а как Вы считаете - в Афган в 79  мы полезли тоже исключительно с целью нести социализм арбскому миру?  :shock: Или все таки были и другие причины, и только Америка готова воевать только ради идеалов демократии и свободы.  
Не правда интересно  

Вы уже звучите почти как опрадания республиканцев в конгресе - "Блин буду, хотели как лучше..."

[Alexc]

Мы чего добились? Нас стали считать опасными, потенциальной угрозой. Что мы от этого выиграли?

Это плохо, но не стоит столь однобоко валить вину на одно лишь Российское политическое руководство. "Там" нас уже года два как причисляют к "оси зла".

Не стоит. Политика вещь жесткая. Но нельзя же так подставляться-то!
Иначе к "оси зла" "там" (в смысле, практически во всем мире) нас действительно рано или поздно начнут официально причислять.

Я вот одного не пойму. Почему нельзя нормально сотрудничать с США, Европой? Вон, Франция, Германия - члены NATO, но это не мешает им иметь свою, независимую позицию, по тому же Ираку, например. У Германии, вообще ни ядреной бомбы, ни ПРО нет, и нормально как-то живут, не напрягаются. В теорию заговора США (мирового правительства, масонов, далее вписать что наравится) против России не верю.

Нам нужна новая холодная война, новая гонка вооружений, новый железный занавес? А по заявлениям официальных лиц, создается впечатление, что нужна.

Батенька, договариваться  можно в том случае, если
1- ОБЕ стороны ХОТЯТ договориться.
2- Партнеры примерно  равноправны.

2а - договоры действут - пока партнеры равноправны - если один стал более ровен чем другой (или он так решил), он быстро находит повод лдоговор разорвать...  Боле того чем мене равноправны они становятся - тем от большего количества договоренностей можно отказаться.

В отношениях Россия=Запад - Ни 1 ни 2 на даный момент не выполняется. зато в полной мере выполняется 2а
 

По другому не бывает.
Союз до 45 года очень много о чем договаривалась с Японией, а в 45 все стало не так.
Когда был Союз - был договор по ПРО, когда стала Росия - договор послали.
Когда был Горби, ему обещали не расширят НАТО, Ельцину об.яснили, что он может утереться.
Югославии обещали не предоставлять независимость Косово, нынче времена другие.
Кадафи обещали помощь в обмен на отказ от ядерной программы, он тепер бедный в ООН жалутся что его обманули.    
Америка клдялась не делить Ирак,  теперь во всю идет разговор.

Нужно далбше продолжать???

[Alexc]

старый вы шутите или действительно думаете что США полезли в Ирак исключительно насаждать демократию?

Интересно было бы узнать, согласны ли со Старым наши американские друзья?

Не думаю    
Если посмотреть за последнии 50 лет, то практически всюду куда Америка влезала с целью отстаивания своих геополитеческих интересов ( в борбе с Союзом раньше, в борьбе с исламом позже) никакой демократии и свободы не получилось. Те защитить свои интересы Америке периодически удавалось, даже чаще удавалось.
А вот экспортировать свои ценности - хрен. (ни в Корее, Вьетнаме, Комбодже, Пакистане, Афганистане, Египте, Никарагуа, Сальвадоре, Колубии, Ираке, Иране, Арабских Эмиратах...) Пожалуй ближе всего было в Корее - но там в комплект к относительно нормальной Ю Корее, получили Северного мостра

Относительно благополучно дело обстоит в странаж восточной европы - но туда западные ценности экспортировать было не очень нужно, они там и так были.  а чем ближе к просторам великого и могучего - тем меньше прогресса В прибалтике еще так сяк на Украине уже хреновее, а в Грузи или Азербайджане - так полное торжество демократии.

Притом, что всегда разговор шел в первую очередь о демократии.
Имея за плечами такой опыт, надо быть совсем идиотом, что бы и впрямь полагать, что в 23 раз вдруг все получится.

[Старый]

Старый - а как Вы считаете - в Афган в 79  мы полезли тоже исключительно с целью нести социализм арбскому миру?  :shock: Или все таки были и другие причины, и только Америка готова воевать только ради идеалов демократии и свободы.  
Не правда интересно  
Вы уже звучите почти как опрадания республиканцев в конгресе - "Блин буду, хотели как лучше..."

Ещё раз для тех кто в танке: "Демократический процветающий Ирак" был нужен Штатам не ради абстрактных идеалов а ради вполне реальных и конкретных политических целей - постановки под свой контроль всего ближнего востока. Но первым пунктом этой программы был именно "Демократический процветающий Ирак - верный союзнаик". Утверждать что целью США было создание в Ираке хаоса - это воспринимать действительность с точностью до наоборот.

 Ну а оправдания в Конгрессе - чтож, в момент кризиса тайное стало явным.

[Alexc]

Старый - а как Вы считаете - в Афган в 79  мы полезли тоже исключительно с целью нести социализм арбскому миру?  :shock: Или все таки были и другие причины, и только Америка готова воевать только ради идеалов демократии и свободы.  
Не правда интересно  
Вы уже звучите почти как опрадания республиканцев в конгресе - "Блин буду, хотели как лучше..."

Ещё раз для тех кто в танке: "Демократический процветающий Ирак" был нужен Штатам не ради абстрактных идеалов а ради вполне реальных и конкретных политических целей - постановки под свой контроль всего ближнего востока. Но первым пунктом этой программы был именно "Демократический процветающий Ирак - верный союзнаик". Утверждать что целью США было создание в Ираке хаоса - это воспринимать действительность с точностью до наоборот.

 Ну а оправдания в Конгрессе - чтож, в момент кризиса тайное стало явным.

Что тайное??? Этим флагом про демократию они размахивали с первого дня... а сейчас оникричат, когда им суют под нос обвинения, что блин,ни очем кроме свободы Ирака мы и не думали, и Вы тудаже

Не... конечно нынешний бардак не был целью, Штатаы себе не враги... Но "построение демократии" никогда не было не только основной но даже и сколь угодно значимой целью. Так на вторых-третих ролях.  Контроль над нефтью - верю. Контроль над регионом - верюю Плацдарм против Ирака - верюю А демократия - постольку поскольку не мешает основному.
Старый, меня просто умилило что Вы звучите в унисон с Бушем и компанией... К вашему сведению -им и в Штатах уже не очень верят.

[KBOB]

Старый - а как Вы считаете - в Афган в 79  мы полезли тоже исключительно с целью нести социализм арбскому миру?  :shock: Или все таки были и другие причины, и только Америка готова воевать только ради идеалов демократии и свободы.  
Не правда интересно  
Вы уже звучите почти как опрадания республиканцев в конгресе - "Блин буду, хотели как лучше..."

Ещё раз для тех кто в танке: "Демократический процветающий Ирак" был нужен Штатам не ради абстрактных идеалов а ради вполне реальных и конкретных политических целей - постановки под свой контроль всего ближнего востока. Но первым пунктом этой программы был именно "Демократический процветающий Ирак - верный союзнаик". Утверждать что целью США было создание в Ираке хаоса - это воспринимать действительность с точностью до наоборот.

 Ну а оправдания в Конгрессе - чтож, в момент кризиса тайное стало явным.

Целью Буша является поддержание высоких цен на нефть.
Во время последнего падения в начале этого года Буш предложил в очередной раз увеличит стратегические запасы нефти и падение остановилось. Только остановилось оно до начала весны, что бы возобновится с еще большей силой. Что тогда предложит Бушь?
Могу спорить ввод войск в Иран, а иначе 30$ за барель в течении лета!

[Старый]

Что тайное??? Этим флагом про демократию они размахивали с первого дня... а сейчас оникричат, когда им суют под нос обвинения, что блин,ни очем кроме свободы Ирака мы и не думали, и Вы тудаже

То тайное. К моменту начала агрессии целью провозглашалась ликвидация иракского ОМП, а вовсе не демократия.

Не... конечно нынешний бардак не был целью,

В принципе этого достаточно. Потому как некоторые тут уже договорились до того что именно рганизация хаоса и была целью.

Но "построение демократии" никогда не было не только основной но даже и сколь угодно значимой целью. Так на вторых-третих ролях.  Контроль над нефтью - верю. Контроль над регионом - верюю Плацдарм против Ирака - верюю А демократия - постольку поскольку не мешает основному.

Нет. Именно для того чтоб добиться перечисленных целей какраз и необходим был "демократический процветающий Ирак" - верный союзник и образец для других стран региона, примером которого можно было бы демонстрировать преимущества "демократии и дружбы с США" и таким образом морально подрывать остальные страны региона. А окупированная територия с партизанской войной и режимом держащимся на американских штыках абсолютно никому не была нужна.

Старый, меня просто умилило что Вы звучите в унисон с Бушем и компанией... К вашему сведению -им и в Штатах уже не очень верят.

Если Буш скажет что земной шар круглый - вы начнёте оспаривать? А верить или не верить - это ж не церковь. Есть факты и версия должна их объяснять.

[Старый]

Целью Буша является поддержание высоких цен на нефть.

А коммунистическая революция в США часом не является его целью? Не, ну мало ли...

[Alexc]

Но "построение демократии" никогда не было не только основной но даже и сколь угодно значимой целью. Так на вторых-третих ролях.  Контроль над нефтью - верю. Контроль над регионом - верюю Плацдарм против Ирака - верюю А демократия - постольку поскольку не мешает основному.

Нет. Именно для того чтоб добиться перечисленных целей какраз и необходим был "демократический процветающий Ирак" - верный союзник и образец для других стран региона, примером которого можно было бы демонстрировать преимущества "демократии и дружбы с США" и таким образом морально подрывать остальные страны региона. А окупированная територия с партизанской войной и режимом держащимся на американских штыках абсолютно никому не была нужна.

Знаете Старый - приведите хоть олин-два примера в арабском мире когда в стране ставшей союзником США в результате их вмешательства  наблюдалось торжество демокраити. Приведете - Я готов рассматривать и Ваши утверждения по Ираку - в серъез.
А вот обратных примеров - Вагон
Чем закончился разгул демократии в Палестине - помните?

[KBOB]

Целью Буша является поддержание высоких цен на нефть.

А коммунистическая революция в США часом не является его целью? Не, ну мало ли...

Советую присмотрется к следующей картинке
Страны которые преодолели пик нефтедобычи
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves#Countries_that_have_already_passed_their_production_peak
и к следующей
страны пик добычи у которых еще впереди
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves#Countries_where_production_can_be_increased
Обратите внимание на Ирак именно он является самым вероятным кандидатом на участие в программе нефть в объмен на демократию.
В других странах либо уже почти не осталость нефти, либо уже почти восторжествовала демократия.
Так же возникают непонятки с Антарктидой как по уровню запасов нефти, так и по уровню демократизации общества, но я думаю, что эти проблеммы будут решатся уже будущими президентами США.

[Athlon]

А решать свои проблемы по-другому мы никак не можем? Прилично?

Мы чего добились? Нас стали считать опасными, потенциальной угрозой. Что мы от этого выиграли?

Если очередному Газпрому и очередной Северстали откажут в покупке какой-либо европейской или американской кампании, в Белоруссии случится оранжевая революция, а Украина вступит в NATO, винить в этом нужно будет только себя. Точнее, собственное политическое руководство.

читаю я вас и не понимаю....вы предлагаете повторить то что было сделано при развале союза - заключить кучу договоров....мы ведь их заключали...и о нераспространении нато и тд и тп....штаты эти договоры использовали мягко скажем по назначению...нато уже почти на украине ...с кем мы будем цивилизованно договариваться то? обьясните может я чего не понимаю...

Чтобы договоры были работоспособны, они должны соответствовать интересам и статусу договаривающихся сторон. Если статус сторон меняется, возникает новая реальность, в результате которой договоры должны пересматриваться де-юро, иначе они будут пересмотрены одной из сторон де-факто. Это принцип политики, так происходит всегда и везде начиная с первобытнообщинных времен.

Соответственно, со Штатами нужно заключать договор, соответствующий современному статусу США и России. Не заключать ничего, кидать понты и бряцать оружием - глупо и непродуктивно.

[Alexc]

А решать свои проблемы по-другому мы никак не можем? Прилично?

Мы чего добились? Нас стали считать опасными, потенциальной угрозой. Что мы от этого выиграли?

Если очередному Газпрому и очередной Северстали откажут в покупке какой-либо европейской или американской кампании, в Белоруссии случится оранжевая революция, а Украина вступит в NATO, винить в этом нужно будет только себя. Точнее, собственное политическое руководство.

читаю я вас и не понимаю....вы предлагаете повторить то что было сделано при развале союза - заключить кучу договоров....мы ведь их заключали...и о нераспространении нато и тд и тп....штаты эти договоры использовали мягко скажем по назначению...нато уже почти на украине ...с кем мы будем цивилизованно договариваться то? обьясните может я чего не понимаю...

Чтобы договоры были работоспособны, они должны соответствовать интересам и статусу договаривающихся сторон. Если статус сторон меняется, возникает новая реальность, в результате которой договоры должны пересматриваться де-юро, иначе они будут пересмотрены одной из сторон де-факто. Это принцип политики, так происходит всегда и везде начиная с первобытнообщинных времен.

Соответственно, со Штатами нужно заключать договор, соответствующий современному статусу США и России. Не заключать ничего, кидать понты и бряцать оружием - глупо и непродуктивно.

А когда статус опять изменится - Штаты забудут очередной договор. Вы предлагаете опять их перезаключить? :lol:  :lol:  :lol:
Собственно Россия и пытается изменить свой статус, и перезаключить договора на более выгодных условиях    
Так сказать - изменить реальность, ибо в этой ей ничего хорошего не светит. Ибо запад заключал с Россией договора толька когда им была остро нужна ее помощ, или когда  ее опасался. Увы....
Али Вы решили, что цель России объявить кому войну? Ну так я вас разочаую ... это не более чем торговля за более выгодные условия

[zeus]

Tо Cтарый

всётаки я считаю что им была в первую очередь нужна нефть и только нефть, демократия - только потому что так нефть качать удобней ну если очень повезёт то можно и как образцово показательную страну  показать.... если считать по вашему - пора выгонять большую часть генералов и высшей политической элиты за полный дибилизм...ибо понять что образцо- показательной страны не будет мог вообще кажды на основе предидущих опытов

[mihalchuk]

Если посмотреть за последнии 50 лет, то практически всюду куда Америка влезала с целью отстаивания своих геополитеческих интересов ( в борбе с Союзом раньше, в борьбе с исламом позже) никакой демократии и свободы не получилось. Те защитить свои интересы Америке периодически удавалось, даже чаще удавалось.
А вот экспортировать свои ценности - хрен. (ни в Корее, Вьетнаме, Комбодже, Пакистане, Афганистане, Египте, Никарагуа, Сальвадоре, Колубии, Ираке, Иране, Арабских Эмиратах...) Пожалуй ближе всего было в Корее - но там в комплект к относительно нормальной Ю Корее, получили Северного мостра

Надо заметить, что Ю.Корея стала пушистой совсем недавно. А до этого там тоже были свои "диктаторы". Восстание в Кванчжу (1980), 3000 убитых... И вообще северная Корея выглядела более спокойной, пока был СССР.

[mihalchuk]

Утверждать что целью США было создание в Ираке хаоса - это воспринимать действительность с точностью до наоборот.

Если это обо мне, то я говорил не про США, а по "тёмные силы" :? , - те самые, которые "держат руку хирурга, держащую скальпель".

[Athlon]

Athlon:

Я вот одного не пойму. Почему нельзя нормально сотрудничать с США, Европой? Вон, Франция, Германия - члены NATO, но это не мешает им иметь свою, независимую позицию, по тому же Ираку, например.

Против Франции с Германией США и Европа не вели холодную войну 45 лет. Такое скоро не забывается. Повторюсь, лично для меня очевидно, что холодная война против России и не думала прекращаться.

Против Германии США, Великобритания и Франция вели две мировые войны, причем союзником была Россия.

Против Японии те же страны также совместно вели мировую войну.

И что? Почему-то этот факт совершенно не мешает Германии и Японии плодотворно сотрудничать со своими бывшими противниками. Как видите, все забылось, и довольно быстро. Хотя, в отличие от холодной войны, где в основном жертвовали деньгами, в этих конфликтах стороны потеряли миилионы человеческих жизней.

Что касается независимой позиции по Ираку: ну дык Россия ей тоже обладает, однако для Франции с Германией это считается в порядке вещей, а если такую позицию высказывает Россия, то ее тут же ставят в один ряд со странами оси зла и обвиняют в конфронтации с Западом.

Кстати, как раз за позицию по Ираку Россию никто не гоняет. А больше всего досталось от Штатов, кстати, Франции. Доходило до призывов увезти в США прах американских солдат, погибших в Нормандии. А также до переименования французской картошки в картошку свободы.

Двойные стандарты продолжают действовать, что является лишним свидетельством того, что ХВ против России продолжает вестись.

Эт где вы увидели в данном случае двойные стандарты? А вообще, двойные стандарты - нормальная вещь в политике. Россия, в частности, использует этот инструмент постоянно и беззастенчиво. См., например, газовые войны.

Нам нужна новая холодная война, новая гонка вооружений, новый железный занавес? А по заявлениям официальных лиц, создается впечатление, что нужна.

Во-во. Любая критика воспринимается Западом (а также его рупорами на этом форуме ) как конфронтация и развязывание новой холодной войны. Даже такая взвешенная и интеллигентная критика, которая прозвучала из уст Путина в Мюнхене.
Создается стойкое впечатление, что новая холодная война нужна именно Западу. Особенно корпорациям, живущим военными заказами. Для этого надо на всех углах кричать о милитаризации России, о том, что она начинает новую гонку вооружений. Изображать Россию в нужном для себя свете. И это неплохо удается, достаточно глянуть иносмишные заголовки после мюнхенского выступления Путина.
Хотя Россия сейчас совсем не в том состоянии, чтобы затевать глобальное противостояние с Западом, даже если бы ей этого сильно захотелось.[/quote]

Тем не менее, именно г-н Путин заявил, что Россия вступает в гонку вооружений. И, кстати, наши военные корпорации заинтересованы в военных заказах не меньше американских. И риторика наших официальных лиц набного более агрессивна, чем западных. Про нацеливание ракет на объекты в России, во всяком случае, там никто не говорил.

[mihalchuk]

Tо Cтарый

всётаки я считаю что им была в первую очередь нужна нефть и только нефть, демократия - только потому что так нефть качать удобней ну если очень повезёт то можно и как образцово показательную страну  показать.... если считать по вашему - пора выгонять большую часть генералов и высшей политической элиты за полный дибилизм...ибо понять что образцо- показательной страны не будет мог вообще кажды на основе предидущих опытов

Хаос в Ираке потенциально способствует доступности иракской нефти. Вот только оказалось, что в Ираке не просто белый хаос, а он ещё и структурируется против нефтяных потоков.