Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[RDA]

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование

Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

И этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:

В данном воплощении - на Земле

Рассмотрим Ваше изобретение "коллективное любопытство"

Это не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:

Есть превосходное понятие - "познание", которое означает "процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире"(c).

У Вас же, действительно, речь идет о любопытстве, как стремлении увидеть что-то новое

Попробуем еще раз:

Собственно же государственный "космический интерес" в "узком" плане может быть описан как выявление потенциальных УГРОЗ И ВЫГОД, связанных с "внешними пространствами", с космосом, то есть, представляет собой полный АНАЛОГ индивидуального человеческого ЛЮБОПЫТСТВА, но на более высоком системном уровне, на уровне человеческого общества, на уровне "любопытства", оформленного как СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.е. как "НАУЧНАЯ РАЗВЕДКА".

Ну хорошо, для вас добавлю:
"или ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
То есть то, например, что делают в Антерктиде

Но у этого же понятия есть еще одно значение - "мелочный интерес ко всяким, даже несущественным подробностям" (c), которое присутствует и в Вашей концепции

Вы это там нашли, да?

Почему? Вы не желаете выделить, что в исследовании существенно, а что - нет. Какие гипотезы необходимо проверять в первую очередь

Это вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп

Ну и где, где они, что наши, что американские?
А что мы видим в действительности, из проектов?

Мир нужно познавать, а не праздно любопытствовать. :mrgreen:

Эт' вы нас так программируете, да?
Вот это - "нужно", а вот это - нет?

Однако, к сожалению, наше общество - это не "общество познания", а "общество потребления" т.е. главным императивом  общества является не процесс познания, а потребление. И с этим, волей-неволей, надо считаться. Вы же это игнорируете

Ага
Меня это "особо не интересует"
Если оно таково, как выговорите (а я не уверен, что это так), то бог его накажет, когда сочтет нужным
Но это в любом случае - не моя проблема

"Коллективный туризм" - это вообще - перл. :mrgreen:

Вам не понравилось?
Мне тоже "туристическая" терминология как-то неприятна, профанативная она очень и при этом с долей агрессии
Тем не менее, отчасти я могу понять тех, кого это привлекает

Если уж проводить сравнение. Пусть не вполне корректное, но не настолько вопиющие, как у Вас. То ближе всего сравнение рекордных полетов космонавтов со спортивными достижениями. А не поиск мифического "ощущения новых земель" :mrgreen:

Можно и так (я сегодня либерал :mrgreen: )
Кстати, на "клубе сенаторов" (по ТВ), один из участников выдал очень, с моей точки зрения, удачное замечание, хотя имел, наоборот, "критические" намерения:
вот теннис, например, ровно ДВА человека "шарик гоняют", а смотрят почему-то, включая телезрителей - МИЛЛИОНЫ
И ведь "что-то находят" для себя, да?

Так что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
Правда, это было, я помню

Что же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями

Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаим иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспорных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"

[Зомби. Просто Зомби]

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование

Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:

А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?

[trank]

Каждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.

И большая часть их просто-напросто погибает. Вы считаете приемлемым, если эксперимент с лунной колонией - закончится ее гибелью?

1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.
2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.
3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.

Мелкого улучшизма - недостаточно

Ну и ладно. Надо заняться крупным :-)

Если Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?

Территория.

Такой взгляд - ничто иное, как пережиток мышления времен аграрной цивилизации. Территория (пространство) - является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  

Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.

Сырье.

Какое?

Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?

Специфическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.

А возможно не удастся.  

Возможно, но это же не причина не пробовать ?

К тому же, "вакуум и микрогравитация"орбитальных условий - куда более специфическая среда.

Человеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.

Куда человеку расширять ареал обитания вне Земли?

Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то - никуда.

со времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише

еще одну искусственную созданную ?

Планеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию.

Как по мне, недостаток Марса - его слабая гравитация. Вполне возможно, слишком слабая, чтобы имел смысл его осваивать.  

но все остальное еще меньше. Что  делать ?

Остаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)

Нет.
Если хотите, то дискуссию можно продолжить в теме "Космонизация" - сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=207736#207736 ответ на цитату: "Целью должно быть обживание космоса"

Нет у меня возможности уделять форуму много внимания. Может отвечу, а может и нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Человеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема

[Старый]

3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.

В далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни...

[Старый]

Человеку нужны пространство, энергия и вещество.

Вы уверены?

[Зомби. Просто Зомби]

Человеку нужны пространство, энергия и вещество.

Вы уверены?

Хм...
Ну, если человека лишить "пространства, энергии и вещества", он, наверное, умрет?

[Дем]

Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.

И в чём же её ценность?

[RDA]

И этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:

В данном воплощении - на Земле

Не похоже.

Это не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:

Кого? Неужели Ктулху?!  :shock: Очень может быть. :mrgreen:

Это вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп

Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой.

Меня это "особо не интересует"

Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле.

Так что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"

А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13.

Что же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями

Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"

Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий.

[RDA]

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование

Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:

А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?

Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.

[Зомби. Просто Зомби]

Это вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп

Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой

Что вы понимаете под "колонией"?
Почему вышеперечисленное наводит вас на такие мысли?

Меня это "особо не интересует"

Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле

У меня вообще нет "планов"
То, чем я здесь занимаюсь с сильным натягом в лучшем случае можно назвать "аналитикой"
Любительского уровня, естественно

Так что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"

А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13

Бейсбол с футболом всегда важнее, так было и так будет
Наоборот, экстраординарна была ситуация с первым спутником/первым космонавтом/первой высадкой на Луне
Тем не менее интерес вполне сохранялся, закрытие лунного проекта не было инициировано "снизу", вообще, лунным планам "плебс" никогда не противился и не угрожал, напротив, всегда проявлял соответствующий интерес, естественно, в ряду других, как более, так и менее приоритетных

Что же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями

Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"

Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий

Это не подмена понятий, мне, с моей платформой совершенно нет нужды в чем-либо подобном, в отличие от... :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование

Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:

А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?

Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.

Это не надуманный критерий, а совершенно объективная классификация проектов, как существующих, так и возможных
Антикосмисты априори отрицают ценность (кстати - и "практичность", если угодно) проектов определенной направленности безотносительно к их содержанию, чем и выделяются среди всех остальных-прочих

Я не знаю, "сторонником" чего вы являетесь в действительности, но ваши высказывания характеризуют вас как "антикосмиста" и оппозиционера

При этом нельзя не отметить, что "практически полезные" проекты в какой-либо особой или отдельной "поддержке" не нуждаются, т.к. они вообще не находятся в "идеологической" сфере, ибо с "дваждыдвачетыре" спорят только параноики (ну или политики - но это у них профессиональное и бывает только чисто ситуационно :roll:  :mrgreen: ), а прибыльность или эффективность например, средств космической связи обеспечивает их поддержание и воспроизведение "автоматически", чисто экономическими механизмами

В новационной же сфере важен именно правильный подход основанный на правильной идеологии, поэтому "космизм" и "аникосмизм" имеют совершенно определенный смысл, а соответствующий выбор будет иметь вполне конкретные последствия, и тот, кто с этим выбором "не угадает" проиграет тоже вполне конкретно

Что же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"

[RDA]

1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.

Создание лунной колонии по шансам на неудачу, скорее ближе к игре в "русскую рулетку". Хотя, чтобы сравнять шансы в "русскую рулетку" придется играть с автоматическим оружием.

2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.

При проникновении в среду, где невоспроизводима имеющаяся экологическая ниша? Нет, не находится.

3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.

Все зависит от стратегии освоения космоса. Если собираетесь выводить расу "трансхуманов", то может быть. Да и то, вряд ли.

Территория (пространство) - является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  

Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.

В чем ценность территории, если исключить ресурсы?

Сырье.

Какое?

Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?

За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Прежде чем гоняться за "телушками" - нужно развивать средства "перевоза".

Возможно, но это же не причина не пробовать ?

Пробовать надо то, что в теории обещает оправдывающую отдачу, а не искать черную кошку в темной комнате. Imho c "уранианским проектом" не сравнится и сотня "лунных колоний" вместе взятых.

Человеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.

1. "Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель. 2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.

Куда человеку расширять ареал обитания вне Земли?

Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то - никуда.

со времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише

???еще одну искусственную созданную ?

но все остальное еще меньше. Что  делать ?

См. тему "Космонизация". Первое сообщение темы и по ссылке в предыдущем ответе вам.

[Зомби. Просто Зомби]

На Луне наблюдается дефицит веществ...

Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания

[Зомби. Просто Зомби]

"Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель

Это тоже, мягко говоря, "несколько спорно"
То, что такая задача сегодня не стоит и не может стоять "в практической плоскости" совсем не означает, что такой задачи нет вообще

[trank]

Человеку нужны пространство, энергия и вещество.

Вы уверены?

Ну да... А Ваше мнение ?

[trank]

В далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни...

Почему нет ? Используют же люди до сих пор колесо... или скажем, ракеты. Весьма древние изобретения.

[Зомби. Просто Зомби]

Если эти технологии не разрабатывать сейчас, они никак не смогут перейти в категорию "технологии далекого прошлого", а так и останутся "технологиями будущего"

[trank]

Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.

И в чём же её ценность?

Гм...Если исключить прочее, то на ней можно размещаться или что либо размещать. Такое вот свойство... :-) Зачем японцы искусственные острова делают ? Да чего далеко ходить - Кронштадт стоит на искусственном острове.