Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Shin от 20.02.2007 11:29:02

Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 11:29:02
Здесь всё, что связано с шевелением на поверхности Луны, будь то База, посадочные, перелетные и прочие девайсы, а также:

1. Список задач прикладных и научных, решаемых на поверхности.
2. Выбор мест посадок, места базы (если она нужна)
3. Обеспечение ресурсами и т.д.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Андрей Суворов от 20.02.2007 14:26:29
База на Луне нужна однозначно, и "пик вечного света" американский - далеко не худшее решение. Главным, однако, аргументом могло бы быть наличие водорода в любом, приемлемом для добычи, виде. Всё остальное приложится.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 15:31:41
Нужна обязательно, если вообще собираемся иметь с Луной хоть какое-то дело.
База и многоразовые челноки Луна-орбита.

На Луне - в первую очередь налаживается добыча кислорода из реголита. Даже если у полюсов не окажется льда, один только кислород позволит снизить затраты привозного топлива в несколько раз.


http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

Детальнее по расходу топлива лэндерами:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=165

ЦитироватьИнформация к размышлению, или Немного о многоразовых лэндерах на лунном кислороде.

Прикинул тут расход "привозного" топлива на взлёт-посадку пилотируемого лэндера. Как ни странно, формулка получилась немаленькая, несмотря на всю явную "школьность" задачи :)  

Рассмотрены три варианта  топливной компоненты: водород, метан и керосин.

Водород - УИ 450 с при массовом отношении компонент 1:6 (взял соотношение, как у SSME, а не по стехиометрии; вероятно, оно может быть и больше, вплоть до 1/8).
Метан - УИ 370 с при отношении компонент 1:3,4
Керосин - УИ 350 с при отношении компонент 1:2,5

Затраты топлива на взлёт-посадку (в долях от сухой массы лэндера) получились следуюшие:
Водород - 0,21
Метан     - 0,47
Керосин  - 0,7

Т.е. если расход водорода за полёт взять за единицу:

Водород - 1
Метан     - 2,2
Керосин  - 3,2


Для лэндера сухой массой 5 тонн расход топлива соответственно 1 тонна, 2,3 тонны и 3,5 тонн.

Конечно, оценка весьма грубая, т.к. предполагалось, что сухие массы лэндеров на всех видах топлива одинаковы, но водород и даже метан в настолько явном отрыве, что криогеникой заниматься стоит.

Для грузовых лэндеров всё несколько иначе, но выгода по массе того же порядка.

С использованием лунного кислорода можно делать суборбитальные вылазки с базы в отдалённые районы Луны - что позволит заметно сэкономить топливо по сравнению с посадками с лунной орбиты.

Важнейшим вопросом, который необходимо решить до принятия решения о конкретном облике лунной базы, является вопрос о наличии/отсутствии льда (либо водорода в другом виде, пригодном для добычи) в приполярных районах Луны.
Также могут представлять интерес газы, которые, возможно выделяются из недр Луны (есть некоторые наблюдательные доказательства - спектрограммы и т.п.).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 17:40:02
Посклоьку целью лунной базы должно быть изучение достаточно протяженного объекта (т.е. самой Луны) - ИМХО имеет смысл делать лунную базу мобильной.

Примерно так (сорри, опять старая картинка - успел накопить ;-) )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2564.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 16:52:48
ИМХО, это не есть хорошая идея.
Какую скорость способна развить лунная база? Явно не особенно большу. Да и в движении она всё время находиться не может, и даже половину времени - вряд ли может. То есть особо далеко не уедет. А массы шасси, движки и прочие заморочки съедят много.

База должна быть стационарной, а уж с неё можно совершать вылазки - колёсным транспортом на малые расстояния, суборбитальными прыжками - на большие.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:42:15
Где садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

И, кстати, Fakir, как лучше обеспечить энергетику базы - настелить поля СБ или притащить реактор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:48:05
Реактор, только и исключительно реактор! Между прочим, во всех американских проектах лунных баз, от разных фирм, реактор есть обязательно. А товарищи из ФЭИ уже прикидывают такой реактор.
Какие там СБ? Ночь две недели. На луноходах приходилось изотопные грелки ставить - не чтоб работать могли, а чтоб не закоченели к утру. Причём один накрылся как раз потому, что замёрз насмерть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 19:51:32
ЦитироватьИМХО, это не есть хорошая идея.
Какую скорость способна развить лунная база? Явно не особенно большу. Да и в движении она всё время находиться не может, и даже половину времени - вряд ли может. То есть особо далеко не уедет.

Она может ехать и БЕЗ экипажа, что характерно :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:52:14
Где-то у нас в НК была статья, где поминался проект реактора для поверхности.
А на какую мощность можно закладываться, как ты думаешь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:53:35
ЦитироватьОна может ехать и БЕЗ экипажа, что характерно :-)

Тогда надо определиться. База, я так понимаю, это нечто стационарное. А то, что на рисунке - это караван  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 19:59:38
ЦитироватьТогда надо определиться. База, я так понимаю, это нечто стационарное. А то, что на рисунке - это караван  :D

Скорее, "Гуляй-город". Вполне характерный подход для России, кстати. Еще с Ивана Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем :-D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:03:50
Это у реакторщиков спрашивать надо :) Ну и смотреть на энергопотребности базы.
ФЭИ-шники обещают вписать 300-500 кВт электричества в 4-5 тонн. С капельным радиатором еще лучше - и в ПН "Протона", говорят, можно вписать аж 15-25 МВт электричества (офф: вы еще сомневаетесь, какой источник питания нужен марсианскому кораблю вместо этой тонкоплёночной порнографии?  :wink:  ). Это всё с машинным преобразованием. Ресурс порядка 10 лет, возможно, и выше.
Правда, некоторые товарищи из космических контор считают такие оценки излишне оптимистичными (что достаточно спорно). Ну, для уверенности можно урезать параметры в 1,5-2 раза.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:08:15
Ну пусть едет без экипажа - имеем тот же луноход. С теми же проблемами управления, и скоростью того же порядка, надо думать. А луноходы за полгода накатали километража чуть ли не меньше, чем астронавты за пару дней.
Нет, нафиг-нафиг. Сложно чудовищно, малейшее осложнение рельефа останавливает весь караван, сводя идею к нулю, сопряжение модулей осложнено, потери массы на шасси и пр. велики. Не нужно это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:08:49
А кстати, этот реактор еще как-то аккуратно уронить надо  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lin от 20.02.2007 19:15:59
Данные из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс"
http://www.my-files.ru/r1.JPG
http://www.my-files.ru/r2.JPG
http://www.my-files.ru/r3.JPG
http://www.my-files.ru/r4.JPG
http://www.my-files.ru/r5.JPG
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:17:07
ЦитироватьНу пусть едет без экипажа - имеем тот же луноход. С теми же проблемами управления, и скоростью того же порядка, надо думать. А луноходы за полгода накатали километража чуть ли не меньше, чем астронавты за пару дней.
Нет, нафиг-нафиг. Сложно чудовищно, малейшее осложнение рельефа останавливает весь караван, сводя идею к нулю, сопряжение модулей осложнено, потери массы на шасси и пр. велики. Не нужно это.

Ну во-первых, Луноход за полгода проехал ЕМНИП 37 км.

С тех пор как бы и электроника малость улучшилась. Вон, на беспилотных гонках через пустыню уже ЕМНИП 10 машин к финишу пришло. Плюс - картографическое обеспечение на порядки лучше, можно выбрать нормальный маршрут километров так на сотню. За те же полгода. И при экспедициях два раза в год получаем несколько детально обследованных районов на расстоянии сотня кэмэ друг от друга.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:23:25
Типа такой, что ли:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/255/Nuclear-6.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/255/01.shtml
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:23:55
Мобильность базы настолько усложняет жизнь, что почти наверняка эта овчинка не стоит выделки. Ну, будет обследовано детально не 1 район, а 2 или 3. Причём не на очень большом расстоянии. Что изменилось?
И ведь в кратер какой-нибудь так въехать всей шоблой будет невозможно, по всей видимости. И дороги к интересующему месту может и не найтись.
Так что лучше полагаться на дальние суборбитальные вылазки с базы. Добраться можно куда угодно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:26:35
Ну что-то наподобие. Только на картинке, судя по всему, реактор для планет с атмосферой :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:30:23
ЦитироватьС тех пор как бы и электроника малость улучшилась. Вон, на беспилотных гонках через пустыню уже ЕМНИП 10 машин к финишу пришло.

Караван - это как-то... "ни два ни полтора". Если уж обосновываться, то основательно, с закапыванием в грунт, с нормальными проходами, туалетами и т.д. База - это то, что можно планомерно развивать, достраивать, ремонтировать. Нормальная энергетика типа, вон реактор щас привезем и закопаем :)
А чем вас не устраивает стационарная база и сеть автоматов? Плюс экспедиционный обитаемый луноход, а также небольшой лунолет?

Просто не вижу смысла ходить табором по поверхности Луны. Да ведь там еще не везде пройдешь - если кратер приличный попадется да горы вокруг? Да и людей пожалейте - все время в походных условиях :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:35:48
Кстати, постоянная база - это и своего рода космопорт. С удалённой от базы (для безопасности) посадочной площадкой с удобным к ней подъездом, с радиомаяками, позволяющими осуществлять точную автоматическую посадку. В перспективе - с заправочным оборудованием и пр. Делать всё это каждый раз на новом месте - совершенно нецелесообразно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:42:24
ЦитироватьКстати, постоянная база - это и своего рода космопорт. С удалённой от базы (для безопасности) посадочной площадкой с удобным к ней подъездом, с радиомаяками, позволяющими осуществлять точную автоматическую посадку. В перспективе - с заправочным оборудованием и пр. Делать всё это каждый раз на новом месте - совершенно нецелесообразно.

Это все хорошо. Но у базы есть один принципиальный недостаток. Она жестко привязана к месту. Даже на этапе эксплуатации это может стать проблемой - ну вычерпаем мы весь гелий в квадрате 10х10 км. И зачем тогда нужна эта база (это я к примеру)

А на этапе ИЗУЧЕНИЯ Луны все-таки желательно глубоко покопаться в нескольких местах. Побурить на предмет газов тех же самых, к примеру.

А вот насколько длинный маршрут удастся проложить - вполне можно определить на этапе детального картографирования. Какой-нибудь Океан Бурь, не исключено, получится и весь по периметру объехать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 20:08:17
ЦитироватьНо у базы есть один принципиальный недостаток. Она жестко привязана к месту. Даже на этапе эксплуатации это может стать проблемой - ну вычерпаем мы весь гелий в квадрате 10х10 км. И зачем тогда нужна эта база (это я к примеру)

Если вычерпаем гелий - перейдем к другому озеру.  :D  Давайте без гелия обойдемся пока. Хотя бы потому, что "вычерпывать" этот гелий должны агрегаты, размеры и массы которых на порядки выше вашего табора.

ЦитироватьА на этапе ИЗУЧЕНИЯ Луны все-таки желательно глубоко покопаться в нескольких местах. Побурить на предмет газов тех же самых, к примеру.

А кто мешает это сделать на предварительном этапе? Сканируйте, спускайте автоматы и т.д. Все это можно устроить без передвижных бочек.

Сознайтесь честно :) - просто приглянулась концепция и теперь тяжело от нее отказываться  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 21:25:52
ЦитироватьСознайтесь честно :) - просто приглянулась концепция и теперь тяжело от нее отказываться  :D

Сознаюсь.

Просто мне НЕ приглянулась концепция закопанной в грунт базы :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:03:39
Так может иметь две разные базы?

База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара экспедиций в год. В перерывах между экспедициями база едет к месту высадки следующей экспедиции телеуправлением с Земли. Основная задача -- выбор места для большой стационарной базы. Хорошо бы проехать от экватора до полюса.

База второго этапа. Большая, закопанная в грунт, с большим обитаемым объемом и ядерным реактором. Постоянно обитаемая, экипаж живет и лунной ночью тоже. Основная задача -- технологические эксперименты: получение кислорода, гелия, и всего прочего полезного с целью подготовки к широкомасштабному освоению луны. В качестве сугубо научных экспериментов взможно бурение Луны вглубь, развертывание и периодическое обслуживание оптического телескопа-интерферометра, радиотелескопа в подходящем кратере.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 22:41:13
Ну, прально :roll:
Только вместо "базы первого этапа" - ЛОС :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 23:27:38
Из ЛОС, к сожалению, затруднительно выйти погулять на поверхность. Больно много топлива надо. Так что реально сделать одну посадку и использовать ее по максимуму.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:34:11
"Гуляют" в основном роботы
Поддерживаемые с ЛОС
И обеспечивающие "территориальный охват"

А "одну посадку" тоже удобнее с ЛОС совершать, как пункта пересадки, отдыха и страховки
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 00:12:03
ЦитироватьБаза на Луне нужна однозначно, и "пик вечного света" американский - далеко не худшее решение. Главным, однако, аргументом могло бы быть наличие водорода в любом, приемлемом для добычи, виде. Всё остальное приложится.
Пик вечного света удобен только чтобы на нём сидеть. А совершать поездки вокруг - очень неудобно. Он оправдан только если рядом есть мощное полезное месторождение. ИМХО, пока мы не готовы к выбору места даже в общих чертах. Мало информации. Неизвестно, насколько важно иметь в почве рассеянный лёд. Вполне возможно, лунные породы в глубине насыщены газами. При изливании лавы лунных морей на глубине метров 50-70 было давление около 1 атм, глубже - больше. Это внешняя поверхность хорошо дегазована, а что даже в 10 метрах, мы не знаем. Кроме того, есть признаки, что газы выделяются в некоторых местах Луны из трещин. Между прочим, во внутренних породах в зависимости от температуры может содержаться реликтовый лёд или твёрдая углекислота.
Если проблема с газами решаема, то для стационарной базы сойдёт широта, приемлемая по температурным условиям подповерхностного грунта.

Солнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы. Реактор - тот ещё подарок, ночью у него меньше проблем с охлаждением. Да и вообще - что это за проникновение в космос, если мы не научимся добывать там энергию?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 00:37:44
Цитировать"Гуляют" в основном роботы
Поддерживаемые с ЛОС
И обеспечивающие "территориальный охват"
Если гуляют один роботы, а не люди, то наличие людей на ЛОС теряет всякий смысл. Луна не Марс и не Венера. Прилетел -- садись на поверхность, чего тратить время попусту?

Цитировать"А "одну посадку" тоже удобнее с ЛОС совершать, как пункта пересадки, отдыха и страховки
Американцы вроде бы и так летали и в доме отдыха на орбите не нуждались. Взлетел -- лети домой, там лучше отдыхается, чем в консервной банке.

И вообще, товарищ модератор, хватит разводить флуд о ЛОС в других темах. ;) Здесь о базе на поверхности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 18:51:32
ЦитироватьСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно? А вероятность того, что реактор откажет как раз ночью, всего вдвое меньше вероятности того, что он откажет вообще  :wink:
Если нужен аварийный источник питания - берём изотопник на плутонии-238, ватт на 200-300, можно несколько таких. Надёжнее просто не бывает.
Впрочем, небольшие СБ всё равно будут - на первых модулях, которые сядут до прибытия реактора.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: N2H4 от 21.02.2007 19:02:46
База это хорошо!

Думая так. Нужна постоянная база с расчищенной посадочной площадкой и навигацией, туалетами, столовыми и проч.  :)

И нужна мобильная лаборатория типа антарктических санно-гусеничных поездов
(http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/226226062.jpg)
Который будте в течении лунного дня (а может и дольше) совершать вылазки в окрестностях основной базы или на маршрутах между несколькими базами (когда их станет несколько). Вообщем надо использовать опыт исследования Антарктиды.
Обязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.

По энергоснабжению, вполне можно обойтись СБ, только площадь нужна большая, чтоб лунной ночью питаться отраженным светом Земли. Завезти СБ в рулонах и размотать по поверхности, камушками прижать чтоб не сдуло (хотя там ветра нет можно не прижимать  :)  )
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 19:14:09
Джентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 19:15:03
ЦитироватьТак может иметь две разные базы?

База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара экспедиций в год. В перерывах между экспедициями база едет к месту высадки следующей экспедиции телеуправлением с Земли. Основная задача -- выбор места для большой стационарной базы. Хорошо бы проехать от экватора до полюса.

База второго этапа. Большая, закопанная в грунт, с большим обитаемым объемом и ядерным реактором. Постоянно обитаемая, экипаж живет и лунной ночью тоже. Основная задача -- технологические эксперименты: получение кислорода, гелия, и всего прочего полезного с целью подготовки к широкомасштабному освоению луны. В качестве сугубо научных экспериментов взможно бурение Луны вглубь, развертывание и периодическое обслуживание оптического телескопа-интерферометра, радиотелескопа в подходящем кратере.


База третьего этапа: горно-обогатительный комплекс для добычи гелия-3 в промышленных масштабах. Как раз к 2040-ому можно управиться с созданием.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: N2H4 от 21.02.2007 19:27:36
ЦитироватьДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.

Альбедо Земли 0,3 а угловой размер раз в 6 больше Солнца. Когда на Луне ночь, на видимой части Земли преимущественно день. Так что не все так плохо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 19:44:27
ЦитироватьДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.
Для постоянно обитаемой базы однозначно реактор. А для базы-лунохода лучше СБ. Сидеть попой на ЯР не есть гуд.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 19:46:14
ЦитироватьБаза третьего этапа: горно-обогатительный комплекс для добычи гелия-3 в промышленных масштабах. Как раз к 2040-ому можно управиться с созданием.
Ну это уже, очевидно, в следующей программе, которая вступит в действие после 2030г. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 20:02:54
ЦитироватьДля постоянно обитаемой базы однозначно реактор. А для базы-лунохода лучше СБ. Сидеть попой на ЯР не есть гуд.

Реактор может ехать на отдельной дистанционно управляемой машине, а электроэнергию передавать по кабелю в пару сотен метров длиной.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 20:43:11
Цитировать
ЦитироватьСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно?
Сильно! Хотя бы днём можно будет работать. Например, подготовить возвращаемый модуль.
ЦитироватьА вероятность того, что реактор откажет как раз ночью, всего вдвое меньше вероятности того, что он откажет вообще  :wink:
Спорно! Возможно, вероятность отказа днём - выше. Но, какая разница - когда откажет?

ЦитироватьЕсли нужен аварийный источник питания - берём изотопник на плутонии-238, ватт на 200-300, можно несколько таких. Надёжнее просто не бывает.
Одно другому не мешает. Но речь не об аварийном источнике, а о полноценном электропитании. Кстати, где возьмёте плутоний-238?
ЦитироватьДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Вот как!? А мы думали, что на Луне 2 недели - день! :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 20:48:57
ЦитироватьОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 20:57:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно?
Сильно! Хотя бы днём можно будет работать. Например, подготовить возвращаемый модуль.

Ну а если ночью реактор откажет? Помогут вам батареи? Или неделю-две до утра ждать будете? При свечке, да?

ЦитироватьСпорно! Возможно, вероятность отказа днём - выше. Но, какая разница - когда откажет?

А возможно, вероятность отказа ночью - выше  :lol:

ЦитироватьОдно другому не мешает. Но речь не об аварийном источнике, а о полноценном электропитании.

Полноценное даёт реактор.

ЦитироватьКстати, где возьмёте плутоний-238?

С плутонием-238 у нас проблем нет, мы его даже в Штаты продаём. Последние их межпланетные зонды летали с изотопниками на нашем как раз плутонии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 20:59:09
Бурение на Луне на километр - ИМХО, из области не очень научной фантастики. Не в ближайшие десятилетия это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 20:59:52
Еще раз - найти место, вседга освещаемое, и поставить гелиостаты с турбинами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 21.02.2007 20:07:47
Затраты на создание базы любой конфигурации столь масштабны, что их никто и никогда не будет рассматривать, пока не будет "вкусной" цели ее создания.
Гелий-3 физиков - термоядерщиков пока не слишком вдохновляет. Так, один из гипотетических вариантов с неясной перспективой.

Нужен целеноправленный поиск "вкусных " задач. Предлагаю одну: создание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

 Не вдаваясь в детали краткое обоснование целесообразности:

1. То, что вводят в ЦЕРНЕ для земных условий скорее всего предел.
2. Нет затрат  на создание глубокого вакуума и подземного тунеля.
3. Дармовая площадь поверхности и нет необходимости в защите от излучения- можно создать линейную многокилометровую систему непосредственно в вакууме с большими промежутками между фокусирующе- ускорительными модулями.
4. Энергия на ускорения пучка тоже дармовая - солнечная с относительно большой поверхности вблизи каждого из элементов ускорительного каскада.
5. В изготовлении магнитов фокусирующе- ускорительных модулей, повидимому, можно эффективно использовать железную фазу риголита, что на порядки снизит затраты по транспортировке на Луну высокотехнологичного оборудования.
6. Подобный комплекс может в перспективе вывести на создание принципиально иных способов передвижения в космическом пространстве.

Р.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 21:25:33
ЦитироватьР.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.

Я физик-теоретик, специалист в физике высоких энергий. Так что хотя сам ускорители не строю, но представление о масштабах проблем при строительстве имею.

Добыча гелия на Луне и разделение изотопов - это на порядок менее сложное производство, чем сверхмощный ускоритель.

Да, потенциально его строить на Луне удобно. Но нужно иметь там очень высокотехнологичное производство. Навпример изготовление и установка колоссальных магнитов весом в тысячи тонн производится с ювелирной точностью.

Верю, что когда-нибудь на Луне будут ускорители. Но не раньше середины этого века.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 21:25:36
ЦитироватьЗатраты на создание базы любой конфигурации столь масштабны, что их никто и никогда не будет рассматривать...
Ну не надо, не надо таких лозунговых заявлений
Ни к чему это :roll:

Цитировать..., пока не будет "вкусной" цели ее создания.
Это - другое дело
Это благородно и глубоко правильно :wink:

ЦитироватьПредлагаю одну: создание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.
Да
Эта задача нам известная, да
"Рассматривается" (нами :mrgreen: )

ЦитироватьР.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.
Именно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 21.02.2007 22:44:04
Цитировать
ЦитироватьОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
Совершенно не обязательно. Колонковое бурение часто ведется "всухую" или с продувкой забоя газом (правда тогда придется устье герметизировать). Кроме того всегда можно вспомнить старину и попробовать ударное бурение...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 21:57:45
Чего тут старинного? Ударное бурение широко используется сегодня:

(http://www.sgps.ru/images/pbu2.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:11:47
ЦитироватьЕще раз - найти место, вседга освещаемое, и поставить гелиостаты с турбинами.

На кой?! Ну на кой?!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 22:13:00
Чтобы не иметь пролем с энергией.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:15:28
Цитироватьсоздание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

Извините, но ерунда редкостная. Энергии средненького синхрофазотрона, хоть дубненского, знаете? Какой длины понадобится линейный ускоритель - сами посчитаете? И как вы это будете размещать? Подсказка: вам придётся бить туннель по хорде Луны. Забиваясь на оч-чень немаленькие глубины.

Я, конечно, надеюсь, что рано или поздно на Луне появятся суперускорители, но 100% не линейные, и это задача ОЧЕНЬ отдаленного будущего.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:17:40
ЦитироватьЧтобы не иметь пролем с энергией.

Реактор - и вы их не имеете. Ни на полюсе, ни на экваторе, нигде. При этом не трахаетесь с отслеживанием солнца.
Ну зачем заново изобретать велосипед?! Неужели не очевидно, что недаром ВСЕ американские проекты лунных баз, от разных фирм, включают в себя реактор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 22:25:06
Никаких проблем с изобретением реактора и выводом с доставкой. А отслеживание солнца рефлектором - задача для станции юных техников.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:26:45
Абсолютно никаких проблем. Ничуть не большие, чем, скажем, с жилым модулем.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 01:44:02
Итак:
Версия 0.1
Последовательность построения Лунной подземной базы.

1) Геологоразведка.
- Автоматические геологоразведочные луноходы.
- Людей нет, или по минимуму (ремонтная база и исследования, которые роботы не смогут сделать самостоятельно)
-Возможность отстрела роботами специальных капсул с образцами в сторону передвижной научно-исследовательской и ремонтной базы.
-Наличие некоего пилотируемого летательного аппарата, для ремонта вышедших из строя луноходов.
Цель:
- Поиск полезных ископаемых. Необходимо для минимизации использования привозных строительных материалов.
- Определение плотности и состава грунта на различных глубинах  для определения необходимых материалов и конструкторских решений для будущей подземной базы (ПБ).
- Определение глубины залегания ПБ исходя их вышеперечисленного с учетом возможного метеоритного воздействия.
- Поиск естественных пещер, полостей и т.д. (если таковые имеются) для минимизации затрат на строительство ПБ.

2)Создание наземной горнопроходческой базы.
- Наличие ядерного реактора обязательно, но в дальнейшем необходимо думать о недорогом получении эл-ва при помощи местных ресурсов. В основном: солнечная энергия. Почему: см политическая цель (возможно, конечно и использование Гелия-3, но только когда это станет возможным в принципе.).
- Добыча полезных ископаемых необходимых для строительства ПБ.
Цель:
- Строительство ПБ

3)Эксплуатация подземной базы.
Цель:
Политическая:
Создание структуры, которая смогла бы выжить в случае некой глобальной катастрофы на нашей планете.
Научная:
Возможность приняться за строительство и эксплуатацию объектов, которые не могли быть реализованы на Земле. Или если выигрыш от переноса строительства на Луну даст значительные преимущества.
Экономическая:
Получение фундаментальных знаний связанных с научной деятельностью.
Добыча полезных ископаемых типа Гелия-3 и т.д.
 :oops:  :)

Добавлено.
Почему в конечном итоге необходима именно подземная база:
а) Наличие на Луне метеоритной и метеорной опасности.
б) Возможность обеспечить более комфортные условия проживания путем строительства помещений большей площади, и в большем кол-ве за счет местных ресурсов.
в) Возможность отработки полностью автономной системы жизнеобеспечения
г) При расположении базы на достаточной глубине станет возможным минимизировать кол-во транспортных средств до нескольких многоразовых, стартующих с орбиты Земли, для обеспечения перевозки людей и грузопотока без увеличения опасности для жизни и здоровья людей. Т.к. под поверхностью Луны снизится опасность от внешних факторов (см пункт а и пр.)
д) Возможность в будущем вообще свести контакт с большой Землей к минимуму. Получая большую часть всего необходимого на месте. Слышал даже о исследовании возможности изготовления солнечных панелей непосредственно из реголита и пр.
е) Меньшее влияние на организм космических лучей и пр.
ё) См. пункт 3

Добавлено 2
Технологии строительства ПБ которые будут созданы и отработаны для Луны могут (должны) также использоваться для строительства подземной базы на Марсе. :P

Замечания, доработки? :)

p.s. Большинство идей было подчерпнуто на данном форуме.  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 01:59:07
Фантастика. Для разведки полезных ископаемых требуется знать что ищем. И для чего. Не вдаваясь в подробности, прошу подобные прожекты перенести за рамки рассматриваемой концепции.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:02:07
На первом этапе будем искать все то, что необходимо для строительства подземной базы с максимально возможным кол-вом местных ресурсов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:03:04
Мимоходом, так сказать. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:05:39
А почему бы прсто не насыпать грунт бульдозером? И не ломать голову?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:09:40
А метеориты?  :) И не забывайте, что деньги на такие программы, в основном, выделяются политиками. :wink: Не из своего кармана ессесно. :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 02:13:11
Цитата: "KrMolot"3)Эксплуатация подземной базы.
Цель:
Политическая:
Создание структуры, которая смогла бы выжить в случае некой глобальной катастрофы на нашей планете.
ЦитироватьЭто что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:15:04
подобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:17:34
ЦитироватьЭто что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?
А почему бы и нет? Где как не на Луне стоит отрабатывать подобные технологии? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:18:42
Цитироватьподобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.
А по существу? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:18:45
Ну, смотрите, я предупреждал!!!  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 01:31:37
Цитировать
Цитироватьсоздание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

Извините, но ерунда редкостная. Энергии средненького синхрофазотрона, хоть дубненского, знаете? Какой длины понадобится линейный ускоритель - сами посчитаете? И как вы это будете размещать? Подсказка: вам придётся бить туннель по хорде Луны. Забиваясь на оч-чень немаленькие глубины.

Я, конечно, надеюсь, что рано или поздно на Луне появятся суперускорители, но 100% не линейные, и это задача ОЧЕНЬ отдаленного будущего.

Смысл строительства именно линейного ускорителя в том, что не надо тратить гигантские энергии  и создавать сложнейшую систему магнитов на отклонение пучка для движения по элипсу. На земле тоже строили бы линейные, да места нет. В пустыне дорого тянуть энергию и создавать инфраструктуру, хотя и строили, но очень дорого стоит поддерживать вакуум в длинной трубе. В линеных можно иметь в пучке значительно большие токи и энергозатраты на порядки меньшие,  чем в синхрофазотронах.
А тунель на Луне строить не надо вообще.! В этом вся и фишка. Пучки пойдут по открытому пространству от одного фокусирующе-ускоряющего модуля до друго в вакууме без потерь на рассеяние. Заглублять необходимо только детекторную часть в месте встречи пучков от космического фона.
Вообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: DYF от 22.02.2007 02:41:12
ЦитироватьГде садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 02:45:53
ЦитироватьВообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

По сравнению с лунным ускорителем промышленная добыча гелия-3 из реголита - это по сложности и размаху работ просто ковыряние совочком в песочнице.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.02.2007 03:52:43
ЦитироватьНу а если ночью реактор откажет? Помогут вам батареи? Или неделю-две до утра ждать будете? При свечке, да?

Днём помогут. А ночь нужно пересидеть с плутониевым изотопником в кармане. На него плутония-238 хватит, а на полноценное электропитание - нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 22.02.2007 12:42:38
Еще раз. Авария реактора - ситуация маловероятная, и именно что аварийная. При этом думать надо только о ремонте и восстановлении полноценной работы. Нет реактора - нет полноценной работы базы, вот и нужен аварийный источник питания. Аварийный должен быть надёжным абсолютно, вне зависимости от времени суток.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 12:58:56
Цитировать
ЦитироватьВообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

Замечание о кривизне поверхности справедливо. Ну будет ускоритель квазилинейным с учетом кривизны.

Смысл обсуждать данное предложение в другом. Надо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.02.2007 14:09:03
Да
То есть, такая формулировка:

''На Луне принципиально возможно создание ускорителей, значительно превосходящих земные по энергии пучка''
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 14:20:01
Цитироватьуказать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны
На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя+научной инфраструктуры к нему, на Земле мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.
Гораздо эффективнее использовать Луну для гигантских интерферометров в ИК-УФ диапазоне, а совместно с земными РТ - и в радиодиапазоне. И для прикладных целей - промдобыча кислорода для дыхания и РТ, отработка ЯЭУ и надежных больших СЖО, больших взлетных ракет для Марса и т.д.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 13:51:12
Цитировать
Цитироватьуказать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны
На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя, мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.

1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.

2. На Земле такие энергии пучка недостижимы в принципе по целому комплексу причин.

3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита.

4. Важность с точки зрения развития цивилизации - вопрос мнений.

Предложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны, я не возражаю и готов обсудить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 15:06:46
Цитировать1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.
3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита
1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

ЦитироватьПредложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны
А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 15:16:17
Цитировать1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

ЦитироватьПредложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны
А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...

Интерферометрия - качественные задачи, но будут возражения, что на высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами(топливо) и рисками(не надо сажать на поверхность Луны) .

ИМХО, если не найти вундерваффе,  будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка.

Я не зацикливаюсь на своем предложении, и дискутировать на эту тему далее не буду, но необходимо, ИМХО, для научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 15:40:14
Возможно, стоит более акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО", в смысле будующей отдачи от влажений посредством использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле в  более отдаленной перспективе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 17:47:22
Цитироватьна высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами и рисками
Порядок - это слишком громко сказано, но дело не в этом.
А дело в том, что развертывание и парирование собственной динамики больших антенных полей (размерами существенно больше десятков метров) в космосе - очень непростая задача. А на Луне - очень простая задача, если уже имеем налаженную инфраструктуру там. Плюс еще недецкая располагаемая энергетика (АЭУ) и возможность любого ремонта/апгрэйта в любой момент. Это для радиодиапазона.
Что касается ИК-УФ-видимого диапазона - я имел в виду не интерферометры как таковые, а оптические телескопы с разнесенной базой. Там нужны фиксированые расстояния м/у телескопами. Здесь как раз Луна принципиально является той самой уникальной возможностью, о которой Вы говорили выше. В отличии от радиодиапазона, здесь спутники не катят. Это тоже уже обсуждалось в форуме год(?) назад.

Цитироватьесли не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка
Вот как раз если такая вундерваффе не выгорит, имеем угробленные ресурсы, рядом с которым холодная война игрушкой покажется, и окончательный конец ПК на следующие десятилетия.
Гораздо разумнее диверсифицировать направления работ:
1. Основная научная деятельность - геология и геофизика Луны,с последующим практическим выходом - карта месторождений;
2. Основная прикладная деятельность - отработка добычи О2, энергетики, надежной долговременной СЖО, транспорта грузов и космонавтов с/на орбиту;
3. На определенном этапе возникают возможности для побочной научной деятельности - заатмосферная астрономия (см. выше) с гигантским научным и ПР потенциалом.
Если какое-то направление и застопорится или там замедлится в развитии, то это не означает крах всей деятельности на Луне. Типа не все яйца в один кратер складывать...

Цитироватьдля научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок
Что может быть ярче перспективы открыть землеподобные планеты у соседних звезд, используя космические телескопы со сверхдлинной базой? Причем как попутный вид деятельности на Луне, да еще и при нашей жизни. Никакой ускоритель тут и рядом не лежал.

Цитироватьакцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле
Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 18:00:31
Цитировать
Цитировать"]акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле
Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...

По поводу динамики антенных полей убедили.

Большие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые. Не вдаваясь в детали (см. мои посты в других ветках, позднее дам ссылку) уже понятно, как этого можно достичь методами современной физической химии и генной инженерии. Но затраты на создание комплексных, под ключ, технологий гигантские, и нет ни в политике, ни в бизнесе, ни в обществе структур, готовых эти затраты оправдать, пока  экологический петух жареный в темечко не клюнет.

В  долгоиграющей лунной программе эти затраты обосновыаются значительным снижением грузопотока Земля -Луна.

Р.S. Обещал не спорить, но последняя реплика: физика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь. Но это, конечно, романтика чистой воды, Ваша правда. Но и Вас не совсем без этого. Да это наверно и неплохо. Ведь как не крути, Все началось с Жуль Верна.
Надо же мальчишкам и девченкам что-то читать и смотреть, акромя гламура.
Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает.

Хороший ПИАР не совсем дъявольское дело. Он, как всегда, в деталях

С уважением.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 21:39:24
ЦитироватьБольшие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые
Ну, я подразумевал отработку высоконадежной СЖО для лунной базы с экипажем в десяток-другой человек, с перспективой на марсианскую базу.
Если Вы предполагаете  применить эту технологию для создания замкнутых эрзац-биосфер для избранных во времена грядущей экокатастрофы, то - "нам такая игра не нужна".

{OFFTOP ON}
Предотвращать экокатастрофу бум все вместе - путем развития энергосберегающих технологий в странах первого мира, их экспорта в страны второго и третьего мира (в обмен на газ и нефть :-), постройки АЭС и ТЯЭС (D-T, D-D) вместо ТЭС, удорожания традиционных энергоносителей, постановкой счетчиков и утепления зданий, окон и теплотрасс в отдельных высокоширотных регионах планеты и т.д., и т.п.
{OFFTOP OFF}

Цитироватьфизика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь ... Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает
"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 21:44:43
ЦитироватьНадо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.

Пожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 22:50:49
Цитировать"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...

Я с открытым забралом предложил прекратить дальнейшую дисскуссию, а Вы продолжаете меня провоцировать.

Упрек в offtope принять не могу, Вы спросили я ответил.

А цитировать все же стоит корректней, не разрывая смысла абзацев.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.02.2007 00:09:25
ЦитироватьУпрек в offtope принять не могу
Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 23:28:02
ЦитироватьПожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.


По поводу Гелия 3. В конце 80 начале 90 годов работал  в новосибирском институте ядерной физики, прада не в группе термояда. В те годы проходила следующая инсайдерская информация по гелию: тогда впервые возникла идея международного проекта строительства демонстрационного реактора на Токомаке, и американцы из кожи вон лезли, что бы заполучить строительство на своей территории, а когда не получилось выдвинули идею с гелием 3, что бы угробить проект Токомака. Серьезных проработок под этой темой нет, хотя на пальцах вроде бы можно обойти критическую для Токомака проблему стойкости конструкционных материалов реактора в интенсивном потоке 14 Мэв-ных нейтронов. И по имеющейся у меня сегодняшней инсайдерской инфе, с тех пор мало, что изменилось. Якобы для американских термоядерщиков это хороший способ попила бюджета под предлогом конкуренции с международным консорциумом Токомака. И они классно ее пиарят, чем и воспользовался в своих целях Севастьянов. А уж тут наши журналюги кинулись на падаль.

Так, что в этом деле, ИМХО, надо быть осмотрительными. А вообще история поучительная, и можно сказать, модельная для оценки роли ПИАРа и групп интересов в продвижении концептуальных проектов в массовое сознание.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.02.2007 00:43:13
При чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию, только он требует при работе большей температуры плазмы, чем дейтерий-тритий. Но зато при работе не дает нейтронного потока, который при такой плотности есть большая бяка. Да и тритий нарабатывают из лития, а его не так много на Земле - надолго не хватит.

Поэтому вначале эксперементально отработают термояд на реакции дейтерий-тритий, а потом уже заменят тритий гелием в промышленных реакторах.

В принципе есть ещё реакции дейтерий-дейтерий, но они требуют колоссальных темпертур и дают нейтронный поток.

http://www.scorcher.ru/art/science/termo/1.php
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:43:49
У вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.02.2007 00:44:37
ЦитироватьУ вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:

Это кому ответ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:44:57
ЦитироватьПри чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию,

Это как раз маловероятно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:45:52
sychbird-у

Впрочем, ударяемся в сильнейший оффтоп.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 23.02.2007 10:50:47
ЦитироватьПри чем тут "угробить Токамак".

Токомак -  в смысле проект ИТЭР. Угробить в фигуральном смысле - перекрыть канал финансирования ИТЕР из американского бюджета. Закулисная сторона борбы идей и технологий в термояде не дискриминирует как токовую содержательную часть этой конкуренции.

В принципе - offtop. Согласен.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 12:13:15
Если уж хочется пообсуждать термоядерные вопросы, то более уместа хоть эта тема:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&highlight=
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 00:07:29
Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 09:15:27
ЦитироватьЕсли мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Eraser от 25.02.2007 07:52:30
По подвижности базы: не имеет смысла делать всю базу на колёсах, достаточно иметь одно луноходное шасси с краном, способное перевезти любой блок базы. Если место, выбранное первоначально, окажется совсем уж неудачным - ищем новое, и постепенно передислоцируемся туда.
Да, я раньше предлагал использовать лунный алюминий и кислород в качестве топлива для ГРД, в случае водородного дефицита - можно идею пристроить в концепцию? Если не на правах пункта, то хотя бы как технологический эксперимент.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 12:03:39
Цитировать
ЦитироватьЕсли мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...

Естественно, инфраструктура. Массой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше. Зависит от конкретной технологии и производительности, от располагаемой мощности базы (какой мощности реактор будет выбран).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 12:36:33
ЦитироватьМассой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше.

Во-о-о-от! А теперь посчитайте, сколько пусков Протона понадобится, чтобы положить на Луну 100 тонн.  :wink:

25-30 пусков только для создания основной мнфраструктуры. Без учета того, что всё время строительства туда-обратно надо возить экипажи и их надо снабжать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 12:42:53
Вообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 14:40:58
ЦитироватьВообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.
ОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут? И какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)? Протонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40   :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 14:13:38
ЦитироватьОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут?

25 тонн - по всей видимости, в два куска. Вообще, "лунный кирпич", если ориентироваться на выведение "Протонами", получается в районе 12 тонн, плюс-минус лапоть в зависимости от буксиров.

ЦитироватьИ какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)?

И тот, и тот. Поскольку вся лунная программа пока наскволь гипотетична, оценки по ней должны представлять собой своего рода "ветвящуюся сетку" - с разными вариантами, с разными их сочетаниями. А там уже можно сравнивать.Но больше оринетироваться стоит, очевидно, на современный Протон - по крайней мере, для начальной фазы. Тем более, что про "водородизированный" Протон и его перспективы (сроки разработки, трудоёмкость, цена) наши уважаемые ракетчики пока почти ничего не сказали.

ЦитироватьПротонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40   :)  

Ессно, Протонами. На сегодняшний день это лучшие попугаи для измерений  :lol:

Значит, сколько Протонов для доставки.
Полагаем, что у нас уже есть высокоимпульсный многоразовый межорбитальный буксир (реактор+ЭРД, выводится, в зависимости от выбранных параметров, Протоном или даже "Союзом"). Можно рассмотреть и многоразовый ЖРД-буксир, кислород-водородный, тогда по массам будет выходить примерно в полтора раза хуже, может, в два (в зависимости от).
При таком буксире в "Протон" влезает как раз 12-15 тонн ПН, и еще рабочее тело на полёт буксира с грузом к Луне и возвращение порожняком обратно.
Чтобы посадить 12 тонн ПН на Луну, нужна примерно такой же массы посадочная ступень (заправленная), если на водороде. Соответственно, доставляется к Луне тоже одним Протоном с использованием буксира. Если брать менее оптимистичные варианты - тогда до 20 т и выше, и придётся использовать Протон полностью под ПН, а рабочее тело для буксира выводить Союзами.

Итого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).

Вообще всё это жевали тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.02.2007 14:28:25
ЦитироватьИтого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).
А надо сколько?
100 тонн на Луне?
Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?
Без "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Ресурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?
А за эти 10 лет, первый "кирпич" не рассыпется?

А собирать кто будет, само?
Или это тоже "Протоны" на пилотируемые экспедиции?

(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10, при наличии ТФЯРД-МОБ, без оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 14:37:33
А надо сколько?

Цитировать100 тонн на Луне?

Это уже ближе к "полной" базе. А сначала - первая очередь, оборудование для добычи местного кислорода. Вместе с многоразовыми лэндерами снизит массу, выводимую с Земли, не менее, чем в полтора-два раза.

Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?

С какого перепугу *4? *2 - так вернее. Т.е. меньше 20. Ну пусть 20.

ЦитироватьБез "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Читать умеем? В Протон входит как раз ПН в 12-15 тонн и рабочее тело.

ЦитироватьРесурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?

Это нормально. К тому же может быть и полгода, и три месяца. Всё зависит от. Хотим не 12 тонн, а 17 - будет год.

ЦитироватьА собирать кто будет, само?

Что там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

Цитировать(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10,

Т.е. выводимая с Земли масса в лучшем случае та же самая, что и у 20 Протонов (а на самом деле вдвое больше). Плюс нехилые расходы на новую ракету. Нафиг.

Цитироватьпри наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы.

Цитироватьбез оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")

То есть просто дохрена. Вдвое с гаком дороже. В сад.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.02.2007 15:02:22
Цитировать
Цитироватьпри наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы
Опуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,

- в чем "увы?"

И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 15:05:09
ЦитироватьИ первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше.

Согласен. Но ведь не только эту систему должна иметь база - нужны жилые модули, лаборатории, лунный транспорт-вездеход, системы жизнеобеспечения, радиационная защита...
Причем многие системы для надежности придется дублировать. У лунных Аполонов к примеру был минимальный запас прочности для экономии веса - пол кабины можно было пробить сильным ударом ногой. Это допустимо для короткого полета, но не для постоянной базы.

Так вот и набегает для минимальной базы 60-70 тонн, а если брать с запасом, то и до 100.  

Впрочем я считаю что такая база (стационарная, с кислорододобывающим комплексом) - это уже второй этап. А на первом этапе нужна подвижная база-поезд, чтобы обследовать большую площадь и выбрать наиболее подходящее место. А потом стационарная база будет играть роль базового лагеря для подвижной.
И на стационарной базе будет постепенно развиваться горно-химический комплекс для переработки реголита в промышленных масштабах - кислород, кремний для солнечных батарей, металлы, гелий.
И третий этап (через 8-10 лет после высадки первой экспедиции) - это уже достаточно развитая лунная база с ограниченным промышленным производством и общей массой модулей и механизмов в сотни, а в дальней перспективе и в тысячи тонн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 15:15:01
ЦитироватьЧто там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

Напомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода. Это всё достаточно сложные для автоматов действия.
Велика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 15:28:41
ЦитироватьНапомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода.

Кислород - буксиры заправлять. На полёт лэндера туда-обратно для спуска 12 тонн необходимо примерно 15 тонн кислорода, то есть надо переработать под 50 тонн ильменита. За какой срок можно его добыть - зависит от.
В идеале, после посадки первых 25 тонн с добывающим оборудованием, все последующие грузы должны прилуняться многоразовым лэндером. Накопили кислорода на спуск - с Земли отправляется следующий модуль. Вероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.

ЦитироватьЭто всё достаточно сложные для автоматов действия.

Что сложного для автоматики в том, чтобы накопать грунта, засыпать в перерабатывающую установку, и закачать полученный кислород в резервуар?

ЦитироватьВелика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 15:33:37
ЦитироватьОпуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,
...
И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё

Ваше кликушество уже как-то даже не веселит. Приелось...

Цитировать- в чем "увы?"

В том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 16:55:37
ЦитироватьВероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.
Ну, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

ЦитироватьВелика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?![/quote]
А для того чтоб увеличить надежность базы-автомата - сделать ее изначально ремонтопригодной - желательно более ремонтопригодной чем Хаббл. Чтоб можно было сесть рядышком и прихватив кувалду, прогуляться до базы и починить чего надо  :D

ЦитироватьВ том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.
Ну так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 16:28:52
ЦитироватьНу, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

Да там этого гуталина, то бишь ильменита... А разведка элементарно делается. Даже с Земли, не то что с орбиты. И Хаббл уже места высматривал.

ЦитироватьНу так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)

ЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).
ЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 18:25:05
Цитировать
ЦитироватьУпрек в offtope принять не могу
Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"
Зря Вы так нехорошо об гелии на Уране отозвались! :wink:  :mrgreen:

Надеюсь, Вы не приравниваете subj к покойнику? О котором можно говорить только хорошее, либо ничего. :wink:  

Ну, так я скажу, что тема обоснования деятельности на Луне – это imho разговоры о "новом платье Короля" из известной сказки. А на деле то "Король голый" (с) :wink: В смысле – достаточно обоснованной деятельности, так чтобы отдача превзошла вложения – для Луны нет. И вероятней всего PR снова выродится в нечто: "Что в итоге мы получили новое покрытие для сковородки" или еще нечто не более вразумительное.  

Вы, конечно, сколько угодно можете предлагать считать космонавтику "родом деятельности весьма подобном фундаментальной науке", ну дык в свое время и "коммунизм" называли "научным" и даже преподавали в университетах. Я считаю, что космонавтика – это "инструмент" и результат будет, только если пользоваться этим инструментом с умом.

Создать лунную базу – это сложная инженерная задача, но imho ничего нерешаемого в ней нет. Но как правильно заметил sychbird "если не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка"(c).  Imho, правда, не просто "возможно", а "вероятней всего".

А все что перелагалось делать на Луне:
1) Без Луны "это" сделать лучше, проще и дешевле.
2) "Это" проще сделать на Луне, но отсутствие "этого" не критично для  дальнейшего освоения космоса.
3) "Это" задача следующего века.

Например, да, конечно, исследование лунной геологии пилотируемыми средствами даст более детальную картину, чем беспилотными. И совсем не потому, что беспилотные программы более ущербны.  Просто наука в современных пилотируемых программах, к огромному сожалению, это просто приложение к политике. Ни на что другое в "обществе потребления" и рассчитывать невозможно.  И на научную программу, выполненную беспилотными средствами в том же объеме, что и пилотируемыми, просто никто денег не даст. Но imho более детальная геологическая картина Луны, чем та которую можно получить с помощью "проходных" беспилотных исследовательских миссий – не дает никакого преимущества ни для развития цивилизации, ни для развития космонавтики.

Поиск экзопланет земного типа? "Нуль" интерферометры – далеко не единственный способ их найти. Поэтому я даже не буду обсуждать то, что те же нуль интерферометры можно разместить на орбите. Есть интересный проект New World Imager, который ни что иное, как "приставка"  к обычному орбитальному телескопу следующего поколения JWST. Лучше. Проще. Дешевле. Более того, этот способ невоспроизводим на Луне. :wink:

Гелий-3? Сама добыча из атмосферы Урана в 150-300 раз менее энергозатратна (а значит на сравнимый порядок дешевле), чем добыча его же из абразивного порошка, называемого реголитом. И настолько проще, что человеческий интеллект для ее решения избыточен.
Мало того "уранианский проект" вполне может стать для космонавтики тем самым " вундерваффе".  1-решение энергетических проблем цивилизации; 2- новая транспортная революция в космонавтике, которая добавит, в том числе, и для ПК абсолютно новые возможности для исследования и освоения нашей планетарной системы.

Реализации этого проекта мешают больше не технические трудности, а психологические предубеждения. Те самые, которые не позволили заняться суборбтитальными полетами человека еще в 40-е-50-е годы прошлого века. Для иллюстрации напомню современный проект Canadian Arrow.

"Надежные СЖО"? С учетом лунной специфики их опыт бесполезен на Земле. Да и что мешает экспериментированию непосредственно на Земле, кроме предубеждений?

"Производство кислорода, стройматериалов и т.п." Это лишь вопрос снижения издержек, а не ответ "зачем это нужно".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 17:34:26
RDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 18:49:01
ЦитироватьЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).
Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров... Что реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит. А кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре? Кстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?
 
ЦитироватьЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?
Что надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД  :D Был же вроде такой проект, Б-97, что ли назывался?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 18:50:41
ЦитироватьRDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.
Через 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше.
Imho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Вполне возможно, достаточный срок, чтобы сформировать в обществе мнение, что космонавтика – это "бесполезная забава". 30 лет полетов на ОС без "видимого" результата (Я не говорю, что его не было совсем. Но его явно недостаточно, чтобы в глазах обывателей можно было бы полностью оправдать ПК) хватило, чтобы от всеобщего энтузиазма к ПК прийти по большей мере к массовому безразличию. Еще 30 лет в том же духе на Луне как бы не "убили ее совсем".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 18:09:07
Цитата: "Alex_II"Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров...

ЭРД - практически тех. И доводятся по счёту "раз". Реакторы - не тех, но ЯРД-то не летали вообще.

ЦитироватьЧто реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит.

Ну так раз нужен - значит, и применять его надо везде, где только даст хоть какую-то пользу, раз всё равно разрабатывать придётся.

ЦитироватьА кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре?

Вроде того. Да и не обязательно на стационаре, видимо.

ЦитироватьКстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?

Практически не должны совпадать, ИМХО. Ну разве что чуть-чуть пересекаются.
 
ЦитироватьЧто надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД  :D

"Лучше, конечно, помучиться" (с) тов. Сухов
Двухрежимная ЯЭУ - оно, конечно, вкусно, особенно для марсианского корабля, но это уже куда сложнее. это даже не следующий, а чересследующий этап - после реактора и ЯРДа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 18:21:21
ЦитироватьЧерез 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше. ".

Могу только пожелать вам доброго здоровья  :lol:
Но наши с вами перспективы долголетия слабо влияют на то, что можно и нужно делать сейчас и здесь.

ЦитироватьImho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Один только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 20:12:25
ЦитироватьОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...
"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

А если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: blik от 25.02.2007 19:13:15
Цитировать
ЦитироватьImho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

согласен с Fakir ом, что гелий будет вначале добываться на луне, если вообще будет добываться. Несмотря на экономическое преимущество его добычи на уране. И связано это с:
а) нет работающих технологий реализации добычи на уране
б) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово. Когда нибудь конечно :)

Павда, все может поменяться если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ – мифический ресурс исключительной полезности :) Но это совсем другая история.

ЦитироватьОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Прошу Факира раскрыть тему. Почему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности. Общий бюджет мирового космоса не увеличится.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 20:05:55
Цитировать"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

ЦитироватьА если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html

Тем не менее нейтронные датчики орбитеров намекали на водород. Возможно, он не в виде льда, или не в виде сплошного льда, а, скажем, микрокристаллики в породе, или еще что. Неспроста же намерили. ИМХО, скорее что-то есть, чем нет. А важен даже не столько лед как таковой, сколько именно наличие водорода в минимально пригодной концентрации.
В общем -посмотрим. Очередной орбитер не то в 2008, не то в 2009. С российским прибором, кстати.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 20:18:08
ЦитироватьПочему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

ЦитироватьОбщий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 20:38:22
ЦитироватьImho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Луна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.

И переработка реголита важна в первую очередь именно как отработка функционирования космических горонодобывающих и перерабатывающих комплексов.

А что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?

А перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.

Вот кстати для экспедиции к Урану и для транспортировки оттуда больших объемов гелия на первых порах отлично подошел бы мой любимый импульсник - и УИ приличный, и тяга колоссальная - удобен для "тяжеловозов". А потом  и термоядерный движок можно освоить.

Но это все не раньше середины века. А пока извольте взять совочек и копать Луну.  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 21:15:48
Я думаю, про использование лунного кислорода и других лунных ресурсов надо обнозначно забыть в программе до 2030 г. Дай бог к концу этой программы более-менее провести разведку и технологические эксперименты. Последние в моей программе с 2025г. начинаются, и я бы не сказал, что это слишком уж расслабленная программа. Легко писать, не предлагая реальные сроки, не привязываясь к реальному объему работ. Строить кислородный завод без достаточного этапа экспериментальной отработки всего лишь способ пустить деньги на ветер. А вдруг на этапе исследований будет найден лед? Это в корне меняет как потребную инфраструктуру на Луне, так и транспортные схемы с использованием лунных ресурсов. Так что их использование может планироваться только в программе "после 2030г.", по результатам выполнения программы нынешней. Если, конечно, нынешняя программа будет результативной, а не ограничится бессмысленным наматыванием кругов вокруг Луны на ЛОС и отправкой автоматов черпнуть еще немного реголита.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: blik от 25.02.2007 21:21:09
Цитировать
ЦитироватьПочему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

ЦитироватьОбщий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.

Если гелий попрет (то есть появится действительно экономический выгодный реактор), это будет полномасштабный прорыв. Никаких сомнений. Самый вкусный вариант, к сожалению, пока гипотетический.

Если все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.

О научно-исследовательской ... Поправлюсь, скорее научно-прикладной деятельности. То есть поиск того (мифрила), который сможет поменять статус космоса для мировой экономики. Без прорывов в этой области, человечество конечно зацепится за луну, но очень постепенно (медленно и печально). И лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на очень небольшие (в процентном отношении) деньги. То есть, да, конечно будет лунный кислород, но не скоро.

Ситуация с Лунным кислородом напоминает ситуацию с АКС. Конечно, выгоден, если существенно увеличится грузопоток. Но, оснований для увеличения грузопотока нет. Потому, что невыгоден сам грузопоток :) Сидим и курим бамбук без АКС и без лунного кислорода.

Продолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является. Скорее этап.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 22:14:46
ЦитироватьЕсли все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.  

Ну, приблизится по массопотоку. Детальнее считать пока недосуг :)

ЦитироватьИ лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.
А если говорить о буксире Земля-Луна - то реактор+ЭРД можно в принципе перевести на лунный кислород (ЭРД на молекулярных ионах кислорода), а у ТФЯРД на кислороде будет недостаточно большой УИ, плюс там реально будет опасна хим. активность горячего кислорода.


ЦитироватьПродолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является.

Революция, революция - даже не сомневайтесь  :wink: Ну хорошо, пусть Февральская, а не Великая Октябрьская  :lol:
Хотя бы как первое использование внеземных ресурсов (солнечная энергия не в счёт).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:49:38
Цитироватьа) нет работающих технологий реализации добычи на уране
Откуда бы им появиться, если этим направлением не заниматься?

Цитироватьб) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово.
Я вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. Но если говорить о первых нескольких тоннах – ситуация будет обратной. Разработка гелиевого термоядерного реактора вряд ли будет оправданной, если он не займет существенную долю в общем объеме производства электроэнергии. А значит сравнивать нужно способы добычи гелия-3, начиная с десятков тонн в год, в перспективе до килотонны в год.

Я не думаю, что мы(человечество) настолько богаты, чтобы затратить сначала колоссальную сумму/ресурсы/время сначала на один способ добычи, а затем на другой.

Поэтому лучше сразу закладываться на тот способ, при котором дешевле добыча  не нескольких килограммов, а нескольких сотен тонн.

Но если лунный гелий более менее на слуху у многих, то гелии-3 в атмосферах планет гигантов и его концентрации там – те же "многие" вообще ничего не слышали.

К тому же, разговоры о большем пороге капиталоемкости – imho надуманны. Несмотря на дальность, ничего экстраординарного для организации добычи не требуется. Будь Уран, к примеру, не дальше Юпитера, тогда вполне возможно можно было бы начинать его штурм уже сейчас. А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне – этот промежуток ничем не заполняет. Вот об этом то и речь. Нужны программы, которые приблизили бы возможность массовой добычи гелия-3, а не отдалили бы ее.

ЦитироватьПравда, все может поменяться, если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ – мифический ресурс исключительной полезности
Да мы его уже нашли! Это гелий-3! Основная проблема в том, чтобы научиться его использовать. И каким бы ни был следующий "мифрил" проблема всегда будет той же – прежде всего надо будет научиться его использовать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:51:31
Цитировать
Цитировать"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь. Научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества. С добавлением/изъятием в/из них "косного" вещества. К этому умению добавить решенную энергетическую проблему, посредством той же термоядерной гелиевой энергетики. И обеспечена самая настоящая РЕВОЛЮЦИЯ, делающая традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим как охоту и собирательство. Плюс получается, самое меньшее, иммунитет цивилизации  к изменениям климата. Даже в сравнении с самыми первыми опытами в этом направлении – умение получать лунный кислород даже не смотрится.

Тем более, проблема получения кислорода на Луне – это следствие ограниченных возможностей по доставке груза на Луну. Проблема не в самом получении, а чтобы для этого использовалось компактное устройство.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:52:18
ЦитироватьЛуна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.
Раз речь зашла об испытательном полигоне, тогда необходимы ответы на вопросы:
Какие технологии Вы предлагаете испытывать на этом полигоне?
А самое главное где, когда и для чего Вы собираетесь применять испытанные технологии?

Без ответов на эти вопросы разговоры о полигоне носят сугубо декларативный характер.

ЦитироватьА что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?
Нет. Я не предлагаю сегодня же начинать строительство добывающего комплекса на Уране. Но сегодня нужны программы, которые могли бы приблизить начало такого строительства, а не отложить его в долгий ящик.

ЦитироватьА перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.
Кстати, очень может оказаться, что человек в систему Урана прилетит только лет через 50, если не позже, после начала интенсивной добычи гелия-3. И это нисколько не помешает ее начать.

Наоборот, обкатка межпланетных перелетов в беспилотных миссиях – увеличивает шансы успешных пилотируемых экспедиций.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 21:03:31
ЦитироватьЯ вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. [...]А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне – этот промежуток ничем не заполняет.
Он заполняет в том смысле, что доступность лунного гелия-3 ставит на повестку дня работы над гелиевым термоядом, который может быть совсем даже не токомакообразным. Достаточно, чтобы его хватило на опытные работы и на несколько первых реакторов, чтобы создать спрос. Сейчас он пока представляет больше академический интерес: нет работ по гелиевому термояду потому что нет гелия, а добычей гелия не занимаются, потому что нет гелиевого термояда. Ну а когда встанет вопрос о переводе всей энергетики Земли на гелиевый термояд, тут я с вами согласен -- только Уран. Но это уже не при нашей жизни.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 26.02.2007 23:24:34
Здесь http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf можно прочитать версию НАСА обсуждаемой в этой ветке программы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 27.02.2007 01:52:51
Цитировать
ЦитироватьИ лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.
А если этот ТФЯРД на 100% местном сырье? Или вообще не ТФЯРД, а ЭМ-разгонник с приводом от реактора?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 00:09:50
Цитировать
ЦитироватьОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 28.02.2007 00:36:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Ядерные? :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 01:04:21
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Ядерные? :wink:
:D
для начала чисто кинетические.
потом можно попробовать "подземную ракету", когда разберемся куда копать (и возможно, когда уже будет рабочее тело).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 28.02.2007 07:57:59
А чего вы так бурения боитесь? Информативность по сравнению с пенетратором огромная, оборудование можно использовать не по разу, Опять же образцы получим (керн). В отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 28.02.2007 16:37:13
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 18:57:47
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.
в смысле ломиться тупо в гору?

"умный в гору не пойдет - умный гору обойдет"  :D

давайте себе представим что все СЖО стали замкнутыми, а кислород/металлы/метан/вода добываются на астероидах/кометах - на сколько сразу уменьшится паразитный транспортный поток с земли и соответственно насколько увеличится полезный?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 28.02.2007 20:35:50
Так с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 21:21:08
ЦитироватьТак с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 22:03:02
ЦитироватьА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
если бы не это свойство человека, можно было бы давно уже рассекать по всей системе на ионниках..

ЦитироватьИнформативность по сравнению с пенетратором огромная,

возможно

Цитироватьоборудование можно использовать не по разу

сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..

Цитировать, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны? :D

ЦитироватьВ отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.

собственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.03.2007 22:58:45
Цитировать
ЦитироватьТак с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"
Нууу... при ТАКОМ количестве стероидов это уже не "Хаябуса", а слегка перекроенный энергиевский МЭК или (в зависимости от источника питания) JIMO на стероидах...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.03.2007 23:36:45
Цитировать
ЦитироватьА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.

Цитировать
Цитироватьоборудование можно использовать не по разу
сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..
Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

Цитировать
Цитировать, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны? :D

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.
Пенетратор как раз и испарит кусочек Луны, а остальное расшвыряет так, что уже и не поймешь, что и как залегало... Бурение же даст колонку керна с ненарушенным залеганием породы. Аккуратно упакованную в трубку. Уж поверьте - по такому материалу строить карты и разрезы куда проще :wink:

Цитироватьсобственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 02.03.2007 02:31:04
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.
пасиба. погляжу

Цитировать
Цитировать
Цитироватьоборудование можно использовать не по разу
сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..
Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

та реголит то вобщем-то ерунда и вакуум тоже, но по отдельности.
а вместе - боольшая проблема.

в смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.

вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Цитировать
Цитироватьсобственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...

конечно, но буровую установку еще надо на луну привезти, и это явно будут делать только когда "поверхностные" методы позволят выбрать наилучшее место.
фактически - тогда-же и будет решаться где (и для чего) строить постоянную базу.

да, смысл пенетратора не только в том чтобы сделать яму для выбирания образцов, а еще и в том чтобы полем датчиков поймать колебания поверхности и таким образом устроить сейсмическое зондирование.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 02.03.2007 06:43:21
Цитировать...p.s. Большинство идей было подчерпнуто на данном форуме.  :)
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
вот сюда еще полезно заглянуть, главное не обращать внимания на стиль общения и изложения информации, у всех свои особенности...
а вот мои мысли с соседней ветки:

оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...
добавлю, что обнаружение естественных пустот (пещер) здорово поможет в строительстве подземной базы, единственный минус: если найдем пещеру значительного объема, проверить ее на герметичность будет сложновато, хотя...
Если выровнять стенки, пол и потолок, то можно покрыть поверхности  слоем какого-нибудь герметизирующего состава распылением. Тогда мы получим готовое помещение с атмосферой пригодной для дыхания с нормальным уровнем давления. Это здорово облегчит строительство и развертывание базы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 02.03.2007 06:51:48
Цитировать
ЦитироватьГде садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.

и где мсье Ваш патриотизм :?: , халявщиков нигде не любят :evil: от них избавляются при первом удобном случае
да и нахрена тогда вообще на луну лететь, чтобы к амерам примазываться?
Россия может и будет сама летать на Луну, строить базы, заводы и возить за деньги всех остальных, а вАм с такими настроениями здесь не место...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 02.03.2007 20:57:31
Цитироватьв смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 03.03.2007 04:09:28
Цитировать
Цитироватьв смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.

а какая разница? - все равно там есть трущиеся в вакууме пары.
и как ни исхитряйся, лунная пыль все равно будет попадать на поверхности трения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 09.03.2007 20:01:58
В основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 23:10:50
ЦитироватьВ основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?

на луне будем добывать г3, отрабатывать технологию его доставки и сжигания. когда все станет стабильно получаться - можно и на уран. в качестве бонуса - база на луне, высокоимпульсные буксиры и добыча топлива вне гравитацтонного колодца. мало?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 23:17:38
ЦитироватьВ основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ
Необходимость
Объяснить эту необходимость трудно, примерно как квантовую механику "на пальцах"...
Современное общество - сложная система и его конкурентноспособность зависит от многих, в том числе, очень сложных факторов, вдобавок действие этих факторов в основном воспринимается интуитивно, в отличие от квантовой механики, у которой есть хотя бы "математический аппарат"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 13.03.2007 16:28:49
Есть такой анекдот:
"Преподаватель в школе разговаривает с другим преподом:
- ну у меня и класс тупой! Ваще тупые! Я им три раза теорему объяснял, сам уже понял, а они, все не врубаются!"

Сложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах.

to Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2007 19:16:59
ЦитироватьСложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах
На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2007 20:01:18
ЦитироватьЛуна ... это средство а не цель
Это тоже, кстати, верно только "наполовину"
Но объяснить еще труднее
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:14:11
Цитироватьto Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается
в приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС. ITER строится, Q>1 не вчера случился. от D+T до He3+D все же дистанция существенно меньшая, чем от "кузькиной матери" до D+T. лет через n-цать будет ITER и для He3, а может десяток независимых установок в научно-развитых странах. и тогда уже сложно будет объяснить зачем нужно из этих опытных установок делать промышленные - топлива-то нет, на один НИОКР по добыче не один десяток лет уйдет, если сейчас не начать на луну летать.
а если начнем строить ЛОС, делать транспортную систему, исследовать луну и методы работы сейчас, не расчитывая на эффектный флаговтык, не тратя сверхсумм, но делая по уму и с прицелом на будущее, то как раз к моменту гелиевого ИТЕРа будем иметь технически и экономически обоснованную систему добычи и доставки изотопа на землю. не сделаем сейчас - потеряем уйму времени, если не саму возможность вырваться из энергокризиса

upd:
не оспариваете бОльшую привлекательность гелиевого реактора по сравнению с тритиевым?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.03.2007 00:21:24
Это - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим! :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:43:31
ЦитироватьЭто - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим! :)
ну мне немного больше ;)
денег на него сколько выделяли, не подскажете? можно в сравнении с манхетеновским проектом
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.03.2007 00:48:51
Это Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:52:52
ЦитироватьЭто Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 14.03.2007 00:54:06
Цитировать
ЦитироватьЭто Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались
А если сравнивать со стоимостью войны в Ираке... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 15:44:48
Цитировать
ЦитироватьСложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах
На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение.

Наука. Хм.. о чем это он? Сомневаться в необходимости науки, даже как то неприлично. Но причем здесь обитаемая база на луне? Типа зашлем ученого, и пока все не узнает, обратно не вернем? Жесть :D
Если серьезно, для науки обитаемая база так же не критична. Задача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами. Это и дешевле, и безопаснее. Ученые тоже умеют считать деньги (к сожалению не все еще). И на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации. Безусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых. На месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами. Автоматы еще и работать могут круглые сутки в течении многих лет... так что наука – очень даже спорно. Построение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов – проще вообще в открытом космосе проводить.

Технология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож – его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?

А загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 15:50:10
Цитироватьв приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС.

Никто и не сомневается в реальности. А Вы уверены, что он не через 50 лет заработает? Но если заработает, то вот! Уже бочка Г3! Дорогие потомки - мы не лохи, мы готовились. Мда, тяжелый случай. ИМХО - надо решать проблемы по мере их возникновения, а не придумывать новые
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 16:33:23
Хочу что бы меня правильно поняли.

Я очень интересуюсь космосом, его исследованием и освоением. Меня с детства интересует Луна и особенно Лунная база. (маленьким я даже рисовал планы станций итп, у НАСА, правда, получилось красивее :()

Почему я и залез в эту ветку. Но товарищи (кому нравится то господа, или, собратья по оружию, не суть важно) деятельность ради деятельности – бессмысленна. Нельзя строить станцию «чтоб была»! Умрет. Как и любое другое никому не нужное дело. Просто, без отдачи, проект закроют через некоторое время. Если вообще его откроют. Это хорошо еще если люди не разуверятся в космонавтике и она не «закроется» на несколько десятков а то и сотен лет. Вспомните конец 80 – начло 90х: «космонавтика только сжигает народные деньги, проку от нее 0». Хотя, надеюсь, такое уже не возможно.

Зачем нам вообще Луна? Было перечислено:
1 Самое очевидное: Наука.
- Исследование Луны
- Сложные эксперименты невозможные на земле (ускоритель, астрономия)
- Исследования человека и его среды обитания, годы находящихся во внеземных условиях
2 Экономика:
   - Получение г3
   - Топливо во «вне гравитационном колодце»
   - Конструкционные материалы там же
   - Туризм
3 Не знаю как назвать
   - «Ковчег» на случай катастрофы на земле
   - Свалка отходов ктр слишком вредно хранить на земле

Многие задачи не очевидны. То есть не обязательно либо присутствие человека (использование автоматов), либо использование Луны (например «ковчег» можно закопать на пару километров в Антарктиде, а мусор сжигать на Солнце)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:07:03
Цитировать
Цитировать...Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение
Вы сами сказали - "на пальцах"

ЦитироватьЕсли серьезно, для науки обитаемая база так же не критична
Если серъезно - то критична

ЦитироватьЗадача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами
Для Луны - уже нет
"После Аполлонов нам на Луне делать нечего" (С) М.В.Келдыш, президент Академии Наук СССР

ЦитироватьЭто и дешевле, и безопаснее
Это миф

ЦитироватьУченые тоже умеют считать деньги
А раньше умели ссылаться "на классиков марксизма-ленинизма"
Надо - не надо, к месту - не к месту - "так положено", без этого зарецензируют

Цитировать(к сожалению не все еще)
Ничего, всё еще впереди

ЦитироватьИ на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации
И кому это она на хрен нужна, "информация"-то?

ЦитироватьБезусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых
Чепуха

ЦитироватьНа месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами
Нашей академии?
Очень может быть
Потому что у нас "ничего нет"
Нет ни специалистов "по Луне", ни науки такой, ни института специализированного по "планетным исследованиям"... - ну и "т.д."
Но скорее - не будет вообще ничего, максимум - минилуноход какой-нибудь, "престижный", российско-китайский, чисто "для галочки", вот, мол, "мы занимаемся"

Цитироватьтак что наука – очень даже спорно
Нет, "наука" - это как раз бесспорно
С этим никто даже не спорит
Говорят так:
"уууууууууууу, это только для науки :roll: ",
типа - нам не до науки, "пока" (и всегда, впрочем, тоже, если это, конечно, не "та" наука, не военная)

ЦитироватьПостроение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов – проще вообще в открытом космосе проводить
"Вы это сами придумали, или прочитали где?" (С) Старый :mrgreen:

ЦитироватьТехнология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож – его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?
А причем тут это?
Не катит, ни как пример, на как аналогия
А пример есть, широко известный: "косвенный" выход с американской программы Аполлон многократно перекрыл расходы на нее
Вот, например, застежки-"липучки" были разработаны в этой программе
Памперсы, пресловутые, тоже имеют "аэрокосмическое" происхождение

ЦитироватьА загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности
А почему вы думаете, что мы их в перечисленных вами направлениях получаем больше и они важнее для нас, чем освоение Луны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:10:54
ЦитироватьМногие задачи не очевидны
Да, именно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 01:05:34
Цитировать
Цитироватьв приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС.

Никто и не сомневается в реальности. А Вы уверены, что он не через 50 лет заработает? Но если заработает, то вот! Уже бочка Г3! Дорогие потомки - мы не лохи, мы готовились. Мда, тяжелый случай. ИМХО - надо решать проблемы по мере их возникновения, а не придумывать новые
злые языки говорят что нефтегаз имеет тенденцию к исчерпанию. другие языки говорят что энтого нефтегаза завались, просто прорва. а еще они говорят что есть уголь, которого десять прорв и прочие запасы солнечной, ветро-, гидро- и т.д., вобщем не то что на наш век, а на все время существования цивилизации должно хватить. но те кто верит злым языкам строит АЭС, пилит бюджет по УТС, вобщем воду баламутит. представляете сколько денег вбухано за 60 лет? а на выходе - несколько процентов в мировом энергобалансе. зачем они это делают? предлагаю всех к стенке, за разбазаривание. особенно французы стараются, нефтегаза еще дофига, а они потомкам на блюдечке с голубой каемочкой три четверти энергетики в виде АЭС принесли. ну не идиоты ли? ошибочно считают, что когда мировая экономика начнет коллапсировать по нарастающей из-за нехватки нефтегаза, они не успеют застроить всю францию атомными станциями...

а если серьезно - тут вроде бы никто не собирается спустив пару лендеров на поверхность сразу начинать промышленную разработку г3. собираются исследовать, учиться работать в условиях луны и космоса. попутно добывая человечеству знания не только о местной специфике, заключающейся в воздействии реголита на слизистую и особенностях перелива LOH в условиях невесомости, но и о строении луны, системы в целом и пр.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ronatu от 19.03.2007 05:52:49
Для Лунной поверхности есть только одно подходящее дело - военное.
Назывется оно - планетарная защита[/size]... :P  :P  :P

Лазерное-мазерное-лучевое, на обратной стороне и от комет только.

(Обратная сторона - чтобы случайно защита в нападение не превратилась...)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: нейромантик от 19.03.2007 16:02:05
Так, навскидку что может дать Лунная база:
1. Наблюдение за активностью Солнца.
2. Астрономические наблюдения.
3. Изучение влияния пониженной гравитации и слабых магнитных полей на живые организмы.
4. Наконец-то сравнительная планетология.
5. Исследования требующие наличия высокого вакуума.

Вообще, Лунную базу можно рассматривать как полигон для отработки дальнейшей (пост Марсианской) экспансии человечества.
Если, скажем, будет изобретена гравицапа, то увы, человечеству прийдётся столкнуться с тем фактом, что подавляющее большинство планет подобны Луне - голые скалы без атмосферы и без гидросферы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 19.03.2007 18:43:38
ЦитироватьТак, навскидку что может дать Лунная база:
1. Наблюдение за активностью Солнца.
2. Астрономические наблюдения.
3. Изучение влияния пониженной гравитации и слабых магнитных полей на живые организмы.
4. Наконец-то сравнительная планетология.
5. Исследования требующие наличия высокого вакуума.
за этим на луну тащиться смысла нет - все доступно на LEO (за исключением пониженной гравитации) или выше радиационных поясов (малые магнитные поля)
луна, так же как и прочие небесные тела - потенциальный рудник
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: T1000 от 19.03.2007 21:36:43
Тов. Зомби. По поводу Ваших сомнений в безопасности и дешевизне исследования Луны автоматами хочу отметить, что исследования при помощи автоматов однозначно безопаснее. Если, конечно, вы роботами не дорожите  больше чем людьми.
Далее, обитаемый отсек с точки зрения обеспечивающих систем имеет большую массу, чем обычный приборный отсек. (Экономия за счёт систем регенерации воздуха, конденсата влаги, регенерации урины и т.д.)
По параметрам защиты от излучений также вполне рально сделать автоматы, устойчиыве к радиации, например при работах в Чернобыле были использованы такие автоматы, кстати их разрбатывали специалисты из НИИ Трансмаш, которые разработали шасси для нашего лунхода, и американцам дл марсохода также были использованы их нработки.
Ну и напоследок, автоматы можно отправить в один конец, результаты исследований передать по радиоканалу, а если есть необходимость, то сделать небольшую капсулу, намного меньшую по массе чем спускаемый аппарат для космонавтов. А масса, как изветсно, в космонавтике автоматически превращается в деньги, хотябы из-за зтоимост выведения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: T1000 от 19.03.2007 21:36:54
По поводу управляемого термоядерного синтеза, хочу отметить, что от учёных слышны лишь заявления об устойчивых признаках термоядерной реакции, однако даже экспериментальный реактор пока что не построен. Да и нет никаких гарантий, что эта технология будет экологически безопаснее, чем обычная ядерная энергетика.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.03.2007 22:56:02
ЦитироватьТов. Зомби. По поводу Ваших сомнений в безопасности и дешевизне исследования Луны автоматами хочу отметить, что исследования при помощи автоматов однозначно безопаснее. Если, конечно, вы роботами не дорожите  больше чем людьми.
Далее, обитаемый отсек с точки зрения обеспечивающих систем имеет большую массу, чем обычный приборный отсек. (Экономия за счёт систем регенерации воздуха, конденсата влаги, регенерации урины и т.д.)
По параметрам защиты от излучений также вполне рально сделать автоматы, устойчиыве к радиации, например при работах в Чернобыле были использованы такие автоматы, кстати их разрбатывали специалисты из НИИ Трансмаш, которые разработали шасси для нашего лунхода, и американцам дл марсохода также были использованы их нработки.
Ну и напоследок, автоматы можно отправить в один конец, результаты исследований передать по радиоканалу, а если есть необходимость, то сделать небольшую капсулу, намного меньшую по массе чем спускаемый аппарат для космонавтов. А масса, как изветсно, в космонавтике автоматически превращается в деньги, хотябы из-за зтоимост выведения.
В безопасности и дешевизне автоматических исследований никто и не сомневается. А еще безопаснее и дешевле - не летать выше ГСО... Накой нам эти автоматы на Луне если туда люди не собираются? Может все - таки надо когда-то начинать? Да и "выход" от пилотируемой экспедиции будет больше - вроде "Аполлоны" это надежно доказали...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 20.03.2007 16:55:42
При сложившихся в мире расходах на космонавтику, ждать
непосредственной экономической пользы от деятельности на Луне
придется очень долго. Что ж, хозяин сам виноват, что кормит лошадь
впроголодь, и чего он удивляется, что она не может стащить почти
пустой воз с дровами. При таком подходе хочется лошадь пристрелить
и съесть, ну кости там и кожу.  :D
 Эх, дети вышли из моды. Стараться во имя будущих поколений в
последнее время как-то не принято. Не, не разжалобить мне
человечество, по поводу нищенского существования мировой
космонавтики.  :D
 А если говорить об отдаленной перспективе - на Луне есть все, в чем
нуждается почти любое производство сырье, вакуум и дешевый
доступ к невесомости.
 А на близкую перспективу остается в основном разведывание
полезных ресурсов Луны.
 Думаю, построив ЛБ, амеры не преминут спрятать там на Луне станции
слежения и наведения.
 И вообще, мне кажется, все упирается в то, что земные
миллиардерство неправильно заточено. Если бы миллиардерами были
те, кто мечтает оставить след от своего башмака на Луне, Луна
моментом стала бы сверхприбыльным дело. А до тех пор, пока высшая
мечта миллиардера - взять баб, вагон водки, и на Гаваи, дела у
человечства будут катиться постепенно к средневековому арабскому
рынку, где не тратят деньги на всякую ерунду типа науки.  :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 17:04:00
ЦитироватьПри сложившихся в мире расходах на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 20.03.2007 17:11:46
ЦитироватьТак может иметь две разные базы?


База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных
точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на
колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если
найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ.
Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара
экспедиций в год.
Зачем лунный день, если есть атомный реактор на борту. Хотя бы
маленький, чтобы ночь без всякой езды перекантоваться. А продукты
на первых порах все-равно с Земли возить будут, почему бы и
мобильщикам не закинуть. Ну и должна быть начеку система
спасения, поскольку все системы жинеобеспечения и т.д. будут
минимизированы для мобильности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Tiger от 20.03.2007 17:30:56
ЦитироватьВам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.

Вы, в свою очередь, ошибаетесь. Таких примеров в истории полно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 18:04:14
Цитировать
ЦитироватьВам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.

Вы, в свою очередь, ошибаетесь. Таких примеров в истории полно.
Тогда дайте три? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Tiger от 20.03.2007 19:07:30
ЦитироватьТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:09:27
Цитировать
ЦитироватьТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Пирамиды и Колизей вычеркните.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:20:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Пирамиды и Колизей вычеркните.


Пирамиды были не только ритуальными сооружениями но и хранилищами золотого запаса страны и на момент своего сооружения были очень надежны как хранилища.

Колизей же вовсе весьма утилитарное сооружение. Главная его роль - развлечение граждан Рима. Примерно как сегодня театр, цирк, телевидение, спорт и Дисней Ленд вместе взятые.

Бессмысленность Олимпиады-80 в большой степени определяется бессмысленным вводом войск в Афганистан в 1979-м.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:25:59
Полет на Луну не может перетянуть по бессмысленности только востановленную Мао Цзедуном Великую Китайскую Стену.

Кстати Л.Н. Гумилев очень сильно сомневается в существовании такой стены до Мао. Он не нашел упоминаний о стене в независимых источниках. Хотя такую здоровую дурь трудно было бы не заметить и не упомянуть, например, монголами и их соседями.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.03.2007 19:41:57
Гумилеву верить - вообще как-то некомильфо ;)

А Олимпиаду-80 тоже можно смело вычёркивать. Любая олимпиада - занятие весьма прибыльное (даром, что ли, все рвутся их у себя проводить?) и полезное для развития городов-хозяев. А Москва под Олимпиаду-80 получила, в частности, кучу новых гостиниц, Олимпийскую деревню, которая теперь частично жилые дома, частично гостиницы и т.п. Во всех городах СССР, через к-е должен был проноситься олимпийский огонь, тогда новых зданий понастроили, дорог попрокладывали и отремонтировали, и т.п.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2007 19:42:49
ЦитироватьКосмонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире
ЦитироватьПирамиды были не только ритуальными сооружениями но и хранилищами золотого запаса страны
ЦитироватьПолет на Луну не может перетянуть по бессмысленности только востановленную Мао Цзедуном Великую Китайскую Стену
ЦитироватьКстати Л.Н. Гумилев очень сильно сомневается в существовании такой стены до Мао

"Цель любой пропаганды состоит в создании в головах масс образа, прямо противоположного реальности" (С) Старый
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 20:03:56
Зомби, вроде ни для кого не секрет, что полет американцев на Луну имел единственную цель показать, что Америка сильнее русских. Для этого достаточно речь Кеннеди почитать.

ЦитироватьPresident John F. Kennedy
Delivered in person before a joint session of Congress
May 25, 1961

IX. SPACE

     Finally, if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny, the dramatic achievements in space which occurred in recent weeks should have made clear to us all, as did the Sputnik in 1957, the impact of this adventure on the minds of men everywhere, who are attempting to make a determination of which road they should take. Since early in my term, our efforts in space have been under review. With the advice of the Vice President, who is Chairman of the National Space Council, we have examined where we are strong and where we are not, where we may succeed and where we may not. Now it is time to take longer strides--time for a great new American enterprise--time for this nation to take a clearly leading role in space achievement, which in many ways may hold the key to our future on earth.

     I believe we possess all the resources and talents necessary. But the facts of the matter are that we have never made the national decisions or marshalled the national resources required for such leadership. We have never specified long-range goals on an urgent time schedule, or managed our resources and our time so as to insure their fulfillment.

     Recognizing the head start obtained by the Soviets with their large rocket engines, which gives them many months of leadtime, and recognizing the likelihood that they will exploit this lead for some time to come in still more impressive successes, we nevertheless are required to make new efforts on our own. For while we cannot guarantee that we shall one day be first, we can guarantee that any failure to make this effort will make us last. We take an additional risk by making it in full view of the world, but as shown by the feat of astronaut Shepard, this very risk enhances our stature when we are successful. But this is not merely a race. Space is open to us now; and our eagerness to share its meaning is not governed by the efforts of others. We go into space because whatever mankind must undertake, free men must fully share.

...

     I believe we should go to the moon. But I think every citizen of this country as well as the Members of the Congress should consider the matter carefully in making their judgment, to which we have given attention over many weeks and months, because it is a heavy burden, and there is no sense in agreeing or desiring that the United States take an affirmative position in outer space, unless we are prepared to do the work and bear the burdens to make it successful. If we are not, we should decide today and this year.

     This decision demands a major national commitment of scientific and technical manpower, materiel and facilities, and the possibility of their diversion from other important activities where they are already thinly spread. It means a degree of dedication, organization and discipline which have not always characterized our research and development efforts. It means we cannot afford undue work stoppages, inflated costs of material or talent, wasteful interagency rivalries, or a high turnover of key personnel.

    New objectives and new money cannot solve these problems. They could in fact, aggravate them further--unless every scientist, every engineer, every serviceman, every technician, contractor, and civil servant gives his personal pledge that this nation will move forward, with the full speed of freedom, in the exciting adventure of space.

...

http://www.jfklibrary.org/Historical+Resources/Archives/Reference+Desk/Speeches/JFK/Urgent+National+Needs+Page+4.htm
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:08:40
Еще на этапе исследования Луны автоматами 40-тонником можно
отправить на Луну тяжелый луноход, способный бурить Луну на
глубины в сотни метров, для поиска необходимых будущей ЛБ газов и
воды. Ну и для научных исследований недр Луны. Другой
необходимости ползать по лунным равнинам я не вижу. И тут опять
нужна ЛОС, с которой могут прибыть космонавты и быстро починить
мобильную буровую.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:54:17
Цитировать
ЦитироватьПри сложившихся в мире расходах
на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от
деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам
виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что
она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства
трятились на нее исключительно из соображений престижа и
первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности
нет.
В США бюджет НАСА, куда входят и пилотируемы полеты, составляет
всего 0.64% от всего бюджета страны, на науку тратится 4% от всего
бюджета, а на военно-промышленный комплекс аж 20% от всего
бюджета.
 И этим все сказано.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 21.03.2007 14:44:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПри сложившихся в мире расходах
на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от
деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам
виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что
она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства
трятились на нее исключительно из соображений престижа и
первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности
нет.
В США бюджет НАСА, куда входят и пилотируемы полеты, составляет
всего 0.64% от всего бюджета страны, на науку тратится 4% от всего
бюджета, а на военно-промышленный комплекс аж 20% от всего
бюджета.
 И этим все сказано.
Что этим сказано?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nekto от 21.03.2007 19:37:27
"всего 0.64% от бюджета США" это, конечно, сущие копейки.  :mrgreen:
Только на CEV в этом году выделено более $800 млн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 22.03.2007 11:12:07
Цитировать"всего 0.64% от бюджета США" это, конечно, сущие копейки.  :mrgreen:
Только на CEV в этом году выделено более $800 млн.
Не выделено, а отнято у других космических проектов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 02.04.2007 17:47:07
Болтология все это. Разговор в стиле "хто кого зборет слон кита или кит слона?" .. и аргументы такие же. Типа "исследователь на луне стопудово наиследует больше автомата и не понимает этого только полный придурок". Диалог не получается. Я не придурок. Времени жалко. Всем пока.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.04.2007 20:08:56
Вполне возможно рассмотреть сценарии земных геологических исследований с точки зрения их реализуемости различными автоматическими средствами, с управлением с 3-х сек задержкой или под управление с ЛОС и сравнить с возможностями человека в скафандре

Это вопрос конкретного специального исследования, нужны специалисты-геологи и специалисты по манипуляторам и ВКД

Конечно, вряд ли на форуме найдуться такие, так что остаются только "стопудовые аргументы", очевидно, что без задержки полюбому управлять легче и человек тоже обладает бОльшими возможностями в сравнении с любым манипулятором
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.04.2007 22:57:06
Неправильная методолгия. Сначала надо определить, что конкретно мы собираемся исследовать. И затем избирать методы исследования.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.04.2007 23:48:43
Дык мильон лет назад уже все определено, что еще определять-то?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.04.2007 00:13:10
Картирование и сьемка могут вестись только автоматами, более детальный поиск уже дистанционно управляемыми аппаратами, хоть с ЛОС, хоть с Земли, а конечное уточнение при решении конкретной задачи - человеком на месте. Вот и вся методология  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.04.2007 00:15:05
Ну дык :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 09.04.2007 16:56:13
Извините, я вроде уже прощался. Но тема все же очень интересная

http://lenta.ru/articles/2007/03/23/niac/

Луна если кому и нужна - то только Вам. И если Вы сейчас на нее не отправитесь, там будут только китайцы. Вы сами должны придумать и как туда попасть и как отбить полученные на это дело деньги. В том что это золотое дно, лично я не сомневаюсь. У государства есть другие задачи (нисколько не мене важные).

Думайте по другому: "А давайте замутим предприятие "Наш Дом Луна" и людям поможем и денег заработаем. На чем мы можем денег заработать? Будьте проще и к Вам люди потянутся
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.04.2007 23:59:52
Вот и прощайтесь  :wink:  Луна - это черная дыра, а не золотое дно :)
Расскажите, как вы собрались заработать? Пилить китайские юани?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.04.2007 17:02:42
Ещё одна причина лететь на Луну - поиск земных метеоритов. На поверхности Луны можно найти земные камни, выбитые с Земли при попадании астероидов. Находясь в вакууме на поверхности Луны, они сохранились практически без изменений. По ним можно изучать состав поверхности Земли на 4 миллиарда лет в прошлое. А возможно будут найдены и следы деятельности первых живых организмов, что в земных породах сделать сложнее из-за действия воды, кислорода и биосферы.
Если удасться их обнаружить, такие камни будут бесценны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 22.04.2007 18:18:17
Крайне сомнительная идея, ИМХО.
Следы древних организмов вполне прослеживаются и в земных породах. Вряд ли в этом плане земные метеориты - если они вообще долетали до Луны - по степени сохранности превосходят земные породы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.04.2007 19:53:35
Это важно не только для поисков следов первой жизни.
Посмотреть на сами горные породы очень интересно.
Конечно те метеориты пережили "старт" с Земли и жесткое прилунение. Но остальное время они лежали на Луне в верхнем слое грунта или на поверхности.
А те породы, которые остались на Земле, или попали на большую глубину и миллиарды лет подвергались действию температуры и давления, или остались на поверхности, и на них действовала вода и атмосфера.
Так что "земные метеориты" на поверхности Луны должны сохраниться намного лучше. Геологи душу продадут за такую возможность заглянуть в прошлое Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.04.2007 01:56:02
Фигня. Типа гелия-3. Если и будут обнаружены такие фрагменты, то еще бабушка надвое сказала, что их удастся точно идентифицировать как земные, а самое главное, на то они и горные породы, чтобы сохранятся в результате метаморфизма. 4 миллиарда лет - не проблема для геологии. Такие образцы в изобилии имеются в распоряжении. А проследить их происхождение не представляет никакой проблемы. Азбучные истины геологии.
А что там будет с горными породами на Луне - одному Богу известно. Осадочные породы уж точно рассыпятся, несмотря на неизбежный метаморфизм при импактном выбросе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.04.2007 03:29:27
Интересно, а Вы кто по образованию, случайно не геолог? Очень уж авторитетным тоном излагаете свое мнение...
Дело в том, что о ценности находки на Луне земных метеоритов я услышал от преподавателя кафедры геологии географического факультета университета. Думаю что его познания в данном вопросе несколько глубже ваших.
Во всяком случае профессиональный геолог в разговоре буквально губы раскатал, рассуждая о том, какую ценность представлял бы такой земной камень, найденный на Луне в условиях вакуума.  

Кстати, мне как физику,  не слишком очевидна и  "фиговость" гелия-3.
То вам фигня, это фигня. Скажите сразу, что на Луну лететь лень.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.04.2007 10:33:06
Геолог, геолог. Правда, много-много лет не работаю по специальности.
А рассказывал вам, видимо, работник кафедры петрографии  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: piton от 23.04.2007 12:13:39
А все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 23.04.2007 12:35:00
ЦитироватьДело в том, что о ценности находки на Луне земных метеоритов я услышал от преподавателя кафедры геологии географического факультета университета. Думаю что его познания в данном вопросе несколько глубже ваших.
А откуда его познания? Он их видел, чтоли? ;)

ЦитироватьВо всяком случае профессиональный геолог в разговоре буквально губы раскатал, рассуждая о том, какую ценность представлял бы такой земной камень, найденный на Луне в условиях вакуума.  
Да они то раскатают, только дай. Да только кто ж им даст? Может на свои пусть попробуют? А правительство за казённый счёт может толькео выделить им губозакаточную машинку. :(

ЦитироватьСкажите сразу, что на Луну лететь лень.
Ну почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит? :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 14:06:33
ЦитироватьА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Нужна

ЦитироватьСкажите сразу, что на Луну лететь лень
ЦитироватьНу почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит?
Государство
Точнее, "налогоплательщик" через посредство государства

Это всё - не вопросы
Вопрос в другом - почему этого нет до сих пор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 23.04.2007 15:28:32
Цитировать
ЦитироватьСкажите сразу, что на Луну лететь лень
ЦитироватьНу почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит?
Государство
Точнее, "налогоплательщик" через посредство государства

Это всё - не вопросы
Вопрос в другом - почему этого нет до сих пор?
Может потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 16:18:25
ЦитироватьМожет потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Налогоплательщик вполне готов заплатить, в разумных размерах, которые, между прочим, в сравнение не идут с убуханными в никуда "Энергиевско-Бурановскими" миллиардами

И как раз готов на "Луну" и "Венеру" всякие, а не на фуфлыжные разные КлиперА, лунных жирдяев-туристов и убогинькие "минилуноходики" с луной-глоб вкупе
И опросы всевозможные это показывают вполне отчетливо, и "дискредитация" ПК в глазах "обчества" на 80-90%% в том именно и состоит, что нет именно этого, а куда уходят миллиарды - непонятно
(И действительно, как взглянешь "в историческую перспективу", так аж плохо может сделаться)

А вот "государство" - то да
Крутит чё-то

Вбухивает непойми во что, "а результата-то..." :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: поверхностный от 23.04.2007 16:41:39
"Дайте нам много денег и не трогайте 50 лет".
-------------
Налогоплательщик.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 19:09:07
Не понимаю, чем вы недовольны
Как раз программы, подобные ЛОСу или лунной базе "контролировать" проще всего, ибо "все на виду"

Дали "денег", и через 5 лет ни одного пуска, через 7 нет ЛОСа, через 10 - ЛБ... ну и на какой стадии оргвыводы можно делать? - думается, зависит только от уровня "либеральности" руководства

Или для "нас" вообще Луна - это "муховодство"?
Ну если так, то тогда да, тогда конечно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 24.04.2007 10:27:06
Цитировать
ЦитироватьМожет потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Налогоплательщик вполне готов заплатить, в разумных размерах, которые, между прочим, в сравнение не идут с убуханными в никуда "Энергиевско-Бурановскими" миллиардами
Разумный предел, точнее минимальный предел, который с одной стороны нисколько не напрягает налогоплательщика, а с другой стороны позволяет космонавтике поступательно развиваться - это на мой взгляд 1.4% процента от бюджета. Примерно вдвое больше чем сегодня тратится на нее из бюджета.
 Еще один вид деятельности на Луне - это проведение там научных экспериментов, которые по каким-либо причинам нежелательно или невозможно проводить на Земле.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 24.04.2007 16:38:09
ЦитироватьА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Деятельность - нужна. Но исключительно правильная деятельность.
А именно:
1) Исследования - прежде всего исследование жизни в условиях малой гравитации - чтобы сменилось несколько поколений.
2) Добыча полезных ископаемых, например тяжёлых металлов из мест их падения
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2007 22:08:27
Чтобы что-то "добывать", неплохо бы для начала разузнать, где и что лежит
А для этого в реальности одних автоматических средств недостаточно

Но это касается не одних только "полезных ископаемых", это "общая формула", чтобы определиться с тем, "зачем Луна", надо очень хорошо знать, что она такое собой представляет, притом знать не "абстрактно" и "в общем", а очень даже "точно, конкретно и однозначно"

И "знать" не только в плане наличных "свойств" этой Луны, но и в отношении ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые она предоставляет, то есть, это не только "измерения и анализы", но и "технологические тесты" и вообще - работа "ориентированного на Луну живого воображения"

А на это также невозможно "настроится" без прямого контата с ней, т.е. без ПРАКТИКИ жизни и работы на ней

Ну и еще: всё же живем мы "не для того, чтобы есть", и работать стараемся не одной только "выгоды и пользы" ради (хотя и для них тоже конечно), но одним из важных условий жизни является некая "свобода", без которой "и жизнь не в радость"

Поэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 22:51:26
ЦитироватьПоэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Этот "образ жизни" - все равно что пятая нога у собаки.  :mrgreen:

ЦитироватьА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Если больше нечем заняться, а времени и денег валом – почему бы и нет. :wink:

Но imho у космонавтики есть более интересные задачи, чтобы терять время на Луне. Может как-нибудь потом к ней будет иметь смысл вернуться. Имея более развитый космический транспорт.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 22:16:35
Цитировать
ЦитироватьПоэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Этот "образ жизни" - все равно что пятая нога у собаки.  :mrgreen:
Уже два президента США упоминали "достижение новых свобод" для человека, как одну из целей их "космических инициатив"
Не, я понимаю, что для вас это "чистая пропаганда" или что-то в этом роде, а оба президента просто дурачка валяли
Но что поделать, если это действительно один из существенных факторов, на котором основано освоение космоса
Так что вы просто "отметьте" где-нибудь у себя, а понимать - не пытайтесь, не стОит, ато голову сломаете
"Просто заучите" (С)
И сосредоточтесь на других факторах, их тоже достаточно много
Больше чем один, тот, который вы уже, кажется, освоили
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 22:19:23
ЦитироватьНо imho у космонавтики есть более интересные задачи, чтобы терять время на Луне
У космонавтики много задач, возможно даже больше, чем вы думаете
Поэтому сейчас главной целью должна быть Луна
"Но вам этого не понять..." (С)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 23:40:07
Цитировать"Просто заучите" (С)
Не пытайтесь меня зомбировать - бесполезно.  :wink: Принимаю только доказателства.  :wink:

Цитировать"Но вам этого не понять..." (С)
Если Вы понимаете – объяснение в студию. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 23:42:51
ЦитироватьУже два президента США упоминали "достижение новых свобод" для человека, как одну из целей их "космических инициатив"
Не, я понимаю, что для вас это "чистая пропаганда" или что-то в этом роде, а оба президента просто дурачка валяли
Особенно последний президент отличился поиском ядерного оружия, как поводом для вторжения. Совравши раз...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:00:59
Цитировать
Цитировать"Но вам этого не понять..." (С)
Если Вы понимаете – объяснение в студию. ;)
Эта тема как раз в подфоруме находитесь
Так что - см. текст
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.04.2007 00:13:32
Ну, да, читал.

Цель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным.

Нет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики – и все дела.

Это не объяснение.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:18:11
ЦитироватьЦель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным
Ну да? :shock:
Или вы смысл слов путаете, "цель" со "способом"?

ЦитироватьНет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики – и все дела
Ну, строить "чучела" и воевать с ними можно и без меня

ЦитироватьЭто не объяснение.  8)
Ага
Это "описание реальности"

Хотя что такое в сущности "объяснение"? :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:34:51
ЦитироватьНет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики
Изучение материи и форм ее движения во всех условиях, которые имеют место "вне Земли"

ЦитироватьИли прикладные (пусть и с отдаленным прицелом)
"Всё более полное" раскрытие интенционального содержания космических объектов, сред и условий в плане выявления всего того, что может быть "привлектельным" для человека в любом аспекте

ЦитироватьДирективно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики – и все дела
Для этого необходим по возможности максимально полный доступ человека-исследователя к упомянутым космическим условиям, объектам и средам, не ограниченный либо минимально ограниченный применяемыми для этого средствами
Чему на данном уровне развития технологий и при существующих экономических возможностях наиболее соответствует сооружение "космических исследовательских баз"

Но там, в принципе, так и написано
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.04.2007 01:33:33
Другими словами Вы декларируете, что целью космонавтики является познание окружающего пространства. Безусловно. Не Вы первый.

НО. По-вашему, получается, что на данном этапе развития ни о чем другом и думать не надо.

Следующее. Процесс познания – это получение новых данных и их интерпретация. Причем, эти процессы можно разделить. То, что интерпретация данных – это и imho прерогатива человека. Но для получения данных обязательность непосредственного  человеческого участия – это не факт.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2007 01:18:24
ЦитироватьДругими словами Вы декларируете, что целью космонавтики является познание окружающего пространства. Безусловно. Не Вы первый
Я этого вовсе не декларирую
Хотя на данном этапе это "воленс-ноленс" доминанта

ЦитироватьНО. По-вашему, получается, что на данном этапе развития ни о чем другом и думать не надо

Еще раз, внимательно:
Цитировать"Всё более полное" раскрытие интенционального содержания космических объектов, сред и условий в плане выявления всего того, что может быть "привлектельным" для человека в любом аспекте
"Интенциональное" в данном случае означает "исходящие" (из предмета) или "заключенные" в нем возможности или иные "свойства", которые приводят к какому-то "привлекательному" результату

Так сказать, "свойство", потенциально "направленное" на нашу "пользу"

Пример - "лунное (неокисляющееся) железо" потенциально содержит в себе технологию защиты от коррозии всяческих "металлоконструкций"
Хотя это качество вовсе не есть "простой измеримый параметр" лунного грунта
Другой пример:
"свойство" "орбитальной позиции" на геостационарной орбите позволяет размещать там "спутник связи"
Но можно ли найти его (это свойство) в "баллистических параметрах" орбиты?

Так что это не простое "получение новых данных", это "вскрытие" их потенциала в плане извлечения, например, "польз и выгод" (но, кстати, и не только, можно подозревать, что "в космосе" можно найти и что-то помимо "пользы и выгоды", сюжеты для романов и фильмов "о жизни на МКС", например :wink:  :mrgreen: )

Поэтому, когда вы говорите:
ЦитироватьСледующее. Процесс познания – это получение новых данных и их интерпретация
, вы сильно редуцируете (упрощаете с потерей смысла) ситуацию

Примерно, как ежели сказать, что любой "текст" есть "простая последовательность букв"
"Где-то как-то" это "так и есть", но текст есть все-таки "что-то иное", не правда ли? :wink:
Иначе как в нем может вдруг обнаружиться некий "смысл"? :mrgreen:

Поэтому у вас и получается, что
ЦитироватьПричем, эти процессы можно разделить. То, что интерпретация данных – это и imho прерогатива человека. Но для получения данных обязательность непосредственного  человеческого участия – это не факт
Это не так, но в сущности и это не так уж важно перед тем фактом, что вам (как и многим на форуме) свойственно "оптимистическое" отношение к возможностям "автоматических средств" и нереалистическое представление о характере деятельности, которая необходима для полноценого исследования той же Луны, например
Что является элементарной ошибкой в оценке существующей ситуации и ее перспектив, а на мой взгляд еще и выглядит как сознательная "передержка", отражающая лишь ваше (неправильное) отношение к соответствующим перспективам и направленная на то, чтобы навязать вашу превзятость другим
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 28.04.2007 12:34:05
ЦитироватьЦель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным.

Нет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики – и все дела.
Как ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 30.04.2007 23:00:47
ЦитироватьКак ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Неправильное формулирование задач. Если уж апеллировать к биологии, то способность расширить видом ареал - напрямую зависит от занимаемой этим видом экологической ниши (рассматривая ее как положение вида в обороте веществ). Поскольку со времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише, то возможность создания внеземных поселений зависит от способности цивилизации воспроизводить экологическую нишу, занимаемую образующим ее видом. А обрести умение создавать экологическую нишу вне земной биосферы – это шаг в развитии цивилизации, такой как неолитическая (аграрная) и промышленная революции вместе взятые. Поэтому вперед новый уровень развития цивилизации, а уж потом где получится воспроизвести вновь обретенную экологическую нишу – освоить новые территории, и никак не наоборот. Об этом есть целая тема на форуме – http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2007 22:53:40
Цитировать
ЦитироватьКак ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Неправильное формулирование задач
Правильное
Муравейник контролирует значительную территорию в лесу, хотя муравьи жить могут только в нем, по-моему, некоторые виды вообще не в состоянии провести даже одну ночь вне гнезда

Расширение ареала, ну, скажем, не "обитания", а "контроля" - совершенно естественная задача вне зависимости от способности жить на контролируемых территориях
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 01.05.2007 16:50:39
Цитировать
ЦитироватьНеправильное формулирование задач
Правильное
Муравейник контролирует значительную территорию в лесу, хотя муравьи жить могут только в нем, по-моему, некоторые виды вообще не в состоянии провести даже одну ночь вне гнезда

Расширение ареала, ну, скажем, не "обитания", а "контроля" - совершенно естественная задача вне зависимости от способности жить на контролируемых территориях
Вы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней. Впрочем, в этом отношении люди от них не сильно отличаются. Разве что благодаря технологиям люди создают поселения в районе транспортных узлов или скоплений минеральных ресурсов, необходимых для техносферы. В принципе – эти же два пункта называются(-лись) сторонниками освоения Луны в качестве обоснования колонизации Луны. Некоторые сторонники освоения Луны, утверждали, что для этого совсем не обязательна колонизация. Достаточно вахтовость. Но чтобы объем деятельности на Луне, действительно, представлял собой значимый объем, для этого, прежде всего, требуется радикальное увеличение производительности труда. За счет чего?  

Но самое главное, что ни "лунный космодром", ни "лунные рудники" – не являются чем-то незаменимым для освоения космоса. Все что ни предлагалось сторонниками освоения Луны – или без Луны задача решается более оптимально(например, гелий-3), или нет необходимости в обеспечении постоянного "контроля" (как, например, в случае постройки радиотелескопа на обратной стороне Луны).

Если Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2007 17:36:21
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Для освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно

Относительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например

Однако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2007 19:27:43
Цитировать..благодаря технологиям люди создают поселения в районе транспортных узлов или скоплений минеральных ресурсов, необходимых для техносферы. В принципе – эти же два пункта называются(-лись) сторонниками освоения Луны в качестве обоснования колонизации Луны...
..."лунный космодром"... "лунные рудники"...
Первостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия), а также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...) и (3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)

Более проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и (5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"

ЦитироватьВсе что ни предлагалось сторонниками освоения Луны – или без Луны задача решается более оптимально(например, гелий-3), или нет необходимости в обеспечении постоянного "контроля" (как, например, в случае постройки радиотелескопа на обратной стороне Луны)
"Контроль" тем не менее, требуется постоянный, вы, надо полагать, не правильно использовали термин
А тот факт, что для обеспечения работы радиотелескопа не требуется постоянного присутствия людей не создает возможности снизить требования к технологии обеспечения доставки, пребывания и поддержания работоспособности "пуско-налодочных" и "ремонтных бригад"
Иными словами, без "лунной базы" в районе "телескопа" не обойтись никак, и то, что это будет лишь редкопосещаемая база никак не отражается на ее технических параметрах, все соответствующие "ракеты" и "производства обитаемых модулей" для нее на Земле необходимо иметь

Так о чем же речь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Dude от 02.05.2007 20:14:58
Вы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день. Созвездия новых интерферометров будут закидывать сначала на L2, а потом подальше на орбиту Солнца. На порядки проще развернуть экран от Солнца, чем сначала ронять это хрупкое хозяйство на Луну, а потом геройски боротся со всеми лунотрясениями при длительной выдержке.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2007 22:44:44
Это не так
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2007 12:05:01
Да, что-то типа того

Да и лунотрясений-то нет как таковых
В основном "шум" от падения крупных метеоритов и приливные "потрескивания" коры
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 04.05.2007 11:02:11
ЦитироватьВы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день.
Она ж одной стороной к Земле повернута... Такие уж там сильные приливы ? Солнечные ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 04.05.2007 11:45:22
ЦитироватьВы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней.
Каждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
ЦитироватьВпрочем, в этом отношении люди от них не сильно отличаются.
Ага :-)
ЦитироватьНо чтобы объем деятельности на Луне, действительно, представлял собой значимый объем, для этого, прежде всего, требуется радикальное увеличение производительности труда. За счет чего?  
За счет целенаправленных экспериментов и улучшения технологий. Больше не из-за чего.
ЦитироватьНо самое главное, что ни "лунный космодром", ни "лунные рудники" – не являются чем-то незаменимым для освоения космоса.  
Если так ставить вопрос, то вообще нет никакой насущной необходимости  осваивать космос.  
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Сырье.
Специфическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.

Куда человеку расширять ареал обитания вне Земли ? Планеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию. Остаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.05.2007 22:12:32
Цитировать
ЦитироватьВы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день.
Она ж одной стороной к Земле повернута... Такие уж там сильные приливы ? Солнечные ?
Она "слегка покачивается" (это называется либрации)
Нет, конечно, приливы отнюдь не сильные
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 06.05.2007 17:46:12
Цитировать
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Какие именно, и почему сравнивается только с Землей? К примеру, вакуум, не эксклюзивен для Луны.  

ЦитироватьДля освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно
А как насчет "для освоения на уровне создания донных океанических баз"? :mrgreen:

ЦитироватьОтносительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например
Или на общественном транспорте. :mrgreen: Не просто "полезность", а то, что предлагаемая альтернатива лучше других при имеющихся возможностях. Луна – не лучшая альтернатива.

ЦитироватьОднако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Это Вам только кажется. ;)

ЦитироватьПервостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия),
Почему уровень этот исследований должен быть выше, чем можно провести с помощью автоматов? Imho гораздо полезней для науки за те же деньги исследовать несколько десятков лун Солнечной системы(включая Луну), чем одну Луну.

Цитироватьа также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...)
Орбитальное базирование вышеупомянутых средств – ничем не хуже.

Цитировать(3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)
Не проще ли найти источник оксидов, из которых получение кислорода – не представляет никаких проблем. Воду, например, или углекислый газ? Чем создавать себе проблему на ровном месте.

ЦитироватьБолее проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и
Непонятно, чем лучше орбитального базирования? Например, в момент проведения особо опасного эксперимента такая лаборатория будет находиться на отлетной из солнечной системы траектории. И тогда, если что не так, потенциальная угроза просто покинет систему, а не будет находиться в непосредственной близости от Земли.

Цитировать(5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"
Мягко говоря – не серьезно. ;)

Вы ставите вопрос – или Луна, или ничего. Это неправильно.

ЦитироватьДа и лунотрясений-то нет как таковых
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/15mar_moonquakes.htm
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 06.05.2007 18:23:40
Цитировать
ЦитироватьВы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней.
Каждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
И большая часть их просто-напросто погибает. Вы считаете приемлемым, если эксперимент с лунной колонией – закончится ее гибелью?
ЦитироватьЗа счет целенаправленных экспериментов и улучшения технологий. Больше не из-за чего.
Мелкого улучшизма - недостаточно
ЦитироватьЕсли так ставить вопрос, то вообще нет никакой насущной необходимости  осваивать космос.  
ЕСТЬ!!! Об этом я писал в теме "Космонизация".
Цитировать
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Такой взгляд – ничто иное, как пережиток мышления времен аграрной цивилизации. Территория (пространство) – является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
ЦитироватьСырье.
Какое?
ЦитироватьСпецифическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.
А возможно не удастся. К тому же, "вакуум и микрогравитация"орбитальных условий – куда более специфическая среда.
ЦитироватьКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то – никуда.
ЦитироватьПланеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию.
Как по мне, недостаток Марса – его слабая гравитация. Вполне возможно, слишком слабая, чтобы имел смысл его осваивать.
ЦитироватьОстаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Нет.
Если хотите, то дискуссию можно продолжить в теме "Космонизация" – сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=207736#207736 ответ на цитату: "Целью должно быть обживание космоса"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2007 18:45:08
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Какие именно, и почему сравнивается только с Землей? К примеру, вакуум, не эксклюзивен для Луны
Луна вообще "эксклюзивна"
Как таковая, в целом
Главный ресурс на сегодня - это то, что там достаточно объектов для изучения, в дальнейшем, возможно, появятся и "практические интересы"

Цитировать
ЦитироватьДля освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно
А как насчет "для освоения на уровне создания донных океанических баз"? :mrgreen:
Это сложнее, чем лунная база, к тому же "в режиме посещения" океанское дно намного доступнее
И туда "постоянно плавают", как "автоматические" (интерактивно, кскати, управляемые), так и "пилотируемые" аппараты
Пожалуй, это самое главное

Кроме того ещё и нет, например, специфической "океанической геологии", в отличие от Луны, геология "там" вполне земная, как и виды живых существ, при всей их "глубоководной специфичности" - вполне земные и доступные

В то же время, направление "подводных баз" пока еще существует и не исключено, что когда-нибудь будут и глубоководные базы, при всей сложности жизни и работы на них

Цитировать
ЦитироватьОтносительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например
Или на общественном транспорте. :mrgreen: Не просто "полезность", а то, что предлагаемая альтернатива лучше других при имеющихся возможностях. Луна – не лучшая альтернатива
Другой, однако, просто не существует

Цитировать
ЦитироватьОднако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Это Вам только кажется. ;)
Что кажется?

Цитировать
ЦитироватьПервостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия),
Почему уровень этот исследований должен быть выше, чем можно провести с помощью автоматов? Imho гораздо полезней для науки за те же деньги исследовать несколько десятков лун Солнечной системы(включая Луну), чем одну Луну
1: потому что "автоматы" как "средство" сильно ограничительны
2: ваше imho ошибочно

PS.
Во-первых, полеты к дальним планетам никто не отменял, во-вторых "план по спутникам" в целом выполнен, новые автоматы существенных подвижек в вопросе не создадут, добавление подробностей конечно "интересно", но в отношении Луны развитие космонавтики находится в качественно другой фазе, принципиально новой

Цитировать
Цитироватьа также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...)
Орбитальное базирование вышеупомянутых средств – ничем не хуже
В некоторых отношениях - хуже

Цитировать
Цитировать(3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)
Не проще ли найти источник оксидов, из которых получение кислорода – не представляет никаких проблем. Воду, например, или углекислый газ? Чем создавать себе проблему на ровном месте
Вы, RDA, что назывется, "продолжаете удивлять" :mrgreen:
Где "найти", в вакууме?
Или вы думаете, что "пригнать комету" в околоземное пространство для ее последующей "эксплуатации" будет проще?

Цитировать
ЦитироватьБолее проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и
Непонятно, чем лучше орбитального базирования? Например, в момент проведения особо опасного эксперимента такая лаборатория будет находиться на отлетной из солнечной системы траектории. И тогда, если что не так, потенциальная угроза просто покинет систему, а не будет находиться в непосредственной близости от Земли
"Непонятно" - это ваши проблемы
Лучше, Луна удобнее для организации различных "лабораторий", подозреваю, что "на порядки"

Цитировать
Цитировать(5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"
Мягко говоря – не серьезно. ;)
Достаточно серъезно
Хотя задача эта - не первоочередная и может практически ставится только на некотором достаточно высоком уровне развития "лунных инфраструктур"

ЦитироватьВы ставите вопрос – или Луна, или ничего. Это неправильно
Это не я так ставлю, это природа так поставила
Впрочем, она тем самым облегчила для человека "дорогу в космос" и то, что он этой "ступенькой" (Луной) не пользуется характеризует лишь его самого, в аспекте сегодняшнего состояния "цивилизации"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 14:25:42
Зомби, похоже, Вы считаете (или как минимум, декларируете), что космонавтика должна служить удовлетворению личного любопытства за государственный счет. Не стоит шутку Арцимовича (про науку)принимать всерьез . Инвестор просто не будет давать деньги, если не увидит понятную ему отдачу.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 13:55:19
Концепция, Введение:

Цитировать(h) Собственно же государственный "космический интерес" в "узком" плане может быть описан как выявление потенциальных УГРОЗ И ВЫГОД, связанных с "внешними пространствами", с космосом, то есть, представляет собой полный АНАЛОГ индивидуального человеческого ЛЮБОПЫТСТВА, но на более высоком системном уровне, на уровне человеческого общества, на уровне "любопытства", оформленного как СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.е. как "НАУЧНАЯ РАЗВЕДКА". Иными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов и именно это стремление должно выступать в роли основного двигателя развития соответствующих космических технологий. В терминах модной сегодня темы космического туризма, пилотируемая космонавтика может быть уподоблена КОЛЛЕКТИВНОМУ туризму, когда "астронавты" летят не только лишь для собственного удовольствия и развития, но удовлетворяя запрос на развитие и на "новые ощущения в новых землях" идущий ИМЕННО "от всего человечества", от всей земной ЦИВИЛИЗАЦИИ как единого в своем многообразии мирового "субъекта"
"Любопытство", в своей индивидуально-биологической основе, это такой "инстинкт", который обеспечивает повышенную выживаемость "вида" за счет дополнительной "разведывательной инициативности"

Но речь идет не об "индивидуальном", а о "коллективном любопытстве", которое уже давно акцептировано в структуре и строении государства, осознавшего его жизненноважную ценность

В исторической перспективе "шутка" Арцимовича оказалась "пошлостью" либо "профанацией", давшей в руки "низшим сословиям" вместе с маргиналами и выродками некую "аргументацию", якобы "обосновывающую" их чисто эгоистические интересы и "взгляды"

Ситуация подобна известной неудавшейся "шутке" Собчака, которая может быть и сгодилась бы для английского парламента, но явно не учитывала фактических "обстоятельств места и времени"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 14:29:57
ЦитироватьИными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов и именно это стремление должно выступать в роли основного двигателя развития соответствующих космических технологий
Разумеется, это не единственное назначение и не единственный "толк" от космонавтики, но это "разграничительная черта", отличающая "фундаментальную" космонавтику от "прикладной"

Естественно, "фундаментальная" развивается в некоторой "надежде" на то, что со временем она порождает некие прикладные направления, но не только, так как основной, наиболее "массивный" "выход" со всех "фундаментальных" дел, таких, как наука, он все же чаще "многоступенчатый", сильно опосредованный и плохо поддающийся количественной оценке

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объеденяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 20:21:48
И этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:

Рассмотрим Ваше изобретение "коллективное любопытство".

Есть превосходное понятие – "познание", которое означает "процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире"(c).

У Вас же, действительно, речь идет о любопытстве, как стремлении увидеть что-то новое. Но у этого же понятия есть еще одно значение – "мелочный интерес ко всяким, даже несущественным подробностям" (c), которое присутствует и в Вашей концепции. ;) :mrgreen: Почему? Вы не желаете выделить, что в исследовании существенно, а что – нет. Какие гипотезы необходимо проверять в первую очередь.

Мир нужно познавать, а не праздно любопытствовать. :mrgreen: Однако, к сожалению, наше общество – это не "общество познания", а "общество потребления" т.е. главным императивом  общества является не процесс познания, а потребление. И с этим, волей-неволей, надо считаться. Вы же это игнорируете.

"Коллективный туризм" – это вообще – перл. :mrgreen: Если уж проводить сравнение. Пусть не вполне корректное, но не настолько вопиющие, как у Вас. То ближе всего сравнение рекордных полетов космонавтов со спортивными достижениями. А не поиск мифического "ощущения новых земель" :mrgreen:

Что же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями. "Единого определения фундаментального исследования не существует, но можно утверждать, что таковым является исследование, ставящее своей задачей разработку или проверку гипотезы (теории), имеющей общий характер и применимой к определенному классу явлений, процессов или объектов. Такая теория по существу является ответом на вопрос, заданный исследователем Природе: как, почему, с помощью какого механизма и энергетики реализуется данный процесс или явление? С этой точки зрения не может рассматриваться как фундаментальное исследование, содержащее только описательную информацию, даже если при описании использована компьютерная обработка, а само описание названо модным словом "мониторинг"; не является фундаментальным исследованием и работа, успешно расширяюшая область применения уже известной методики." (с)

ЮНЕСКО относит к чисто фундаментальным исследования, направленные на открытие законов природы, установление отношений между явлениями и объектами реальной действительности.

Можно ли подобные вопросы задавать применительно к космонавтике? Imho – нет.

"Одним из важнейших признаков фундаментальности является именно гипотеза, положенная в основу исследования". Как писал геолог проф. А.М. Городницкий: "лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще под никакую", ибо только наличие гипотезы структурирует исследование и придает ему четкую направленность на выяснение закономерности.

Основная функция фундаментальных исследований - познавательная; непосредственная цель - сделать выводы о природных законах, имеющих общий характер и закономерное постоянство. Основные признаки фундаментальности вскрытых явлений:  концептуальная универсальность и пространственно-временная общность.

Ничего из перечисленного к космонавтике не относится. Хотя это не мешает ей быть инструментом для проведения фундаментальных исследований. Инструментом, позволяющим познавать окружающий нас мир.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 20:27:04
ЦитироватьА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 20:24:58
ЦитироватьИ этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:
В данном воплощении - на Земле

ЦитироватьРассмотрим Ваше изобретение "коллективное любопытство"
Это не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсть превосходное понятие – "познание", которое означает "процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире"(c).

У Вас же, действительно, речь идет о любопытстве, как стремлении увидеть что-то новое
Попробуем еще раз:
ЦитироватьСобственно же государственный "космический интерес" в "узком" плане может быть описан как выявление потенциальных УГРОЗ И ВЫГОД, связанных с "внешними пространствами", с космосом, то есть, представляет собой полный АНАЛОГ индивидуального человеческого ЛЮБОПЫТСТВА, но на более высоком системном уровне, на уровне человеческого общества, на уровне "любопытства", оформленного как СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.е. как "НАУЧНАЯ РАЗВЕДКА".
Ну хорошо, для вас добавлю:
"или ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
То есть то, например, что делают в Антерктиде

ЦитироватьНо у этого же понятия есть еще одно значение – "мелочный интерес ко всяким, даже несущественным подробностям" (c), которое присутствует и в Вашей концепции
Вы это там нашли, да?

ЦитироватьПочему? Вы не желаете выделить, что в исследовании существенно, а что – нет. Какие гипотезы необходимо проверять в первую очередь
Это вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп

Ну и где, где они, что наши, что американские?
А что мы видим в действительности, из проектов?

ЦитироватьМир нужно познавать, а не праздно любопытствовать. :mrgreen:
Эт' вы нас так программируете, да?
Вот это - "нужно", а вот это - нет?

ЦитироватьОднако, к сожалению, наше общество – это не "общество познания", а "общество потребления" т.е. главным императивом  общества является не процесс познания, а потребление. И с этим, волей-неволей, надо считаться. Вы же это игнорируете
Ага
Меня это "особо не интересует"
Если оно таково, как выговорите (а я не уверен, что это так), то бог его накажет, когда сочтет нужным
Но это в любом случае - не моя проблема

Цитировать"Коллективный туризм" – это вообще – перл. :mrgreen:
Вам не понравилось?
Мне тоже "туристическая" терминология как-то неприятна, профанативная она очень и при этом с долей агрессии
Тем не менее, отчасти я могу понять тех, кого это привлекает

ЦитироватьЕсли уж проводить сравнение. Пусть не вполне корректное, но не настолько вопиющие, как у Вас. То ближе всего сравнение рекордных полетов космонавтов со спортивными достижениями. А не поиск мифического "ощущения новых земель" :mrgreen:
Можно и так (я сегодня либерал :mrgreen: )
Кстати, на "клубе сенаторов" (по ТВ), один из участников выдал очень, с моей точки зрения, удачное замечание, хотя имел, наоборот, "критические" намерения:
вот теннис, например, ровно ДВА человека "шарик гоняют", а смотрят почему-то, включая телезрителей - МИЛЛИОНЫ
И ведь "что-то находят" для себя, да?

Так что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
Правда, это было, я помню

ЦитироватьЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаим иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспорных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 20:27:59
Цитировать
ЦитироватьА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 10.05.2007 07:47:21
Цитировать
ЦитироватьКаждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
И большая часть их просто-напросто погибает. Вы считаете приемлемым, если эксперимент с лунной колонией – закончится ее гибелью?
1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.
2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.
3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.

ЦитироватьМелкого улучшизма - недостаточно
Ну и ладно. Надо заняться крупным :-)

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Такой взгляд – ничто иное, как пережиток мышления времен аграрной цивилизации. Территория (пространство) – является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
Цитировать
ЦитироватьСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
Цитировать
ЦитироватьСпецифическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.
А возможно не удастся.  
Возможно, но это же не причина не пробовать ?
ЦитироватьК тому же, "вакуум и микрогравитация"орбитальных условий – куда более специфическая среда.
Человеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.

Цитировать
ЦитироватьКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то – никуда.
Цитироватьсо времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише
???
еще одну искусственную созданную ?

Цитировать
ЦитироватьПланеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию.
Как по мне, недостаток Марса – его слабая гравитация. Вполне возможно, слишком слабая, чтобы имел смысл его осваивать.  
но все остальное еще меньше. Что  делать ?

Цитировать
ЦитироватьОстаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Нет.
Если хотите, то дискуссию можно продолжить в теме "Космонизация" – сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=207736#207736 ответ на цитату: "Целью должно быть обживание космоса"
Нет у меня возможности уделять форуму много внимания. Может отвечу, а может и нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 11:47:45
ЦитироватьЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 10.05.2007 12:10:59
Цитировать3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.
В далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 10.05.2007 12:15:49
ЦитироватьЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 12:42:32
Цитировать
ЦитироватьЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Хм...
Ну, если человека лишить "пространства, энергии и вещества", он, наверное, умрет?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.05.2007 16:02:57
ЦитироватьТерритория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
И в чём же её ценность?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:11:25
Цитировать
ЦитироватьИ этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:
В данном воплощении - на Земле
Не похоже.
ЦитироватьЭто не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:
Кого? Неужели Ктулху?!  :shock: Очень может быть. :mrgreen:
ЦитироватьЭто вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп
Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой.
ЦитироватьМеня это "особо не интересует"
Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле.
ЦитироватьТак что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13.
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:23:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 23:29:25
Цитировать
ЦитироватьЭто вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп
Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой
Что вы понимаете под "колонией"?
Почему вышеперечисленное наводит вас на такие мысли?

Цитировать
ЦитироватьМеня это "особо не интересует"
Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле
У меня вообще нет "планов"
То, чем я здесь занимаюсь с сильным натягом в лучшем случае можно назвать "аналитикой"
Любительского уровня, естественно

Цитировать
ЦитироватьТак что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13
Бейсбол с футболом всегда важнее, так было и так будет
Наоборот, экстраординарна была ситуация с первым спутником/первым космонавтом/первой высадкой на Луне
Тем не менее интерес вполне сохранялся, закрытие лунного проекта не было инициировано "снизу", вообще, лунным планам "плебс" никогда не противился и не угрожал, напротив, всегда проявлял соответствующий интерес, естественно, в ряду других, как более, так и менее приоритетных

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий
Это не подмена понятий, мне, с моей платформой совершенно нет нужды в чем-либо подобном, в отличие от... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 23:46:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.
Это не надуманный критерий, а совершенно объективная классификация проектов, как существующих, так и возможных
Антикосмисты априори отрицают ценность (кстати - и "практичность", если угодно) проектов определенной направленности безотносительно к их содержанию, чем и выделяются среди всех остальных-прочих

Я не знаю, "сторонником" чего вы являетесь в действительности, но ваши высказывания характеризуют вас как "антикосмиста" и оппозиционера

При этом нельзя не отметить, что "практически полезные" проекты в какой-либо особой или отдельной "поддержке" не нуждаются, т.к. они вообще не находятся в "идеологической" сфере, ибо с "дваждыдвачетыре" спорят только параноики (ну или политики - но это у них профессиональное и бывает только чисто ситуационно :roll:  :mrgreen: ), а прибыльность или эффективность например, средств космической связи обеспечивает их поддержание и воспроизведение "автоматически", чисто экономическими механизмами

В новационной же сфере важен именно правильный подход основанный на правильной идеологии, поэтому "космизм" и "аникосмизм" имеют совершенно определенный смысл, а соответствующий выбор будет иметь вполне конкретные последствия, и тот, кто с этим выбором "не угадает" проиграет тоже вполне конкретно

Что же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:50:11
Цитировать1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.
Создание лунной колонии по шансам на неудачу, скорее ближе к игре в "русскую рулетку". Хотя, чтобы сравнять шансы в "русскую рулетку" придется играть с автоматическим оружием.
Цитировать2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.
При проникновении в среду, где невоспроизводима имеющаяся экологическая ниша? Нет, не находится.
Цитировать3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.
Все зависит от стратегии освоения космоса. Если собираетесь выводить расу "трансхуманов", то может быть. Да и то, вряд ли.
Цитировать
ЦитироватьТерритория (пространство) – является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
В чем ценность территории, если исключить ресурсы?
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Прежде чем гоняться за "телушками" – нужно развивать средства "перевоза".
ЦитироватьВозможно, но это же не причина не пробовать ?
Пробовать надо то, что в теории обещает оправдывающую отдачу, а не искать черную кошку в темной комнате. Imho c "уранианским проектом" не сравнится и сотня "лунных колоний" вместе взятых.
ЦитироватьЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.
1. "Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель. 2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то – никуда.
Цитироватьсо времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише
???еще одну искусственную созданную ?
Цитироватьно все остальное еще меньше. Что  делать ?
См. тему "Космонизация". Первое сообщение темы и по ссылке в предыдущем ответе вам.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 00:05:31
ЦитироватьНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 00:07:29
Цитировать"Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель
Это тоже, мягко говоря, "несколько спорно"
То, что такая задача сегодня не стоит и не может стоять "в практической плоскости" совсем не означает, что такой задачи нет вообще
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:15:26
Цитировать
ЦитироватьЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Ну да... А Ваше мнение ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:23:41
ЦитироватьВ далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни... :(
Почему нет ? Используют же люди до сих пор колесо... или скажем, ракеты. Весьма древние изобретения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 18:37:13
Если эти технологии не разрабатывать сейчас, они никак не смогут перейти в категорию "технологии далекого прошлого", а так и останутся "технологиями будущего"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:43:34
Цитировать
ЦитироватьТерритория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
И в чём же её ценность?
Гм...Если исключить прочее, то на ней можно размещаться или что либо размещать. Такое вот свойство... :-) Зачем японцы искусственные острова делают ? Да чего далеко ходить - Кронштадт стоит на искусственном острове.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:14:49
ЦитироватьЧто же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Критикуйте (правда, нужна только конструктивная критика, в отличие оттого, что Вы там "поналили"). Именно для этого я завел соответствующую тему.

А Вы по своему обыкновению вешаете ярлыки врага народа(или космонавтики). Как я понимаю – это очень удобно при отсутствии внятной аргументации.

Кстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:16:29
Цитировать
ЦитироватьНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Так это Вы должны доказывать, что там есть что-то полезное. И аргументы, что оно там есть с большой долей вероятности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:29:45
Цитировать
Цитировать"Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель
Это тоже, мягко говоря, "несколько спорно"
То, что такая задача сегодня не стоит и не может стоять "в практической плоскости" совсем не означает, что такой задачи нет вообще
Давайте в теме "Космонизация" или откройте новую – поспорим на эту тему. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:32:16
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Критикуйте (правда, нужна только конструктивная критика, в отличие оттого, что Вы там "поналили")
А что критиковать, если даже Стримфлоу осторожненько так отвел "соображения" по сегодняшней практической содержательности данного проекта?
Реально нет ни технических ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
ЦитироватьКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:33:12
ЦитироватьЗачем японцы искусственные острова делают ? Да чего далеко ходить - Кронштадт стоит на искусственном острове.
Это лишь говорит о том, что при избытке ресурсов – территории просто-напросто создаются. В космосе искусственно созданная территория - ОС – может оказаться куда полезней естественной бесплодной пустыни. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:41:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Так это Вы должны доказывать, что там есть что-то полезное. И аргументы, что оно там есть с большой долей вероятности.
А что доказывать-то, если авантюрность лежит в самой основе подобных проектов?
Это как плавание Колумба: вот окажись Америка на тысячу миль западнее, и ведь "все погибли" бы
Но это "жизнь" так устроена, что приходится идти на авантюры, чтобы только "иметь шанс"
По-пОшлому: "кто не рискует, тот не пьет шампанского"
Либо мы учитываем "риск проектов" и все же реализуем их на систематической основе, либо "жизнь сама заставит", но уж тогда и "правила" будет диктовать она
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:47:01
ЦитироватьА что критиковать, если даже Стримфлоу осторожненько так отвел "соображения" по сегодняшней практической содержательности данного проекта?
Стримфлоу не захотел принимать на себя такой же понос, как был на сгоревшем форуме по теме вывоза ОЯТ.
Кстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря – не выше.

ЦитироватьРеально нет ни технических, ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
Поисковые работы в этом направлении – дешевле, чем для Луны.  

Цитировать
ЦитироватьКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Да уж. Представления прошлого века. :mrgreen: :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:57:07
ЦитироватьКстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря – не выше
Выше, намного выше
Луна дает выход сразу, но вы просто не хотите признавать "науку" и "технологию" за такой выход, а это тот минимум, который будет в любом случае

Цитировать
ЦитироватьРеально нет ни технических, ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
Поисковые работы в этом направлении – дешевле, чем для Луны
Поисковые работы наподобии Энергиевского МЭКа?
Да, такие работы можно хоть тыщщу лет продолжать, "зато дешево", да

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Да уж. Представления прошлого века. :mrgreen: :mrgreen:
Да хоть позапрошлого
Таблице умножения уже две с половиной тыщщи лет, а она всё как новая :roll:
Чудеса, да и только?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 23:06:53
ЦитироватьА что доказывать-то, если авантюрность лежит в самой основе подобных проектов?
Это как плавание Колумба: вот окажись Америка на тысячу миль западнее, и ведь "все погибли" бы
Вы предлагаете действовать методом тыка и "вслепую"? Сыграть в лотерею?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 22:11:39
Тысячный заход на один и тот же круг?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 23:17:11
Цитировать
ЦитироватьКстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря – не выше
Выше, намного выше
Луна дает выход сразу, но вы просто не хотите признавать "науку" и "технологию" за такой выход, а это тот минимум, который будет в любом случае
Вы просто не хотите признать за противоположной стороной того же – и "науку" и "технологию".
ЦитироватьПоисковые работы наподобии Энергиевского МЭКа?
Скорее "Супер-Вояджер".
ЦитироватьТаблице умножения уже две с половиной тыщщи лет, а она всё как новая :roll:
Чудеса, да и только?
Ну Вы же не таблицу умножения предлагаете. ;) А "Птолемееву систему мира". ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 22:44:30
РДА, сущность ваших предложений - "отложить всё на свете" лет минимум на пятьдесят, дополнительно к уже потерянным трем десятилетиям
Что ж, вы "идёте в русле", и это также то, что вполне подходит под определение "антикосмизма"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 15.05.2007 00:24:40
ЦитироватьРДА, сущность ваших предложений - "отложить всё на свете" лет минимум на пятьдесят, дополнительно к уже потерянным трем десятилетиям
"Отложить всё на свете?":shock: Вы случайно со своей любимой Луны не свалились? Наоборот, это на Луне можно застрять лет на двести без положительного результата. Это если не обращать внимания на процессы, происходящие на Земле. А реально, свернуть все намного раньше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:34:13
Именно так
Вы разрабатываете типичный fake-проект, который может служить только отмазкой для блокирования реально возможных на данный момент разработок
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 15.05.2007 00:37:45
"Fake-проект" - это ЛОС
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:43:49
В самом "уранском гелии" как потенциальном ресурсе для нашей цивилизации ничего "плохого" нет, но "переформатировать" практическую космонавтику на эту задачу можно только одним способом: "закрыть" существующую ПК и "продолжить линию" (потенциал которой в принципе уже исчернан) на редкие уникальные "научные миссии" автоматов к дальним планетам, добавив лишь для них в качестве "оправдания", что они летят "насчет гелия", ну и вялое бумажное "копошение" под туже "идеологему"
Естественно, когда (и если, что сомнительно при таком подходе) дело таки дойдет до необходимости "рыть гелий на Уране", все эти "наработки" будут элементарно похерены, а реальные проекты будут начаты практически с нуля и на совсем других технических основах
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:44:56
Цитировать"Fake-проект" - это ЛОС
Это почему это? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:51:00
ЛОС - это конкретная программа с достаточно четкими и "конечными" целями и неизбежным результатом в плане получения конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы

Она может быть как самостоятельным проектом, вроде программы Аполлон, а может и частью в цепи последовательных шагов, конечной целью которых является создание "опорных инфраструктур" на Луне

В отличие от "уранского гелия" она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть РЕАЛИЗОВАНА, "от начала до конца", в мыслимые сроки и за относительно скромные деньги
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 15.05.2007 07:24:45
---
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
За морем телушка полушка, да рупь перевоз.
Какой перевоз ? Кто сказал перевоз ? Я не поддерживаю идею "добыть в космосе и привезти на землю". Не надо возить на Землю. Надо научиться жить вне Земли. И начать с Луны.
ЦитироватьПрежде чем гоняться за "телушками" – нужно развивать средства "перевоза".
Надо конечно. Но революции все равно не предвидится, а уже при имеющихся средствах можно заняться разработкой средств жизни на других планетах.
Цитировать
ЦитироватьВозможно, но это же не причина не пробовать ?
Пробовать надо то, что в теории обещает оправдывающую отдачу, а не искать черную кошку в темной комнате. Imho c "уранианским проектом" не сравнится и сотня "лунных колоний" вместе взятых.
Никак не могу я прочитать про это чудо, но учитывая, что лететь туда много лет и гравитацию Урана, идея о добыче чего-то там и привозе на землю представляется мне утопией.
Цитировать1. "Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель.  
Цель и следствие - не антонимы. Следствие - естественно. А цель кто-то может ставить, а кто-то нет.
Цитировать2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Каких ? Это точно известно ? Царь когда то продал Аляску, решив, что ничего интересного там нет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2007 11:03:22
Аляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 15.05.2007 11:38:19
ЦитироватьАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
А кто нападал? Англичане?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2007 11:45:14
Какие англичане? Просто - дом надо запирать и охранять по возможности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 15.05.2007 18:06:19
Цитировать
ЦитироватьАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
А кто нападал? Англичане?
Да все кому не лень. Нагличане - в первую очередь
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 17.05.2007 10:20:50
ЦитироватьАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
Знал бы про золото - нашел бы силы. А так зачем  ему был нужен далекий кусок земли, где есть только снег ?
А мы сейчас локти кусаем...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.05.2007 10:35:28
Ой, только не надо русских дураками считать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: piton от 18.05.2007 10:45:52
Граждане, позвольте вмешаться в спор и кое чего предложить... не впрямую по сабжу но хотя бы с точки зрения стороннего наблюдателя ;)
 Вот примерный перечень аргументов что одной стороны к другой что наоборот:
 "Не надо потому что быстрой окупаемости нет, а раз нет то не заинтересуется частный кошелек"
 "Не хватает денег у государства, значит и пес с ним"
 "То что предлагаю я суть есть нужное, но на данный момент не возможное, а все остальное хоть и возможно но не нужно"
 "Прежде чем ставить более мение стратегическую цель, давайте развивать средства, хотя не понятно какие потому что цели пока не поставлено"...

 Ну и в том же ключе ;)
 Граждане, дорогие! Может вам уже стоило бы отказаться от позиций порочных кругов? С точки зрения бухгалтера никогда ничего нового и тем более прорывного не достигалось и достигнуто не будет. Почему вы боитесь расходов? Они такая же неотъемлемая часть реальности и диалектически связаны с прибылями. Это к тем, кто говорит что все дорого и потому не стоит "тратить деньги налогоплательщиков". А вот государство у нас в лице президента и сотоварищей наоборот говорит, "Граждане, тратте и не думайте о ближайшей выгоде! Вот вам фонд на развитие всякого якого, только грамотно заявочку напишите!"
 Далее, общее методическое замечание... даж скорее психологическое с педагогическим уклоном ;) - перестаньте подходить к обсуждению исключительно со стороны отрицательной! "Вот то нельзя, вот это дорого, вот третье еще надо сделать а только потом..." С таким подходом дальше сегодняшнего дня не уйти, а то и взад можно начать двигаться ;) Мяхше надо, деловитее.... не критиковать, а наоборот попробовать дополнить чужую мысль. А там глядишь плевла то и отделите, останутся голые зерна.
 Так что переходите на положительные эмоции (ну кто не сможет по причине обиженности или в состоянии аффекта, то хотя бы на личности не переходите) и обсуждайте. Пока что обсуждения сводится к битию себя пяткой в грудь и утверждения, что дескать мол я - да, а все остальные - нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 19.05.2007 14:43:20
ЦитироватьВ самом "уранском гелии" как потенциальном ресурсе для нашей цивилизации ничего "плохого" нет, но "переформатировать" практическую космонавтику на эту задачу можно только одним способом: "закрыть" существующую ПК и "продолжить линию" (потенциал которой в принципе уже исчерпан) на редкие уникальные "научные миссии" автоматов к дальним планетам, добавив лишь для них в качестве "оправдания", что они летят "насчет гелия", ну и вялое бумажное "копошение" под ту же "идеологему"
Что Вы выдумываете беспочвенную "страшилку"? :evil: Речь идет о создании нового направления, а не о замене старого. Потенциал АМС – далеко не исчерпан. А программы с участием АМС далеко не обязательно должны быть уникальными единичными миссиями. Если исследовательская программа основная цель которой доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – может стать практической задачей – выродится в единичные миссии – это явный провал. Впрочем, именно этого Вы и желаете.  

ЦитироватьЕстественно, когда (и если, что сомнительно при таком подходе) дело таки дойдет до необходимости "рыть гелий на Уране", все эти "наработки" будут элементарно похерены, а реальные проекты будут начаты практически с нуля и на совсем других технических основах
Еще раз. Цель программы доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – может стать практической задачей. С тем чтобы подстегнуть работы на Земле по созданию гелиевого термояда. А так – получается замкнутый круг. Разработка гелиевого термояда бессмысленна без источника гелия-3. Добыча гелия-3 – бессмысленна без гелиевого термояда. Этот порочный круг надо разорвать.

ЦитироватьЛОС - это конкретная программа с достаточно четкими и "конечными" целями и неизбежным результатом в плане получения конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы

Она может быть как самостоятельным проектом, вроде программы Аполлон, а может и частью в цепи последовательных шагов, конечной целью которых является создание "опорных инфраструктур" на Луне

В отличие от "уранского гелия" она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть РЕАЛИЗОВАНА, "от начала до конца", в мыслимые сроки и за относительно скромные деньги
Не хватает самого главного. Что именно Вы собираетесь "опереть" на "лунную инфраструктуру"? И нужна ли вообще эта "опора".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 19.05.2007 14:44:54
Цитировать
ЦитироватьЗа морем телушка полушка, да рупь перевоз.
Какой перевоз ? Кто сказал перевоз ? Я не поддерживаю идею "добыть в космосе и привезти на землю". Не надо возить на Землю. Надо научиться жить вне Земли. И начать с Луны.
Космос ценен своими ресурсами, а не пространством. Чтобы можно было создать что-то более-менее жизнеспособное на Луне без внешней поддержки – требуется совершенно другой уровень развития цивилизации. Такого уровня со временем может достичь земная цивилизация, осваивая космос для собственных нужд, но чтобы этого достигла сама лунная колония – ННШ (c).
Цитировать
ЦитироватьПрежде чем гоняться за "телушками" – нужно развивать средства "перевоза".
Надо конечно. Но революции все равно не предвидится, а уже при имеющихся средствах можно заняться разработкой средств жизни на других планетах.
Все предвидится. Как писал Булгаков в "Собачьем сердце": "Разруха в головах". Для транспортной революции достаточно ГПВРД – для АКС и ЯРД для межпланетных полетов.
К тому же относительно легкая достижимость Луны – совсем не означает, что "освоить"  ее окажется столь же легко.
Цитировать
Цитировать1. "Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель.
Цель и следствие - не антонимы. Следствие - естественно. А цель кто-то может ставить, а кто-то нет.
Да уж, какая разница, то ли ветер качает ветви деревьев, то ли, размахивая ветвями, вызывать ветер. :mrgreen: Вы со своим "освоением Луны" – предлагаете "махать ветвями". Тогда, как для появления "ветра" – нужны совсем другие шаги.
Цитировать
Цитировать2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Каких ? Это точно известно ? Царь когда то продал Аляску, решив, что ничего интересного там нет...
Точно. Там нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 19.05.2007 15:56:25
ЦитироватьТам нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.

При современом развитии  химии, биохимии и нанотехнологии все, что нужно для жизнедеятельности человека человек и поставляет в виде продуктов метаболиза. Нужно иметь достаточное, но не запредельное  количество энергии и очень сложные и дорогие в разработке и аппаратном оформлении препаративные технологии. Но никто их не будет разрабатывать, пока нет для них потребителя. Вопрос о финансировании на  этой стадии вынесем за скобки.

И опять получаем замкнутый круг. В принципе можно, но непонятно зачем. А обсуждение вопроса зачем, перетекает в плоскость дороговизны и более актуальных проблем. Для разрешения противоречия требуется "дурная" инициатива, типа хочу, потому что еще никто не смог. И в случае удачи место в истори гарантированно.  А на коллективном и общественном уровне работают инстинкты конкуренции.

И без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.

А какая доживет до реализации, ИМХО, зависит от хоризмы и пробивной силы сторонников, и в большей степени от стечения неконтролируемых внешних обстоятельств  исторического и , если хотите, стохастическо-цивилизационного, порядка.

А обсуждение и критика с рационалистических позиций есть одна из форм конкуренции идей.

А так же занимательное времяпровождение и способ самореализации. :lol:  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 20.05.2007 17:27:28
ЦитироватьИ без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  
Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства – никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 20.05.2007 22:31:35
Цитировать
ЦитироватьИ без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  
Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства – никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.

Я же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей --  адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации не более, чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновации. Именно в этом аспекте использованн эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.

Ничего обидного по поводу Вашей инновации я не имел ввиду.

Но имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктыры добычи и транспорта +   энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.

А делать какие либо оценки, чтобы опрадать или отклонить опасение, ИМХО, на данном этапе не хватает данных. Если повашему я дую на воду, готов услышать возражения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 21.05.2007 15:40:14
ЦитироватьЯ же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей -- адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации - не более чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновация. Именно в этом аспекте использован эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.
Да нет, я прекрасно понял переносный смысл, вкладываемый Вами в эпитет "дурная".  И если к какой из идей, пропонентом которой я являюсь, можно отнести в данном контексте эпитет "дурной",  так это к идее трансформации современной цивилизации в цивилизацию космическую. И то в какой-то степени иррациональность можно найти лишь в отборе непротиворечивых базовых ценностей, лежащих в основе выбранного пути развития цивилизации. Но, если выбор пути достижения уровня космической цивилизации принять, то пока не будет реализован "уранианский(юпитерианский) проект" – все остальное будет топтанием на месте.

ЦитироватьНо имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктуры добычи и транспорта + энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.
Предлагаю почитать эту тему:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796
И тогда, если будут конкретные вопросы, то продолжить обсуждение этого вопроса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 22.05.2007 03:03:32
Остается мааленькая такая проблема - действующий термоядерный реактор.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 24.05.2007 10:21:00
Граждане, извиняюсь - лень перечитывать тему целиком.
Подскажите - можно ли на Луне в обозримом будущем организовать добычу алюминия и кислорода?
Хоть в небольших масштабах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Андрей Суворов от 24.05.2007 12:40:13
Можно. В пять двадцатитонных кусков такая установка впишется - вместе с источником электричества для электролиза.

Только ещё хлор надо будет завезти с Земли - он в процессе будет циркулировать. Хлорируем лунный грунт - сепарируем хлориды, они относительно легко сепарируются, и, вообще, более легкоплавкие, чем оксиды, после чего электролизуем их, получаем металлы и хлор, которым снова хлорируем лунный грунт.

Пять двадцатитонных кусков на Луне - это примерно двадцать пусков Протона при наличии ЭРД-межорбитального буксира. Если их не будет, нужно будет 80 пусков Протона или нужен "Арес-5"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:08:42
Я тут выдал в порядке бреда идею о создании на поверхности Луны сети посещаемых станций-убежищ. Причем, кажется, это вполне возможно Протонами. Итак, доставляем на Луну до 10-15 автономных герметичных отсеков с СЖО и хорошо бы, с запасами воды. Такая "избушка лесника" вполне может быть посажена по пути длительного маршрута на многоместном ровере, или быть маяком для посадки лэндера. Прибывшие космонавты расконсервируют станцию, разворачивают СБ и запускают производство кислорода-водорода по Михальчуку. Можно предложить сеть таких станций в качестве своего вклада в американскую программу. Т.е. их вездеход в круголунной экспедиции, к примеру, а наши - запасы по пути и участие в экипаже.
Главное достоинство - вполне доступная реализуемость. Если еще и многоразовый буксир добавить :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 31.05.2007 20:18:30
Осталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:21:50
А двумя пусками - все 10 тонн :) Конечно, договорится сначала. Пусть у американцев всё с собой будет, но НЗ никому не мешал!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 31.05.2007 21:28:37
ЦитироватьОсталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?
Ну в такую массу только надувную втиснуть можно... и то маленькую, вроде Генезиса. Может в два Протона?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:36:44
И не надувной гермообъём можно всунуть в 3 тонны. Да и просто реактивов для генерации кислорода в три тонны впихнуть можно ого-го!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 31.05.2007 21:00:43
О, реактивы!
Может предложить амерам поставки припасов?
Оперативно. Держать на готове Протон, Союз, КВРБ и посадочную ступень.
Приспичило им срочно чего-нибудь - нам свистнули, и через неделю 3 тонны запчастей и припасов прилуняются в нескольких километрах от их базы :)

Можно со склада протон и Союз подготовить к запуску за несколько дней? Блин. Думается что нельзя :(

Но можно договориться о заблаговременной поставке на место строительства базы всякого оборудования, припасов, контейнеров с роверами и кранами...
Типа - вот они прилетели всего одним лендером, а там уже и материалы, и оборудование - работай не хочу :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.06.2007 11:48:52
ЦитироватьИ не надувной гермообъём можно всунуть в 3 тонны. Да и просто реактивов для генерации кислорода в три тонны впихнуть можно ого-го!
В 3 тонны? О, идея! Отправить туда БО "Союза", соответственно переоборудованный конечно. И с шлюзовой камерой. Он по-моему даже легче. Правда больше 2 человек в эту штуку с хоть каким-нибудь комфортом не влезет- там обьем 5м3 всего... Оставшийся запас веса - для СЖО.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:16:28
Они добывают наш гелий !!!!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59471.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59472.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59473.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:18:07
Не волнуйтесь, на таких колесиках по реголиту он далеко не уедут :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:24:12
ЦитироватьНе волнуйтесь, на таких колесиках по реголиту он далеко не уедут :)
колесико то размером с человека
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:31:01
Зато какой ширины!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:40:40
ЦитироватьЗато какой ширины!
а непофиг ли? для наглядности боченок в 6 раз уменьшить так они даже великоваты будут, для гравийной дороги сойдет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:43:00
Откуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:50:00
ЦитироватьОткуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)
нифигасе так колеса то с картинки а там ниче никуда не проваливается,
реголит утрамбовать религия не позволяет? да кто му же он по мех свойствам похож на мокрый песок по которому перкрасно колеса проходят

зы гравийная это для наглядности с землей написано было, реголит на луне даже лучше чем гравий на земле
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 13.06.2007 10:57:40
ЦитироватьОткуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)

Луна твёрдая. Дата. Подпись.  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: В А Д И М от 19.06.2007 02:24:24
Нашёл интересную технологию по изготовлению лунных баз.
 http://www.youtube.com/watch?v=R6923kXiROg
Как утверждают инженеры - всё очень просто-быстро-дёшево.

1. делается кольцевой ленточный фундамент  
(http://www.photovision.ru/show/305620/big.jpg)

2. внутренний круг выстилается резиной или листами пвх внахлёст
(http://www.photovision.ru/show/305621/big.jpg)

3. монтируется сетка из пружинной арматуры
(http://www.photovision.ru/show/305622/big.jpg)

4. заливается бетоном и выравнивается
(http://www.photovision.ru/show/305623/big.jpg)

5. накрывается плёнкой
(http://www.photovision.ru/show/305624/big.jpg)

6. сверху по центру подвешивается компрессор
(http://www.photovision.ru/show/305625/big.jpg)

7. и надувается и наддувается
(http://www.photovision.ru/show/305626/big.jpg)(http://www.photovision.ru/show/305627/big.jpg)

8. получается купол
(http://www.photovision.ru/show/305628/big.jpg)

9. вот такой
(http://www.photovision.ru/show/305629/big.jpg)

10. за несколько дней можно сделать несколько куполов
 и построить базу огромного объёма
(http://www.photovision.ru/show/305630/big.jpg)


Оборудование и материалы используются самые простые.
В условиях малой гравитации процесс упрощается.
Мне кажется, что эта технология в перспективе для Луны подходит.

Хотя... хммм... где-то я уже это видел...

(http://www.photovision.ru/show/305619/middle.jpg)
(http://www.photovision.ru/show/305618/big.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 19.06.2007 17:08:18
ЦитироватьНашёл интересную технологию по изготовлению лунных баз.
 http://www.youtube.com/watch?v=R6923kXiROg
Как утверждают инженеры - всё очень просто-быстро-дёшево.


А нижние фото - это где?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.06.2007 00:27:26
Биииип!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.07.2007 00:34:41
ЦитироватьБиииип!
Ага
И ку-ку :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 05.08.2007 13:07:46
А есть какая либо надежда в кооперации с Южмашем возродить блок Е от Н1?

 Если использовать его и посадочное устройство и  заменить на современные блоки аккумуляторов, то нельзя ли на этой базе быстро и недорого создать многофункциональный заправляемый лендер со сменной ПН? А в качестве заправщика использовать базу от Луны 16,17.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: В А Д И М от 06.08.2007 22:33:14
ЦитироватьА нижние фото - это где?
Я давал ссылки, но они с ними сделали
ЦитироватьБиииип!
ЦитироватьАга
И ку-ку :mrgreen:
и ссылок не стало...  :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: amater от 09.08.2007 18:47:54
Кстати, может не по теме, но все же любопытно... Здесь все считали сколько надо Протонов для лунной базы. Получалось у кого 20, у кого 40, кто-то вообще про 80 говорил. Читая этот форум, я видел мысли по поводу модернизации Протона до 40 тонн (одна водородная ступень вместо 2 и 3). Что нам мешает в рамках лунной программы модернизировать Протон и гонять с его помощью грузы к Луне? IMHO такая модернизация будет все же дешевле чем разработка с нуля сорокотонника, да и выглядит такая модернизация как-то более реально на сегодняшний день, чем создание нового РН. С такой ракетой и создание базы на Луне тоже становиться как-то уже более реальным...
Не бейте ногами, если это уже старый баян...
Вы просто здесь оперируете такими вещами как лунные буксиры, ЭРД, реакторы. Помоему только один Протон-сорокотонник без буксира на поверхность тонн 10 посадит. И это, IMHO? для России сейчас более реально и менее затратно, чем вся обвязка связанная с буксирами, двух-трех-надцати пусковыми схемами...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.08.2007 15:50:26
Водородная ступень для Протона подразумевает:
1) реконструкцию стартовых комплексов
2) организацию транспортировки (на ж/д она не влезет)
3) ...

Итого, недёшево...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 10.08.2007 18:38:59
ЦитироватьВодородная ступень для Протона подразумевает:
1) реконструкцию стартовых комплексов
2) организацию транспортировки (на ж/д она не влезет)
3) ...

Итого, недёшево...
1. Всего лишь реконструкция. Хотя если делать старт на Дальнем Востоке - все равно новый строить, что для Ангары, что для Протона.
2. Она легкая. И не 7 метров диаметром, как у Энергии, так что в самолет влезет. Надо же когда-то осваивать авиатранспортировку...
3. Что Протон, что Ангару с водородом на 2х ступенях или с водородными РБ делать все равно придется. И заправку к стартовым комплексам подводить. Раньше сядешь, раньше выйдешь  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 17:45:47
С Протоном не есть хорошо в двух моментах:
1. Старты только в Казахстане.
2. Дорогое искусственное топливо. Да, сейчас есть запасы, но они не вечные.

Новый старт на ДВ лучше делать под новую РН, мб. кислородно-керосиново-водородный Протон.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 17:47:32
Гидразин дорог? а что тогда дёшево??
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 17:50:15
ЦитироватьГидразин дорог? а что тогда дёшево??
Керосин. Любое искусственное топливо дорого. Это относится и к смесевому твердому, и к производным гидразина.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 17:58:50
Я не знаю, сколько стоит тонна гидразина, но общее представление о химии и масштабах производства позволяет предполагать - не намного дороже керосина...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 18:21:51
ЦитироватьЯ не знаю, сколько стоит тонна гидразина, но общее представление о химии и масштабах производства позволяет предполагать - не намного дороже керосина...
По данным astronautix.com НДМГ где-то в 100 раз дороже керосина. Гидразин в 85 раз. Я видел советскую методику расчета стоимости РН, разница была поменьше, но сопоставимая.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 18:25:50
Положим, Протон все равно дешевле Дельты в запуске выходит... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 18:28:47
ЦитироватьПоложим, Протон все равно дешевле Дельты в запуске выходит... :wink:
Водород тоже дорогой. Но это исключение. А какая Дельта? Если вторая, то не уверен. Тот же Атлас сейчас примерно равен по цене Протону, хотя кто же реальную цену знает?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 18:33:04
Стоимость пусков ведь, вроде - не секрет?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.09.2007 02:35:35
Для технологий требуется вода. Предлагается направить к Луне один или несколько мегалитровых ледяных метеоритов. Прилунить в начале лунной ночи и туда же спустить автоматический сборщик льда и снега в несколько термостатичных резервуаров.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 02.09.2007 20:55:01
ЦитироватьДля технологий требуется вода. Предлагается направить к Луне один или несколько мегалитровых ледяных метеоритов. Прилунить в начале лунной ночи и туда же спустить автоматический сборщик льда и снега в несколько термостатичных резервуаров.
Направить можно. Только испарится при ударе о поверхность...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.09.2007 23:48:03
Испариться не все.
1. Два разнокалиберных метеорита сталкиваем до подлета к Луне.  В результате, часть от облака мелких осколков подлетает к Луне со скоростью меньше орбитальной. Первый слой с поверхности Луны испаряется, но создает временный газоподобный слой, в котором тормозятся последующие миниметеориты. При всех мегалитрах не испарятся проценты, но это будут тонны, которые не надо будет завозить с Земли.
2. За крупном метеоритом направляем относительно мелкий на минимальной подлетной скорости к Луне. Далее крупный взрывается и в его ударной волне тормозится мелкий.
3. Так подобрать параметры траектории метеорита, что относительная скорость будет близка к 0.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 18.09.2007 00:17:06
Россия и Индия рассматривают возможность совместного полета на Луну (РИА Новости). (http://rian.ru/technology/cosmos/20070917/79114806.html)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 21.09.2007 18:02:55
В мембране появилась интересная инфа по топливным элементам на гидразине. Работает одна японская компания. По рекламным материалам технология имеет неплохие перспективы. На форуме информация попала в Охумару и зря.

Если технология будет успешно завершена, то гидразин в качестве долгохранимого топлива лунных лендеров получит весьма существенный бонус в силу возможности многоцелевого использования.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 01.10.2007 11:29:47
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=249289#249289
ЦитироватьПосле чего построить на лунной орбите орбитальный модуль
Не уж-то ЛОС? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2007 12:07:35
Ну вы же знаете...
Ну не удобно про начальство...
Ну, у них же собственной фантазии совсем нет :roll: [/size]
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 01.10.2007 12:09:13
А лупы есть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Salo от 16.11.2007 14:55:41
Вадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников. Вот по лунной базе:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0458.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 20.11.2007 16:30:00
ЦитироватьВсе же лунная база - это не ОС, положенная на грунт. есть проблема с ночными холодами, радиацией. Не зря проектировали заглубленные базы.
Кстати и модули 9-тонного класса будут тесноваты, учитывая что жить придется не в невесомости.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 22.11.2007 09:01:41
ГЕЛИЙ-3  СКОРО  БУДЕТ  ПРАВИТЬ  МИРОМ:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2007 09:59:44
Журналамер даже расшифровку с диктофона правильно сделать не смог. Восстановленная отмосфера...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: lll от 23.11.2007 08:15:26
2 Вентицкая
Зря Вы так - совершенно вразумительная точка зрения. Конечно, бывают и другие (про неорганическое происхождение нефти)
Ну, если, что и попутал корреспондент (а Вы уверены, что Галимов просто не оговорился?) - не велика беда.
Но - мужчина уважаемый и хорошо изложил свою точку зрения.
Пока, конечно, фантастично, но...плавание МэйФлоувер и начало Америки тогда (1620 году) тоже очень фантастическое мероприятие...
Конечно, может, мужчина неправ в своих прогностических идеях, но...лучших-то и нет...если, конечно не рассматривать идеи оголтелых "зеленых", ветер, биотопливо и протчая.
Сразу скажу, что идею снижения энергоёмкости всех процессов - поддерживаю :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2007 01:22:18
Я - Виницкий, пора бы усвоить.
Галимов не мог оговориться. Я по смыслу ничего не говорю. Человек излагает точку зрения, приятную слуху. Это его право. Ради Бога. Но одно слово, употребённое дважды сразу выдаёт уровень "журналиста". Блин, он что в школе делал? Это, кажется, по природоведению проходили.
А уж об неуважении к Эрику Михайловичу я вообще ничего не писал.

Ветер и биотопливо - далеко не идея оголтелых зелёных, а реальность, уже ставшая привычной. Просто вы об этом не догадываетесь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 16.05.2008 12:12:18
В продолжение разговора:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=312762#312762
и
ЦитироватьВ общем, моё мнение такое:
 Не нужно "пробивать"  Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]

Луна так или иначе нужна.  Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма,  в конце концов.

Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.
Это научно-технологичские цели. В этом плане все верно, но явно недостаточно для обоснования такого серьезного проекта. Надо еще мотивов добавить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Eraser от 16.05.2008 13:45:16
ЦитироватьЭто научно-технологичские цели. В этом плане все верно, но явно недостаточно для обоснования такого серьезного проекта. Надо еще мотивов добавить.
Что-нибудь политическое? Обогнать вторую высадку американцев, продемонстрировать, что мы и без совка ещё огого.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 19.06.2008 02:34:13
Достаточно одной военной цели: установка на обратной стороне Луны десятка мощных импульсных лазеров с орбитальной системой (пусть одноразовых) управляемых зеркал для уничтожения КА на орбите Земли в случае пусков БР. Такие лазеры становятся полностью не досягаемыми с Земли в течение нескольких дней после начала конфликта.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: void от 19.06.2008 13:45:58
Добрый день уважаемые. давно читал форум - написать решился только сейчас.

А почему в качестве политических побудительных мотивов для высадки на луну вами рассматриваются только внешнеполитические ?

Как мне кажется колбасы сейчас вполне достаточно для того чтобы сытый внутрироссийский обыватель захотел городится своей страной. Какая радость простому обывателю от футбола? - в то время как футбольный психоз сейчас охватил совсем не футбольнозависимых людей.

Имхо необходимо подхлестнуть в РФ второй, послехрущевский виток космической истерии - пусть флаговтыкательный - это не имеет абсолютно никакого значения. Важно чтобы простому обывателю хотелось чтобы Россия была первом эшелоне гдетотам - и сейчас вполне подходящее время, реваншисткие настроения в РФ усиливаются, и будут усиливаться в ближайшей перспективе.

И при всем том что в РФ находятся несколько компаний первого космического эшелона и РККЭ и Хруничевка, при том что есть коллосальная научная школа - нет ни одной отечественной команды участвующей в космических гонках типа XPrize или http://www.sugarshot.org/

Собственно в форуме звучало множество пунктов концепций и идей технологий и путей к лунной базе.

Решил добавить еще одну - отечественный аналог конкурсов XPrize.

Проект:

Создать национальный конкурс технического противоборства идей и технологий пригодных для проекта освоения луны.

Необходимо Обеспечить:

Постановку технически интерестных и сложных космических задач и обеспечить "песочницы" - т.е грамотно смоделировать и проконтролировать их реализацию на земле - при проведении конкурса и оценке результатов.

Поддержать участие в конкурсе университетских комманд.

Обеспечить проведение финальных этапов конкурса на уровне (или во время) национально аэрокосмической или научнотехнической выставки. Поддержать в государственных СМИ.

Ну и обеспечить достаточный уровень призов - для того чтобы людям интерестно было этим заниматься.

Выйгрыш:

1) Любое соревнование массы людей суть генератор идей, причем за неудачные идеи не нужно платить призовые деньги. Состовляющая попила - если не исчезает совсем то серьезно ослабляется.

2) Увеличивается общий положительный информационный фон в отношении Российских космических программ. Развивается заинтересованность обывателя в космических темах - при определенном уровне внутреннего политического спроса на космическую программу, она станет экономически вполне оправданной - ибо в современном мире стоимость поддержки населением правительства тоже вполне вычислятеся в деньгах. И космос - вполне может стать такой темой.

3) У людей только собирающихся идти работать на космос появляется реальная возможность опробовать свои силы понять что-по чем - у госкомпаний типа Хруничевки и Энергии появляется возможность вербовки кадров.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 20.06.2008 20:37:21
ЦитироватьДобрый день уважаемые. давно читал форум - написать решился только сейчас.

А почему в качестве политических побудительных мотивов для высадки на луну вами рассматриваются только внешнеполитические ?

Как мне кажется колбасы сейчас вполне достаточно для того чтобы сытый внутрироссийский обыватель захотел городится своей страной. Какая радость простому обывателю от футбола? - в то время как футбольный психоз сейчас охватил совсем не футбольнозависимых людей.

Имхо необходимо подхлестнуть в РФ второй, послехрущевский виток космической истерии - пусть флаговтыкательный - это не имеет абсолютно никакого значения. Важно чтобы простому обывателю хотелось чтобы Россия была первом эшелоне гдетотам - и сейчас вполне подходящее время, реваншисткие настроения в РФ усиливаются, и будут усиливаться в ближайшей перспективе.

И при всем том что в РФ находятся несколько компаний первого космического эшелона и РККЭ и Хруничевка, при том что есть коллосальная научная школа - нет ни одной отечественной команды участвующей в космических гонках типа XPrize или http://www.sugarshot.org/

Собственно в форуме звучало множество пунктов концепций и идей технологий и путей к лунной базе.

Решил добавить еще одну - отечественный аналог конкурсов XPrize.

Проект:

Создать национальный конкурс технического противоборства идей и технологий пригодных для проекта освоения луны.

Необходимо Обеспечить:

Постановку технически интерестных и сложных космических задач и обеспечить "песочницы" - т.е грамотно смоделировать и проконтролировать их реализацию на земле - при проведении конкурса и оценке результатов.

Поддержать участие в конкурсе университетских комманд.

Обеспечить проведение финальных этапов конкурса на уровне (или во время) национально аэрокосмической или научнотехнической выставки. Поддержать в государственных СМИ.

Ну и обеспечить достаточный уровень призов - для того чтобы людям интерестно было этим заниматься.

Выйгрыш:

1) Любое соревнование массы людей суть генератор идей, причем за неудачные идеи не нужно платить призовые деньги. Состовляющая попила - если не исчезает совсем то серьезно ослабляется.

2) Увеличивается общий положительный информационный фон в отношении Российских космических программ. Развивается заинтересованность обывателя в космических темах - при определенном уровне внутреннего политического спроса на космическую программу, она станет экономически вполне оправданной - ибо в современном мире стоимость поддержки населением правительства тоже вполне вычислятеся в деньгах. И космос - вполне может стать такой темой.

3) У людей только собирающихся идти работать на космос появляется реальная возможность опробовать свои силы понять что-по чем - у госкомпаний типа Хруничевки и Энергии появляется возможность вербовки кадров.
для этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 21.06.2008 15:04:50
Обитаемая база на Луне очень далекая перспектива, но что сейчас можно было бы сделать без скатывания в  экспедиции по флаговтыку?
1.   Создать нежилую деревню.
2.   Создать замкнутый автоматический биологический цикл с минимальным выходом кислорода и оборотом воды в этой деревне.
3.   Создать благоприятный рельеф.
При рейсе в беспилотном варианте в 10...20 тонн в год возможен сценарий:
Выбрать место, примыкающее к горам. Провести дистанционное благоустройство территории. Для этого выбрать из вариантов:
А.  Монте-Кристо
1-й рейс доставка солнечной батареи, уникальной горнопроходчитской машины и машинки ретранслятора перевозящей аккумуляторы между ними. За два, три года проходки с помощью оператора с Земли имеем 50...100 метровый тоннель. Или два небольших 20...40 метровых тоннеля. В тоннелях люди будут иметь надежную защиту.
 2-й рейс биологическое оборудование для тоннеля и транспорт. Оборудование устанавливается и подключается к солнечной батареи.
3-й рейс доставка установщика герметичных стенок и сами стенки. Стенки монтируются, и оборудование внутри тоннелей переводиться в рабочий режим.
Минус этого варианта: усложнено питание техники, и нет гарантии герметичности горных пород.

Б.  Диоген
1-рейс доставка стационарного крана (грузоподъемность 50 тонн или более и стрелой 100...200 метров) на солнечных батареях. Конструкция допускает смену грузового крюка на отбойный молот, скребок, ковш, электромагнит). За год кран расчищает место, дробит породу, отделяет железосодержащие включения.
2-й рейс доставка 8 или 16 торцевых стенок будущих контейнеров труб, технологических прокладок – уплотнений, приспособления-герметизатора (для герметизации стыка торцевых стенок и труб) и центрального стыковочного модуля. Кран все сортирует по месту стройплощадки и продолжает добычу железа.
3-й рейс биологическое оборудование для жизнеобеспечения.
4-й рейс через год уникальная печь с солнечным рефлектором и формой в виде вертикальной трубы из керамики для заполнения в жидком состоянии железной массой. Солнечный рефлектор плавит в тигле крана небольшими порциями железо и оно вытекая заполняет вертикальные стенки трубы-полости формы. За один год Печь-форма переставляется краном с готовой трубы на торцевую стенку следующей.
Труба заполняется биологическим оборудованием при помощи крана и тем же краном накрывается заготовленной второй торцевой стенкой и герметизируется. Труба заваливается на поверхность Луны углубляясь (все-таки 50...100 тонн). Через 5...8 лет вокруг центрального модуля краном собирается 4...8 герметичных контейнера. Дом готов.
Минус требуется переработать большой объем руды, предварительно добыв и подготовив ее к переработке. При 50 метрах радиуса глубина добычи достигнет 3-6 метров. Но кран в случае неудачи с печью можно использовать в 101 деле в дальнейшем.

В результате без дорогостоящих пилотируемых полетов к Луне можно получить наполовину готовый жилой дом, который без этого нужно было тащить с собой с Земли. И самое главное сажать готовую объемную конструкцию без атмосферы на Луну. Кстати, сделать это можно будет, если предварительное строительство окончиться неудачно.
 :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 21.06.2008 23:08:54
Миниэкскаваторные работы "Феникса" на Марсе показывают, что автоматизированные земляные работы на других планетах - сложная задача...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 22.06.2008 20:04:18
ЦитироватьМиниэкскаваторные работы "Феникса" на Марсе показывают, что автоматизированные земляные работы на других планетах - сложная задача...
Нужны мощные машины, а не для лилипутов. Не распыляться на 20...100 микродвигателей и колес. Нужны 2 или3 взаимозаменяемые мощные двигателя с трансмиссией и по возможности большую солнечную батарею. Само собой один рабочий орган - для крана надежная стрела, для горной машины фреза.  Остальное по минимуму. Весь смысл в том, что бы развернуть работы за 3...6 лет на поверхности Луны до прилета туда космонавтов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: void от 23.06.2008 19:29:03
Цитироватьдля этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно

Ну позвольте тут процитировать проффесора преображенского Это - мираж, дым, фикция!.. Что такое это ваша, "разруха"? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не существует!

Кто будет строить другую не-попсовую систему ценностей ?
Я понимаю что разработка КА и носителей - это миллиардные вложения. Но популяризация - это вопрос куда менее затратный, и требующий вложения скорее моральных нежели материальных сил.

Возьмем отвлеченный пример - по аналогии с призами амеровскими в  конкурсе Лэндэра.  Если покритикуете - буду только признателен.

Предположим есть задача разработки мобильной геологоразведочной устоновки способной работать в лунном диапазоне температур от -130 до +150 в условиях ваккума и низкой гравитации пособную к бурению 10 - 15 скважин на глубину ?.

Технические параментры как то плотность реголита и диапазоны температур - известны. Технически возможно воспроизвести на земле в замкнутом относительно небольшом тестовом пространстве условия близкие к лунным  - в пределах вполне разумного бюджета - стальные фермы, 3-4 вакуумных насоса, мощные лампы для имитации лунного дня и жидкий азот для имитации лунной ночи - хоть и не дешовая, но вовсе не золотая техника.

Приз конкурса...crowd funding - сколько есть энтузиастов готовых пожертвовать 5-10$ на приз первого Русского национального конкурса в рамках программы "Российская Луна"? Думаю выйти на цифру 100К$  при информационной поддержке информационных порталов и профильных СМИ (тогоже НК) вполне возможно.

Может ли быть конкурс интерестным - зависит от освещения и участников. При 100К призовых я думаю участники найдуться - при наличии участников - можно освещать проекты в процессе, создавать интерес заранее - вспомните сколько роликов выпустила Армадилло задолго до того как у них чтото внятное вообще взлетело.

Конкурс может быть зрелищным еще задолго до начала, пусть даже финал будет идти в течении лунного дня и лунной ночи. Когда будут такие конкурсы - когда будет шевеление снизу, неизбежно начнутся вопросы к тем кто сверху - ну чё там с луной а? А начнутся массовые вопросы - даст бог, дадут и луну.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 24.06.2008 19:36:12
Цитировать
Цитироватьдля этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно

Кто будет строить другую не-попсовую систему ценностей ?
Я понимаю что разработка КА и носителей - это миллиардные вложения. Но популяризация - это вопрос куда менее затратный, и требующий вложения скорее моральных нежели материальных сил.

Возьмем отвлеченный пример - по аналогии с призами амеровскими в  конкурсе Лэндэра.  Если покритикуете - буду только признателен.

Предположим есть задача .......

Может ли быть конкурс интерестным - зависит от освещения и участников. При 100К призовых я думаю участники найдуться - при наличии участников - можно освещать проекты в процессе, создавать интерес заранее - вспомните сколько роликов выпустила Армадилло задолго до того как у них чтото внятное вообще взлетело.

К сожалению, при равнодушии, царящем на российских космофирмах, такие конкурсы пока нереальны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 01:51:22
Пока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна. Как быстро и с минимальными доставками с Земли создать эти конструкции на Луне? Возможно пойти по такому пути:
C Путилов

1. Пусть доставлен стационарный кран (с СБ) с 20...50 метровой стрелой и грузоподъемностью 2...3 земных тонны.

2. Кран выкапывает углубление под будущую постройку.

3. Кран расчищает площадку и готовит из лунной почвы уклон для установки двух десятков твердопленочных зеркал. Ориентировать один раз все зеркала в одну точку возможно.  Нагрев в этой точке будет в течении земных суток.

4. Кран скребком и ударным молотом (пустотелый контейнер с засыпанным в него грунтом) измельчает и засыпает в чашеобразный тигель породу. Засыпают до определенного веса.

5. Кран устанавливает привезенную с Земли крышку (В ней люк, разъемы, трубопроводы, иллюминаторы) внутрь тигеля. Между рудой и крышкой остается пространство.

6. Тигель краном подвешивается в точку нагрева.  Порода расплавляется. Легкие соединения улетучиваются, тяжелые оседают  на дне чашеобразного тигеля.

 7. Подвес на стреле крана начинает вращать тигель вокруг его оси. Расплав расползается по стенкам тигеля. Доходит до крышки и вплавляется в нее. Внутри остается пустое герметичное пространство. Вращение до застывания расплава.

8. Кран ставит тигель на поверхность, вытаскивает готовую конструкцию и как яйцо ставит в вырытую яму.

За один лунный год таким образом без участия космонавтов можно сделать 8...11 герметичных помещений. Даже если эти помещения не все будут герметичными, их можно использовать как контейнеры под герметизирующие мягкие оболочки. Размер зависит от размера тигеля.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 12.07.2008 02:42:46
ЦитироватьПока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна.
Полагаете, что ваша идея более реальна?  :?
Думаю, что её воплощение в жизнь будет возможно лишь после того, как на Луне будет создана постоянная станция. Но никак не до того.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 03:03:07
Все это построить без людей на Луне. Задолго до прилета людей. За год, два или три до прилета людей.
     
      Иначе вместе с космонавтами  придеться доставлять не только кран (он потребуется в любом случае), но и такие же конструкции по массе и габаритам. Если прибавить сюда системы жизнеобеспечения, реактор (для людей СБ на Луне не выход), возвратный модуль... Причем, эти массы надо сажать на Луне, что не просто.

      Это же простая экономия: Отдел из 6 операторов на Земле три года строит, строит, строит.
 
     Не получится с параболическими контейнерами - рафинировать породу, копать под прибывающие модули и засыпать их, делать площадку ровной, запускать со стрелы исследовательские и радиобуи, просто плавить собранный металл в плоские заготовки...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 06:21:08
Цитировать
ЦитироватьПока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна.
Полагаете, что ваша идея более реальна?  :?
Думаю, что её воплощение в жизнь будет возможно лишь после того, как на Луне будет создана постоянная станция. Но никак не до того.
Сколько защищенных помещений по 3...6 куб. метра потребуется?
1. Резервуар для воды.
2. Резервуар для воздуха.
3. Санузел.
4. Душ.
5. Каюта 6...10 шт.
12. Отдел контроля.
13. Шлюз 2...3 шт.
15. Склад зип.
16. Топливо для возвращаемых модулей.
17. Медпункт.
18. Биологический модуль возможно не один.
19. Модуль объединяющий все модули.

И все это надо доставить на Луну, прилунить без атмосферы, и закопать для защиты.  Может быть использовать местный материал и частицу разума.
Если будет постоянная станция, то плавка стенок уже не будет нужна. Только сделать постоянную станцию из железнодорожной цистерны трудно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 07:35:06
Почему не надо исследовать Луну!
Почему не надо исследовать Луну сейчас? Рассмотрим ситуацию: США, Европейские страны, Китай, Япония, Индия и т.д. направят свои исследовательские экспедиции к Луне. И все больше появляется заметок о государственной принадлежности занятой территории на Луне. Возможно пока это бред. Но это в 2009 году бред. Надо быть готовыми к худшему. Каждое посещение Луны и даже автоматическое исследование стоит многолетнего бюджета космического агентства. Но нельзя же создавать базу, не проверив местность!
   Разберемся.
Если мы хотим осваивать Луну, что наиболее затратное в этом деле? Конечно, отрыв от Земли и разгон. Ну и обеспечение там человека жизненно необходимым. Это надо минимизировать.

Что хотелось бы получить в итоге: Как можно больше территорию с преуспевающими жителями. Это значит, где бы мы ни начинали строить, рядом всегда найдется район менее удобный (пока) для заселения. И чем больше будет рядом расположенных станционных точек, тем чаще будет встречаться плохие места.  Следовательно, доскональное изучение не так важно. Может быть, есть более важные причины выбора места. Вот они:
 Нельзя не учитывать, что, несмотря на договоры и до слез миролюбивую политику, все же  будет принято решение о строительстве на Луне постов лазерного нападения. (Почему на Луне, а не на орбите Земли? Менее уязвимо). Где наилучший район для этого? Конечно, на видимой с Земли линии раздела Луны и космоса. Любая установка будет естественным образом скрыта от ответных лучей толщей Луны, а боевая часть приподнята и смотреть на Землю. Все это требует обслуживания. Эту часть Луны и надо осваивать.  
Остается выбрать наиболее ровную площадку на этой границе, видимую с Земли для начального строительства. Несколько автоматических перерабатывающих комплексов естественно расположить по окружности. Допустим, стрела центрального агрегата охватывает 25...30 метров. За счет горизонтального вращения  зона увеличивается до радиуса в 50м. Соседний кран может находиться в 500 м. Пять, шесть однотипных комплексов образуют двух километровую территорию переработки грунта в кислород, отсортированный песок, заготовки, а возможно и в строительные конструкции. И конечно, самое главное подготовленные котлованы для жилых помещений. На такое строительство можно затратить лет пять. Все будет определяться вероятностью повреждения незащищенных кранов метеоритами и радиацией. Зато предварительная подготовка автоматами позволит создать безопасную постоянно обитаемую базу с минимальными затратами. Даже если в дальнейшем заселение базы окажется финансово неподъемно, можно продать подготовленные помещения, стартовый комплекс, завод по переработке пород и вернуть часть потраченных средств. Если в дальнейшем, полезный минерал обнаружится только в 100 км от базы, то транспортировка небольшой массы к перерабатывающему комплексу будет только небольшой частью годовых затрат работающего поселения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 08:51:11
К напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять електронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв. И теми и другими легко управлять роботизированной рукой. Хоть телеуправлением, хоть программно.
Для формирования больших тонелей использовать роботизированный буро-взрывной метод. Энергетически выгоднее с точки зрения потребныз масс, доставляемых на Луну. Но надо смотреть, не выгоднее ли будет накрывать подкрепленную надувную конструкцию грунтом по методу направленного взрыва.

Можно попробовать спекать реголит и с помощью управляемого роботизированной рукой зеркала. Общий КПД будет выше. Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 13:58:01
ЦитироватьК напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять электронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв... Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.

Но:
1. Кристаллическая решетка незаменимого обрабатывающего инструмента будет работать в условиях электронной лавинной бомбардировки и вряд ли без замены прослужит лет пять...десять.
2. Сам инструмент потребуется доставлять с Земли и к нему солнечные батареи соотв-й мощности.
3. Все шесть...двадцать шесть баз не оснастишь такими электронными пушками с батареями.
4. Инструмент после использования – малополезная вещь.

Поэтому многочисленные тонколистовые зеркала, расставленные по поверхности и направленные на зону плавки, выигрывают по всем этим пунктам. Пока необходимо работать с самыми надежными и простыми средствами.

С роботизацией Луны трудно не согласится. Пока человеку там делать еще лет пять десять, что либо бессмысленно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 13:27:44
Цитировать
ЦитироватьК напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять электронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв... Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.

Но:
1. Кристаллическая решетка незаменимого обрабатывающего инструмента будет работать в условиях электронной лавинной бомбардировки и вряд ли без замены прослужит лет пять...десять.
2. Сам инструмент потребуется доставлять с Земли и к нему солнечные батареи соотв-й мощности.
3. Все шесть...двадцать шесть баз не оснастишь такими электронными пушками с батареями.


С роботизацией Луны трудно не согласится. Пока человеку там делать еще лет пять десять, что либо бессмысленно.
Электронная пушка и есть сам инструмент и ничего друго не требует. "Гиперболоид иженера Гарина" помните. И это не голая идея.  Все отработано в опытно-промышленных образцах еще в 80 гг.
Зеркала - хорошо, там где можно. Но у них есть порог по концентрации энергии из за зависимости  массы от площади.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 16:59:37
Нет. Во-первых даже кинескопы, где все направлено на долговечность имеют ресурс год...три. www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Tpsvc/texts/2008_1/15-17.pdf
athena.vvsu.ru/glax/monitor/vibor_monitora.htm
Затем резко снижают мощность. Это главное. Вторая неприятность: Как только начинается резка - образуются газы. Ионы, не удерживаемые кристалической решеткой, стремятся пройти путь электронов в обратном направлении. И наоборот. Пушка становится мишенью. Этого мало - газы рассеивают и снижают эффективность луча. 100 израсходованных пушек на Луне не пригодятся ни для чего. И возвращаясь к энергии - откуда энергию брать? Опять не слабые панели солнечных батарей.

И еще: Пушки бесполезны для нагрева породы в газовом герметичном реакторе для получения в первую очередь кислорода и др. газов. Здесь нужен нагрев реактора, а не локальное разрушение его стенок.

Для методичного дробления породы нужен механический молот-груз из прочного и легкого контейнера, наполненного местным грунтом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 16:38:37
Электронные пушки о которых говорю я, а правильное название линейные промышленные ускорители электронов, отработаны для работы в атмосфере Земли при давлении 760 мм рт. ст. Никакие газы им ни почем. В вакууме, если есть нужда плавить что-то в реакторах, то нет проблемм вводить пучок в реактор через  узкую горловину и сканировать отклоняющей системой по поверхности загрузки в реакторе. Дробить породу не надо в принципе. Это не шахта на Земле. Прорезаете лучом (проплавляете по краям ) скважину или шурф и робот вставляет заряд ВВ. Сам эмитер электронов имеет конечно срок службы, но он будет служить заведомо дольше, чем любой твердосплавные или абразивный инструмент, а сама деталь очень мала. Заменить роботом плевое дело.
Энергию брать от ядерного реактора.

Основной принцип работы с реголитом - спекание строительных блоков с укладкой в строительную конструкцию роботизированной рукой. Спекание осуществляется послойно с  ТВ-типа разверткой электронного луча. Добыча реголита - виброконвеерами. Большая часть технолгии подобного спекания отрабатывалась, естественно в земных условиях, но дистанционно, из за тормозного рентгена.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 31.10.2008 17:50:52
Ламерский вопрос: действительно ли лунный телескоп всегда менее выгоден, чем орбитальный ? В частности, что с радиотелескопами ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 17:44:16
Константин Петрович Феоктистов в своей книге о перспективах космонавтики для Лунной базы называл в качестве одной из перспективных задач именно работу по созданию радиотелескопа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 19:17:24
Из
 nuclphys.sinp.msu.ru/nuc_techn/el_ac/index.html
www.inp.nsk.su/~tararysh/accel/ilu_r.html

"В настоящее время ведутся работы по укорочению импульса генерации CO2 лазера до пикосекундных длительностей, что позволит избежать теплового разогрева ускоряющей структуры, но в тоже время является достаточно сложной технической задачей.
            
Ускоритель, вес  от 0.6 т  до 2.9т

Сварка и резка электронным пучком при атмосферном давлении.
Высокотемпературные процесы при производстве гибридных интегральных схем. -
Разработана технология вжигания толстопленочных покрытий электронным пучком вне вакуума для изготовления гибридных интегральных схем. "

Т.е. необходимо еще деньги, деньги, деньги на эксперементы.
И потом - нет на начальном этапе никакого атомного реактора. Нет ничего, кроме двух рейсов по 6...7 тонн в год, времени, 3 квт/кв. м солнечной радиации и твердой Луны. Нет даже моральной поддержки от большинства жителей страны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 20:46:02
Я так понимаю, Вы привели результаты, найденные в инете. :) Надеюсь понимаете, что они не исчерпывающие. Те, что приводил я опубликованы в специальной литературе. Отчеты имеются в наличии и участники еще здравствуют. Организации солидные и тоже вроде фунциклируют. По крайней мере две основные. Реноме - выше не бывает.
Конечно, это работы не самого первого полета, но по всем планам реактор энергетический в первый этап входит.
Стоит напомнить, что один из первых экспериментов Кубасова  и Савицкой, если мне не изменяет мой склероз на Салюте, был по видам сварки, и помниться мне, что вроде и электронный пучек тоже был.
Многое в таких делах зависит от лобизма интересантов и должного информационного обеспечения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 07:17:11
Хорошо. На Луне не знаю, а как это выглядит на Земле?
1. Тратим 10 млр.руб на создание 2 прототипов лунных ускорителей резаков и одного действующего. Понятно, что земные промышленные надо адаптировать к автоматической работе в космосе и перепадам температуры и самое главное работе в автомат-м режиме.
2. Тратим 10 млр.руб. на создание уникального реактора. Понятно, что с подводной лодки, но надо адаптировать к лунным условиям.
3. Тратим еще 10 млр. руб. на мелочи: двух роботов устойчивых к радиации и способные поднимать и направлять резак-ускоритель, транспортер, для удаления грунта (желательно два), кабель от реактора до рабочей зоны (потом люди не смогут жить рядом), какие-то механизмы для перемещения, зарядки, освещения в тоннеле, связи с землей и центральным пунктом связи на лунной базе, несколько тонн взрывчатки.
4. Три или больше рейса к Луне со всем этим.
5. Лет двадцать разработки новой техники (см. выше).

Если после всего этого эти механизмы не будут работать на Луне, ясно, что станет с космическим агенством. Руководство не поймет. Там только коллайдер кирдык – никто не виноват, спиной стояли.

Все это работает. Но проведем слабую разборку технологических операций.
1. Если  мы начинаем готовить тоннель, станет понятно, что одним резаком, транспортером, роботами, не обойтись. Потребуется погрузчик на транспортер, бульдозер для расчистки подхода. И все это скрепленное проводами, постоянно перемещается (перед взрывом резаку надо уносить ноги) друг относительно друга по самым замысловатым траекториям.
2. Если мы только добываем и спекаем кирпичи для укрытия помещений, то пройденные расстояния увеличиваются в десятки раз. А с ними и провода за механизмами и их ненадежность. Где-то стена, из которой вырезают (взрывают) и спекают, где-то уже обязательно доставленный корпус столовой (каюты, переходного отсека, бассейна, биомодуля, газовых хранилищ, и хранилищ жидкостей, стартового стола...), который надо завалить. Причем, если вначале все происходит на поверхности, то роботам для завала крыши нужны помосты. Которые еще надо построить. Или выкапывать траншеи.
3. Есть еще вариант. Все стоит на месте. Прилетают люди и все делают. Только тогда для чего верхние пять пунктов?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 12:44:37
Ламерское замечание от регулярного зрителя телеканала Discovery :-). Насколько можно понять из разнообразных сюжетов про супермашины, автоматическая проходка туннелей и вообще горные работы пока что невозможны. Особенности режущего инструмента (а ими является использование электронной пушки) - сущая мелочь по сравнению со всем оборудованием. Вся техника требует постоянной наладки руками, многие работы вокруг самых современных проходческих комплексов проводятся вручную (любимая тема научпопа про туннель - куда девают фекалии с рабочего места, оно же - обеденное :-)). Так что пока не будет аналогичных автоматических комплексов на Земле, нечего думать о Луне... Астронавт с кайлом :-), пожалуй будет эффективней.
 
"Штучка с лазером" ИМХО может быть только каким-то дополнением к бульдозеру (который, в свою очередь, тоже трудно обеспечить необходимым количеством энергии). Т.е. автоматические работы с грунтом на Луне могут быть только самыми примитивными, на уровне сгребания снега и изготовления снежной бабы и т.д. (бульдозер сгребает - лазер спекает). Изготовление и укладка кирпичей ИМХО - уже за пределами возможностей : для их оценки достаточно посмотреть, насколько медленно работает манипулятор по разминированию, управляемый дистанционно вручную. АФАИК в настоящее время автоматы работают быстро, надежно и эффективно, когда деталь перемещается внутри комплекса (ну, если что-то автономно ездит - то по гладкому полу, т.е. также при большой степени контроля над окружающей средой). Так что с точки зрения темпов стройки есть риск управиться как раз лет за 50 (когда появится нужда в людях на Луне :-))
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 14:34:57
Время почти не имеет значение до выборов. Экспедиции длятся годами. Поэтому производительность роботов уступает перед снижением массы и надежности. Робот должен только закреплять трос в «ухе» поднимаемого груза. Его будут швырять за кратеры, и он должен сам подняться и сам пройти максимум 100м до прилунившегося модуля. Все. Остальное - только наивысшая надежность и минимальная масса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 01.11.2008 13:51:55
ЦитироватьВсе это работает. Но проведем слабую разборку технологических операций.
1. Если  мы начинаем готовить тоннель, станет понятно, что одним резаком, транспортером, роботами, не обойтись. Потребуется погрузчик на транспортер, бульдозер для расчистки подхода. И все это скрепленное проводами, постоянно перемещается (перед взрывом резаку надо уносить ноги) друг относительно друга по самым замысловатым траекториям.
2. Если мы только добываем и спекаем кирпичи для укрытия помещений, то пройденные расстояния увеличиваются в десятки раз. А с ними и провода за механизмами и их ненадежность. Где-то стена, из которой вырезают (взрывают) и спекают, где-то уже обязательно доставленный корпус столовой (каюты, переходного отсека, бассейна, биомодуля, газовых хранилищ, и хранилищ жидкостей, стартового стола...), который надо завалить. Причем, если вначале все происходит на поверхности, то роботам для завала крыши нужны помосты. Которые еще надо построить. Или выкапывать траншеи.
3. Есть еще вариант. Все стоит на месте. Прилетают люди и все делают. Только тогда для чего верхние пять пунктов?
Все это отчасти верно, но посидев десяток минут я опишу нечто близкое этому и для Ваших вариантов технологии создания базы. С близкими проблемами и гемороями. А интуиция мне подсказывает, что земноподобные варианты болеее энергоемки на порядок.

Для проверки нужен полигон. Амеры примерно так и действуют.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 15:27:46
С удовольствием сделаю это за Вас:
Недостатки:
1. Очень медленно будет строиться база.
2. От солнечных батарей на корпусе крана не получить и 10 кватт.
3. (30) дней ночи – бездействия. (Учитывая пролет над узлами связи – еще дольше.)
4. Смена вида работ – смена рабочего органа на «крюке» крана. Очень сложная операция, учитывая, что все происходит на конце троса.
5. Тросы изнашиваются, и проверить их пригодность к операциям почти невозможно.
6. Вертикаль со временем может нарушится – для 10 метрового крана это сигнал к снижению нагрузки на стрелу.
7. Зона работы в 30...50 метров и она никогда не переместиться.
 (Зону заброса к работе не причисляем. В ней можно только подтаскивать модули, подгребать грунт и копать радиальные траншеи)
8. Кран не укрыт от радиации. Особенно его мягкие  и гибкие элементы – тросы. Под радиацией в первую очередь они превратятся в кокс.
9. Обосновались здесь, а в это время американцы  (китайцы...), поездив по спутнику, нашли превосходное месторождение платины + золота, да еще гейзер родниковой воды.
С благодарностью прочитаю о других недостатках.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 19:48:00
Цитироватьfan2fan,
Посмотрите лучше как работает автоматический конвеер по сборке автомобилей. Или изготовление шоколадок "сникерс"(чем не лунные кирпичи? :)) )

Мне казалось, что я заранее отвел эти возражения, указав, что автоматы работают быстро, надежно и эффективно только в условиях контролируемой среды (лучше, когда обрабатываемый объект перемещается внутри автоматизированного комплекса). При работе даже на асфальте, который не намного хуже пола в цеху, это условие не выполняется - скажем, до сих пор нет разработок автоматической системы вождения автомобиля или любой дорожно-ремонтной машины, не говоря о роботе, который мог бы починить машину прямо на дороге... Что касается разминирования - то это как раз образец работы автомата в слабоконтролируемой среде с неконтролируемым объектом, в условиях стремления избежать фатальных последвий (как для дальнейшего существования аппарата, так и для результатов его деятельности). Именно в таких условиях оказывается автомат за забором фабрики :-).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 01.11.2008 18:57:30
Цитировать
Цитироватьfan2fan,
Посмотрите лучше как работает автоматический конвеер по сборке автомобилей. Или изготовление шоколадок "сникерс"(чем не лунные кирпичи? :)) )

Мне казалось, что я заранее отвел эти возражения, указав, что автоматы работают быстро, надежно и эффективно только в условиях контролируемой среды (лучше, когда обрабатываемый объект перемещается внутри автоматизированного комплекса). При работе даже на асфальте, который не намного хуже пола в цеху, это условие не выполняется - скажем, до сих пор нет разработок автоматической системы вождения автомобиля или любой дорожно-ремонтной машины, не говоря о роботе, который мог бы починить машину прямо на дороге... Что касается разминирования - то это как раз образец работы автомата в слабоконтролируемой среде с неконтролируемым объектом, в условиях стремления избежать фатальных последвий (как для дальнейшего существования аппарата, так и для результатов его деятельности). Именно в таких условиях оказывается автомат за забором фабрики :-).
По выделенному мной в Вашем тексте вопросу имеется куча разработок. Проводяться даже гонки по пересеченной местности. Посмотрите в инете - наверняка найдете. По стротельным машинам не уверен на сто %, но по карьерным вроде попадалась инфа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 20:36:02
ЦитироватьПо выделенному мной в Вашем тексте вопросу имеется куча разработок. Проводяться даже гонки по пересеченной местности. Посмотрите в инете - наверняка найдете. По стротельным машинам не уверен на сто %, но по карьерным вроде попадалась инфа.

Ну, и марсоходы тоже имеют интеллектуальную систему управления движением. Но это не является перемещением по загруженной автодороге, что и подразумевается под "вождением автомобиля" при сдаче экзаменов :-) (автодорога - образец сложности слаженного взаимодействия с другими автономными машинами, обладающими своей волей, пока что одушевленной). Т.е. для автоматического строительного комплекса ИМХО есть две проблемы: работа в неконтролируемой среде с неконтролируемыми объектами для каждого из автономных агрегатов и проблема их взаимодействия в этих условиях. Ведь надо добиваться того, чтобы нужды самоконтроля одного аппарата не мешали его взаимодействию с другим аппаратом, находящимся в той же ситуации. Уже проводятся чемпионаты по футболу и т.д. среди роботов, но при этом во время игры не меняются ни свойства площадки, ни свойства мяча, что будет наблюдаться постоянно при строительстве. Любая операция может быть сорвана (или осуществляться для надежности слишком медленно), если состояние автоматов рассинхронено по нуждам самоконтроля каждого из них из-за условияй среды и объекта, с которым они манипулируют. Ну - под одним внезапно немного просел грунт, по другому инструменту другого ударил отвалившийся потревоженный во время предыдущей операции кусок породы... (Вообще сюжеты Discovery о супермашинах и строительстве состоят в значительной степени из описания всяких накладок и устранения поломок).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Инженер проекта от 18.12.2008 11:20:00
Луна это прежде всего спутник. САС Луны намного больше двух тысяч лет.

ЦитироватьПри разговоре с Землей сигнал будет передаваться на один-два спутника-ретранслятора на лунной орбите. Такая схема работы позволит абонентам не только совершать межпланетные, но и местные звонки, и даже обмениваться данными на скорости 2-3 килобита в секунду.

http://www.lenta.ru/articles/2008/02/21/cell/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.12.2008 14:07:02
Это Вы что сейчас сказали?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 23.12.2008 17:22:56
ЦитироватьЭто Вы что сейчас сказали?
навеяло...

Топик пора называть "Дятельность на поверхности Луны"  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Инженер проекта от 23.12.2008 19:02:17
ЦитироватьТопик пора называть "Дятельность на поверхности Луны"  :P

Ну дык, дятел птица упорная  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 02.01.2009 12:53:17
Как я себе представляю, первая лунная база будет состоять из посадочной ступени и водружённым на ней сверху жилим блоком. Для 3 космонавтов этого объёма будет достаточно. Рядом с жилим модулем будет доставлен на такой же посадочной ступени модуль с производственным оборудованием. На производственном модуле в частности будет располагаться по мимо прочего оборудования минизавод по производству Кислорода и топлива из лунного грунта. И к этим модулям в Лунной кабине будет доставляться экипаж базы. Помимо Лунной Кабины на базу будет летать ещё корабль снабжения, по аналогии с кораблём "Прогресс" для орбитальной станции. Корабль снабжения можно сделать на основе Лунной кабины, только без взлётной ступени.

Таково моё представление. Многие авторы говорят что лучше сделать станцию передвижной - на колёсах. Но это сильно утяжелит станцию. Я же предлагаю другую вещь. Имеющиеся модули - жилой и производственный дозаправить топливом и с помощью двигателей их посадочных ступеней перебросить в другую точку Луны. То есть в этой идее совмещаются достоинства стационарной базы и достоинтсва передвижной базы избавляясь от их недостатков. Как вам такая идея?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 15:27:14
Уже писалось. Причем в этом же разделе :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 20:35:08
Простая разбивка на модули опасна.
После посадки первого модуля нужна ГАРАНТИЯ посадки второго и т.д. модулей на расстояние не более 10 метров от первого и группы. Иначе это будут разрозненные модули не для оперативной работы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 21:37:49
Да зачем же 10 метров 1-3 км достаточно. Спокойно можно привезти автоматеческим ровером и даже - состыковать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 22:44:17
Т.е. нужен ровер, нужна станция питания, нужен навигатор (через 2 км край луны - горизонт), нужен стыкующий механизм и где-то остались посадочные платформы ровера и где-то электростанции. Когда все это есть - никаких проблем. Но это уже готовая станция и идет сборка прибывающих модулей.

Еще нужна дорога для транспортировки крупногабаритных грузов.

Поэтому на самом начальном этапе нужен один центральный механизм сборки.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:01:08
Ясный пень - лунная GPS, как и лунная спутниковая группировка мобильной связи обязательная ступень в лунной пилотируемой программе.
Какая дорога? Вы о чём? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:04:10
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60372.gif)

http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/images/LUNOX.htm

Вы хотя бы эти "весёлые картинки" от насы посмотрите. От 1984-го года разлива :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:12:50
Уж от Вас я этого не ожидал. Ясно, что картинки уже все видели. И не только такие.
Какая спутниковая группировка, какие спутниковые навигаторы, какие колеса с моторчиками на каждой цистерне? Здесь национальная концепция. Дешево и сердито. Десять пусков чтобы вбить колышек с флагом и порулить 6 дней на поверхности - как сказал недавно один руководитель - это не наш метод.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:17:39
Не нужны колеса с моторчиками, хотя последние веяния именно к тому и идут. Достаточно тягач и трансформируемые в колесо опоры. Это уже лет 30 почти аксиома.
Нет, вы серьёзно не читаете насавские "роадмапы"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:27:06
НАСА на два порядка богаче любого роскосмоса. Они могут все, что нафантазируют.
Наша задача на "кладбище не попасть". Поэтому пуски по минимуму. Мобильных автоматов два, три.  Никаких излишеств. В автоматическом режиме рытье, сборка, плавка, производство в течении двух, трех лет. И уже затем, когда будут созданы запасы и проверено временем снаряжение и жилье - постоянные экипажи.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:43:22
Господа-товарищи, давайте смотреть правде в глаза. Максимально, что реально сделать - пустить несколько АМС, облететь Луну и как максимум - посадить научный модуль к американской базе. А в остальном, ещё лет 20 ключи им подавать. Если прямо завтра не взяться за голову. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:49:57
А если они идут к пропасти? Такое уже было: не первый спутник, тупиковые экспедиции на Луну, космический самолет. Вперед, за ними?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:55:21
И за их деньги! :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:02:52
Но после окончания программы все переходит к американской стороне. У нас остается только байт, терабайт, сто терабайт и только.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 00:08:27
У нас остается космонавтика, которой в ином случае может совсем не остаться. Даже в виде извоза. А продавать, кстати, уже нечего. Дальше они сами - с усами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:20:06
Ситуация с МКС показательна тем, что за это время из сотрудничества мы ничего нового не сумели наработать для себя в виде революционных машин, приемов. Все было разработано до МКС и едва увидело свет на МКС (если я не прав, то чуть чуть).

Так почему на Луне не будет также. Ничего из сотрудничества мы извлечь не сумеем. Значит нужно сотрудничать и на часть от полученных денег создавать своим экономичным путем автоматическую лунную базу. Это в идеале.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 00:33:19
Если бы не было МКС, было бы 10 лет разговоров об отечественной ОС и полёты туда на пару-тройку недель в итоге.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:42:54
Не  о том речь. Сотрудничать (т.е. получать больше денег, чем стоят услуги) по любому надо. Если три раза, то еще лучше. Но не надо забывать и про автономный полет, что бы не превратиться в швейцара при выходе. Но настоящего полета как у полосатого орла у нас не получится. Поэтому низехонько, без GPS...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 02.01.2009 23:43:47
МКС нам не дала ничего нового. Она позволила нам не потерять ничего старого.

Вот с Луной так не получится - там нам нечего терять...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:50:41
Про старое абсолютно верно. Хотя и жаль...

Но вот 200... Китай - база самая, самая
США база тоже не плохая,
Индия - база есть.
Япония - тоже база, только называется по другому.
ЕЭС - наконец база есть

А мы?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 12:57:23
ЦитироватьЯсный пень - лунная GPS, как и лунная спутниковая группировка мобильной связи обязательная ступень в лунной пилотируемой программе.
Какая дорога? Вы о чём? :roll:
А что радиомаяка на первом прибывшем модуле не достаточно?
По радиомаяку можно сажать и всё остальное.
К тому же разве очень нужна навигация на поверхности Луны по GPS? Там всё время видны звёзды. Можно использовать устройство звёздной ориентации. И даже если электроника выйдет из строя космонавт сам сможет определить местоположение используя координаты звёзд и таблицы.
К тому же обратно к Базе можно вернуться по следу от собственного вездехода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 13:50:20
Недостаточно. Деятельность на поверхности Луны, а не флаговтык, подразумевает постоянную связь и перемещение, причем на достаточно большие расстояния. Пользоваться астроориентацией в таких условиях - всё равно что вести линкор по секстану.
И насчет звёзд на Луне - поосторожней!  :D
В конце концов - пуск десятка лёгких спутников Луны по деньгам на фоне длительной экспедиции - пустяк.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 14:57:46
На начальном этапе полезная башня (не будем говорить какого строительного механизма)[/size] в 9 метров даст обзор и радио обмен радиусом в 6 км. На начальном этапе дистанционной сборки и подготовки базы этого хватит для поиска модулей и навигации роботов года на три.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 14:59:37
Мачта хоть в 100 метров не решение вопроса. Вам всё не приходит в голову, что одновременно несколько миссий будут работать в разных точках Луны? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:08:20
Не смог удержаться от цитаты: Гюнвальд Ларссон.--  Во-первых, Мальмстрема и Мурена задерживали не  раз, и при этом еще никто не пострадал. Во-вторых,  их всего двое, а у дверей будет шестеро полицейских и одна собака, да еще на лестнице десять человек, да на улице два десятка, да один прокурор на чердаке (Пер Вале, Май Шеваль. Запертая комната)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:17:06
Никто не запрещает тоже на начальном этапе поставить в 2-х км друг от друга три...пять кранов. Это гарантирует жизнеспособность базы при 30% потери построек.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 15:23:11
Мне всё непонятно - вы американские деньги экономите? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:28:50
Это изолированная, внеамериканская программа.

Но на часть от полученых денег от американской стороны в рамках ихней программы. (если удастся заинтересовать их российским участием - например, переработкой грунта в газ)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 15:31:13
Раздел форума называется: "Формулируем национальную концепцию космической деятельности". Я так понял мы должны формулировать российскую космическую деятельность на Луне. Поэтому мои утверждения касались именно российской Лунной базы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 16:54:35
Тогда начнем с создания мощной РН :) Ибо без неё все остальное - байки из склепа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 20:26:24
Для автоматов и манипуляторов какая разница: каким рейсом и когда их доставят на Луну? Получится 1 тонна в год - хорошо, две - тоже, три еще лучше. Не получиться за три года - будет пять лет. Для начального этапа, пока нет людей, достаточно тех ракет, что уже существуют.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 20:43:45
А потом?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 20:51:39
Пять лет на подготовку.
Пять лет на создание базы.
Через десять лет варианты:
1. Новыми технологиями легко копируется подходящая ракета и старт.
2. Невероятная экономическая мощь создает и не такое.
3. Измениться политическая ситуация в плюс или минус.
4. База передается частнику под отель. Он находит тридцать три варианта.
5. Начинаем создавать вторую базу.
6. Роботы заселяют готовую базу - люди там не нужны.
7. Продаем базу экономически более развитому Гондурасу.
8. ВсЁ общее.
и т.п.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 20:53:13
Гм. Вопросов больше не имею. Хотя можно всё Феде Бондарчуку на Мосфильме поручить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:02:26
Чем Вам первые 2 пункта не угодили. Вы выше тоже самое предлагали. Только сразу и сейчас. Вам это не казалось утопией. А через семь, десять лет это авантюра?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:04:59
Абсолютная пустота.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:11:58
В 1945 была разруха и недостаток во всем и были варианты: Всех немецких конструкторов оставить в Германии и дать все для продолжения работ над следующим "Фау", наняться в подрядчики к HASA (тогда что-то другое было) кое-что изменив в своей стране. Еще был вариант ничего не делать. Вы предлагаете один из этих вариантов сейчас?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:14:37
Сегодня не 1945-й! Можете ли вы мне назвать дату запуска Луны-Глоб?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:38:59
Все же сейчас на фоне космического туризма, прибылей от запуска геостационарных спутников, продажи карт стоит отойти от научных задач в космосе. Коммерция все равно съест науку.

Дать начало попыткам заработать на освоении Луны за счет туризма, добычи топлива для реактивных двигателей, на амбициях третьих стран. Пусть неуклюже, пусть чуть затратно, но создать наработки.

Для этого не нужны виртуозные, хитромудрые научные приборы. Нужны надежные, простые, дешевые, существующие технологии. Простая бюрократия и лет десять финансовой поддержки по минимуму.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:41:14
Нет, точно, разговор бессмыслен. Я не могу беседовать с представителями других измерений.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 23:53:04
ЦитироватьНа начальном этапе полезная башня (не будем говорить какого строительного механизма)[/size] в 9 метров даст обзор и радио обмен радиусом в 6 км. На начальном этапе дистанционной сборки и подготовки базы этого хватит для поиска модулей и навигации роботов года на три.

Такой маяк можно сделать и метров 100 высотой. Преимущества Луны это отсутствие атмосферы и соответственно ветра и низкая сила тяготения. Такой маяк можно сделать в виде раскладной штанги и наверх поставить излучатели радиодиапазона и оптического. Разместить его можно на ближайшем холме.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 04.01.2009 00:01:32
ЦитироватьТогда начнем с создания мощной РН :) Ибо без неё все остальное - байки из склепа.

А без мощной РН российский полёт на Луну по любому будет байкой из склепа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2009 08:29:59
Радиомаяк – это не гарантия посадки кучкой в 10 метрах друг от друга. Это один из инструментов. Гарантия – это проверенный механизм сборки или принцип единого целого при посадке. Проверенным механизмом может быть:
1.  Полукруглая чаша, например внутри 2 км кратера, а модули в виде шариков; :D
2.  Мощный ровер-тягач (лучше два) с пилотом формулы Л;
3. Стационарная лебедка (как вариант стационарный кран с примитивными минироботами сцепщиками);
4. Др. экзотические не принимаем во внимание (направленным взрывом, ликвидация в случае неудачи, своим ходом, под поверхностью Луны).

Но мачта и антенна для радиомаяка – излишняя роскошь при дефиците массы. Нужно как можно больше создавать многофункциональных вещей.

Башня крана  - это и мачта радиомаяка, и стрелы, и опора солнечных батарей всего комплекса вначале, и визуальный маяк для посадки, в будущем и аварийное помещение от радиации, и мачта канатной дороги до др. крана-опоры.

А антенна – это и радиомаяк и обмен с Землей и радиолокатор поиска, и радиотелескоп.

Поворотный механизм для него  - это поворотный механизм для стрелы с инструментами,  для антенны, для лебедки, для транспортировки в ближней зоне всего, в том числе и людей и роботов.


Вот есть мощная ракета – и сразу все доставим на Луну. Но строить все равно надо, и надо накапливать среду для обитания и заодно проверять ее временем.
 И тогда нет преимуществ доставим мы все сразу или постепенно за три года доставляя, оперируя с грузами, преобразуя ландшафт.
 Тем более ракеты нет, но и ситуация с ракетой не безнадежная. Тем более когда появятся очертания лунной базы – это будет мощным стимулом не бросать все на полдороге, и не распродавать лунную Аляску.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 30.01.2009 16:37:44
Цитировать... когда появятся очертания лунной базы – это будет мощным стимулом не бросать все на полдороге, и не распродавать лунную Аляску.
"В России в прошлом веке уже сделали проект базы, которую в шутку называли «Барминградом», по имени главного конструктора. Трудности создания лунных баз — чисто технологические, инженерные и экономические, для этого не нужно делать каких-то научных открытий. Но есть проблемы социально-политические, экономические и международные, с которыми столкнется любое государство, желающее иметь свою базу на Луне.
Именно поэтому мне кажется, что Россия самостоятельно в ближайшие 20-25 лет не сможет построить такую базу. Возможно даже, что Китай создаст свою базу лет на пять раньше России. Четвертым колонизатором Луны будет Индия. Маловероятно, но теоретически возможно объединение технических и экономических средств для строительства международной лунной базы России с участием Европы." - из доклада академика Б.Е. Чертока "Космонавтика в XXI веке:  http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/0109_2.php
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.01.2009 07:16:21
Если не создавать базу на Луне, то и полет на Марс будет только «флаговтыком». Поясню:
1. Пусть Луны нет. Задача: создать постоянную базу на Марсе. Варианты:

 А – годовая командировка на Марс. Затем смена экспедиций. Отсюда – корабль на 2 экипажа, половина мест для резерва на случай аварийного бегства всех с Марса, запас всего на два года или три. И таких рейсов  - один в год. На многие десятилетия, поглощая все ресурсы и доводя до бешенства обывателя – куда уходят его деньги. Основная задача не выполнима – экстенсивное расширение, потому что увеличение численности экипажа приводит к увеличению грузов пропорционально.

Б – то же, только с модулями жизнеобеспечения. Но возникает проблема в гарантированности работоспособности модулей. Если погибнет модуль откатываемся на исходный рубеж с потерей времени, т.к. в новый модуль с учтенными ошибками еще предстоит сделать, испытать и доставить на Марс. На Марсе дождаться этого смогут только два, три человека(На всех запасов не хватит).

В – Вначале испытать модули вне магнитосферы Земли при искусственной силе тяжести как на Марсе. Сделать это вблизи Земли и в течении пяти - десяти лет. Это нужно для выяснения сбалансированности среды, генетических мутаций растений, микроорганизмов, животных, замкнутости цикла. Будут ошибки, неучтенные факторы, конструктивные недоработки. Их можно будет устранять на том же модуле оперативно, в зависимости от срочности от двух, трех дней до месяца. Это приемлемый для биомодуля срок.

Затем, испытанные, гарантированные модули разместить на полюбившемся Марсе и снова пять лет уже в автоматическом режиме испытать их. При успешном ходе, постепенно увеличивать численность экспедиций посещения.

Но Луна есть. Биомодули можно испытывать на ней. Попутно испытывать добывающую технику, приемы работы, изучать изменения в лунатиках.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 05.05.2009 13:51:29
Попробую оживить тему. Тут много сказано, как изучать и зачем. Но вот что ? Т.е. какова может быть географическая привязка всего того, о чем говорится в этой и других темах ?
 
Где бы можно было бы посмотреть развитие выбора места посадки в аполлоновской программе ? АФАИК (используя википедию) так:
1-ая (Аполлон 11): в "морском" районе, главное - обеспечение безопасности
2-я (12-й): тоже, более сложное место, пешеходная доступность к старому автоматическоми аппарату
3-я (13й, из-за аварии заменен 14-м): отработка посадки в пересеченном материковом районе (Фра Мауро)
4-ая (15й): первая J-mission трехсуточная с тремя выходами на поверхность и ровером, впервые дополнительная геологическая программа
5-ая: (16й): посадка в районе предполагаемого вулканизма в материковой части, вместо этого обнаружили брекчии ударного происхождения (что существенно уточнило представления об истории поверхности Луны - подавляющая роль импактов), испытания ровера на скорость (до 18 км/ч).
6-ая (17): первый геолог на Луне, "морской" район
 
Какова может быть последовательность высадок в рамках перспективной программы в ближайшем будущем ? Что известно о выборе мест посадки по нынешней программе НАСА "Созвездие" ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 14.07.2009 09:16:55
Сначало надо сделать базу для тараканов, а пото уже думать о базе для людей.
Надо попробывать вырастить растения и т.п.
Риск минимальный, затраты минимальны, а накопленный опыт поможет в дальнейшем.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 16.07.2009 10:40:36
К тому же, в случае не штатной ситуации косманавтам будет чем перекусить.

Что касается бурильных агрегатов. Здесь говорилось о сверлении об ударном способе (никогда не слышал), кроме того есть ещё вибрация (для песчанного грунта).
На земле не такие условия.
1-ый способ мало пригоден из-за трения и, возможно, из-за слабости грунта.
2-ой способ мало изучен, т.к.  сила тяжести на Луне другая. Каков механизм действия установки? А не взлетит ли она и вовсе в следствии законов ньютона? Опять же важен грунт - каждая установка расчитана на определённые свойства грунта.
3-ий способ мало изучен. Вы наверное не раз встречались с песком, однако вы врядли знаете, что его разновидностей достаточно много (порядка 10, может больше) и ведёт он себя по разному, а на Луне там совсем другие условия.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 10:52:53
Вы бы почитали что нибудь сначала. Если вы не слышали об одном из самых распространнённых способов бурения, то не стыдно ли вам далее демонстрировать своё полное незнание?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 16.07.2009 11:01:48
ЦитироватьСначало надо сделать базу для тараканов, а пото уже думать о базе для людей.
Надо попробывать вырастить растения и т.п.
Риск минимальный, затраты минимальны, а накопленный опыт поможет в дальнейшем.

А потом? Как выводить тараканов с Луны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 16.07.2009 13:18:08
Подумалось.
А как могут выглядеть взрывные работы на поверхности Луны ? (Ну, раз буро-, то должны быть и -взрывные, строительные в смысле, или добыча ископаемых, где взрывом грунт изымается - не имею в виду сейсморазведку и т.д.). В чем может быть цимес: на Земле машины и механизмы, находящиеся поблизости - прочные и массивные. А на Луне все будет с облегченными корпусами, да и герметичность надо обеспечивать + разброс грунта больше из-за более низкой силы тяжести. Видимо, при проведении буровзрывных работ все придется эвакуировать на более большие расстояния, чем на Земле (или изначально закладывать площадки для взрывных работ вдали от базового лагеря, скажем - за складками рельефа). Не соображу, насколько дальше только (ведь и грунт там другой, он тоже фактор).
 
Упс - оффтопик (неясно как связано с национальной программой...)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:19:11
А какие машины и механизмы остаются в зоне буровзрывных работ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 16.07.2009 19:48:02
Непосредственно в зоне, конечно, нет. Но, судя по науч-поп.фильмам, в прямой видимости что-то бывает стоит (т.е. между камерой и местом взрыва, на теоретически безопасном расстоянии, полагаю). Может, путаю, конечно :-) (т.е. запомнился какой-то единичный эпизод). В общем, если по стоящему на изготовке бульдозеру или экскаватору на Земле случайно булыжник долбанет - это одно (даже если потребуется мелкий ремонт), а на Луне - совсем другое. Поэтому нормы должны быть строже, предполагаю, что придется всегда использовать складки местности (не уверен, конечно - никаких цифровых данных у меня нет, просто опасаюсь зон поражения в сотни метров и опасные зоны радиусом в километры при мощных взрывах...). На Луне ИМХО также вряд ли будут изготавливаться какие-то укрытия вроде блиндажей и окопов или щитов каких-нибудь (АФАИК бывает щиты закрывают само место взрыва, если цель - дробление), т.к. это будет чрезмерным отвлечением ресурсов. Или же технология производства взрывных работ будет предполагать строгую этапность их проведения:. в момент проведения в данном районе будет оставаться только отработавшая техника, которую не надо больше использовть (а люди улетят на ЛОС). Т.е. если взрывные работы проведены перед какими-то другими, к ним нельзя будет уже возвращаться в данном районе.
 
В общем, многие привычные работы на Луне значительно преобразятся - там есть чем заняться для отработки технологий работы на других планетах, даже если не будет особо положительных результатов от самих работ :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.07.2009 18:26:55
Большой соблазн при подлунных работах получить надежное убежище от метеоритной атаки. И механизация процесса удобна для дистанционных работ. Здесь не требуется несколько автономных специализорованных машин: взрывная, укладчик арматуры сверху котлована, машина-монтажник крыши котлована, база связи и командной радиолинии. Один автономный комбайн движется с небольшим наклоном в глубь, втягивая в пещеру шланг. По нему выбрасывается раздробленная в пыль порода. В результате получаем исследовательскую шахту в 10...30 метров, убежище от радиации и метеоритов, помещение под экспериментальный биологический модуль для замкнутого цикла.

Взрывы и затем закрытие котлована не дадут такой защиты. Кстати, зачем взрывать? Все уже взорвано до нас метеоритами. Все превращено в пыль.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 20.07.2009 23:17:53
ЦитироватьПодумалось.
А как могут выглядеть взрывные работы на поверхности Луны ? (Ну, раз буро-, то должны быть и -взрывные, строительные в смысле, или добыча ископаемых, где взрывом грунт изымается - не имею в виду сейсморазведку и т.д.). В чем может быть цимес: на Земле машины и механизмы, находящиеся поблизости - прочные и массивные. А на Луне все будет с облегченными корпусами, да и герметичность надо обеспечивать + разброс грунта больше из-за более низкой силы тяжести. Видимо, при проведении буровзрывных работ все придется эвакуировать на более большие расстояния, чем на Земле (или изначально закладывать площадки для взрывных работ вдали от базового лагеря, скажем - за складками рельефа). Не соображу, насколько дальше только (ведь и грунт там другой, он тоже фактор).
Намного. Часть выброса от взрыва, хотя и очень небольшая, долетит  до противоположной стороны Луны. Так что взрывные работу нужно проводить под куполом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: tktyf от 21.07.2009 07:50:09
Кстати... http://www.lenta.ru/news/2009/06/30/uranium/


ЦитироватьНа Луне нашли ресурс для строительства АЭС

Японский лунный зонд "Кагуя" впервые обнаружил на поверхности земного спутника радиоактивный элемент уран. Специалисты, анализирующие собранные зондом данные, представили новые результаты на 40-й конференции по изучению Луны и планет (Lunar and Planetary Conference). Коротко работа описана на портале Space.com.

Данные, с которыми работали ученые, были собраны спектрометром зонда, работающем в гамма-диапазоне частот. На основании переданной японским аппаратом информации астрономы смогли построить подробные карты распределения различных химических элементов. Помимо обнаружения урана ученые смогли уточнить содержание на Луне тория, калия, титана, магния, кремния, кальция, железа и кислорода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 23.07.2009 00:03:35
О, это хорошая новость. Узнать бы его концентрацию и соотношение изотопов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 25.07.2009 12:51:09
Но доставить 100 кг урана с Земли (чтобы хватило на год работы)  на орбиту Луны, да и на поверхность дешевле, чем организовать обогащение, очистку, хранение урана и т.п.  элементов на Луне.

И наоборот: газ для рабочего тела двигателей добывать, видимо, выгоднее, чем везти тонны с Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boo от 25.07.2009 18:56:46
ОАЯ
Ценнейшая мысль по поводу урана, достали уже! Обогатители...
 :evil:

С топливом/кислородом тоже проблема: добывающие комплексы, ёмкости хранения, устройства передачи-заправки, энергия на все вопросы...
Весит оно, и не мало!
Ещё и прилуниться надо рядышком. Впрочем, последнее решалось ещё в прошлом веке (когда прилунили "Аполло-12" рядышком с "Сервейером-3")
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 26.07.2009 06:54:17
А Вы хотите слетать на Луну, воткнуть флажок, а затем двадцать лет этот флажок фоткать с орбиты? Да, забыл, еще прокатиться на луномобиле?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 11:35:29
ЦитироватьА Вы хотите слетать на Луну, воткнуть флажок, а затем двадцать лет этот флажок фоткать с орбиты? Да, забыл, еще прокатиться на луномобиле?

Может хотя бы воткнем?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 27.07.2009 14:06:27
Флаг в виде луноходов уже втыкали.
Или разновидность спортивного альпинизма 40 летней цикличности?
А может быть постепенно готовить рабочее место. Глядишь, за 40 лет  биологический модуль с замкнутым циклом заработает. Генератор кислорода и пр. в работе будет. Потом может быть все это и посетит человек, если необходимость возникнет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 01.08.2009 23:36:50
Разработка грунта Луны, добыча из него горючего, кислорода и т.п. - это ведь на сегодняшний день не столь важно.

Однако рано или поздно нам придётся заселять и просто исследовать (пускай хотябы роботами) другие планеты. Ясно что там другие условия - не такие как на Земле.
Какже планировать деятельность на др планетах? Как создавать надёжные машины?
Мы могли бы возложить часть задачи на компьютерное моделирование. Однако  моделирование никогда полностью не заменит эксперемента - всё равно придётся выполнять итоговые эксперименты.
Так вот Луна - это единственный полигон, где можно проверить идеи, заложенные в теорию (в компьютерное моделирование и т.п.) - на Земле вы их не проверите.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 12.08.2009 11:48:18
Почесав голову, на ум пришел вопрос: чем можно заниматься на поверхности Луны длинной лунной ночью ?

Сложилось такое впечатление, что при обсуждении деятельности на Луне все непроизвольно исходят из привычной сменности дня и ночи, но это же не так...

ИМХО деятельность по исследованию поверхности возможна все же только днем, ведь по соображениям безопасности ночью нельзя удаляться в незнакомый район на искусственном освещение - ? Могу предположить, что ночью это могут быть только работы "по благоустройству участка", т.е. строительные работы в районе базы (полагаю, что в знакомом районе работа при искусственном освещении возможна). Это разделение, возможно, поможет более рационально использовать энергетические ресурсы станции: днем значительную долю электроэнергии можно будет направлять на питание роверов, а ночью - на освещение и работу стройтехники.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.08.2009 12:32:26
Все гораздо проще - надо перелетать на другую базу, где день :)
Реально проще, и как бы, не дешевле.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 12.08.2009 14:34:26
Цитироватьчем можно заниматься на поверхности Луны длинной лунной ночью ?

Тем, что требует интенсивного охлаждения. Например, сжижением кислорода из лунного грунта.
Да и не факт что при условии нормального освещения работа в скафандре на Луне ночью труднее, чем днём - уважаемый Марк Серов заметил, что даже в условиях лунной ночи основной проблемой будет всё равно не переохлаждение, а перегрев. Причём бороться с перегревом будет легче.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 12.08.2009 18:28:48
Ламерское ИМХО: все же главный враг ночью - темнота... Пусть на Луне нет ничего похожего по сложности ландшафта на лес, а скорее на пустыню (разной степени пересеченности) - но тем не менее. Вполне очевидно, что попытки обследования местности при искусственном освещении будут гораздо менее производительными, поэтому деятельность будет ограничена освоенными районами возле базы. На Земле ведь стараются не предпринимать походов ночью по бездорожью - очевидно, что и на Луне также. Ну, рост удаленности зон ночной деятельности может быть - но он, видимо, будет расти постепенно, ночь от ночи (по мере разработки маршрутов в дневное время). Ведь даже если будет система ориентации, аналогичная GPS, то прокладываемые с ее помощью маршруты все равно часто могут проходить по целине - а ночью столконовение с неожиданностями, скажем, сидя в ровере, нежелательно... На Луне темнота означает и понижение энерговооруженности, если помимо реакторов использовать и солнечные батареи.
 
С другой стороны, проблема может оказаться обозначенной как "организация работ на поверхности Луны в условиях плохой освещенности и в темноте", если будет все же обнаружен водяной лед в вечно затененных приполярных кратерах...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Pavel от 12.08.2009 15:43:06
Ночью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.08.2009 23:06:52
Если высадки людей на Луну будут регулярные и при этом будут использоваться и легкий и тяжелый лендер и АМС, то самое важное - найти оптимальное соответствие между доставкой ресурсов с Земли и их производства на Луне.
То же и с Марсом. ИМХО у Марса будет другая проблема: теоретически изготовлять ресурсы на Марсе легче чем на Луне. Однако любой сбой или аварию на Марсе невозможно ликвидировать. То, что на МКС или Луне - сбой, ликвидируемый поставкой ЗиП - на Марсе катастролфа с фатальным исходом. Для Марса нужен принципиально иной уровенгь техники и уровень точности работы экипажа.
На МКС пока подобного и в ближайшем приближении нет. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2009 22:09:29
ЦитироватьЕсли высадки людей на Луну будут регулярные и при этом будут использоваться и легкий и тяжелый лендер и АМС, то самое важное - найти оптимальное соответствие между доставкой ресурсов с Земли и их производства на Луне.
То же и с Марсом. ИМХО у Марса будет другая проблема: теоретически изготовлять ресурсы на Марсе легче чем на Луне. Однако любой сбой или аварию на Марсе невозможно ликвидировать. То, что на МКС или Луне - сбой, ликвидируемый поставкой ЗиП - на Марсе катастролфа с фатальным исходом. Для Марса нужен принципиально иной уровенгь техники и уровень точности работы экипажа.
На МКС пока подобного и в ьлижайшем приближении нет. :cry:

На Марсе резервную (в т.ч. аварийную) инфраструктуру (склады з/ч, продовольствия, убежища, взлетные ступени и т.п.) можно создать заблаговременно. С соответствующим удорожанием. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 13.08.2009 12:10:08
ЦитироватьНочью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)

Кстати, да  :oops:
Т.е. мой вопрос тогда касается только работы в приполярных кратерах или на обратной стороне...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: korund от 23.08.2009 09:57:35
ЦитироватьНочью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)
Если лететь на видимую часть Луны то Земля там будет светить постоянно и даже днем (находясь причем всегда в одном месте). И света вместе со звездами должно хватать с избытком. :wink:
Вид наверно будет офигенный, можно будет одновременно наблюдать Солнце, Землю и звезды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: tktyf от 23.08.2009 16:05:49
ЦитироватьВид наверно будет офигенный, можно будет одновременно наблюдать Солнце, Землю и звезды.
:wink: Не выйдет. Солнце затмит звёзды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Parf от 28.11.2009 23:02:28
ЦитироватьОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2009 12:26:51
Цитировать
ЦитироватьОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Не свершилась. Она свершится тогда, когда Кто-то громко и внушительно скажет "СТРОИМ БАЗУ!". И добавит "обитаемую"... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: cisco от 29.11.2009 17:48:35
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Не свершилась. Она свершится тогда, когда Кто-то громко и внушительно скажет "СТРОИМ БАЗУ!". И добавит "обитаемую"... :wink:
Если бы еще робкий голос разума высказался "самообеспечивающуюся" ладно на первых порах на 20-50%%
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.12.2009 07:04:28
ЦитироватьЕсли бы еще робкий голос разума высказался "самообеспечивающуюся" ладно на первых порах на 20-50%%
Сперва её надо просто построить - пусть даже изначально не самообеспечиваемую - чтоб было где отрабатывать технологии самообеспечения в естественных условиях...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 01.02.2010 20:27:07
Смотрю захирело освоение луны :D . Дай чего напишу... Итак...
Луна - плацдарм для вояк, причем для российских.
1) Сайчас все больше быстрых средств нападения, причем все более быстрых и незаметных - луна как средство ответного удара позволит растянуть время реакции вояк и быть уверенными в "отмщении". Опять же скоординировать нападение на луну и земную территорию практически невозможно
2) Наличие военной (русской) базы однозначно потянет за собой необходимость военных баз других государств по соседству, что в значительной степени позволит измотать их экономику (Амерерика как сверхдержава просто обязаны будут построить ДВЕ аналогичные базы)
3) В военном плане лунная база достаточно устойчива - малая энергетика для обстрела земли (если мы сильно злые можно и отработанные ТВЭЛы во врагов кидать) пусковые можно разнести, все под поверхностью, горизонт легко просматривается, суппостата можно легко прижечь (хотя бы электронным пучком)
4) Размещение "научного" радиотелескопа и иже с ним позволит безнаказанно подглядывать за Землей с орбиты
5) Вынос гонки вооружений в космос выгоден для России ибо не земле она не обладает подавляющим преимуществом. В ответ на создание "мирной" базы Америка быдет вынужденна создавать систему противодействия из сотен противоракет и соответственной стоимости, причем данные системы можно будет полноценно протестировать только при полномасштабной войне - иначе неуверенность в эффективности и как следствие боязнь конфликта.
6) Психологический эффект. Во все мире скажут - они делают великое стороят лунную базу. А мы? Это позволит переключить соревнование держав в мирное русло.
7) Только российские вояки могут дать денег на этот проект - увы в тако мире мы живем. Американцем это не надо - у них и так бомб полно, китайцы недоросли, европа утратила экспансионизм.
8) База вполне может быть "мирной" но в процессе обострения внешнеполитических отношений туда можно завести десяток бомб на всякий случай :D
Соответственно на базе военной базы :D  можно развивать науку, металлургию в вакууме и тд и тп
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 02.02.2010 19:34:09
Сейчас по НТВ посмотрел сюжет в котором расказали о том что афроамериканский президент штатов заявил о закрытии лунной программы . Лунная программа была начата после падения "Колумбии" и Буш-младший заявил о том что к 2020 году США будут на луне уже не гостями а хозяевами......тоесть там будет база.
Интересно как эта новость скажется на нашей российской лунной программе
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 03.02.2010 01:25:44
Боюсь, что прикроют. А если бы... если бы... "Русь" + "Союз" = и мы бы на Луне срамили Обаму. Эх, мечты-мечты...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 04.02.2010 14:54:05
ну как говорится мечтать никогда небыло вредно;)......но вот твои слова по поводу закрытия программы навевают песимизм.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 11:24:06
Читал, читал этот разговор, но так и не понял - чего  на луне  делать? Потом попробовал представить себя в консервной банке, в унылом пейзаже, где ничего не меняется, в соседнем отсеке опостылевший геолог и физик на щелбаны в карты, вырезенные из лент самописцев режутся, а еще непрекращающиеся  запросы с земли: "Луна-22, Луна-22! Я - Земля-1! Сообщите показания того циферблата и того показометра! Почему до сих пор нет результатов проб из того камня?! Мы вас зачем сюда пять лет назад отправили???! А еще примите сообщение от компании, которая вас туда забросила: По предварительным расчетам, из-за отказа половины ЭРД на буксире, ждите следующую посылку с огурцами только через месяц. Воздух будет позже, так что экономьте!"
Вот. И правильно Обама закрыл Луну. Нечего там делать.
А если посмотреть что там на самом деле хорошего, так это низкая  гравитация. В будущем, далеком, надо сказать, будущем, на луну будут возить лечится. Санаторий! А? Месячишко человек пожил на Луне, и вот, опорно-двигательный аппарат в норму пришел.
Если посчитаете за флуд - удаляйте,  не жалко
 :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 19.02.2010 19:59:33
Ну и санаторий тоже нужен.....но ведь сразу его не построиш?.....
Значит есть что делать до того как начать строить санаторий:)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 21:26:00
ЦитироватьЧитал, читал этот разговор, но так и не понял - чего  на луне  делать? Потом попробовал представить себя в консервной банке, в унылом пейзаже, где ничего не меняется, в соседнем отсеке опостылевший геолог и физик на щелбаны в карты, вырезенные из лент самописцев режутся, а еще непрекращающиеся  запросы с земли: "Луна-22, Луна-22! Я - Земля-1! Сообщите показания того циферблата и того показометра! Почему до сих пор нет результатов проб из того камня?! Мы вас зачем сюда пять лет назад отправили???! А еще примите сообщение от компании, которая вас туда забросила: По предварительным расчетам, из-за отказа половины ЭРД на буксире, ждите следующую посылку с огурцами только через месяц. Воздух будет позже, так что экономьте!"
А знаете, что вы описали? Мой обычный рабочий день где-нибудь на буровой в тундре. Зимой... Заменить в тексте слово "воздух" на "продукты" и все... И ничего, работаем, со скуки не мрем. И результаты выдаем как-то. Так что насчет "нечего делать" и прочей лирики - фигня это все. Если вы не способны жить в таких условиях - так другие способны. Вот финансирование найти - это да, проблема, по сравнению с этим - остальные проблемы просто смешны...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 16:40:49
ЦитироватьА знаете, что вы описали? Мой обычный рабочий день где-нибудь на буровой в тундре. Зимой... Заменить в тексте слово "воздух" на "продукты" и все... И ничего, работаем, со скуки не мрем. И результаты выдаем как-то. Так что насчет "нечего делать" и прочей лирики - фигня это все. Если вы не способны жить в таких условиях - так другие способны. Вот финансирование найти - это да, проблема, по сравнению с этим - остальные проблемы просто смешны...

Вы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 21:48:22
ЦитироватьВы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:
А геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 17:00:03
ЦитироватьА геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 22:20:42
ЦитироватьПоймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Затраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 17:40:01
ЦитироватьЗатраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...

Вот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов. То что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.
А по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 23:00:20
ЦитироватьВот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов.
Уж прямо-таки ходил? По ВСЕЙ Луне? Она вообще-то довольно большая. И на всей этой огромной территории было шесть высадок (с геологом - ОДНА!) плюс наши "Луны" с грунтом и еще там кое что по мелочи (два Лунохода, Сервейоры, и т.п.) Вы хотите сказать что Луну мы уже всё - изучили по полной? Да мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог ;)
ЦитироватьТо что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.
Не уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...
ЦитироватьА по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.
Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 19.02.2010 22:11:13
В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:14:19
Цитировать
ЦитироватьА геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Нет, не офтопик.
Валяйте.
Разъясняйте позицию.
А то что-то кроме ваших "поймите" пока ни одного аргумента как такового.
Вот вы говорите отдача будет мизерная.
А я говорю - огромная.
Дальше что?
А с марсом - в точности наоборот.
За сумму стоимости 10-ти лет эксплуатации полноценной лунной базы два гаврика полчаса попрыгают в тиливизире.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:16:04
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На марсе есть микробы.
Но.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:17:53
ЦитироватьВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...
600 тонн для марса, это в лунной аналогии проект облета Луны на Джемини.
Реальный марсианский "аполлон" потянет несско больше.
И не только в тоннах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 18:19:22
ЦитироватьДа мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог ;)
О! Почти коллега - я в молодсти очень сильно был увлечен сим предметом.  Ну, конечно, с профессионалом могу разговраивать только раскрыв рот :D

ЦитироватьНе уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...

Не соглашусь. Очень. Очень мало нового, по сравнению с первыми запланировнными месяцами исследований.

ЦитироватьВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 19.02.2010 22:21:40
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 23:25:58
Цитировать
ЦитироватьВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.
С Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу. Собрать-то можно - но это опять деньги, да и время... Ну и время полета туда-обратно сложности прибавляет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:30:14
2ааа
Да, это главная задача.
Но "польза" от этой деятельности далеко этим не ограничивается.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 19.02.2010 20:37:08
Цитировать
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.
Вот это-то самое главное. Вот поэтому нам и нужна лунная программа. В ходе её реализации можно отработать почти всё, включая ядерный буксир и лэндер. Недалеко от Земли и сравнительно безопасно. Во всяком случае, шансы на спасение намного выше.

Не надо спешить, надо двигаться последовательно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 18:42:11
Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

2.Марс, сц..ко, тоже круглый. Но! Там много воды (пусть даже в виде льда)! Там есть вулканы! Там есть долины Маринер и Хеллас!  Там, черт возьми, есть "Океан Старого" и "Мерзлота Ронату". Там есть атмосфера, о которую оччччень удобно затормозить! В конце концов вдруг рассказ про Аэлиту хоть чуть-чуть правда...  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 19.02.2010 22:55:07
ЦитироватьРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!
Возражаю.
1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.
2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.
3. Лунное ядро - жидкое.
4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы! :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 19.02.2010 22:59:10
Какая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:04:07
ЦитироватьРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Круглая - правильно.
Значит переплавленная вся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 19:05:17
Цитировать
ЦитироватьРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

Цитировать1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.
Фигня! Результаты ударов крупных астероидов с малыми скоростями
Цитировать2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.
Вы явно видели фильм "Луна.Секретная зона" 8)
Цитировать3. Лунное ядро - жидкое.
А я - Мао-Дзэ-Дун
Цитировать4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы!
Да, тут трудно что-нить возразить. Что есть, то есть. Но добраться до них мы не сможем! А гадать, чем же они вызваны, можно до морковкиного заговения. И все равно находится там человеку из-за того, что какие-то масконы на глубине 100  км не дают кому-то спокойно жить - бессмыслица.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:13:19
ЦитироватьИ все равно находится там человеку из-за того, что какие-то масконы на глубине 100  км не дают кому-то спокойно жить - бессмыслица.
Хороший поворот.
И ведь главное - нельзя не согласиться :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:14:21
Цитировать
Цитировать3. Лунное ядро - жидкое.
А я - Мао-Дзэ-Дун
Пластичное.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 20.02.2010 00:10:20
ЦитироватьС Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу.

Проходит. Если использовать взрыволет. Вот это действительно будет качественный шаг вперед.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 20.02.2010 06:08:39
Цитировать
ЦитироватьС Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу.

Проходит. Если использовать взрыволет. Вот это действительно будет качественный шаг вперед.
С "Орионом" конечно проодит. С ним еще и не такое пройдет. Но нету нынче буйных - такое запускать... В 60-е - могло бы и прокатить, а сейчас вряд ли...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 20.02.2010 07:04:34
ЦитироватьКакая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Есть ещё одно достоинство: на лунном грунте могут расти растения. Это нельзя недооценивать.

А насчёт ночи... Так ведь день там столь же длинный  :) .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 07:19:40
Цитировать
ЦитироватьКакая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Есть ещё одно достоинство: на лунном грунте могут расти растения. Это нельзя недооценивать.

А насчёт ночи... Так ведь день там столь же длинный  :) .

Во! А я что говорил? Санаторий!  :D  :D  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 09:21:20
Тут в разделе "Информация" появилось сообщение о дне рождения руководителя русской команд "Селеноход". Так вот в связи с этим появилась некая мысль: государственные космические агентства  сейчас врядли смогут обосновать присутствие человека на луне. Да и действительно чем луна может заинтересовать гос.структуру и сидящих в них чиновников, которые принимают решения о финансировании. Может государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам? А уж те пусть ищут, что там на луне может быть такого интересного. Вдруг какой маркетолог чего интересного выдумает, что прибыль будет приносить, вот луна и будет "наша". Нам ведь все равно кем мы луну "завоюем"?  Главное там будет ЧЕЛОВЕК!  :D

Сразу добавлю пару-тройку идей (вдруг наш форум читает какой-нибудь  маркетолог со ста миллиардами в кармане):
1.Луна - большая игровая зона (это предложение для наших отечественных королей игрового бизнеса :wink: )
2.Мой любимый санаторий
3.Перенести космический туризм с МКС на луну (космонавты облегченно вздохнут - а то они их достали  :D )

"Пару месяцев "маму" по галактике  попоем - и планета наша. А еще месяц - и воздух купим" (с)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 20.02.2010 18:55:25
ЦитироватьМожет государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам? А уж те пусть ищут, что там на луне может быть такого интересного.
Не сейчас. Даже американские ракетно-космические частники потенциал для Луны наработают лет через 20 - если столько протянут...
Цитировать1.Луна - большая игровая зона (это предложение для наших отечественных королей игрового бизнеса :wink: )
Для наших? У них еще таких денег нету. Да и вряд ли будут... Разве что продать идею ФБР, пусть они туда американских мафиози налаживают из Вегаса и Атлантик-сити... Да и то - без дешевого транспорта - идея мертва. Проще на орбите, в надувашке Бигелоу казино организовать. Дешевле будет на порядок...
Цитировать2.Мой любимый санаторий
3.Перенести космический туризм с МКС на луну (космонавты облегченно вздохнут - а то они их достали  :D )
Прежде чем там санаторий организовывать - там много чего сделать надо будет. И геологические изыскания провести (в которых вы нужды не видите), и базу построить и добиться, чтоб она хотя бы относительно самообеспечивалась (ну хоть % на 40-50) Это такой кусок работы, что лет на 20-30 хватит легко... А потом можно и ваши предложения поднять... ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 16:08:31
Цитировать[
Прежде чем там санаторий организовывать - там много чего сделать надо будет. И геологические изыскания провести (в которых вы нужды не видите), и базу построить и добиться, чтоб она хотя бы относительно самообеспечивалась (ну хоть % на 40-50) Это такой кусок работы, что лет на 20-30 хватит легко... А потом можно и ваши предложения поднять... ;)

А самое печальное это то, что санаторий на луне выглядит сейчас  такой же фантастикой, как и простая база.
Похоже, при моей жизни уже не будет ни того не другого...  :(

ЗЫ: я то хоть был свидетелем первых лунных полетов - видел по телевизору и помню свои ощущения и восторженные впечатления взрослых вокруг себя, а вот увлекшаяся сейчас  космосом молодежь ничего такого не увидит - очень похоже, что все межпланетные пилотируеме  планы уходят вправо лет на тридцать, если не больше...
 :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2010 20:31:44
ЦитироватьМожет государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам?
Ну так они так и делают.
То есть, свое бездействие объясняют новой политикой "привлечения частника".

Цитироватьочень похоже, что все межпланетные пилотируеме  планы уходят вправо лет на тридцать, если не больше...
 :(
Нет, речь идет о том, чтобы полностью "осудить" идею освоения космоса и демонтировать пилотируемый космос вообще.
Так что не на тридцать лет, а до "смены эпохи", во всяком случае до смены нескольких политических поколений.
До конца этого века, как минимум, а дальше просто "неясно", но инерция во всяком будет отрицательная, естественно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 04.03.2010 22:23:06
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 04.03.2010 20:32:33
Цитировать
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Марсианская атмосфера - тот же вакуум, если не хуже.  А вода не должна быть "камнем преткновения". В действительности она нужна только обитателям базы, и не так уж много. Можно и привезти, благо что до Луны недалеко  :wink: . Ну, а если и на Луне найдут воду (что-то слухи упорные ползут  :) ), то будет совсем здорово!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 06.03.2010 14:14:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Марсианская атмосфера - тот же вакуум, если не хуже.  А вода не должна быть "камнем преткновения". В действительности она нужна только обитателям базы, и не так уж много. Можно и привезти, благо что до Луны недалеко  :wink: . Ну, а если и на Луне найдут воду (что-то слухи упорные ползут  :) ), то будет совсем здорово!
Итак .....Марс оказывается не настолько предпочтительнее Луны.....так что же все так хотят ее пустить побоку......может все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 06.03.2010 13:41:06
Цитироватьможет все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
На Марсе есть шанс найти жизнь или хотя бы остатки древней жизни. На Луне таких шансов нет совсем. А обнаружение даже останков внеземной жизни может перевернуть всю биологию.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 06.03.2010 16:24:45
Цитировать
Цитироватьможет все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
На Марсе есть шанс найти жизнь или хотя бы остатки древней жизни. На Луне таких шансов нет совсем. А обнаружение даже останков внеземной жизни может перевернуть всю биологию.
Да нет там ничего, на Марсе  :wink: .

А если серьёзно, задолбало уже это всё  :( . "Жизнь на Марсе! Жизнь на Марсе!". Свет клином сошёлся на Марсе. А вот если нет там жизни, тогда что?! Что тогда будет с пилотируемой космонавтикой?

Не могут поиски внеземной жизни быть целью. Это интересная, очень интересная сторона вопроса. Но не главная. Главное - космическая экспансия человека. Это цель, которая не имеет границ, она бесконечна. И даже осмелюсь сказать, что на мой взгляд, это единственная цель, оправдывающая существование нашей "машинной" цивилизации!

И Луна гораздо удобнее Марса, как первая "остановка" на пути в дальний космос. Марс - это уже вторая "остановка"  :) . Третья - система Юпитера или другой планеты-гиганта, имеющей атмосферные запасы термоядерного топлива для звездолётов.

И на каждой такой "остановке" нужно сначала научиться жить автономно, без снабжения с Земли. Затем создать транспортно-промышленную базу для рывка к следующей "остановке". Настоящего рывка, а не так, как на Аполлоне. Вот такая мировая концепция imho была бы логичной и последовательной.

Почему бы всем "космическим" странам не сесть за один стол и не выработать её?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 07.03.2010 20:07:08
ЦитироватьИ на каждой такой "остановке" нужно сначала научиться жить автономно, без снабжения с Земли. Затем создать транспортно-промышленную базу для рывка к следующей "остановке". Настоящего рывка, а не так, как на Аполлоне. Вот такая мировая концепция imho была бы логичной и последовательной.
Марс освоить проще, чем Луну.
Привезти воду на Луну действительно можно (и нужно для освоения) - но для этого сначала надо хотя бы до пояса астероидов добраться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2010 20:33:20
ЦитироватьМарс освоить проще, чем Луну.
Вот этого - не надо.

Хотя - что вы понимаете под освоением?

ЦитироватьПривезти воду на Луну действительно можно (и нужно для освоения) - но для этого сначала надо хотя бы до пояса астероидов добраться.
Зачем вам столько?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 07.03.2010 22:34:00
под освоением понимаю создание поселений с практически замкнутым циклом самообеспечения
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2010 23:03:38
Для этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 07:59:37
ЦитироватьДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.

У Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
Марс очень хорош, как полигон для отработки методов освоения всей Солнечной системы.
А, Луна для этого не годиться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: chameleon от 08.03.2010 04:07:20
Техника, предназначенная для Марса, только на марсе использоваться и может. Аналоично для Земли, Титана и Венеры.
А вот потомков лунной техники можно сажать на все безатмосферные планетоиды - а таких,увы, большинство.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2010 12:25:23
ЦитироватьУ Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
С какого это бодуна? :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 08.03.2010 17:20:56
Цитировать
ЦитироватьДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.

У Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
Марс очень хорош, как полигон для отработки методов освоения всей Солнечной системы.
А, Луна для этого не годиться.
А вот, кстати, да. Только не техника, а технологии. Двигатели, энергоустановки, СЖО. В этом, кстати, принципиальный недостаток Луны - на Луну можно летать на ЖРД. Снабжение тоже возможно с Земли. Т.е. новые технологии не особо то и требуются. Потому не факт, что их создадут. А вот если мы летим на Марс.... то без оных не обойтись. Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 08.03.2010 17:22:21
ЦитироватьДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.
Буксир им. Перминова, буде реализован, здорово приблизит её решение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 08.03.2010 14:52:56
ЦитироватьБуксир им. Перминова, буде реализован, здорово приблизит её решение.
С не меньшим успехом этот буксир мжно использовать и при освоении Луны для "медленной" транспортировки грузов по маршруту ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ.  Весь фокус в том, что с Луны надо начинать, а не с Марса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 08.03.2010 18:00:23
ЦитироватьТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А почему Сатурн? Чем вам спутники Юпитера не угодили? радиация большая? Так какую-то защиту для кораблей все равно придется городить даже для полетов на Марс, что помешает её применить в системе Юпитера?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 20:12:25
ЦитироватьА вот, кстати, да. Только не техника, а технологии. Двигатели, энергоустановки, СЖО. В этом, кстати, принципиальный недостаток Луны - на Луну можно летать на ЖРД. Снабжение тоже возможно с Земли. Т.е. новые технологии не особо то и требуются. Потому не факт, что их создадут. А вот если мы летим на Марс.... то без оных не обойтись. Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.

Совершенно верно!
Кроме того, Марс довольно крупная планета, поэтому Марсианский ВПК, можно будет использовать почти на всех спутниках планет и на Меркурии, почти без изменений. Лунный для этого слабоват.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 20:39:04
Цитировать
ЦитироватьТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А почему Сатурн? Чем вам спутники Юпитера не угодили? радиация большая? Так какую-то защиту для кораблей все равно придется городить даже для полетов на Марс, что помешает её применить в системе Юпитера?

А, я, тоже, за Сатурн. Там вид из окна лучше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 08.03.2010 19:42:14
ЦитироватьСовершенно верно!
Кроме того, Марс довольно крупная планета, поэтому Марсианский ВПК, можно будет использовать почти на всех спутниках планет и на Меркурии, почти без изменений. Лунный для этого слабоват.
Что для Луны, что для Меркурия, что для Марса, что для спутников Юпитера нужны разные ВПК. Условия разные. Не надо здесь гнаться за универсальностью. Главное - последовательность в действиях. Каждый последующий (более сложный) этап должен опираться на результаты предыдущего (более простого). Например нельзя успешно создать марсианскую базу, не научившись перед тем строить лунные.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 08.03.2010 22:36:39
ЦитироватьА, я, тоже, за Сатурн. Там вид из окна лучше.
В инфракрасных очках. :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 10.03.2010 06:18:49
Удалено ОАЯ.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 14.03.2010 16:21:39
Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А может тогда сразу на Альфу Центавра полетим......че уж на мелочи размениватся?
Правильно тут говорят,все должнобыть последовательно.....первая Луна:отработка технологий и техники и только потом уже Марс и все остальное......мы все же не дети которые бегут домой и перепрыгивают через ступеньки...... 100% космос это не то место где можно перепрыгнуть через ступеньку без какого либо серьезного последствия
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 15.03.2010 09:48:20
ЦитироватьТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А может тогда сразу на Альфу Центавра полетим......че уж на мелочи размениватся?
Правильно тут говорят,все должнобыть последовательно.....первая Луна:отработка технологий и техники и только потом уже Марс и все остальное......мы все же не дети которые бегут домой и перепрыгивают через ступеньки...... 100% космос это не то место где можно перепрыгнуть через ступеньку без какого либо серьезного последствия

В корне неверное представление.
Каждая из целей в солнечной системе, если иметь в виду пилотируемые миссии, подразумевает в корне разный подход по их реализации. Слишком разные условия и по длительности полета, и по условиям нахождения на поверхности объектов или их орбитах. Так что миссия на Луну ничего, повторяю - ни-че-го не привнесет нового для того, чтобы использовать это на том же марсе. Так штааа...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2010 14:23:56
ЦитироватьТак что миссия на Луну ничего, повторяю - ни-че-го не привнесет нового для того, чтобы использовать это на том же марсе. Так штааа...
Не, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Например, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

Причем в лунном варианте число "сразу решаемых проблем" заметно меньше, чем для марсианской экспедиции.

PS.
Вообще, "мне так кажется", что те, кто пропагандирует "марсианский вариант" как основу "развития космонавтики" на ближайший период, из тех, "кто в курсе", конечно, прекрасно понимают, что речь вовсе не идет ни о каких РЕАЛЬНЫХ ПОЛЕТАХ.

И что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 15.03.2010 12:27:36
ЦитироватьНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.

ЦитироватьНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?

ЦитироватьИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2010 18:56:14
Цитировать
ЦитироватьНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.
Не, не буду разбираться.
Но это очевидно.

Цитировать
ЦитироватьНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Вот что у вас в голове блокирует понимание текста?
Или вы вообще не читаете?

Цитировать
ЦитироватьИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
О, а это уже серьезно... :?

Хорошо, поверим еще раз:
что вы можете сказать в обоснование этого высказанного сейчас тезиса, что на Марс "надо", а на Луну - "гигантские усилия, выброшенные на ветер"?

Вы за базар-то отвечаете, или повод только ищите, чтобы "по балде шарахнуть"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 04:17:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.
Не, не буду разбираться.
Но это очевидно.
Неа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Вот что у вас в голове блокирует понимание текста?
Или вы вообще не читаете?
Мне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
О, а это уже серьезно... :?

Хорошо, поверим еще раз:
что вы можете сказать в обоснование этого высказанного сейчас тезиса, что на Марс "надо", а на Луну - "гигантские усилия, выброшенные на ветер"?

Вы за базар-то отвечаете, или повод только ищите, чтобы "по балде шарахнуть"?
Вы слишком хорошего мнения о моих высказываниях. У меня слог не тот :D
Отмотайте три-четыре страницы назад - я тут об этом уже говорил
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 10:05:40
ЦитироватьНеа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Опыт работы выше низких орбит.
Вы думаете это мало или ненужно?

Вообще, есть такой современный комплекс "всемогущества".
Клиенты полагают, что теперь, с наступлением эры нанотехнологий все стало возможно и достижимо и вопрос состоит только в том, куда направить бабло.
И что поэтому никакой опыт вообще не нужен, а были бы бабки, можно было бы и звездолет сразу построить.

Но на самом деле так думают именно те клиенты, которые уже и ФГ склепать не могут, если на практике.

ЦитироватьЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Ну все ж там перечислено.

ЦитироватьМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
А мне надоело повторять одно и то же.
Если вы не считаете написанное аргументом, то так и скажите.

ЦитироватьВы слишком хорошего мнения о моих высказываниях. У меня слог не тот :D
Отмотайте три-четыре страницы назад - я тут об этом уже говорил
Ну вот видите, и вам лень повторять.
Так и хрен с ним, забьем на весь этот "космос"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 10:10:53
ЦитироватьМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=560220#560220
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11310.jpg)

When operating Robonaut, a human must control forty-three individual degrees of freedom. Because Robonaut is anthropomorphic, the logical method of control is one of a master-slave relationship whereby the operator's motions are essentially mimicked by the robot. Credit: NASA
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 06:38:54
Цитировать
ЦитироватьМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=560220#560220
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11310.jpg)

When operating Robonaut, a human must control forty-three individual degrees of freedom. Because Robonaut is anthropomorphic, the logical method of control is one of a master-slave relationship whereby the operator's motions are essentially mimicked by the robot. Credit: NASA

 :D Ну а чё - для луны самое то!  8)
Во бабла настругает, кто такой девайс сделает - практически "лунный туризм"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 07:18:57
Цитировать
ЦитироватьНеа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Опыт работы выше низких орбит.
Вы думаете это мало или ненужно?

Вообще, есть такой современный комплекс "всемогущества".
Клиенты полагают, что теперь, с наступлением эры нанотехнологий все стало возможно и достижимо и вопрос состоит только в том, куда направить бабло.
И что поэтому никакой опыт вообще не нужен, а были бы бабки, можно было бы и звездолет сразу построить.

Но на самом деле так думают именно те клиенты, которые уже и ФГ склепать не могут, если на практике
Про ФГ явно не очень к месту  :evil: Понятно же, что совсем другая ситуация...
А по поводу "всемогущества" - да, я уверен, что практически все достижимо и предсказуемо. Уровень исследования АМС-ми условий на планетах и  межпланентного пространства вполне себе позволяет рассчитать любой технический комплекс для достижения поверхности того же Марса и прожить там необходимое кол-во времени. Поэтому именно, что нужны только "бабки". И много  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 19:52:07
ЦитироватьНу а чё - для луны самое то!
Шо-то мне так кажется, что вы опять "не поняли сакрального смысла".
Управлять-то им надо с близкого расстояния.
Иначе весь смысл "тонких и чувствительных манипуляторов" пропадает.
С задержкой в три секунды никакой "интерактивности" не будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 19:54:41
ЦитироватьПро ФГ явно не очень к месту  :evil: Понятно же, что совсем другая ситуация...
Нет, это вы сакрального смысла не поняли :mrgreen:

ЦитироватьА по поводу "всемогущества" - да, я уверен, что практически все достижимо и предсказуемо. Уровень исследования АМС-ми условий на планетах и  межпланентного пространства вполне себе позволяет рассчитать любой технический комплекс для достижения поверхности того же Марса и прожить там необходимое кол-во времени. Поэтому именно, что нужны только "бабки". И много  :wink:
И вот почему-то так уверены более всех именно те товарищи, которые... :roll:
То есть, сделать-то можно, но вот у нихъ конкретно не выходит.
Ну, не ложится карта.
А так все - запросто.
Где бабки?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Экспонат от 11.09.2010 08:45:36
У нас десятилетия существуют научные станции в Антарктиде. Нужна не большая (на первоначальном этапе), обитаемая научная база на Луне. Вот некоторые задачи, которые будут решаться на ней:
- изучение минерально-сырьевых ресурсов Луны;
- отработка и развитие техники взлетно-посадочного комплекса;
- отработка и совершенствование технологий для создания постоянно действующих обитаемых баз внеземного типа;
- отработка и развитие роботов-автоматов и других автоматизированных систем;
- астрономические и астрофизические наблюдения;
- биологические исследования;
- и многие-многие другие задачи, которые, я уверен, могут добавить участники форума.
Создание научных баз на поверхности спутника желательно сопровожлать лунными орбитальными станциями для контроля и поддержки лунной научной базы, (для страховки), для облегчения транспортных перевозок - Земля-Луна-Земля, для широкого комплекса исследовательских задач.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 23.10.2010 18:07:10
ЦитироватьУченые представили результаты анализа данных, полученных при падении на Луну тяжелой "болванки", которая подняла облако пыли. Оказалось, что 5,6 процента выброшенного материала - это вода (это вдвое больше, чем содержание воды в пустыне Сахара). Также в поднятом материале были найдены другие вещества. Результаты анализа ученые опубликовали в журнале Science. Коротко о них пишет New Scientist.
      "Бомбардировка" Луны двумя "снарядами" состоялась в октябре 2009 года. В поверхность земного спутника врезалась верхняя ступень ракеты-носителя Atlas V, которая выводила зонд LCROSS на орбиту, а затем сам зонд. В результате столкновений с поверхности поднялась пыль и фрагменты грунта (хотя их оказалось намного меньше, чем рассчитывали ученые). Находящийся на лунной орбите зонд LRO, а также сам зонд LCROSS до момента падения анализировали образовавшееся облако. Здесь можно ознакомиться с краткой хронологией падения обоих "снарядов".
      Сейчас авторы статьи в Science представили детальный разбор собранных данных. Помимо воды в поднятом с Луны материале были обнаружены серебро, ртуть, водород и углеводороды. Серебро, вероятнее всего, содержится в слое грунта, который залегает сразу под поверхностью, пишет Lenta.ru.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
http://www.rian.ru/science/20101021/288032069.html
 Уверен, оценка сильно занижена, по крайней мере, в два раза.
 Обратите внимание, углеводороды.
 Это означает, что устройство массой несколько сот килограмм способно выпаривать с поверхности таких кратеров до 12 тонн воды в сутки. Таким образом решена проблема с обеспечением Лунного Поселения не только водой и грунтом для парников, но и топливом для посадочного модуля, массу которого на 2/3 составляет топливо для взлета.
 Уже открывается перспектива создания полностью автономного ЛП.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2011 19:06:17
(http://s016.radikal.ru/i336/1101/8e/6a22fc741891.jpg)

Из "Концепции: Пилотируемые корабли" использование противорадиационных контейнеров от ПКК "Союз".
Посадка на Лунную поверхность - не контролируемое вращение. Каждый раз в момент ориентации сопел тормозных двигателей вниз – включение тормозного импульса. Деформация при посадке не существенна. Контейнер используется как пустотелое строение для укрытия космонавтов в дальних  поездках в 2...4 км от основной базы.
Если продолжает работать солнечная батарея, то используется и как радиомаяк при заходе на посадку вблизи базы. :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2011 19:07:06
(http://s016.radikal.ru/i336/1101/ca/8a0ea472057e.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:56:28
Отработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 16:49:44
ЦитироватьИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
Да, и не только это.

PS.
Launch1961, было бы жалко вас потерять раньше времени.
Давай ничего Шину не скажем? :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 17:03:45
ЦитироватьОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
На самом деле Лев прав.

Огромный экономический эффект от ЛОС будет состоять в том, что Лунную Базу нужно строить. Большую часть операций по ее строительству могут сделать дистанционно управляемые автоматы. Большую часть возникших проблем можно решить тоже дистанционно, в интерактивном режиме, который с Земли, из-за задержки сигнала, решить невозможно. И только для оставшихся немногих случаев нужно непосредственное наличие людей на поверхности Луны - кратковременная, до 12 суток. Одновременно отрабатываются и все необходимые технологии и девайсы.

З.Ы.
Зомби, чуть-чуть аккуратней, пожалуйста.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 17:18:04
Цитировать
ЦитироватьОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
На самом деле Лев прав.

Огромный экономический эффект от ЛОС будет состоять в том, что Лунную Базу нужно строить. Большую часть операций по ее строительству могут сделать дистанционно управляемые автоматы. Большую часть возникших проблем можно решить тоже дистанционно, в интерактивном режиме, который с Земли, из-за задержки сигнала, решить невозможно. И только для оставшихся немногих случаев нужно непосредственное наличие людей на поверхности Луны - кратковременная, до 12 суток. Одновременно отрабатываются и все необходимые технологии и девайсы.

З.Ы.

Зомби, чуть-чуть аккуратней, пожалуйста.
Valerij - Вы как всегда занимаетесь подтасовками
Никогда и нигде ни ни ник Lev ни я не оворили что ЛОС надо строить саму по себе.
ЛОС - тольо часть более крупного проекта. Выгода ЛОС - не более чем удешевление стоимости более крупного проекта. Ник Lev и я говорили только о том как можно уменьшить проблемы связанные со строительством лунной базы, если подобное политическое решение будет принято консорциумом государств как наследников проекта МКС
Т.е. технико-экономическая составляющая ЛОС - обоснована.
Попробуйте обосновать технико-экономически необходимость баз в точках Лагранжа.
Необходимость низкоорбитальной ЛОС я обоснавал.
Разбейте в пух и прах мои обоснования для низкоорбитальной ЛОС и напишите для баз в точках лагранжа хотя бы на том уровне обоснования на котором я сделал обоснование для низкоорбитальной ЛОС.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2011 17:18:38
ЦитироватьОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
А вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Отсюда и ЛОСы всякие, и лунобоязнь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 17:25:47
ЦитироватьА вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Там просто нет продолжения: - ", а прикапывать!" :roll:

Но это на первом этапе.

Вообще, для Луны "первичное освоение" заканчивается овладением уменьем сооружать подземные тоннели примерного масштаба, сопоставимого с земным метро.
И, естественно, герметизировать и оборудовать их, включая энергетику и оранжереи с кролями и курями :roll:

PS.
Так что там про лунобоязнь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2011 17:31:07
Цитировать.
Так что там про лунобоязнь?
А это такое состояние, когда устрашающий предмет притягивает, хочется к нему подойти поближе, походить вокруг, а взять в руки - страшно. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 17:43:29
На полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Зато на обратной стороне - зона, где локальное магнитное поле создает мощное прикрытие от радиационного фона.

Так где ставить базу?

Второе - нет еще "списка технологий", которые могли бы максимально обеспечить тую базу местным ресурсом, включая, например, такую экзотику, как использование местного реголита в качестве заготовки для грунта оранжерей.

Все это "надо попробовать", равно как и всевозможные иные автоматизации и механизации для.

Как, когда, где?

ЛОС - это понятно как и чем.
За альтернативным сценарием никто не озабочивается.

Суть же такова, и это сто раз говорено - не хотите строить БОЛЬШИХ ракет (и это можно понять и принять, но тогда) - стройте ЛОС!

При этом ЛОС действительно "на порядок" доступнее любого иного "пути на Луну".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 17:49:09
Цитировать
ЦитироватьОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
А вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Отсюда и ЛОСы всякие, и лунобоязнь.
Зомби - это Зомби.
Я всегда пощу нику зомби все то что не прощу никому никогда помимо ника Зомби... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:46:19
Скажу сразу - у меня в мозгу есть большая проблема.
Весь декабрь и январь я работал практически круглосуточно.
Даже первого января я работал круглые сутки.
У меня не было нового года и не было елки.
Мой новый год - это матерные разборки с Зеленщиковым
Единственная отрада - у Зеленщикова также не было нового года.
После нового года я ушел на неделю в отпуск.
Ой, как мне хорошо!... :D
М еще. Идите Вы все в..... :D
Я отдыхаю.... :D
Целая неделя... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:50:55
ЦитироватьСкажу сразу - у меня в мозгу есть большая проблема.
Весь декабрь и январь я работал практически круглосуточно.
Даже первого января я работал круглые сутки.
У меня не было нового года и не было елки.
Мой новый год - это матерные разборки с Зеленщиковым
Единственная отрада - у Зеленщикова также не было нового года.
После нового года я ушел на неделю в отпуск.
Ой, как мне хорошо!... :D
М еще. Идите Вы все в..... :D
Я отдыхаю.... :D
Целая неделя... :D
А по окончании недели - начнется все то же.
Русский космос, едрить его через коромысло... :D
Моя психика не восстанавливается. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 23.01.2011 22:25:20
ЦитироватьНа полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Простите, можете ли обосновать вопросительный знак, откуда сомнения? Насколько мне известно, спорным является наличие остатков воды внутри, то есть "изначально лунной". О воде из комет и получившейся из отреагировавшего солнечного ветра вроде спору нет. Или я пропустил? (Конечно, не моя область, но снова начал с популяризацией, в основном "на общественных началах", так что недавно искал материалы по вопросу, поэтому и спрашиваю.)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:05:51
Предположим - на Луне есть водяной лед.
Сколько его и за какой срок Вы планируете выработать полностью лунный водяной лед?
Подсказка. Если Вы планируете пользовать лунный водяной лед 100 лет - это не так. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:21:53
Если даже предположить оптимистичный сценарий что на луне дофига льда - весь лунный лед мы используем за 20-30 лет
А потом?
Потом - выцеживать кислород и водород из реголита.
А это технологии покруче чем выцеживатие кислорода на Земле из бетонной плиты.
Эффективность и стоимость - сравнимы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:25:13
А на Марсе кислород и водород просто валяются под ногами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 22:08:38
Цитировать
ЦитироватьНа полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Простите, можете ли обосновать вопросительный знак, откуда сомнения?
Сомнения, во-первых, есть всегда, во-вторых, по-моему, строго о наличии воды ровно никто, кроме журналистов, и не заявлял, в лучшем случае о признаках наличия воды, которые, в результате, вполне могут оказаться артефактом или ошибкой интерпретации.
Т.к. все произведенные "измерения" были исключительно косвенные и дистанционные.

PS.
И в третьих - совершенно верное замечание Ланча.

PPS.
Проблема воды на Луне - это не какие-то там "следы в кратерах", а наличие либо отсутствие водородсодержащих минералов на доступной для разработки глубине в достаточно регулярных и массивных скоплениях.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 01:10:07
Вопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:16:13
Все очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.
Если будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.
В любом случае - ЛБ будет.
Заставим.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:20:17
От политических лидеров требуется только одна очень маленькая ошибка.
Даже не ошибка - оговорка.
Потом мы эту оговорку раскрутим до ЛБ :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 00:40:44
ЦитироватьВопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.

З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:55:03
Цитировать
ЦитироватьВопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.
Еще раз - если до тебя не доходит с первого раза.
Скажи хоть что-то что похоже на правду.
Имей в виду - всю твою ложь сразу выведут на чистую воду. Так что лучше не лги - тебе же хуже будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 00:55:59
ЦитироватьВсе очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.
Есть целых два.
Один, для использования на Луне и в окололунном пространстве - кислород.
Второй для пересылки его на Землю. Это - информация. информация, которую трудно добыть в других местах или другим методом.

ЦитироватьЕсли будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.
Надо сделать так, что бы это больше не было катастрофой. Учитесь у частников - на "следствиях" от разработанных технологий они делают деньги.

На самом деле ЛОС и Лунная База с добычей ЖК  позволяет значительно уменьшить стоимость содержания базы и направить большую часть денег из бюджета проекта на разработки необходимых технологий, а не на тиражирование уже устаревших решений.

ЦитироватьВ любом случае - ЛБ будет.
Заставим.
Рад за вас ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 01:13:37
Скажу честно - мне психически полегчало.
Почти оргазм.
Ой, что то я тут  про жену совсем забыл... :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 03:46:35
ЦитироватьНапример, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.
З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.
Проект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 02:33:29
ЦитироватьПроект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось... :D
А я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн".

А получить по шее можно много за что. Но прибор, способный засечь Землю с расстояния, скажем, в сто световых лет, и четко пределить, что сигнал идет с именно планеты, относительно близкой к звезде, и имеет характер технологического излучения (типа импульсов радиолокаторов или сигнала телепередатчика) - вызвал бы огромное любопытство публики. В конце концов, мы излучаем в окружающий мир ну очень серьезно, и нас таким образом могут "найти" - что мешает нам искать других аналогичным образом?

Ну, а параллельно все другие исследования, которые можно проводить на таком приборе. И, я думаю, что такой прибор позволит найти много интересного - вовсе не обязательно "других", при необходимом разрешении он позволит строить детальные карты неба в радиодиапазоне. Думаю, астрономов это должно интересовать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 05:16:14
ЦитироватьА я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 09:34:02
Цитировать
ЦитироватьА я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Значит мне показалось ;) Прошу прощения.

Цитировать
ЦитироватьЯ говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.
Я думаю, что для поиска "других" прибор потребуется принципиально больше по размеру, так как его чувствительность пропорциональна площади зеркала, а для необходимой разрешающей способности потребуется минимум два таких прибора. Причем рядом с таким прибором лунная база с космодромом и промышленным производством ЖК как-то не очень смотрится. Хотя для того, что бы его построить, потребуется некая промышленная база.

Поэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 16:13:31
ЦитироватьПоэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 14:54:18
Цитировать
ЦитироватьПоэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...
Они выдадут (и выдавали так раньше) свои проекты под любые принятые к реализации программы, и это нормально. Но не это главное.

Я не предлагаю ничего конкретного, я говорю о том, что при снижении стоимости поддержания/развития Лунной Базы и при наличии некоторой лунной индустрии, появится база, возможность реализовать проекты, которые сейчас кажутся абсолютно фантастическими. Типа поиска других цивилизаций и строительства лунной катапульты.

Я не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию. Мне кажется, что к середине-концу этого века Луна станет подобием современной Антарктиды, в которой можно реализовать очень серьезные научные проекты, но и заниматься бизнесом - начиная от туризма, кончая коммерческим производством лунного ЖК, что значительно облегчит уже и следующие шаги в освоении космоса....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2011 22:24:58
ЦитироватьЯ не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.
Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 01:40:16
Цитировать
ЦитироватьЯ не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.
Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.
Можно рассмотреть крайне оптимистичный сценарий. При таком сценарии например у  США и России году эдак к 2015-2020 появляются новые корабли и средства выведения. Или - возможность их сделать с минимальными затратами времени и денег.
В этом случае лунный проект как наследник проекта МКС может стать не то что возможным а и очевидным.
Включение в такой супердорогой проект стран уровня Китая, Индии, Бразилии и других делает такой проект финансово подъемным и совсем не страшным.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 01:45:18
Мое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2011 21:36:12
МКС был успешным проектом в силу того, что обе стороны обладали уже готовым соответствующим потенциалом, а политики "остро нуждались" в некоем соотвествующием символическом действии.

Любая иная международная кооперацию на 100% будет бесконечным и бесплодным попилом, ни один из участников которого не будет заинтересован ни в каком практическом выходе.

Далее, строить новый тяжелый корабль под "практически" незадействуемую ракету взамен минимальному Союзу это также заведомо заблокировать последнюю возможность межпланетной ПК.

"Реализм" в том, что ничего не будет, ибо, как очевидно, конкретно заинтересованных сторон с соответствующим весом нэма.

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Хорошо, значит вам повезло, и вы по крайней мере не будете лишены ощущения новизны происходящего.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 22:46:39
ЦитироватьПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LRV_75 от 27.01.2011 22:55:56
Цитировать
ЦитироватьПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Лев, Вас тогда ностальгия замучает :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 23:51:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Лев, Вас тогда ностальгия замучает :)
Я через месяц сплету с первой зарплаты удавку из доллаовых бумажек и на ней повешусь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 00:34:29
Перенесено вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700438#700438

Цитировать"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.

То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".

Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.
Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.

Теперь другой лундозер должен его откопать. Но вот беда - обвал случился в недостроенной части траншеи, там перемешались опоры, перекрытия и смятый гофрированный металл облицовки. Для того, что бы освободить место для работы, лундозер должен сначала вытащить вкопанные/забитые опоры. Причем надо сделать это в опасной близости от выкопанной траншеи. Необходимые универсальные рабочие органы есть, но вот специализированной для этой цели техники нет.

*) Лундозер (с) Лев - гибрид бульдозера/перекидного погрузчика и самосвала.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 00:37:45
Перенесено от сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700834#700834

Цитировать
ЦитироватьЗомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.
Нет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Если для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Каковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 01:20:02
ЦитироватьНет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Зомби, вы правы в принципе, но не правы в деталях. Например, "в земной жизни" в зависимости от рабочих органов один и тот же гидравлический экскаватор является еще гидравлическим краном, краном-манипулятором, погрузчиком, кабельукладчиком  и еще десятком других строительных машин. Уверяю вас, на строительстве Лунной Базы будет довольно полный комплект рабочих органов. И некоторыми из них, возможно, придется орудовать с ЛОС.

Прокладка заглубленных кабелей является вполне стандартной строительной операцией, поэтому простейший рабочий орган кабельукладчика там будет наверняка. Например такой:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16494.gif)

На что похоже? ;)
Правильно - примерно с помощью такого "инструмента" лунные пахари "вспашут целину" Океана Бурь ;) Правда на Земле чаще плуг используют как кабелеукладчик ;)

ЦитироватьЕсли для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Ну, например еще классическая работа плуга - рыхлить грунт перед тем, как его будет перемещать бульдозер. Но и "простой копатель" путем навески довольно простых приспособлений тоже превращается в кабельукладчик, правда другого типа.

ЦитироватьКаковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".
Зомби, прокладка заглубленных коммуникаций самого разного назначения с помощью даже такого простого приспособления становится вполне рутинным рядовым делом. Поэтому кабельукладчик там будет обязательно!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 02.02.2011 15:53:33
ЦитироватьМое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него! :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 20:21:09
Цитировать
ЦитироватьМое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него! :D
К ТАКОЙ молитве грех не присоединиться.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 23:42:10
Примерно год назад был опубликован доклад Коротеева о разработываемой ЯЭУ меговатного класса, вот здесь есть презентация: http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=8069
А вот это самые интересные для нас слайды из этой презентации:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63791.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63792.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63793.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63794.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63795.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 23:58:36
Так а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( :) )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  8)

И кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 00:11:48
ЦитироватьНе. Нафф. Надо или защиту городить (тонны 3 небось хватит сзапасом для этого "ведёрка", ибо реголита-то для защиты метров 30 всего нужно, так если геометрически прикинуть на рост космонавта..)
Или как вариант -- сели в ровер отъехали на километр (там-же от куба растояния доза?) - стартануло - вернулись манатки собирать.. :)
Решабельно мне думается палюбасу...
Мне кажется, что реакторы будут только на постоянных базах.

ЦитироватьНеохота ночью бамбуки курить.. В мёрзлой бочке. Или не в мёрзлой, но на стационарной базе. Спиться-же можно.  :lol:
И дорого!  8)
Если у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.

ЦитироватьИ всё наше оборудование (опять-же!) должно иметь топливо на возвращение. Невыгодно-же!
Если станция автоматическая и посещаемая - то и топливо для возвращения не нужно.

ЦитироватьИ потом. Вылезли - собрались - прыгнули - распокавались -- начали работать... И в обратном порядке... На работу на точке останется неделя примерно? Из месяца... Обыдно, да! :roll:
Прыгнул (на несколько сотен км), зарядил аккумулятор, переночевал, утром "проснулся", дозарядил аккумуляторы, начал бурение, получил керн и отправил его на ЛОС, установил сейсмограф и сделал новый прыжок. Весь цикл на пару-тройку лунных месяцев, примерно раз за три таких цикла - экспедиция посещения, дозаправка и обслуживание "прыгуна".

ЦитироватьУуу... Тут много считать.... Особенно в "Протонах" если... :D
Так, намёточки можно поделать, я например с мобильным вариантом, ты(?) наоборот... ;) Ну для интереса типа... :)
Наметки есть на слайдах презентации.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 00:40:23
ЦитироватьТак а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( :) )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  8)
Если речь о радиотелескопе - то там может быть и не нужна заглубленная база. Во всяком случае - крупная, может быть всего пара человек обслуживания радиотелескопа. А может быть и вообще без постоянного присутствия людей. А небольшой реактор для радиотелескопа не помешает.

По поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

ЦитироватьИ кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки. 8)
На ЛОС в любом случае получается логистическая база. Там пересадка с ЛОК - лендер, есть динамический модуль, который перехватывает ракеты с пробами. Поэтому небольшая ракета с минометным стартом длядоставки проб на ЛОС и весит в десятки меньше, чем ракета, предназначенная для доставки проб прямо на Землю. Кроме того такая ракета может быть многоразовой. Такая система позволяет собрать пробы с сотен мест на поверхности Луны, и поставить десятки сейсмографов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 00:48:54
О!
Сколько "попрыгунчик"-то весит?
Дозаправляем-обслуживаем с ЛОС многоразовым девайсом?
Пилотируемым?
Ща прикинем... 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 09.02.2011 00:53:34
А температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...

(http://galacticfool.com/uploads/galacticfool.com/2009/05/referencefsp.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:08:14
ЦитироватьА температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...
Да не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:19:24
ЦитироватьПо поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут.. :D
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:42:15
ЦитироватьЕсли у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.
А топливо для лендера посещения? А система ретрансляторов на низких орбитах? А что делать с базой, когда работы на ней закончены? А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть? А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить? А наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ;) ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако. 8)

Да сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/

Тогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 12:06:13
Цитировать
ЦитироватьПо поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.
Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут.. :D
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  8)
На самом деле я согласен с этим.
Но и высоколобые ребята живут не на облаке, и давая задачу, учитывают необходимые расходы и реалистичность ее реализации. Поэтому в отношении "бурить куда покажут" - согласен полностью. А вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Если прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 12:35:14
ЦитироватьА вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Конечно. Если найти способ перемещения значительных объёмов продукции между двумя точками на Лунной поверхности при приемлемых затратах привозных материалов.
В противном случае может оказаться что "проще нового родить"... ;)

ЦитироватьЕсли прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.

Во-во.. И таких "нестыковочек" вылезет о-го-го небось сколько... :)
Геологи туда хотят (потом ещё конечно туда и вон туда, и поглубже!) астрономы именно вот здесь хотят, химики тут воняют чем-то в вакуум, ещё кто-то пенетратор тонны на 3 сбросить хочет, а потом на месте посмотреть, "глубоко-ли воткнулось"... И т.д и т.п...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 12:37:07
Цитировать
ЦитироватьЕсли у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.
А топливо для лендера посещения?
А система ретрансляторов на низких орбитах?
А что делать с базой, когда работы на ней закончены?
А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть?
А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить?
Об топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.
А вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.

ЦитироватьА наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ;) ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако. 8)
Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.

ЦитироватьДа сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/
Проще. Но очень привязаны к одной точке.

ЦитироватьТогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  8)
Да, и вроде пошло дело у них помаленьку.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:26:38
ЦитироватьЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.
То-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?
И кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?
И работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?
И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:38:43
ЦитироватьОб топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.
Да. Но "хороша ложка к обеду". В смысле он нужен там где его можно использовать с толком. Что и пытался изобразить.
Система спутников - да, пожалуй. Впрочем когда всё "полярное" уже не так и актуально.
ЦитироватьА вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.
Да. Но при наличии реактора рядом со _всей_ этой грудой техники - наверное попроще всё-ж решается, да? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:47:59
ЦитироватьПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 14:01:27
ЦитироватьТо-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?
Лендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....

ЦитироватьИ кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?
А по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.

ЦитироватьИ работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?
Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент. Я думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.

ЦитироватьИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
Затратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 14:25:11
ЦитироватьЛендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....
Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а? :(
ЦитироватьА по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.
Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.
Посадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод
Долили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать? ;)
Тогда массы давайте.. :) Хотя по мне - так и не стоит.. 8)


ЦитироватьНет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.
Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет. 8)

ЦитироватьЯ думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.
Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись.. ;)

ЦитироватьИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
ЦитироватьЗатратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 14:48:43
Цитировать
ЦитироватьПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.

А вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 15:17:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.
Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?
ЦитироватьА вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 15:27:24
Цитировать
ЦитироватьЛендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....[
Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а? :(
Повторю - разные.

Цитировать
ЦитироватьА по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.
Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.
Стоп, это вполне законченная операция. На ЛОС - заправка водородом, на Луне - кислородом, перевозка людей в оба направления, грузов в направлении Луны намного больше.

ЦитироватьПосадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод
Нет.
Доставили попрыгунчиком или ровером с завода кислород, посадили лендер с топливом и дозаправили буровую - топливом, попрыгунчик - горючим, а лендер, при необходимости - кислородом, лендер ушел на ЛОС, буровая - на следующую точку, попрыгунчик или ровер - на завод. В крайнем случае это был последний полет попрыгунчика, как наиболее дешевого элемента системы.

ЦитироватьДолили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать? ;)
Тогда массы давайте.. :) Хотя по мне - так и не стоит.. 8)
Здесь, наверно, не надо смешивать требования для лендера - беспилотного танкера, и для лендера, доставляющего людей.

Цитировать
Цитировать]Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.
Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет. 8)
Для регулярных полетов - не пойдет, с этим никто не спорит. Для парирования возможной нештатной ситуации, для предупреждения катастрофы - вполне можно использовать.

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.
Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись.. ;)
Предлагайте, что именно.

ЦитироватьИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял.
ЦитироватьЗатратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были.. 8)
Я думаю будут использоваться самые разные варианты. Но, мне кажется, создать мобильное товарное производство ЖК - не удастся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 15:42:55
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.
Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?
Не ограничивает, а расширяет. Потому, что это еще один возможный вариант, а не догма.
А вот на счет ресурса - согласен. Тем более, что и для других задач надежная ходовая не помешает. По разведанной трассе 7-10 км/час в принципе возможно.

Цитировать
ЦитироватьА вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше. 8)
На Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 17:36:10
ЦитироватьНа Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Потери. Потери с таким трудом доставленного груза.. :(

Valerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь.. :)
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить.. :D
Ы? 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 19:04:28
Цитировать
ЦитироватьНа Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Потери. Потери с таким трудом доставленного груза.. :(
ULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.

ЦитироватьValerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь.. :)
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить.. :D
Ы? 8)
Да, пожалуйста.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 09.02.2011 20:44:37
Решающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) прямых мировых аналогов пока не имеют. Под множеством автономных планетных поселений (АПП) понимаются как варианты их размещения на Марсе, Луне и иных небесных объектах Солнечной системы, включая астероидах, равно как и варианты с базированием поселений на больших глубинах Мирового океана и Земли.

Старт соответствующей Программы «Иной Контин(г)ент» ("Автономные планетные поселения") (http://inocont.net)   приурочен к 50-летию пилотируемой космонавтики.

Вот лишь некоторые особенности Программы, подчеркивающие ее нетривиальность:

    * «Социализация колонизации»: широкое гражданское участие землян в отработке фазы непосредственного обживания планет
    * Асимптотическое проектирование как источник рентабельных решений для номинальных земных условий
    * Достижение технологической эффективности без ущерба социокультурной доминанте
    * Раскрытие локомотивного эффекта программы обживания планет для осуществления земных реформ
    * Крупный социальный масштаб (сотни и тысячи человек) и семейный формат поселений требуют выработки в режиме самоорганизации качественно новых механизмов нормативно-ценностного развития социально-космической деятельности ...

Государственной поддержки данная Программа в России пока не имеет. В этой связи ведутся консультации по возможности учреждения соответствующего международного научно-проектного консорциума на принципах частно-государственного партнерства
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 09.02.2011 20:57:13
Back-stabber писал(а):
ЦитироватьВот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром(
Какого деревянного тут радиотелескоп?
Вы в своем уме?
Речь про производственную базу.
Ясно или нет? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 20:59:51
ЦитироватьРешающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) прямых мировых аналогов пока не имеют.
Прошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано. Если хотите, откройте тему в "ЧД" или в разделе "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 21:04:41
ЦитироватьULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.
Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения. 8)
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 09.02.2011 21:06:15
Цитироватьоткройте тему

И потому - см. Планетонавтика (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11602&highlight=)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 21:27:52
Цитировать
ЦитироватьULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.
Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения. 8)
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу... :(
Там использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.

В условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 09.02.2011 22:44:52
ЦитироватьДа не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...


ЦитироватьСейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"
ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...
ЦитироватьЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.
Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:16:34
ЦитироватьЯсно или нет?
Виноват. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 09.02.2011 23:40:57
Цитировать
ЦитироватьЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:42:20
ЦитироватьТам использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.
Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых.. :(
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?

ЦитироватьВ условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы.. ;)
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:59:46
ЦитироватьЭ, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Э. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 00:04:05
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Можно я ещё немножко смирно постою?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.02.2011 00:21:13
ЦитироватьЭ. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)
да, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 10.02.2011 00:23:05
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Можно я ещё немножко смирно постою?  8)
(http://i046.radikal.ru/1102/8b/bddc340cc811.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 00:25:38
Цитироватьда, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить
Ну функции и бонусы ЛОС при исследовании/освоении Луны мне то-же как-бы до конца не ясны, но видимо "так сложилось"...
Логистическая точка на орбите по мне - так как-бы упрощать должна, но пока непонятно за счёт чего. Пока вижу наоборот. Наверно что-то не заметил. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 02:00:39
Цитировать
ЦитироватьДа не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...
Все же место можно выбрать....

Цитировать
ЦитироватьСейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"
ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...
Тем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.

Цитировать
ЦитироватьЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.
Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Это "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 03:08:38
Цитировать
ЦитироватьТам использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.
Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых.. :(
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?
Лев очень не любит эту картинку, да ладно. Вот так ULA предполагала внешний вид и конструкцию этой заправки:

(http://s49.radikal.ru/i124/1102/88/576317345a99.jpg)

Так что от источников тепла отгораживаемся ЭВИ, а сброс тепла в космос, но на орбите в нашем распоряжении пол горизонта....

Цитировать
ЦитироватьВ условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы.. ;)
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего... :)
Такая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 11:01:24
ЦитироватьТакая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.
У нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались. :)
Не в дирижаблях-же этаких мы его хранить будем, да?
Какие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы? ;)
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд. :D

ЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..) :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 16:43:12
ЦитироватьУ нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались. :)
Для ситуации стационарного завода ЖК - абсолютно согласен. Более того, согласен с этой ситуацией в условиях перевозки ЖК на ровере лунной ночью.

Для жидкого водорода это уже горячо, но, в условиях стационарного завода производство товарных количеств, если есть сырье, вполне возможно. Так же, естественно, возможно хранение доставленного ЖВ. В условиях стационарного завода на Луне достаточно просто возможно создание выгороженного, защищенного от воздействия теплового излучения участка для хранения цистерн с ЖК и ЖВ, и для размещения радиаторов. Для мобильного завода здесь множество проблем.

ЦитироватьКакие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы? ;)
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд. :D
Для стационарного завода - да, согласен. Смотри выше.

ЦитироватьЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..) :)
Требуются какие-то газы, которые должны вырываться из сопла. Как не смешно, но это может быть и избыток кислорода. УИ Такой вариант можно применить, например, для минометного старта ракеты, которая предназначена для доставки проб на ЛОС.

А было бы очень неплохо использовать местное топливо для "попрыгунчиков". Боюсь, не получится....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2011 22:48:04
ЦитироватьПрошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано.
Концепцию интересует единственно только ОДИН "следующий шаг".
Поэтому сама по себе тема лунной базы здесь уже "почти оффтоп".
С трудом терпимый, только потому что создает контекст перспектив и направлений возможного развития уже в "постконцептуальный" период.

Либо, как "критика" - как альтернатива ЛОС.

Вне оффтопа только обсуждение деятельности на поверхности Луны ДО лунной базы, это "собственно тема" топика.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 23:35:51
ЦитироватьДля стационарного завода - да, согласен.
А какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера. Если много дадут - можно да-же без остановки производства. И по воздуху. Не вопрос. То-есть вопрос конечно, но только затрат. И времени.
 И потом -- любой завод когда-то был уже мобильным. То-есть его из чего-то на этом самом месте собрали. Так-что тут уже может скорее психологические стереотипы.. А принципы функционирования завода от степени его мобильности не в коей степени не зависят.
Вот.

Зомби. Просто Зомби, вы что, за Ваш гидразиновый мопэд до сих пор обижаетесь? Ну и зря... Мы-ж по делу всё..  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:48:25
Цитировать_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется.
Денег на откровенную бредятину никто не даст. Деньги на Луну не печатаются. Поэтому тезис "дайте денег на мой бред" - непроходной.
Что касается тезиса "любой завод мобилен" - это просто бред. На бред денег давать не надо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:53:33
Back-stabber писал(а):
Цитировать_Любой_ завод _мобилен_.
Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:55:49
ЦитироватьBack-stabber писал(а):
Цитировать_Любой_ завод _мобилен_.
Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании нет и быть не может.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:58:04
Сбой
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.02.2011 20:25:20
ЦитироватьТем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.
Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.

ЦитироватьЭто "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.

ЦитироватьА какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера.
Недвижимость - она потому так называется, что дешевле новый построить, чем старый передвинуть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.02.2011 22:37:59
Цитировать
ЦитироватьТем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.
Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.
Почти половина массы реголита - кислород, так что вода на полюсах в промышленных масштабах - везение, но оно никак не влияет на необходимость и реальностью завода жидкого кислорода. А даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.

Цитировать
ЦитироватьЭто "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.
Если экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.02.2011 23:17:58
ЦитироватьА даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.
Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.

ЦитироватьЕсли экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Раз в полгода.
Да и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.02.2011 01:13:04
Цитировать
ЦитироватьА даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.
Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.
Значит вода/водород не доступны.
Но это никак не влияет на доступность кислорода.

Цитировать
ЦитироватьЕсли экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Раз в полгода.
А в течении этого полугода в нашем распоряжении вся поверхность Луны. Поэтому мы ничего не теряем - если мы знаем, какое место нас интересует - мы можем заранее спланировать экспедицию

ЦитироватьДа и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?
Они не могут жить на других планетах.
А именно этому в конечном счете нам и надо научиться. И Луна для этого очень подходящий полигон.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 15.02.2011 11:54:08
сбой
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 15.02.2011 11:57:18
"Разбудите меня, если здесь все-таки что-то случится" (БГ)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 03.03.2011 00:11:38
Бож-же какой мрак! :D
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте :D). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...
Финансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки. Я попытаюсь нарисовать картинку, которая их может соблазнить.
1 этап. Пункт наблюдения на луне.
1) Наблюдение за поверхностью земли.
Оптика - два разнесенных телескопа, разрешение может быть весьма велико (как у спутников-шпионов), с чуствительностью возникнут проблемы.
Радио - на луне можно просто разбросать автоматами антенные поля, чуствительность/разрешение могут быть как у спутников-шпионов.
2) Наблюдение за околоземным пространством.
Оптика/радио - луна вне конкуренции, нет атмосферных помех. Возможно расширение диапазонов наблюдения в дальнее ИК или ВУФ диапазон.
3) Ретрансляция.
Оптический и радиодиапазон. При наличии мощного источника энергии на луне можно "задавить" вражеские спутники и глушилки и обеспечить устойчивую связь.  
Все эти задачи можно решить автоматами, нужен малый реактор/изотопный источник энергии. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну как источник развед данных и резервный канал управления.
Преимущества луны: дешевизна наблюдения на длительный срок, надежность, защищенность наблюдательного пункта.
Недостатки: низкое качество наблюдений, периодичность, удаленность наблюдательного пункта.

2 этап. Командный пункт на луне.
1) Активная радиолокация околоземного пространства
2) Масштабное глушение связи/сигналов противника
3) Попытки использовать СВЧ/лазеры для выведения околоземной инфраструктуры противника из строя
4) Дилегирование части прав по нанесению ответного удара СЯС на лунный КП.
5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3) Перенос гонки вооружений на луну.
Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: саша от 04.03.2011 05:49:06
Зомби,
зачем оставлять крайними такие сообщения?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 21.03.2011 11:09:26
Принципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 21.03.2011 13:22:29
ЦитироватьПринципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе
На самом деле все еще хуже.

ЦитироватьБож-же какой мрак! :D
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте :D). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...
Ну, вообще, при серьезной стройке неподалеку от стройплощадки строят бетонный завод. Так что сама по себе идея ЛОС настолько очевидна, что вполне сравнима с валенком.

ЦитироватьФинансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки.
Ага.
И прощай возможность международной кооперации. Да и вообще, какие могут быть гражданские исследования на военной базе, тем более базе разведки....

Цитировать5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3)Перенос гонки вооружений на луну.

Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.

Простите, наивный вопрос, а вы уверены, что наши партнеры (или можно сразу говорить - противники) будут спокойно на все это смотреть? Советский Союз надорвался в результате холодной войны, а вы предлагаете "перенести гонку вооружений на Луну"?

Голову иметь надо, и пользоваться ею по назначению.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 23.03.2011 11:36:16
ЦитироватьПринципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе
Не так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.
ЦитироватьНу, вообще, при серьезной стройке неподалеку от стройплощадки строят бетонный завод. Так что сама по себе идея ЛОС настолько очевидна, что вполне сравнима с валенком.
На ЛОСе будут делать бетон? :shock:
Основной грузопоток Земля-Луна, работа дистанционная, роботами. Ну а одну экспедицию посещения в 5 лет вполне и без ЛОС можно реализовать. Так дешевле.
Мне непонятно зачем усложнять простые вещи. Зачем при первичном освоении луны люди? Зачем сложная добыча водорода/кислорода и сжигание их в сложных, малонадежных двигателях? Чем плох реактор с электродуговым валенком?
ЦитироватьАга.
И прощай возможность международной кооперации. Да и вообще, какие могут быть гражданские исследования на военной базе, тем более базе разведки....
Международная кооперация - это что, фетиш? Цель развития росийской космонавтики - международная кооперация... просто прекрасно. Сами ничего делать не пробовали? или боимся?
Ну а насчет исследований - ДОС всю жизнь были военным/полувоенным проектом, и ничего, исследовали.
ЦитироватьПростите, наивный вопрос, а вы уверены, что наши партнеры (или можно сразу говорить - противники) будут спокойно на все это смотреть? Советский Союз надорвался в результате холодной войны, а вы предлагаете "перенести гонку вооружений на Луну"?
От чего же Союз не надорвался в 30-е, 50-е, 60-е, 70-е и 80-е? :D
Опять этот бесконечный штамп. Гонка вооружений шла, идет и будет идти. Америка ее продолжает, Россия засунула голову под подушку и старается этого не замечать.
Реакция соперников вполне предсказуема. Это строительство лунных баз больших размеров и разработка с бешеными затратами космического оружия. России это выгодно ибо ресурсы у соперников не безграничны, а американская военная база в Польше намного опаснее чем американская база на луне.
Да, я предлагаю перенести гонку вооружений на луну потому что
1) Земля слишком маленькая для современных вооружений
2) Наука и думающие люди нужны только в период активной гонки вооружений.
3) Как бонус - несколько баз на луне.
 
ЦитироватьГолову иметь надо, и пользоваться ею по назначению.
Вы по образованию физиолог? :D Определитесь над чем вы думаете -  над физиологией, или над луной.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: balu8508 от 31.03.2011 12:17:27
Я думаю если хорошо заинтересовать, можно и найти инвесторов, полеты в космос и обратно нашлись же деньги.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 26.05.2011 11:33:36
ЦитироватьНе так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.
Первые два - можно запросто. А третий - вполне можно сделать такой КП, который успеет выполнить свою задачу до того как будет уничтожен.

ЦитироватьДа, я предлагаю перенести гонку вооружений на луну потому что
1) Земля слишком маленькая для современных вооружений
2) Наука и думающие люди нужны только в период активной гонки вооружений.
3) Как бонус - несколько баз на луне.
Практичные американцы, в отличие от СССР, вели гонку вооружений так, что расходы окупались в локальных конфликтах.
Тут я не вижу такого.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 27.05.2011 17:00:31
http://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 27.05.2011 17:03:13
Цитироватьhttp://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:
Лететь не можно, а нужно независимо от того, есть на Луне вода или нет. Не надо на воде зацикливаться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 29.05.2011 04:52:37
Цитировать
Цитироватьhttp://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:
Лететь не можно, а нужно независимо от того, есть на Луне вода или нет. Не надо на воде зацикливаться.
Прикол в том что есть вода или нет на Луне ничего не решает
Прикол в том что все лунные технологии по ресурсам исходят из того что воды на Луне нет. Ну а если будет - это будет приятный бонус но не более.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 29.05.2011 09:17:42
Цитироватьhttp://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:
Лев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры. То есть эффективность доставки ПН на ОЛО или на Луну вырастает в разы. А кислорода в составе лунного реголита примерно 40%, для его добычи нужна энергия.

Согласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 29.05.2011 22:33:41
ЦитироватьNikola писал(а):
Не так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.

Первые два - можно запросто. А третий - вполне можно сделать такой КП, который успеет выполнить свою задачу до того как будет уничтожен.
Ну напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.
ЦитироватьСогласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.
Зачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: us2-star от 29.05.2011 21:37:14
ЦитироватьЗачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.
На ближайшие 100 лет, ИМХО, цель полёта на Луну - полет на Луну! ;)
И желательно придумать как можно больше полезных занятий для Лунонавтов.. ;) коль скоро они всё-равно там окажутся..  8)
И на это мое ИМХО, не повлияет даже если на Луне найдут готовую "заправку" кислородом, водородом и гелием-3  :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 30.05.2011 00:30:51
ЦитироватьНу напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.
Круг диаметром в 5км с батареями? Фигня в общем, орбита большая.
А антенны зачем? Энергию где добыл - там и использовал, зачем тащить?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 30.05.2011 11:48:59
ЦитироватьЛев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры.
Что-то я сомневаюсь на счёт "вразов"... Вы считали? :roll:
А многоразовость - не должна превращаться в самоцель, это _средство_.. Что, жалко бросить баки с лапками на поверхности и дешёвый одноразовый движок? Так опять-же считать надо... :wink:

Учтём при этом что баки мы на орбиту Луны уже привезли... Или Вы и танкеры многоразовые предполагаете?  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 31.05.2011 00:01:06
ЦитироватьКруг диаметром в 5км с батареями? Фигня в общем, орбита большая.
Странно, у меня получилось 50 км в диаметре. Вы что, всерьез думаете что это реально? Собственно тут проблема в том что все что летает может упасть, а чтобы оно не упало его нужно ремонтировать, возится с ним и тп.
ЦитироватьА антенны зачем? Энергию где добыл - там и использовал, зачем тащить?
В загадочные космические дали смотреть.
Кстати на орбите использовать энергию не получится. Никакое масштабное энергоемкое производство там развернуть нельзя (лет на 100).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 31.05.2011 04:33:24
ЦитироватьНу напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.
А что, у нас не Земле лопухи антенн 100х100 км. на каждом холме стоят? На самом деле я думаю, что очень серьезные лопухи будут. Но это будет на обратной стороне Луны, и, вероятно, это будет прибор для поиска внеземных цивилизаций.

Ну, а на счет электростанции - я думаю, что сначала нужен потребитель для этой энергии.

Цитировать
ЦитироватьСогласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.
Зачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.
Скажите, а работа людей в оранжевых робах, которые прокладывают дороги для того, что бы вам дешевле было добраться туда, куда вам надо - вам дурдомом не кажется?

На самом деле кислородный завод на Луне построят, в конечном счете, частники - для того, что бы увеличить прибыльность лунного космического отеля. А вот государство имеет шанс провести технологические исследования по этому поводу в частности. При этом на Луне с нашей стороны будут госструктуры, а со стороны Штатов, вполне вероятно - частники....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 31.05.2011 04:59:54
Цитировать
ЦитироватьЛев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры.
Что-то я сомневаюсь на счёт "вразов"... Вы считали? :roll:
А многоразовость - не должна превращаться в самоцель, это _средство_.. Что, жалко бросить баки с лапками на поверхности и дешёвый одноразовый движок? Так опять-же считать надо... :wink:

Учтём при этом что баки мы на орбиту Луны уже привезли... Или Вы и танкеры многоразовые предполагаете?  :D
А многоразовость - не самоцель. Просто этот одноразовый лендер еще доставить на лунную орбиту нужно. Жидкий водород с Земли и лунный жидкий кислород в разы уменьшают необходимый трафик НОО-ОЛО (точнее, увеличивают в этой ПН долю оборудования). Поэтому многоразовый лунный лендер - метод увеличения доли действительно полезной нагрузки в трафике. Потому, что без лунного кислорода мы будем возить в десятки раз большую массу топлива, чем нам действительно нужно.

Другое дело, что вы его не совсем верно определяете. Топливо для этого лендера вполне может привозиться в одноразовом баке с посадочными лапами. Так и будет первое время - пока у нас на Луне нет завода по производству ЖК. А потом, если к этому баку приделывать еще систему переохлаждения жидкого водорода (что бы обеспечить приемлемые потери и срок хранения) то этот бак станет уже не таким маленьким, простым и дешевым. Такую систему лучше держать на ОЛО.

А многоразовый танкер для доставки жидкого водорода на ОЛО я не предлагаю. Но многоразовым танкером ОЛО-поверхность становится обычный многоразовый грузовой лендер - он "везет" на Луну груз и горючее для взлета, а на орбиту, в освободившихся баках - жидкий кислород.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 31.05.2011 13:27:42
Valerij, я-б посчитал конечно "орбитально-весовую эффективность" разных вариантов, но боюсь слишком много циферок "с потолка" брать придётся... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 01.06.2011 10:56:34
ЦитироватьСкажите, а работа людей в оранжевых робах, которые прокладывают дороги для того, что бы вам дешевле было добраться туда, куда вам надо - вам дурдомом не кажется?
Строить дорогу в никуда это полнейший дурдом. Поинтересуйтесь как планировали БАМ, что ли. Почему его провели именно там где провели? Почему не достроили трансполярную магистраль? Кстати трансполярная - отличный пример дороги в никуда.
Для того чтобы даже думать о средствах доставки или чем-то подобном нужна цель этих движений. По мне это вояки. Также это может быть геология, но тут достаточно автоматической буровой. Всякие отели не годятся - у них самоокупаемость наступит через 1000 лет, надо быть больным чтобы так заморозить капитал.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 01.06.2011 11:28:54
Nikola, а чем именно _поверхность_ Луны может оказаться привлекательнее для вояк нежели просто _пустота_? :roll:
Окопы рыть если только есть в чем...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 01.06.2011 15:51:59
ЦитироватьСтранно, у меня получилось 50 км в диаметре.
Солнечное излучение 1.3 КВт/м2  КПД ну пусть 40% для ровного счета - полкиловатта с м2.
Итого для 10ГВт надо 20000000м2 = 20км2 = 5км*4км

ЦитироватьВы что, всерьез думаете что это реально? Собственно тут проблема в том что все что летает может упасть, а чтобы оно не упало его нужно ремонтировать, возится с ним и тп.
Ну насчёт реальности сказать сложно, но сделать явно можно.

ЦитироватьКстати на орбите использовать энергию не получится. Никакое масштабное энергоемкое производство там развернуть нельзя (лет на 100).
Астероиды плавить  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 01.06.2011 18:19:16
Цитировать
ЦитироватьСкажите, а работа людей в оранжевых робах, которые прокладывают дороги для того, что бы вам дешевле было добраться туда, куда вам надо - вам дурдомом не кажется?
Строить дорогу в никуда это полнейший дурдом. Поинтересуйтесь как планировали БАМ, что ли. Почему его провели именно там где провели? Почему не достроили трансполярную магистраль? Кстати трансполярная - отличный пример дороги в никуда.
Простите, а трансполярную магистраль строили частники? Я как раз очень сомневаюсь, что частники будут строить магистраль "в никуда". Это как раз любят делать государственные организации.

ЦитироватьДля того чтобы даже думать о средствах доставки или чем-то подобном нужна цель этих движений. По мне это вояки. Также это может быть геология, но тут достаточно автоматической буровой. Всякие отели не годятся - у них самоокупаемость наступит через 1000 лет, надо быть больным чтобы так заморозить капитал.
Во, видите, для вас целью могут быть только вояки, при этом вы не хотите ответить на самый простой вопрос, касающийся вашего предложения. Вот этот вопрос:

ЦитироватьКак по вашему, "вероятный противник", в случае реализации вашего проекта, будет безучастно смотреть на то, как вы размещаете оружие в космосе?

С моей точки зрения только абсолютный дебил или сознательный вредитель может предлагать перенести гонку вооружений в космос. Вас ничему судьба Союза не научила?
.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 01.06.2011 19:23:59
ЦитироватьС моей точки зрения только абсолютный дебил или сознательный вредитель может предлагать перенести гонку вооружений в космос. Вас ничему судьба Союза не научила?
.
Она как-бы уже давно там, и никуда от-туда деваться не собирается.
Совсем недавно посещал вот Военно(!)-Космическую Академию им. Можайского например. :D
Ну добавится ещё устройств "двойного" назначения.. Типа куска железа в 100 тонн в L1, закинутого туда по кускам электро-магнитной катапультой с Луны.. (снабжённого естественно двигателем коррекции, а то путь-то до Вашингтонска не близкий..). И? Кому от этого теплее-холоднее? 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 01.06.2011 21:17:20
Цитировать
ЦитироватьС моей точки зрения только абсолютный дебил или сознательный вредитель может предлагать перенести гонку вооружений в космос. Вас ничему судьба Союза не научила?
Она как-бы уже давно там, и никуда от-туда деваться не собирается.
Совсем недавно посещал вот Военно(!)-Космическую Академию им. Можайского например. :D
Ну, пока в космосе нет ударных вооружений. А с некоторого времени и средств вооружения пилотируемых аппаратов.

ЦитироватьНу добавится ещё устройств "двойного" назначения.. Типа куска железа в 100 тонн в L1, закинутого туда по кускам электро-магнитной катапультой с Луны.. (снабжённого естественно двигателем коррекции, а то путь-то до Вашингтонска не близкий..). И? Кому от этого теплее-холоднее? 8)
То есть, вы не понимаете, что в этом случае в L1, так сказать, появится еще несколько "кусков железа", нацеленных на Москву? Причем на самом деле появятся другие "куски железа" с рельсотронами на борту, которые потенциально будут существенно более опасны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 01.06.2011 21:27:25
ЦитироватьТо есть, вы не понимаете, что в этом случае в L1, так сказать, появится еще несколько "кусков железа", нацеленных на Москву? Причем на самом деле появятся другие "куски железа" с рельсотронами на борту, которые потенциально будут существенно более опасны.
Отчего-же... Понимаю... Но не склонен драматизировать...
Меня могло-бы обеспокоить в некоторой степени появление некоего "вундерваффе" "упреждающего удара".. Или Супер-СОИ там какой...
А когда девайсине до таргета 3 дня лёту -- это типичное, согласитесь, средство сдерживания.. :roll:

А Москву (или ещё чего) ... Да кто угодно может в пустыню радиоактивную превратить... Вопрос только денег. И желания. Но это не в этой теме пожалуй.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 01.06.2011 23:50:11
Цитировать
ЦитироватьТо есть, вы не понимаете, что в этом случае в L1, так сказать, появится еще несколько "кусков железа", нацеленных на Москву? Причем на самом деле появятся другие "куски железа" с рельсотронами на борту, которые потенциально будут существенно более опасны.
Отчего-же... Понимаю... Но не склонен драматизировать...
То есть, то, что ваши родители и ваши дети будут в результате "на мушке" с подлетным временем в десятки секунд - вы "не склонны драматизировать?"

ЦитироватьМеня могло-бы обеспокоить в некоторой степени появление некоего "вундерваффе" "упреждающего удара".. Или Супер-СОИ там какой...
А когда девайсине до таргета 3 дня лёту -- это типичное, согласитесь, средство сдерживания.. :roll:
Да не долетит она никуда - при первом опасном движении выяснится, что от нее в минутах или часах полета ядреные батоны были спрятаны.  Кто-то просто полюбуется большим феерверком.

ЦитироватьА Москву (или ещё чего) ... Да кто угодно может в пустыню радиоактивную превратить... Вопрос только денег. И желания. Но это не в этой теме пожалуй.. 8)
На счет денег.
Кто-то хочет потратить деньги для того, что бы сделать что-то интересное, и полезное в перспективе. А кто-то - что-то такое страшное, что бы его все боялись. Вот и не стоит удивляться, что второй стоит без порток, и всем остальным дубиной грозит. С таким дураком никто сориться, но винчестер, на всякий случай, так же никто далеко не убирает.

На счет сдерживания....
Чернобыль и Фукусима показали, что, в принципе, для сдерживания сейчас средства доставки не очень нужны. Можно, в принципе, красиво взорвать собственные АЭС прямо там, где они стоят. И все - у Человечества на ближайшие тысячи лет будет ну очень много забот.

З.Ы. Добавлено.
Я не ратую за такой способ сдерживания, я просто объясняю, что нормальный человек не начнет большой войны в нынешнем состоянии. А по поводу сравнения стоимости гражданских и военных технологий - в теме про "Скайлон" есть небольшое обсуждение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 02.06.2011 01:15:26
Valerij, мне думается Вы несколько преувеличиваете эффективность ядрёного оружия в безвоздушном пространстве, в связи в общем-то с отсутствием основного поражающего фактора -- ударной волны..  8)
А на счёт рельсотронов с подлётным временем в 10 секунд -- чесслово не понял, завтра уже попробую распарсить... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 02.06.2011 01:19:22
ЦитироватьСолнечное излучение 1.3 КВт/м2 КПД ну пусть 40% для ровного счета - полкиловатта с м2.
Итого для 10ГВт надо 20000000м2 = 20км2 = 5км*4км
Пусть так, я в нулях запутался. Все равно я считаю данную конструкцию построить никак нельзя. Оно большое, норовит закрутиться или упасть, опять же стоимость постройки просто о-го-го!! Единственная космическая энергетика (по-моему) это атомная, а технически АЭС такой мощности на орбите тоже нельзя разместить. В общем, я надеюсь, мысль понятна.
ЦитироватьNikola, а чем именно _поверхность_ Луны может оказаться привлекательнее для вояк нежели просто _пустота_?  
Окопы рыть если только есть в чем...
Ну я ранее написал: энергетика, устойчивая поверхность, грунт в который можно закопаться. Чем вам окопы не нравяться? :D. Или шахты...  
ЦитироватьПростите, а трансполярную магистраль строили частники? Я как раз очень сомневаюсь, что частники будут строить магистраль "в никуда". Это как раз любят делать государственные организации.
Ой, появились волшебные частники. Ну и когда Березовский да Ахметов луну освоят? :D Вообще а какие есть примеры подобных проектов, которые потянули только частники, без прикрытия вояками/правительством?
ЦитироватьС моей точки зрения только абсолютный дебил или сознательный вредитель может предлагать перенести гонку вооружений в космос. Вас ничему судьба Союза не научила?
Я выбираю вредителя :D. Итак мы боимся США, давайте сравним подлетное время с баз в польше/германии/турции/авганистане/японии или с АПЛ по сравнению с подлетным временем с луны :lol:. В таких играх страшна не смерть а неотвратимость наказания.
Далее, США целенаправленно осваивают космос в военных целях и через десяток лет вполне могут разместить бомбы на орбите земли, например потив бен ладена. Ваши действия? Отправите телеграмму в ООН? :D
Ответные действия на создание лунной военной базы вполне предсказуемы - создание более крупной военной базы на луне. При этом финансирование баз по всему миру упадет и непосредственная угроза для россии уменьшится.
При чем тут судьба Союза? Я саморасчленяться не собираюсь.
ЦитироватьНа счет денег.
Кто-то хочет потратить деньги для того, что бы сделать что-то интересное, и полезное в перспективе. А кто-то - что-то такое страшное, что бы его все боялись. Вот и не стоит удивляться, что второй стоит без порток, и всем остальным дубиной грозит. С таким дураком никто сориться, но винчестер, на всякий случай, так же никто далеко не убирает.
Нахрена тогда союз в космос лез? Или думаете что там искали "полезное" да "интересное"? С таким мировоззрением надо в пещере сидеть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 01:39:46
ЦитироватьValerij, мне думается Вы несколько преувеличиваете эффективность ядрёного оружия в безвоздушном пространстве, в связи в общем-то с отсутствием основного поражающего фактора -- ударной волны..  8)
При прямом попадании эффективность будет исключительная, учитывая, что и мощность батона для обеспечения относительно длительного срока работы в "ждущем режиме" будет не маленькая.

ЦитироватьА на счёт рельсотронов с подлётным временем в 10 секунд -- чесслово не понял, завтра уже попробую распарсить... :roll:
Не в десять, но в десятки секунд. Что, в принципе, ситуацию не меняет.
 Важно то, что вместо созидательной работы вы предлагаете копать яму "другому".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 03:11:33
Цитировать
ЦитироватьПростите, а трансполярную магистраль строили частники? Я как раз очень сомневаюсь, что частники будут строить магистраль "в никуда". Это как раз любят делать государственные организации.
Ой, появились волшебные частники. Ну и когда Березовский да Ахметов луну освоят? :D Вообще а какие есть примеры подобных проектов, которые потянули только частники, без прикрытия вояками/правительством?
Во первых, а много есть подобных проектов, где справились без помощи частников? И каковы результаты? Сравните нашу Сибирь и Дальний Восток с "Диким Западом" Штатов.

Цитировать
ЦитироватьС моей точки зрения только абсолютный дебил или сознательный вредитель может предлагать перенести гонку вооружений в космос. Вас ничему судьба Союза не научила?
Я выбираю вредителя :D. Итак мы боимся США, давайте сравним подлетное время с баз в польше/германии/турции/авганистане/японии или с АПЛ по сравнению с подлетным временем с луны :lol:. В таких играх страшна не смерть а неотвратимость наказания.
Не будет неотвратимости наказания, ни от вашей стотонной дуры, ни от ракет. Потому, что дуру разнесут на половине дороги, да и ракеты с Луны тоже будут хорошими целями - не долетят. А много их вы на Луне не поставите в принципе.

А вот риск даже случайно начать войну на уничтожение увеличится в сотни раз. И, повторю, выведя в космос ударное оружие вы заранее соглашаетесь, что потенциальный противник выведет в космос рельсотроны, которыми может попытаться вас обезоружить.

ЦитироватьДалее, США целенаправленно осваивают космос в военных целях и через десяток лет вполне могут разместить бомбы на орбите земли, например потив бен ладена. Ваши действия? Отправите телеграмму в ООН? :D
1) Чем помогут бомбы на орбите против Бен Ладена, не скажете?
2) Штаты уже давно это могут сделать. Почему не сделали до сих пор, не скажете?
3) "Бомбы на орбите" - отличная мишень для противоспутникового оружия.

ЦитироватьОтветные действия на создание лунной военной базы вполне предсказуемы - создание более крупной военной базы на луне. При этом финансирование баз по всему миру упадет и непосредственная угроза для россии уменьшится.
При чем тут судьба Союза? Я саморасчленяться не собираюсь.
Почему вы считаете америкосов глупее себя? Почему вы думаете, что они выберут ваш самоубийственный вариант? Им в десятки раз дешевле будет перехватить ваш десяток ракет, и перепахать вашу базу на Луне относительно недорогими ракетами на базе тяжелых МБР....

А вот экономику России вы таким способом угробите наверняка. Придется распадаться. И вина за это будет ваша.

Цитировать
ЦитироватьНа счет денег.
Кто-то хочет потратить деньги для того, что бы сделать что-то интересное, и полезное в перспективе. А кто-то - что-то такое страшное, что бы его все боялись. Вот и не стоит удивляться, что второй стоит без порток, и всем остальным дубиной грозит. С таким дураком никто сориться, но винчестер, на всякий случай, так же никто далеко не убирает.
Нахрена тогда союз в космос лез? Или думаете что там искали "полезное" да "интересное"? С таким мировоззрением надо в пещере сидеть.
И Союзу, и Штатам хватило ума ударное оружие в космосе не размещать. Сделать это можно уже давно - только смысла нет. Оно полезно только для самоубийства.

Гонка вооружений, на самом деле, очень полезна для развития космической техники, в том числе двойного применения, но очень вредна для освоения космоса.

З.Ы.
А частник, совершивший лунную экспедицию, имеет полное право объявить определенную территорию "своей" (в Договоре о Космосе ограничений для частных лиц нет) и, в случае нарушения его права частной собственности вполне может обратиться за поддержкой к государству. Вероятно, в этом и есть замысел Обамы - зачем устраивать государственную экспедицию на Луну, если мы не имеем права присвоить ее результаты? А вот частник такое право имеет. Не так, как это делают комики из "Лунного Представительства", но никто не сможет запретить это сделать частному лицу, высадившемуся на Луне в результате частной экспедиции. Да, разумеется, никто не согласиться отдать ему всю поверхность Луны (да он и не возьмет) а вот месторождения водяного льда....

Так что вы не правы, вслед за тяжелым Фальконом и доставкой астронавтов на МКС Маск вполне сможет поставить задачу создание Частной Лунной Базы При этом имея уже неплохой задел.
.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LRV_75 от 02.06.2011 06:52:16
ЦитироватьА частник, совершивший лунную экспедицию, имеет полное право объявить определенную территорию "своей" (в Договоре о Космосе ограничений для частных лиц нет) и, в случае нарушения его права частной собственности вполне может обратиться за поддержкой к государству. Вероятно, в этом и есть замысел Обамы - зачем устраивать государственную экспедицию на Луну, если мы не имеем права присвоить ее результаты? А вот частник такое право имеет.
От оно чё Михалыч  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 02.06.2011 11:23:17
ЦитироватьНе будет неотвратимости наказания, ни от вашей стотонной дуры, ни от ракет. Потому, что дуру разнесут на половине дороги
Э. "Дура" -- моя... :roll: И проблема вполне решаема традиционными средствами. Например ложными целями. Процесс сепарации с учётом дальности, скорости и отсутствия аэродинамического торможения обещает быть весьма увлекателен.. :lol:
Да и жахнуть по ней придётся в нужное место, да-бы куда надо отскочила.. 8)
ЦитироватьНе в десять, но в десятки секунд. Что, в принципе, ситуацию не меняет.
Ну и какая мне разница -- 15 минут или 10 секунд? Всё одно узнаем о том, что 15 минут назад оно было запущено тсз "по факту".. В момент подрыва.. :roll:
А обезоружить... Ресльсотронами... Круть. Это как?
ЦитироватьВажно то, что вместо созидательной работы вы предлагаете копать яму "другому".
Что-бы нам не докопали. Там чуть-чуть похоже осталось...
И почему МБР наземного/морского базирования - это нормально, это силы сдерживания, а вот (около)Лунного -- такая беда? Неядерная дура из Лунного материала -- мне кажется рулез. И мест для расположения дофига. Точки Лагранжа Земля-Луна, Земля-Солнце, гелиоцентрические эллиптические орбиты с апоцентром вблизи орбиты Земли и периодом полгода (гравитационный резонанс нам в подмогу..).. Ы?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 14:23:18
Цитировать
ЦитироватьНе будет неотвратимости наказания, ни от вашей стотонной дуры, ни от ракет. Потому, что дуру разнесут на половине дороги
Э. "Дура" -- моя... :roll: И проблема вполне решаема традиционными средствами. Например ложными целями. Процесс сепарации с учётом дальности, скорости и отсутствия аэродинамического торможения обещает быть весьма увлекателен.. :lol:
Да и жахнуть по ней придётся в нужное место, да-бы куда надо отскочила.. 8)
То есть вы предполагаете иметь в L1 еще и ложные цели? А "жахнуть" можно, я думаю, практически в любое место. И ждать вас могут тоже не там, откуда думаете. Например, на Луне. Это для того, что бы остановиться в L1 нужно трое суток, для того, что бы поразить цель там достаточно нескольких часов. И потребуется для этого намного меньше ста тонн. То что вы свою страну убьете - однозначно, а вот сумеете нанести серьезный урон - сомневаюсь.

Цитировать
ЦитироватьНе в десять, но в десятки секунд. Что, в принципе, ситуацию не меняет.
Ну и какая мне разница -- 15 минут или 10 секунд? Всё одно узнаем о том, что 15 минут назад оно было запущено тсз "по факту".. В момент подрыва.. :roll:
А обезоружить... Ресльсотронами... Круть. Это как?
"Рельсотроны" здесь условно. Но в ситуации, когда вы постоянно демонстрируете неадекватное поведение, шансов, что по вам нанесут обезоруживающий удар - намного больше. Для сдерживания достаточно более традиционных мер, я уже говорил, что разрушение АЭС и химических предприятий уже обеспечит потенциальному противнику неприемлемый ущерб. С этой точки зрения, получается парадоксальный эффект - чем выше развита страна-противник, тем менее она готова воевать всерьез. Америкосам большая война не нужна, с этой точки зрения для сдерживания необходимо просто заниматься развитием собственной страны.

Если вы считаете, что им нужны наши ресурсы, то учтите, что мы сами продаем им наши ресурсы, и от того, что эти ресурсы станут принадлежать Штатам принцип ценообразования не изменится. Но зато в "переходный период" производство ресурсов уменьшится, и цена неизбежно станет выше. Скажем, за ту сумму, в которую обошлась война в Ираке нефти можно было купить - хоть залейся....

Цитировать
ЦитироватьВажно то, что вместо созидательной работы вы предлагаете копать яму "другому".
Что-бы нам не докопали. Там чуть-чуть похоже осталось...
И почему МБР наземного/морского базирования - это нормально, это силы сдерживания, а вот (около)Лунного -- такая беда? Неядерная дура из Лунного материала -- мне кажется рулез. И мест для расположения дофига. Точки Лагранжа Земля-Луна, Земля-Солнце, гелиоцентрические эллиптические орбиты с апоцентром вблизи орбиты Земли и периодом полгода (гравитационный резонанс нам в подмогу..).. Ы?
Бда.... вас кто-то в детстве крепко обидел....

Единственная возможная жертва такого проекта - собственная страна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 02.06.2011 20:19:48
ЦитироватьТо есть вы предполагаете иметь в L1 еще и ложные цели? А "жахнуть" можно, я думаю, практически в любое место. И ждать вас могут тоже не там, откуда думаете. Например, на Луне. Это для того, что бы остановиться в L1 нужно трое суток, для того, что бы поразить цель там достаточно нескольких часов. И потребуется для этого намного меньше ста тонн. То что вы свою страну убьете - однозначно, а вот сумеете нанести серьезный урон - сомневаюсь.
Ну так главное-то -- что-бы не только Вы сомневались... :wink:
И потом -- жахать придётся ядрёным, а это уже как-бы совсем другой уровень и технически, и политически... Хотя политически наверное уже не ройалит, это-же уже _после_ обмена ударами наземных средств.. И наверное если всё так просто решалось-бы -- вокруг астероидной угрозы народ не подпрыгивал-бы так активно, не?  :roll:
ЦитироватьЕсли вы считаете, что им нужны наши ресурсы,
Я что, политик, что-ля? :shock:
Но факт остаётся фактом -- в оборонку какие-то деньги бухаются однако. Наверно не спроста.
ЦитироватьБда.... вас кто-то в детстве крепко обидел....
Сильно -- не помню, а так в целом -- паритет наверное... :lol:
ЦитироватьЕдинственная возможная жертва такого проекта - собственная страна.
Ну слухи о нищенстве страны думается мне изрядно преувеличены, просто пилить надо не 80%, а как во всём цивилизованном мире -- 20  - 30, и телемаркет.. :roll:

ЗЫ вот интересно, Лунная База для Кислородного Завода для удешевления снабжения этой самой Базы -- это нормально значит, да, а какая конкретная задача -- так это неее, этак мы всю Светлую Идею испортим.... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 22:39:34
ЦитироватьНу так главное-то -- что-бы не только Вы сомневались... :wink:
И потом -- жахать придётся ядрёным, а это уже как-бы совсем другой уровень и технически, и политически... Хотя политически наверное уже не ройалит, это-же уже _после_ обмена ударами наземных средств.. И наверное если всё так просто решалось-бы -- вокруг астероидной угрозы народ не подпрыгивал-бы так активно, не?  :roll:
То есть вы воодушевлены астероидной опасностью? А вы теперь поинтересуйтесь, какова должна быть масса астероида, что бы он считался опасным. Я-то по глупости думал, что вы в свою дуру какой-то особо крутой ядрен-батон засунули. А без него ваша дура вообще никому в военном смысле не страшна.

Цитировать
ЦитироватьЕсли вы считаете, что им нужны наши ресурсы,
Я что, политик, что-ля? :shock:
Но факт остаётся фактом -- в оборонку какие-то деньги бухаются однако. Наверно не спроста.
Ну ведь не на такие глупости....

Цитировать
ЦитироватьБда.... вас кто-то в детстве крепко обидел....
Сильно -- не помню, а так в целом -- паритет наверное... :lol:
На паритет не похоже ;)

Цитировать
ЦитироватьЕдинственная возможная жертва такого проекта - собственная страна.
Ну слухи о нищенстве страны думается мне изрядно преувеличены, просто пилить надо не 80%, а как во всём цивилизованном мире -- 20  - 30, и телемаркет.. :roll:
Ну, ваша дура с ее "ложными целями" и прочей требухой, если вы хотите ее сделать действительно "оружием судного дня" справится с опусканием страны в нищету не хуже системы распила.

ЦитироватьЗЫ вот интересно, Лунная База для Кислородного Завода для удешевления снабжения этой самой Базы -- это нормально значит, да, а какая конкретная задача -- так это неее, этак мы всю Светлую Идею испортим.... :lol:
Понимаете, для того, что бы вы ехали на работу масса людей работает. Кто-то нефть добывает, кто-то из нее бензин делает, кто-то дорогу прокладывает, кто-то машину вашу делал.... А теперь сравните: туристы едут на Лунную Базу, значит кто-то должен ее построить - логично? Кто-то строит ракету и корабль, для полета туристов. Лунный кислород снижает стоимость такой поездки - значит появляется частник, который строит этот завод, что бы от его работы получать прибыль. Что-то непонятно? То есть люди вкладывают средства для того, что бы получать прибыль....

А теперь представьте ваш проект - вы предлагаете вложить всю мощь космонавтики страны в создание самой крутой дубины, которая должна всем показать, какой вы крутой, но больше ни на что не пригодна. Это в вашем представлении "конкретная задача"?
Да не смешите мои тапочки!  :lol:  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.06.2011 00:13:49
Ну ладно, ладно... Действительно, чего уж там полумеры-то городить... Пусть с термоядрёным девайсом будет интегрированным... 8)
Фигли уж через три дня после конца света точечными ударами-то заниматься... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 06.06.2011 18:41:14
(не уверен, что надо в эту тему - может, в "технические новинки" ?)

В фильме Discovery видел интересный подход к бульдозерам-планетоходам: большое количество полностью автоматических бульдозерчиков, управляемых программно как муравьи (не в космической серии - а "means machines", про бульдозеры конкретно, про разные виды :-)). Показаны были модели для исследования алгоритма на базе детских игрушек: 3 штуки довольно резво расчищали пол от рассыпанных камешков. Общая идея:  каждый из бульдозеров - примитивный автомат (на них нет видеокамер даже), но за счет общего алгоритма они могут выполнять задачу совместно (как муравьи строят муравейник). Пока нет никаких оценок технического облика (изучается для Марса, не для Луны), только отработка самого алгоритма (они могут даже друг на друга наталкиваться, т.е. тупые по одиночке, но площадку чистят). Эти бульдозеры-роботы гораздо тупее, чем роботы-футболисты, но значительно полезнее :-). Если возможен такой подход для более сложных операций (не просто сгребание камней с площадки), то ИМХО могут быть интересные перспективы для закапываемых баз... Ведь можно спустить на поверхность много относительно дешевых бульдозеров, для которых не принципиально, если какая-то часть сломается (пожалуй, надо разработать алгоритм, что делать со сломанными - возможно, добавить какие-то захваты, чтобы можно было убрать, если сломанный застрянет в самом неподходящем месте, "помуравьистее" автомат должен быть :-)).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 09.06.2011 23:24:10
Пока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: us2-star от 10.06.2011 00:04:30
ЦитироватьПока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.
Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 10.06.2011 01:57:13
Цитировать
ЦитироватьПока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.
Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?
Зарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.
Также кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности.
Десятки тысяч кубов землеройных работ. Сразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: us2-star от 10.06.2011 01:24:25
ЦитироватьЗарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.
Также кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности..
Имхо, неочевидно что всё-всё надо зарывать, тем более сразу..)
ЦитироватьДесятки тысяч кубов землеройных работ.
10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...
Но ведь можно, наверно, как-то использовать рельеф? ;)
ЦитироватьСразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.
Обязательно пара, а лучше три, но только универсахьных и не обязательно таких уж "нехилых"...

Во всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 10.06.2011 02:37:33
us2-star писал(а):
Цитировать10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...
Вы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.
ЦитироватьВо всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...
Первые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: us2-star от 10.06.2011 01:57:15
ЦитироватьВы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.
Туннели рыть? Укреплять? это уже Лунный город строить..)
Точно нельзя наддутую бочку положить в канаву и 1-1,5 грунта сверху? 5-10 лет не продержится?
ЦитироватьПервые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.
При нулевом ресурсе не хватит и бесконечности экскаваторо-бульдозеров, тогда уж лучше лопатами... 8)
Но я думаю что не так все страшно.. Правда вопрос более-менее длительной работы "грузовой" механики в тех условиях, изучен, конечно слабо..
(кстати, копать можно и каким нибудь-шнеком, да и вообще не обязательно механически)

П.С.
ЦитироватьВо всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 07:39:48
Цитировать
ЦитироватьПока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.
Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?
Присоединяюсь к вопросу.

ЦитироватьЗарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.
С ЯЭУ сложнее - ее как репку надо св "лунку" ажать, причем так, что бы радиаторы на поверхности остались. Можно ли сформировать эту "лунку" взрывом? Может быть, в воронку от взрыва положить какую-то обечайку и подсыпать снаружи?

С большинством остальных работ должны справляться "лундозеры", естественно, оснащенные разными приспособлениями.

ЦитироватьТакже кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности.
Простейший кабелеукладчик очень похож на плуг, его можно тянуть лундозером или лебедкой.

ЦитироватьДесятки тысяч кубов землеройных работ.
Сразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.
Лев, не пугайте. Кроме того, я уже описал агрегат, навеянный разговором с вами. Этакий гибрид перекидного погрузчика с самосвалом. Как ни странно, может быть относительно небольшим, чему очень поспособствует отсутствие кабины, большую часть работы сможет делать автоматически, питание должен уметь получать не только от аккумулятора, но и банально - по кабелю.  Мне кажется, что емкость ковша должна быть 0,3-0,5 м^3, вместимость кузова, думаю, около 3 м^3  Управляться, кстати, может прямо из жилого модуля или с ЛОС....

Съемный модуль кабины, по всей видимости, лишит его возможности работать в очень эффективном режиме перекидного погрузчика, и засыпать груз в собственный кузов. Но вполне можно продолжить как бульдозер, фронтальный погрузчик, кабелеукладчик, тягач или самосвал. При этом загруженный кузов очень способствует сцеплению колес с грунтом, а следовательно - силе тяги....

Если заменить колеса на диски раза в три большего диаметра, а вместо кабины и кузова поставить жилой модуль - то получится

Цитировать
Цитировать10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...
Вы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.
Лев, я не думаю, что Лунная База первого поколения должна рыть туннели. Научиться этому надо, но в расчете на будущее. И надо научиться так укреплять и герметизировать стенки туннеля, что бы "бочки" были не нужны. С рытьем туннелей должен справляться проходческий комбайн, очень похожий на те, что работают на Земле. Потом герметизация поверхности каким-то вспенивающимся полимером....

Цитировать
ЦитироватьВо всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...
Первые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.
В данном случае я соглашусь с us2-star, эта работа не должна быть единственной. Стоит отработать типовые узлы лундозера - прежде всего, моторколеса, буровую установку, элементы шарниров, гидронасос и исполнительные элементы гидравлики заранее, на автоматических луноходах.

Кстати, это одно из основных преимуществ Марса после Луны. На Луне все же получить запчасти или новый агрегат намного проще....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.06.2011 20:03:30
Реактор можно не зарывать, а найти рядом небольшой но глубокий кратер.
А вверх - пусть излучает, космос большой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 17.06.2011 07:34:08
Могут ли, уважаемые форумчане, подсказать ссылку на подробную рельефную карту Луны. Представляют интерес впадины, ущелья, трещины шириной в пределах четырех...восьмиметровых границ,  соизмеримых с размерами будущих модулей лунной базы и закрепления опор строительных механизмов. Глубина не менее десяти метров. Желательно вблизи терминатора и Южного полюса.
Google и Nasa прошу не предлагать. Спасибо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 17.06.2011 22:27:13
Ну мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.
Кто может профинансировать луну? В порядке вклада: вояки, ГБ, астрономы, фанаты-ученые, частники.
Если уж что и строить на луне, то по самому простейшему принципу и с самыми простейшими технологиями. Самая простая база-пещера. Найдется ровная площадка со скалой поблизости? Тогда бурить и взрывать, в идеале ядерной взрывчаткой. Стены обляпать пенкой, притулить пластиковый шлюз и все, сбылась вековая мечта человечества.  
На луне будет слабая энергетика, следовательно прийдется работать в повторно-кратковременном режиме (сутки копим силы, час бурим). Значит нужны надежные аккумуляторы, значит пневматика. Что, так тяжело взять сварить раму, присобачить туда два баллона(высокое низкое), шесть колес с пневмодвигателями, РИТЭГ (без защиты) и систему управления? Итого три машины - ковырялка, экскаватор/бульдозер, манипулятор потихоньку построят пещеру. Конечно надо добавить станцию управления да грузовики с взрывчаткой.
Всякие хранилища (например газа) еще проще: проковырял скважину, гепнул там бомбу, загерметизировал устье - получите готовое хранилище.
Единственный ресурс на луне, доступный и нужный в ближайшее время, это газ, причем все равно какой. На нем можно летать (электродуговые движки), добывать энергию (газовые циклы), хранить энергию (баллоны). Доступный лунный строительный материал - местные плавленные камешки. И все. Все остальные придумки (Не-3, например) от лукавого.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 17.06.2011 23:05:35
Цитироватьхмурые вояки с бомбами
Где они? Где вояки в комбезах "цифра" и с тактическими ядренбатонами в карманах комбезов?:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.06.2011 23:25:51
ЦитироватьНу мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.

Это действительно "потянет на просто немыслемые деньги", но относительно небольшие, весьма скромные по энергетике ракеты с Луны, о ОЛО или из L1 или L2 всю эту проблему снимут за сумму, порядка на два-три меньшую, чем необходимо, что бы ее развернуть...

То есть ты на свои 5-10 ракет потратишь раз в 100 или в 1000, чем будет стоить система, которая обнаружит их пуск и уничтожит их задолго до выхода в околоземное пространство.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 17.06.2011 23:47:41
Цитировать
ЦитироватьНу мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.

Это действительно "потянет на просто немыслемые деньги", но относительно небольшие, весьма скромные по энергетике ракеты с Луны, о ОЛО или из L1 или L2 всю эту проблему снимут за сумму, порядка на два-три меньшую, чем необходимо, что бы ее развернуть...

То есть ты на свои 5-10 ракет потратишь раз в 100 или в 1000, чем будет стоить система, которая обнаружит их пуск и уничтожит их задолго до выхода в околоземное пространство.
Валерич, не надоело нести экономическую чушь? Вы Валерич вообще - супернизкообучаемы да и еще полный идиот в экономике. Вы вообще - воспринимаете весь бред который постите? Откуда и зачем возьмутся базы в точках? И главное - зачем? Уже 10 раз просчитано что заправочные станции в любых точках - бред и плохой вариант. Однако Валерич с упорством балерины Райкина и с упорством заведенной игрушки продолжает нести один и тот же бред.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 17.06.2011 23:52:03
Что еще интересно - если бы Валерич хоть что-то соображал. Все знания лоха Валерич - слушание идиотизма на Ухе. И этот лох еще что-то пытается утверждать?
Валерич ты лох и идиот. И всегда таким останешься. Если ты думаешь про себя иначе - это твои проблемы которые не меняют тот факт что ты лох и идиот.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 19.06.2011 16:13:02
ЦитироватьМогут ли, уважаемые форумчане, подсказать ссылку на подробную рельефную карту Луны. Представляют интерес впадины, ущелья, трещины шириной в пределах четырех...восьмиметровых границ,  соизмеримых с размерами будущих модулей лунной базы и закрепления опор строительных механизмов. Глубина не менее десяти метров. Желательно вблизи терминатора и Южного полюса.
Google и Nasa прошу не предлагать. Спасибо.
Может это подойдет?
http://www.starmission.ru/tag/LRO/page1/
 А, брошу и эту ссылку по поводу огромных запасов воды на Луне.
http://yastro.narod.ru/a6/a_news500.htm
Индийцы обнаружили на Луне органические молекулы
http://lenta.ru/news/2009/12/17/india/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 19.06.2011 17:42:01
Спасибо! Сюда можно добавить ЭТУ (http://planetarynames.wr.usgs.gov/Page/moon1to10mShadedRelief)

В ноябре прошлого года АН рекомендовало 14 мест для базы на Луне. Наверное, задел по выбору мест посадки советских экспедиций тоже использовался. Интересно, по каким качествам выбирались точки посадки?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.06.2011 09:35:17
Если поселение планируется долговременным, то хорошо бы иметь теплицы для выращивания продуктов. Вода будет расходоваться и на людей, и для роста ботвы.
Желательно в любых ситуациях и без участия человека. Например, как на Земле через круговорот. Но есть опасность заражения грибком заглубленных помещений. (Даже с ультрафиолетовыми световодными магистралями от поверхности Луны до внутренних помещений станции.) Если  поднимать на поверхность воду и освещать ее ультрафиолетовым излучением, то даже при отказе энергоснабжения, без присутствия людей круговорот воды не прекратится. Так же решается проблема поддержания постоянной температуры даже без электроэнергии.
 (http://i006.radikal.ru/1106/9f/e8139abc5b85.jpg)

Но для этого нужен перепад высот. Ровная 10 на 10 км площадка на южном полюсе с гребнями в 10...20 метров и трещинами в 10 метров глубиной по краям.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 20.06.2011 14:42:29
ЦитироватьЕсли поселение планируется долговременным, то хорошо бы иметь теплицы для выращивания продуктов. Вода будет расходоваться и на людей, и для роста ботвы.
Желательно в любых ситуациях и без участия человека. Например, как на Земле через круговорот. Но есть опасность заражения грибком заглубленных помещений. (Даже с ультрафиолетовыми световодными магистралями от поверхности Луны до внутренних помещений станции.) Если  поднимать на поверхность воду и освещать ее ультрафиолетовым излучением, то даже при отказе энергоснабжения, без присутствия людей круговорот воды не прекратится. Так же решается проблема поддержания постоянной температуры даже без электроэнергии.
 
Но для этого нужен перепад высот. Ровная 10 на 10 км площадка на южном полюсе с гребнями в 10...20 метров и трещинами в 10 метров глубиной по краям.
Давайте начнем издалека. Есть на форуме группа лиц, которые при слове космическое облучение делают таинственные глаза. Они полагают, что я не умею считать.
 Давайте считать по максимуму. При солнечной вспышке скорость частиц достигает 1000 км/сек, их плотность на поверхности Луны 50 000 на кг массы человека, коэффициент качества 20. В результате получаем около 0.13 зиверта в год, если бы вспышки следовали непрерывно одна за другой. Считаем по максимуму. Вспышка длится 10 минут. Возьмем совершенно нереальную цифру - 1 вспышка в день.
 Следовательно 0.13/86400*600=примерно 0.0001 зиверта в год. Для ограниченной части населения(персонал ЛБ) и группы органов III установлено 0.005, что с лихвой превосходит полученную мной цифру.
 Личности, хватит рассказывать народу сказки о космическом облучении. А?
 Ну а таперача можно приступить и к обсуждению вашего проекта. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.06.2011 17:42:45
С наведенной радиоактивностью конечно засада, но может быть дистиллированная воде не восприимчива к наведенной радиоактивности?
Если да, то сменного фильтра от мелких загрязнений стенками нагреваемого модуля в трубе на входе в биологический модуть должно хватить для безопасности.
Если наведенная радиоактивность воды все же есть, то проект откладывается до создания нового сверхчеловека, способного жить в ядерном реакторе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 20.06.2011 21:55:22
ЦитироватьС наведенной радиоактивностью конечно засада, но может быть дистиллированная воде не восприимчива к наведенной радиоактивности?
Наведённой радиоактивности практически нет. Всё что могло распасться - за прошедшие миллиарды лет уже распалось.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 21.06.2011 08:36:04
Излучение Солнца и космическое излучение включает в себя высокоэнергетические частицы. Они вызывают нестабильность ядер. При перестроении протоны и нейтроны излучают гамма кванты. Это и называется наведенной радиоактивностью. Вопрос в том: будет вода (и растворенные в ней другие вещества), разогретая в котле на Солнце со временем радиоактивной до такой степени, что ей нельзя будет пользоваться?

Хотя выход есть. Котел создавать с защитой, а облучать ультрафиолетом и частично разогревать через прозрачный для тяжелых частиц перископ. Зеркала будут отражать только низкочастотную составляющую.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 21.06.2011 09:06:09
Лучше привести такой пример: В случайной пробе грунта с поверхности  Луны обнаружили след космической частицы длиной в 10 см. Треки в ускорителях рассматривают под микроскопом.
На Земле спасает атмосфера.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 22.06.2011 16:57:07
Хотя, если обогрев будет проходить через перископ, то тогда не нужна разность высот и отдельный резервуар для воды. :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 22.06.2011 19:18:26
ЦитироватьЛучше привести такой пример: В случайной пробе грунта с поверхности  Луны обнаружили след космической частицы длиной в 10 см. Треки в ускорителях рассматривают под микроскопом.
На Земле спасает атмосфера.
Э. Простите, номер образца не подскажете? Не, правда... Мне ничего неизвестно о десятисантиметровых кусках Луны, изучаемых на предмет следов частиц.. А хотелось-бы знать.. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 22.06.2011 23:40:08
ЦитироватьИзлучение Солнца и космическое излучение включает в себя высокоэнергетические частицы. Они вызывают нестабильность ядер. При перестроении протоны и нейтроны излучают гамма кванты. Это и называется наведенной радиоактивностью. Вопрос в том: будет вода (и растворенные в ней другие вещества), разогретая в котле на Солнце со временем радиоактивной до такой степени, что ей нельзя будет пользоваться?

Хотя выход есть. Котел создавать с защитой, а облучать ультрафиолетом и частично разогревать через прозрачный для тяжелых частиц перископ. Зеркала будут отражать только низкочастотную составляющую.
За воду не волнуйтесь.
 Речь вот о чем. По энергии результат солнечной вспышки на Луне равен примерно 10 микрорентген(нормальный фон на Земле 14 микрорентген). Но дело в том, что зиверт гораздо вреднее рентгена, насколько вряд ли кто знает. От солнечной вспышки в тени зонтиков и отвесных обрывов не укроешься.
 Поэтому лунным жителям придется стать пещерными :D до тех пор, пока бесшабашные ребята не начнут разгуливать по поверхности Луны во время действия там солнечной вспышки.
 Поэтому ищите не впадины, ущелья, трещины, а пещеры, в которых к тому же предсказывают наличие гигантских запасов воды.
 P.S. Мне известно, что в районах Земли, где естественный фон в 100 раз превышает нормальный, люди здоровее и живут дольще, но чуть выше и ситуация становится резко негативной. Так что не исключено, что во время солнечных вспышек люди на Луне будут не прятаться, а напротив - выходить принимать целебные солнечные ванны. Но не будем гадать и для начала перестрахуемся. А оранжереи - разумеется, следует располагать на солнышке.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 04:51:52
Цитировать
ЦитироватьЛучше привести такой пример: В случайной пробе грунта с поверхности  Луны обнаружили след космической частицы длиной в 10 см. Треки в ускорителях рассматривают под микроскопом.
На Земле спасает атмосфера.
Э. Простите, номер образца не подскажете? Не, правда... Мне ничего неизвестно о десятисантиметровых кусках Луны, изучаемых на предмет следов частиц.. А хотелось-бы знать.. :roll:

Честно говоря, номер не знаю.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 05:41:53
Может быть хорошая пещера – это лучшая защита, но в будущем.
Найти пещеру трудно, но с орбиты вокруг Луны можно. Затем надо убедится в ее пригодности и безопасности. Для этого нужно доставить какой-нибудь исследовательский модуль на колесиках. Он должен измерить пещеру, определить прочность и безопасность свода, температурный режим, хотя бы за два месяца, разметить путь доставки внутрь тяжелых контейнеров. Если хотя бы один из этих пунктов не устраивают создателей станции, то все надо начинать сначала: Поиск с орбиты пещеры...Все это деньги. И если ни одной пещеры-оптимум не найдется?

Еще одна неприятность. Пещера должна быть с двумя разнесенными выходами на случай обрушения входа.

Следовательно, на первом этапе лучше иметь большую ровную площадку. Мне кажется, что по краю этой площадки должны быть не высокие холмы, желательно с трещинами и канавами. Это на первом этапе уменьшит грунтовые работы.
Перемещаться по местности с наваленными камнями в песке трудно. Но еще труднее пересекать трещины, канавы и т.п.

Поэтому на краю ровной площадки должен быть gross-kran. Его 50 метровая стрела позволит перемещать контейнеры, людей, породу со скоростью 20...50 км/ч в радиусе 100 метров. Чем длиннее стрела, тем больше радиус. Поэтому, за длину стрелы и надо бороться в первую очередь. (А в башне крана расположить круговой перископ для передачи тепла и ультрафиолета в бак с водой.)

Трещины, канавы, траншеи хороши тем, что много объектов станции требуют разбросанности по территории. Биологические модули должны быть разнесены друг от друга из-за вероятности смертельного биологического загрязнения, газогенераторные (химические) модули из-за опасности взрыва, ядерные из-за радиации и т.д. Но должна проходить связь между ними трубопроводами, силовыми кабелями. Их удобно проложить по готовой трещине, расщелине. И укладывать все краном с минимальными роботами-манипуляторами, управляемыми с Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 23.06.2011 07:03:21
ЦитироватьИ если ни одной пещеры-оптимум не найдется?

Еще одна неприятность. Пещера должна быть с двумя разнесенными выходами на случай обрушения входа.
При помощи взрывчатки, какой-то матери и бульдозера люди способны творить истинные чудеса... Учитывая что все это так или иначе понадобится при строительстве базы - не вижу чрезвычайных проблем...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 06:26:31
Цитировать
ЦитироватьИ если ни одной пещеры-оптимум не найдется?

Еще одна неприятность. Пещера должна быть с двумя разнесенными выходами на случай обрушения входа.
При помощи взрывчатки, какой-то матери и бульдозера люди способны творить истинные чудеса... Учитывая что все это так или иначе понадобится при строительстве базы - не вижу чрезвычайных проблем...

Но так не проектируют ни один объект. Нужна гарантия удержания параметров постройки в заданных пределах. Все взрывные постройки предварялись изучением грунта. И цели таких построек просты: создать подземный резервуар, сделать плотину, вынуть грунт, раздробить. И затем требуется не меньшая работа по доделке. Рассчитывать заранее, что в данном случае взрыв не испортит ранее созданное и пригодное нельзя.

И еще: Все, что можно взорвать на поверхности Луны уже взорвано до нас.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 23.06.2011 07:46:53
ЦитироватьНо так не проектируют ни один объект. Нужна гарантия удержания параметров постройки в заданных пределах.
Я не предлагаю проектировать при помощи взрывчатки - только строить...

ЦитироватьВсе взрывные постройки предварялись изучением грунта. И цели таких построек просты: создать подземный резервуар, сделать плотину, вынуть грунт, раздробить. И затем требуется не меньшая работа по доделке. Рассчитывать заранее, что в данном случае взрыв не испортит ранее созданное и пригодное нельзя.
Ерунду говорите. Погуглите по словам "Буровзрывные работы. Проходка подземных горных выработок.". С помощью взрывчатки вполне себе удается вести горнопроходческие работы на Земле (именно что согласно проекту, а не как получится), так почему это невозможно на Луне? И уж тем более - подправить готовую пещеру под наши требования - объем взрывных работ значительно меньше будет. Автоматам это правда не под силу, безусловно. Для этого нужны люди, причем большие профессионалы.

ЦитироватьИ еще: Все, что можно взорвать на поверхности Луны уже взорвано до нас.

Ничего, мы взорвем то, чего нельзя...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 07:02:44
На первом этапе  я не хочу:
- строить дороги для уборки мусора, песка и щебня.
- разыскивать пещеру, обмерять ее, проверять ее прочность, ждать температурные показания за год.
- тащить взрывчатку для единичных работ.
- тащить на Луну бульдозеры, погрузчики, транспортеры для тонн грузов.
- бурить шурфы для взрывчатки, вкладывать ее, тянуть от детонаторов провода и взрывать породу.
- вывозить щебень, снова проверять, измерять, что получилось.
- делать новые вкладки взрывчатки и все сначала.
- создавать электростанцию только для питания мощных бульдозеров и транспортеров.
- тащить людей, все это делать.
- кормить людей для того, что бы только и делали, что дырявили породу и перемещали грунт с одного места в другое.
- тащить электростанцию с кабелями до бульдозеров, транспортеров, погрузчиков.
- тащить для бульдозеров, транспортеров, погрузчиков аккумуляторы.
- тащить освещение для подземных работ.
- питать лампы от электростанции все время.
- производить посадку вдали от высоченной горы и транспортировать все, что доставлено от посадочной платформы к пещере.
- строить дороги от посадочной платформы до пещеры в каждом случае.
 Из-за того, что это дорого.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 23.06.2011 08:15:25
Ну так бы и сказали, что СТРОИТЬ базу вы не хотите, а хотите посадить одним куском... Потому что иначе - как минимум большая часть перечисленного понадобится. Причем взрывчатка имеет из всего перечмсленного наименьшую массу...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 07:36:48
Я хочу на первом этапе посадить на Луне один большой простой механизм, управляемый с Земли под названием КРАН. И с его помощью:
- углублять траншеи под контейнеры и засыпать их.
- принимать готовые контейнеры, размещать их в несложных укрытиях, стыковать их трубопроводами, кабелями.  
- расставлять тысячи треног с легкими зеркалами для нагрева газогенератора и плавки пород.
- забирать грузы после прилунения и размещать их в требуемых местах.
- расчищать площадку под стрелой.
- проводить буровые работы, в том числе для защиты контейнеров.
- забрасывать роботов для легких такелажных работ.
- засыпать во время лунной ночи.
- не иметь проблем со снабжением космонавтов на время строительства базы.
- перемещать космонавтов-гостей по территории базы и срочно эвакуировать их в безопасное помещение при помощи крана.
- Получить на территории базы высокий пункт для многих вещей: маяка, радиолокатора, резервной бестеневой солнечной батареи, магистрали отопления и ультрафиолета и может быть при нескольких таких кранах – тросовую транспортную систему между ними.

И это вполне можно было сделать еще вчера.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 23.06.2011 08:52:07
Вы слишком много хотите повесить на один единственный уникальный механизм. А кирдык ему придет - тогда что? Сворачивать работу?
А если контейнер сел на 300 метров подальше - как подтаскивать будете? Трактору-то пофиг, он и за километр смотается за грузом, а ваш кран? Нет уж - лучше несколько единиц техники попроще, способных отчасти дублировать друг друга, чем один вот такой вот мегадевайс, который в самый неподходящий момент сломается (да просто комп-контроллер заглючит - и усё...). Нет уж, лучше так: Сломался трактор (тягач) - едем за контейнером на бульдозере или там погрузчике, сломался кран - берем тросы, фермы, блоки и поднимаем груз трактором...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.06.2011 08:25:13
Я не против пещер. Но в далеком будущем.

ЦитироватьВы слишком много хотите повесить на один единственный уникальный механизм.
Механизмы крана естественно съемные. Простые. Работа примитивная: захватить поднять, перенести, опустить. Без учета рельефа. Не надо опасаться, что сейчас бульдозер проедет дальше, чем нужно, с транспортера сползет груз, погрузчик опрокинется наехав на камень или холмик. Все выполняется в свободном пространстве стационарным механизмом.

ЦитироватьА кирдык ему придет - тогда что? Сворачивать работу?

Чем больше механизм, тем меньше причин ему ломаться. При столкновении кранового крюка с ПН страдает ПН. Доказано. Как раз в одном механизме можно продублировать сложные механизмы и не один раз, оставив массивные, примитивные детали по одному.
И работу мощному механизму можно поручить в шесть раз более тяжелую, чем шести небольшим аппаратам.
Чем два бульдозера, два транспортера, два погрузчика по 500 кГ  лучше по надежности  крана за 3 тонны?
В один большой механизм можно заложить предел по нагрузке во много раз больше, чем в шесть небольших механизмов.
Доставляем на поверхность кран. Проводим испытания. Не повезло. Сломался. Потеряли один рейс. Доставили другой кран. Но у первого осталось замечательное свойство. Он высокий, на нем есть резервная СБ, у него есть навигационные системы. Он расположен в 100...300 метрах от второго крана. Это запасная электростанция для походов роботов.

Практически два, три рейса с грузом дополнительных насадок и можно готовить площадку под базу. Без космонавтов, без дополнительных рейсов. Готовить год, два.

ЦитироватьА если контейнер сел на 300 метров подальше - как подтаскивать будете? Трактору-то пофиг, он и за километр смотается за грузом, а ваш кран?

Есть небольшие роботы-такелажники. Тянут тонкий трос и закрепляют его на контейнере. Кран подтягивает контейнер и опускает его в траншею. Они же расставляют радиомаяки или кран забрасывает навигационные радиомаяки по округе.

 
ЦитироватьСломался трактор (тягач) - едем за контейнером на бульдозере или там погрузчике, сломался кран - берем тросы, фермы, блоки и поднимаем груз трактором...
Если работа не выполнена краном – делаем другую работу. Сбрасываем основной объем подготовительных работ, набираемся опыта, устраняем ошибки. Затем создаем бульдозеры, погрузчики, транспортеры, заправщики, ремонтные летучки и т.п. и доставляем на Луну для узких, необходимых задач.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 23.06.2011 10:19:08
ЦитироватьМеханизмы крана естественно съемные. Простые.
И что? Если сломается какой-нибудь редуктор - кто его будет чинить или менять? Кран сам на себе?
ЦитироватьРабота примитивная: захватить поднять, перенести, опустить. Без учета рельефа.
Но с учетом массы грузов, инерции, возможности неудачного захвата груза, после которого он навернется с высоты...
ЦитироватьНе надо опасаться, что сейчас бульдозер проедет дальше, чем нужно, с транспортера сползет груз, погрузчик опрокинется наехав на камень или холмик. Все выполняется в свободном пространстве стационарным механизмом.
Это мало что упрощает... И вообще - не делайте погрузчиков, способных навернуться об любой камешек...
ЦитироватьЧем больше механизм, тем меньше причин ему ломаться.
Кто ж вам такое сказал?
ЦитироватьПри столкновении кранового крюка с ПН страдает ПН. Доказано.
Ну да, это же типа мелочь - подумаешь ПН угрохали - КРАН-то цел...

ЦитироватьКак раз в одном механизме можно продублировать сложные механизмы и не один раз, оставив массивные, примитивные детали по одному.
Страстно хочу посмотреть как вы продублируете крайне уязвимые к вакууму и пыли редукторы... Приводы-то можно, а вот редуктора...гм

ЦитироватьИ работу мощному механизму можно поручить в шесть раз более тяжелую, чем шести небольшим аппаратам.
Чем два бульдозера, два транспортера, два погрузчика по 500 кГ не лучше по надежности  крана за 3 тонны.
А слабо все это сделать с грузоподьемностью не на непонятные 500кг (когда контейнер в тонну) а на 2т? Тогда можно и поговорить...


ЦитироватьПрактически два, три рейса с грузом дополнительных насадок и можно готовить площадку под базу. Без космонавтов, без дополнительных рейсов. Готовить год, два.
А что привезти вместо крана с насадками и навесками несколько единиц мобильной техники - не влезет в ту же грузоподьемность?

ЦитироватьЕсть небольшие роботы-такелажники. Тянут тонкий трос и закрепляют его на контейнере. Кран подтягивает контейнер и опускает его в траншею. Они же расставляют радиомаяки или кран забрасывает навигационные радиомаяки по округе.
Резонно. Но так можно и кран уронить, уж поверьте. А уж как тросы рвутся, когда груз цепляется за что-то несдвигаемое.... Приходилось мне такое делать - причем "краном" служила весьма нелегкая буровая Уралмаш-3Д...

ЦитироватьЕсли работа не выполнена краном – делаем другую работу. Сбрасываем основной объем подготовительных работ, набираемся опыта, устраняем ошибки. Затем создаем бульдозеры, погрузчики, транспортеры, заправщики, ремонтные летучки и т.п. и доставляем на Луну для узких, необходимых задач.
В этом и беда вашей схемы. Если кран чего то не смог - все. Работа не сделана. К тому же - кран может одновременно выполнять только одну работу, а несколько единиц более легкой техники -могут работать сразу над несколькими задачами...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 23.06.2011 10:14:33
ЦитироватьМожет быть хорошая пещера – это лучшая защита, но в будущем.
Найти пещеру трудно,
Смотрите внимательно.
ЦитироватьLRO сделал снимки пещер на лунной поверхности
http://www.starmission.ru/tag/LRO/page1/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 23.06.2011 18:08:02
ЦитироватьВсе взрывные постройки предварялись изучением грунта. И цели таких построек просты: создать подземный резервуар, сделать плотину, вынуть грунт, раздробить. И затем требуется не меньшая работа по доделке. Рассчитывать заранее, что в данном случае взрыв не испортит ранее созданное и пригодное нельзя.
Ой да ладно, если очень надо то можно. Все шахтные выработки, туннели и подобные постройки ограничены множеством условий - туннели идут в нужном направлении, шахты экономически оптимальны и тп.
На луне надо просто продолбать штрек в скале причем произвольной формы в произвольном направлении. Параметры скалы не известны, так что точных расчетов быть не может, справедливы только прикидки. Остается выболбать пещеру и посмотреть не рухнет ли потолок.
Взрывные работы бывают простые и сложные. С простыми справится любой инженер (например как-попало стенку взорвать или соорудить яму произвольного размера), другое дело что это будет дороже и дольше чем специалист-взрывник.
А выдолбать в скале пещерку в 100м3 мне кажется вполне по силам роботами на телеуправлении. Ничего там сложного нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 23.06.2011 18:39:28
Имеет смысл расставить вопросы по освоению луны по важности, а то меня убивает ситуация когда пытаются ответить на вопрос "что там пить?" не ответив на вопрос "Что там делать?".
Как мне кажется порядок следующий:
Кто заплатит за луну?
Что там делать?
Средства доставки?
Какое будет убежище?
Какая энергетика?
И лишь потом последует:
Что есть/пить?
На чем ездить?
ЗЫ: А жить на луне в бочках - ерунда, больно много они весят, а защиты никакой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.06.2011 01:53:37
ЦитироватьКак мне кажется порядок следующий:
Кто заплатит за луну?
Это ключевой вопрос. Если есть ответ на этот вопрос - все остальные вопросы идут паровозом и решаются в рабочем порядке.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 29.06.2011 09:29:21
ЦитироватьИмеет смысл расставить вопросы по освоению луны по важности, а то меня убивает ситуация когда пытаются ответить на вопрос "что там пить?" не ответив на вопрос "Что там делать?".
Как мне кажется порядок следующий:
Кто заплатит за луну?
Что там делать?
Средства доставки?
Какое будет убежище?
Какая энергетика?
И лишь потом последует:
Что есть/пить?
На чем ездить?
ЗЫ: А жить на луне в бочках - ерунда, больно много они весят, а защиты никакой.

На чем ездить?  - полностью согласен, что вопрос  самый последний. При любых доводах.
Что есть/пить? И чем дышать  - вопрос первый. Но первые годы строительства, если нет людей  - нет проблем. Японцы, а вслед и американцы (The $70 million Robotics Initiative, announced by President Barack Obama this week, will concentrate military and technological minds across a sector that is deemed to be fragmented and poorly uncoordinated.) Из http://www.spacedaily.com/reports/US_shifts_focus_to_multipurpose_robots_999.html похоже, полагаются на роботов.

В конце, концов, когда-нибудь, на базе появится персонал. Поэтому выбирают место для базы с кислородной почвой:

«АСА активизировало поиски источников кислорода на Луне
Американское космическое ведомство активизировало поиски источников кислорода на Луне, готовясь отправить туда астронавтов. Как завил представитель НАСА Джим Гарвин, в августе этого года с помощью орбитального телескопа Hubble были исследованы три потенциальные площадки для возвращения человека на Луну.

На двух из них астронавты побывали в ходе экспедиций кораблей "Аполлон-15" и "Аполлон-17" в 1971 и 1972 годах. Третья площадка, наиболее интригующая ученых, - кратер "Аристарх", достигающий в поперечнике 40 км.

Площадки интересуют ученых, прежде всего, на предмет наличия там минералов, из которых можно было бы извлечь кислород. "Полученные нами первичные данные подтверждают предположения, что в кратере "Аристарх" и на месте посадки "Аполлона-17" имеется в существенном количестве уникальный источник кислорода - ильменит, - отметил Гарвин. - Эти площадки весьма перспективны для дальнейшего изучения с помощью роботов и экспедиций астронавтов с тем, чтобы понять, как нам осваивать Луну".»
Из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2276&start=0

Т.е. вопрос о месте базы даже при роботизированном строительстве один из первых.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 07.07.2011 20:49:21
Важность и необходимость кислородного завода не столь очевидна, как может показаться на первый взгляд.
Хотя и изрядно распиарена.
Если для дыхания -- то чел потребляет если не ошибаюсь (поправьте, кто в теме) 1кг в сутки. Это всего 365 кг в год. Не так-уж и дофига.
Кроме того, более 80% выделяет в виде CO2, который один фиг поглощать надо. Цена вопроса "вернуть в оборот"-- 800 ватт на организм где-то мелькала. Вполне можно себе позволить.
Остаток кислорода экстрагируется из эээ... противоположного конца пищеварительного тракта в виде окислов(?), и извлечение его несколько более проблематично и менее эстетично.
Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.07.2011 07:56:54
ЦитироватьИтого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:
Ну, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.07.2011 08:37:16
ЦитироватьИмеет смысл расставить вопросы по освоению луны по важности, а то меня убивает ситуация когда пытаются ответить на вопрос "что там пить?" не ответив на вопрос "Что там делать?".
Как мне кажется порядок следующий:
1) Кто заплатит за луну?
2) Что там делать?
3) Средства доставки?
4) Какое будет убежище?
5) Какая энергетика?
И лишь потом последует:
6) Что есть/пить?
7) На чем ездить?

Прошу прощения у автора, я позволил себе вмешаться в его текст и пронумеровать поставленные им вопросы.

1) За Луну заплатят туристы. Думаю, это будет в двадцатые годы этого века.
2) После нескольких космических отелей на околоземной орбите и снижения стоимости доставки человека на орбиту, естественным шагом станут круизы вокруг Луны, на ОЛО и на поверхность Луны. Для снижения стоимости этих полетов очень пригодится лунный кислород. А позже появится и отель на Луне.
3) Falcon Heavy, первый полет которого намечен на конец следующего года, вполне соответствует требованиям к минимальной лунной ракете.
4) Это обсуждается в этой теме: Лунная база 1этапа - доставка модулей однопусками Русь-МТ-55 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11925)
5) Первое время СБ. Но позже, для кислородного завода будет необходим реактор.
6) Но коммент.
7) Я довольно много написал на по этому поводу в теме про доставку модулей однопусками, но отвечайте, пожалуйста, здесь. Если коротко - то первым транспортным средством станет ровер, который под управлением с Земли проведет разведку. Потом для строительства базы будет доставлен лундозер с комплектом оборудования и электростанция на СБ.

ЦитироватьЗЫ: А жить на луне в бочках - ерунда, больно много они весят, а защиты никакой.
Для защиты от радиации постоянной базы модули придется класть в траншею и засыпать сверхе слоем реголита.

В перспективе придется строить на Луне "пещерные города",  но начинать с этого никакого смысла нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.07.2011 10:03:54
Цитировать
ЦитироватьИтого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:
Ну, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.
Не очень понятны оба пункта.
Во первых, каким образом кислород, уже находящийся на Луне может содействовать процессу её достижения,
и второе -- каким образом на Луне оказался пилотируемый аппарат с _пустыми_ баками. Вы предлагаете идти на посадку с топливом _только_на_посадку_?? :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.07.2011 10:35:46
ЦитироватьНа луне надо просто продолбать штрек в скале причем произвольной формы в произвольном направлении. Параметры скалы не известны, так что точных расчетов быть не может, справедливы только прикидки. Остается выболбать пещеру и посмотреть не рухнет ли потолок.
Смелый ты человек. А как быть другим на такой Лунной Базе? На такой ленной базе вполне может потребоваться крепь. А для проходки шахты потребуется специальная техника, мало пригодная для чего-то другого....

ЦитироватьВзрывные работы бывают простые и сложные. С простыми справится любой инженер (например как-попало стенку взорвать или соорудить яму произвольного размера), другое дело что это будет дороже и дольше чем специалист-взрывник.
Это да. Но, при необходимости заложить взрывчатку, проложить траншею и расчистить ее после взрыва сможет и лундозер. Как лучше проложить траншею - с помощью взрыва или выкопать лундозером ("базовая конфигурация" - гибрид перекидного погрузчика с ковшом 0,1-0,3 м^3 и самосвала 2-3-5 м^3. Он должен работать и как бульдозер, кран и тягач для перемещения и монтажа модулей.

ЦитироватьА выдолбать в скале пещерку в 100м3 мне кажется вполне по силам роботами на телеуправлении. Ничего там сложного нет.
Вообще с тем, что в перспективе придется зарываться в грунт - я согласен. Надеюсь, что на Луне удастся найти скалы из материала, подобного земной пемзе. И вот в таком грунте можно будет построить "пещерный город". Для этого не потребуется ни тяжелой техники, ни массового использования взрывчатки. Но для этого потребуется научиться герметизировать стены пещеры. Технологии, необходимые для этого придется разрабатывать на "базе первого этапа".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.07.2011 11:58:20
Цитировать
ЦитироватьНу, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.
Не очень понятны оба пункта.
Во первых, каким образом кислород, уже находящийся на Луне может содействовать процессу её достижения,
и второе -- каким образом на Луне оказался пилотируемый аппарат с _пустыми_ баками. Вы предлагаете идти на посадку с топливом _только_на_посадку_?? :shock:
Мы обсуждаем процесс создания Лунной Базы, или процесс ее функционирования?
Если процесс функционирования - то вопрос достижения Луны вынесен за скобки.

Если говорить о плановом функционировании, то ЛОК летит с топливом для торможения, выхода на ОЛО и стыковки с ЛОС. Если что-то случилось, то он не тормозится и возвращается к Земле по облетной траектории. Если он вышел на ОЛО, то страхуют его уже с ЛОС.

А если ЛОК у нас добрался до ЛОС, то далее все остальные плановые операции делаются именно на лунном кислороде, который заранее доставлен с Луны на ЛОК, и на земном горючем, заранее доставленном на ЛОС и на Луну. А для парирования внештатных ситуаций при необходимости могут использоваться девайсы, предназначенные для этапа достижения Луны, и работающие на долгохранимом топливе.

Примерно так.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.07.2011 12:49:37
ЦитироватьА если ЛОК у нас добрался до ЛОС, то далее все остальные плановые операции делаются именно на лунном кислороде, который заранее доставлен с Луны на ЛОК, и на земном горючем, заранее доставленном на ЛОС и на Луну.
Ок.
Вопрос: Имеет-ли _пилотируемый_ лендер (ЛОС -> Лунная База) при посадке на борту топливо на взлёт? (ситуация отмены посадки по тем или иным причинам)

И с доставкой кислорода на ЛОС не всё гладко... ;)
Можно посчитать на досуге... Керосин? Водород? Соотношение стандартное? (в многоразовость (живучесть) движков с избытком в КС кислорода как-то тяжко вериться, но всё конечно может быть)  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.07.2011 14:00:35
ЦитироватьВопрос: Имеет-ли _пилотируемый_ лендер (ЛОС -> Лунная База) при посадке на борту топливо на взлёт? (ситуация отмены посадки по тем или иным причинам)
Честно говоря - не знаю.
А имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?
Я думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.

ЦитироватьИ с доставкой кислорода на ЛОС не всё гладко... ;)
Можно посчитать на досуге... Керосин? Водород? Соотношение стандартное? (в многоразовость (живучесть) движков с избытком в КС кислорода как-то тяжко вериться, но всё конечно может быть)  8)
Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.07.2011 23:23:35
ЦитироватьА имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?
Хорошая практика как я понимаю -- иметь топливо для ухода на запасной аэродром. Но тут я не копенгаген.
ЦитироватьЯ думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.
Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.
Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от  ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.

Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.

В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява.... :D
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш менее чем в четыре с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... :roll:

ЗЫ что-то пропорции не бьются, но сегодня проверить уже не могу. Возможно (и вероятно!) где-то напорол. :cry:

ЗЗЫ Что-то мне поутру как-то не очень верится в 20% сухого веса от полного, со всей этой криогеникой навороченной (жидкий водород возить -- не петушки сосать.), лапками, многоразовыми движками...
Надо будет под 30% пересчитать наверное, да?... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.07.2011 15:02:26
Цитировать
ЦитироватьА имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?
Хорошая практика как я понимаю -- иметь топливо для ухода на запасной аэродром. Но тут я не копенгаген.
В идеале - да. Но мир не идеален. В частности - на Луне еще долго не будет запасных аэродромов. Вы забыли, что многоразовый челнок ЛБ-ЛОС обязательно должен быть одноступенчатым. Поэтому, вероятно, решение должно быть одно - возможность совершить штатную посадку, когда часть систем/двигателей не работает.

На самом деле мы говорим о "рейсовом лендере". Название корявое, но смысл передает. "Рейсовый лендер" отличается от прочих тем, что идет из точки А в точку Б. Причем на обоих концах пути у нас подготовлена площадка для посадки и есть люди, которые при необходимости могут оказать нам помощь. Поэтому одноступенчатый лендер, отстыковавшись от ЛОС должен проверить вблизи ее работоспособность своих систем и при неисправности вернуться на ЛОС или ждать помощи с ЛОС.

Кстати, получаем и признаки отличия "рейсового" лендера от "не рейсового". Это один и тот же лендер, но с разной массой ПН и запасом топлива. Загрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.
Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.
Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть).
Массовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.

ЦитироватьVx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от  ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.

Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.
А теперь добавьте кислород, который необходим ЛОКу для старта от ЛОС к Земле. Еще одна тонкость - вы правы, десятитонный грузовой лендер слишком мал. Вниз он везет груз, вверх он несет кислород. Ну и лендер-танкер тоже потребуется.

ЦитироватьВ общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява.... :D
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш примерно в три с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... :roll:
И теперь для сравнения можете посчитать, сколько требуется доставлять топлива сначала с Земли на НОО, а потом с НОО на поверхность Луны. Стоимостью самого топлива и девайсов, в которых оно доставляется, для начала можно пренебречь. Или, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.07.2011 21:43:22
ЦитироватьЗагрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.
Ну это копейки... Один фиг считаем-то плюс-минус лапоть... :roll:
ЦитироватьМассовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.
Для пассивной криогеники -- возможно. Для активной -- более чем не уверен.. А её ещё и питать чем-то надо... В смысле энергии...  :wink:
Хотя можно конечно прикинуться чайниками -- типа лететь недолго, а заливать будем зело переохлаждённое.. :)
Что в общем не отменяет серьёзную криогенику на поверхности и на станции. На поверхности положим у нас реактор прикопаный...
А на станции?  8)
ЦитироватьИли, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....
Я пока пытаюсь посчитать, во сколько добытый кислород будет дешевле в пересчёте на массу доставленную с Земли на ЛОС...
Пока получилось что на каждый кг кислорода (или другого груза), доставленный с Луны надо 225 грамм привезти с Земли на ту-же ЛОС.
И это только топливо. Пока-что.. ;)

Дальше все исходные данные уж очень приблизительные....
Сколько взлётов/посадок ресурс лендера грузового?
Двадцать -- нормально считать?
Нужен-ли экипаж для монтажа/запуска завода? И сколько человеко-часов?
Для обслуживания?
Ресурс завода? 5 лет например -- нормально?
Какой ежегодный вес техники для земляных работ надо доставлять, что-бы 10000 тон реголита (например) перелопатить дважды? (загрузить в завод и потом в отвал..)
И тд тп...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.07.2011 23:43:37
Цитировать
ЦитироватьЗагрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.
Ну это копейки... Один фиг считаем-то плюс-минус лапоть... :roll:
Сбрасываемые баки, в данном случае - ради необходимого объема баков.

Цитировать
ЦитироватьМассовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.
Для пассивной криогеники -- возможно. Для активной -- более чем не уверен.. А её ещё и питать чем-то надо... В смысле энергии...  :wink:
Хотя можно конечно прикинуться чайниками -- типа лететь недолго, а заливать будем зело переохлаждённое.. :)
Что в общем не отменяет серьёзную криогенику на поверхности и на станции. На поверхности положим у нас реактор прикопаный...
А на станции?  8)
На станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией. И вы правы - на лендере теплоизоляция пассивная.

Цитировать
ЦитироватьИли, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....
Я пока пытаюсь посчитать, во сколько добытый кислород будет дешевле в пересчёте на массу доставленную с Земли на ЛОС...
Пока получилось что на каждый кг кислорода (или другого груза), доставленный с Луны надо 225 грамм привезти с Земли на ту-же ЛОС.
И это только топливо. Пока-что.. ;)
Но вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет. А без этого сравнение невозможно. Известна только одна часть уравнения. Без завода вы обречены, пусть и малой скоростью, доставлять с Земли прежде всего топливо в одноразовых посадочных ступенях лендера. Вариант для возвращения на Луну и создания Лунной Базы - возможный. А вот для ее поддержания и развития - нет. Долго и дорого.

ЦитироватьДальше все исходные данные уж очень приблизительные....
1) Сколько взлётов/посадок ресурс лендера грузового?
Двадцать -- нормально считать?
2) Нужен-ли экипаж для монтажа/запуска завода? И сколько человеко-часов?
3) Для обслуживания?
4) Ресурс завода? 5 лет например -- нормально?
5) Какой ежегодный вес техники для земляных работ надо доставлять, что-бы 10000 тон реголита (например) перелопатить дважды? (загрузить в завод и потом в отвал..)
И тд тп...
Я позволил себе пронумеровать ваши вопросы.

1) Да, думаю двадцать - двадцать пять.
2) Думаю, нужен. Но большая часть будет сделана лундозером под управлением с Земли.
3) Обслуживание производства, в основном тоже автоматически или под управлением с Земли. Но регламентные работы будет делать экипаж. Собственно, примерно для половины экипажа базы это и есть основная работа - регламент не только завода, но и всего оборудования базы и обслуживание, например, буровой.
4) Да, 5 лет - нормально. Но через пять лет потребуется менять только часть модулей завода. Критичные - "электролизер" и "криогенный". Бункеры накопителей, транспортеры и радиаторы ресурс будут иметь больший. А в качестве технологических цистерн можно использовать топливные баки отслуживших свое лендеров.
5) Это смешно, но строительный самосвал "Зил-130", грузоподъемностью три тонны за месяц легко перевозил несколько тысяч тонн. Это целиком зависит от величины плеча, а в данном случае он ездил от передвижного бетонного завода до стройки - метров 100-200. А здесь у нас расстояние перевозки тоже очень небольшое. Так что 20 000 тонн за пять лет, примерно одиннадцать-двенадцать тонн в сутки - это всего 3-4 рейса лундозера. Так что важно иметь один лундозер в базовой конфигурации на базе, который большую часть времени будет заниматься другими делами. Масса лундозера - тонны три-пять.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.07.2011 00:12:39
ЦитироватьНа станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией.
Угу.. Она конечно почти 50% времени то-же в тени, но интервалы короче, возможно и реально на эти периоды накапливать энергию в виде "холода"... А вот с теплоизоляцией и радиаторами на ней -- так-же.. Считая высоту орбиты несравнимо меньше диаметра Луны -- и представив её как бесконечную плоскость некоей средней температуры... (Но конечно при отсутствии гравитации силовые конструкции радиаторов и СБ могут быть не столь "силовые"..)
ЦитироватьНо вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет.
А мне как-то не интересен кислород на Луне... Ибо трафик _на_ Луну думаю будет на пару порядков больше, чем _с_ Луны...
А лунный кислород может (что не факт ещё, кста..) помочь тут только на этапе от ЛОС допустим до ЛБ. :roll:
Завтра что-то попробую посчитать/плюсануть к этим 225-и граммам за кило... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 01:41:55
Цитировать
ЦитироватьНа станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией.
Угу.. Она конечно почти 50% времени то-же в тени, но интервалы короче, возможно и реально на эти периоды накапливать энергию в виде "холода"... А вот с теплоизоляцией и радиаторами на ней -- так-же.. Считая высоту орбиты несравнимо меньше диаметра Луны -- и представив её как бесконечную плоскость некоей средней температуры... (Но конечно при отсутствии гравитации силовые конструкции радиаторов и СБ могут быть не столь "силовые"..)
"Волан" из нескольких слоев ЭВИ и ориентация заправки так, что бы в его не заглядывало солнышко или нагретая Солнцем Луна....

Цитировать
ЦитироватьНо вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет.
А мне как-то не интересен кислород на Луне... Ибо трафик _на_ Луну думаю будет на пару порядков больше, чем _с_ Луны...
А лунный кислород может (что не факт ещё, кста..) помочь тут только на этапе от ЛОС допустим до ЛБ. :roll:
Завтра что-то попробую посчитать/плюсануть к этим 225-и граммам за кило... :wink:
Так вы и не считайте кислород, а считайте топливо, которое нужно для посадки на Луну, для взлета с нее, для возвращение с ОЛО. Боюсь, потребуются полновесные тонны, которые еще придется доставлять с НОО. Даже если доставлять "малой скоростью" то это уже другое топливо. После этого подсчитайте, сколько положит на Луну 30-ти тонный лендер на долгохранимых, которых может быть всего два в год, и сколько потребуется водорода, если надо положить 30 тонн ПН (малой скоростью доставленной на ОЛО) с использованием лунного кислорода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.07.2011 09:57:30
ЦитироватьТак вы и не считайте кислород, а считайте топливо, которое нужно для посадки на Луну, для взлета с нее, для возвращение с ОЛО. Боюсь, потребуются полновесные тонны, которые еще придется доставлять с НОО. Даже если доставлять "малой скоростью" то это уже другое топливо. После этого подсчитайте, сколько положит на Луну 30-ти тонный лендер на долгохранимых, которых может быть всего два в год, и сколько потребуется водорода, если надо положить 30 тонн ПН (малой скоростью доставленной на ОЛО) с использованием лунного кислорода.
Вопрос в том, откуда кислород будет дешевле возить. С Земли или с Луны. Стоимость оборудования не считаем, затраты приводим к необходимой массе грузов, необходимых для реализации того или иного варианта на ЛОС.

Плюсанём пока-что затраты на замену лендера и собственно завод...
Лендер считали 2 тонны, сделать он может 10 рейсов, (20/2) соответственно доставит он за это время 31880 кг, итого к стоимости кг плюсанётся 63 грамма. Итого 318.
Дальше завод. Вот например:
ЦитироватьПроект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции. Такой «кислородный завод» на лунной поверхности должен давать 1000 т кислорода в год.
Будем считать что он у нас загружен на 100%, не простаивает, и масштабируется как нам захочется.
Тогда за 5 лет он выработает нам 5000 тонн кислорода. Из которых на ЛОС "получится" 2129 тонн.
400 тонн (сам завод) на ЛБ -- это соответственно +327 тонн топлива и +173 тонн конструкции на ОЛО при 20% совершенстве... Что-то дофига, к тому-же и сам "завод" наверняка содержит некий "силовой каркас", посчитаем 15% процентов, типа навесные движки и баки.. это +130 тонн.
Итого 857 тонн на ЛОС.
Значит для того что-бы получить 1 кг кислорода на ЛОС, мы должны привезти на ту-же ЛОС 0.403 кг в виде завода и средств его доставки.
Прибавив к ранее полученной цифре (напомню -- водород на транспортные операции кислорода "наверх" и периодические замены "танкера" -- 0.318 кг на каждый 1 кг кислорода доставленный на ЛОС) получим 0.721кг.
Всё. ППц.  :cry: Дальше можно не считать.
Бульдозеры, экспедиции для монтирования-обслуживания, "бочки" для обслуживальщиков... Криогеника...
Если для получения тонны кислорода с Луны на ЛОС-е на ту-же ЛОС с Земли надо привезти 720 кг (причём заранее, вложившись на 5 лет тсз...)  :roll:

Проверяйте...

ЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:

Может где-то и напорол, но чё-как старшие товарищи поправят-же, да? ;)
В общем получается что строить Завод для того что-бы возить кислород с него на ЛОС -- смысла нет.
С другой стороны -- на самой Луне-то он как-бы втрое дешевле выходит, но вот подочто его там использовать-то?
Пассажирские лендеры с полной заправкой садятся, дышать -- считали уже, не те объёмы...Пробы на Землю отправлять -- ну это вообще копейки.... Хз в общем... Как сказал Адам в своё время Богу (когда он женщину ему сварганил) -- "Зверюшка конечно получилась бесполезная, но забавная..." :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.07.2011 16:30:48
ЦитироватьДля лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.
1:6 - это даже не стехиометрия. Для окололунных полётов - целесообразен избыток добываемых на Луне материалов. Т.е. 1:10 или даже 1:20, тут сильно считать надо исходя даже и из ресурса завода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 17:33:07
Цитировать
ЦитироватьДля лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.
1:6 - это даже не стехиометрия. Для окололунных полётов - целесообразен избыток добываемых на Луне материалов. Т.е. 1:10 или даже 1:20, тут сильно считать надо исходя даже и из ресурса завода.
Да. это даже не стехиометрия. Может быть есть возможность кратковременно увеличивать количество кислорода при старте с поверхности Луны и при посадке, то есть тогда, когда требуется большая тяга. Соотношение 1:6 с избытком водорода, применяется когда требуется повысить импульс, а заодно и ресурс двигателя.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.07.2011 20:24:07
ЦитироватьМожет быть есть возможность кратковременно увеличивать количество кислорода при старте с поверхности Луны и при посадке, то есть тогда, когда требуется большая тяга. Соотношение 1:6 с избытком водорода, применяется когда требуется повысить импульс, а заодно и ресурс двигателя.
При сильном избытке кислорода - температура тоже упадёт и ресурс вырастет.

Кстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.07.2011 20:31:05
ЦитироватьПри сильном избытке кислорода - температура тоже упадёт и ресурс вырастет.
Ну вот это хз кста... Среда уж больно агрессивная получается....
ЦитироватьКстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.
Ну это не самое глобальное из того, что "обойдено"... например лендер у нас считайте пустой от ЛОС на ЛБ летит, (порожний рейс -- убыток стране! :) ) долив в него горючки можно и чего полезное опустить вниз например.... Но общую ситуацию это к сожалению не изменит. Ибо заливать мы в него будем привезённый с Луны кислород, который по стоимости -- та-ж фигня что с Земли его тащить, и водород с Земли.

Надо воду искать... А там видно будет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 21:47:33
ЦитироватьНу это не самое глобальное из того, что "обойдено"... например лендер у нас считайте пустой от ЛОС на ЛБ летит, (порожний рейс -- убыток стране! :) ) долив в него горючки можно и чего полезное опустить вниз например.... Но общую ситуацию это к сожалению не изменит. Ибо заливать мы в него будем привезённый с Луны кислород, который по стоимости -- та-ж фигня что с Земли его тащить, и водород с Земли.
На самом деле мне не удалось совсем обойтись без "порожних рейсов", но вообще лендер должен таскать ПН с ОЛО на базу, так что порожних рейсов не так и много.

ЦитироватьНадо воду искать... А там видно будет...
Согласен, но для этого нужен целевой луноход на Луне. Вот такой луноход может работать от небольшого РИТЕГа.

Но вода на Луне, вероятно, будет местами, "месторождениями" и значительно упростит ситуацию с горючим и с кислородом. Поэтому говорить о ней нужно только обследовав месторождения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 10.07.2011 20:16:04
Друзья, есть вопросы про радиацию (вернее, про защиту от неё).

В книге Резуна-Суворова "Освободитель" есть глава про создание в СССР неких "спецкрасителей" (сокращённо СК) для защиты боевых самолётов от проникающей радиации при ядерных взрывах: http://militera.lib.ru/research/suvorov9/02.html

Хотелось бы узнать:

1) Проводились ли такие работы в действительности?
2) Если да, то каковы их результаты? Есть ли "нерезунская" информация об этом?
3) Если такие красители были на самом деле созданы, то можно ли их использовать для защиты от радиации обитаемых модулей космических кораблей, станций и баз?

Короче, правда это всё или нет? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 22:44:12
Ну вот и про добычу кислорода из реголита.

ЦитироватьДальше завод. Вот например:
ЦитироватьПроект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции. Такой «кислородный завод» на лунной поверхности должен давать 1000 т кислорода в год.
"Зверюшка конечно получилась бесполезная, но забавная..." ;)

Однако завод массой в 400 тонн, с производством 1000 тонн кислорода в год - как-то уж очень скромно. Откуда дровишки?
Если, например, посмотреть вот здесь: http://kuasar.narod.ru/library/book-moon_base/book5.htm то выясняется, что такой завод в основном строится из лунных материалов и доставлять с Земли его большую часть как-то не слишком необходимо:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19008.gif)

А на другом рисунке другая установка, явно более легкая, но намного более производительная:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19009.gif)

А вот как выглядит схема в одной из статей в библиотеке Хлынина:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19010.jpg)
ЦитироватьЛунный кислородный завод
 Кислород - наиболее распространенный элемент лунной породы. Ученые проводили исследования методов его выделения в жидком состоянии как компонента топлива для ракет многоразового использования. На рисунке показана схема химического завода на Луне. Лунная порода загружается в силикатный реактор, туда же подается метан, и печь разогревается теплом сфокусированных солнечных лучей. В результате реакции образуются окись углерода и водород. Эти газы охлаждаются в радиаторе и поступают в другой реактор, где окись углерода реагирует с циркулирующим водородом с образованием метана и водяного пара. Эти продукты через холодильник поступают в сепаратор, который отделяет метан и возвращает его в силикатный реактор. Вода конденсируется и направляется в установку для электролиза, работающую на солнечной энергии. Полученный кислород хранится в жидком состоянии, а водород используется в технологическом цикле. В состав шлака будут входить кремний и окиси ценных металлов.
А вот так это может выглядеть конструктивно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19011.jpg)

ЦитироватьВверху. Вариант технологии переработки лунных материалов, предложенный Лабораторией реактивных двигателей.

На аппарате, совершившем посадку на полюс, установлен гелиостат; накопленное тепло используется для плавления лунных материалов, доставляемых автоматическим луноходом.
Вот ссылка на статью: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/18.html

Но реголит сродержит много интересного не только кислород, поэтому варианты завода в массой в 400 тонн и больше, только продукциейм завода не только кислород будет.
Еще одна ссылка: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/shevch/text/05.htm Кстати, у меня появилась одна мысль - а многие из наших ученых (и студентов) в курсе предложенного НАСА приза за извлечение кислорода из реголита?

ЦитироватьПоиски технологий для выделения кислорода из лунной породы (реголита) ведутся уже не первый год. В 2005 г. NASA объявило о 250-тысячном вознаграждении для команды, которая найдет способ извлечь хотя бы 5 кг кислорода из симулированного лунного грунта за 8 часов. Победителей не нашлось, и несколько лет спустя сумма приза увеличилась до 1 млн долларов – но и тогда никто не сумел решить задачу.
http://www.sunhome.ru/journal/119700

Но я думаю, что первый завод все же привезут с Земли в виде функциональных модулей, массой в 20-40 тонн. Не забудьте, что в эту массу не входят накопительные емкости (это баки лендеров) и энергетическая установка.

Ну, а теперь, что бы не быть голословным, что завод уместится в 40 тонн, некоторые ссылки и картинки, которые я надыбал:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19012.jpg)
Вот этот робот должен в автономном режиме извлекать кислород, правда, пока только для дыхания астронавтов. Но на 400 тонн не похоже, правда? Причем он сам должен обнаруживать богатое кислородом сырье.
http://www.engadget.com/2007/04/06/nasas-pilot-project-could-autonomously-extract-oxygen-from-luna/#comments

Еще немного веселых картинок по теме:

(http://htmlimg3.scribdassets.com/d6v2q9sm3f6x6gw/images/1-b8385584db/000.jpg)

(http://htmlimg4.scribdassets.com/d6v2q9sm3f6x6gw/images/4-da9095cbfd/000.jpg)

(http://htmlimg3.scribdassets.com/d6v2q9sm3f6x6gw/images/5-c1cde411d7/000.jpg)

(http://htmlimg3.scribdassets.com/d6v2q9sm3f6x6gw/images/6-1e64cc83eb/000.jpg)

(http://htmlimg2.scribdassets.com/d6v2q9sm3f6x6gw/images/7-75e9f2f4f0/000.jpg)
А эти фотки вот от сюда: http://www.scribd.com/doc/19841677/How-Moon-Dust-Could-Yield-Oxygen-Fuel-and-Water

Так что, если речь идет только о заводе по производству лунного жидкого кислорода, мощностью не более 2-3 тысяч тонн за пять лет - речь вполне может идти о 40 тоннах массы завода однократно и примерно 20 тонн запчастей на пять лет. Более того, вероятно, я очень сильно преувеличил необходимую массу.

В переводе с русского на русский:

3 000 т. : 5 = 600 т. в год, менее двух тонн в сутки.
Зачем для такого производства 400 тонн завода?

Примерно так.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 23:08:10
ЦитироватьДрузья, есть вопросы про радиацию (вернее, про защиту от неё).

В книге Резуна-Суворова "Освободитель" есть глава про создание в СССР неких "спецкрасителей" (сокращённо СК) для защиты боевых самолётов от проникающей радиации при ядерных взрывах: http://militera.lib.ru/research/suvorov9/02.html

Хотелось бы узнать:

1) Проводились ли такие работы в действительности?
2) Если да, то каковы их результаты? Есть ли "нерезунская" информация об этом?
3) Если такие красители были на самом деле созданы, то можно ли их использовать для защиты от радиации обитаемых модулей космических кораблей, станций и баз?

Короче, правда это всё или нет? :)
У меня точной информации нет, да и непонятно, почему в этой теме. Скорее всего речь идет об элементарных свинцовых белилах. Я читал воспоминания летчика, который сбрасывал бомбу у нас на испытаниях. Он говорил, что металл обшивки на хвосте самолета темнел, терял прочность и становился ломким. Может быть это это элементарная защита от нагрева при вспышке, а так как белила "свинцовые" - появилась легенда.

ИМХО, такая защита от проникающей радиации невозможна в принципе. Толщина - ничтожна, а эффективность защиты должна быть пропорциональна квадрату толщины, как я понимаю.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.07.2011 23:19:38
ЦитироватьОднако завод массой в 400 тонн, с производством 1000 тонн кислорода в год - как-то уж очень скромно. Откуда дровишки?
Ну так собственно оттуда-же... Промеж первой и второй картинкой от Вас...

Сорри, ссылку кинуть продинамил, у меня PDF-ка была...

http://imit.omskreg.ru/file.php?id=1292326080735350

ЦитироватьНу, а теперь, что бы не быть голословным, что завод уместится в 40 тонн,
Могу предложить ещё меньше... Что-б в личные вещи космонавта умещался...
Реторта с притёртой крышкой + увеличительное стекло например... :roll:

Если Вы обратите внимание, я везде стараюсь в вычислениях оперировать _пропорциями_... Да-бы не быть обвинённым в неправильных оценках _масштаба_ деятельности...  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.07.2011 23:59:52
Цитировать
ЦитироватьНу, а теперь, что бы не быть голословным, что завод уместится в 40 тонн,
Могу предложить ещё меньше... Что-б в личные вещи космонавта умещался...
Реторта с притёртой крышкой + увеличительное стекло например... :roll:

Если Вы обратите внимание, я везде стараюсь в вычислениях оперировать _пропорциями_... Да-бы не быть обвинённым в неправильных оценках _масштаба_ деятельности...  :roll:
Ну и хорошо.
А теперь вас не затруднит повторить расчеты, но массу завода с запчастями выбрать 40 и 60 тонн?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 00:10:59
ЦитироватьА теперь вас не затруднит повторить расчеты, но массу завода с запчастями выбрать 40 и 60 тонн?
При той-же производительности? :roll:
Да можно просто цифру последнюю которая плюсуется ( четыреста с чем-то там..) на четыре разделить, плюсануть что было до неё -- и телемаркет....  8)

ЗЫ 40 и 60 -- это соответственно завод и запчасти?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 11.07.2011 02:15:23
Гм. Я повторюсь. Зачем на луне добыча водорода и кислорода? Что вы собираетесь возить с луны на землю в ближайшие 30 лет?
Схемы химзавода вводят в оцепенение. Баки, насосы, теплообменики, хранилища, криогенщина, контроль и управление, запчасти, ремонт... А контроль качества? А возможные взрывы из-за неполного разделения компонентов? Дешевле 10 постоянных баз построить, чем такое. Ужас...
ЦитироватьКстати, у меня появилась одна мысль - а многие из наших ученых (и студентов) в курсе предложенного НАСА приза за извлечение кислорода из реголита?
Тьфу ты, детская задача. Насыпать этот песочек в вакуумную камеру и влупить электронным пучком, киловатт в 50. Эстеты могут стрелять фемтосекундным лазером. :D
ЦитироватьКстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.
Что-то мне подсказывает что на луне конструкционным материалом должен стать переплавленный грунт. Хотя и производство металла организовать методами плазменной металлургии там сравнительно просто.
ЦитироватьНадо воду искать... А там видно будет...
Если она и есть в виде месторождений, то очень глубоко. Ну а про лед на поверхности так это бред. Вода в вакуумных системах даже при азотных температурах медленно, но уверенно сублимируется, потихоньку загаживая систему. За миллионы лет вода с поверхности луны точно улетит.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.07.2011 12:23:26
Цитировать
ЦитироватьА теперь вас не затруднит повторить расчеты, но массу завода с запчастями выбрать 40 и 60 тонн?
При той-же производительности? :roll:
Производительность? Я бы назвал эту величину ресурсом, что ли. Две-три тысячи тонн и примерно пять лет. Производительность получается где-то две тонны ЖК за сутки. Я наверно слишком размахнулся заложив выход  примерно 20% от массы сырья. Но это не принципиально, т.к. мы с вами считали, это только незначительно увеличит нагрузку на лундозер, который привозит сырье и увозит шлак.

ЦитироватьДа можно просто цифру последнюю которая плюсуется ( четыреста с чем-то там..) на четыре разделить, плюсануть что было до неё -- и телемаркет....  8)
Вот лучше с пояснениями, что бы потом была возможность спорить.

ЦитироватьЗЫ 40 и 60 -- это соответственно завод и запчасти?
Примерно так. Точнее, масса завода 20 и 40 тонн, масса запчастей еще 20. Вот и получается 40 и 60.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.07.2011 12:25:18
ЦитироватьГм. Я повторюсь. Зачем на луне добыча водорода и кислорода? Что вы собираетесь возить с луны на землю в ближайшие 30 лет?
Схемы химзавода вводят в оцепенение. Баки, насосы, теплообменики, хранилища, криогенщина, контроль и управление, запчасти, ремонт... А контроль качества? А возможные взрывы из-за неполного разделения компонентов? Дешевле 10 постоянных баз построить, чем такое. Ужас...
Я уже выше написал, что с использованием лунного кислорода появляется возможность улучшить в разы эффективность транспортной системы между НОО и ОЛО, что появляется возможность использовать многоразовые лендеры и многоразовый межорбитальный корабль. Прежде всего потому, что можно перейти на более эффективное топливо и не возить жидкий кислород с НОО на ОЛО.

То есть все это вместе позволяет в разы уменьшить стоимость доставки ПН на лунную базу и полетов человека на Луну и на ОЛО.

Цитировать
ЦитироватьКстати, у меня появилась одна мысль - а многие из наших ученых (и студентов) в курсе предложенного НАСА приза за извлечение кислорода из реголита?
Тьфу ты, детская задача. Насыпать этот песочек в вакуумную камеру и влупить электронным пучком, киловатт в 50. Эстеты могут стрелять фемтосекундным лазером. :D
Я не знаю, действует ли предложение о премии сейчас, это надо проверить, но премию выплатят не только американцам. Велкам.

Или вам миллион баксов лишний? Так мне отдадите? Я вам ящик коньяка поставлю. Хорошего!

Цитировать
ЦитироватьКстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.
Что-то мне подсказывает что на луне конструкционным материалом должен стать переплавленный грунт. Хотя и производство металла организовать методами плазменной металлургии там сравнительно просто.
По идее, если кислород добывать электролизом расплава, то, так как в основном кислород получается из окислов металлов,  на другом электроде должны выделяться металлы. Есть вопрос их разделения или приготовления каких-то сплавов, но это отдельный вопрос. Кстати, можно делать бетон, но для того, что бы использовать бетон нужна вода....

Но кроме того, реголит из которого "отжали" любым способом кислород, автоматически превратится в обогащенную руду, а следовательно в хорошее сырье для следующих переделов. Но эти планы лучше строить после получения информации о составе реголита конкретно в месте будущей базы.

Цитировать
ЦитироватьНадо воду искать... А там видно будет...
Если она и есть в виде месторождений, то очень глубоко. Ну а про лед на поверхности так это бред. Вода в вакуумных системах даже при азотных температурах медленно, но уверенно сублимируется, потихоньку загаживая систему. За миллионы лет вода с поверхности луны точно улетит.
Это в тему "Нашествие на Луну". Так или иначе пока есть информация, что на Луне воды неожиданно много. Вот одна из ссылок: http://selena-luna.ru/rossii-mesto-na-lune


Эту информацию уже надо проверять специализированным луноходом. Работающим от РИТЕГа, а не от СБ, способным работать в зоне вечной тени и управляться автоматически, а не так, как управлялся наш Луноход, обмениваться информацией с Землей через ретрансляторы на спутнике и на посадочной ступени, которая должна сесть на видимом с Земли месте. А еще лазить по пересеченной местности. На шасси американского "Атланта"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.07.2011 12:32:44
Цитировать
ЦитироватьМожет быть есть возможность кратковременно увеличивать количество кислорода при старте с поверхности Луны и при посадке, то есть тогда, когда требуется большая тяга. Соотношение 1:6 с избытком водорода, применяется когда требуется повысить импульс, а заодно и ресурс двигателя.
При сильном избытке кислорода - температура тоже упадёт и ресурс вырастет.
Во первых, действительно результат может получиться больно ядовитый (для двигателя). Но, если это размен импульса на тягу - все возможно. Мы сейчас делаем только самые общие прикидки, поэтому мошек ловить смысла нет.

!/6 применяют на многих двигателях, температура в камере заметно ниже, а импульс при избытке водорода больше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 16:39:55
ЦитироватьПроизводительность? Я бы назвал эту величину ресурсом, что ли. Две-три тысячи тонн и примерно пять лет. Производительность получается где-то две тонны ЖК за сутки. Я наверно слишком размахнулся заложив выход примерно 20% от массы сырья. Но это не принципиально, т.к. мы с вами считали, это только незначительно увеличит нагрузку на лундозер, который привозит сырье и увозит шлак.
Ресурс помноженный на производительность. То-есть сколько он произведёт за время службы. В моём примере -- 5000 тонн при весе на ЛБ 400 тонн. 8)
ЦитироватьПримерно так. Точнее, масса завода 20 и 40 тонн, масса запчастей еще 20. Вот и получается 40 и 60.
Нифига не понял, сколько везти надо и что с производительность/ресурсом, но формула такая получается:
(Сколько надо доставить груза с земли на ЛОС для получения в перспективе лунного кислорода на ЛОС) = 0.318+(вес завода*2.14)/(производительность*ресурс/0,4258)

Величина безразмерная, ибо это _соотношение_ весов. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 16:58:49
Цитировать
ЦитироватьГм. Я повторюсь. Зачем на луне добыча водорода и кислорода? Что вы собираетесь возить с луны на землю в ближайшие 30 лет?
Схемы химзавода вводят в оцепенение. Баки, насосы, теплообменики, хранилища, криогенщина, контроль и управление, запчасти, ремонт... А контроль качества? А возможные взрывы из-за неполного разделения компонентов? Дешевле 10 постоянных баз построить, чем такое. Ужас...
Я уже выше написал, что с использованием лунного кислорода появляется возможность улучшить в разы эффективность транспортной системы между НОО и ОЛО, что появляется возможность использовать многоразовые лендеры и многоразовый межорбитальный корабль. Прежде всего потому, что можно перейти на более эффективное топливо и не возить жидкий кислород с НОО на ОЛО.

То есть все это вместе позволяет в разы уменьшить стоимость доставки ПН на лунную базу и полетов человека на Луну и на ОЛО.
Пока-что видно что _нет_. В общем-то могу сказать что к сожалению.
Завод может удешевить доставку чего-либо куда-либо _с_ Луны.
Если _вдруг_ кто-то обнаружит такую необходимость и выгоду.
Пока её нет. 8) И в ближайшие сотню лет не придвидится.
Где предмет экспорта для "колонии"? Нет его. А значит и метрополия в такой колонии не особо заинтересована. Только понтануться если да место флагом застолбить. Что и наблюдаем. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.07.2011 19:13:43
ЦитироватьРесурс помноженный на производительность. То-есть сколько он произведёт за время службы. В моём примере -- 5000 тонн при весе на ЛБ 400 тонн. 8)
Отлично, это объем производства (за время существования). В моем случае объем производства, скажем, 2500 тонн.

Цитировать
ЦитироватьПримерно так. Точнее, масса завода 20 и 40 тонн, масса запчастей еще 20. Вот и получается 40 и 60.
Нифига не понял, сколько везти надо и что с производительность/ресурсом
Везти надо, возмем среднее - 50 тонн.

Цитироватьно формула такая получается:
(Сколько надо доставить груза с земли на ЛОС для получения в перспективе лунного кислорода на ЛОС) = 0.318+(вес завода*2.14)/(производительность*ресурс/0,4258)

Величина безразмерная, ибо это _соотношение_ весов. 8)
Теперь я не фига не понял  8)
Это в принципе только половина уравнения, так как нет данных, сколько надо везти без завода.

ЦитироватьПока-что видно что _нет_. В общем-то могу сказать что к сожалению.
Завод может удешевить доставку чего-либо куда-либо _с_ Луны.

Если _вдруг_ кто-то обнаружит такую необходимость и выгоду.
Правильно. Но на ОЛО все привозное - либо с Земли, либо с Луны. Нет там ничего своего.

Смысл состоит в том, что жидкий кислород с Луны становится дешевле доставленного с Земли, что позволяет использовать криогенное топливо, даже при доставке водорода с Земли. А эффективность криогенного топлива позволяет использовать полностью многоразовые одноступенчатые лендеры. Поэтому после начала работы завода необходимость в доставке на ОЛО топлива с Земли падает примерно раз в десять - то есть резко улучшается эффективность транспортной системы НОО-ОЛО.

ЦитироватьПока её нет. 8) И в ближайшие сотню лет не придвидится.
Где предмет экспорта для "колонии"? Нет его. А значит и метрополия в такой колонии не особо заинтересована. Только понтануться если да место флагом застолбить. Что и наблюдаем. :cry:
Первый предмет экспорта - эмоции. Именно за эмоциями сотни миллионов туристов ездят по белу свету.
Второй - гелий-3. Отсутствие потребности в нем сейчас ничего не меняет, рано или поздно радиационно безопасные реакторы будут изобретены и построены.
Третий - материалы для дальнейшего продвижения в космос.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 20:10:21
Valerij, я расстроен...
Я считал там что-то (может да-же где-то и правильно..), а Вы там, где циферки -- вообще пропускаете? :cry:
Можно конечно и без калькулятора, чиста помечтать. (а пусть вот с Луны кислород будет в 10 раз дешевле! Решением типа ВЦСПС.) И нормуль.  :wink: Но смысл-то? Пока-что с Луны получается _дороже_.
Без учёта экипажей, регламентных работ, накопителей, техники, стоимости развёртывания, криогеники -- уже получилось 721г за 1 кг.
То-есть, _ещё_раз_: Что-бы получить через некоторое время некоторый вес кислорода с Луны на ЛОС -- мы должны _до_того_ привезти на ЛОС 0.721 от этого количества в виде топлива для танкера, танкера, завода, и средств его уронить мягко вниз.

 _С_учётом_ экипажей, регламентных работ, накопителей, техники, стоимости развёртывания -- выйдет дороже. Если Вы найдёте (по Вашим ссылкам не нашёл ничего, что указывало-бы на мощность в 2500 тонн в год) описание проекта завода, на который указаны производительность, масса (, и хорошо-бы ресурс, но фиг-то с ним.. ) то можно и пересчитать, или сами...
Ну досчитаю я, получу что земной кислород на ЛОС выходит в полтора раза дешевле Лунного, и что? Того что _уже_ насчитано -- Вам недостаточно, что-бы похоронить эту идею? Тогда ищите ошибку. Она должна быть, уж себя-то я знаю... ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 20:24:17
ЦитироватьПервый предмет экспорта - эмоции. Именно за эмоциями сотни миллионов туристов ездят по белу свету.
Второй - гелий-3. Отсутствие потребности в нем сейчас ничего не меняет, рано или поздно радиационно безопасные реакторы будут изобретены и построены.
Третий - материалы для дальнейшего продвижения в космос.
1. Ради пары психов в год (_да-же_ ради пары психов.. Или они попрут тыщщами?? :shock: ) разворачивать завод невыгодно. Посчитайте, мне и так очевидно...
2. С появлением устойчиво работающих реакторов на гелии-3 всё происходящие сейчас в космосе станет восприниматься как мышиная возня.
3. На Земле что-то кончилось?? Или на примере кислорода прикинуть стоимость производства+транспортировки... эээ.. титана с Земли и с Луны до ЛОС-а??  :lol: Уверяю Вас, земной титан опять-же дешевле окажется...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.07.2011 21:21:13
Цитировать
ЦитироватьПервый предмет экспорта - эмоции. Именно за эмоциями сотни миллионов туристов ездят по белу свету.
Второй - гелий-3. Отсутствие потребности в нем сейчас ничего не меняет, рано или поздно радиационно безопасные реакторы будут изобретены и построены.
Третий - материалы для дальнейшего продвижения в космос.
1. Ради пары психов в год (_да-же_ ради пары психов.. Или они попрут тыщщами?? :shock: ) разворачивать завод невыгодно. Посчитайте, мне и так очевидно...
2. С появлением устойчиво работающих реакторов на гелии-3 всё происходящие сейчас в космосе станет восприниматься как мышиная возня.
3. На Земле что-то кончилось?? Или на примере кислорода прикинуть стоимость производства+транспортировки... эээ.. титана с Земли и с Луны до ЛОС-а??  :lol: Уверяю Вас, земной титан опять-же дешевле окажется...
1) Ну, пусть покататься по лунным морям полетит, скажем, десяток. Все же это эксклюзивное, очень дорогое, удовольствие. Хотя я уже сейчас представляю будущие "лунные достопримечательности". Но вот на орбиту вокруг Луны полетит в разы, а то и на порядок больше народу. Еще больше сможет себе позволить облет Луны, и уже намного больше - просто на орбиту. а уж суборбитальный полет станет довольно массовым развлечением. За это я ни грамма не беспокоюсь, у туристической инфраструктуры опыт раскрутки экстремальных маршрутов огромный.
Кстати, вы знаете, почему сейчас не летают космические туристы?

2) Согласен. Но сейчас для нормальной работы этих реакторов на Земле топлива нет. К моменту появления реакторов необходимо обеспечить инфраструктуру для возможности развернуть его добычу.

3) Нет, не кончилось. Мы здесь с Иваном Моисеевым собачились по поводу "луночерпалки". Вот примерно с этого сообщения: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=753564#753564 Так что просто гораздо удобнее производить все, что возможно, на Луне, а потом (в перспективе) запускать это все электромагнитной катапультой в сторону L2 или L1. Мои разногласия с Моисеевым в этом отношении чисто стилистические. Я считаю, что размер "посылок" будет побольше, и в посылках будут детали, а не сырые материалы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.07.2011 22:00:34
Цитировать1) Ну, пусть покататься по лунным морям полетит, скажем, десяток. Все же это эксклюзивное, очень дорогое, удовольствие. Хотя я уже сейчас представляю будущие "лунные достопримечательности". Но вот на орбиту вокруг Луны полетит в разы, а то и на порядок больше народу. Еще больше сможет себе позволить облет Луны, и уже намного больше - просто на орбиту. а уж суборбитальный полет станет довольно массовым развлечением. За это я ни грамма не беспокоюсь, у туристической инфраструктуры опыт раскрутки экстремальных маршрутов огромный.
Кстати, вы знаете, почему сейчас не летают космические туристы?

2) Согласен. Но сейчас для нормальной работы этих реакторов на Земле топлива нет. К моменту появления реакторов необходимо обеспечить инфраструктуру для возможности развернуть его добычу.

3) Нет, не кончилось. Мы здесь с Иваном Моисеевым собачились по поводу "луночерпалки". Вот примерно с этого сообщения: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=753564#753564 Так что просто гораздо удобнее производить все, что возможно, на Луне, а потом (в перспективе) запускать это все электромагнитной катапультой в сторону L2 или L1. Мои разногласия с Моисеевым в этом отношении чисто стилистические. Я считаю, что размер "посылок" будет побольше, и в посылках будут детали, а не сырые материалы.
1. Кислородный завод на Луне вообще не даёт _ничего_ для пилотируемых полётов. Не забывайте, что пилотируемые аппараты у нас _уже_ садятся с топливом на взлёт.
2. Зачем-же их тогда строят?  :shock: Да и "момент появления" именно промышленных ещё подлежит уточнению однако...  Рановато по этому поводу ещё подпрыгивать-то.. ;)
3. Проект по масштабам помноженным на удалённость от текущих центров индустриального производства сопоставим с "космическим лифтом"... Что появится раньше -- предсказать не берусь... :)

ЗЫ На счёт турыстов -- Союзов вроде как опять хватать перестало типа? "Четвёртый" тоже мимо них ушёл нонче... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 12.07.2011 00:43:42
У меня появилась мысль, настолько тупая что она может оказаться гениальной. Единственное что достоверно известно что есть на луне - это пыль. Говоря современным языком - псевдо- квази- нано/мезоструктурный материал, обладающий несчетным количеством аномальных зависимостей чегонибуть от чегонибуть. Надо убедить что она всем нужна :D. Добавка в бетон, радаропоглощающие покрытия, радиозащитный материал, потребление с борщем для улучшения потенции и тд и тп.
По-моему сравнимо с лунным туризмом :D .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 12.07.2011 02:31:31
Читал, что её частицы, попадая в организм, вызывают новообразования, способные переродиться в онкологические. :( В общем, редкостная бяка.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.07.2011 02:02:26
ЦитироватьValerij, я расстроен...
Я считал там что-то (может да-же где-то и правильно..), а Вы там, где циферки -- вообще пропускаете? :cry:
 ....
 _С_учётом_ экипажей, регламентных работ, накопителей, техники, стоимости развёртывания -- выйдет дороже. Если Вы найдёте (по Вашим ссылкам не нашёл ничего, что указывало-бы на мощность в 2500 тонн в год) описание проекта завода, на который указаны производительность, масса (, и хорошо-бы ресурс, но фиг-то с ним.. ) то можно и пересчитать, или сами...
Ну досчитаю я, получу что земной кислород на ЛОС выходит в полтора раза дешевле Лунного, и что? Того что _уже_ насчитано --
Я сдаюсь под вашим напором. Да, я не могу сосчитать. Потому, что отчасти с вами согласен - тупое использование криогенного топлива позволяет увеличить производительность транспортной системы ЛОС-Лунная База меньше, чем в два раза. Зато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз.... Я не могу дать вам ссылку на проект завода с данными по его массе и ресурсу - тоже.

Я даже не знаю, что будет перерабатывать и производить этот завод. Потому, что уже первые эксперименты по изучению состава грунта на полюсах Луны дали аномально высокое количество воды. Я не знаю, нужно разрабатывать комбайн по извлечению воды из грунта вместе с электролизером, или необходимо дополнять лунный завод по добыче из реголита кислорода и его ожижению цехом по производству алюминиевой пудры. На форуме есть две темы:  Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9081) и Кислородно-алюминиевое топливо (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9067) Я не могу всерьез обсуждать эту тему, это явно не моя специальность.

Практика показала, что, если люди решили "Летим на Марс, Луна подождет" или "В космосе не место человеку", то в реальности на Луну они и автоматы не посылают тоже. Я просто понимаю, что те, кто решат лететь на Луну и сделать там базу - ее сделают. Для этого им не нужна никакая трямпампанция, все можно делать в рамках существующих технологий. Поэтому я сдаюсь. Я не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики. Под предлогом того, что в космосе неуютно, и что гораздо комфортнее изучать космос автоматами, они уже почти сорок лет этого не делают. Зачем? Ведь любители комфорта уже заранее решили, что там неуютно....

ЦитироватьВам недостаточно, что-бы похоронить эту идею? Тогда ищите ошибку. Она должна быть, уж себя-то я знаю... ;)
Ваша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 12.07.2011 11:00:18
ЦитироватьЗато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз....
Это пардон откуда такая цифра? (7-9 раз в смысле?)
Можно с этого места поподробнее? ;)
ЦитироватьВаша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.
Найти _самую_затратную_ возможность для реализации конкретной задачи -- это пардон изврат какой-то...  :roll:

Жалко что Вы считать не хотите... Можно было-бы в параллель посчитать два варианта достижения некоей цели (определяемой массой необходимого веса для трансфера на Луну с ОЛО, по критерию минимальности веса на этапе Земля -> ОЛО..)

Подсказка: Если посчитать что завод/заправка танкеров/развёртывание завода/ЛОС -- автоматические, то возможно использование Лунного кислорода и имеет смысл...
Подсказка: -- загрузку челнока надо считать 100% в обе стороны.. И он должен быть универсальным. То-есть танкер с элементами сухогруза.. :)
Но большого профита опять-же не ждите... Процентов 30% от веса кислорода думаю максимум.

ЦитироватьЯ не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики.
И кнопочку натурального логарифма в виндовом калькуляторе выломали?? Ну гады, просто ГАДЫ!!!  :lol:
Не, я честно этой фразы не понял... :roll:

ЗЫ Будет настроение и пиво -- я всё-ж пересчитаю, идея-то заманчивая сама по себе...  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.07.2011 18:20:06
Цитировать
ЦитироватьЗато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз....
Это пардон откуда такая цифра? (7-9 раз в смысле?)
Можно с этого места поподробнее? ;)
Ну это как раз просто. Водород, доставленный на Базу, используется в качестве топлива для лунолета, при пропорции 1/6. Значит к одной части привозного водорода добавляется шесть частей местного кислорода. А при использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах, то соотношение получается примерно 1/8....

Цитировать
ЦитироватьВаша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.
Найти _самую_затратную_ возможность для реализации конкретной задачи -- это пардон изврат какой-то...  :roll:

Жалко что Вы считать не хотите... Можно было-бы в параллель посчитать два варианта достижения некоей цели (определяемой массой необходимого веса для трансфера на Луну с ОЛО, по критерию минимальности веса на этапе Земля -> ОЛО..)
Я уже признал, что эффективность примитивной прямой замены топлива, используемого в транспортной системе очень невелика. Но если учесть возможности, создаваемые этой заменой - ситуация уже будет выглядеть несколько иначе. Необходимо учитывать возможности получения и использования на Луне всех компонентов топлива (и, кстати, взрывчатки тоже), пусть и ограниченные. Возможно стоит учитывать и возможности использования нетрадиционного топлива или лунного льда - то перспективы вырисовываются ну совсем другие.

ЦитироватьПодсказка: Если посчитать что завод/заправка танкеров/развёртывание завода/ЛОС -- автоматические, то возможно использование Лунного кислорода и имеет смысл...
С этого места поподробнее, если можно.

ЦитироватьПодсказка: -- загрузку челнока надо считать 100% в обе стороны.. И он должен быть универсальным. То-есть танкер с элементами сухогруза.. :)
Но большого профита опять-же не ждите... Процентов 30% от веса кислорода думаю максимум.
Спасибо за подсказку.
 30% от массы произведенного лунного кислорода - это 600-900 тонн ПН, дополнительно доставленной на Луну за пять лет, то есть 120-180 тонн дополнительной ПН в год. Это намного больше, чем я рассчитывал, боюсь такое количество ПН за такое время может поднять только международный проект типа МКС. Возможно я ошибся, и кислородный завод должен будет выпустить две-три тысячи тонн не за пять а примерно за десять лет.

Цитировать
ЦитироватьЯ не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики.
И кнопочку натурального логарифма в виндовом калькуляторе выломали?? Ну гады, просто ГАДЫ!!!  :lol:
Не, я честно этой фразы не понял... :roll:
Скажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.

ЦитироватьЗЫ Будет настроение и пиво -- я всё-ж пересчитаю, идея-то заманчивая сама по себе...  :wink:
Так посчитайте. Я не берусь просто потому, что у меня полных данных нет. Но с вашими расчетами с удовольствием ознакомлюсь и заранее обещаю их обсудить.

З.Ы.
На самом деле я очень хотел посчитать, но в выходные мобильный инет за городом перегружен, и я регулярно вылетал из сети. Нервов не хватало. займусь, посчитаю, сегодня-завтра.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 12.07.2011 22:33:35
Цитироватьпри использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах
Много думал. В попытках представить себе такую ситуацию.
Беспал. Не получилось.
Остальное в процессе.. :roll:
ЦитироватьСкажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.
Ну... Положительно... Что наверное очевидно... То-есть вопрос по-сути-то риторический... Насчёт реализации всё представлялось менее заморочно, но цель -- гуд. А это к чему? 8)
ЦитироватьЯ не берусь просто потому, что у меня полных данных нет.
Хм. А у меня типа есть.. Всё-ж с потолка считается.... :roll:
Дайте мне ПАО "Союза" посчитать, так он у меня в тонну влезет... А на самом деле? И ведь неспроста... Наверное... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 12.07.2011 23:49:59
Не нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.07.2011 03:22:53
Цитировать
Цитироватьпри использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах
Много думал. В попытках представить себе такую ситуацию.
Беспал. Не получилось.
Остальное в процессе.. :roll:
Я посмотрел много американских проектов луноходов, когда мы спорили про луноезд. Многие из них на водородных топливных элементах. Понятно, что на выходе топливных элементов - вода. Если луноход в конце поездки возвращается к базе, и то воду можно вернуть в электролизер. Но это возможно не всегда.

Цитировать
ЦитироватьСкажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.
Ну... Положительно... Что наверное очевидно... То-есть вопрос по-сути-то риторический... Насчёт реализации всё представлялось менее заморочно, но цель -- гуд. А это к чему? 8)
Вот у американцев какая-то работа в этом направлении идет. Хотя пока они его всерьез, вроде не планируют. Просто необходимость такого лунохода, мне кажется, очевидной. И данные он там соберет интересные....

Цитировать
ЦитироватьЯ не берусь просто потому, что у меня полных данных нет.
Хм. А у меня типа есть.. Всё-ж с потолка считается.... :roll:
Дайте мне ПАО "Союза" посчитать, так он у меня в тонну влезет... А на самом деле? И ведь неспроста... Наверное... :wink:
Да нет, какие-то прикидки, величиной в лапоть, я сделал. Но именно поэтому даже не записывал целиком. Завтра утром или вечером попробую посчитать и задокументировать расчет. Я согласен, что эффективность прямой замены топливной пары мала.

Но проблема с расчетом состоит в том, что нужно понимать не только как будет работать, но и  как будет использоваться эта транспортная система, и как она будет дополнена. Потому, что, например, доставка  жидкого водорода на Луну в качестве компонента топлива, для использования на Луне становится эффективней в разы. Потому, что в топливной паре с ним применяется местный кислород. Использование нетрадиционной топливной пары тоже может поднять эффективность этой системы в разы. Использование лунной воды - тоже. Еще раз повторяю, я вижу эти возможности, но рассчитать их не могу в принципе, здесь нужна дополнительная информация и профессиональная работа. Вы же от них априори отказываетесь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.07.2011 03:30:19
ЦитироватьНе нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.
А на сколько эффективнее ваш ЯРД по сравнению с криогеникой? А где вы этот ЯРД испытывать будете? И вообще, что было раньше - курица или яйцо?

Вы просто не понимаете что для испытаний и отработки ЯРД лучшего чем Луна места в принципе не найти. А для этого надо научиться жить на Луне и строить там базу, доставлять оборудование и расходные материалы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 14.07.2011 01:13:16
ЦитироватьВы просто не понимаете что для испытаний и отработки ЯРД лучшего чем Луна места в принципе не найти. А для этого надо научиться жить на Луне и строить там базу, доставлять оборудование и расходные материалы.
Все аргументы спорные. Хотя - если партнеры втянут в Луну - почемиу и нет? Если они будут платить?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Asgard от 17.07.2011 09:52:23
ЦитироватьНадо воду искать... А там видно будет...

Не проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 17.07.2011 18:58:17
ЦитироватьНе нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.
И что ты собираешься в ЯРД как рабочее тело использовать, если не секрет?

ЦитироватьНе проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.
Растает и испариться, собака...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 17.07.2011 20:21:30
Цитировать
ЦитироватьНадо воду искать... А там видно будет...

Не проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.
Ага. А также с пивом, блэкджеком и шлюхами... Чем тащить-то? ЯРД? И извести половину полезных ископаемых (воды) на перегон камешка? Тем более, что параметры у ЯРД на воде скромные, примерно как ЖРД на водороде... Нет уж - проще копать...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 18.07.2011 22:54:28
ЦитироватьИ что ты собираешься в ЯРД как рабочее тело использовать, если не секрет?
А какая, собственно, разница? Там расход рабочего тела не так велик как в ЖРД.
Ну а если разница есть, то при наличии мощных и красивых ядерных реакторов можно использовать все что угодно. Хоть тот же реголит. В принципе это возможно и даже более реально чем тащить на луну химзавод.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.07.2011 23:32:56
ЦитироватьА какая, собственно, разница? Там расход рабочего тела не так велик как в ЖРД.
Ну а если разница есть, то при наличии мощных и красивых ядерных реакторов можно использовать все что угодно. Хоть тот же реголит. В принципе это возможно и даже более реально чем тащить на луну химзавод.
Ага.

Во первых, "химзавод" до Луны тащить намного ближе, чем до астероида. А во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 18.07.2011 23:56:08
Цитироватьреголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....
Ну я собственно это и хотел сказать. В вакууме испарять можно что угодно, было бы электричество. Ну а после испарения можно и тягу организовать. Что тут удивительного?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.07.2011 01:44:48
Цитировать
Цитироватьреголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....
Ну я собственно это и хотел сказать. В вакууме испарять можно что угодно, было бы электричество. Ну а после испарения можно и тягу организовать. Что тут удивительного?
Вообще-то я хотел иронизировать над этим предложением....

В вакууме, конечно, испарять можно что угодно, но условия необходимые для этого будут очень разные. Для того, что бы получить мощную реактивную струю, испарять реголит придется в неком объеме, аналогичном камере сгорания. И в этом объеме давление будет ну очень приличное. Дальше объяснять нужно?

Можно, конечно, построить электромагнитную катапульту и использовать ее в качестве двигателя. Но проще, мне кажется, в такой ситуации завод, по строительству который будет строить звездолет поколений, например. Но до этого предстоит научиться жить и работать в космосе. И в этом нам поможет Луна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 20.07.2011 01:26:16
Valerij писал(а):
ЦитироватьА во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....
Химсостав реголита плиз.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 01.08.2011 15:07:13
ЦитироватьValerij писал(а):
ЦитироватьА во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....
Химсостав реголита плиз.
Лев, вы не могли бы спрашивать об этом автора предложения? У меня прямой речью написано, что я согласился с этим предложением только ради шутки.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 05.08.2011 16:18:38
ЦитироватьЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:
А вы теперь прикиньте что получается если плюс к заводу построить электромагнитную катапульту. И отправлять с поверхности продукцию практически не затрачивая массу для вывода груза на лунную орбиту.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.08.2011 03:26:16
Цитировать
ЦитироватьЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:
А вы теперь прикиньте что получается если плюс к заводу построить электромагнитную катапульту. И отправлять с поверхности продукцию практически не затрачивая массу для вывода груза на лунную орбиту.
Кислород эта... Магнититься вроде не ахти как, не?  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 06.08.2011 03:39:11
Где-то читал что задача добыть кислород из реголита на Луне не менее сложна и затратна чем выцедить воду из бетонной плиты на Земле
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.08.2011 03:54:39
ЦитироватьГде-то читал что задача добыть кислород из реголита на Луне не менее сложна и затратна чем выцедить воду из бетонной плиты на Земле
Да лана... Из оксида жалеза например-- вон, чиста увеличительным стеклом  -- прёт... 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.08.2011 07:20:26
ЦитироватьГде-то читал что задача добыть кислород из реголита на Луне не менее сложна и затратна чем выцедить воду из бетонной плиты на Земле
Лев, к сожалению или к счастью, это не бетон. Бетон достаточно хорошо нагреть и попрет водяной пар. И, к счастью - это не плита поверхностный реголит хорошо измельчен.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 07.08.2011 00:03:02
ЦитироватьКислород эта... Магнититься вроде не ахти как, не?  :roll:
А он нам в чистом виде и не нужен. Он нам нужен в бочках(балонах) т.е. в таре. А их для разгона можно делать к примеру из лунного люминия который в составе реголита присутствует в заметных объемах.
ЗЫ. Да и вообще... Из производств первым на поверхность должен опустится заводик по производству стройматериалов, а вторыми - литейка и металлообработка. После того, как листы, трубы, бочки, валы, рельсы ... будет возможность делать на месте, вопросы большой стоимости доставки туда железяк отпадут сами собой - останутся потребности только в наиболее интеллектуальных грузах.
ЗЗЫ. Кстати, вторым продуктом современного электролизного способа производства алюминия является кислород. Причем по массе кислорода почти столько-же сколько алюминия.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 07.08.2011 00:04:46
дубль...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 07.08.2011 00:16:51
Цитировать
ЦитироватьГде-то читал что задача добыть кислород из реголита на Луне не менее сложна и затратна чем выцедить воду из бетонной плиты на Земле
Да лана... Из оксида жалеза например-- вон, чиста увеличительным стеклом  -- прёт... 8)
Возьмите расплав оксида железа, пропустите через него эл. ток - на одном электроде останется железо, на другом кислород.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 08.08.2011 02:17:51
Про состав минералов на Луне, очевидно, спрашивали по приколу. Но у меня с юмором не очень. Поэтому http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/
образцы и как они достались http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/tools/Welcome.html
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.08.2011 08:42:00
ЦитироватьЗЫ. Да и вообще... Из производств первым на поверхность должен опустится заводик по производству стройматериалов, а вторыми - литейка и металлообработка. После того, как листы, трубы, бочки, валы, рельсы ... будет возможность делать на месте, вопросы большой стоимости доставки туда железяк отпадут сами собой - останутся потребности только в наиболее интеллектуальных грузах.
ЗЗЫ. Кстати, вторым продуктом современного электролизного способа производства алюминия является кислород. Причем по массе кислорода почти столько-же сколько алюминия.
Все же, в условиях Луны, первым будет именно кислородный завод. Его наличие серьезно снизит стоимость доставки других "цехов". Проблема "стройматериалов" в том, что для отверждения бетона нужна вода, об этом тоже не забываем, и боюсь, что в условиях вакуума бетон будет быстро деградировать, как раз из-за потери воды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.08.2011 08:52:31
ЦитироватьПро состав минералов на Луне, очевидно, спрашивали по приколу. Но у меня с юмором не очень. Поэтому http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/
образцы и как они достались http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/tools/Welcome.html
За хорошие ссылки спасибо, здесь они к месту. Шутили на предыдущей странице только по поводу использования лунного грунта в качестве рабочего тела в ЯРД, в остальном все серьезно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 08.08.2011 14:06:07
ЦитироватьВсе же, в условиях Луны, первым будет именно кислородный завод. Его наличие серьезно снизит стоимость доставки других "цехов".
Любой завод должен быть защищен от воздействия пыли, ренгена и микрометеоритов.  И очень желательно иметь вокруг него гермообъем т.к. обслуживать его лучше без жестких скафандров.
 
ЦитироватьПроблема "стройматериалов" в том, что для отверждения бетона нужна вода, об этом тоже не забываем, и боюсь, что в условиях вакуума бетон будет быстро деградировать, как раз из-за потери воды.
А на кой там вода? У Вас там уже есть цемент? Поинтересуйтесь процессом его изготовления и представьте такое на Луне...
На самом деле термин "бетон" слегка шире нашего обычного бытового назначения. По сути это уплотненный строительный композит из наполнителя и связующего
Бетон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD)
И вместо связующего вполне может быть полимер. К примеру:
Пластобетон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD)
http://www.dorspb.ru/index.php?page=10
Да, полимерное связующее дороже, но на фоне стоимости доставки это не главное.

ЗЫ. Как по мне перспективны там силиконовые двухкомпонентные смолы или термореактивные полиимиды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.08.2011 18:48:33
Цитировать
ЦитироватьВсе же, в условиях Луны, первым будет именно кислородный завод. Его наличие серьезно снизит стоимость доставки других "цехов".
Любой завод должен быть защищен от воздействия пыли, ренгена и микрометеоритов.  И очень желательно иметь вокруг него гермообъем т.к. обслуживать его лучше без жестких скафандров.
Боюсь, для этого придется делать шахты/пещеры для такого завода. Я не против, но не на первом этапе. На первом этапе "завод" будет представлять из себя несколько модулей, связаных кабелями и трубопроводами, радиаторы и емкости для жидкого кислорода в кратере неподалеку, огороженные заборами ЭВИ. Да, ресурс и удобство обслуживания меньше, но в пещеру можно будет передвинуть его и потом. Кстати, рабочий процесс неизбежно будет происходить в герметичных объемах, просто потому, что так удобнее загружать сырье и избавляться от шлаков, а эту работу придется делать чаще, чем регламент.

Цитировать
ЦитироватьПроблема "стройматериалов" в том, что для отверждения бетона нужна вода, об этом тоже не забываем, и боюсь, что в условиях вакуума бетон будет быстро деградировать, как раз из-за потери воды.
А на кой там вода? У Вас там уже есть цемент? Поинтересуйтесь процессом его изготовления и представьте такое на Луне...
Ну, после того, как реголит освобожден от окислов конструкционным металлов (точнее от металлов и кислорода) останется шлак - практически готовый цемент.

ЦитироватьНа самом деле термин "бетон" слегка шире нашего обычного бытового назначения. По сути это уплотненный строительный композит из наполнителя и связующего
Бетон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD)
И вместо связующего вполне может быть полимер. К примеру:
Пластобетон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD)
http://www.dorspb.ru/index.php?page=10
Да, полимерное связующее дороже, но на фоне стоимости доставки это не главное.
Я не против. Но это связующее придется доставлять с Земли? На самом деле это тоже иногда вариант, но хотелось бы снизить массу, которую придется привозить. А воду, если повезет, можно найти на месте....


ЦитироватьЗЫ. Как по мне перспективны там силиконовые двухкомпонентные смолы или термореактивные полиимиды.
Это интересно. А их состав?

Но, я согласен, можно выкопать пещеру для размещения станции, потом герметизировать ее стены относительно тонким слоем пластобетона. А в некоторых случаях можно использовать какие-то детали из обычного бетона, покрытого герметичной тонкой пленкой пластобетона.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 08.08.2011 22:26:40
ЦитироватьБоюсь, для этого придется делать шахты/пещеры для такого завода. Я не против, но не на первом этапе.
Зачем пещеры? Перекрытая траншея. Все равно ничего крупнее 5м диаметром туда никто не спустит.
ЦитироватьНа первом этапе "завод" будет представлять из себя несколько модулей, связаных кабелями и трубопроводами, радиаторы и емкости для жидкого кислорода в кратере неподалеку, огороженные заборами ЭВИ.
И все это стоит на реголите - по сути на неустойчивом песке! В этот заводик надо как-то загружать материал т.е. он вибрирует. Т.е. надо иметь твердую поверхность. Радиаторы охлаждения на поверхности так-же оставлять не хочется из-за Солнца. И не говорите, что их закроете - они ведь должны излучать, а не термостатировать.

ЦитироватьДа, ресурс и удобство обслуживания меньше, но в пещеру можно будет передвинуть его и потом. Кстати, рабочий процесс неизбежно будет происходить в герметичных объемах, просто потому, что так удобнее загружать сырье и избавляться от шлаков, а эту работу придется делать чаще, чем регламент.
Сырье у нас снаружи, шлаки отправляются  туда-же. Вы как представляете себе его затаскивать в гермообъем не лишаясь герметичности? Кроме того, размер гермообъема не больше габаритов обтекателя ракетоносителя и опять это масса! По своей сути производство это длинная труба в которую по конвейеру поступает реголит и энергия, а на выходе - кислород и нечто. Снаружи трубы персонал в гермообеме, внутри - производство.
ЦитироватьНу, после того, как реголит освобожден от окислов конструкционным металлов (точнее от металлов и кислорода) останется шлак - практически готовый цемент.
Вот хорошо-бы кабы так... Но цемент это не просто мелкодисперсный песок. Это набор соединений в основном кальция - силикатов и алюминатов - которые при добавлении воды образуют иглообразные гидраты. На Земле исходный материал - месторождения осадочных пород или шлаки (результат горения органики в которой кальция  хватает), а вот откель кальций брать на Луне? К тому-же не просто кальций, а вполне конкретные его соединения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

ЦитироватьЯ не против. Но это связующее придется доставлять с Земли? На самом деле это тоже иногда вариант, но хотелось бы снизить массу, которую придется привозить. А воду, если повезет, можно найти на месте....
Воду - можно, а вот с кальцием проблема. Это на Земле его живые организмы тщательно собирали не один миллион лет...
Что касается массы. Теоретически там в кремний-органике проблема только с углеродом - 60% массы связующего (кремний+кислород) уже валяется на поверхности Луны в товарных объемах. Кроме того, силаны это исходный материал для производства электроники...
http://en.wikipedia.org/wiki/Silicone_resin
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Как по мне перспективны там силиконовые двухкомпонентные смолы или термореактивные полиимиды.
Это интересно. А их состав?
Да обычные силиконы без ацетатного отвердения
http://silikoni.ru/silikon/sil_dvyxkomp
Естественно модификаторы(меняют жесткость, термостойкость, время полимеризации) требуют уточнения, но суть та-же.
ЦитироватьНо, я согласен, можно выкопать пещеру
Пещера представляет собой сложное сооружение. Мы пока не знает условий - ни состояния материалов породы ни ее твердости ни сыпучести. Там ведь нет воды и глины - где гарантия, что своды вырытой пещеры будут держаться без цементирующих свойств этих материалов? Проще траншея с залитым полом и армированными стенами плюс свод который залить армированным пластобетоном и поверху засыпать реголитом. Технология заливки потолка - как современные цельнолитые здания.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.08.2011 02:39:24
Цитировать
ЦитироватьБоюсь, для этого придется делать шахты/пещеры для такого завода. Я не против, но не на первом этапе.
Зачем пещеры? Перекрытая траншея. Все равно ничего крупнее 5м диаметром туда никто не спустит.
Кислородный завод из модулей может быть значительно больше. Считаем: накопительный бункер наверху, модуль переработки, бункер для шлака, площадка выгрузки

Цитировать
ЦитироватьНа первом этапе "завод" будет представлять из себя несколько модулей, связаных кабелями и трубопроводами, радиаторы и емкости для жидкого кислорода в кратере неподалеку, огороженные заборами ЭВИ.
И все это стоит на реголите - по сути на неустойчивом песке! В этот заводик надо как-то загружать материал т.е. он вибрирует. Т.е. надо иметь твердую поверхность. Радиаторы охлаждения на поверхности так-же оставлять не хочется из-за Солнца. И не говорите, что их закроете - они ведь должны излучать, а не термостатировать.
Фундамент можно сделать свайный, даже на песке или реголите.

На полюсах и в полярных областях Луны есть "пики вечного света" и кратеры "вечной тьмы". В кратере, куда солнце не заглядывает никогда, можно поставить "заборы" из ЭВИ, что бы отгородить баки с ЖК и радиаторы друг от друга и от видимых со дна кратера соседних, освещенных (и нагретых) Солнцем "пиков". Останется излучение вверх, в космос - от него отгораживаться не надо, Солнце там никогда не поднимается высоко над горизонтом.

Цитировать
ЦитироватьДа, ресурс и удобство обслуживания меньше, но в пещеру можно будет передвинуть его и потом. Кстати, рабочий процесс неизбежно будет происходить в герметичных объемах, просто потому, что так удобнее загружать сырье и избавляться от шлаков, а эту работу придется делать чаще, чем регламент.
Сырье у нас снаружи, шлаки отправляются  туда-же. Вы как представляете себе его затаскивать в гермообъем не лишаясь герметичности? Кроме того, размер гермообъема не больше габаритов обтекателя ракетоносителя и опять это масса! По своей сути производство это длинная труба в которую по конвейеру поступает реголит и энергия, а на выходе - кислород и нечто. Снаружи трубы персонал в гермообеме, внутри - производство.
А как вы из этой "трубы" предполагаете кислород забирать? Я могу это представить только если эта "труба" будет иметь габариты наклонной печи цементного завода. Думаю производство будет не непрерывным, а циклическим, типа загрузили электролизер, закрыли его герметично, нагрели до расплавления, откачали кислород, слили расплав, открыли электролизер и высыпали шлак. И так по кругу....

Цитировать
ЦитироватьЯ не против. Но это связующее придется доставлять с Земли? На самом деле это тоже иногда вариант, но хотелось бы снизить массу, которую придется привозить. А воду, если повезет, можно найти на месте....
Воду - можно, а вот с кальцием проблема. Это на Земле его живые организмы тщательно собирали не один миллион лет...
Ладно, с бетоном замнем, это проверять надо.

ЦитироватьЧто касается массы. Теоретически там в кремний-органике проблема только с углеродом - 60% массы связующего (кремний+кислород) уже валяется на поверхности Луны в товарных объемах. Кроме того, силаны это исходный материал для производства электроники...
http://en.wikipedia.org/wiki/Silicone_resin
Для электроники - согласен. Но нам для "строительства" треба....

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Как по мне перспективны там силиконовые двухкомпонентные смолы или термореактивные полиимиды.
Это интересно. А их состав?
Да обычные силиконы без ацетатного отвердения
http://silikoni.ru/silikon/sil_dvyxkomp
Естественно модификаторы(меняют жесткость, термостойкость, время полимеризации) требуют уточнения, но суть та-же.
Вот именно - требуют уточнения.

Цитировать
ЦитироватьНо, я согласен, можно выкопать пещеру
Пещера представляет собой сложное сооружение. Мы пока не знает условий - ни состояния материалов породы ни ее твердости ни сыпучести. Там ведь нет воды и глины - где гарантия, что своды вырытой пещеры будут держаться без цементирующих свойств этих материалов? Проще траншея с залитым полом и армированными стенами плюс свод который залить армированным пластобетоном и поверху засыпать реголитом. Технология заливки потолка - как современные цельнолитые здания.
Ваш вариант потребует немереного количества пластификаторов.

Там есть очень крутые и очень высокие склоны. По идее, такие склоны из сыпучего грунта невозможны. Как минимум, это должно быть что-то типа пемзы. Но это тоже проверять надо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 09.08.2011 17:12:42
Цитировать
ЦитироватьЗачем пещеры? Перекрытая траншея. Все равно ничего крупнее 5м диаметром туда никто не спустит.
Кислородный завод из модулей может быть значительно больше. Считаем: накопительный бункер наверху, модуль переработки, бункер для шлака, площадка выгрузки
Все равно оно не больше 5м диаметром. Все, что крупнее - проблема поднять с Земли.
ЦитироватьВаш вариант потребует немереного количества пластификаторов.
Связующего. Не немерено, а вполне конечную массу которую можно даже прикинуть. Насколько помню для строительного пластобетона расход порядка сотни кг. на метр кубической смеси. А это примерно 10 кв.м 10 см. плиты. Отсюда тонна связующего на 100кв.м площади 10 см. поверхности. Если толщину уменьшить соответственно площадь возрастет.
ЗЫ. Скорее всего расход будет ниже т.к. на Луне из-за меньшей гравитации 35-40 кг/см.кв предела надежности при растяжение по большому счету не нужны. Но опять - это уже надо учитывать по-месту.

ЦитироватьТам есть очень крутые и очень высокие склоны. По идее, такие склоны из сыпучего грунта невозможны.
Они могут быть хрупкими или оплавленными (прочная только верхняя корка). Это ведь не результаты выветривания.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.08.2011 17:53:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗачем пещеры? Перекрытая траншея. Все равно ничего крупнее 5м диаметром туда никто не спустит.
Кислородный завод из модулей может быть значительно больше. Считаем: накопительный бункер наверху, модуль переработки, бункер для шлака, площадка выгрузки
Все равно оно не больше 5м диаметром. Все, что крупнее - проблема поднять с Земли.
Модули электролизеров могут быть меньше кубометра, но на Луне они вполне могут быть смонтированы на "карусели" достаточно большого диаметра. Каждый модуль в этом случае будет работать циклично, а вся установка - непрерывно....

Я видел проект установки (и в этой теме есть ее схема), в которой кислород извлекается не электролизом расплава реголита, а цепочкой химических процессов в вертикальной колонке, в которой реголит обрабатывается в кипящем слое. Диаметр этой установки может быть и меньше, но длина больше, и наверняка очень приличная масса. Но, боюсь, что такая установка будет слишком мощной по производительности. Боюсь, что такое чудо умеренной производительности сделать невозможно. Но буду рад ошибиться....

Цитировать
ЦитироватьВаш вариант потребует немереного количества пластификаторов.
Связующего. Не немерено, а вполне конечную массу которую можно даже прикинуть. Насколько помню для строительного пластобетона расход порядка сотни кг. на метр кубической смеси. А это примерно 10 кв.м 10 см. плиты. Отсюда тонна связующего на 100кв.м площади 10 см. поверхности. Если толщину уменьшить соответственно площадь возрастет.
А для заделки трещин и герметизации полости пещеры вообще слоя в сантиметра два хватит ;) ...

ЦитироватьЗЫ. Скорее всего расход будет ниже т.к. на Луне из-за меньшей гравитации 35-40 кг/см.кв предела надежности при растяжение по большому счету не нужны. Но опять - это уже надо учитывать по-месту.
Проблема в том, что тогда в эти помещения придется ставить герметичные модули. Потому, что человек в вакууме не живет, а ваши тонкостенные бетонные сооружения внутреннего давления не выдержат. Просто по определению.

Цитировать
ЦитироватьТам есть очень крутые и очень высокие склоны. По идее, такие склоны из сыпучего грунта невозможны.
Они могут быть хрупкими или оплавленными (прочная только верхняя корка). Это ведь не результаты выветривания.
Согласен, это тоже надо проверять. Но, если бы этот склон был только оплавлен, то из-за следующих микрометеоритов склон бы давно осыпался.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 09.08.2011 19:43:20
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Скорее всего расход будет ниже т.к. на Луне из-за меньшей гравитации 35-40 кг/см.кв предела надежности при растяжение по большому счету не нужны. Но опять - это уже надо учитывать по-месту.
Проблема в том, что тогда в эти помещения придется ставить герметичные модули. Потому, что человек в вакууме не живет, а ваши тонкостенные бетонные сооружения внутреннего давления не выдержат. Просто по определению.
Атмосферное давление - 1кгс/см.кв. Там запаса еще и запаса.
ЦитироватьНо, если бы этот склон был только оплавлен, то из-за следующих микрометеоритов склон бы давно осыпался.
Если он крутой - нет. Метеориты падают в основном по вертикальным траекториям т.е. по касательной к склону...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.08.2011 21:39:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. Скорее всего расход будет ниже т.к. на Луне из-за меньшей гравитации 35-40 кг/см.кв предела надежности при растяжение по большому счету не нужны. Но опять - это уже надо учитывать по-месту.
Проблема в том, что тогда в эти помещения придется ставить герметичные модули. Потому, что человек в вакууме не живет, а ваши тонкостенные бетонные сооружения внутреннего давления не выдержат. Просто по определению.
Атмосферное давление - 1кгс/см.кв. Там запаса еще и запаса.
На сколько я помню, бетон плохо работает на растяжение. И не путайте, всё усилие будет работать на разрыв герметичной тонкой оболочки.

Цитировать
ЦитироватьНо, если бы этот склон был только оплавлен, то из-за следующих микрометеоритов склон бы давно осыпался.
Если он крутой - нет. Метеориты падают в основном по вертикальным траекториям т.е. по касательной к склону...
Нет, если это не вертикальная нора, а довольно большой кратер, то метеориты, естественно, снизу не летят, но и сказать, что они все по касательной к крутому склону нельзя.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 09.08.2011 22:18:01
ЦитироватьНа сколько я помню, бетон плохо работает на растяжение. И не путайте, всё усилие будет работать на разрыв герметичной тонкой оболочки.
Я и не путаю. Что касается усилия на разрыв - перекрытия в зданиях под весом всего, что на них стоит работают именно на разрыв. И как-то справляются ;) . К тому-же я привел "предел надежности при растяжении".
Пластиковые связующие образуют более вязкий и прочный бетон на единицу массы связующего. А если добавить еще и армирование из стекловолокна (материал который может быть получен исключительно из  лунного сырья), то толщина прочной стенки выдерживающей внутреннюю атмосферу будет исчисляться миллиметрами.
ЗЫ. Вау... А как Вам такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE
Базальтовое волокно. Которое может стать базовым конструкционным материалом для композитов из которых будут изготавливаться корпуса лунных изделий.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.08.2011 23:23:54
Цитировать
ЦитироватьНа сколько я помню, бетон плохо работает на растяжение. И не путайте, всё усилие будет работать на разрыв герметичной тонкой оболочки.
Я и не путаю. Что касается усилия на разрыв - перекрытия в зданиях под весом всего, что на них стоит работают именно на разрыв.
И именно по этому для перекрытий промышленных предприятий выпускают плиты П-образной формы? И в "ножах" этого П может скрываться высокопрочная предварительно напряженная арматура....

ЦитироватьПластиковые связующие образуют более вязкий и прочный бетон на единицу массы связующего. А если добавить еще и армирование из стекловолокна (материал который может быть получен исключительно из  лунного сырья), то толщина прочной стенки выдерживающей внутреннюю атмосферу будет исчисляться миллиметрами.
А вот с этим спорить не стану. Единственное - как узнать, как долго сможет служить в условиях Луны (или Марса) такая оболочка?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.09.2011 02:10:58
ЦитироватьВообще-то я хотел иронизировать над этим предложением....

В вакууме, конечно, испарять можно что угодно, но условия необходимые для этого будут очень разные. Для того, что бы получить мощную реактивную струю, испарять реголит придется в неком объеме, аналогичном камере сгорания. И в этом объеме давление будет ну очень приличное. Дальше объяснять нужно?
Испарять вообще говоря не обязательно реголит. Любое вещество, способное создать нужное давление. Хоть свежеполученный жидкий кислород. А уже он выдавит реголит из камеры с нужной скоростью.
Кстати, суда по особенностям разлива лавы - реголит достаточно легкоплавок. Так что его можно выкидывать из корабля и в жидком виде. Видели как бутылки с газировкой летают?
http://www.youtube.com/watch?v=NZdouhHsg-U

ЦитироватьСырье у нас снаружи, шлаки отправляются туда-же. Вы как представляете себе его затаскивать в гермообъем не лишаясь герметичности? Кроме того, размер гермообъема не больше габаритов обтекателя ракетоносителя и опять это масса! По своей сути производство это длинная труба в которую по конвейеру поступает реголит и энергия, а на выходе - кислород и нечто. Снаружи трубы персонал в гермообеме, внутри - производство.
Если у нас расплав реголита - то особых проблем закачать его в гермообъём не будет. Перепад давления в атмосферы - фигня, его даже без насосов получить можно, просто через разницу уровней.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 12.09.2011 10:29:02
ЦитироватьИспарять вообще говоря не обязательно реголит. Любое вещество, способное создать нужное давление. Хоть свежеполученный жидкий кислород. А уже он выдавит реголит из камеры с нужной скоростью.
УИ мизерный.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.09.2011 11:40:39
Цитировать
ЦитироватьИспарять вообще говоря не обязательно реголит. Любое вещество, способное создать нужное давление. Хоть свежеполученный жидкий кислород. А уже он выдавит реголит из камеры с нужной скоростью.
УИ мизерный.  8)
Практически никакого, это было ясно с самого начала.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.09.2011 16:57:32
ЦитироватьУИ мизерный.  8)
Реголита жалко? Тут скорей на КПД смотреть надо...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.09.2011 17:13:36
Цитировать
ЦитироватьУИ мизерный.  8)
Реголита жалко? Тут скорей на КПД смотреть надо...
Вот именно о КПД беспокоюсь. Боюсь, будет очень не эффективно. Но на форуме есть пара тем, например, посвященных двигателям на алюминии/кислороде, с избытком кислорода в качестве рабочего тела.

Но в последнее время много данных о наличии воды на Луне. Если воды действительно много, то лучше всего будет, мне кажется, многоразовый лендер. При этом, ИМХО, с Луны он должен стартовать как двухступенчатый, первая ступень (многоразовый стартовый ускоритель) должна отделяться не выработав полностью топливо, и возвращаться к месту старта.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Vent от 03.01.2012 13:27:06
Обобщив обсуждение одной из тем, возникла следующая концепция.

В качестве варианта схема освоения Луны может быть такой: ЛОС -> вода -> полезные ископаемые -> первые лунные базы с обязательным присутствием горнодобывающих и металлургических заводов.

О ЛОС здесь говорилось уже много. И все, кто вполне реалистично смотрит на задачу уже детального и обстоятельного изучения Луны, создания основы для строительства объектов на Луне и окололунного пространства, осуществление перехода человечества на постоянное его присутствие на спутнике, со всеми прогрессивными целями, которые появляются при таком масштабном освоении нашего соседа – те, несомненно, понимают, неизбежность и необходимость в качестве первого шага к Луне строительство на её орбите ЛОС.

Второй шаг – это обнаружение, по всей видимости, в полярных областях залежей водяного льда. Вода является ценным минеральным ресурсом для всех областей деятельности, включая и топливный для космических аппаратов. С обнаружением воды, в первую очередь, будет рассматриваться там строительство лунных баз. При определении, что таких залежей нет или они малы, возникнет необходимость получения воды из горных пород, с применением каких- либо горнотехнических процессов.

Со слов наших ведущих специалистов по селенологии, таких, как директор ГЕОХИ Э.Галимов, на Луне присутствуют аномально высокие содержания гелия-3, железа, титана. Но при рассмотрении всех проблем, которые нужно решить, чтобы обеспечить массовый сбор гелия и насущной необходимости в этом элементе, стало ясно, что это направление относится к разряду реальной фантастики. А вот железо и титан являются вполне привлекательными ресурсами для создания из них строительных элементов для лунных баз и других космических конструкций. Э. Галимов говорит о том, что с добычей этих руд, их обогащением и последующими металлургическими процессами и металлообработкой принципиальных проблем нет.  Из этого следует логический вывод - некоторые первые лунные базы должны представлять собой горнодобывающие и металлургические заводы. Конечно, первые такие заводы будут по земным меркам очень не большими, выплавляющие первые десятки и сотни килограммов металлов, при чем, эти заводы, по всей видимости, будут работать в автоматическом и полуавтоматическом режиме. Человек же будет выполнять контрольные, ремонтные функции, некоторыми же процессами управлять дистанционно. Но это будут первые шаги. В отношении вопроса о том, располагаем ли мы для этого всеми необходимыми технологиями, по моему мнению, в России создание таких производств будет представлять некоторые трудности, а вот для NASA и ESA эти задачи вполне по силам. Поэтому, в таких областях деятельности кооперация с этими гигантами для Роскосмоса имеет прямой интерес.

Но, прежде следует провести селенологическое изучение всей Луны, как тела[/size]. Это этап, скорее, будет относиться к фундаментальным, академическим исследованиям. Сделать это нужно профессионально, по всей программе. Нужно начинать с рекогносцировочных съемок и мелкомасштабных региональных. Для этого необходим сбор образцов из обнажений коренных пород, например, в стенках кратеров и их выбросах, по псевдо регулярной сети, охватывающей всю поверхность спутника. Для решения этой задачи достаточно создать простой дешевый луноход, с минимальным количеством приборов и аппаратуры, главной задачей, которого будет обнаружение подходящих образцов, массой до 4-5 кг. И доставки их к взлетной ступени, для отправки образцов на ЛОС, для накопления их там для пересылки на Землю или сразу на Землю, минуя ЛОС. Здесь нужно отметить, что выбор этой схемы нацелен на одну главную задачу – доставку образцов на Землю. Здесь не нужно стремиться к тому, чтобы шокировать публику сверхсовременными, (а значит и сверхдорогими), аппаратурными и техническими разработками. А наоборот, идти по пути максимальной простоты и снижения стоимости, постоянно сознавая, что здесь решается сугубо утилитарная и банальная задача – доставка образца на Землю с наименьшими затратами. То есть, это просто выполнение заказа селенологов. Масса лунохода в таком варианте может оказаться где-то 50-200 кг. Поднимать ли такой луноход с Луны и доставлять его на ЛОС для повторного использования, – это решат ракетчики, - как будет дешевле. Очевидно, что в рамках этого проекта необходимо будет массовое производство таких луноходов, исчисляемое десятками и сотнями.

Сколько будет таких точек? Сказать трудно, это решит координационный совет, НТС селенологов от РАН и других геологических институтов. Вообще-то, для селенологов, чем больше точек отбора – тем лучше. Это может быть и 1000-2000 точек. Но на первом этапе, допустим, совет определит первые пять точек. Получив с них образцы, проанализировав их, он устанавливает следующие пять и т.д.

Можно назвать часть задач, которые могут интересовать селенологов:
- присутствует и как развита тектоника, существуют ли тектонические блоки и нарушения;
- имели ли место в истории Луны гидротермальные процессы, существуют ли они сейчас и на какой глубине действуют;
- общая минералого-генетическая картина Луны;
- и т.п.
Например, в период остывания Луны, когда на ней начала появляться твердая кора,  из-за возмущающего действия Земли, кора могла трескаться, появлялись блоки, которые могли двигаться. В период, когда Луна была в жидком и полужидком состоянии, надо было ожидать существование интенсивных гидротермальных процессов. Излияние лавы - это также, в некоторой степени, гидротермальный процесс. Все это могло найти отражение в глобальной селенохимии. Так как Луна не в столь сильной степени подвержена эрозии, она сохранила все отпечатки своей эволюции.
Все это, и многое другое, нужно изучать.

Через Луну и эволюцию всей Солнечной системы.

При обнаружении интересных участков, можно приступить к их кластерному более детальному изучению. Это могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.

Только после такого развернутого планомерного изучения можно сделать вывод о сенлогическом строении Луны, планировать дальнейшее её исследование, обоснованно выбирать места для размещения уже обитаемых баз, места же горнодобывающих и металлургических заводов можно будет установить, исходя из наилучшего расположения к воде, (надеемся, что такие запасы на Луне все-таки есть), и с точки зрения к наиболее богатым залежам железо-титановых руд.

Но строительство ЛБ с металлургическими заводами, кажется, дело неопределенно отдаленного будущего. А вот сбор образцов с поверхности Луны по описанной выше схеме для изучения селенологии можно было вести ещё вчера. Причем, стоимость доставки одного такого образца, вряд ли, будет превышать стоимость одного пилотируемого запуска на околоземную орбиту. При поставленном процессе можно отправлять к Луне минимум 2-4 аппарата в год.

И нужно понимать, что такое исследование, в первую очередь, является фундаментальным научным, а уж ожидание получения от этого каких то выгод и тем более прибыли является совсем неопределенным и очень опосредованным. Это работа для будущего.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 15:10:31
ЦитироватьО ЛОС здесь говорилось уже много. И все, кто вполне реалистично смотрит на задачу уже детального и обстоятельного изучения Луны, создания основы для строительства объектов на Луне и окололунного пространства, осуществление перехода человечества на постоянное его присутствие на спутнике, со всеми прогрессивными целями, которые появляются при таком масштабном освоении нашего соседа – те, несомненно, понимают, неизбежность и необходимость в качестве первого шага к Луне строительство на её орбите ЛОС.
Наверное понимают..
Только обосновать не могут.  :lol:

ЦитироватьВторой шаг – это обнаружение, по всей видимости, в полярных областях залежей водяного льда. Вода является ценным минеральным ресурсом для всех областей деятельности, включая и топливный для космических аппаратов. С обнаружением воды, в первую очередь, будет рассматриваться там строительство лунных баз. При определении, что таких залежей нет или они малы, возникнет необходимость получения воды из горных пород, с применением каких- либо горнотехнических процессов.
Ценность Лунной воды изрядно преувеличена.
Как и простота её добычи.
Да-же в том случае, если она там аккуратными кубиками компактно сложена. Если только на Башне Света она прям валяется. Что с точки зрения современной науки как-то ээ... сомнительно, мягко говоря.
Топливо в виде топлива на Луне тоже особо не сдалось, что Вы оттуда запускать-то собрались, а? ;)

ЦитироватьОчевидно, что в рамках этого проекта необходимо будет массовое производство таких луноходов, исчисляемое десятками и сотнями.
Мощно задвинуто. Светофоры ставить надо будет. И пробки разруливать.

ЦитироватьЭто могут быть участки с аномально высоким содержанием каких-либо ценных полезных ископаемых. Тогда можно подумать о размещении там ЛБ.
О!
И где лёд и где таки мы в результате? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 03.01.2012 17:54:22
ЦитироватьЦенность Лунной воды изрядно преувеличена.
Мда? Ну поинтересуйтесь, какую долю грузов завозимых на МКС составляют вода и топливо...
ЦитироватьТопливо в виде топлива на Луне тоже особо не сдалось, что Вы оттуда запускать-то собрались, а? ;)
Себя любимых... Плюс полеты по суборбитальным, плюс использование кислорода и водорода в топливных элементах...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 17:20:40
Цитировать
ЦитироватьЦенность Лунной воды изрядно преувеличена.
Мда? Ну поинтересуйтесь, какую долю грузов завозимых на МКС составляют вода и топливо...
Может тогда заодно и поинтересуемся _накой_ оно туда привозится? ;)
Или Вы орбиту _Луны_ поднимать хотите им? :shock:
Так открою маленький секрет.. Она и так поднимается, и без нашей помощи... :roll:
Цитировать
ЦитироватьТопливо в виде топлива на Луне тоже особо не сдалось, что Вы оттуда запускать-то собрались, а? ;)
Себя любимых... Плюс полеты по суборбитальным, плюс использование кислорода и водорода в топливных элементах...
Топливные элементы, приколитесь, при выработке йелектричества производят.. воду. :) Ровно в нужном количестве для них. Процесс обратим.

Теперь о "прыжках вприсядку" по Луне..

Воткнули мы базу, пусть да-же на полюсе (в смысле рядом с ним)... Явно не в кратере где солнышка вообще не бывает, так? Фигли там делать-то, темно и холодно...
Таак, где у нас водичка-то ближайшая? А вот, буквально 10 километров. _Вниз_. И сотня-другая по горизонтали. Не самой, прям скажем ровной местности. (Полюса они как-то вообще, ровностью не отличаются, вот беда-то..)
Но предположим мы такие вот фаны, запендорили туда реактор, элекролизёры там всякие, каким-то чудом это всё у нас там автоматически смонтировалось.
Ура! Пошёл продукт. И? Куда Вы на этом продукте прыгать-то собрались? И как?? :D

Ну и наконец о "себя любимых"...

Вы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку? :roll:
Преклоняюсь перед смелостью.
Но подумайте о других. Они плакать будут, и вообще огорчаться, если что...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 03.01.2012 17:21:39
ЦитироватьЦенность Лунной воды изрядно преувеличена.
Ну, если мы заранее договоримся, что нам Луна не нужна - то, разумеется, и топливо на Луне нам совсем не нужно.
На самом деле сумма ваших возражений именно в этом - "А на кой ляд нам эта Луна". Она нам нужна просто потому, что другой у нас нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 17:32:05
Цитировать
ЦитироватьЦенность Лунной воды изрядно преувеличена.
Ну, если мы заранее договоримся, что нам Луна не нужна - то, разумеется, и топливо на Луне нам совсем не нужно.
На самом деле сумма ваших возражений именно в этом - "А на кой ляд нам эта Луна". Она нам нужна просто потому, что другой у нас нет.
Valerij, Вы опять утрируете.
Вопрос не в том, нужна-ненужна, а в том, что если нужна и (чуть не сказал присралась) именно в _пилотируемом_ варианте -- как это реализовать дешевле.
А Вас всё в философию. А она мне неинтересна, я в ней ни-бум-бум.
А Вы видать бум-бум. Поэтому тут я целиком доверяюсь Вашему мнению. Что типа нужна. Именно пилотируемая.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 03.01.2012 17:55:17
ЦитироватьValerij, Вы опять утрируете.
Вопрос не в том, нужна-ненужна, а в том, что если нужна и (чуть не сказал присралась) именно в _пилотируемом_ варианте -- как это реализовать дешевле.
А Вас всё в философию. А она мне неинтересна, я в ней ни-бум-бум.
А Вы видать бум-бум. Поэтому тут я целиком доверяюсь Вашему мнению. Что типа нужна. Именно пилотируемая.
Вот я и говорю, вам она "не присралась". Видите ли в чем дело.....

Дешевле - в варианте Аполлона. Но вот в этом как раз варианте она и не нужна. Ее нужно именно "освоить", включить в хозяйственный оборот. Для начала - на уровне обеспечения топливом полетов в ее окрестностях, поездок по поверхности и суборбитальных подскоков. Заодно - отработаем технику, которая потребуется потом, когда гелиевый термояд запустим. Научимся на ней заводы строить, научимся опускать на ее поверхность тяжелые моногрузы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 18:15:59
ЦитироватьЕе нужно именно "освоить", включить в хозяйственный оборот. Для начала - на уровне обеспечения топливом полетов в ее окрестностях, поездок по поверхности и суборбитальных подскоков.
Банановую плантацию за полярным кругом тоже можно включить в "хозяйственный оборот". Понастроить теплиц, АЭС для отопления, негров там завезти для аутентичности... Но это какой-то дибильный "хозяйственный оборот" получится, не? :roll:
Ибо дешевле привезти... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 18:27:23
ЦитироватьВот я и говорю, вам она "не присралась".
Да не в том даже дело... Просто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам.. А до "лунной воды" один фиг не дожить, так-что даже не посмотреть будет "угадали - не угадали".. Как оно "в реале" будет-то...  :roll:
Но пообсуждать конечно можно.... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 03.01.2012 22:19:22
ЦитироватьПросто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам.. А до "лунной воды" один фиг не дожить, так-что даже не посмотреть будет "угадали - не угадали".. Как оно "в реале" будет-то...  :roll:
А вы считаете, что у вас есть шансы дожить до "полигона" от Лавочкина? Судя по истории с ФГ, а потом по призыву Рогозина - шансов у вас немного.

ЦитироватьНо пообсуждать конечно можно.... :)
Цитировать
ЦитироватьЕе нужно именно "освоить", включить в хозяйственный оборот. Для начала - на уровне обеспечения топливом полетов в ее окрестностях, поездок по поверхности и суборбитальных подскоков.
Банановую плантацию за полярным кругом тоже можно включить в "хозяйственный оборот". Понастроить теплиц, АЭС для отопления, негров там завезти для аутентичности... Но это какой-то дибильный "хозяйственный оборот" получится, не? :roll:
Ибо дешевле привезти... :wink:
Вы на бананах собираетесь ездить по Луне? Вот и пообсуждали.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 22:29:11
Цитировать
ЦитироватьПросто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам.. А до "лунной воды" один фиг не дожить, так-что даже не посмотреть будет "угадали - не угадали".. Как оно "в реале" будет-то...  :roll:
А вы считаете, что у вас есть шансы дожить до "полигона" от Лавочкина?
Ага. Я оптимист. Да больше IMHO и надеяться-то ненакого... В доступный мне период. :D
Цитировать
ЦитироватьНо пообсуждать конечно можно.... :)
Цитировать
ЦитироватьЕе нужно именно "освоить", включить в хозяйственный оборот. Для начала - на уровне обеспечения топливом полетов в ее окрестностях, поездок по поверхности и суборбитальных подскоков.
Банановую плантацию за полярным кругом тоже можно включить в "хозяйственный оборот". Понастроить теплиц, АЭС для отопления, негров там завезти для аутентичности... Но это какой-то дибильный "хозяйственный оборот" получится, не? :roll:
Ибо дешевле привезти... :wink:
Вы на бананах собираетесь ездить по Луне? Вот и пообсуждали.
Эта была типа аналогия. А Вы типа сделали вид что не врубились.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 03.01.2012 23:05:13
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам.. А до "лунной воды" один фиг не дожить, так-что даже не посмотреть будет "угадали - не угадали".. Как оно "в реале" будет-то...  :roll:
А вы считаете, что у вас есть шансы дожить до "полигона" от Лавочкина?
Ага. Я оптимист. Да больше IMHO и надеяться-то ненакого... В доступный мне период. :D
А мне кажется, что частники в конце этого десятилетия спровоцируют новую "Лунную Гонку". Будем ли в ней участвовать мы - не знаю. И в двадцатых годах у вас есть шанс увидеть новую высадку на Луну.

Кроме того сама идея "Полигона" - проведение экспериментов, развернуть по этой схеме промышленное производство невозможно в принципе. С другой стороны, если вы не планируете создавать Лунную Базу - то зачем вам "Полигон"?

Но я не верю, что нынешняя российская власть решит развернуть "Полигон".

ЦитироватьНо пообсуждать конечно можно.... :)
Цитировать
ЦитироватьЭта была типа аналогия. А Вы типа сделали вид что не врубились.
А я не хочу обсуждать этот вопрос на уровне бананов.
Производство топлива на Луне делает возможной водородную энергетику - для обеспечения работы там транспорта. Дает возможность летать на своем многоразовом транспорте (и своем топливе) по Луне, в окрестностях Луны, и возвращаться на Землю.

Освобождение транспортной системы Земля-ОЛО от необходимости доставки топлива для Луны и окололунного пространства повышает эффективность этой транспортной системы в несколько раз, использование многоразовой техники повышает эффективность этой системы еще в разы, м.б. даже в десяток раз. Собственно, это и будет "лунная инфраструктура".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 03.01.2012 23:26:10
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам.. А до "лунной воды" один фиг не дожить, так-что даже не посмотреть будет "угадали - не угадали".. Как оно "в реале" будет-то...  :roll:
А вы считаете, что у вас есть шансы дожить до "полигона" от Лавочкина?
Ага. Я оптимист. Да больше IMHO и надеяться-то ненакого... В доступный мне период. :D
А мне кажется, что частники в конце этого десятилетия спровоцируют новую "Лунную Гонку". Будем ли в ней участвовать мы - не знаю. И в двадцатых годах у вас есть шанс увидеть новую высадку на Луну.
Не огорчусь, если это будет так. Хотя не верю. Рад буду ошибиться. Кто-то за 7 лет способен сделать и испытать лендер? Хм.
ЦитироватьКроме того сама идея "Полигона" - проведение экспериментов, развернуть по этой схеме промышленное производство невозможно в принципе. С другой стороны, если вы не планируете создавать Лунную Базу - то зачем вам "Полигон"?
Для изучения. И проверки потенциальной возможности реализации.
Знание лишним не бывает.
ЦитироватьНо я не верю, что нынешняя российская власть решит развернуть "Полигон".
А что так? Самая реальная Лунная тема IMHO. Первый пуск в планах, отодвигание конечно не радует, но его типа на новую платформу перепахать вроде как просто за это время хотели... :roll:
Цитировать
ЦитироватьНо пообсуждать конечно можно.... :)
Цитировать
ЦитироватьЭта была типа аналогия. А Вы типа сделали вид что не врубились.
А я не хочу обсуждать этот вопрос на уровне бананов.
Производство топлива на Луне делает возможной водородную энергетику - для обеспечения работы там транспорта. Дает возможность летать на своем многоразовом транспорте (и своем топливе) по Луне, в окрестностях Луны, и возвращаться на Землю.
На счёт "полётов" и "возвращений" я вроде уже писал, не? ;)
ЦитироватьОсвобождение транспортной системы Земля-ОЛО от необходимости доставки топлива для Луны и окололунного пространства повышает эффективность этой транспортной системы в несколько раз, использование многоразовой техники повышает эффективность этой системы еще в разы, м.б. даже в десяток раз. Собственно, это и будет "лунная инфраструктура".
Угу. Учли, что топливо у Вас "качается" в одном месте, "сидите" Вы во втором, а "прыгнуть" хотите в третье. Восемь разгонов/торможений -- не, не смущают? Почти пол ресурса движка небось... Насколько "многоразовым"-бы он небыл... И сколько тяги надо-то... Таскать хз сколько бочек с солярой с собой... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 00:37:04
Цитировать
ЦитироватьА мне кажется, что частники в конце этого десятилетия спровоцируют новую "Лунную Гонку". Будем ли в ней участвовать мы - не знаю. И в двадцатых годах у вас есть шанс увидеть новую высадку на Луну.
Не огорчусь, если это будет так. Хотя не верю. Рад буду ошибиться. Кто-то за 7 лет способен сделать и испытать лендер? Хм.
Увы, я имел в виду начало лунной гонки. Время на создание лендера потребуется, конечно, но относительно небольшое. Но у вас есть хорошие шансы наблюдать и ее завершение, я уже сказал - примерно в середине двадцатых годов. Которое в этот раз, вероятно, уже не вызовет столь длительной паузы.

Цитировать
ЦитироватьКроме того сама идея "Полигона" - проведение экспериментов, развернуть по этой схеме промышленное производство невозможно в принципе. С другой стороны, если вы не планируете создавать Лунную Базу - то зачем вам "Полигон"?
Для изучения. И проверки потенциальной возможности реализации.
Знание лишним не бывает.
Зачем оно, если мы заранее решили, что Лунная База нам не вперлась?

Цитировать
ЦитироватьНо я не верю, что нынешняя российская власть решит развернуть "Полигон".
А что так? Самая реальная Лунная тема IMHO. Первый пуск в планах, отодвигание конечно не радует, но его типа на новую платформу перепахать вроде как просто за это время хотели... :roll:
Пардон, я что-то пропустил? Что за "новая платформа"?

Цитировать
ЦитироватьПроизводство топлива на Луне делает возможной водородную энергетику - для обеспечения работы там транспорта. Дает возможность летать на своем многоразовом транспорте (и своем топливе) по Луне, в окрестностях Луны, и возвращаться на Землю.
На счёт "полётов" и "возвращений" я вроде уже писал, не? ;)
Не помню. Повторить не затруднит? Мне приходится многократно повторять для вас азбуку.

Цитировать
ЦитироватьОсвобождение транспортной системы Земля-ОЛО от необходимости доставки топлива для Луны и окололунного пространства повышает эффективность этой транспортной системы в несколько раз, использование многоразовой техники повышает эффективность этой системы еще в разы, м.б. даже в десяток раз. Собственно, это и будет "лунная инфраструктура".
Угу. Учли, что топливо у Вас "качается" в одном месте, "сидите" Вы во втором, а "прыгнуть" хотите в третье. Восемь разгонов/торможений -- не, не смущают? Почти пол ресурса движка небось... Насколько "многоразовым"-бы он небыл... И сколько тяги надо-то... Таскать хз сколько бочек с солярой с собой... :roll:
Ваше мнение, что "сидеть" мы будем в одном месте, а топливо добывать в другом, отстоящем от первого на сотни км,  ничуть не более реалистично, чем мое, что это расстояние будет составлять не более 15-20 километров. Да и "зона взлета /посадки грузовых лендеров" может быть ближе не к жилой зоне, а к месту добычи/производства топлива. Разровнять такую дорогу до уровня хорошего грейдера, имея оборудование, предназначенное для добычи топлива - не слишком сложная задача. Это даже в том случае, если нам станет действительно необходимо жить на "пике света".

Так что восемь разгонов/торможений не смущают, я их просто не вижу.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 01:42:07
ЦитироватьВаше мнение, что "сидеть" мы будем в одном месте, а топливо добывать в другом, отстоящем от первого на сотни км, ничуть не более реалистично, чем мое, что это расстояние будет составлять не более 15-20 километров. Да и "зона взлета /посадки грузовых лендеров" может быть ближе не к жилой зоне, а к месту добычи/производства топлива. Разровнять такую дорогу до уровня хорошего грейдера, имея оборудование, предназначенное для добычи топлива - не слишком сложная задача. Это даже в том случае, если нам станет действительно необходимо жить на "пике света".

Так что восемь разгонов/торможений не смущают, я их просто не вижу.
Ну... Смотрите.... :lol:
Шумейкер в диаметре -- 51 км. Так-что прикидка по памяти 100-150 оказалась весьма близкой.
И как Вам рельефчик? ;)
Стоит он переработки тонны реголита ради сорока литров воды? :roll:
Карту высот искать не буду, и так в общем-то всё понятно...



(http://sl-on.spb.ru/1.jpg)

http://iki.rssi.ru/conf/2011-lg/presentations/1_DAY/20110125_Zeleniy%28IKI%29.pdf

ЦитироватьПардон, я что-то пропустил? Что за "новая платформа"?
ФГ.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 01:44:30
ЦитироватьНе помню. Повторить не затруднит? Мне приходится многократно повторять для вас азбуку.
Про то, что садиться на последних каплях топлива чириковато? И что прыгать -- дорого немеряно?
Повторяю... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 01:47:24
ЦитироватьЗачем оно, если мы заранее решили, что Лунная База нам не вперлась?
База ради базы? IMHO не впёрлась.
База ради производства топлива для удешевления снабжения не впёршейса базы? Та-ж фигня IMHO.

Придумайте достойную цель для начала. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 04.01.2012 03:32:13
ЦитироватьМожет тогда заодно и поинтересуемся _накой_ оно туда привозится? ;)
Или Вы орбиту _Луны_ поднимать хотите им? :shock:
А про воду уже успешно забываем? А что так? Или ее на МКС тоже для подъема орбиты возят?
ЦитироватьТопливные элементы, приколитесь, при выработке йелектричества производят.. воду. :) Ровно в нужном количестве для них. Процесс обратим.
И чо? Предлааете тащить эту воду обратно на базу, чтоб сова разложитьн водород/кислород?

ЦитироватьВоткнули мы базу, пусть да-же на полюсе (в смысле рядом с ним)... Явно не в кратере где солнышка вообще не бывает, так? Фигли там делать-то, темно и холодно...
Таак, где у нас водичка-то ближайшая? А вот, буквально 10 километров. _Вниз_. И сотня-другая по горизонтали.
А вот с какого приступа слабоумия кто-то будет втыкать базу в сотне километров от воды? Потому что вам так хочется? Или вы и всех остальных за дебилов держите, раз сам такой?
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 02:40:51
ЦитироватьНу... Смотрите.... :lol:
Шумейкер в диаметре -- 51 км. Так-что прикидка по памяти 100-150 оказалась весьма близкой.
И как Вам рельефчик? ;)
Стоит он переработки тонны реголита ради сорока литров воды? :roll:
Карту высот искать не буду, и так в общем-то всё понятно...
Нормальный рельеф.
Я просто напомню, что, если диаметр 50 км, то радиус - 25, а не 100-150.
Это во первых. Во вторых, завод по производству криогенного топлива по определению необходимо расположить в зоне вечной тени, м.б. даже специально создав ее. Так что таскать реголит на переработку на сотни километров точно не требуется. А еще напомню, что техника для сбора верхнего слоя реголита удивительно похожа на дорожно-строительную. Так что грейдер сделает, за милую душу.

Цитировать
ЦитироватьПардон, я что-то пропустил? Что за "новая платформа"?
ФГ.
А я боялся, что опять задумали делать что-то с нуля....

Цитировать
ЦитироватьНе помню. Повторить не затруднит? Мне приходится многократно повторять для вас азбуку.
Про то, что садиться на последних каплях топлива чириковато? И что прыгать -- дорого немеряно?
Давайте сразу договоримся, что грузовой лендер садится, как правило, почти без запаса топлива, а пилотируемый - с запасом топлива на возвращение на орбиту. Хотя, вполне возможно, после подтверждения надежности конструкции будет смысл уменьшить запас топлива в рейсовом пилотируемом лендере, идущего на посадку на Лунную Базу, рядом с которой завод по производству топлива.

Прыгать - конечно недешево, кто спорит. Но если необходимо - то можно и прыгнуть. Тем более, что лендер - практически готовый "прыгун".

Цитировать
ЦитироватьЗачем оно, если мы заранее решили, что Лунная База нам не вперлась?
База ради базы? IMHO не впёрлась.
База ради производства топлива для удешевления снабжения не впёршейса базы? Та-ж фигня IMHO.
Вот так и бегаем кругами.
Еще раз, для ..... некоторых.
База - для освоения Луны. Чтобы научиться там работать, строить, летать, ездить. Добывать топливо, плавить металл. Учиться этому все равно придется.

ЦитироватьПридумайте достойную цель для начала. :roll:
То есть умение работать на других планетах - цель недостойная?
Так и скажите - спор сразу кончится.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 02:45:23
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Мало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 03:04:40
Цитировать
ЦитироватьТопливные элементы, приколитесь, при выработке йелектричества производят.. воду. :) Ровно в нужном количестве для них. Процесс обратим.
И чо? Предлааете тащить эту воду обратно на базу, чтоб сова разложитьн водород/кислород?
Ну, лундозеры, роверы, которые будут ездить на относительно небольшие расстояния или по постоянным маршрутам вполне могут воду и собирать, что бы потом слить ее в электролизер. Только процесс все равно не замкнут, так как роверы, идущие в дальний рейс, вместо бака для воды возьмут дополнительный запас топлива. А уж лендеры да прыгуны....

Видите, Back-stabber, не все готовы, как я, с вами нянчиться.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:15:19
Цитировать
ЦитироватьМожет тогда заодно и поинтересуемся _накой_ оно туда привозится? ;)
Или Вы орбиту _Луны_ поднимать хотите им? :shock:
А про воду уже успешно забываем? А что так? Или ее на МКС тоже для подъема орбиты возят?
И много возят? ;)
Цитировать
ЦитироватьТопливные элементы, приколитесь, при выработке йелектричества производят.. воду. :) Ровно в нужном количестве для них. Процесс обратим.
И чо? Предлааете тащить эту воду обратно на базу, чтоб сова разложитьн водород/кислород?
А что, грузоподъёмности не хватит? :lol:
Хочу заметить, что в "разложенном" состоянии она каг-бэ была тяжелее, нежели в "сложенном", и ничего, дотащили... :D
Цитировать
ЦитироватьВоткнули мы базу, пусть да-же на полюсе (в смысле рядом с ним)... Явно не в кратере где солнышка вообще не бывает, так? Фигли там делать-то, темно и холодно...
Таак, где у нас водичка-то ближайшая? А вот, буквально 10 километров. _Вниз_. И сотня-другая по горизонтали.
А вот с какого приступа слабоумия кто-то будет втыкать базу в сотне километров от воды? Потому что вам так хочется? Или вы и всех остальных за дебилов держите, раз сам такой?
Ну если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера... Я конечно не доктор, но мне кажется Вы не сильно ошиблись с определением своих интеллектуальных способностей... :roll:
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Аполлоны-бы спасло. И Л-3 кстати то-же. (сюрприз, сюрприз..)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:19:10
ЦитироватьНормальный рельеф.
Я просто напомню, что, если диаметр 50 км, то радиус - 25, а не 100-150.
Вы не забыли, что это -- полюс? Ну почти.
У Вас там освещённость будет (на краю кратера) дай бог процентов 20 времени. Поищите, в презенташках карта освещённости то-же где-то была... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:25:06
ЦитироватьТо есть умение работать на других планетах - цель недостойная?
Так и скажите - спор сразу кончится.
Хм. По Вашему человек где угодно должен научиться работать, что-ле?
На дне Марианской впадины, в активной зоне реактора, в эпицентре (ну это уже верх конечно совершенства человеческой рассы будет) ядерного взрыва... Бред какой-то, не?
Там где можно обойтись -- надо обходиться более безопасными и дешёвыми методами IMHO, чем людей туда пихать...
Не, понятно, прикольно будет по телеку конечно посмотреть, с пивком... Но я не настолько всё-ж эгоист... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:27:06
ЦитироватьТем более, что лендер - практически готовый "прыгун".
Ну это конечно в корне всё меняет! :lol:
В том числе и по расходу топлива? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:40:04
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Мало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Водород это да.
Там правда атмосферы нет.. В курсе?
Но по мне так вообще вся эта затея с криогеникой бредом отдаёт. Ректор на базе, реактор на ЛОС, (а как "крогенить"-то иначе?) испарение, готовое ВВ в топливных элементах считай...
Жуть.  8)
А, реактор на "заводе" чуть не забыл... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 04.01.2012 03:44:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Мало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Валерич несет такую феерическую фигню что даже местами забавно... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 03:49:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Мало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Валерич несет такую феерическую фигню что даже местами забавно... :D
Надо отдать ему должное -- он вроде пока единственный из собеседников в бубен мне закатать не обещал... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 04.01.2012 04:15:17
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы рискнёте садиться на Луну (в районе полюса, заметьте, на "пятачёк"..) без возможности отменить посадку?
Я много чего могу рискнуть - мне вообще-то пару раз с вертушками падать приходилось - и я все еще на них летаю... Но посадка на известную площадку, оборудованую к тому же приводными маяками - к риску не относится. Даже на автоматике. А если двигатель откажет - так вас никакое резервное топливо не спасет...
Мало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Валерич несет такую феерическую фигню что даже местами забавно... :D
Надо отдать ему должное -- он вроде пока единственный из собеседников в бубен мне закатать не обещал... :lol:
Не принимайте близко к сердцу. Касаемо меня - это сленг. Мне начальство также ежедневно обещает закатать в бубен или переехать катком - но вот как-то не сдерживает свои обещания последние 15 лет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 04:30:09
ЦитироватьНе принимайте близко к сердцу. Касаемо меня - это сленг. Мне начальство также ежедневно обещает закатать в бубен или переехать катком - но вот как-то не сдерживает свои обещания последние 15 лет.
Тяжёлая работа.. Но Вы ведь тоже остаётесь выше всего этого? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 04.01.2012 04:53:45
Цитировать
ЦитироватьНе принимайте близко к сердцу. Касаемо меня - это сленг. Мне начальство также ежедневно обещает закатать в бубен или переехать катком - но вот как-то не сдерживает свои обещания последние 15 лет.
Тяжёлая работа.. Но Вы ведь тоже остаётесь выше всего этого? ;)
Выше, выше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 04.01.2012 12:38:07
ЦитироватьИ много возят? ;)
А вы погуглите да почитайте - а то трындите много, читаете мало, решения предлагаете самые дебильные, какие сможете выдумать...
ЦитироватьА что, грузоподъёмности не хватит? :lol:
Грузоподьемности хватит - вот только ее можно и поумнее употребить...
ЦитироватьНу если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера...
Я собираюсь воткнуть ее ближе к залежам воды (которые еще найти надо) Получится на освещенном месте - хорошо, нет - при наличии реактора не вижу ничего фатального... Искуственное освещение и обогрев - изобретены чуть ли не питекантропами...
ЦитироватьАполлоны-бы спасло. И Л-3 кстати то-же. (сюрприз, сюрприз..)
А вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым? Конгениально... И конечно обязательно при этом отказаться от многоразовости - ибо нефиг... Чем дороже, тем лучше ведь... Выдумали понимаишь какую то пилотируемую космонавтику... Будет дорого -авось одумаются,правда?  Вы тогда лучше признайтесь честно - мы просто на вас забьем и не будем времени тратить зря...
Или может объясните, в чем риск посадки на специально выровненную и оборудованную приводными маяками площадку? Это ж не посадка А-11...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 11:59:12
Цитировать
ЦитироватьНормальный рельеф.
Я просто напомню, что, если диаметр 50 км, то радиус - 25, а не 100-150.
Вы не забыли, что это -- полюс? Ну почти.
У Вас там освещённость будет (на краю кратера) дай бог процентов 20 времени. Поищите, в презенташках карта освещённости то-же где-то была... :)
И?

Реголит нужно собирать в зоне вечной тени.Так что освещение там будет 100% времени. От прожектора.

Цитировать
ЦитироватьТо есть умение работать на других планетах - цель недостойная?
Так и скажите - спор сразу кончится.
Хм. По Вашему человек где угодно должен научиться работать, что-ле?
На дне Марианской впадины, в активной зоне реактора, в эпицентре (ну это уже верх конечно совершенства человеческой рассы будет) ядерного взрыва... Бред какой-то, не?
Там где можно обойтись -- надо обходиться более безопасными и дешёвыми методами IMHO, чем людей туда пихать...
Не, понятно, прикольно будет по телеку конечно посмотреть, с пивком... Но я не настолько всё-ж эгоист... :D
Вы будете удивлены, но и в Марианской впадине и в эпицентре ядерного взрыва человек работал. Естественно, что не в момент взрыва, и естественно, что пихать туда людей не стоило.

Но вот на других планетах людям работать придется. Даже в той мурзилке, картинку из которой вы продемонстрировали, написано на предпоследней странице: "Возникает задача объединения автоматических и пилотируемых исследований Луны в единую ЛУННУЮ ПРОГРАММУ"....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 12:29:36
Цитировать
ЦитироватьМало того. В случае аварийной посадки обширная лужа жидкого водорода - это, мягко говоря, не есть хорошо. Пустой бак в этом случае намного безопасней, и оставляет намного больше шансов дождаться помощи.
Водород это да.
Там правда атмосферы нет.. В курсе?
Давайте сравним.
Вы садитесь на космодром Лунной Базы. Затормозили, вертикализировали лендер, снижаетесь и на высоте, скажем, 50 метров у вас отказал двигатель и где-то через восемь секунд лендер падает со скоростью около 12 м/с.

Вариант 1) У вас почти пустой бак, и как максимум лендер ломает свои амортизаторы. Вы выходите из лендера в добром здравии. Даже при значительно большей скорости посадки лендер падает, сминая пустые баки, его пассажиры целы.

Вариант 2) у вас на борту несколько тонн криогенного топлива, лендер разбивается, амортизаторы и обшивка кабины, на которые попал кипящий жидкий водород, мгновенно становятся хрупкими, как стекло, вы в легком скафандре падаете на осколки. Через несколько минут спасательная группа достает ваше бренное тельце, пронзенное осколками оболочки, которые в нормальных условиях легко мнутся пальцами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 12:31:28
ЦитироватьНадо отдать ему должное -- он вроде пока единственный из собеседников в бубен мне закатать не обещал... :lol:
А что, надо? Так это недолго.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 12:38:20
ЦитироватьНо по мне так вообще вся эта затея с криогеникой бредом отдаёт. Ректор на базе, реактор на ЛОС, (а как "крогенить"-то иначе?) испарение, готовое ВВ в топливных элементах считай...
Жуть.  8)
А, реактор на "заводе" чуть не забыл... :)
Давайте считать правильно.
1) Реактор на ЛОС - а нафига? Туда в любом случае привозится готовое топливо, холодильник работает либо от СБ, и/или используя часть испаряющегося топлива.
2) Реактор на Лунной Базе - необходим. Именно потому, что это реактор на заводе.

Итого из трех остался один реактор. У вас в глазах троится?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 13:46:45
Цитировать
ЦитироватьИ много возят? ;)
А вы погуглите да почитайте - а то трындите много, читаете мало, решения предлагаете самые дебильные, какие сможете выдумать...
То-есть Вы не в курсе?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 14:00:06
ЦитироватьГрузоподьемности хватит - вот только ее можно и поумнее употребить...
Умнее чем привезти на базу _готовую_ воду?  :lol:
Цитировать
ЦитироватьНу если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера...
Я собираюсь воткнуть ее ближе к залежам воды (которые еще найти надо) Получится на освещенном месте - хорошо, нет - при наличии реактора не вижу ничего фатального... Искуственное освещение и обогрев - изобретены чуть ли не питекантропами...
Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ;) ) С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически (перевожу для вертолётчиков -- по топливу) не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Блин, вам-бы сценарии писать... :roll:
Приключенческие. Фантастические.
Да-же не знаю, "сдох" какой системы не лишит нас базы, или в крайнем случае транспортного сообщения с ней... :lol:
Цитировать
ЦитироватьАполлоны-бы спасло. И Л-3 кстати то-же. (сюрприз, сюрприз..)
А вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым? Конгениально... И конечно обязательно при этом отказаться от многоразовости - ибо нефиг... Чем дороже, тем лучше ведь... Выдумали понимаишь какую то пилотируемую космонавтику... Будет дорого -авось одумаются,правда?  Вы тогда лучше признайтесь честно - мы просто на вас забьем и не будем времени тратить зря...
Или может объясните, в чем риск посадки на специально выровненную и оборудованную приводными маяками площадку? Это ж не посадка А-11...
Там эта... Чуть выше... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 14:22:58
ЦитироватьДавайте сравним.
Вы садитесь на космодром Лунной Базы. Затормозили, вертикализировали лендер, снижаетесь и на высоте, скажем, 50 метров у вас отказал двигатель и где-то через восемь секунд лендер падает со скоростью около 12 м/с.
Не. Не падает. На Аполлонах -- сбрасывалась посадочная ступень и запускался двигатель взлётной, на ЛК-Л-3 -- запускался резервный, сесть на нём было правда нельзя (в связи с отсутствием дросселирования) а уйти обратно на орбиту -- запросто. ;)
А требования по безопасности в то время были ээ... помягче, мягко говоря... ;)
Ну а про базу в кратере -- я чуть выше отписался...

И кста, что Вы в этой мегаворонке изучать-то собрались? :lol:
Воздействие окружающего мрака на психику хомосапиенсов, не иначе? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 14:43:56
ЦитироватьА вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым?
Увы, да. Смотрите:

Лендеры "первого этапа" - частично многоразовые, взлетная ступень которого многоразовая, а посадочная - одноразовая. Топливо для экспедиции посещения должно доставляться в баках посадочной ступени. Тот же лендер (без кабины экипажа) может быть использован как динамический модуль.

После начала производства топлива на Луне начинают использоваться лендеры "второго этапа", на криогенном топливе. Он двухступенчатый, что бы повысить его эффективность, и работает по схеме, аналогичной Россиянке. При этом первая ступень многоразовая, самостоятельно возвращающаяся на место запуска. Вторая ступень доставляет на орбиту топливо и оборудование с орбиты на поверхность Луны. При этом можно увеличить массу спускаемого на поверхность груза, дозаправив лендер заранее доставленным на орбиту топливом.

Возможно так же "нетрадиционное использование" первой ступени или лендера целиком.

Во первых, без ПН такая первая ступень может самостоятельно выйти на орбиту, заправиться заранее доставленным на орбиту топливом и аккуратно опустить на Луну тяжелый груз, который не по силам стандартной второй ступени лендера.

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.01.2012 15:18:29
Цитировать
ЦитироватьВот я и говорю, вам она "не присралась".
Да не в том даже дело... Просто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам..
"Колония автоматов" на Луне конечно "эффективнее" - как дешевая иммитация "некой деятельности".

Без ЛОС шансы у нее даже не "околонулевые", а строго отрицательные.

"Эффективность" это не "стоимость", а "стоимость за результат", который с "колонии" заведомо будет околонулевым.

Но пеарно, пеарно, да.
И в духе времени.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 04.01.2012 16:26:40
ЦитироватьТо-есть Вы не в курсе?  8)
Да нет, мне просто з вас жевать надоело, инвалид вы наш... умственного труда...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 15:30:38
Цитировать
ЦитироватьГрузоподьемности хватит - вот только ее можно и поумнее употребить...
Умнее чем привезти на базу _готовую_ воду?  :lol:
Это зависит.....
Если вы ездите в окрестностях базы, между заводом по производству топлива и базой, или если у вас харвестер, добывающий воду/лед из реголита - правы вы. А если вы едете черти куда, и вас от туда заберет лендер - то зачем вам собирать воду?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера...
Я собираюсь воткнуть ее ближе к залежам воды (которые еще найти надо) Получится на освещенном месте - хорошо, нет - при наличии реактора не вижу ничего фатального... Искуственное освещение и обогрев - изобретены чуть ли не питекантропами...
Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ;) ) С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически (перевожу для вертолётчиков -- по топливу) не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Блин, вам-бы сценарии писать... :roll:
Приключенческие. Фантастические.
Да-же не знаю, "сдох" какой системы не лишит нас базы, или в крайнем случае транспортного сообщения с ней... :lol:
Да, сценарии фильмов ужасов вам бы писать....

1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.

Более того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.

Вообще все эти проблемы мне кажутся надуманными, из пальца высосанными.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 15:33:04
ЦитироватьВо вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 15:35:32
Цитировать
ЦитироватьДавайте сравним.
Вы садитесь на космодром Лунной Базы. Затормозили, вертикализировали лендер, снижаетесь и на высоте, скажем, 50 метров у вас отказал двигатель и где-то через восемь секунд лендер падает со скоростью около 12 м/с.
Не. Не падает. На Аполлонах -- сбрасывалась посадочная ступень и запускался двигатель взлётной, на ЛК-Л-3 -- запускался резервный, сесть на нём было правда нельзя (в связи с отсутствием дросселирования) а уйти обратно на орбиту -- запросто. ;)
Ну, для таких неисправностей на лендере "второго этапа" должно быть несколько двигателей, и в случае выхода одного из них из строя пассажиры ничего не почувствуют. А на лендере первого этапа - тоже резервный двигатель, и сброс посадочной ступени при необходимости.

ЦитироватьИ кста, что Вы в этой мегаворонке изучать-то собрались? :lol:
Воздействие окружающего мрака на психику хомосапиенсов, не иначе? ;)
В этой воронке должно добываться сырье и производиться топливо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 04.01.2012 16:38:50
ЦитироватьУгу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ;) )
Подскажу - один. На ближайшем пике. Можно еще резервный - на краю кратера... Но это уж по желанию...
ЦитироватьС посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически  не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Ну и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 15:41:33
Цитировать
ЦитироватьТо-есть Вы не в курсе?  8)
Да нет, мне просто з вас жевать надоело, инвалид вы наш... умственного труда...
Хам. Трамвайный.  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.01.2012 15:41:54
Цитировать
ЦитироватьЗачем оно, если мы заранее решили, что Лунная База нам не вперлась?
База ради базы? IMHO не впёрлась.
База ради производства топлива для удешевления снабжения не впёршейса базы? Та-ж фигня IMHO.

Придумайте достойную цель для начала. :roll:
ЛБ это технология для освоения Луны как источника ресурсов и как новой территории для проживания.

Можно уметь/не уметь эту технологию применять и использовать, а можно в равной степени хотеть или не хотеть этого.

Поколению "бэк стоперов", естественно, "оно не вперлось".

Но это можно не доказывать, это и так общеизвестно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.01.2012 15:43:39
ЦитироватьХам. Трамвайный.  :lol:
Ваш троллинг в теме, как бэ, не представляет особого интереса.

Информация.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 15:44:42
Цитировать
ЦитироватьВо вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:
С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.

Пожалейте пальцы, вы из них скоро все соки высосите.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 16:12:30
ЦитироватьДа, сценарии фильмов ужасов вам бы писать....
Благо матерьяльчик на форуме накапливается -- Спилберг обзавидуется.. ;)
Цитировать1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.
1. Зыка. Да-же если на гребне прямо. Ну и имеете Вы перед собой километра два 30-и(? по аналогии с трассой/рельефом посадки для Глобы) градусного спуска, и ещё 25 км до предположительно 40 литров воды в тонне реголита. ЛЭП потянем? ;) "Там где раньше волки срали, мы проложим магистрали"... :lol:
2. вопрос не в окнах, а в гравпотерях при заходе/взлёте по крутой траектории.
3. Да, говорят привыкают. Но не сразу. Да-же в Мурманске на людей давит не хило. Отсутствие "дня". А тут ещё и вечное. Ну на гребне -- почти вечное.
4. ЖПС Лунный, что-ля будем строить? 24 спутника? 24 Протона/А5? :lol:
5. "Пик света" с траектории посадки Вам IMHO не виден. Вы похоже недооцениваете рельеф и близость Лунного горизонта.
Если база не на "дне", то "маяк на гребне" это на ней и получается? Так он Вам виден в последний момент. Если мимо конечно не промахнулись.

ЦитироватьБолее того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.

Вообще все эти проблемы мне кажутся надуманными, из пальца высосанными.
Стационарные маяки -- нихрена Вам не создадут, по причине малой зоны охвата и максимально пологой траектории "захода". И питалово до них тянуть -- не запаритесь? ;)

ЗЫ так, на всякий случай -- в 15-м надеются уложиться в 30 км эллипс с 95% доверительной, если не путаю. Вам надо не 30, а поменьше, да? И не 95% удачных посадок, а побольше, не?
Это насчёт "из пальца"... ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 16:15:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВо вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.
В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:
С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.

Пожалейте пальцы, вы из них скоро все соки высосите.
GЫ.... :D
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 16:24:16
Цитировать
ЦитироватьУгу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ;) )
Подскажу - один. На ближайшем пике. Можно еще резервный - на краю кратера... Но это уж по желанию...
Про либрацию не забываем, да? ;) (просьба не путать с _точками_ либрации)
Цитировать
ЦитироватьС посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически  не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Ну и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...
Тем не менее все так и тянут. И чем ниже переселений ( в идеале --- на нулевой высоте и непосредственно над точкой посадки) -- тем меньше потери топлива.
Посчитайте, какой нужен Vх, что-бы посадить корапь, находящийся на высоте.. ну скажем километров 100 с нулевой вертикальной и горизонтальной. Удивитесь. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 16:28:40
ЦитироватьGЫ.... :D
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете? ;)
"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?

Смысл вопроса непонятен, опять таки - высосан из пальца.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 16:49:31
Цитировать
ЦитироватьGЫ.... :D
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете? ;)
"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?

Смысл вопроса непонятен, опять таки - высосан из пальца.
Ну тогда не мной... Высосана в смысле..
Вы сказали "большое расстояние".
Я просто поинтересовался, сколько в Вашем понимании "большое".
Что Вы тсз имели в виду. 10, 100, 1000 км? Сколько? :roll:

Вы чувствуете подвох? Правильно... ;)

Или действительно "в любую"? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 17:23:49
ЦитироватьПро либрацию не забываем, да? ;) (просьба не путать с _точками_ либрации)
Ставим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.

Цитировать
ЦитироватьНу и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...
Тем не менее все так и тянут. И чем ниже переселений ( в идеале --- на нулевой высоте и непосредственно над точкой посадки) -- тем меньше потери топлива.
Посчитайте, какой нужен Vх, что-бы посадить корапь, находящийся на высоте.. ну скажем километров 100 с нулевой вертикальной и горизонтальной. Удивитесь. ;)
Все верно. Теперь выбираем ровную, примерно горизонтальную площадку на склоне кратера, и с одной стороны получаем довольно широкий сектор, в котором возможна просто идеальная глиссада.

Ну нету этой проблемы - из пальца она высосана.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 17:27:26
Цитировать
Цитировать1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.
1. Зыка. Да-же если на гребне прямо. Ну и имеете Вы перед собой километра два 30-и(? по аналогии с трассой/рельефом посадки для Глобы) градусного спуска, и ещё 25 км до предположительно 40 литров воды в тонне реголита. ЛЭП потянем? ;) "Там где раньше волки срали, мы проложим магистрали"... :lol:
2. вопрос не в окнах, а в гравпотерях при заходе/взлёте по крутой траектории.
3. Да, говорят привыкают. Но не сразу. Да-же в Мурманске на людей давит не хило. Отсутствие "дня". А тут ещё и вечное. Ну на гребне -- почти вечное.
4. ЖПС Лунный, что-ля будем строить? 24 спутника? 24 Протона/А5? :lol:
5. "Пик света" с траектории посадки Вам IMHO не виден. Вы похоже недооцениваете рельеф и близость Лунного горизонта.
Если база не на "дне", то "маяк на гребне" это на ней и получается? Так он Вам виден в последний момент. Если мимо конечно не промахнулись.
1. Давайте с примером конкретного профиля. Причем если это место не подходит - мы ведь выберем другое....
2. Как раз в окнах. Если у нас космодром на плоской терасе на склоне, то в одну сторону у нас необходим взлет по крутой траектории, а в другую возможен и по пологой. Я не гордый, подожду две недели и запущу по пологой.
Это только вам лично хочется размещать космодром на дне колодца.
3. Значит можно на Земле пройти акклиматизацию.
4. Не понял вопроса. Небольшие ретрансляторы, на вершине осветительных мачт - для гипермаркетов на Земле (зона Wifi и видеонаблюдения) по силам, для строителей Лунной Базы не посильна?
Если не виден "Пик Света", то виден другой пик, пусть и не освещенный солнцем. Нет этой проблемы.

Цитировать
ЦитироватьБолее того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.
Стационарные маяки -- нихрена Вам не создадут, по причине малой зоны охвата и максимально пологой траектории "захода". И питалово до них тянуть -- не запаритесь? ;)
Питалово на "Пик света"? А на х...? Там СБ с небольшой АБ хватит.
А в затененых местах за глаза хватит небольшого РИТЕГа, мощность там нужна единицы-десятки ватт.

З.Ы.
Вообще я считаю, что на Луне будет построена система глобального позиционирования и ретрансляции, но с меньшим числом спутников, чем на Земле, и маяками в L1 & L2. Поэтому проблемы в этом я не вижу.

ЦитироватьЗЫ так, на всякий случай -- в 15-м надеются уложиться в 30 км эллипс с 95% доверительной, если не путаю. Вам надо не 30, а поменьше, да? И не 95% удачных посадок, а побольше, не?
Это насчёт "из пальца"... ;)
Расшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.

С помощью спутника можно ориентироваться в дифференциальной системе относительно места посадки. Здесь нет проблем пока хоть один спутник будет виден одновременно с пары маяков на поверхности (а их там будет много) и садящегося лендера. Поэтому исправный лендер войдет в локальную зону позиционирования, и спокойно сядет с точностью в несколько метров.
Вероятность зависит только от надежности системы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 17:31:52
Цитировать
ЦитироватьПро либрацию не забываем, да? ;) (просьба не путать с _точками_ либрации)
Ставим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.
Речь была о связи с Землёй. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 17:33:46
Цитировать
ЦитироватьПро либрацию не забываем, да? ;) (просьба не путать с _точками_ либрации)
Ставим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.

Цитировать
ЦитироватьНу и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...
Тем не менее все так и тянут. И чем ниже переселений ( в идеале --- на нулевой высоте и непосредственно над точкой посадки) -- тем меньше потери топлива.
Посчитайте, какой нужен Vх, что-бы посадить корапь, находящийся на высоте.. ну скажем километров 100 с нулевой вертикальной и горизонтальной. Удивитесь. ;)
Все верно. Теперь выбираем ровную, примерно горизонтальную площадку на склоне кратера, и с одной стороны получаем довольно широкий сектор, в котором возможна просто идеальная глиссада.

Ну нету этой проблемы - из пальца она высосана.
Ваша "идеальная глиссада" доступна раз в месяц.  
С ЛОС-а во всяком случае.. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 18:18:01
Цитировать1. Давайте с примером конкретного профиля. Причем если это место не подходит - мы ведь выберем другое....
2. Как раз в окнах. Если у нас космодром на плоской терасе на склоне, то в одну сторону у нас необходим взлет по крутой траектории, а в другую возможен и по пологой. Я не гордый, подожду две недели и запущу по пологой.
Это только вам лично хочется размещать космодром на дне колодца.
3. Значит можно на Земле пройти акклиматизацию.
4. Не понял вопроса. Небольшие ретрансляторы, на вершине осветительных мачт - для гипермаркетов на Земле (зона Wifi и видеонаблюдения) по силам, для строителей Лунной Базы не посильна?
Если не виден "Пик Света", то виден другой пик, пусть и не освещенный солнцем. Нет этой проблемы.
1. Шумейкер например. Имелось в виду как тянуть пувер от завода до базы. 25 км по прямой, подьём нехилый, на колёсах IMHO там делать вообще нечего, убьётесь нафф сразу.
2. Четыре. Недели в смысле.
3. Круто. А нафига? Всё из-за воды?
4. Для каждой дополнительной секунды(!) коррекции Вам необходимо "заретрасляторить" более полутора километров. И хз сколько "в ширшину".
 Для всей трассы торможения для 1g -- более 120 км. (!)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 18:25:05
ЦитироватьРасшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.
Интересный кста вопрос.... В принципе с теми массами можно и Vх пожертвовать, один фиг во что-то "рабоче-крестьянское" впишется, а-ля Зенит, да и вообще вроде он на полюса с "полигоном" не нацеливался.. А по какому-то морю луноходик с маячком отогнать километров на 100 -- как нефиг-нафиг. :roll:
И на ЛОС он не завязан, ему проще по срокам/освещённости.. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 19:47:10
Цитировать
ЦитироватьСтавим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.
Речь была о связи с Землёй. :roll:
Ну просто нет проблем - пакетный режим через спутник в крайнем случае.

Цитировать
ЦитироватьВсе верно. Теперь выбираем ровную, примерно горизонтальную площадку на склоне кратера, и с одной стороны получаем довольно широкий сектор, в котором возможна просто идеальная глиссада.
Ваша "идеальная глиссада" доступна раз в месяц.  
С ЛОС-а во всяком случае.. :wink:
Раз карты вы не представляете, и доказать с привязкой к месту не хотите, то придется напомнить теорему о вписанном угле. На диаметр опирается прямой угол, т.е. в приполярном районе "идеальная глиссада" доступна раз в месяц (лунный), но продолжительность доступа к ней - неделя. Вполне достаточно для отправки и приема нескольких грузовых лендеров.

Пассажирские могут приниматься и отправляться совсем в другом месте.

Цитировать
Цитировать1. Давайте с примером конкретного профиля. Причем если это место не подходит - мы ведь выберем другое....
2. Как раз в окнах. Если у нас космодром на плоской терасе на склоне, то в одну сторону у нас необходим взлет по крутой траектории, а в другую возможен и по пологой. Я не гордый, подожду две недели и запущу по пологой.
Это только вам лично хочется размещать космодром на дне колодца.
3. Значит можно на Земле пройти акклиматизацию.
4. Не понял вопроса. Небольшие ретрансляторы, на вершине осветительных мачт - для гипермаркетов на Земле (зона Wifi и видеонаблюдения) по силам, для строителей Лунной Базы не посильна?
Если не виден "Пик Света", то виден другой пик, пусть и не освещенный солнцем. Нет этой проблемы.
1. Шумейкер например. Имелось в виду как тянуть пувер от завода до базы. 25 км по прямой, подьём нехилый, на колёсах IMHO там делать вообще нечего, убьётесь нафф сразу.
2. Четыре. Недели в смысле.
3. Круто. А нафига? Всё из-за воды?
4. Для каждой дополнительной секунды(!) коррекции Вам необходимо "заретрасляторить" более полутора километров. И хз сколько "в ширшину".
 Для всей трассы торможения для 1g -- более 120 км. (!)
1. Скажите, а разделить производство на цеха, и криогенный цех соединить с электролизером трубой религия не велит?
2. Точнее, глиссада доступна в течении четверти времени, неделя из четырех. Вполне достаточно.
3. Круто, согласен. Нет, из-за Луны.
4. Несколько спутников на окололунной орбите вполне достаточно.

Цитировать
ЦитироватьРасшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.
Интересный кста вопрос.... В принципе с теми массами можно и Vх пожертвовать, один фиг во что-то "рабоче-крестьянское" впишется, а-ля Зенит, да и вообще вроде он на полюса с "полигоном" не нацеливался.. А по какому-то морю луноходик с маячком отогнать километров на 100 -- как нефиг-нафиг. :roll:
И на ЛОС он не завязан, ему проще по срокам/освещённости.. ;)
В проекте "Полигон" есть несколько аппаратов, не имеющих лунохода, которые должны опуститься на Луну с точностью в несколько десятков метров. И планировался он как раз на одном из полюсов.

Для полигона вы согласны луноход на сто километров гнать, а для лунной базы, да по заготовленной дороге - нет.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 19:51:04
Цитировать
Цитировать"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?
Ну тогда не мной... Высосана в смысле..
Вы сказали "большое расстояние".
Я просто поинтересовался, сколько в Вашем понимании "большое".
Что Вы тсз имели в виду. 10, 100, 1000 км? Сколько? :roll:

Вы чувствуете подвох? Правильно... ;)

Или действительно "в любую"? ;)
В любую. Попробуйте доказать обратное.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 20:10:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтавим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.
Речь была о связи с Землёй. :roll:
Ну просто нет проблем - пакетный режим через спутник в крайнем случае.
А _так_, в некрайнем -- без связи значит сидим. Нормально, а чё? Нафига, действительно?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВсе верно. Теперь выбираем ровную, примерно горизонтальную площадку на склоне кратера, и с одной стороны получаем довольно широкий сектор, в котором возможна просто идеальная глиссада.
Ваша "идеальная глиссада" доступна раз в месяц.  
С ЛОС-а во всяком случае.. :wink:
Раз карты вы не представляете, и доказать с привязкой к месту не хотите, то придется напомнить теорему о вписанном угле. На диаметр опирается прямой угол, т.е. в приполярном районе "идеальная глиссада" доступна раз в месяц (лунный), но продолжительность доступа к ней - неделя. Вполне достаточно для отправки и приема нескольких грузовых лендеров.
А вот _принять_ Вам их обратно, да-же при наличии вашей "долгоиграющей глиссады" -- как раз через пару неделек обратно и получится. Так-что один лендер - один рейс. В месяц в смысле.. :lol:
ЦитироватьПассажирские могут приниматься и отправляться совсем в другом месте.
Угу. То-есть не на базе, что-ля? :roll:
Цитировать
Цитировать
Цитировать1. Давайте с примером конкретного профиля. Причем если это место не подходит - мы ведь выберем другое....
2. Как раз в окнах. Если у нас космодром на плоской терасе на склоне, то в одну сторону у нас необходим взлет по крутой траектории, а в другую возможен и по пологой. Я не гордый, подожду две недели и запущу по пологой.
Это только вам лично хочется размещать космодром на дне колодца.
3. Значит можно на Земле пройти акклиматизацию.
4. Не понял вопроса. Небольшие ретрансляторы, на вершине осветительных мачт - для гипермаркетов на Земле (зона Wifi и видеонаблюдения) по силам, для строителей Лунной Базы не посильна?
Если не виден "Пик Света", то виден другой пик, пусть и не освещенный солнцем. Нет этой проблемы.
1. Шумейкер например. Имелось в виду как тянуть пувер от завода до базы. 25 км по прямой, подьём нехилый, на колёсах IMHO там делать вообще нечего, убьётесь нафф сразу.
2. Четыре. Недели в смысле.
3. Круто. А нафига? Всё из-за воды?
4. Для каждой дополнительной секунды(!) коррекции Вам необходимо "заретрасляторить" более полутора километров. И хз сколько "в ширшину".
 Для всей трассы торможения для 1g -- более 120 км. (!)
1. Скажите, а разделить производство на цеха, и криогенный цех соединить с электролизером трубой религия не велит?
2. Точнее, глиссада доступна в течении четверти времени, неделя из четырех. Вполне достаточно.
3. Круто, согласен. Нет, из-за Луны.
4. Несколько спутников на окололунной орбите вполне достаточно.
1.1 Слабо представляю себе прокладку трубопровода 25 км (по прямой!) без параллельной дороги. Пусть да-же временной.
1.2 Трубопровод? 25 км? Для воды? при изрядном окружающем минусе? О-хре-неть. Вы похоже начинаете просто выкручиваться, рассчитывая что мне надоест указывать Вам на ... эээ ... нюансы Вашего проекта. ;)
2. только в одну сторону.
3. Не связано.
4. _ЕЩЁ_ несколько? Сколько Вы ракет-то за рукавом держите?? :lol:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРасшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.
Интересный кста вопрос.... В принципе с теми массами можно и Vх пожертвовать, один фиг во что-то "рабоче-крестьянское" впишется, а-ля Зенит, да и вообще вроде он на полюса с "полигоном" не нацеливался.. А по какому-то морю луноходик с маячком отогнать километров на 100 -- как нефиг-нафиг. :roll:
И на ЛОС он не завязан, ему проще по срокам/освещённости.. ;)
В проекте "Полигон" есть несколько аппаратов, не имеющих лунохода, которые должны опуститься на Луну с точностью в несколько десятков метров. И планировался он как раз на одном из полюсов.

Для полигона вы согласны луноход на сто километров гнать, а для лунной базы, да по заготовленной дороге - нет.....
Про полюс -- не слышал такого, Вы возможно с Глобой-Ресурсом путаете? В любом случае буду признателен за информацию..

Сгонять? По морю? Что-ж не сгонять-то... А дорога Вам там IMHO не светит. Обломаю. Во всяком случае проходимая для колёсного транспорта. Без использования ВВ. Ядрёного.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 20:18:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?
Ну тогда не мной... Высосана в смысле..
Вы сказали "большое расстояние".
Я просто поинтересовался, сколько в Вашем понимании "большое".
Что Вы тсз имели в виду. 10, 100, 1000 км? Сколько? :roll:

Вы чувствуете подвох? Правильно... ;)

Или действительно "в любую"? ;)
В любую. Попробуйте доказать обратное.
Вы представляете себе, как должен выглядеть _многоразовый_ _неразделяемый_ аппарат с Vх 8(!) км/с с интегрёной криогеникой?  :shock:
И на лапках к тому-же..  :roll:
Лапки не иначе как от шагающего экскаватора откручивать придётся...  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 21:03:47
ЦитироватьА _так_, в некрайнем -- без связи значит сидим. Нормально, а чё? Нафига, действительно?
Ну и сидим без связи. Периодически.
Аж целых несколько секунд, пока антенна перенацеливается с одного спутника на другой.

Страшно? Мне - нет.

ЦитироватьА вот _принять_ Вам их обратно, да-же при наличии вашей "долгоиграющей глиссады" -- как раз через пару неделек обратно и получится. Так-что один лендер - один рейс. В месяц в смысле.. :lol:
Ну и какие проблемы? На самом деле место надо подбирать с учетом рельефа, поэтому все эти расчеты в пользу бедных.

Цитировать
ЦитироватьПассажирские могут приниматься и отправляться совсем в другом месте.
Угу. То-есть не на базе, что-ля? :roll:
Да, не рядом с заводом. Нечего пассажирскому космодрому там делать.

Цитировать
Цитировать1. Скажите, а разделить производство на цеха, и криогенный цех соединить с электролизером трубой религия не велит?
2. Точнее, глиссада доступна в течении четверти времени, неделя из четырех. Вполне достаточно.
3. Круто, согласен. Нет, из-за Луны.
4. Несколько спутников на окололунной орбите вполне достаточно.
1.1 Слабо представляю себе прокладку трубопровода 25 км (по прямой!) без параллельной дороги. Пусть да-же временной.
1.2 Трубопровод? 25 км? Для воды? при изрядном окружающем минусе? О-хре-неть. Вы похоже начинаете просто выкручиваться, рассчитывая что мне надоест указывать Вам на ... эээ ... нюансы Вашего проекта. ;)
2. только в одну сторону.
3. Не связано.
4. _ЕЩЁ_ несколько? Сколько Вы ракет-то за рукавом держите?? :lol:
1.1 Что мешает сделать временную канатную дорогу? На 25 км потребуется несколько промежуточных опор.
1.2 Зачем для воды? После электролизера. Две не очень толстые трубы - для водорода и для кислорода.
2. Неделя в одну, неделя в другую.
3. Связано. Я уже говорил - наличие лунного топлива повышает эффективность транспортных линий и Земля-ОЛО ОЛО-Луна в несколько десятков раз в общей сложности.
4. Так спутники на окололунной орбите в любом случае предусмотрены. Куда вы их запрятали? Мы же начинаем исследованием с орбиты. Это просто дополнительная функция для спутников.

ЦитироватьСгонять? По морю? Что-ж не сгонять-то... А дорога Вам там IMHO не светит. Обломаю. Во всяком случае проходимая для колёсного транспорта. Без использования ВВ. Ядрёного.
Зачем? Я уже говорил, техника для прокладки дороги и для добычи сырья для электролизера нужна одна и та же.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 21:07:43
Цитировать
ЦитироватьВ любую. Попробуйте доказать обратное.
Вы представляете себе, как должен выглядеть _многоразовый_ _неразделяемый_ аппарат с Vх 8(!) км/с с интегрёной криогеникой?  :shock:
Нет, не представляю. А зачем вам такое чудо потребовалось?

ЦитироватьИ на лапках к тому-же..  :roll:
Лапки не иначе как от шагающего экскаватора откручивать придётся...  :lol:
Ну, нарисуйте этот "Ужас на крыльях ночи", мне интересно посмотреть на ваши химеры.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.01.2012 21:26:15
Цитировать
ЦитироватьРасшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.
Интересный кста вопрос.... В принципе с теми массами можно и Vх пожертвовать, один фиг во что-то "рабоче-крестьянское" впишется, а-ля Зенит, да и вообще вроде он на полюса с "полигоном" не нацеливался.. А по какому-то морю луноходик с маячком отогнать километров на 100 -- как нефиг-нафиг. :roll:
И на ЛОС он не завязан, ему проще по срокам/освещённости.. ;)
Без ЛОСа "полигон" является чистой иммитацией активности.
ЛОС может в принципе придать ему некую реальную цену за счет качественного повышения функциональности автоматов-манипуляторов, которые могут войти в состав "полигона".

Правда, опять же, совершенно непонятен смысл концентрации всей техники в одном месте на Луне.

Понятно, что это резко повышает пеарность "общей картинки", а как в иных отношениях?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 04.01.2012 23:29:10
ЦитироватьБез ЛОСа "полигон" является чистой иммитацией активности.
ЛОС может в принципе придать ему некую реальную цену за счет качественного повышения функциональности автоматов-манипуляторов, которые могут войти в состав "полигона".

Правда, опять же, совершенно непонятен смысл концентрации всей техники в одном месте на Луне.

Понятно, что это резко повышает пеарность "общей картинки", а как в иных отношениях?
Нет, ну какой-то смысл в "Полигоне" можно найти. Американцы проводят регулярные конкурсы на Земле, изучая возможность использования реголита для получения чего-то полезного, а мы сразу, без всяких конкурсов испытаем возможность такого производства прямо на Луне.

Я бы и не против - если бы ФГ не готовился пятнадцать лет, если бы за это время два-три раза слетала АМС к Луне, если бы Рогозин был более адекватен....

А так из той же мурзилки.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81281.svg) (http://piccy.info/view3/2440592/15a0e588dea5a2eef200502f5faa6c81/orig/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81282.svg) (http://piccy.info/view3/2440593/50fef736809709285ea628a29c4412f8/orig/)
http://iki.rssi.ru/conf/2011-lg/presentations/1_DAY/20110125_Zeleniy(IKI).pdf

Возможность концентрации проб, в том числе с криогенной их доставкой с поверхности на ЛОС, и последующей доставкой (в том числе - криогенной) с ЛОС на Землю здесь даже не рассматривается, а Луна-ресурс 2.1 по сути повторение Луны 16, 20 и 24.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 23:30:12
ЦитироватьНу и сидим без связи. Периодически.
Аж целых несколько секунд, пока антенна перенацеливается с одного спутника на другой.

Страшно? Мне - нет.
Что-то дофига больно спутников получается.... И всё ради одной базы.
Плюхнули-бы её по человечески, и катались-бы себе спокойно. На один день. Лунный. Без всяких реакторов. Так не, это-ж не спортивно!! :D
Мы-ж эта, комсомольцы типа, и трудности любим! :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 23:32:22
ЦитироватьДа, не рядом с заводом. Нечего пассажирскому космодрому там делать.
Зашибись.
Имеем два космодрома, разделённых непро...езжаемой местностью и непроходимым расстоянием.
Дальше.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 23:39:57
Цитировать1.1 Что мешает сделать временную канатную дорогу? На 25 км потребуется несколько промежуточных опор.
1.2 Зачем для воды? После электролизера. Две не очень толстые трубы - для водорода и для кислорода.
2. Неделя в одну, неделя в другую.
3. Связано. Я уже говорил - наличие лунного топлива повышает эффективность транспортных линий и Земля-ОЛО ОЛО-Луна в несколько десятков раз в общей сложности.
4. Так спутники на окололунной орбите в любом случае предусмотрены. Куда вы их запрятали? Мы же начинаем исследованием с орбиты. Это просто дополнительная функция для спутников.
1.1 Как Вы её строить-то собрались? С вертолётов? ;) И из чего кста тросы планируются? И сколько интересно масса троса с опорами получится? За буйки-то ещё не заплываем с фантазиями, а? ;)
1.2 Вы трубы что -- с канатной дороги потянете? :D
2. Во-во. Ооочень эффективный трансфер.. ;)
3. бред. где хоть одна профицитина? покачто одни затраты. невъёмные.
4. Они там не для баловства предусмотрены, и отнюдь не на подходящих Вам орбитах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 04.01.2012 23:44:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ любую. Попробуйте доказать обратное.
Вы представляете себе, как должен выглядеть _многоразовый_ _неразделяемый_ аппарат с Vх 8(!) км/с с интегрёной криогеникой?  :shock:
Нет, не представляю. А зачем вам такое чудо потребовалось?
Мне? Нафиг не сдалось, а Вам -- "спрыгать" в любую точку Луны.

Цитировать
ЦитироватьИ на лапках к тому-же..  :roll:
Лапки не иначе как от шагающего экскаватора откручивать придётся...  :lol:
Ну, нарисуйте этот "Ужас на крыльях ночи", мне интересно посмотреть на ваши химеры.
Я то-же лендер размером с шагающий экскаватор не представляю. Поэтому и нарисовать не могу.. :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 05.01.2012 00:02:19
ЦитироватьВозможность концентрации проб, в том числе с криогенной их доставкой с поверхности на ЛОС, и последующей доставкой (в том числе - криогенной) с ЛОС на Землю здесь даже не рассматривается
Возможно в силу полного её дебилизма? ;)

ЗЫ Чиста предположение.... :roll:

(http://sl-on.spb.ru/va.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 05.01.2012 02:33:01
Цитировать
ЦитироватьНу и сидим без связи. Периодически.
Аж целых несколько секунд, пока антенна перенацеливается с одного спутника на другой.
Что-то дофига больно спутников получается.... И всё ради одной базы.
Ну да, несколько потребуется. Небольшие (килограмм на 50, наверное) спутники с длительным САС. Какие проблемы то? В двадцатые годы такие спутники будут стоить достаточно недорого.

ЦитироватьПлюхнули-бы её по человечески, и катались-бы себе спокойно. На один день. Лунный. Без всяких реакторов. Так не, это-ж не спортивно!! :D
Вот это по нашему, вот это мне нравится. Уважаю!
Назвал себе экспедицию посещения "Лунной Базой" и лови кайф!

ЦитироватьМы-ж эта, комсомольцы типа, и трудности любим! :lol:
Да! Вот это, действительно, по комсомольски!

Цитировать1.1 Как Вы её строить-то собрались? С вертолётов? ;) И из чего кста тросы планируются? И сколько интересно масса троса с опорами получится? За буйки-то ещё не заплываем с фантазиями, а? ;)
1.2 Вы трубы что -- с канатной дороги потянете? :D
2. Во-во. Ооочень эффективный трансфер.. ;)
3. бред. где хоть одна профицитина? покачто одни затраты. невъёмные.
4. Они там не для баловства предусмотрены, и отнюдь не на подходящих Вам орбитах.
1. Вы сначала мне этот рельеф покажите. А потом докажите, что дорога/трубопровод должны быть именно из этой точки А в эту точку В. Тогда будем думать, как это сделать. Надо будет - перекинем по тросам.
2. Вполне. При длительности смены четыре-шесть месяцев.
3. Разжевано в соседней теме. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865712#865712
4. Вы будете смеяться, но именно для наведения лендера при посадке вообще ни одного дополнительного спутника не нужно. Все происходит в поле зрения ЛОС, и все необходимое оборудование вполне может стоять там.

Спутники позиционирования и ретрансляции, ИМХО, необходимы для обеспечения работы и безопасности людей на поверхности Луны, и обеспечения работы автоматов и научной аппаратуры.
Сейчас не шестидесятые годы прошлого века, базовые требования другие, да и стоить такие спутники в двадцатых годах будут уже немного. Например, Израиль их легко построит в счет своей доли в международной Лунной Базе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 05.01.2012 02:56:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу и сидим без связи. Периодически.
Аж целых несколько секунд, пока антенна перенацеливается с одного спутника на другой.
Что-то дофига больно спутников получается.... И всё ради одной базы.
Ну да, несколько потребуется. Небольшие (килограмм на 50, наверное) спутники с длительным САС. Какие проблемы то? В двадцатые годы такие спутники будут стоить достаточно недорого.
Пока что-то такой тенденции не заметно. GPS+всякая прочая хрень которую Вы туда подбодяжить хотите будет 50 кг весить? Через 7 лет? Не смешите.
Цитировать
ЦитироватьПлюхнули-бы её по человечески, и катались-бы себе спокойно. На один день. Лунный. Без всяких реакторов. Так не, это-ж не спортивно!! :D
Вот это по нашему, вот это мне нравится. Уважаю!
Назвал себе экспедицию посещения "Лунной Базой" и лови кайф
А х..ренли там ночью делать?
Цитировать
ЦитироватьМы-ж эта, комсомольцы типа, и трудности любим! :lol:
Да! Вот это, действительно, по комсомольски!
Дыг. Не мазохисты-же какие... ;)
Цитировать
Цитировать1.1 Как Вы её строить-то собрались? С вертолётов? ;) И из чего кста тросы планируются? И сколько интересно масса троса с опорами получится? За буйки-то ещё не заплываем с фантазиями, а? ;)
1.2 Вы трубы что -- с канатной дороги потянете? :D
2. Во-во. Ооочень эффективный трансфер.. ;)
3. бред. где хоть одна профицитина? покачто одни затраты. невъёмные.
4. Они там не для баловства предусмотрены, и отнюдь не на подходящих Вам орбитах.
1. Вы сначала мне этот рельеф покажите. А потом докажите, что дорога/трубопровод должны быть именно из этой точки А в эту точку В. Тогда будем думать, как это сделать. Надо будет - перекинем по тросам.
2. Вполне. При длительности смены четыре-шесть месяцев.
3. Разжевано в соседней теме. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=865712#865712
4. Вы будете смеяться, но именно для наведения лендера при посадке вообще ни одного дополнительного спутника не нужно. Все происходит в поле зрения ЛОС, и все необходимое оборудование вполне может стоять там
1 А Вы видели. Пофиль высот для ставнения несколько ( ;) )более ровного кратера там-же, в презенташках.
2. Угу. Как с эвакуацией дела обстоят? ;)
4 Вы _уверены_? Какую высоту орбиты ЛОС считали? Можно с расчётами ознакомиться? ;)
ЦитироватьСпутники позиционирования и ретрансляции, ИМХО, необходимы для обеспечения работы и безопасности людей на поверхности Луны, и обеспечения работы автоматов и научной аппаратуры.
Сейчас не шестидесятые годы прошлого века, базовые требования другие, да и стоить такие спутники в двадцатых годах будут уже немного. Например, Израиль их легко построит в счет своей доли в международной Лунной Базе.
Ну с ними-то даааа, точно построим.... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 05.01.2012 03:19:16
На счёт "будет виден с ЛОС-а" думается мне Вы не правы.
Причём в весьмааа широком диапазоне высот ЛОС-а.
Вот так на вскидку.
Посему хотелось-бы узнать как Вы считали. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.01.2012 09:30:23
ЦитироватьНа счёт "будет виден с ЛОС-а" думается мне Вы не правы.
Причём в весьмааа широком диапазоне высот ЛОС-а.
Вот так на вскидку.
Посему хотелось-бы узнать как Вы считали. ;)
А вы докажите свое утверждение.

А то вы же утверждаете, что без термояда Луна недоступна....
.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 14:05:28
Цитировать
ЦитироватьНа счёт "будет виден с ЛОС-а" думается мне Вы не правы.
Причём в весьмааа широком диапазоне высот ЛОС-а.
Вот так на вскидку.
Посему хотелось-бы узнать как Вы считали. ;)
А вы докажите свое утверждение.
Что Вам доказать? Что dS/dt - константа(согласно второму закону Кеплера)?  Так люди поумнее меня уже доказали... ;)

ЦитироватьА то вы же утверждаете, что без термояда Луна недоступна....
.
Луна -- доступна. Освоение -- нет. Или предложите варианты.

Только реальные, а не многокилометровые канатные дороги... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.01.2012 14:24:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа счёт "будет виден с ЛОС-а" думается мне Вы не правы.
Причём в весьмааа широком диапазоне высот ЛОС-а.
Вот так на вскидку.
Посему хотелось-бы узнать как Вы считали. ;)
А вы докажите свое утверждение.
Что Вам доказать? Что dS/dt - константа(согласно второму закону Кеплера)?  Так люди поумнее меня уже доказали... ;)
Так вы не второй закон Кеплера доказывайте, а то, что с ЛОС, летящей на полярной орбите невозможно навести лендер, летящий с ЛОС на приполярную Лунную Базу, на космодром этой самой базы.
Для меня возможность такого наведения настолько очевидна, что я даже не знаю, что же здесь доказывать.

Цитировать
ЦитироватьА то вы же утверждаете, что без термояда Луна недоступна.....
Луна -- доступна. Освоение -- нет. Или предложите варианты.

Только реальные, а не многокилометровые канатные дороги... :lol:
Блин, вы действительно не знаете, что такое "ходовая лебедка", как и зачем используется. На Земле эта проблема давно решена, причем методом, который вполне применим и на Луне. Или вы по прежнему опираетесь на свои глюки о "25 километрах абсолютно непроезжего пути"? Такого не бывает в природе.
Для добычи реголита туда по определению должна отправляться техника, способная, при необходимости, проложить дорогу. Если эта техника не может работать с этим грунтом - значит вы выбрали не ту технику. Но выбирать-то будете не вы, так что не беспокойтесь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 14:31:26
ЦитироватьДля меня возможность такого наведения настолько очевидна, что я даже не знаю, что же здесь доказывать.
Мдям? И какое-же опережение ЛПК ЛОС-а предполагает Ваша очевидность непосредственно перед началом участка торможения? ;)
При высоте орбиты ЛОС-а... Ну скажем 100 км, устроит? :D

Думается мне ответа в цифровом выражении я не дождусь... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 14:32:57
ЦитироватьБлин, вы действительно не знаете, что такое "ходовая лебедка", как и зачем используется. На Земле эта проблема давно решена, причем методом, который вполне применим и на Луне. Или вы по прежнему опираетесь на свои глюки о "25 километрах абсолютно непроезжего пути"? Такого не бывает в природе.
Для добычи реголита туда по определению должна отправляться техника, способная, при необходимости, проложить дорогу. Если эта техника не может работать с этим грунтом - значит вы выбрали не ту технику. Но выбирать-то будете не вы, так что не беспокойтесь.
Сколько вся эта хрень будет весить Вас вообще не беспокоит?

Вообще _конкретно_этот_ бред поднадоел, можите свои транссибы сколько угодно рисовать в воображении, слова плохого от меня не услышите, кроме "бред"... ;)

Вы пр Россиянку, про Россиянку лучше! Смените номер тсз... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.01.2012 14:54:53
Цитировать
ЦитироватьДля меня возможность такого наведения настолько очевидна, что я даже не знаю, что же здесь доказывать.
Мдям? И какое-же опережение ЛПК ЛОС-а предполагает Ваша очевидность непосредственно перед началом участка торможения? ;)
При высоте орбиты ЛОС-а... Ну скажем 100 км, устроит? :D

Думается мне ответа в цифровом выражении я не дождусь... :lol:
Может быть и не дождетесь, с моей точки зрения в этом необходимости нет. Так что можете сразу выкладывать свои.

ЦитироватьСколько вся эта хрень будет весить Вас вообще не беспокоит?
Не беспокоит. Потому, что то, что нужно только для этого весит не много, а остальное и так будет на Лунной Базе.

Но прежде всего потому, что я считаю абсолютным бредом ваше утверждение о том, что между местами добычи, переработки, сжижения и отгрузки топлива. Вы, естественно, там уже побывали, и все про Луну знаете, поэтому вам она и не интересна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 15:05:31
ЦитироватьМожет быть и не дождетесь, с моей точки зрения в этом необходимости нет. Так что можете сразу выкладывать свои.
Нафига? Кроме Вас -- это никому не интересно, а Вы -- и сами могли-бы посчитать... ;) Если-бы не ленились...  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 15:11:25
Цитироватьпереработки, сжижения и отгрузки топлива. Вы, естественно, там уже побывали, и все про Луну знаете, поэтому вам она и не интересна.
Опять бредим? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.01.2012 16:27:01
Цитировать
Цитироватьпереработки, сжижения и отгрузки топлива. Вы, естественно, там уже побывали, и все про Луну знаете, поэтому вам она и не интересна.
Опять бредим? ;)
Вот я и говорю - вы бредите. Вы же утверждаете, и что дороги непроезжи, и Луна неинтересна. Мол, вы там уже были, и ничего там хорошего нет.

Я только утверждаю, что Луну надо исследовать и предлагаю варианты.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2012 16:33:26
Цитировать
Цитировать
Цитироватьпереработки, сжижения и отгрузки топлива. Вы, естественно, там уже побывали, и все про Луну знаете, поэтому вам она и не интересна.
Опять бредим? ;)
Вот я и говорю - вы бредите. Вы же утверждаете, и что дороги непроезжи, и Луна неинтересна. Мол, вы там уже были, и ничего там хорошего нет.

Я только утверждаю, что Луну надо исследовать и предлагаю варианты.
Про "не интересна" -- это ваши очередные бредни (ссылка?), а от дебильных методов исследования -- Луна более исследованной не станет.  8)
И где я писал что был? Опять бред...
Не многовато? Для одной мессаги-то? :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: testest от 16.01.2012 19:42:18
Американский зонд LRO разглядел иней на дне лунных кратеров (РИА Новости) (http://www.ria.ru/science/20120114/539310120.html)
ЦитироватьМОСКВА, 14 янв - РИА Новости. Американский зонд LRO (Lunar Reconnaissance Orbiter) зафиксировал присутствие инея на дне приполярных лунных кратеров, куда никогда не попадает солнечный свет, говорится в статье, опубликованной в Journal of Geophysical Research группой ученых из Юго-западного исследовательского института (США).
...
С 2009 года ученые с помощью LRO, LCROSS и ряда других аппаратов получили свидетельства присутствия в этих зонах водяного льда, а также ряда других веществ - угарного газа, кальция, ртути, магния и серебра.

Теперь данные LAMP позволили определить, что водяной лед в форме инея - замерзшего водяного пара - присутствует на лунной поверхности в этих кратерах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 17.01.2012 02:26:28
Опять, опять атаки лунного гелия-3
Откроем книжицу Хефера (Криовакуумная техника) и посмотрим на кривую давления насыщеных паров Не-3. Мне говорили что на луне высокий вакуум, ну так высокий и возьмем 10-10Па. Это соответствует температуре поверхности в 1 К. Таких температур там в принципе нет. И гелия нет, ибо он улетит в космос.
Кинетических трудностей (а вдруг гелий не успел вылезти) тоже нет ибо луна стара и температура луной поверхности просто чудовищна для Не-3.
А если сдуру принять что на давление лунной атмосферы аж в 1 Па то при температуре поверхности в 100К получим концентрацию Не-3 в 0,007моль/м3. Или 3гр/150м3 породы. Даеш добычу!!!
Кстати прилетать на луну или образовываться там Не-3 тоже не может. В первом случае его можно было бы где угодно ловить, во втором поверхность луны просто расплавилась бы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 17.01.2012 02:57:05
С водой интересней. Согласно той же книжице конденсат может быть при Т=120-150К при 10-10Па --- 10-5Па. Плюс вода может залазить в поры, щелочки и дырочки. Так что если налить воду на поверхность с такой температурой то она останется на ней и в вакууме. Если НИКОГДА, на протяжении многих-многих тысячелетий туда не попадет тепло. Например от метеорита.
Вопрос: А есть ли такая, дико стабильная, температура на луне?
И второй, более серьезный вопрос: Откуда там вода?
Метеориты при падении дают кратеры, не то что температуру в 150К.
Вода, образовавшееся при протонном облучении на горячей поверхности спокойно улетит в космос, ибо он гораздо лучший вакуумный насос чем паршивый кратер. Да и кислород на поверхности реголита быстренько закончится.
Откуда вода?

По мне вся эта история с водой попахивает подтасовкой фактов:
1) Воду долго и безуспешно искали, потратили много денег
2) В результате таких исследований как правило встает вопрос о целесообразности их продолжения и появляется большой соблазн таки найти воду или хотя бы что-нибуть
3) Очень аккуратные формулировки, практически невозможно взять за хобот - возможно, вероятно. То вода, то лед, то какие-то псевдосоединения
4) А почему собственно вода? Почему не озера жидкого ксенона/кислорода/перекиси/метана/аммиака? Используя такие же "возможно" можно "найти" и другие соединения. Другое дело что все знают что такое вода и лед.
5) Проверить все эти измышлизмы все равно нельзя
ЗЫ: Сейчас наука это бизнес, а в америке еще и шоу, а правда никому не нужна. Примерно половина современных исследований связана с подделкой/натяжкой данных. Ибо нет результатов-нет денег.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 03:12:28
ЦитироватьОпять, опять атаки лунного гелия-3
 .....
Кстати прилетать на луну или образовываться там Не-3 тоже не может. В первом случае его можно было бы где угодно ловить, во втором поверхность луны просто расплавилась бы.
Тем не менее гелий-3 на Луне есть. И на первое время, когда появятся гелиевые термоядерные реакторы он понадобится. Но вы, зачарованные гелием-3, пролетели мимо главного.

На данный момент самые перспективные для промышленной добычи и использования полезные ископаемые на Луне не гелий, а вода и водород в разных формах. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовое оборудование и увеличивает эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны в десятки раз, что резко уменьшает стоимость содержания/развития Лунной Базы. Это и есть лекарство от "эффекта Аполло", когда, после высадки на Луне, о ней забыли на пятьдесят лет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 03:21:36
ЦитироватьС водой интересней. Согласно той же книжице конденсат может быть при Т=120-150К при 10-10Па --- 10-5Па. Плюс вода может залазить в поры, щелочки и дырочки. Так что если налить воду на поверхность с такой температурой то она останется на ней и в вакууме. Если НИКОГДА, на протяжении многих-многих тысячелетий туда не попадет тепло. Например от метеорита.
Вопрос: А есть ли такая, дико стабильная, температура на луне?
 .....
ЗЫ: Сейчас наука это бизнес, а в америке еще и шоу, а правда никому не нужна. Примерно половина современных исследований связана с подделкой/натяжкой данных. Ибо нет результатов-нет денег.
Опровергатель детектед.  ;)

Во первых, наличие воды подтверждено уже несколькими источниками.
Во вторых, в эти кратеры до людей залезут луноходы или более продвинутые аппараты. Так что наличие воды/водорода будет подтверждено контактными методами, и происхождение и формы, в которых там содержится вода, будут изучены раньше, чем туда пойдут люди.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex 7304 от 17.01.2012 16:26:17
ЦитироватьТем не менее гелий-3 на Луне есть. И на первое время, когда появятся гелиевые термоядерные реакторы он понадобится. Но вы, зачарованные гелием-3, пролетели мимо главного.

На данный момент самые перспективные для промышленной добычи и использования полезные ископаемые на Луне не гелий, а вода и водород в разных формах. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовое оборудование и увеличивает эффективность транспортной системы с НОО на ОЛО и на поверхность Луны в десятки раз, что резко уменьшает стоимость содержания/развития Лунной Базы. Это и есть лекарство от "эффекта Аполло", когда, после высадки на Луне, о ней забыли на пятьдесят лет.

1) А зачем Лунная База даже дешёвая нужна.
2) Насколько дешёвая Лунная База окажется дешёвой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 17:00:15
Цитировать1) А зачем Лунная База даже дешёвая нужна.
2) Насколько дешёвая Лунная База окажется дешёвой.
"Дешевая лунная база" не нужна. В принципе.
Нужна постоянная Лунная База, и стоимость ее поддержания должна быть адекватной. Поэтому лучше, если она будет международной - меньше нагрузка на экономику при ее создании. Поэтому первая Лунная База должна быть производственной, для производства топлива.

Эффективность доставки ПН с НОО на ОЛО и на поверхность Луны при использовании лунного топлива и многоразовых девайсов увеличивается в десятки раз. Например, для доставки каждого одноразового лунного лендера нужен супертяж тонн на 50+. А многоразовый лендер, при наличии лунного топлива, можно запустить Протоном, и он своим ходом дойдет до ЛОС, еще и какую-то ПН туда доставит.

А адекватная Лунная База - следующий шаг после орбитальных станций.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex 7304 от 17.01.2012 17:15:15
Цитировать
Цитировать1) А зачем Лунная База даже дешёвая нужна.
2) Насколько дешёвая Лунная База окажется дешёвой.
"Дешевая лунная база" не нужна. В принципе.
Нужна постоянная Лунная База, и стоимость ее поддержания должна быть адекватной. Поэтому лучше, если она будет международной - меньше нагрузка на экономику при ее создании. Поэтому первая Лунная База должна быть производственной, для производства топлива.

Эффективность доставки ПН с НОО на ОЛО и на поверхность Луны при использовании лунного топлива и многоразовых девайсов увеличивается в десятки раз. Например, для доставки каждого одноразового лунного лендера нужен супертяж тонн на 50+. А многоразовый лендер, при наличии лунного топлива, можно запустить Протоном, и он своим ходом дойдет до ЛОС, еще и какую-то ПН туда доставит.

А адекватная Лунная База - следующий шаг после орбитальных станций.

 Есть мнение , что даже орбитальные станции тупиковое направление , а тут то же самое только существенно дороже.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 17:52:42
ЦитироватьЕсть мнение , что даже орбитальные станции тупиковое направление , а тут то же самое только существенно дороже.
Практика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.

З.ы.
А вы в курсе, что база на Земле стоит примерно столько же, сколько и Лунная База?

Я имею в виду арендную плату за военно-морскую базу Севастополь, за аренду которой с 2017 по 2042 год мы уже сейчас выплачиваем по четыре миллиарда долларов в год, что за четверть века составит 100 миллиардов долларов. Именно за этот договор Юля сидит. Причем это только аренда - ни стоимость содержания Базы и флота, ни зарплата моряков, ни стоимость строительства кораблей в эту сумму не входят. Это вполне сравнимо с бюджетом американского "Созвездия".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex 7304 от 17.01.2012 18:11:22
Цитировать
ЦитироватьЕсть мнение , что даже орбитальные станции тупиковое направление , а тут то же самое только существенно дороже.
Практика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.

З.ы.
А вы в курсе, что база на Земле стоит примерно столько же, сколько и Лунная База?

Я имею в виду арендную плату за военно-морскую базу Севастополь, за аренду которой с 2017 по 2042 год мы уже сейчас выплачиваем по четыре миллиарда долларов в год, что за четверть века составит 100 миллиардов долларов. Именно за этот договор Юля сидит. Причем это только аренда - ни стоимость содержания Базы и флота, ни зарплата моряков, ни стоимость строительства кораблей в эту сумму не входят. Это вполне сравнимо с бюджетом американского "Созвездия".

 Логика довольно странная , Тимошенко сидит за то , что РФ выплачивает  по 4 млрд. долларов в год за Севастополь.

В реальности.
- Юля сидит за другое ( другой повод и другая причина)
- Цены за газ раз 10 меняться , так было всегда не вижу ни каких причин , что бы что то поменялось.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 19:00:48
ЦитироватьЛогика довольно странная , Тимошенко сидит за то , что РФ выплачивает  по 4 млрд. долларов в год за Севастополь.

В реальности.
- Юля сидит за другое ( другой повод и другая причина)
Цитировать19 января 2009 года в Москве после встречи премьер-министров РФ и Украины Владимира Путина и Юлии Тимошенко стороны подписали новый контракт, установивший цену на российский газ в $450 за 1 тыс. куб. м (вместо прежних $230). При этом в 2009 году Украина получила скидку в 20%, а Россия стала продавать ей газ напрямую, избавившись от посредника в виде компании "Росукрэнерго". С резкой критикой соглашения сразу же выступила Партия регионов во главе с Виктором Януковичем, а также президент страны Виктор Ющенко, осудивший премьера за невыполнение его указаний по ведению газовых переговоров.

21 апреля 2010 года новый президент Украины Виктор Янукович договорился со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым о снижении цены на российский газ на 30%, но не более чем на $100 за 1 тыс. куб. м. В обмен на скидки Украина согласилась продлить на 25 лет соглашение о пребывании Черноморского флота.

11 апреля 2011 года первый заместитель генпрокурора Украины Ренат Кузьмин объявил, что на госпожу Тимошенко заведено уголовное дело за превышение должностных полномочий. По версии следствия, экс-премьер не имела необходимых директив правительства на подписание газового контракта с Россией в 2009 году, но тем не менее дала указание экс-главе "Нафтогаза Украины" Олегу Дубине утвердить "заведомо невыгодные" соглашения. Ущерб от действий Юлии Тимошенко был оценен в более чем $200 млн.
http://www.kommersant.ru/doc/1693271/print

Цитировать- Цены за газ раз 10 меняться , так было всегда не вижу ни каких причин , что бы что то поменялось.
Да, прошу прощения, я ошибся. Аренда Севастополя может стоить всего до сорока миллиардов долларов. Это, конечно, намного меньше.

ЦитироватьГазовые договоренности, по которым Украина получит скидку в $100 при стоимости газа свыше $330 за тысячу кубометров (или, как пояснил Алексей Миллер, 30-процентную скидку от контрактной цены), украинский президент назвал беспрецедентными. Благодаря российскому дисконту, по словам Виктора Януковича, Киев в ближайшие десять лет получит "реальный инвестиционный ресурс общим объемом около $40 млрд". Таким образом, начиная со вчерашнего дня украинский бюджет будет экономить по $4 млрд в год при условии, что закупки газа составят не менее 40 млрд кубометров. Дмитрий Медведев пояснил, что предоставляемая Украине скидка на газ "будет учитываться в арендной плате за пребывание нашего флота в Севастополе". "Ставка арендной платы будет увеличена именно на размер этой скидки",— добавил российский президент.
http://kommersant.ru/doc/1358173
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.01.2012 19:51:06
ЦитироватьА многоразовый лендер, при наличии лунного топлива, можно запустить Протоном, и он своим ходом дойдет до ЛОС, еще и какую-то ПН туда доставит.
Можно с этого места поподробнее.. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.01.2012 19:56:11
Цитировать
ЦитироватьЕсть мнение , что даже орбитальные станции тупиковое направление , а тут то же самое только существенно дороже.
Практика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.

З.ы.
А вы в курсе, что база на Земле стоит примерно столько же, сколько и Лунная База?

Я имею в виду арендную плату за военно-морскую базу Севастополь, за аренду которой с 2017 по 2042 год мы уже сейчас выплачиваем по четыре миллиарда долларов в год, что за четверть века составит 100 миллиардов долларов. Именно за этот договор Юля сидит. Причем это только аренда - ни стоимость содержания Базы и флота, ни зарплата моряков, ни стоимость строительства кораблей в эту сумму не входят. Это вполне сравнимо с бюджетом американского "Созвездия".
И, пардон, чем-бы Лунная база помогла при взятии Поти? (например)  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 17.01.2012 21:00:48
ЦитироватьПрактика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.
Причём "практика" это ламерское имхо ВалериJя.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 17.01.2012 21:11:49
ЦитироватьЯ имею в виду арендную плату за военно-морскую базу Севастополь, за аренду которой с 2017 по 2042 год мы уже сейчас выплачиваем по четыре миллиарда долларов в год,
Сикока, сикока?  :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 17.01.2012 21:21:04
ЦитироватьРоссия, сделавшая скидку Украине за газ, будет платить за аренду базы Черноморского флота в Севастополе "живые деньги" - по 98 млн[/size] долларов ежегодно после 2019 года, сообщил на пресс-конференции в Киеве президент Украины Виктор Янукович. Блок Юлии Тимошенко тем временем обещает сорвать ратификацию соглашения.

 Янукович рассказал, что расчетная цена аренды военной базы в Крыму по договору 1997 года составляла 97,85 млн долларов в год[/size], и эти деньги ежегодно списывались с Украины в зачет долга за использованный природный газ, который поставлялся Россией на Украину.

По словам президента, за годы независимости Украина задолжала России около 2,5 млрд долларов, и ежегодно с нее часть долга списывалась. Такая схема должна была работать до 2017 года.

 

ЦитироватьПрактика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2012 21:36:11
А я удивился, чего это Старого занесло в этот загон???
А тут, оказывается, про Крым и козлов, в обсуждении дежурных баранов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 17.01.2012 21:49:43
ЦитироватьА я удивился, чего это Старого занесло в этот загон???
Просто потрясло своей неотразимостью:
ЦитироватьПрактика вполне доказало, что это мнение ошибочно. Даже спорить не о чем.
А зверинец да, какраз для таких.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 22:11:32
Цитировать
ЦитироватьРоссия, сделавшая скидку Украине за газ, будет платить за аренду базы Черноморского флота в Севастополе "живые деньги" - по 98 млн долларов ежегодно после 2019 года, сообщил на пресс-конференции в Киеве президент Украины Виктор Янукович. Блок Юлии Тимошенко тем временем обещает сорвать ратификацию соглашения.

 Янукович рассказал, что расчетная цена аренды военной базы в Крыму по договору 1997 года составляла 97,85 млн долларов в год, и эти деньги ежегодно списывались с Украины в зачет долга за использованный природный газ, который поставлялся Россией на Украину.

По словам президента, за годы независимости Украина задолжала России около 2,5 млрд долларов, и ежегодно с нее часть долга списывалась. Такая схема должна была работать до 2017 года.
Старый, глаза протрите, а лучше промойте водичкой хорошенько. Там же четко написано:

ЦитироватьБлагодаря российскому дисконту, по словам Виктора Януковича, Киев в ближайшие десять лет получит "реальный инвестиционный ресурс общим объемом около $40 млрд". Таким образом, начиная со вчерашнего дня украинский бюджет будет экономить по $4 млрд в год[/size] при условии, что закупки газа составят не менее 40 млрд кубометров.
http://kommersant.ru/doc/1358173

З.Ы.
ЦитироватьА я удивился, чего это Старого занесло в этот загон???
Старый сам сюда залез. А вы, Винницкий, за ним....

 
ЦитироватьА зверинец да, какраз для таких.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 22:29:41
Цитировать
ЦитироватьА многоразовый лендер, при наличии лунного топлива, можно запустить Протоном, и он своим ходом дойдет до ЛОС, еще и какую-то ПН туда доставит.
Можно с этого места поподробнее.. :roll:
Какая у лендера должна быть Vх что бы долететь с НОО до ЛОС? И какая Vх должна быть у лендера, что бы летать по маршруту Луна - ЛОС?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 01:24:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА многоразовый лендер, при наличии лунного топлива, можно запустить Протоном, и он своим ходом дойдет до ЛОС, еще и какую-то ПН туда доставит.
Можно с этого места поподробнее.. :roll:
Какая у лендера должна быть Vх что бы долететь с НОО до ЛОС? И какая Vх должна быть у лендера, что бы летать по маршруту Луна - ЛОС?
Простите... На утверждение, и тем паче на ответ на вопрос этот как-то не очень похоже... (судя как минимум по наличию вопросительного знака в конце каждого предложения..)
Как-же это понимать? :roll:

А как по Вашему, сколько Vх от НОО (с наклонением... да с любым удобным Вам..)  до ОЛО (опять-же любой, фиг с ней пока с полярной-то...) ?

 :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 02:29:22
Цитировать
ЦитироватьКакая у лендера должна быть Vх что бы долететь с НОО до ЛОС? И какая Vх должна быть у лендера, что бы летать по маршруту Луна - ЛОС?
Простите... На утверждение, и тем паче на ответ на вопрос этот как-то не очень похоже... (судя как минимум по наличию вопросительного знака в конце каждого предложения..)
Как-же это понимать? :roll:
Попробуйте подумать.

ЦитироватьА как по Вашему, сколько Vх от НОО (с наклонением... да с любым удобным Вам..)  до ОЛО (опять-же любой, фиг с ней пока с полярной-то...) ?
По моему Vх около 4-4,5 км/с вполне достаточно для перелета с НОО до ЛОС.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22196.jpg) (http://fastpic.ru/view/30/2012/0118/c147b49da2caf73dac310709fbbc1a46.jpg.html)
Для лендера на криогенном топливе вполне доступно - мы с вами это считали. Так что лендер придет своим ходом на ЛОС даже с каким-то минимумом ПН, но с сухими баками. Но это не страшно, если есть лунное топливо, а лендер - многоразовый.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2012 02:46:20
ЦитироватьСтарый, глаза протрите, а лучше промойте водичкой хорошенько. Там же четко написано:

ЦитироватьБлагодаря российскому дисконту, по словам Виктора Януковича, Киев в ближайшие десять лет получит "реальный инвестиционный ресурс общим объемом около $40 млрд". Таким образом, начиная со вчерашнего дня украинский бюджет будет экономить по $4 млрд в год[/size] при условии, что закупки газа составят не менее 40 млрд кубометров.
http://kommersant.ru/doc/1358173.
Промыл глаза спиртом. Протёр им же монитор. Рассмотрел через лупу.
Не нашёл слов "арендная плата за Севастополь". Вы уверены что у вас не глюки?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 03:05:33
ЦитироватьНо это не страшно, если есть лунное топливо, а лендер - многоразовый.
Оооо!
Золотые слова.
Где топливо -- а где таки мы.
И каков ресурс лендера.
И кто вам там движки перебирать будет.
И какое, паррдон массовое совершенство вы у этого "летающего термоса" получить рассчитываете?  (с лапками многоразовыми, и прочей лабудой..) :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 05:45:38
ЦитироватьПромыл глаза спиртом. Протёр им же монитор. Рассмотрел через лупу.
Не нашёл слов "арендная плата за Севастополь". Вы уверены что у вас не глюки?
А у вас?
Открываете http://kommersant.ru.
Там находите архив и выставляете апрель 2010 года.
Там открываете номер газеты "Комерсантъ" за 22 апреля. http://kommersant.ru/daily/2010-4-22
Первая статья на первой странице:

ЦитироватьГазовые договоренности, по которым Украина получит скидку в $100 при стоимости газа свыше $330 за тысячу кубометров (или, как пояснил Алексей Миллер, 30-процентную скидку от контрактной цены), украинский президент назвал беспрецедентными. Благодаря российскому дисконту, по словам Виктора Януковича, Киев в ближайшие десять лет получит "реальный инвестиционный ресурс общим объемом около $40 млрд". Таким образом, начиная со вчерашнего дня украинский бюджет будет экономить по $4 млрд в год при условии, что закупки газа составят не менее 40 млрд кубометров. Дмитрий Медведев пояснил, что предоставляемая Украине скидка на газ "будет учитываться в арендной плате[/size] за пребывание нашего флота в Севастополе". "Ставка арендной платы[/size] будет увеличена именно на размер этой скидки",— добавил российский президент.
Сейчас хорошо видно? На будущее спирт применяйте по назначению.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 06:01:26
Цитировать
ЦитироватьНо это не страшно, если есть лунное топливо, а лендер - многоразовый.
Оооо!
Золотые слова.
Где топливо -- а где таки мы.
Топливо - в баках. А вы что, собирались лендер незаправленным запускать? Веселый товарищ, однако.

Я уже говорил, надежный многоразовый двигатель с ресурсом, скажем, для начала 20-30 полетов можно сделать, потеряв единицы процентов от УИ и добавив до 10% от массы двигателя - это единицы процентов от сухой массы лендера.

Кстати, вы обещали численно доказать, что с ЛОС невозможно навести лендер для посадки на Лунную Базу.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 11:49:23
ЦитироватьКстати, вы обещали численно доказать, что с ЛОС невозможно навести лендер для посадки на Лунную Базу.
Обещал? Хм. Это где-это?
При нулевой высоте орбиты ЛОС-а -- он будет виден однозначно, при достаточно высокой орбите ЛОС-а -- он _не_ будет виден в момент посадки-торможения столь-же однозначно... Считать где проходит эта граница лом, но Вы были столь безапелляционны, что не указать на это я просто не мог. ;)

Тормозим-меняем орбиты ессно по Гоману, полагаю? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 11:52:44
ЦитироватьЯ уже говорил, надежный многоразовый двигатель с ресурсом, скажем, для начала 20-30 полетов можно сделать, потеряв единицы процентов от УИ и добавив до 10% от массы двигателя - это единицы процентов от сухой массы лендера.
Сколько-ж, сколько Вы полагаете совершенство сией мегадевайсины?
И ресурс взлётов/поcадок? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2012 13:38:27
У прижатого в угол троля за одну страницу
Цитироватьмы уже сейчас выплачиваем по четыре миллиарда долларов в год,
успело превратиться в

ЦитироватьДмитрий Медведев пояснил, что предоставляемая Украине скидка на газ "будет учитываться в арендной плате[/size] за пребывание нашего флота в Севастополе". "Ставка арендной платы[/size] будет увеличена именно на размер этой скидки",— добавил российский президент.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 18.01.2012 11:42:45
Есть мысль: а что, если вообще всю космическую деятельность (включая создание и запуски спутников связи, ДЗЗ, метео- и т. д.) перенести на Луну? Подумать только:

1) Одноступенчатые многоразовые носители с массой, в сотни раз меньшей, чем на Земле;

2) Соответственно меньшие размеры и количество персонала промышленных и эксплуатирующих предприятий, цехов и т. д.

3) Никаких полей падения, экологического загрязнения, "зелёного" шума и пр.;

4) Беспроблемное создание и испытания любых типов тяговых систем, включая ядерные;

5) Неограниченные минеральные и энергетические ресурсы, позволяющие разработать совершенно новые технологические процессы получения полупроводников, сверхчистых конструкционных металлов, топлива и т. д. в условиях космического вакуума.

6) Изготовление и сборка изделий также в условиях вакуума, имеющая свои "лунные" проблемы; зато избавляющая от множества "земных".

Мы привыкли к тому, что в нашем понимании "промышленность" - это миллионы тонн бетона и стали; это что-то огромное и неподъёмное. А уже нести всё это на Луну - бред сумасшедшего.

Но так ли это на самом деле? Не избыточна ли наша сегодняшняя промышленность? Не слишком ли она громоздка? Не тащит ли она с собой много лишнего, ненужного, и от чего можно избавиться, перенеся всё на Луну?

Не сразу конечно, в течение столетий. Сначала Луну надо как следует изучить, научиться на ней жить и работать. Потом научиться получать кислород. Потом - ракетное топливо. Потом - металлы и конструкционные материалы. Потом - сложные механические изделия  (например, при помощи методов порошковой металлургии). Потом - и электронику.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2012 13:43:33
Не понял, Украина нам уже платит за Севастополь???
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2012 13:49:01
ЦитироватьНе понял, Украина нам уже платит за Севастополь???
Медвепу для поддержки дружественного режима Януковича даёт ему скидку на газ. Но ведь счас набегут другие и завопят: А нам??? Как отмазаться? Объявить эту скидку арендной платой за Севастополь. У других ведь Севатополя нет? Свободны!
 Но тут приходит ВалериJ и с ним делается истерика.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 13:59:50
ЦитироватьМы привыкли к тому, что в нашем понимании "промышленность" - это миллионы тонн бетона и стали; это что-то огромное и неподъёмное. А уже нести всё это на Луну - бред сумасшедшего.
Valerij !!
 Теперь он _Вас_ обозвал жёлтым земляным червяком.... :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 18.01.2012 14:29:09
Поссорить нас хотите? Не получится! :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 16:43:05
ЦитироватьПоссорить нас хотите? Не получится! :P
Ну.. Попытка-то -- не пытка...  :wink:

/вкрадчиво/
А Вам взаправду кажутся "бредом сумасшедшего" его многокилометровые трубопроводы, посадочные глиссады на многочисленных космодромах, линии ЛЭП... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 18:21:56
ЦитироватьЕсть мысль: а что, если вообще всю космическую деятельность (включая создание и запуски спутников связи, ДЗЗ, метео- и т. д.) перенести на Луну? Подумать только:
 .....
Не сразу конечно, в течение столетий. Сначала Луну надо как следует изучить, научиться на ней жить и работать. Потом научиться получать кислород. Потом - ракетное топливо. Потом - металлы и конструкционные материалы. Потом - сложные механические изделия  (например, при помощи методов порошковой металлургии). Потом - и электронику.
На самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс. Естественно, он займет много времени и сил.

Я просто хочу обратить внимание на то, что сейчас, когда обнаружено, что на полюсах Луны в "зоне вечной тени" есть вода в форме льда или инея. Поэтому последовательность освоения Луны будет другая. Уже первая Лунная База будет производственной, на ней будет производиться лунное топливо. Производить его из воды, при наличии энергии, относительно не сложно. Зато после появления лунного топлива появляется возможность активно использовать многоразовые одноступенчатые лендеры и многоразовые корабли космического (или орбитального) базирования. Это увеличивает эффективность доставки людей и ПН на ОЛО и на поверхность Луны в десятки раз, что резко уменьшает стоимость содержания и развития Лунной Базы, обеспечивает техническую базу для дальнейшего освоения Луны.

Поэтому очень вероятно, что обнаружение воды в полярных лунных кратерах стимулирует исследования и освоение Луны и увеличивает вероятность возвращения человека на Луну в середине двадцатых годов. Но возвращения деятельного, не с целью поставить флаг, а с целью освоения Луны - включения ее ресурсов в экономический оборот.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 18:44:46
Цитировать
ЦитироватьКстати, вы обещали численно доказать, что с ЛОС невозможно навести лендер для посадки на Лунную Базу.
Обещал? Хм. Это где-это?
При нулевой высоте орбиты ЛОС-а -- он будет виден однозначно, при достаточно высокой орбите ЛОС-а -- он _не_ будет виден в момент посадки-торможения столь-же однозначно... Считать где проходит эта граница лом, но Вы были столь безапелляционны, что не указать на это я просто не мог. ;)

Тормозим-меняем орбиты ессно по Гоману, полагаю? ;)
Естественно, тормозим/орбиты меняем по Гоману.

А зачем лендеру, который должен садиться на подготовленную площадку, оборудованную маяками и генераторами локального поля для системы позиционирования, садиться в зоне прямой видимости с ЛОС? ЛОС в этом случае должна только вывести лендер в зону космодрома назначения, непосредственно при посадке лендер использует локальное поле или садится под управлением командного центра космодрома.

Другое дело, если лендер садится там, где подготовленной площадки нет. В этом случае он сначала переходит на более высокую орбиту, и отстает от ЛОС. Тогда в момент посадки лендер и ЛОС будут в зоне видимости друг друга.

Я уже не говорю о том, что на ОЛО, несколько впереди, но в поле зрения ЛОС, можно запустить спутник ДЗЛ, для создания карты Луны с высоким разрешением, и использовать его для наблюдения за идущим на посадку лендером. Но этот вариант уже для эстетов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2012 22:10:25
ЦитироватьНа самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс.
Это шедевр.
Вы главное не отвлекайтесь, пишите, пишите. И раздел подходящий.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 18.01.2012 23:03:16
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс.
Это шедевр.
Вы главное не отвлекайтесь, пишите, пишите. И раздел подходящий.
Интересно, какой промышленности?
Понятно, что "вредной", но хочется конкретики. Автомобильной, судостроительной? Пищевой? Черной металлургии?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex 7304 от 18.01.2012 23:06:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс.
Это шедевр.
Вы главное не отвлекайтесь, пишите, пишите. И раздел подходящий.
Интересно, какой промышленности?
Понятно, что "вредной", но хочется конкретики. Автомобильной, судостроительной? Пищевой? Черной металлургии?

 Топливо добывающей Не 3 , единственное что приходит на ум.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LRV_75 от 18.01.2012 23:15:26
ЦитироватьИнтересно, какой промышленности?
Понятно, что "вредной", но хочется конкретики. Автомобильной, судостроительной? Пищевой? Черной металлургии?
Космическая отрасль тоже своего рода "вредное" производство. Ну воот.
 Короче. Неудачный запуск - На Луну. И производство и КБ
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2012 23:24:14
Угу, если бригада 1000 кубов реголита не нарубает, и не вывезет тачками к измельчителю, переводится на штрафное обеспечение кислородом :) аккорд!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 18.01.2012 21:28:19
Вы ещё вспомните "Вспомнить всё!"  :) .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.01.2012 23:37:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс.
Это шедевр.
Вы главное не отвлекайтесь, пишите, пишите. И раздел подходящий.
Интересно, какой промышленности?
Понятно, что "вредной", но хочется конкретики. Автомобильной, судостроительной? Пищевой? Черной металлургии?
Судостроительной, аназначна!!
Воду-то -- нашли... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 18.01.2012 23:48:19
А, ну тогда и рыболовство. Переселить всех рыб на Луну.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.01.2012 00:01:10
ЦитироватьКосмическая отрасль тоже своего рода "вредное" производство. Ну воот.
 Короче. Неудачный запуск - На Луну. И производство и КБ
Ну, Роман, вы хорошую мысль Рогозину подкинули!
Свое будущее теперь вы знаете, никто вас за язык не тянул. За базар придется ответить ;)

ЦитироватьА, ну тогда и рыболовство. Переселить всех рыб на Луну.
Вы сельское, коммунальное хозяйство забыли. Да и строительство дорог тоже ;) Вот пока полярную магистраль не построим - ни одной дороги на земле ремонтировать не будем.

ЦитироватьТопливо добывающей Не 3 , единственное что приходит на ум.
До гелия еще далеко, но с отраслью вы правы. Но начинать придется с воды. Кстати, это - кроме шуток.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 19.01.2012 00:06:05
ЦитироватьТем не менее гелий-3 на Луне есть.
Религия против физики. Организуйте лунный крестовый поход, что-ли...
ЦитироватьИ на первое время, когда появятся гелиевые термоядерные реакторы он понадобится.
Какие такие термоядерные реакторы? Вы действительно думаете что сейчас можно предсказать будущее термоядерной физики, вложить в будущее топливо миллиарды и выиграть? Цену ошибки предстваляете?
Стоит вспомнить что когда-то ядерные исследования крутились вокруг радия, а сейчас он оказался никому не нужной ерундой.
ЦитироватьНа данный момент самые перспективные для промышленной добычи и использования полезные ископаемые на Луне не гелий, а вода и водород в разных формах.
А мне кажется что самое перспективное ископаемое - философский камень.
Опираться надо на достоверно установленные вещи, а по поводу воды у меня серьезные сомнения. Прямые эксперименты с ковырянием дырок отсутствуют, полупрямые со сбрасыванием бомб в кратеры дают муть (в лучшем случае малые примеси воды). Непрямая мутная спектроскопия дает все что угодно - от 0 до млрд тонн воды. У меня никаких данных непосредственных измерений нет, методики обработки и обработанных данных тоже нет. Есть слухи и невнятные картинки.
Я сам спектроскопист и если надо, если речь будет идти о моей зарплате, я вам так данные обработаю что у меня луна из антиматерии состоять будет.
Для доказательства нужны не "множество источников" а множество разных экспериментов проведенных разными способами и методиками.
Цепочки рассуждений про воду на луне слишком сложные и длинные, и, соответственно слишком маловероятные. Всегда можно придумать другое решение.
Например: почему на луне вода а не перекись? Перекись малолетуча, ее образование при низких температурах весьма вероятно, при облучении в криоконденсатах всегда много загадочных перекисей (они и взорваться могут). Так что, будем срочно проектировать перекисный двигатель?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 19.01.2012 01:25:40
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле Луна - естественный форпост Земли. Поэтому перенос части промышленности в космос и на Луну - вполне естественный процесс.
Это шедевр.
Вы главное не отвлекайтесь, пишите, пишите. И раздел подходящий.
Интересно, какой промышленности?
Понятно, что "вредной", но хочется конкретики. Автомобильной, судостроительной? Пищевой? Черной металлургии?
Судостроительной, аназначна!!
Воду-то -- нашли... :roll:

Ядерный топливный цикл, полупроводниковое производство, цветная металлургия и редкоземельные металлы. Да, и термоядерный синтез - где бы только дейтерий и литий найти... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.01.2012 01:40:11
Цитировать
ЦитироватьТем не менее гелий-3 на Луне есть.
Религия против физики. Организуйте лунный крестовый поход, что-ли...
Тем не менее он реально обнаружен. Так что пока в крестовом походе вы.

Цитировать
ЦитироватьИ на первое время, когда появятся гелиевые термоядерные реакторы он понадобится.
Какие такие термоядерные реакторы? Вы действительно думаете что сейчас можно предсказать будущее термоядерной физики, вложить в будущее топливо миллиарды и выиграть? Цену ошибки предстваляете?
Стоит вспомнить что когда-то ядерные исследования крутились вокруг радия, а сейчас он оказался никому не нужной ерундой.
Самое смешное, что я вовсе не забиваюсь на термояд. Вы деретесь, но у вас нет соперника.

Цитировать
ЦитироватьНа данный момент самые перспективные для промышленной добычи и использования полезные ископаемые на Луне не гелий, а вода и водород в разных формах.
А мне кажется что самое перспективное ископаемое - философский камень.
Ваше право веровать в любую чушь. Я вам не мешаю. так что меня сюда приплетать не стоит.

ЦитироватьОпираться надо на достоверно установленные вещи, а по поводу воды у меня серьезные сомнения. Прямые эксперименты с ковырянием дырок отсутствуют, полупрямые со сбрасыванием бомб в кратеры дают муть (в лучшем случае малые примеси воды). Непрямая мутная спектроскопия дает все что угодно - от 0 до млрд тонн воды. У меня никаких данных непосредственных измерений нет, методики обработки и обработанных данных тоже нет. Есть слухи и невнятные картинки.
Самое смешное, что у вас нет противника. Я постоянно говорю, что нужно активизировать изучение Луны. А начать нужно с отправки лунохода, способного работать в "зоне вечной тени" и без постоянной связи с Землей. Как раз для контактных исследований, получения и криогенной доставки проб.

А вы что хотите предложить?

ЦитироватьНапример: почему на луне вода а не перекись? Перекись малолетуча, ее образование при низких температурах весьма вероятно, при облучении в криоконденсатах всегда много загадочных перекисей (они и взорваться могут). Так что, будем срочно проектировать перекисный двигатель?
Пока спектроскопия выявила именно воду, причем как в виде пара, так и в виде льда. Этого уже достаточно, что бы стала очевидной необходимость отправки лунохода и получения проб.

Так что вы можете проектировать перекисной двигатель. А я подожду.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.01.2012 02:47:07
Каароче! Кончай базар - хватайте тачки!!! :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex 7304 от 19.01.2012 15:12:04
ЦитироватьКаароче! Кончай базар - хватайте тачки!!! :mrgreen:

  Не выбивайтесь из общих рядок , посты должны быть по пол страницы , и как можно больше воды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 05.02.2012 13:37:54
Владимир Александрович Поповкин в беседе с Игорем Адольфовичем Марининым
 и др. в программе канала Вести24 сказал про лунную базу. И тут же сказал про поездки по лунной поверхности.
Т.е. есть стационарная лунная база с минимальным набором для долговременной деятельности:
- обитаемые модули (2 изолированных для биологической и газовой и пр. безопасности).
- место под посадочные-стартующие аппараты. Даже три в год заставят расчищать территорию от использованных.
- навигационные прибор для посадки.
- энергетический блок.
- резервные солнечные батареи.
- биологические модули под эксперименты (изолировано против заражения)
- километр заглубленных кабелей между модулями.

И еще два транспортных средства (два из-за для дублирования и возможной эвакуации экипажа аварийного луномобиля).

Получается схема один в один американская, от которой отказались из-за сумасшедшей стоимости даже богатые США.

Как же так? Логично же вначале строить и создавать инфраструктуру автоматами с дистанционным управлением на протяжении лет пяти. Кто откажется от обитаемого модуля с замкнутой СОЖ объемом в жилой дом созданной без участия человека на поверхности?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 05.02.2012 14:35:38
ЦитироватьВладимир Александрович Поповкин в беседе с Игорем Адольфовичем Марининым
 и др. в программе канала Вести24 сказал про лунную базу. И тут же сказал про поездки по лунной поверхности.
 .....
Вообще это минимально необходимый даже не для Лунной Базы, а для постоянной станции набор. С моей точки зрения, когда все больше данных, что на полюсах Луны есть доступная для добычи и промышленного использования вода, настоящая Лунная База будет, практически с самого начала, производственной. Да, создание такой Базы несколько дороже, но постоянную Лунную Базу нужно еще содержать, и эти расходы для описанного вами варианта будут намного больше, чем стоимость создания базы

ЦитироватьКак же так? Логично же вначале строить и создавать инфраструктуру автоматами с дистанционным управлением на протяжении лет пяти. Кто откажется от обитаемого модуля с замкнутой СОЖ объемом в жилой дом созданной без участия человека на поверхности?
Боюсь, создание уникальной техники, способной сделать такое, обойдется дороже, чем Лунная База.

З.Ы.
Вообще очень желательно ссылку на такое давать. Поиск дает сотни и тысячи цитат, а первоисточник не найти
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 05.02.2012 19:08:46
Первоисточник – зомбиящик. Искать дубль в интернете не весело.  ВАП еще говорил о соперничестве орбитальной станции и налунной. Т.е. обитаемых изначально.

О каком стандартном наборе лунной станции Вы говорите? Там нет условий для жизни. Их нужно создавать, а не вначале все деньги пустить на поддержание жизни двух на Луне в течении недели. Затем искать новые деньги.

Может быть лучше придумать, как заглублять (или опускать в расщелину) готовые модули дистанционно при помощи механизма.

В чем сложность обнаружить модуль, захватить его, поднять, переместить к очередному крайнему модулю, опустить в гнездо, зачеканить?

Затем подключать энергетические кабели и тестировать сборку без жителей. Для этого требуется только продуманные простые механизмы, управляемые с Земли. Продуманная логистика. Продуманная последовательность и отказ от оголтелого наукообразия и исследователемании.  

И уже затем в полностью обеспеченную станцию отправлять людей. И пока только для стабилизации жизнеобеспечения станции.

И только затем исследовать все вокруг.

Затем исследовать на глубине до 3...10 метров.

Затем исследовать при помощи луномобилей.  В последнюю очередь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 05.02.2012 21:04:07
ЦитироватьПервоисточник – зомбиящик. Искать дубль в интернете не весело.  ВАП еще говорил о соперничестве орбитальной станции и налунной. Т.е. обитаемых изначально.

О каком стандартном наборе лунной станции Вы говорите? Там нет условий для жизни. Их нужно создавать, а не вначале все деньги пустить на поддержание жизни двух на Луне в течении недели. Затем искать новые деньги.
Нет, ну, более или менее логичный набор модулей гуляет из одного проекта в другой. Правда данные о довольно большом количестве воды в полярных кратерах появились позже, до этого были  только загадки.

ЦитироватьВ чем сложность обнаружить модуль, захватить его, поднять, переместить к очередному крайнему модулю, опустить в гнездо, зачеканить?
Вы описали "типовой процесс" строительства Лунной Базы. Поэтому мне показалось, что вы предлагаете запустить автоматы, что бы они из местного сырья построили Лунную Базу. Прошу прощения, что не так вас понял.

ЦитироватьИ только затем исследовать все вокруг.

Затем исследовать на глубине до 3...10 метров.

Затем исследовать при помощи луномобилей. В последьнюю очередь.
Все, в общем, логично, но, ИМХО, начать нужно с того, чтобы исследовать полярные кратеры, и контактным методом, с бурением неглубоких скважин и доставкой замороженных образцов грунта подтвердить наличие там сырья для топлива и возможность его промышленной добычи и производства. В этом смысл Лунной Базы. Как город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.
Конкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2012 21:37:10
ЦитироватьВсе, в общем, логично, но, ИМХО, начать нужно с того, чтобы исследовать полярные кратеры, и контактным методом, с бурением неглубоких скважин и доставкой замороженных образцов грунта подтвердить наличие там сырья для топлива и возможность его промышленной добычи и производства. В этом смысл Лунной Базы.
Простите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:


ЦитироватьКак город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.
Ни один посёлок не будут строить с целью обеспечить возможность снабжения этого самого посёлка.
Это так, к слову...
ЦитироватьКонкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.
Нафиг никому как выяснили уже не нужного, окромя как контингента, его добывающего. :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 06.02.2012 00:59:00
ЦитироватьПростите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:
Нет, смысл в освоении Луны и космического пространства. Производство должно расширять ресурсную базу.

Цитировать
ЦитироватьКак город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.
Ни один посёлок не будут строить с целью обеспечить возможность снабжения этого самого посёлка.
Например, поселок нефтяников строят для обеспечения промыслов и геологических партий в его окрестностях, и для обеспечения транспортировки нефти/газа к месту потребления. Но основная продукция Лунной Базы не нефть/газ, не лунное топливо, а информация, знания, технологии.

Цитировать
ЦитироватьКонкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.
Нафиг никому как выяснили уже не нужного, окромя как контингента, его добывающего. :lol:
Увы, вы ошибаетесь. Лунное топливо нужно для обеспечения контингента, добывающего знания.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 06:48:41
Речь шла о целесообразности участия человека в Лунных экспедициях на первом этапе в течении строительства лунной базы  в 5...10 лет. Т.к. был озвучен  план создания базы с луномобильчиком или орбитальным модулем. С людьми, наверное.

Но про ресурсы: Видимо, правильнее спросить, на первом этапе какие минимальные ресурсы нужны лунной базе.
1.   Герметичный объем. Этого на Луне нет (ЭНЛН).
2.   Воздух пригодный для дыхания. ЭНЛН.
3.   Вода пригодная для потребления. ЭНЛН.
4.   Пища. ЭНЛН.
5.   Транспорт от Луны до Земли. ЭНЛН.

Про воду. Пусть она на Луне есть. Но, может оказаться, что на первом этапе ее применять в пищу нельзя. Как нельзя пить из радиоактивных могильников или из-за цианистых и др. соединений. Требуется масса аппаратуры для ее очистки и время для обеззараживания.
Поэтому, на первом этапе разведка полезных ископаемых будет пустой тратой времени, а главное денег, ресурсов. А при умелом подходе и может быть бесконечной.
Особенно при помощи космонавтов.

С другой стороны на перспективу предположительно ореол залегания воды известен. Следовательно, достаточно найти рядом (10 км) место, удобное для прилунений, расстановки зеркал, укрытия модулей. Не заворачиваясь близостью льда. Если удастся построить обитаемую ЛБ для пяти или десяти человек, то доставить к ней раз в месяц тонну воды за 10 км по Луне уже не задача.

Даже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте. Останутся ее полезные функции.
– будут испытаны варианты модулей.
- будет резервная точка для основной базы.
- конструкции могут быть перемещены.
- как товар для продажи.

Станции в Антарктиде или населенные пункты в пустыне не могут быть примером. Но даже они показывают, как мало зависит от близости месторасположения природных ресурсов успешность пункта. Даже нефтяные столицы мира подтверждают это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 08:59:15
ЦитироватьДаже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте.
Один из существенных аргументов в пользу ЛОС.

На этапе "позднего ЛОСа" можно будет соорудить аж несколько лунных баз, малого масштаба, по аналогии с первыми Салютами.

Просто садится не один лэндер с космонавтами, а плюс к нему еще один - два аппарата, в которых вместо возвращаемой ступени на ту же самую посадочную платформу устанавливается иная ПН.

Скажем, на одном - жилой отсек, второй доставляет роверы, припасы и прочее оборудование и только на третьем "идут космонавты".

Причем на эту временную базу можно осуществить даже несколько высадок, используя тоже самое оборудование.

Таким образом можно заранее подробно обследовать на месте ландшафты, которые на предыдущих этапах показались перспективными с точки зрения устройства постоянной базы.

Если же есть реальная вероятность "умелого подхода", то от Луны вообще следует отказаться, оставив ее другим странам и отложив до иных времен.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 09:03:30
ЦитироватьСтанции в Антарктиде или населенные пункты в пустыне не могут быть примером. Но даже они показывают, как мало зависит от близости месторасположения природных ресурсов успешность пункта. Даже нефтяные столицы мира подтверждают это.
Вот именно, что станции в Антарктиде и нефтяные столицы в этом именно пункте служат плохим аналогом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 12:02:40
Цитировать
ЦитироватьДаже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте.
Один из существенных аргументов в пользу ЛОС.

На этапе "позднего ЛОСа" можно будет соорудить аж несколько лунных баз, малого масштаба, по аналогии с первыми Салютами.

Просто садится не один лэндер с космонавтами, а плюс к нему еще один - два аппарата, в которых вместо возвращаемой ступени на ту же самую посадочную платформу устанавливается иная ПН.

Скажем, на одном - жилой отсек, второй доставляет роверы, припасы и прочее оборудование и только на третьем "идут космонавты".

Причем на эту временную базу можно осуществить даже несколько высадок, используя тоже самое оборудование.

Таким образом можно заранее подробно обследовать на месте ландшафты, которые на предыдущих этапах показались перспективными с точки зрения устройства постоянной базы.

Если же есть реальная вероятность "умелого подхода", то от Луны вообще следует отказаться, оставив ее другим странам и отложив до иных времен.

- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.
- Еще минус: на Луне можно ничего не найти. Или найти не в нужных количествах. Тогда не оправданные расходы с ЛОС суммируются с расходами на людей-разведчиков.
- Еще минус: за время создания и эксплуатации ЛОС, соседняя Анчурия построит силами дистанционных манипуляторов модульную станцию с СОЖ. Она будет в засушливом районе, среди не интересного ландшафта, проигрывать в архитектуре. Но она будет пригодна для автономной жизни в безопасности на Луне экипажу. И уже затем можно нацеливать и ставить задачи: разведка поверхности, бурение скважин, заготовка кислорода, плавка пластин для стен «холодных» помещений ангаров, прием на «гравитационный отдых» космонавтов с МКС или ученых в «лунный дом престарелых»... :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 12:06:36
Цитировать
ЦитироватьПростите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:
Нет, смысл в освоении Луны и космического пространства.
Расшифруйте _Ваше_ понимание термина, если не затруднит... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 12:08:33
ЦитироватьЛунное топливо нужно для обеспечения контингента, добывающего знания.
Не поделитесь источниками уверенности в том, что расположение топлива и "знаний" совпадает? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 12:19:03
Цитировать- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.
С какого это - похожий на МКС?
Скорее уж на какой-нибудь Салют 4, но явно меньше, чем Салют-6.

Цитировать- Еще минус: на Луне можно ничего не найти. Или найти не в нужных количествах. Тогда не оправданные расходы с ЛОС суммируются с расходами на людей-разведчиков.
На Луне точно "что-то есть".
Например, реголит в неограниченных количествах.

Цитировать- Еще минус: за время создания и эксплуатации ЛОС, соседняя Анчурия построит силами дистанционных манипуляторов модульную станцию с СОЖ. Она будет в засушливом районе, среди не интересного ландшафта, проигрывать в архитектуре. Но она будет пригодна для автономной жизни в безопасности на Луне экипажу.
А и ладно, пусть строит.

А имея ЛОС можно и с Анчурией задружиться.

ЦитироватьИ уже затем можно нацеливать и ставить задачи: разведка поверхности, бурение скважин, заготовка кислорода, плавка пластин для стен «холодных» помещений ангаров, прием на «гравитационный отдых» космонавтов с МКС или ученых в «лунный дом престарелых»... :cry:
Это тоже "путь", но он намного дороже.

С ЛОСа "тык" (по известному "методу") идёт "осторожненький" и дешевый, при СОПОСТАВИМЫХ результатах в конечном итоге, а "тыкать" лунными базами хотя в НЕКОТОРЫХ направлениях и "более интенсивно", но избыточно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 12:21:41
Цитировать
Цитировать- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.
С какого это - похожий на МКС?
Скорее уж на какой-нибудь Салют 4, но явно меньше, чем Салют-6.
В начале "эпохи ЛОС" грузопоток на уровне Салюта-4, в конце, при максимальном раскруте - на уровне Салют-6.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 12:23:42
Нет, если "международная", да "престижная", да "политическая" - тогда конечно, другой кОлер.
Но наш-то вклад все равно на уровне "национальной" станции или сегмента.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 14:21:19
Почему меньше грузопоток? Сейчас половину до МКС оплачивают США. Еще половину нашего потока надо списать на надежность американской техники: топливных элементов, связи, навигации, холодильников. Еще добавляется к потоку на ЛОС вес радиационной защиты (т.е. топливо для разгон-торможения, маневров для стыковки, маневров для выбора места разведки). Еще более высокая орбита для заброски грузов. Если всего этого мало, то добавляется риск катастрофы.

Мы запускаем ЛОС, заселяем её космонавтами. Запасаем там фанту, кренделя, бинокли, туалетную бумагу. На следующий день Анчурия запускает орбитальный автоматический разведчик с лазерной установкой и анализатором спектра. За неделю находит лед, золото, титан и припасенную инопланетянами канистру с гидразином. Наша ЛОС становится не нужна до мощных транспортных операций с нашей же будущей ЛБ. Но к тому моменту техника модернизируется и стратегия перелетов будет «прямо до ЛБ».

Я не против экономии на грузопотоке «Земля-ЛБ» за счет ЛОС. Но пока нет гарантированного жилья на поверхности и ЛОС не нужна. Тем более обитаемая.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:08:24
ЦитироватьПочему меньше грузопоток?
Потому что меньше.

ЦитироватьМы запускаем ЛОС, заселяем её космонавтами. Запасаем там фанту, кренделя, бинокли, туалетную бумагу. На следующий день Анчурия запускает орбитальный автоматический разведчик с лазерной установкой и анализатором спектра. За неделю находит лед, золото, титан и припасенную инопланетянами канистру с гидразином. Наша ЛОС становится не нужна до мощных транспортных операций с нашей же будущей ЛБ. Но к тому моменту техника модернизируется и стратегия перелетов будет «прямо до ЛБ».
Бред.

К тому же по некоторым направлениям возможностей у ЛОС для изучения Луны БОЛЬШЕ, чем у лунной базы.

То есть, даже наличие лунной базы не отменяет полезности ЛОС как таковой.

Плюс - это прежде всего НАЦИОНАЛЬНОЕ СРЕДСТВО ДОСТАВКИ космонавтов на Луну.

Ну вот такое.

И если мы хотим "участвовать с Анчурией", то нам какое-никакое такое средство необходимо.

Притом, что сегодня полагать, что кто-то у нас серьезно будет заниматься лунной базой как национальным проектом, это даже не фантастика.
Не те социально-политические и экономические возможности и не то состояние промышленного комплекса.

ЦитироватьЯ не против экономии на грузопотоке «Земля-ЛБ» за счет ЛОС. Но пока нет гарантированного жилья на поверхности и ЛОС не нужна. Тем более обитаемая.
Вот с этим хотелось бы подробнее, ато непонятно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:18:33
Ну и плюс еще - "Анчурия" реально МОЖЕТ сосредоточить на своей базе достаточно объемную и продвинутую обеспечивающую и исследовательскую аппаратуру, если, конечно, захочет, а мы - НЕТ.

НАМ надо ее еще накопить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:20:37
Lev подробно описал, как и за счет чего снижается грузопоток с использованием перевалочной ЛОС.

Все равно не вижу преимущества людей перед автоматикой в фотографировании, спектрографировании, измерения рельефа до миллиметра лунной поверхности. И даже перед разведкой на местности для поиска только воды (льда) Это могли бы сделать килограммовые детекторы воды с той же автоматической станции. Ищем же не кубометр льда. Он погоды не сделает. Минимум 100 куб. метров. И не в виде колодца в 20 см диаметром.

К тому же настойчивость с повтором Фобос-грунт заставляет думать, что идет отработка возвращения экипажа с Марса. Значит и надо как можно скорее строить испытательную базу на Луне для проверки марсианских жилых модулей. А не тратиться на ЛОС.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:25:03
ЦитироватьК тому же настойчивость с повтором Фобос-грунт заставляет думать, что идет отработка возвращения экипажа с Марса.
Нет, не идет.

Соответственно, повод полагать, что и все другие возражения имеют тот же уровень и те же основания.

"Как можно скорее" автоматически означает, что для вас задачей программ НЕ является "освоение космоса", а что-то другое.

Например, ложно понимаемый "престиж".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:28:40
"Престиж" в том понимании, что под него денег дадут больше, чем под десять диссертаций "о необходимости освоения Луны".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:31:28
Ну да, и непременно надо кого-то обмануть, у кого деньги.

Сказать - пацан, это круто! - он и поведется.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:33:42
Настойчивость протаскивания ЛОС даже для разведки, заставляет думать, что есть организация, которой нужно продать ЛОС, т.к. ничего другого у нее нет и сделать что-то другое, кроме орбитальной станции эта организация уже не может.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:36:43
Я не связан ни с какими "кругами", имеющими хоть какое отношение к космосу.

ЛОС - это единственная принципиальная возможность чем-то продуктивно заниматься в ближайшее время за пределами низкой орбиты на чисто национальной основе, не будучи бедным родственником на десятых ролях у США и Европы.

Кроме того, ЛОС "вообще" наиболее оптимальный путь "на Луну".

А в Луне главная ценность - она сама, а не возможность использования в качестве стартовой площадки "для Марса".

Последнее вообще сомнительно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:39:36
Обмануть, что бы предприятия работали и было чем гордиться. Так это и 12 апреля можно сюда записать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:41:12
Испытание марсианских модулей на Луне, это единственная реальная проверка с возможностью пока, что-то исправить и эвакуировать людей в случае аварии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:49:01
ЦитироватьОбмануть, что бы предприятия работали и было чем гордиться.
В рез-те вас в конце концов "просто пошлют".
Что, собственно, и произошло и в чем и "кризис".

А 12 апреля - это "не совсем то".

А космос - не арена для установления рекордов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 15:53:24
ЦитироватьИспытание марсианских модулей на Луне, это единственная реальная проверка с возможностью пока, что-то исправить и эвакуировать людей в случае аварии.
Не единственная, но таки да, возможность, некая.
Не столько непосредственно "отработать марсианские модули", сколько наработать технологические навыки и приемы в решении сходных задач и создать работающие конструкторские школы.

Но это не главный и не ведущий смысл полетов на Луну.

Если бы все сводилось только к этому, то лететь на Луну действительно не было бы ни необходимости, ни смысла.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 15:56:04
Так ведь и аргументация ЛОС:

- С орбиты обязательно что-то найдут. Как же иначе.
- Только это нам по силам.
- ЛОС это единственное правильное решение, потому что другие не правильные.

Экономия как аргумент не проходит из-за наличия  на ЛОС людей, которых надо кормить, возвращать, спасать...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 16:03:43
Цитировать
ЦитироватьОАЯ пишет:
 Так ведь и аргументация ЛОС:

- С орбиты обязательно что-то найдут. Как же иначе.
Не "найдут", а ИССЛЕДУЮТ Луну выяснив, какая ОНА ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в прогнозах и гипотезах.
Что само по себе есть "фундаментальный научный результат".

Расчитывать же сразу "что-то найти" это логика конкистадора.

Цитировать- Только это нам по силам.
Да, боюсь, что я перегибаю, и это нам не по силам тож.

Цитировать- ЛОС это единственное правильное решение, потому что другие не правильные.
А это уже бот.

Все ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ обоснования приведены.

НЕЖЕЛАНИЕ их видеть и воспринимать не тождественно их отсутствию.

ЦитироватьЭкономия как аргумент не проходит из-за наличия  на ЛОС людей, которых надо кормить, возвращать, спасать...
А это уже просто фигня.


Все равно мне остаются непонятными основы распространенного довольно-таки антиЛОСовского негативизма, так как они не носят рационального характера и вы мне этот вопрос не прояснили.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 16:08:08
ЦитироватьВсе равно мне остаются непонятными основы распространенного довольно-таки антиЛОСовского негативизма, так как они не носят рационального характера и вы мне этот вопрос не прояснили.
Так как я не понимаю, как совместить некое таки "стремление в космос" с отсутствием объяснения наличия каких-то смыслов в этом - если, конечно, исходить из того, что ЛОСовскую аргументацию вы таки видите и воспринимаете.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 16:23:32
Цитировать
ЦитироватьВсе равно мне остаются непонятными основы распространенного довольно-таки антиЛОСовского негативизма, так как они не носят рационального характера и вы мне этот вопрос не прояснили.
Так как я не понимаю, как совместить некое таки "стремление в космос" с отсутствием объяснения наличия каких-то смыслов в этом - если, конечно, исходить из того, что ЛОСовскую аргументацию вы таки видите и воспринимаете.
А пожалуй, можно таки выдвинуть определенную гипотезу и даже несколько усовершенствовать при этом свои представления об.

МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в основе "бессознательного" "стремления в космос", которое можно обнаружить у достаточно многих людей, лежит стремление к ликвидации ограничений, накладываемых, в данном случае природой, на возможности выбора образа жизни.

То есть это некое стремление "к свободе, к свету".

Но тогда "об чем и речь" - выбираемый вами путь элементарно ошибочный.

Вы полагаете, что если "как можно скорее" окажетесь на Марсе, то, соответственно, быстрее сможете и научится жить там.

Это совершенно противоположно действительности, это чисто земная логика.

Для обеспечения такой возможности надо научится глубоко "укореняться" в новой среде и адаптироваться к ней.
А это значит, что фактически мы дожны повторить практически весь путь, пройденный цивилизацией, в новых условиях.
А отчасти и путь, пройденный эволюцией нашего вида.

Но если мы этого действительно хотим, то начинать надо как раз не с Марса, а с Луны :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 17:02:21
Так ответить за все человечество, как ответили Вы я не в силах. Отвечу за себя, как я понимаю для чего сейчас нужно транспортировать кого-либо и что-то либо в космос.

В мире идет борьба за энергию. Не только за нефть. Любое выживание в природе зависит от способности генерировать энергию больше противника и противостоять энергии, той , что у противника. Энергия, которой управляет сейчас человек ничтожна, по сравнению с космическими масштабами. Но подчинение еще большей энергии власти человека может уничтожить жизнь на земле. Поэтому для изучения, опытов, создания приборов, генераторов и полезных устройств с большей энергией необходимо покинуть Землю. И чем скорее, тем лучше.

Я аргументы ЛОС понял и даже когда-то составлял сравнительною, скучную таблицу грузопотока. Но Вы не хотите принять преимущества дистанционного строительства ЛБ в первом попавшемся районе Луны, после тщательного отбора из тысяч возможных академиками из АН России и может быть консультантов из США. Естественно, тогда ЛОС на первом этапе не нужна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 17:59:53
ЦитироватьТак ответить за все человечество, как ответили Вы я не в силах.
Ну, все таки, не за все человечество, а лишь за некоторую группу в нем, хотя и достаточно представительную.

ЦитироватьВ мире идет борьба за энергию.
Тогда ВООБЩЕ "зачем Марс?"

ЦитироватьНе только за нефть. Любое выживание в природе зависит от способности генерировать энергию больше противника и противостоять энергии, той , что у противника. Энергия, которой управляет сейчас человек ничтожна, по сравнению с космическими масштабами. Но подчинение еще большей энергии власти человека может уничтожить жизнь на земле. Поэтому для изучения, опытов, создания приборов, генераторов и полезных устройств с большей энергией необходимо покинуть Землю. И чем скорее, тем лучше.
Помимо "добычи как можно больше", есть еще и подход, заключающийся в "оптимизации расходования".
Неинтенсивность программ по термоядерному синтезу показывает, что проблема не стоит так остро, как вы ее описываете.
Вообще, слишком узкий подход, хотя, вероятно, важное и существенное направление.

ЦитироватьЯ аргументы ЛОС понял и даже когда-то составлял сравнительною, скучную таблицу грузопотока. Но Вы не хотите принять преимущества дистанционного строительства ЛБ в первом попавшемся районе Луны, после тщательного отбора из тысяч возможных академиками из АН России и может быть консультантов из США. Естественно, тогда ЛОС на первом этапе не нужна.
Дистанционное строительство базы на Луне с использованием одних лишь управляемых с Земли автоматов принципиально невозможно.

ЛОС "первого этапа" нужна для экономии средств на этом самом "первом этапе", и как стартовый "механизм" для начала "раскрутки" лунного проекта в целом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 18:17:25
ЦитироватьДистанционное строительство базы на Луне с использованием одних лишь управляемых с Земли автоматов принципиально невозможно.

-Глядя на роботов в цехах автозаводов легко представить себе обратное.
-Но люди в скафандрах и перчатках сделают на лунной стройке еще меньше, чем тонкие пальцы офисного планктона при 19 градусах по Цельсию перед компьютером, управляя стрелой с искусственным запястьем на Луне.
-Даже если сейчас невозможно, то никуда не денемся от такого метода строительства - придется учиться, создавать технологию. Летать всюду по аполлоновской схеме надо отучаться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 18:19:29
И у такого метода строительства есть плюс для нищих. Кончились деньги - робот застыл с изумленным лицом на три месяца и ждет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 18:34:04
Цитировать-Глядя на роботов в цехах автозаводов легко представить себе обратное.
Совершенно неуместное сопоставление.
Пример как раз обратного, "роботы" эффективны в условиях искусственного четко организованного технологического пространства, а не в поле.

Глядя на документальные съемки работы "чернобыльцов" намного легче представить себе, что это может представлять собой на самом деле, вспоминается также и подводная лодка, которая "утонула".

И это - при отсутствии трехсекундной задержки, которая вообще всякую подобную возможность сводит к математически чистому нулю.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 18:45:50
Как раз аварийная ситуация Чернобыля не похожа. Хаос, непредсказуемость, неподготовленность, действия и операции вынужденные, а не подготовленные и продуманные.

Четкая география цеха и стройплощадки схожа потому, что один, два или три крупных сборочных механизма (рука-кран-подъемник) закрепляются, нагружаются для устойчивости и станина остается неподвижной. Все перемещения грузов по "лунному воздуху". Все крепежные операции - фиксация в гнездах. Таким образом, ориентация, местоположение грузов и механизмов сохраняются и определены до миллиметра.
Остаются операции вне стройплощадки - подтаскивание грузов по поверхности за счет лебедок и минироботов-сцепщиков.

Все операции невозможные без людей - откладываются для одной - единственной миссии человека на три -пять дней.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 18:57:30
Вы можете иметь любое мнение, мое же по данному поводу сводится к тому, что во-первых, постройка "настоящей" лунной базы подобным образом ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА, и во-вторых, что постройка базы "где попало", без предварительной длительной проработки, изучения и "технологического освоения" лунного ландшафта, еще и принципиально НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:00:24
Первый тезис - это "ИМХО", второй достаточно обоснован, прежде всего тем, что ЛОС поддерживает идею многих "временных баз" в разных местах КАК АЛЬТЕРНАТИВУ идее одной "постоянной базы где попало".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 19:03:36
- рядом с полюсом.
- на земном терминаторе.
- должно быть ровное место в хотя-бы в километр.
- должны быть ущелья для укрытия базы.
- из этого района должны быть ровные "тропы" на юг, север, восток, запад на 10 км.
- по желанию геологов выбор из означенного.

Довольно узкие рамки для "где попало".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:09:25
ЦитироватьПервый тезис - это "ИМХО"
Постройка базы первого этапа - это рытье котлована, затаскивание в него модулей, их состыковка и прикапывание всего этого дела.

Хотел бы я на вас посмотреть, как вы будете управлять экскаватором не чувствуя непосредственно ж.пой его МГНОВЕННЫХ реакций на ваши действия.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 19:10:01
Настоящая лунная база в идеале будет перестраиваться и строится долго, долго. На начальном этапе десять шестиметровых цилиндров, кран-рука, двести пластин зеркал - это минимальный начальный этап без человека. (не учитывая рыбок, лягушек, червей, саранчи в биологическом модуле) :D .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:13:21
ЦитироватьДовольно узкие рамки для "где попало".
Нужны ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА из подножных материалов "хоть чего-нибудь" для жизнеобеспечения.

Чем больше будет этого "чего-нибудь", тем устойчивее будет база и тем больше у нее перспектив для развития.

Поэтому надо предварительно определиться, какие минеральные ресурсы желательно иметь поблизости, чтобы их можно было максимально использовать
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:14:18
А для выработки этих ТЕХНОЛОГИЙ необходимы достоверные данные о том, что там вообще конкретно имеется в наличии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 19:15:21
Котлована хорошо бы избежать. Для этого могут помочь ямы, ущелья, стены гор. Задержка в распространении сигнала может замедлить работу. Например луч лазера на кране моделирует ход стрелы и груза вслед за командой оператора. Если происходит подтверждение, то механизм повторяет действие. В операторской будет песочница с текущем состоянием и положением. Неторопливая, аккуратная, спокойная педантичная работа. Без мата, авралов, авось.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:18:27
Если база должна в будущем расти, превращаясь постепенно в научно-производственный центр, то помимо ресурсов для жизнеобеспечения в относительной близости должны быть и такие, которые могли бы обеспечить и первичные производственные циклы.

Для этого также необходима "комплексная" предварительная проработка различных сценариев развития и возможных видов этих производств.

Все это требует ДАННЫХ о конкретно-реальной геологии Луны и минеральном  составе слагающих ее пород.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 19:19:30
На втором этапе - технология переработки из подручных материалов. Это естественно единственная технологическая операция - нагрев до состояния расплава при помощи двухсот пленок-зеркал. Они устанавливаются той-же рукой неподвижно. За один земной день фокус сохраняется в одной точке и можно выплавить или кислород для запаса, или плоскую пластину для стенки-укрытия.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 19:21:24
Близость нужна для больших объемов переработки. Если счет идет на единицы тонн, то 10 километров - это близко.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:22:45
ЦитироватьКотлована хорошо бы избежать. Для этого могут помочь ямы, ущелья, стены гор. Задержка в распространении сигнала может замедлить работу. Например луч лазера на кране моделирует ход стрелы и груза вслед за командой оператора. Если происходит подтверждение, то механизм повторяет действие. В операторской будет песочница с текущем состоянием и положением. Неторопливая, аккуратная, спокойная педантичная работа. Без мата, авралов, авось.
Фантазии.
Либо никому не нужные усложнения, режим работы "через Ж".

ЛОС, обеспечивая дистанционные методы, в том числе и телеуправление автоматами с близкого расстояния, а также поддерживая относительно немногочисленные высадки космонавтов, вплоть до организации некоторого числа небольших "баз-времянок" должна обеспечить получение всех необходимых ДАННЫХ перед "окончательным" приходом на Луну людей.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:24:28
ЦитироватьЭто естественно единственная технологическая операция - нагрев до состояния расплава при помощи двухсот пленок-зеркал.
Почему именно двухсот? :shock:
А нельзя ограничиться стовосьмьюдесятьюдвумя? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:27:06
Цитироватьначальный этап без человека. (не учитывая рыбок, лягушек, червей, саранчи в биологическом модуле) :D .
Ну это не просто беспочвенные фантазии, а чистый бред.

Клетку чистить никакой автомат не может, а то из живого, что может обойтись без этого, показательных данных по биологии Луны не даст.

"Марсианские тихоходки с Фобос-Грунта", блин.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 19:42:47
ЦитироватьНастойчивость протаскивания ЛОС даже для разведки, заставляет думать, что есть организация, которой нужно продать ЛОС, т.к. ничего другого у нее нет и сделать что-то другое, кроме орбитальной станции эта организация уже не может.
Есть такое дело... :lol:
Однако надеюсь что всё-таки _пока_ещё_ не может... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 19:53:56
Главное достоинство ЛОС в том, что ракеты, обеспечивающие ее функционирование, "совмещены с практически востребованными", в то время как ракеты, необходимые для функционирования лунной базы не годятся ровно ни под что еще и потому в любом случае будут "провисать" с точки зрения обоснования, как в экономическом, так и политическом отношении.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 19:56:43
Цитировать
ЦитироватьПервый тезис - это "ИМХО"
Постройка базы первого этапа - это рытье котлована, затаскивание в него модулей, их состыковка и прикапывание всего этого дела.
Вторым этапом я так понимаю будет база а-ля Эндорская....
Оптимист Вы батенька, необузданный.... :lol:
ЦитироватьХотел бы я на вас посмотреть, как вы будете управлять экскаватором не чувствуя непосредственно ж.пой его МГНОВЕННЫХ реакций на ваши действия.
Не вопрос как.
В чём собственно прОблем? Онли в скорости ковыряния.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 19:58:15
ЦитироватьГлавное достоинство ЛОС в том, что ракеты, обеспечивающие ее функционирование, "совмещены с практически востребованными", в то время как ракеты, необходимые для функционирования лунной базы не годятся ровно ни под что еще и потому в любом случае будут "провисать" с точки зрения обоснования, как в экономическом, так и политическом отношении.
Бред. (с) Зомби.
Ну или хоть как-то обоснуйте, что-ля... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 20:00:59
ЦитироватьЛОС, обеспечивая дистанционные методы, в том числе и телеуправление автоматами с близкого расстояния
Открою секрет -- автоматам похрен глубоко, с какого растояния...
Хоть с Альфы Центавра.
Просто медленнее. Но их и кормить-же не надо? И трудодни засчитывать с надбавками, да?  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 20:03:51
ЦитироватьВсе равно мне остаются непонятными основы распространенного довольно-таки антиЛОСовского негативизма, так как они не носят рационального характера и вы мне этот вопрос не прояснили.
Дороже. Впрочем это уже было, но до Вас так и не дошло.
Ну и... ладно с вами... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2012 20:13:23
ЦитироватьКлетку чистить никакой автомат не может,
Детские воспоминания о деревенской корове?
Уверяю Вас, всё не так... :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 06.02.2012 20:51:56
Цитировать
Цитироватьначальный этап без человека. (не учитывая рыбок, лягушек, червей, саранчи в биологическом модуле) :D .
"Марсианские тихоходки с Фобос-Грунта", блин.

Ну, я не виноват. "Ребята! На их месте должен был быть я" :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 21:15:02
ЦитироватьНу или хоть как-то обоснуйте, что-ля... :roll:
14 тонн на ГСО.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 21:17:47
Цитировать
ЦитироватьВсе равно мне остаются непонятными основы распространенного довольно-таки антиЛОСовского негативизма, так как они не носят рационального характера и вы мне этот вопрос не прояснили.
Дороже. Впрочем это уже было, но до Вас так и не дошло.
Ну и... ладно с вами... :wink:
Почему "не дошло"?

Все это ИЗНАЧАЛЬНО было понятно, нет тут проблем каких-то.

При длительной эксплуатации и многочисленных высадках дороже.

Как начальный этап - НАМНОГО дешевле.

Так сказать, "до какого-то момента".

А потом надо либо переходить на непосредственную связь с ЛБ "большими ракетами", или менять как-то транспортную схему и функционалы ЛОС.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 21:20:57
Но делать "сразу" большую ракету - значит попасть в уже знакомую ловушку и "наступить на те же грабли".

Вот не получится "пропустить этап", не обманешь природу-то, она тебе не человек, с ней либо выйдет никак, либо никак не выйдет.

Либо "отложить и заморозить", что "бюрократия" с готовностью и делает.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2012 21:24:07
ЦитироватьОткрою секрет -- автоматам похрен глубоко, с какого растояния...
А людям нет.
Они НЕ СМОГУТ ими управлять.

Стройка - эт'те не камушек подобрать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 06.02.2012 23:30:54
Цитировать
ЦитироватьОткрою секрет -- автоматам похрен глубоко, с какого растояния...
А людям нет.
Они НЕ СМОГУТ ими управлять.

Стройка - эт'те не камушек подобрать.
Собсно говоря, сама идея некоей деятельности людей на поверхности Луны изначально подразумевает, что предварительно (до людей) и параллельно с людьми на поверхности Луны будет работать огромное количество автоматов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 06.02.2012 23:35:20
Можно сказать и так.
Чтоб деятельность людей на поверхности Луны была оправдана - на Луну надо пускать огромное количество автоматов. Так что проекты и программы автоматов на Луне ждет небывалый расцвет если к программе пристегиваются на каком-то этапе люди.
А без перспективы пристегивания людей не будет нормальных лунных автоматов ни по количеству ни по качеству.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2012 01:27:40
Цитировать
ЦитироватьНу или хоть как-то обоснуйте, что-ля... :roll:
14 тонн на ГСО.
Ээээ... Простите, Вы располагаете сведениями что это кому-то может присрацца? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2012 01:39:57
Цитировать
ЦитироватьОткрою секрет -- автоматам похрен глубоко, с какого растояния...
А людям нет.
Они НЕ СМОГУТ ими управлять.

Стройка - эт'те не камушек подобрать.
Какая в поп стройка? "Там где раньше волки срали мы проложим магистрали"?
Что строить-то собрались? Не иначе ДнепроГЭС? Воду-то типа нашли.... :lol:

Стройка -- подразумевает _цель_.
В использовании "построенного".
Давайте от этого отталкиваться.
Только умоляю -- без присущего Вам фанатизма.

Итак: С какой целью затеваем стройку? 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2012 01:43:36
ЦитироватьА без перспективы пристегивания людей не будет нормальных лунных автоматов ни по количеству ни по качеству.
Ну это уже какой-то.. _организационный_ стимул получается....
Типа раз мы туда челов запулили -- так надо их чем-то загрузить, да? Пусть хоть примусы починяют... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2012 10:59:21
ЦитироватьЛОС, обеспечивая дистанционные методы, в том числе и телеуправление автоматами с близкого расстояния,
Каким это интересно образом? :shock:
Она у Вас что, не крутиться, что-ля? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 07.02.2012 20:44:48
Цитировать
ЦитироватьА без перспективы пристегивания людей не будет нормальных лунных автоматов ни по количеству ни по качеству.
Ну это уже какой-то.. _организационный_ стимул получается....
Типа раз мы туда челов запулили -- так надо их чем-то загрузить, да? Пусть хоть примусы починяют... :wink:
Все наоборот. Еще раз повторяю типа для Вашего личного понимания.
Если мы не планируем засылать в перспективе на Луну людей - у нас нет никакой реальной потребности исследовать Луну автоматами. Т.е. без людей в перспективе на Луне лунные автоматы не нужны.
И наоборот. Если мы планируем в перспективе заслать на Луну людей - то нам как раз интересно исследовать на Луне максимально много автоматами.
Все просто.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 00:42:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОткрою секрет -- автоматам похрен глубоко, с какого растояния...
А людям нет.
Они НЕ СМОГУТ ими управлять.

Стройка - эт'те не камушек подобрать.
Какая в поп стройка? "Там где раньше волки срали мы проложим магистрали"?
Что строить-то собрались? Не иначе ДнепроГЭС? Воду-то типа нашли.... :lol:

Стройка -- подразумевает _цель_.
В использовании "построенного".
Давайте от этого отталкиваться.
Только умоляю -- без присущего Вам фанатизма.

Итак: С какой целью затеваем стройку? 8)
Ваша способность акцептировать чужие аргуметы не такова, чтобы пытаться всерьез обсуждать подобные вопросы.

А просто развлекаться сейчас нет ни сил ни настроения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 00:43:44
ЦитироватьЕсли мы планируем в перспективе заслать на Луну людей - то нам как раз интересно исследовать на Луне максимально много автоматами.
Как бэ, да.
Без вопросов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 10:01:13
ЦитироватьЕще раз повторяю типа для Вашего личного понимания.
Спасибо.
Оценил. 8)
ЦитироватьЕсли мы не планируем засылать в перспективе на Луну людей - у нас нет никакой реальной потребности исследовать Луну автоматами. Т.е. без людей в перспективе на Луне лунные автоматы не нужны.
И наоборот. Если мы планируем в перспективе заслать на Луну людей - то нам как раз интересно исследовать на Луне максимально много автоматами.
Все просто.
Хм. На Венеру например вроде никого "засылать" не собираются (в обозримое время во всяком случае), а автоматами исследуют.
Парадокс?  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 10:03:20
ЦитироватьВаша способность акцептировать чужие аргуметы не такова
То-есть доступная для понимания аргументация Вашей точки зрения у Вас отсутствует.
Я правильно понял?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 10:26:50
Вы как всегда "поняли" неправильно.

PS.
Если хотите, можете сформулировать конкретно, что вам непонятно.

Но если не хотите, можете и не формулировать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 10:29:24
ЦитироватьВы как всегда "поняли" неправильно.

PS.
Если хотите, можете сформулировать конкретно, что вам непонятно.

Но если не хотите, можете и не формулировать.
Формулирую.
Что строим и как построенное собираемся использовать.
Только без "освоения", ибо термин не определён. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 10:33:01
1. Вопрос был совсем другой.

2. Понятию "освоение" определение было дано, хотя бы "локализованное", но вполне достаточное и не вызвавшее никаких возражений.

3. Также этот термин наличествует в официальной документации, насколько я могу понять, практика его использования там существенных расхождений или противоречий с моей версией не имеет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 10:43:34
Цитировать1. Вопрос был совсем другой.
ЦитироватьКакая в поп стройка?
Что не таг?  :roll:
Цитировать2. Понятию "освоение" определение было дано, хотя бы "локализованное", но вполне достаточное и не вызвавшее никаких возражений.
Васисдас "локализованное"?
Зомби, не выпендривайтесь, ткните пальцем. :lol:
Цитировать3. Также этот термин наличествует в официальной документации, насколько я могу понять, практика его использования там существенных расхождений или противоречий с моей версией не имеет.
Практика использования? Затыкать дыры в обоснованиях и аргументации? Не, расхождений и противоречий с Вашей версией действительно нет... 8)
Я полагал что уж Вы-то _возможно_ его как-то осознанно используете... В отличии _от_... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 10:46:35
Дальше сами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 11:32:32
ЦитироватьДальше сами.
Как-то Вы... не конструктивны, не? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 08.02.2012 12:33:13
Цитировать
ЦитироватьЕсли мы не планируем засылать в перспективе на Луну людей - у нас нет никакой реальной потребности исследовать Луну автоматами. Т.е. без людей в перспективе на Луне лунные автоматы не нужны.
И наоборот. Если мы планируем в перспективе заслать на Луну людей - то нам как раз интересно исследовать на Луне максимально много автоматами.
Все просто.
Хм. На Венеру например вроде никого "засылать" не собираются (в обозримое время во всяком случае), а автоматами исследуют.
Парадокс?  :roll:
Ну и какая же в этом реальная потребность? Слетали. Убедились, что очень жарко, и жить невозможно. Составили радиолокационную карту. Убедились, что нет ни одной возвышенности, находящейся в зоне более-менее комфортных давлений и температур. Всё, дальше там пока нефиг делать. Пустая трата средств.

Кстати, американцы, известные своей практичностью, туда не больно-то и рыпались. Луна и Марс куда интереснее. А мы туда шарахнули аж 18 станций! Хотя уже после четвёртой было понятно, что хреновая это планета. А седьмая это доказала однозначно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2012 16:44:55
ЦитироватьНу и какая же в этом реальная потребность? Слетали. Убедились, что очень жарко, и жить невозможно. Составили радиолокационную карту. Убедились, что нет ни одной возвышенности, находящейся в зоне более-менее комфортных давлений и температур. Всё, дальше там пока нефиг делать. Пустая трата средств.
Ну как в общем-то и с Луной. И с чёрными дырами. И квазарами. И ядрами галактик. Ан изучают нафигем-то. :roll:
ЦитироватьКстати, американцы, известные своей практичностью, туда не больно-то и рыпались. Луна и Марс куда интереснее. А мы туда шарахнули аж 18 станций! Хотя уже после четвёртой было понятно, что хреновая это планета. А седьмая это доказала однозначно.
Что-ж в ней такого хренового-то по сравнению с Луной? Там хоть местами в ОЗК с кислородной маской можно существовать кста, (и дирижабль если не ошибаюсь, наполненный земным воздухом лететь будет на приемлемой высоте и давлении, живи -- не хочу) а на Луне-то фигушки с маслом....
Только что близко. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.02.2012 19:44:43
Цитировать
ЦитироватьДальше сами.
Как-то Вы... не конструктивны, не? :roll:
НЕ НУ НИ Х.Я СЕБЕ :shock:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 08.02.2012 20:36:33
Back-stabber писал(а):
ЦитироватьНу как в общем-то и с Луной. И с чёрными дырами. И квазарами. И ядрами галактик. Ан изучают нафигем-то.
Изучают но мало и дешево. Только чтобы удовлетворить праздное любопытство чрезвычайно ограниченной группы людишек за государственные деньги.
Т.е. маленькая группка людишек будет любопытствовать за чужие деньги.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 08.02.2012 20:39:15
Back-stabber писал(а):
ЦитироватьЧто-ж в ней такого хренового-то по сравнению с Луной? Там хоть местами в ОЗК с кислородной маской можно существовать кста, (и дирижабль если не ошибаюсь, наполненный земным воздухом лететь будет на приемлемой высоте и давлении, живи -- не хочу) а на Луне-то фигушки с маслом....
Только что близко.
Хренового там то что она пригодна только для удовлетворения праздного любопытства маленькой группки людишек за чужие (государственные) деньги.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 10:48:22
ЦитироватьBack-stabber писал(а):
ЦитироватьЧто-ж в ней такого хренового-то по сравнению с Луной? Там хоть местами в ОЗК с кислородной маской можно существовать кста, (и дирижабль если не ошибаюсь, наполненный земным воздухом лететь будет на приемлемой высоте и давлении, живи -- не хочу) а на Луне-то фигушки с маслом....
Только что близко.
Хренового там то что она пригодна только для удовлетворения праздного любопытства маленькой группки людишек за чужие (государственные) деньги.
Согласен.
А Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2012 12:21:36
ЦитироватьА Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Луна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 13:16:56
Цитировать
ЦитироватьА Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Луна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 10.02.2012 12:02:51
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Луна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
Для Луны - да, для Марса и далее - нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2012 14:15:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Луна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
Осваивать Луну - на Земле?
Интересная постановка.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 10.02.2012 12:19:45
Речь идёт об освоении технологий. Для Луны - на Земле и околоземной орбите (давно уже освоены).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2012 15:11:36
Цитировать
ЦитироватьЛуна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
То есть вы считаете, что на Земле учиться жить и работать в космосе и на других планетах можно дешевле и безопаснее? В принципе - согласен, пока изучаем теорию. Но потом надо переходить к практике, а затем, страшно сказать - даже заканчивать обучение и начинать работать.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 15:31:05
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА Луна нет? :roll:
В смысле она может предложить что-то _ещё_? 8)
Луна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
Осваивать Луну - на Земле?
Интересная постановка.
Речь шла об освоении технологий.
А не некоем абстрактном "освоении Луны" с непонятной целью и бредовыми методами. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 15:32:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЛуна - может.

Самые разнообразные ресурсы для того, что бы идти дальше.
Место для обучения людей и освоения технологий.
Может как-то на земле дешевле и безопаснее, не? Обучать и осваивать-то в смысле? :lol:
То есть вы считаете, что на Земле учиться жить и работать в космосе и на других планетах можно дешевле и безопаснее? В принципе - согласен, пока изучаем теорию. Но потом надо переходить к практике, а затем, страшно сказать - даже заканчивать обучение и начинать работать.....
Если потребуется такое.
Переходить в смысле.

Опять ставите телегу впереди лошади.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2012 16:53:17
ЦитироватьА не некоем абстрактном "освоении Луны" с непонятной целью и бредовыми методами. :wink:
А что непонятно в целях и методах?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2012 17:25:15
ЦитироватьЕсли потребуется такое.
Переходить в смысле.

Опять ставите телегу впереди лошади.
Поинтересуйтесь, что такое "асцидии", "оболочники". Вот они тоже, в свое время, решили "Да ну нафиг. Нам и здесь хорошо".

А мы - потомки тех, кого хорошо не устраивало. Так что прирастайте хребтиной к дивану.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 18:54:35
Цитировать
ЦитироватьЕсли потребуется такое.
Переходить в смысле.

Опять ставите телегу впереди лошади.
Поинтересуйтесь, что такое "асцидии", "оболочники". Вот они тоже, в свое время, решили "Да ну нафиг. Нам и здесь хорошо".

А мы - потомки тех, кого хорошо не устраивало. Так что прирастайте хребтиной к дивану.
Угу. А тех кого совсем уж сильно не устраивает -- или на зоне, или в дурдоме. :lol:
И завязывайте с зомби-философией. До добра не доведёт. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 19:18:56
Цитировать
ЦитироватьА не некоем абстрактном "освоении Луны" с непонятной целью и бредовыми методами. :wink:
А что непонятно в целях и методах?
Целей не видно (окромя магического слова "освоение"), методы... хм... как-бы помягче.. странные.. Направленные не на результат, а на "освоение средств" IMHO.
А так всё нормально... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2012 19:38:59
ЦитироватьЦелей не видно (окромя магического слова "освоение"), методы... хм... как-бы помягче.. странные.. Направленные не на результат, а на "освоение средств" IMHO.
А так всё нормально... :wink:
Собственно примерно так было с Америкой, тогда -"Новым Светом". азве чтоб каторжников ссылать....
А сейчас вон оно как обернулось.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 19:51:01
Цитировать
ЦитироватьЦелей не видно (окромя магического слова "освоение"), методы... хм... как-бы помягче.. странные.. Направленные не на результат, а на "освоение средств" IMHO.
А так всё нормально... :wink:
Собственно примерно так было с Америкой, тогда -"Новым Светом". азве чтоб каторжников ссылать....
А сейчас вон оно как обернулось.
Э, дружище Битнер.... Там было чем поживится. Вот _и_.
А Сахара вот Сахарой так и осталась например. Кроме тех редких мест где то-же есть _чем_. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2012 20:13:57
ЦитироватьЦелей не видно
Катаракта в последней стадии?
Цитироватьметоды... хм... как-бы помягче.. странные.. Направленные не на результат, а на "освоение средств" IMHO.
Это даже интересно.
А что считается "результатом"?
Ступить ногой на?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2012 21:27:27
Цитировать
ЦитироватьЦелей не видно
Катаракта в последней стадии?
А Вы что видите? ;)
Если убрать мифическое "освоение" -- то-же ничего? А оно Вам мерещиться, уверяю.
Вы да-же определения дать не можете вон... :lol:
Цитировать
Цитироватьметоды... хм... как-бы помягче.. странные.. Направленные не на результат, а на "освоение средств" IMHO.
Это даже интересно.
А что считается "результатом"?
Ступить ногой на?
Результат -- работоспособная транспортная система. 8)
Занедорого.
Уж как Вы её использовать собираетесь мне как-то по-барабану, всё одно ничего дельного не скажете. :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2012 23:01:54
ЦитироватьВы да-же определения дать не можете вон... :lol:
Точно - катаракта.

ЦитироватьРезультат -- работоспособная транспортная система. 8)
Так вы опишите, хоть в двух словах.
Ато непонятно, о чем речь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Asgard от 11.02.2012 01:20:05
ЦитироватьНу и какая же в этом реальная потребность? Слетали. Убедились, что очень жарко, и жить невозможно. Составили радиолокационную карту. Убедились, что нет ни одной возвышенности, находящейся в зоне более-менее комфортных давлений и температур. Всё, дальше там пока нефиг делать. Пустая трата средств.

Кстати, американцы, известные своей практичностью, туда не больно-то и рыпались. Луна и Марс куда интереснее. А мы туда шарахнули аж 18 станций! Хотя уже после четвёртой было понятно, что хреновая это планета. А седьмая это доказала однозначно.

С точки зрения терроформирования, она будет даже получше Марса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 10:22:21
На самом деле единственная планета в солнечной системе пригодная для заселения человеком.

Жить там можно в подземных захолаживаемых уровнях.

Гравитация практически земная, с водой, правда, непонятно пока.

Без всякого терраформирования, хоть сейчас заселяй.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 10:27:51
Цитироватьс водой, правда, непонятно пока.
По аналогии с Землей можно предполагать наличие на глубине горячих растворов тяжелых металлов, так что основные промышленные циклы можно базировать на добыче этих растворов, там и вода и все металлы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 12:29:34
Температура и давление на самом деле принципиальных препятствий не составляют.

Высокая плотность атмосферы даже упрощает задачу, т.к. даже небольшой температурный градиент обеспечит достаточно мощный отсос тепла от охлаждаемого объекта.

В отличие от любого "терраформинга", который сегодня не более, чем абстрактная ни на чем не основанная гипотеза, к заселению Венеры никаких особых препятствий в наличии не имеется.

нАчать можно хоть сейчас и к концу века, ато и к середине, если постараться, вполне можно будет иметь там целые подземные города с населением в многия тысячи человек.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 12:31:34
Не вижу, однако, почему-то особого энтузиазму, э? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 12:36:43
Вполне можно создать там условия по комфорту на уровне современных мегаполисов с парковыми рекреациями, бассейнами и прочими благами цивилизации.

Записывайтесь же скорее, э?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 12:38:56
Число мест ограничено, бесплатные билеты только для первой тысячи поселенцев, так что поторапливайтесь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 11.02.2012 15:35:27
Ну что-ж оно так мучается-то, смотреть больно...
Пристрелите кто-нибудь... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 11.02.2012 15:58:40
ЦитироватьНу что-ж оно так мучается-то, смотреть больно...
Пристрелите кто-нибудь... :roll:
Разве что вас, потомка асцидий.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 17:38:25
ЦитироватьНу что-ж оно так мучается-то, смотреть больно...
Пристрелите кто-нибудь... :roll:
Честно говоря, опять не понял.
Это о чем?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 17:58:22
Серьезно говорю, ровно никаких препятствий к организации поселений на Венере не существует.

И это единственная планета в солнечной системе, где человек может жить в привычных для себя условиях.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 18:02:29
Вы, Back-stabber, видимо, принадлежите тому же направлению, что и "Эхо Москвы".

И поэтому у вас мировосприятие упримитивленное и какое-то не совсем адекватное.

На грани патологии.

Отчего вы и делаете периодически какие-то совершенно удивительные выводы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 18:05:51
Мне правда хотелось бы услышать хоть какую-то реакцию.

Но что-то подсказывает, что это вряд ли получится :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Asgard от 11.02.2012 16:54:11
ЦитироватьМне правда хотелось бы услышать хоть какую-то реакцию.

Но что-то подсказывает, что это вряд ли получится :mrgreen:

Реакцию на бред?  :roll:
Аппараты выдержали 30 минут на венере, на марсе они могут существовать годами без изменений. Добыча ресурсов в таких условиях исключена.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 19:11:40
Адын реакций зарегистрирован.

DS: психологическое отторжение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Asgard от 11.02.2012 17:17:56
ЦитироватьАдын реакций зарегистрирован.

DS: психологическое отторжение.

траляка
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 19:37:13
Мне чисто лень объяснять вам насчет "дважды-два".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 22:48:09
Asgard

На Венере гравитация почти земная. И давление в облачном поясе = 1 атм. Надо только высоту подобрать. А вся ресурсная база - под ногами. И радиации нет. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 21:50:19
Так что если речь идет только о "запасной планете" - нивапрос.

Притом, что экономически достаточно было бы только переориентировать ВПК на данную задачу, этого бы вполне хватило.

Никакой особой нагрузки на экономику при этом вовсе не возникло и на текущем образе жизни это никак не сказалось бы, перенапряжение здесь совершенно без надобности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 21:52:48
ЦитироватьAsgard

На Венере гравитация почти земная. И давление в облачном поясе = 1 атм. Надо только высоту подобрать. А вся ресурсная база - под ногами. И радиации нет. 8)

Про "высоту" - это ерунда.
Это только "технические позиции", например, обеспечивающие транспортный мост.

Сами поселения - исключительно в толще коры.

Трехметровые стены из переплавленных пород, своды километровой высоты - и все такое.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 21:54:29
По сейсмике, на Венере нет тектоники плит, с которой по-большей части связаны землетресения, возможно, что она гораздо спокойнее Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 23:01:33
ЦитироватьПо сейсмике, на Венере нет тектоники плит, с которой по-большей части связаны землетресения, возможно, что она гораздо спокойнее Земли.

А какова там температура? И, пока рано говорить о сейсмике. Вот когда появятся данные долгоживущих станций...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:05:57
500 градусов, как хорошо известно.

Температурный градиент в коре вряд ли качественно отличается от земного, так что на километры заглубления можно вполне расчитывать, но они и не нужны особенно-то, километры.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 23:14:17
500 градусов... это в коре? Тогда какой смысл зарываться?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:20:10
Создаются прочные искусственно захолаживаемые полости в коре большого объема.

Просто удобнее заглублять, мне кажется, как метро или пещеры какие-нибудь.

Проще обеспечить запас механической прочности, надежности и резервирование "холода" на случай крупной аварии холодильных установок.

Порода просто захолаживается с запасом на большую глубину вокруг подземного поселения.

Но "могут быть варианты", я не жадный.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:24:13
И "скорлупа" вокруг крупных поселений, это не просто "стенка", хотя бы и толстая, а это мощно организованное многослойное технологически оснащенное структурирование окружающих пород на большую глубину.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 23:43:51
Мощно! Оригинально! Хотя без солнышка... :( на платформах хоть свет настоящий. Ну а самое главное, я считаю, что Венера очень активна. И многочисленные свежие лавовые потоки - тому подтверждение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:46:47
С солнышком - да, проблемка.

Ну, кое-чего, очевидно, придется придумывать походу.

Главное - энергетика.

В принципе нужен термояд, но на Венере еще существует такой мощный энергетический резервуар, как суперротация.

Правда как достать оттуда нужные объемы - тоже вопрос.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 11.02.2012 21:48:46
У меня такое ощущение, что деятельность на поверхности Луны на данном этапе заключается в поиске того, чем же полезным можно заниматься на поверхности Луны... Рекурсия такая рекурсия.

Лично я пока так или иначе полезного вижу только фундаментальную науку и политические игры. Что, впрочем, на мой взгляд, не так уж и мало.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:50:02
ЦитироватьНу а самое главное, я считаю, что Венера очень активна. И многочисленные свежие лавовые потоки - тому подтверждение.
Это хороший КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС для текущих исследовательских программ.

Но я полагаю, что лавовые поля там просто сохраняются "очень долго", целые геологические эпохи.

Опять же, сама по себе геология такой большой планеты и без тектоники плит - это парадоксальный результат планетологических исследований, требующий разъяснения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 23:53:13
ЦитироватьС солнышком - да, проблемка.

Ну, кое-чего, очевидно, придется придумывать походу.

Главное - энергетика.

В принципе нужен термояд, но на Венере еще существует такой мощный энергетический резервуар, как суперротация.

Правда как достать оттуда нужные объемы - тоже вопрос.

Угу, суперротация высоко, 50-60 км. Где наши зонды летали.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 11.02.2012 23:55:49
ЦитироватьУ меня такое ощущение, что деятельность на поверхности Луны на данном этапе заключается в поиске того, чем же полезным можно заниматься на поверхности Луны... Рекурсия такая рекурсия.

Лично я пока так или иначе полезного вижу только фундаментальную науку и политические игры. Что, впрочем, на мой взгляд, не так уж и мало.

Не забываем про отработку всяких перспективных технологий, вроде прожигания ЯРДов.

Ну а так, на ближайшие 30-40 лет хватит с запасом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:56:00
ЦитироватьУ меня такое ощущение, что деятельность на поверхности Луны на данном этапе заключается в поиске того, чем же полезным можно заниматься на поверхности Луны... Рекурсия такая рекурсия.

Лично я пока так или иначе полезного вижу только фундаментальную науку и политические игры. Что, впрочем, на мой взгляд, не так уж и мало.
Дык.

В общем, главном и наиболее "простом и понятном", а также и по объему практической деятельности - именно фундаментальная наука.

Но также - технологический и научный опыт обеспечения более или менее автономной жизни в ладшафте другой планеты.

Это то, что называется "первопроходство" и тут могут быть сделаны даже весьма неожиданные "выводы" вплоть до философского уровня обобщения.

Ну и еще - Луна это окрестности Земли и потому вполне может быть использована как "тоже наблюдательный пункт", а также еще и "позиция" для накопления "инфраструктур" для любых проектов, требующих выноса за пределы Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2012 22:57:31
Ну, скажем, для направления - "Венера - запасная планета", опыт жизни в (под)лунных пещерах был бы вполне себе "шагом".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 13.02.2012 18:13:44
Очередная попытка:
Мой вариант развития хозрасчетной ЛБ под выигрыш в разнице затрат на запуск кг массы:
По крупному:
1. Создание ЛБ автоматами объемом более 250 куб. метров.
2. Создание добычи и производства кислорода.
3. Создание добычи и плавки алюминиевых и титановых конструкций массой не более 100 кг.
4. Создание пусковых устройств, с производительностью тонна запускаемой массы в земной день.
5. Монтаж из выплавляемых изделий + готовых земных ботов мусоросборщиков для земных орбит не более 1000 в год.
6. Расширение объемов ЛБ до 100 000 куб. метров.
7. Создание добычи и плавки алюминиевых и титановых конструкций массой более 1000 кг в месяц.
8. Создание и производство газообразного топлива для маршевых двигателей.
9. Монтаж и заправка мусоросборщиков до 500 в год.
10. Создание производства больших зеркал для съемки земной поверхности из готовой массы (стекло, пластик, др.) с Земли.
11. Создание пусковых и посадочных  устройств с мощностью в  двадцать тонн запускаемой массы.
12. Монтаж и запуск телескопов для съемки поверхности Земли.
13. Создание протяженных конструкций для уникальных КА. (межпланетных станций, кораблей-буксиров, астрономических телескопов.)
14. Создание производства из отливок и готовых комплектующих, приборов маршевых двигателей и радиаторов для сборки КА.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Asgard от 13.02.2012 19:34:18
Цитировать, опыт жизни в (под)лунных пещерах был бы вполне себе "шагом".

А они есть эти пещеры?
Думаю в общем то само обнаружение пещер, было бы серьёзным шагом в науке.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2012 21:45:19
Поправка - "пещеры" - в кавычках.

Развитие ЛБ включает несколько стадий, среди которых есть и такая при которой будет отрыта "система тоннелей", наподобие метро, в котором, собственно, весь процесс и будет протекать.

Имеется в виду именно это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.02.2012 22:10:51
ЦитироватьА они есть эти пещеры?
Думаю в общем то само обнаружение пещер, было бы серьёзным шагом в науке.
На форуме было, что пещеры на Луне обнаружены.

З.Ы.
Тем не менее, более вероятны искусственные полости.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.02.2012 22:19:49
ЦитироватьОчередная попытка:
Мой вариант развития хозрасчетной ЛБ под выигрыш в разнице затрат на запуск кг массы:
По крупному:
1. Создание ЛБ автоматами объемом более 250 куб. метров.
2. Создание добычи и производства кислорода.
Вот между пунктами номер 1. и 2. нужно заниматься добычей воды и производством лунного топлива на ее базе. Только потом появится транспортная система, способная доставить на Луну оборудование для добычи кислорода и металлов. Просто это оборудование намного тяжелее и имеет малый ресурс, его детали и компоненты придется чаще обслуживать, ремонтировать и менять, кроме того может потребоваться тот же водород для восстановления металла из окислов и так далее. После этого кислород станет попутным продуктом при металлургическом производстве.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 14.02.2012 04:54:35
Что собой представляет реактор для получения кислорода: 243 плоских пленочных зеркала, манипулятор – кран со стройки ЛБ, подвешенный к нему тугоплавкий графитовый тигель, улавливающая система. Ничего лишнего и громозкого. КПД 3%. Улавливающая система – единственный уникальный, сложный и громоздкий аппарат. Он должен быть герметично соединен с тиглем, и иметь газовый мультипликатор для нагнетания давления в баллоне. Затем передать кислород помещениям ЛБ.

Вода если и нужна на первом этапе – не в технологических объемах как кислород. Только для бытовых нужд двух, трех космонавтов. Дело в том, что производство из алюминиевых отливок сеток, или уголков, или захватов для мусоросборщиков требует ВКД (из/в ЛБ). На это будет расходоваться кислород.

Топливо будет возможно создавать на очень поздней стадии функционирования ЛБ. Производство топлива подразумевает двигатель КА, конструкцию под этот двигатель, весь технологический комплекс: добыча необходимых компонентов, сортировка, хранение, безопасность, зарядка в КА. Но это пол беды. Основная беда в объемах и массах. Рассмотрим три случая:
- Заправка КА для межпланетного полета. Масса топлива всего 1/3 массы аппарата. Но ради этого предлагается потратить топливо не на гравитационный маневр от Луны, а на переход на орбиту Луны и заправку на ней. КА уникальный. Т.е. необходимо свести все риски к нулю. А стыковка и удачная заправка – это и есть риск. И микроскопические объемы происходящего – раз в год или за два не оправдывают возни с топливом на начальном этапе.
- Заправка экспедиций посещений. Для наработки на отказ и отработки безопасной эксплуатации двигателей под пилотируемые экспедиции с таким топливом необходимо долго эксплуатировать двигатели без экипажа. Т.е. год производство топлива должно обслуживать что-то возвращаемое на Землю. Что можно возвращать с Луны кроме людей?
- Топливо для исследовательских зондов. Для этого зонды нужно доставить на Луну. Это не мусорные двух килограммовые боты с мозгами муравья и четырьмя двигателями. Трасса Земля – место посадки для таких зондов экономичнее.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 14.02.2012 07:43:18
ЦитироватьЧто собой представляет реактор для получения кислорода: 243 плоских пленочных зеркала, манипулятор – кран со стройки ЛБ, подвешенный к нему тугоплавкий графитовый тигель, улавливающая система. Ничего лишнего и громозкого. КПД 3%. Улавливающая система – единственный уникальный, сложный и громоздкий аппарат. Он должен быть герметично соединен с тиглем, и иметь газовый мультипликатор для нагнетания давления в баллоне. Затем передать кислород помещениям ЛБ.
Все перечисленное уже достаточно громоздко и имеет весьма приличную массу.

ЦитироватьВода если и нужна на первом этапе – не в технологических объемах как кислород. Только для бытовых нужд двух, трех космонавтов. Дело в том, что производство из алюминиевых отливок сеток, или уголков, или захватов для мусоросборщиков требует ВКД (из/в ЛБ). На это будет расходоваться кислород.
По современным данным воды в зоне вечной тени на полюсах Луны довольно много и она доступна с поверхности. Естественно, эти данные необходимо проверить и уточнить, тем не менее это уже очень интересно, и этим нужно заниматься.

Использование лунного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля-Луна в десятки раз, соответственно снижается стоимость содержания и развития Лунной Базы. Именно поэтому начало производства лунного топлива - одна из первых задач. Все остальное после этого будет делать намного проще.

ЦитироватьТопливо будет возможно создавать на очень поздней стадии функционирования ЛБ. Производство топлива подразумевает двигатель КА
Достаточно.

Лунное топливо - это обычная криогенная пара, жидкий кислород и жидкий водород. Да, для лунной программы придется делать специальные двигатели, но только потому, что это многоразовые двигатели. Топливо нужно не только для того, что бы отправлять что-то на Землю, топливо необходимо и для того, что бы опустить что-то на Луну.  Для этого потребуются многоразовые двухступенчатые грузовые лендеры, в стандартном полете первая ступень будет возвращаться к месту старта, вторая доставляет топливо на ЛОС и опускает с орбиты оборудование, доставляемое с Земли.

Многоразовый пассажирский лендер может быть унифицирован со второй ступенью грузового.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 14.02.2012 09:43:44
Как-то все сумбурно.
Пассажирский лендер? Его не должно быть на ЛБ№1. Там должны работать двое, целый год. Затем смена. Достаточно автономных КА с нормальными химическими, проверенными двигателями. Огнеопасных экспериментов с людьми на не проверенных аппаратах быть не должно.

Для чего нужна вода на ЛБ если идет круговорот воды в биомодуле? Если не тратить ее на топливо. Возможно, при достаточном кислороде удасться связывать атомарный водород. Например, конденсируя иней на омываемой кислородом поверхности снаружи ЛБ. Нет объемных задач для эксплуатации с Луны КА весом в 100 тонн.

Всё перечисленное для получения кислорода и плавки будет на ЛБ вне зависимости от ее назначения. Просто без этого не построить и не строить в дальнейшем ЛБ из готовых модулей.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LG от 14.02.2012 23:56:37
ОАЯ писал(а):
ЦитироватьДля чего нужна вода на ЛБ если идет круговорот воды в биомодуле?
Идея-фикс - изготовление кислородно-водородного топлива на ЛБ в промышленных масштабах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 15.02.2012 05:37:15
ЦитироватьОчередная попытка:...
8. Создание и производство газообразного топлива для маршевых двигателей.
9. Монтаж и заправка мусоросборщиков до 500 в год...

Под топливом я подразумевал газ для маневров, захвата и увода с орбиты  обломков и мусора. И только пунктом 8. Что-то сложное и взрывоопасное перемещает зарядку топливом на ЛБ№1 в пункт 22-й.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 05.05.2013 15:09:41
Вот какую ходовую часть должна иметь подвижная лунная база: http://strangernn.livejournal.com/779485.html (http://strangernn.livejournal.com/779485.html) С учетом низкой лунной гравитации, можно будет везти с собой для защиты от радиации слой лунного грунта вокруг обитаемых отсеков толщиной 1-2 метра и массой порядка сотен тонн. Конечно быстро двигаться не получится, но хотя бы 10 км в сутки - это 300 км за месяц.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 05.05.2013 17:00:52
ЦитироватьShestoper пишет:
Конечно быстро двигаться не получится, но хотя бы 10 км в сутки - это 300 км за месяц.
Все живое на борту ушатает еще на первых 5 км... Заблюют всю базу... Да и тяжелый этот топтыжка, разве что из местного металла все это делать? Чем плохи большие колеса? Привод проще, вес меньше, скорость выше...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boris R от 05.05.2013 16:37:03
ЦитироватьShestoper пишет:
Вот какую ходовую часть должна иметь подвижная лунная база: http://strangernn.livejournal.com/779485.html С учетом низкой лунной гравитации, можно будет везти с собой для защиты от радиации слой лунного грунта вокруг обитаемых отсеков толщиной 1-2 метра и массой порядка сотен тонн. Конечно быстро двигаться не получится, но хотя бы 10 км в сутки - это 300 км за месяц.
Работа над лунным прототипом такого механизма уже идёт полным ходом: http://selenokhod.com/ru
Недавно его испытывали на "марсианской" станции: http://alien3.users.photofile.ru/photo/alien3/96683350/xlarge/130543629.jpg
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 05.05.2013 16:39:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Чем плохи большие колеса?
Удельное давление будет слишком высоким даже на Луне, если база с радиационной защитой (масса порядка сотен тонн). Нужны будут либо гусеницы, либо шагающая ходовая c большими лыжами. Она  надежнее гусениц, что очень важно на Луне.

Топтыжка тяжелый потому, что рассчитан на земную гравитацию и предназначен для того, чтобы лбом валить и топтать деревья. Причем не единичные, а сплошную чащу. В качестве основного режима работы - час за часом, день за днем. Неудивительно что его сделали очень прочным. На Луне это не понадобится. Зато нужно двигаться по неподготовленной поверхности, неся помимо прочего грунт толщиной 1-2 метра вокруг жилых отсеков. И как можно меньше ломаться.

Проблему с раскачиваением корпуса можно решить, несколько усложнив ходовую: на днище поставить третью опускаемую лыжу, и помимо вращения боковых лыж ввести режим скольжения, когда корпус по ним "подтягивает" себя вперед. Тогда он будет "подтягиваться", опускать центральную опору, после чего выносить боковые лыжи вперед, поднимать центральную лыжу и повторять цикл. Двигаться вверх-вниз корпусу при этом не понадобится.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 05.05.2013 20:49:29
ЦитироватьShestoper пишет:
Удельное давление будет слишком высоким даже на Луне, если база с радиационной защитой (масса порядка сотен тонн)
Куда тебе сотни тонн? 9,1см грунта ослабляют радиацию вдвое. Сколько мы имеем на поверхности? И сколько будет площадь защиты? Хочется прикинуть поточнее, ИМХО сотен тонн там не должно быть... Хотя смотря какой размер, конечно...
А вообще - самая выгодная из антирадиационных защит по массе - это листовой обедненный уран...



ЦитироватьShestoper пишет:
 На Луне это не понадобится. Зато нужно двигаться по неподготовленной поверхности, неся помимо прочего грунт толщиной 1-2 метра вокруг жилых отсеков. И как можно меньше ломаться.

Проблему с раскачиваением корпуса можно решить, несколько усложнив ходовую: на днище поставить третью опускаемую лыжу
Сам себе противоречишь - изначальная машина простая и вовсе кондовая, но если добавить третью лыжу, и все, что к ней полагается - будет не проще ходовой части гусеничного тягача... Со всеми вытекающими.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boris R от 06.05.2013 09:44:32
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Удельное давление будет слишком высоким даже на Луне, если база с радиационной защитой (масса порядка сотен тонн)
Куда тебе сотни тонн? 9,1см грунта ослабляют радиацию вдвое. Сколько мы имеем на поверхности? И сколько будет площадь защиты? Хочется прикинуть поточнее, ИМХО сотен тонн там не должно быть... Хотя смотря какой размер, конечно...
А вообще - самая выгодная из антирадиационных защит по массе - это листовой обедненный уран...
ЦитироватьShestoper пишет:
 На Луне это не понадобится. Зато нужно двигаться по неподготовленной поверхности, неся помимо прочего грунт толщиной 1-2 метра вокруг жилых отсеков. И как можно меньше ломаться.

Проблему с раскачиваением корпуса можно решить, несколько усложнив ходовую: на днище поставить третью опускаемую лыжу
Сам себе противоречишь - изначальная машина простая и вовсе кондовая, но если добавить третью лыжу, и все, что к ней полагается - будет не проще ходовой части гусеничного тягача... Со всеми вытекающими.
Как считаете, необходимо ли каждое сочленение траков гусениц гусеничного тягача защищать от воздействия пыли и вакуума?
Если "да", то думаю,  у "шагохода", даже с тремя лыжами, необходимо будет защищать меньшее количество сочленений. К тому же эти сочленения будут более крупными (легче в изготовлении и обслуживании) и размещены на некотором удалении от грунта. А вот траки гусениц будут просто "купаться" в пыли, которая сама по себе абразив.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: серж яковлев от 10.05.2013 07:21:12
ЦитироватьОлег Шинькович пишет:
Здесь всё, что связано с шевелением на поверхности Луны, будь то База, посадочные, перелетные и прочие девайсы, а также:

1. Список задач прикладных и научных, решаемых на поверхности.
2. Выбор мест посадок, места базы (если она нужна)
3. Обеспечение ресурсами и т.д.

 А не проще ли на основе спирали человеческого ДНК, создать и доставить на спутник, так сказать лунянина, который сможет «дышать» находясь на поверхности Луны, и который будет делать там то, чем будет запрограммирован нами. Ведь очевидно, что и Homo Sapiens, был некогда, таким вот землянином, который строил пирамиды и Аркаим... и только через тысячелетия, обзавёлся своим разумом, хотя и стёртой памятью...пройдёт с луняниным, можно будет браться и за марсианина... :)

Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 10.05.2013 10:48:27
ЦитироватьBoris R пишет:
А вот траки гусениц будут просто "купаться" в пыли, которая сама по себе абразив.
А за каким рожном вам траки понадобились? Цельную ленту не проще использовать, чем из траков? А колеса большого размера - еще лучше. 8 колес размером с колесо Кировца позволят перевезти тонн 40-60 массы( 7-10т в условиях Луны)...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boris R от 10.05.2013 11:52:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьBoris R пишет:
А вот траки гусениц будут просто "купаться" в пыли, которая сама по себе абразив.
А за каким рожном вам траки понадобились? Цельную ленту не проще использовать, чем из траков? А колеса большого размера - еще лучше. 8 колес размером с колесо Кировца позволят перевезти тонн 40-60 массы( 7-10т в условиях Луны)...
Лента говорите? А как долго она протянет --- не искромсается ли за один день? Переживёт перепады температур день/ночь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 10.05.2013 14:25:28
ЦитироватьBoris R пишет:
 Лента говорите? А как долго она протянет --- не искромсается ли за один день? Переживёт перепады температур день/ночь?           
А это смотря из чего делать...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 18.06.2013 14:41:33
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сам себе противоречишь - изначальная машина простая и вовсе кондовая, но если добавить третью лыжу, и все, что к ней полагается - будет не проще ходовой части гусеничного тягача... Со всеми вытекающими.
Надо не добавить "третью лыжу", а повесить кабину на "нулевую точку", которая равномерно движется вперёд.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.06.2013 05:16:58
ЦитироватьДем пишет:
Надо не добавить "третью лыжу", а повесить кабину на "нулевую точку", которая равномерно движется вперёд.
Если не сложно - нарисуй, какое место у этого шагающего экскаватора движется равномерно вперед, без перемещения вверх-вниз?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 19.06.2013 14:30:11
У этого - никакое. Ещё систему рычагов надо.
http://rutube.ru/video/5f4a5ba2f7e52b5f5aa84d89897690d9/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.06.2013 18:56:25
ЦитироватьДем пишет:
У этого - никакое. Ещё систему рычагов надо.
Шагоход Чебышева? А зачем собственно? Сложно, куча движущихся частей и шарниров - колесный на соответствующих колесах (типа мотор-колесо) и надежнее и проще... А там где проходимости колес мало - можно и ножками...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 20.06.2013 10:55:07
У колёс есть неустранимый недостаток - малая опорная площадь... тут же кабину с радиационной защитой таскать хотели...
и шарниров конечно много, но они высоко - пыль их жрать не будет. а на который по центру колеса будет сверху с обода сыпаться...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 20.06.2013 13:49:15
ЦитироватьДем пишет:
У колёс есть неустранимый недостаток - малая опорная площадь...
Колеса в общем-то можно сделать любых размеров... И всяко - можно сделать любой их опорную площадь. Пыль? Да пусть сыпется если ось не вращается (а ей не надо, если у нас мотор-колесо, то через ось только провода идут...)
(http://s019.radikal.ru/i636/1209/0e/9cc1e4519dd8t.jpg)
Это не совсем то - но размерчик колес подходящий...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boris R от 21.06.2013 01:33:23
ЦитироватьAlex_II пишет:

Это не совсем то - но размерчик колес подходящий...
Прекрасно, но как Вы запулите туда такие барабаны?  :o
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 22.06.2013 05:15:13
ЦитироватьBoris R пишет:
Прекрасно, но как Вы запулите туда такие барабаны?
В чем проблема? При диаметре обтекателя в 10 метров - хоть в два раза больше...
Можно так же сделать складные металлические или просто надувные...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 24.06.2013 14:24:56
ЦитироватьAlex_II пишет:
Колеса в общем-то можно сделать любых размеров... И всяко - можно сделать любой их опорную площадь
Можно. Но в любом случае она будет не более 5% от общей площади обода колеса.
Т.е. нога - тупо на порядок легче.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Да пусть сыпется если ось не вращается
Если не вращается ось - то вращается колесо на оси, место контакта трущихся частей всё равно есть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 24.06.2013 19:31:18
ЦитироватьДем пишет:
Если не вращается ось - то вращается колесо на оси, место контакта трущихся частей всё равно есть.
Ну, во первых они достаточно высоко над грунтом, а во вторых - когда вращается только колесо - легче защитить. В любом случае у шагохода подвижных сочленений больше...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 05:46:49
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Каждый из роботов в деревне роботов будет - это, по сути, полноценная АМС. Их там будет с десяток. + посадочные модули и прочее оборудование. И всё это хозяйство должно взаимодействовать как единое целое.
Нет. В каждом проекте/эксперименте задействуется часть. По экспериментам -- пересекаются конечно. При выходе их строя закидывается новая девайсина. Достаточно экономично. Дрыны могут быть с чачтичным перекрытием функций. Распределённое резервирование тсз. Это всё считается. С учётом рисков срыва программ.
Такие функции, как связь, энергоснабжение и т.п. придётся дублировать. При этом, если накрывается "неперекрытая" функция, то у нас встаёт конвейер. Наконец, это всё годится для исследования, но мало пригодно в случае освоения.
Первое, и самое главное. Никто и никогда не будет строить самостоятельную "деревню роботов", если на эту планету возможно высадить людей. Элементарно слишком дорогое удовольствие.
Второе - следствие первого. Наиболее вероятная задача для "деревни роботов" это строительство базы до прилета людей.
Третье - большая часть "роботов" может работать под непосредственным или дистанционным управлением людьми. Автоматическое управление - лишь дополнительная полезная функция.
Четвертое - для существования более или менее полноценной "деревни роботов" Луна слишком близко.
     
Цитироватьpkl пишет:
Это всё годится только для начала. И непригодно для создания самореплицирующегося комплекса. Понятно также, что если у нас база на Титане, да хоть на Марсе, то сменщика придётся долго ждать. Склад наиболее часто ломающихся частей гораздо проще.
На настоящем этапе развития самореплицирующийся автоматический комплекс - химера. Единственный более или менее реальный проект, близкий к этому понятию - колония Элона Маска, одна из ее задач - бэкап человечества. Но автоматический комплекс вполне может, например, построить помещения для будущей базы, развернуть АЭС, или поменять мотор-колесо на лундозере и т.д. И подготовить таким образом к прилету людей базу.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 10:54:12
ЦитироватьValerij пишет:
Первое, и самое главное. Никто и никогда не будет строить самостоятельную "деревню роботов", если на эту планету возможно высадить людей.
"Самостоятельную" -- это как?
А один флагофтык -- это пяток исследовательских станций. Завязывайте бредить.  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 10:56:36
ЦитироватьValerij пишет:
Наиболее вероятная задача для "деревни роботов" это строительство базы до прилета людей.
Нафига? Что им там делать?

ЦитироватьValerij пишет:
для существования более или менее полноценной "деревни роботов" Луна слишком близко.
 
Ненужна никакая деревня ради деревни. Нужно _изучение_.

ЦитироватьValerij пишет:
И подготовить таким образом к прилету людей базу.
Нафиг. Сами справятся. Без нахлебников. А то ишь!! На готовенькое наровят прилететь!!  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 10:57:44
ЦитироватьValerij пишет:
бэкап человечества.
Хреновый у него бэкап. Во-первых слишком близко, во-вторых что это за бэкап такой, лет на 10, а потом само дохнет?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 10:58:40
ЦитироватьValerij пишет:
 автоматический комплекс вполне может, например, построить помещения для будущей базы, развернуть АЭС, или поменять мотор-колесо на лундозере и т.д.
Ну и нахрена ему нахлебники? Ресы на них тратить ещё.. Пусть дома сидят...  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 12:40:47
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
бэкап человечества.
Хреновый у него бэкап. Во-первых слишком близко, во-вторых что это за бэкап такой, лет на 10, а потом само дохнет?  8)
Нет, одна из задач марсианской колонии сделать ее устойчивой к возможности гибели человека на Земле. Понимаю, что слишком близко, но пока дальше не можем.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Первое, и самое главное. Никто и никогда не будет строить самостоятельную "деревню роботов", если на эту планету возможно высадить людей.
"Самостоятельную" -- это как?
А один флагофтык -- это пяток исследовательских станций. Завязывайте бредить.  ;)
Никто не даст денег и не выделит ресурсов на деревню роботов, если задачей будет добыча нескольких образцов и доказательство возможности организации какого либо местного производства. Другое дело, если это этап освоения или создания местного производства.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 автоматический комплекс вполне может, например, построить помещения для будущей базы, развернуть АЭС, или поменять мотор-колесо на лундозере и т.д.
Ну и нахрена ему нахлебники? Ресы на них тратить ещё.. Пусть дома сидят...  :)
А это не ему решать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 12:46:20
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, одна из задач марсианской колонии сделать ее устойчивой к возможности гибели человека на Земле.
Унреал. На современном уровне. Сколько идийотов туда не закинь.

ЦитироватьValerij пишет:
Понимаю, что слишком близко, но пока дальше не можем.
Так и нефиг париться за-зря.

ЦитироватьValerij пишет:

А это не ему решать.
А экономистам. Вы считаете их дурнее него?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 12:48:23
ЦитироватьValerij пишет:
Никто не даст денег и не выделит ресурсов на деревню роботов, если задачей будет добыча нескольких образцов и доказательство возможности организации какого либо местного производства.
Я хз что там у Вас за "деревня", но на "роботов" вроде как пока дают...  ;)

ЦитироватьValerij пишет:
Другое дело, если это этап освоения или создания местного производства.
 
Титановые ложки? И возить их на Землю? Думаете окупится?  :oops:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 13:00:37
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, одна из задач марсианской колонии сделать ее устойчивой к возможности гибели человека на Земле.
Унреал. На современном уровне. Сколько идийотов туда не закинь.
Так идиоты с такой задачей и не справятся.
         
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А это не ему решать.
А экономистам. Вы считаете их дурнее него?  8)
Нет. Я считаю вас намного дурнее экономистов.
   
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я хз что там у Вас за "деревня", но на "роботов" вроде как пока дают...
Так и я говорю, что на роботов дают. Вы читать не можете или понять ума не хватает?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 13:21:32
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нет, одна из задач марсианской колонии сделать ее устойчивой к возможности гибели человека на Земле.
Унреал. На современном уровне. Сколько идийотов туда не закинь.
Так идиоты с такой задачей и не справятся.
Дело не в IQ. А в уровне технологий.

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
А это не ему решать.
А экономистам. Вы считаете их дурнее него?  8)  
Нет. Я считаю вас намного дурнее экономистов.
Ваше мнение на этот счёт дофига как важно для нас, оставайтесь на линии..  8)

ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Я хз что там у Вас за "деревня", но на "роботов" вроде как пока дают...
Так и я говорю, что на роботов дают.
То "никто не будет", то "дают"... Раздвоение?  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 13:59:52
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Дело не в IQ. А в уровне технологий.
Разумеется. При достаточном уровне технологии и идиот справится. Поэтому сейчас нужны умные люди - что бы развивать технологии.
     
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Так и я говорю, что на роботов дают.
То "никто не будет", то "дают"... Раздвоение?
На роботов - дают, на деревню роботов нет. У вас точно проблемы с пониманием текста.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 14:47:31
ЦитироватьValerij пишет:
Разумеется. При достаточном уровне технологии и идиот справится. Поэтому сейчас нужны умные люди - что бы развивать технологии.
На Марсе?  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 14:49:11
ЦитироватьValerij пишет:
На роботов - дают, на деревню роботов нет. У вас точно проблемы с пониманием текста.
"Деревня" -- это Ваше изобретение? Тогда понятно почему не дают. А на три одновременно в одном месте функционирующих девайса -- проработки идут. За деньги, прошу отметить.  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 16.09.2013 16:45:39
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Разумеется. При достаточном уровне технологии и идиот справится. Поэтому сейчас нужны умные люди - что бы развивать технологии.
На Марсе?  :D
Сначала на Земле, а потом и на Марсе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 16.09.2013 18:13:50
ЦитироватьValerij пишет:
Сначала на Земле, а потом и на Марсе.
Ну слав-те-хосспадя... Т-е пока таких умных как Вы на Земле не наберётся достаточное количества -- на Марс никого "бэкапиться" пулять не будут, я правильно понял?  :oops:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 16.09.2013 22:42:28
ЦитироватьValerij пишет:
 Единственный более или менее реальный проект, близкий к этому понятию - колония Элона Маска, одна из ее задач - бэкап человечества.
Нереальный проект. 80 тыс. сейчас даже на орбиту не поднимут, а не то, что на Марс везти. Не потому, что нечем, а потому, что комплекс на орбите способный принять 80 тысяч с Земли поднять нет шансов. По сравнению с этой задачей чартеры Земля-Марс которые Маск назвал дорогими стоят копейки.
 ЗЫ. Еще раз повторяю - есть очень мало путей освоения космоса. И самый перспективный - начать с использования Луны. Без этого шансы всех космических проектов стремятся к бесконечно малой величине.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.09.2013 10:39:42
ЦитироватьArtemkad пишет:
Еще раз повторяю - есть очень мало путей освоения космоса. И самый перспективный - начать с использования Луны.
Предположим что на Луне появилась атмосфера. Пригодная, замечу, для дыхания.
Какие выгоды освоения Луны Вы лично видите по сравнению с освоением например Сахары? Что, по-Вашему, должно быть освоено раньше? С экономической точки зрения?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 17.09.2013 11:06:27
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Предположим что на Луне появилась атмосфера. Пригодная, замечу, для дыхания.
Какие выгоды освоения Луны Вы лично видите по сравнению с освоением например Сахары?
Никаких. Луна не курорт и не место для заселения. Луна = строительная база и источник ресурсов для остальных космических проектов. Может конечно кто-то будет туда возить туристов, но это не основная цель. Атмосфера на Луне будет только мешать. Главные достоинства Луны - возможность с ее поверхности выводить грузы с помощью ЭМП в любых объёмах без существенных затрат и ограничений на габариты.
ДА, начальные затраты там больше чем для МКС, но и отдача там потенциально на века.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.09.2013 12:11:05
ЦитироватьArtemkad пишет:
Главные достоинства Луны - возможность с ее поверхности выводить грузы с помощью ЭМП в любых объёмах без существенных затрат и ограничений на габариты.
Любые? Там ускорение маманегорюй. Так-что отнюдь не "любые". Габариты? Ограничены габаритами ЭМП. Материалы? Только определённые. Разгоните-ка мне кирпич ЭМП-ой.. :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.09.2013 12:16:30
ЦитироватьArtemkad пишет:
для остальных космических проектов.
Кстати -- _каких_? Ну какие проекты будут реализовываться с использованием металлических болванок запулЁных с Луны? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 17.09.2013 14:07:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Любые? Там ускорение маманегорюй. Так-что отнюдь не "любые". Габариты? Ограничены габаритами ЭМП. Материалы? Только определённые. Разгоните-ка мне кирпич ЭМП-ой..  :D  
Никаких "ускорение маманегорюй". Всё определяется путём разгона. Ничего не мешает сделать его 100км получив при этом ускорение не более 4g.  Причем не обязательно это будет именно 100км прямая. Это может быть и большое (к примеру 20км) кольцо плюс прямая.
Что-бы не ускоряли всё равно понадобится реактивный двигатель для коррекции орбиты т.к. иначе "упадёт на голову". Поэтому транспортная тележка (она-же аналог разгонного блока современных ракет) для груза на которую и положат кирпич будет обязательно.
Габариты ЭМП так-же ограничены только желанием, а не лобовым сопротивлением как на Земле.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 17.09.2013 14:17:23
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Кстати -- _каких_? Ну какие проекты будут реализовываться с использованием металлических болванок запулЁных с Луны?
А вот что фантазия придумает с участием людей, вот всё это без Луны никуда. Что пилотируемые полёты к другим планетам, что изменение их климата, что полёт к другим звёздам... Везде где надо крупные или тяжёлые аппараты их выгоднее полностью или по частям поднимать с Луны. Это-же касается рабочего тела(топлива) двигателей.
Речь совсем не о болванках. Оттуда можно поднимать весь корпус аппарата - готовый и собранный не ограничивая себя бочками и фермами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.09.2013 14:39:49
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что-бы не ускоряли всё равно понадобится реактивный двигатель для коррекции орбиты т.к. иначе "упадёт на голову".
Нет. Доступнее всего "как сделать что-бы не упало" написано IMHO у Левантовского. Рекомендую. Настоятельно. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.09.2013 14:41:45
ЦитироватьArtemkad пишет:
Везде где надо крупные или тяжёлые аппараты их выгоднее полностью или по частям поднимать с Луны
Корпус -- процентов 10 от веса аппарата. А больше Вы ничего сделать не сможите. Да и корпус-то... Кривой и весь в зазубринах небось...  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 17.09.2013 15:11:17
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что-бы не ускоряли всё равно понадобится реактивный двигатель для коррекции орбиты т.к. иначе "упадёт на голову".
Нет. Доступнее всего "как сделать что-бы не упало" написано IMHO у Левантовского. Рекомендую. Настоятельно.  ;)  
Даже если разогнать до второй космической и он не упадёт,  то почти со 100% вероятностью не попадёт. Поэтому коррекция по любому нужна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 17.09.2013 15:31:31
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Корпус -- процентов 10 от веса аппарата. А больше Вы ничего сделать не сможите. Да и корпус-то... Кривой и весь в зазубринах небось...  :D
Кроме веса самого аппарата который можно сделать и на много меньше 10% т.к. нет жёстких ограничений на размер к примеру баков, топливо поднимается так-же с Луны. По крайней мере большая часть массы топлива.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 09:53:25
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что-бы не ускоряли всё равно понадобится реактивный двигатель для коррекции орбиты т.к. иначе "упадёт на голову".
Нет. Доступнее всего "как сделать что-бы не упало" написано IMHO у Левантовского. Рекомендую. Настоятельно.  ;)  
Даже если разогнать до второй космической и он не упадёт, то почти со 100% вероятностью не попадёт. Поэтому коррекция по любому нужна.
Вы всё-ж не прочитали... Жаль..  :oops:
А собирать ещё и КДУ, СУ, и тд тп -- это уж через край палюбасу...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 09:54:16
ЦитироватьArtemkad пишет:
нет жёстких ограничений на размер к примеру баков,
Да ну?? И сколько-ж диаметром Ваша пуха будет, расскажите-ка...  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 10:00:10
ЦитироватьArtemkad пишет:
топливо поднимается так-же с Луны.
Эге. Значит сперва поднимаем с Земли завод, пуху, народ для монтажа, завод орбитальный, народ для него, топливо для всего этого, две электростанции (одна ядрёная палюбасу..), операторов всей этой машинерии, хавчик для них, всё это сажаем на Муну-орбиту, монтируем, запускаем, отлаживаем, опять запускаем, пуляем, делаем баки, добываем топливо, пуляем, режим попутно апендициты там всякие, стыкуем, разгоняем к Земле (аль Вы от Луны прям к Марсу какому стартануть решили?), ускоряем, ииии ухххх!! Летим наконец-то... На Марс в-смысле конечно...
Не слишком геморно, не?  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 13:35:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
нет жёстких ограничений на размер к примеру баков,
Да ну?? И сколько-ж диаметром Ваша пуха будет, расскажите-ка...  :D
Ближайший земной аналог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2 . Он диаметром сильно ограничен?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 14:37:39
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Эге. Значит сперва поднимаем с Земли завод, пуху, народ для монтажа, завод орбитальный, народ для него, топливо для всего этого, две электростанции (одна ядрёная палюбасу..), операторов всей этой машинерии, хавчик для них, всё это сажаем на Муну-орбиту, монтируем, запускаем, отлаживаем, опять запускаем, пуляем, делаем баки, добываем топливо, пуляем, режим попутно апендициты там всякие, стыкуем, разгоняем к Земле (аль Вы от Луны прям к Марсу какому стартануть решили?), ускоряем, ииии ухххх!! Летим наконец-то... На Марс в-смысле конечно...
Не слишком геморно, не?
Само собой гиморно...
Сперва поднимаем с Земли жилую базу, транспорт, пару-тройку заводов и электростанцию. Учимся там жить и использовать что есть. Заодно ищем, а чего там где есть в товарных объёмах. На этом этапе обеспечиваем автономность базы по кислороду, воде, энергии и частично по строительным материалам. Довозим строительную технику, недостающие материалы и строим жилые помещения в основном из местных ресурсов. Расширяем производство и строим оранжерею.  На этом этапе частично обеспечиваем базу хавчиком, и получаем запасы типовых металлических заготовок и порошка. Расширяем население, добавляем транспорта и несколько  заводиков и электростанцию частично построенных из местных материалов.
Привозим недостающее оборудование и строим ЭМП большая часть которой делается на месте. Обеспечиваем добычу криогенных кислорода и возможно водорода....
Вот с этого этапа  можем рассматривать заказы на строительство конструкций космических аппаратов. Полностью или по частям делаем их на поверхности, заправляем и запускаем на орбиту Луны. Оттуда и стартуем дальше. Спускаться на низкую орбиту Земли - не вижу большого смысла.
Чего не делать - никаких орбитальных заводов. Что-то делать на всём привозном - не дело.

ЗЫ. Где-то так...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 14:42:03
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
нет жёстких ограничений на размер к примеру баков,
Да ну?? И сколько-ж диаметром Ваша пуха будет, расскажите-ка...  :D  
Ближайший земной аналог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2 . Он диаметром сильно ограничен?
Конечно. И диаметром, и массой.. Вагоны кста -- то-же улетать будет?  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 15:11:55
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
нет жёстких ограничений на размер к примеру баков,
Да ну?? И сколько-ж диаметром Ваша пуха будет, расскажите-ка...  :D  
Ближайший земной аналог http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2 . Он диаметром сильно ограничен?
Конечно. И диаметром, и массой.. Вагоны кста -- то-же улетать будет?  :D
Что ограничивает диаметр груза?

Будет транспортная тележка которая никуда не улетает и используется исключительно для разгона. На ней крепится груз с двигателями орбитальной коррекции если груз сам не может это сделать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 15:55:05
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что ограничивает диаметр груза?
Размер телеги понятное дело...

ЦитироватьArtemkad пишет:
Будет транспортная тележка которая никуда не улетает и используется исключительно для разгона.
Эгё.. Телегу значит ещё и тормозить будем... Ну-ну...  :D  Луны-то хватит? "В длинну" я имею в-виду..  ;)

ЦитироватьArtemkad пишет:
На ней крепится груз с двигателями орбитальной коррекции
Двигатели и СУ то-же на Луне делать будем?

ЗЫ У Вас на Корсике родственников -- нет случаем?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 17:07:20
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Что ограничивает диаметр груза?
Размер телеги понятное дело...
ЦитироватьArtemkad пишет:
Будет транспортная тележка которая никуда не улетает и используется исключительно для разгона.
Эгё.. Телегу значит ещё и тормозить будем... Ну-ну...  :D  Луны-то хватит? "В длинну" я имею в-виду.. 
Причём тут размер телеги к размеру груза? Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
http://www.youtube.com/watch?v=CSZr58hH_cI
http://www.youtube.com/watch?v=aG1TtBAWQJ8
Ее поперечные размеры (не говоря уже о крепеже)
http://nns.huntingtoningalls.com/products/carriers/img/one_third-emals.jpg
явно меньше размера самолёта.
Да и тормозится телега в конце без проблем на паре процентах длины активной рекуперацией. Масса тележки имеет массу много меньше массы груза, что упрощает ее торможение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 18:13:40
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да и тормозится телега в конце без проблем на паре процентах длины активной рекуперацией.
С перегрузкой хххх?

ЦитироватьArtemkad пишет:
Масса тележки имеет массу много меньше массы груза, что упрощает ее торможение.
Половина?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 18:15:30
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
Оно обычно на грунт при этом самостоятельно опирается. Некатит.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 19:23:51
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да и тормозится телега в конце без проблем на паре процентах длины активной рекуперацией.
С перегрузкой хххх?
2% от длины это ускорение разгона умноженное на 50.  Т.е. если имеем 4g, то ускорение торможения - 200g. Вполне допустимая для столь простой железяки величина.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 18.09.2013 19:25:32
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
Оно обычно на грунт при этом самостоятельно опирается. Некатит.
Это только вопрос крепления. Сравни расстояние между опорами на грунт (шасси) и размахом крыльев.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 20:47:36
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
Оно обычно на грунт при этом самостоятельно опирается. Некатит.
Это только вопрос крепления. Сравни расстояние между опорами на грунт (шасси) и размахом крыльев.
Сравнивать надо тогда-уж расстояние центра масс от точки приложения силы, да? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 20:49:05
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да и тормозится телега в конце без проблем на паре процентах длины активной рекуперацией.
С перегрузкой хххх?
2% от длины это ускорение разгона умноженное на 50. Т.е. если имеем 4g, то ускорение торможения - 200g. Вполне допустимая для столь простой железяки величина.
Нууу... давайте, предложите мне товарный вагон выдерживающий продольное ускорение в 200 g... Внимательно...  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.09.2013 20:50:02
ЦитироватьArtemkad пишет:
2% от длины это ускорение разгона умноженное на 50. Т.е. если имеем 4g, то ускорение торможения - 200g. Вполне допустимая для столь простой железяки величина.
И какова-же у Вас потребная длинна этой мега-пухи получилась?  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 19.09.2013 04:10:58
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нууу... давайте, предложите мне товарный вагон выдерживающий продольное ускорение в 200 g... Внимательно...  :D  
А ты посчитай, какое у него ускорение при сцепке с поездом...
А 200 же - это тьфу, упавший со стола на пол предмет столько испытывает...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 19.09.2013 09:16:29
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нууу... давайте, предложите мне товарный вагон выдерживающий продольное ускорение в 200 g... Внимательно...  :D  
А ты посчитай, какое у него ускорение при сцепке с поездом...
А 200 же - это тьфу, упавший со стола на пол предмет столько испытывает...
Бывет опосля этого неработает, но это так, мелочи...  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 13:10:34
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЗЫ. Еще раз повторяю - есть очень мало путей освоения космоса. И самый перспективный - начать с использования Луны. Без этого шансы всех космических проектов стремятся к бесконечно малой величине.
Путей освоения космоса достаточно много, путей выше низкой околоземной орбиты (BLEO) минимум четыре - Луна, Марс, околоземные астероиды и полет к астероиду, предварительно доставленному к Земле.
   
Кстати, я согласен с вами в том, что самый перспективный (потому, что самый простой) - начать с Луны. Предполагаю, что и Маск думает так же. Но Луна не устроила Маска как цель. ИМХО, причин две. Первая - имея доступный коммерческий супертяж на Луну ринутся многие, а Маск не хочет быть одним из многих. Его в таких проектах вполне устроит роль подрядчика. И вторая - Луна не пригодна в качестве "запасной планеты", на ней нет смысла организовывать колонию.
   
Но, в отличии от вас, я понимаю, какое влияние может иметь амбициозный и харизматичный лидер, если его идея овладевает массами. Поэтому я так же понимаю, что создать полностью автономную колонию Маск не сможет - это задача потребует десятков лет, но наметить эту дорогу он вполне в состоянии, учитывая среднюю продолжительность активной жизни человека на Западе. А вот создаст ли Маск эту колонию, успеет ли отправить отряд первопроходцев, которым предстоит доказать на практике, что все необходимые для существования долговременной колонии технологии уже созданы и работают - не знаю.
Но хочу пожелать ему успеха.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 13:27:07
ЦитироватьArtemkad пишет:
Луна не курорт и не место для заселения. Луна = строительная база и источник ресурсов для остальных космических проектов. Может конечно кто-то будет туда возить туристов, но это не основная цель. Атмосфера на Луне будет только мешать. Главные достоинства Луны - возможность с ее поверхности выводить грузы с помощью ЭМП в любых объёмах без существенных затрат и ограничений на габариты.
ДА, начальные затраты там больше чем для МКС, но и отдача там потенциально на века.
Проблема в том, что и строительство вашей ЭМП - задача на века, которая потребует доставки на Луну тысяч тонн оборудования.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
Никаких "ускорение маманегорюй". Всё определяется путём разгона. Ничего не мешает сделать его 100км получив при этом ускорение не более 4g.  Причем не обязательно это будет именно 100км прямая. Это может быть и большое (к примеру 20км) кольцо плюс прямая.
Что-бы не ускоряли всё равно понадобится реактивный двигатель для коррекции орбиты т.к. иначе "упадёт на голову". Поэтому транспортная тележка (она-же аналог разгонного блока современных ракет) для груза на которую и положат кирпич будет обязательно.
Габариты ЭМП так-же ограничены только желанием, а не лобовым сопротивлением как на Земле.
Вот это "стройка века". 900 тонный супертяж от Шестопера нервно курит в сторонке...
     
ЦитироватьArtemkad пишет:
Речь совсем не о болванках. Оттуда можно поднимать весь корпус аппарата - готовый и собранный не ограничивая себя бочками и фермами.
Нельзя. Посчитайте необходимую мощность, которая 99,999% времени будет простаивать......
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 14:10:20
ЦитироватьArtemkad пишет:
Причём тут размер телеги к размеру груза? Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
 http://www.youtube.com/watch?v=CSZr58hH_cI
 http://www.youtube.com/watch?v=aG1TtBAWQJ8
Ее поперечные размеры (не говоря уже о крепеже)
 http://nns.huntingtoningalls.com/products/carriers/img/one_third-emals.jpg
явно меньше размера самолёта.
И до какой скорости она разгоняет самолет? Кстати, а где источник энергии для этого чуда?
Так что для запуска АКС эта система смысл вполне имеет, а вот запускать с ее помощью собранный КА даже с Луны - ересь. Единственное применение - запускать материалы для завода в точке либрации.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 19.09.2013 16:21:38
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
2% от длины это ускорение разгона умноженное на 50. Т.е. если имеем 4g, то ускорение торможения - 200g. Вполне допустимая для столь простой железяки величина.
И какова-же у Вас потребная длинна этой мега-пухи получилась?  ;)  
Длина пути при 4g - 100км. Как писал ранее длина самой конструкции может быть меньше если в начале сделать кольцо по которому аппарат прокатится во время ускорения несколько раз.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нууу... давайте, предложите мне товарный вагон
Тут аналогия скорее не с товарным вагоном, а с открытой товарной платформой или даже с колёсной тележкой вагона.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 19.09.2013 18:43:03
ЦитироватьValerij пишет:
Путей освоения космоса достаточно много, путей выше низкой околоземной орбиты (BLEO) минимум четыре - Луна, Марс, околоземные астероиды и полет к астероиду, предварительно доставленному к Земле.
Марс - нет шансов. Околоземные астероиды - это что? Итого или Луна или надо на орбиту тащить астероид с шансом промахнуться мимо.
ЦитироватьValerij пишет:
И вторая - Луна не пригодна в качестве "запасной планеты", на ней нет смысла организовывать колонию.
Без Луны - никакой "запасной планеты" не будет.
ЦитироватьValerij пишет:
Вот это "стройка века". 900 тонный супертяж от Шестопера нервно курит в сторонке...
Само собой нервно курит. Потому, что этот супертяж, в отличие от производственной лунной базы ничего принципиально не меняет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 19.09.2013 19:25:23
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Причём тут размер телеги к размеру груза? Вот к примеру видео испытания разгона электромагнитной катапультой самолёта
 http://www.youtube.com/watch?v=CSZr58hH_cI
 http://www.youtube.com/watch?v=aG1TtBAWQJ8
Ее поперечные размеры (не говоря уже о крепеже)
 http://nns.huntingtoningalls.com/products/carriers/img/one_third-emals.jpg
явно меньше размера самолёта.
И до какой скорости она разгоняет самолет? Кстати, а где источник энергии для этого чуда?
Так что для запуска АКС эта система смысл вполне имеет, а вот запускать с ее помощью собранный КА даже с Луны - ересь. Единственное применение - запускать материалы для завода в точке либрации.
1) Разгоняет на 100м до 100м/с (300км/ч). (предельное ускорение как раз 4g)
2) Источник энергии - из бортовой сети авианосца накапливают в электромеханических накопителях
3) Если все материалы есть возможность поднять с Луны, то ничего не мешает поднять всё в сборе
4) Производить хоть что-то крупное в условиях невесомости по большей части превращается в борьбу с этой самой невесомостью. Поэтому не думаю, что в точке либрации будут располагать завод. Нет преимуществ по сравнению с поверхностью.
ЦитироватьValerij пишет:
Нельзя. Посчитайте необходимую мощность, которая 99,999% времени будет простаивать....
Почему простаивать?
 Кроме того вопрос мощности при равной конечной скорости это вопрос исключительно величины ускорения. Схема с начальным разгонным кольцом может обеспечить меньшее ускорение, а соответственно потребовать меньшую мощность или ту-же мощность для разгона большего груза.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 21:00:09
ЦитироватьArtemkad пишет:
Без Луны - никакой "запасной планеты" не будет.
Маск думает иначе. Правда, дьявол кроется в деталях. SpaceX может выступить для лунных проектов подрядчиком, что позволяет ему заработать денег и освоить технологии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 19.09.2013 21:09:19
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
И до какой скорости она разгоняет самолет? Кстати, а где источник энергии для этого чуда?
Так что для запуска АКС эта система смысл вполне имеет, а вот запускать с ее помощью собранный КА даже с Луны - ересь. Единственное применение - запускать материалы для завода в точке либрации.
1) Разгоняет на 100м до 100м/с (300км/ч). (предельное ускорение как раз 4g)
2) Источник энергии - из бортовой сети авианосца накапливают в электромеханических накопителях
3) Если все материалы есть возможность поднять с Луны, то ничего не мешает поднять всё в сборе
4) Производить хоть что-то крупное в условиях невесомости по большей части превращается в борьбу с этой самой невесомостью. Поэтому не думаю, что в точке либрации будут располагать завод. Нет преимуществ по сравнению с поверхностью.
1. Даже для запуска с Луны потребуется намного большая система.
2. Что и требовалось доказать, вокруг такой полноценной полосы не один авианосец придется (на поверхности Луны!) построить.
3. Мешает. Вы разгоняете с ускорением 4g конструкцию. предназначенную для работы в невесомости, и благополучно получаете на орбите металлолом.
4. Наоборот, в невесомости как раз очень удобно делать большие конструкции.
     
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Нельзя. Посчитайте необходимую мощность, которая 99,999% времени будет простаивать....
Почему простаивать?
 Кроме того вопрос мощности при равной конечной скорости это вопрос исключительно величины ускорения. Схема с начальным разгонным кольцом может обеспечить меньшее ускорение, а соответственно потребовать меньшую мощность или ту-же мощность для разгона большего груза.
Так или иначе вам потребуется огромная пиковая мощность на последнем этапе разгона. Сколько сотен готовых космических аппаратов вы будете запускать с Луны в неделю?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 20.09.2013 01:50:56
ЦитироватьValerij пишет:
2. Что и требовалось доказать, вокруг такой полноценной полосы не один авианосец придется (на поверхности Луны!) построить.
Да ничего не потребуется. Для этой катапульты которая разгоняет 50т самолёт стоит маховик который сперва раскручивают из бортовой сети, а потом его энергия запитывает  стартовую катапульту. Мощность питающей сети тут не сильно важна. Точнее это вопрос времени. Можно эти 100МДж в накопителе получить за 100 секунд запитав от 1МВт источника, а можно в течении часа запитав от 50 кВт источника. Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что таким источником в условиях Луны может служить в т.ч. и СБ. Кроме того в условиях Луны с маховиком проще - нет качки как на корабле и не вопрос с вакуумом(т.е. потери минимальны).
ЦитироватьValerij пишет:
3. Мешает. Вы разгоняете с ускорением 4g конструкцию. предназначенную для работы в невесомости, и благополучно получаете на орбите металлолом.
Любой старт с Земли это однозначно ускорение 4g и выше. Но в отличие от ракет на ЭМП  меньше вибрационные нагрузки. Если конструкция 4g не выдержит.... я боюсь что людей внутри она так-же не выдержит. Да и как писал выше - имея кольцо разгонять можно и медленнее. Заодно снизив требуемую пиковую мощность.

ЦитироватьValerij пишет:
4. Наоборот, в невесомости как раз очень удобно делать большие конструкции.
Не удобно. Ни один элемент этой конструкции не стоит на месте включая завод. Любое перемещение чего либо приводит к перемещению всего остального, вибрации очень плохо затухают. Поэтому делать стыковку больших конструкций еще можно - деталей мало и можно за ними уследить. А вот собирать из чего либо более мелкого - проще сразу застрелиться отказаться.
По сути единственное удобство - большие пространства. Но и тут возникают особенности - чем больше деталь тем больше на неё  влияет градиент гравитации.
ЦитироватьValerij пишет:
Так или иначе вам потребуется огромная пиковая мощность на последнем этапе разгона.
Не огромная, а просто большая. На уровне мощностей современных земных электровозов. Это ведь не выстрел, а равноускоренный разгон.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 20.09.2013 06:47:26
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да ничего не потребуется. Для этой катапульты которая разгоняет 50т самолёт
Пересчитайте на необходимую вам для вашего проекта энергию. Тем более при запуске КА "в сборе".
     
ЦитироватьArtemkad пишет:
Если конструкция 4g не выдержит
КА "в сборе" не выдержит по определению. Будут огромные проблемы если запускать даже достаточно крупные модули.
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не удобно. Ни один элемент этой конструкции не стоит на месте включая завод.
Это плюс. а не минус. По поводу сборки из крупных блоков согласен, проблема только в том, что катапульта для таких блоков на Луне будет монструозной, и будет работать одну миллиардную часть времени, а все остальное время простаивать. Причина проста - сколько времени вы будете строить каждый запускаемый блок?
   
Бороться с вибрациями и "колыханиями" заводских цехов в пространстве не так сложно. У вас есть строящийся объект, конструкции которого и должны стать опорой для паукообразных 3D принтеров, "печатающих" конструкции КА. Кстати, 3D принтер - это всего лишь новомодное название давно освоенному процессу. Еще в 1977 году я сталкивался с подобной технологией. Тогда она уже вовсю применялась для восстановления валков прокатного стана, и кто-то сообразил, что, если восстановленная деталь служит дольше новой, то имеет смысл новую деталь сразу подвергать обработке, сходной с восстановлением. Материал подавался в виде проволоки из высокопрочной стали и наплавлялся электрической дугой....
     
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не огромная, а просто большая. На уровне мощностей современных земных электровозов. Это ведь не выстрел, а равноускоренный разгон.
Еще раз прошу посчитать реально необходимую на последнем этапе разгона КА или достаточно крупного модуля энергию и время "последнего этапа" разгона, и сравнить с временем, необходимым для создания этого модуля.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2013 10:59:17
ЦитироватьArtemkad пишет:
равноускоренный разгон.
Физику -- учили? Мощность возрастает линейно. Максимум -- в конце разгона.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 20.09.2013 11:01:21
ЦитироватьArtemkad пишет:
На уровне мощностей современных земных электровозов.
Это какой это электровоз на 4-х g стартует?  :o
Это раз. А во-вторых -- умножьте мощность на разницу в скоростях. Она от них линейно-зависима.  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 20.09.2013 20:40:08
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А во-вторых -- умножьте мощность на разницу в скоростях. Она от них линейно-зависима.
Мощность - работа за единицу времени. Работа - разность энергий (в данном случае кинетических).
 Если разгонять на 4g время разгона - примерно 72 секунды. Конечная энергия 1т груза - примерно 3ГДж. Средняя требуемая мощность на разгон 1т груза до первой космической Луны со средним ускорением 4g равна 40МВт. Если разгонять медленнее - соответственно время больше, а мощность меньше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 20.09.2013 21:18:28
ЦитироватьArtemkad пишет:
4) Производить хоть что-то крупное в условиях невесомости по большей части превращается в борьбу с этой самой невесомостью. Поэтому не думаю, что в точке либрации будут располагать завод. Нет преимуществ по сравнению с поверхностью.
Только при использовании неправильных (предназначенных для использования в условиях гравитации) технологий.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Не удобно. Ни один элемент этой конструкции не стоит на месте включая завод. Любое перемещение чего либо приводит к перемещению всего остального, вибрации очень плохо затухают.
Перемещение - пофиг, космос большой. А вибрации специально гасить надо.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Да и как писал выше - имея кольцо разгонять можно и медленнее. Заодно снизив требуемую пиковую мощность.
Посчитал - не выходит кольцо. Центростремительное ускорение возрастает так быстро, что превышает 4 же уже на первом обороте

ЦитироватьValerij пишет:
Это плюс. а не минус. По поводу сборки из крупных блоков согласен, проблема только в том, что катапульта для таких блоков на Луне будет монструозной, и будет работать одну миллиардную часть времени, а все остальное время простаивать.
Поэтому - надо запускать часто маленькими порциями
ЦитироватьValerij пишет:
3. Мешает. Вы разгоняете с ускорением 4g конструкцию. предназначенную для работы в невесомости, и благополучно получаете на орбите металлолом.
Поэтому - надо запускать сырьё (болванки), а конструкцию из него производить в невесомости.

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Физику -- учили? Мощность возрастает линейно. Максимум -- в конце разгона
Это с чего? Ускорение пропорционально силе, сила равна затрачиваемой энергии. Если нет сопротивления среды - всё линейно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 00:16:39
ЦитироватьДем пишет:
Посчитал - не выходит кольцо. Центростремительное ускорение возрастает так быстро, что превышает 4 же уже на первом обороте
Да согласен, я это уже и сам заметил - кольцо отпадает. При равной длине пути, ускорения на прямой многократно меньше. Квадратичная зависимость...
Значит имеем что имеем - необходима прямая 100км трасса для 4g или 400км для 1g...
ЦитироватьДем пишет:
Перемещение - пофиг, космос большой. А вибрации специально гасить надо.
Космос-то большой, но нас не он интересует, а место непосредственного монтажа. И гасить вибрации произвольно взятой детали так-же не всегда просто
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 00:52:37
ЦитироватьValerij пишет:
По поводу сборки из крупных блоков согласен, проблема только в том, что катапульта для таких блоков на Луне будет монструозной, и будет работать одну миллиардную часть времени, а все остальное время простаивать. Причина проста - сколько времени вы будете строить каждый запускаемый блок?
С таким подходом наши предки могли железные  дороги так-же никогда не построить по той-же причине. Вот только трасса ускорителя совсем не обязана быть исключительно для запуска на орбиту. Она может служить обычной магистралью для дешевой транспортировки грузов по поверхности Луны.
ЦитироватьValerij пишет:
 У вас есть строящийся объект, конструкции которого и должны стать опорой для паукообразных 3D принтеров, "печатающих" конструкции КА. Кстати, 3D принтер - это всего лишь новомодное название давно освоенному процессу.
Этот процесс более-менее давно освоен в условии наличия силы тяжести. А вот в условиях невесомости, где каждая частица имеет свою траекторию и процесс лазерного спекания начинает соревноваться с реактивной тягой действующей на частицы рядом с точкой спекания, этот процесс еще осваивать и осваивать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 21.09.2013 03:27:32
ЦитироватьArtemkad пишет:
С таким подходом наши предки могли железные дороги так-же никогда не построить по той-же причине. Вот только трасса ускорителя совсем не обязана быть исключительно для запуска на орбиту. Она может служить обычной магистралью для дешевой транспортировки грузов по поверхности Луны.
При чем здесь железные дороги? Это, скорее похоже на пирамиды - грандиозно и живым не нужно. Подумайте сами, вместо довольно компактного плащетрона, который, в силу компактности можно перенацелить, или вместо компактной катапульты длинной километров десять. в обоих случаях стреляющих порциями сырья килограмм в десять, и в темпе, напоминающем пулемет, вы предлагаете чудовищное никому не нужное сооружение, которое будет простаивать и уничтожать ваш труд.
А оно того стоит?
   
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
 У вас есть строящийся объект, конструкции которого и должны стать опорой для паукообразных 3D принтеров, "печатающих" конструкции КА. Кстати, 3D принтер - это всего лишь новомодное название давно освоенному процессу.
Этот процесс более-менее давно освоен в условии наличия силы тяжести. А вот в условиях невесомости, где каждая частица имеет свою траекторию и процесс лазерного спекания начинает соревноваться с реактивной тягой действующей на частицы рядом с точкой спекания, этот процесс еще осваивать и осваивать.
Во первых, как вы заметили (или еще нет? ;)  ), я говорил, что 3D принтеры давно существуют, просто они относительно недавно стали лазерными. Старая добрая дуга и сварочная проволока в данном случае, при изготовлении конструкций корпусов, может быть эффективнее.
Во вторых, я повторяю, что в данном случае можно использовать в качестве стартовой опоры относительно скромную конструкцию, а в дальнейшем наращивать ее, опираясь на ранее сделанную часть. А измерять расстояния (размеры детали) и обеспечивать точность положения можно лазерными лучами.
   
Иными словами, для того, что бы сделать большой космический комплекс, завод, расположенный в космосе, может быть относительно небольшим, если не считать СБ, и для отправки с Луны сырья циклопических конструкций тоже не требуется. Не нужно столетиями отправлять на Луну караваны ракет для вашей катапульты.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2013 12:57:14
ЦитироватьArtemkad пишет:
Средняя требуемая мощность на разгон 1т груза до первой космической Луны со средним ускорением 4g равна 40МВт.
И много мы знаем 80-и мегаВаттных электровозов?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 21.09.2013 12:59:22
ЦитироватьДем пишет:
сила равна затрачиваемой энергии.
:D
В школу-то -- хоть ходили? Или забивАли?  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 14:45:38
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Средняя требуемая мощность на разгон 1т груза до первой космической Луны со средним ускорением 4g равна 40МВт.
И много мы знаем 80-и мегаВаттных электровозов? [IMG]
Максимальные серийные 10-11МВт.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 15:07:39
ЦитироватьValerij пишет:
Подумайте сами, вместо довольно компактного плащетрона, который, в силу компактности можно перенацелить,
Никакого "пращетрона". На него нужна мощность намного больше чем для ЭМП и центробежные силы действующие  на конструкцию и выводимый груз находятся за предела современных возможностей техники.
ЦитироватьValerij пишет:
или вместо компактной катапульты длинной километров десять.
Вы отказываетесь от вывода людей с поверхности Луны без использования рабочего тела? А если напомнить, что теоретически ЭМП может и посадить на поверхность Луны так-же без затрат рабочего тела?

ЦитироватьValerij пишет:
в обоих случаях стреляющих порциями сырья килограмм в десять, и в темпе, напоминающем пулемет, вы предлагаете чудовищное никому не нужное сооружение, которое будет простаивать и уничтожать ваш труд.
1) Никакого "в темпе пулемёта". Если Вы только не желаете его использовать как космическое оружие. Точность такого вывода будет как у того самого пулемёта 100 летней давности. Не говоря уже о том, что он расстреляет прежде всего себя.
2) 100км ЖД пути на Земле это "чудовищное сооружение"? Хотя еще в 18 веке его таковым могли считать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 21.09.2013 15:34:22
ЦитироватьValerij пишет:
Старая добрая дуга и сварочная проволока в данном случае, при изготовлении конструкций корпусов, может быть эффективнее.
Старая добрая дуга это ГАЗОВЫЙ разряд. Кроме того это опять-же плазма - разогретый до больших температур газ который будет разлетаться во все стороны.
ЦитироватьValerij пишет:
и для отправки с Луны сырья циклопических конструкций тоже не требуется. Не нужно столетиями отправлять на Луну караваны ракет для вашей катапульты.
 Вы думаете 10км ЭМП человечество сможет поднять с Земли?! А проблему ускорения/мощности с Луны  Вы еще не забыли? Чем быстрее разгон, тем больше требуемая мощность.
 И кто говорит о "столетиями отправлять на Луну"? За 200 лет на Земле прошли путь от лошади до ядерной энергетики. Десятелетия - да. Но никак не столетия. За одно поколение освоить промышленную базу на Луне которая способна будет построить ЭМП не должно быть сейчас для человечества особой проблемой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 23.09.2013 17:39:05
ЦитироватьArtemkad пишет:
Никакого "пращетрона". На него нужна мощность намного больше чем для ЭМП и центробежные силы действующие на конструкцию и выводимый груз находятся за предела современных возможностей техники.
У меня впечатление, что авторы Плащетрона физику знают намного лучше вас.
 
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы отказываетесь от вывода людей с поверхности Луны без использования рабочего тела? А если напомнить, что теоретически ЭМП может и посадить на поверхность Луны так-же без затрат рабочего тела?
В принципе - нет, только будет это ой-ой как не скоро, а вот сырье в космосе в весьма значительном количестве намного раньше потребуется. Да и обеспечить присутствие людей в ощутимом количестве на месте старта вы тоже сможете очень и очень не скоро.
 
ЦитироватьArtemkad пишет:
1) Никакого "в темпе пулемёта". Если Вы только не желаете его использовать как космическое оружие. Точность такого вывода будет как у того самого пулемёта 100 летней давности. Не говоря уже о том, что он расстреляет прежде всего себя.
По поводу его реализуемости я уже написал, а по поводу темпа - сдаюсь, это преувеличение, на самом деле с темпом от одного"выстрела" в несколько минут до нескольких выстрелов в минуту. По поводу точности - могу согласиться, и тогда это будет гибрид плащетрона для первоначального разгона и примерно километровой катапульты.
 
ЦитироватьArtemkad пишет:
2) 100км ЖД пути на Земле это "чудовищное сооружение"? Хотя еще в 18 веке его таковым могли считать.
Не кажется мы говорим о Луне, или я что-то пропустил?
 
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Старая добрая дуга и сварочная проволока в данном случае, при изготовлении конструкций корпусов, может быть эффективнее.
Старая добрая дуга это ГАЗОВЫЙ разряд. Кроме того это опять-же плазма - разогретый до больших температур газ который будет разлетаться во все стороны.
С тем, что это - плазма - согласен, просто это тоже способ нанесения материала на основу, который вполне можно использовать при создании конструкций.
 
Бред скипнут.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 23.09.2013 20:03:28
ЦитироватьValerij пишет:
У меня впечатление, что авторы Плащетрона физику знают намного лучше вас.
Уверены? При криволинейном движении со скоростью 2380 м/с с радиусом в 1 км (т.е. диаметр 2км) центростремительное ускорение  равно 578g.... При диаметре в 10 раз меньше - умножайте на 10.
PS. Если всё правильно посчитал, для равномерного участка с длиной равной длине окружности пращетрона максимальное ускорение разгона будет в 4*Pi раз меньше(в 12.57 раз).
ЦитироватьValerij пишет:
По поводу его реализуемости я уже написал, а по поводу темпа - сдаюсь, это преувеличение, на самом деле с темпом от одного"выстрела" в несколько минут до нескольких выстрелов в минуту. По поводу точности - могу согласиться, и тогда это будет гибрид плащетрона для первоначального разгона и примерно километровой катапульты.
Способ разгона на точность не влияет. Увеличить точность можно только коррекцией орбиты по фактической траектории. Т.е. без ракетных двигателей коррекции орбиты тут никак не обойтись.
ЦитироватьValerij пишет:
Не кажется мы говорим о Луне, или я что-то пропустил?
Дык почти наверняка Луна за время освоения пройдёт земной исторический путь "в миниатюре".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 23.09.2013 20:26:42
ЦитироватьArtemkad пишет:
Способ разгона на точность не влияет. Увеличить точность можно только коррекцией орбиты по фактической траектории. Т.е. без ракетных двигателей коррекции орбиты тут никак не обойтись.
Ну не совсем так на-самом-то деле... Есть точки системы Луна-Земля где гравитационные силы должны по-идее обеспечить "самофокусировку" пучка "снарядов"...  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 24.09.2013 12:43:02
Как все сложно-то.Начнем с нуля.Станция на Луне .Небольшая.Лунный транспортер с  электромагнитом.Собираем железо кот рое там должно быть ,или его магнитные окислы.Из завезенной или местной воды получаем  водород электролизом(солнечные батареи) Небольшой реактор с солнечным  концентратором.Получаем порошковый металл. 3Д принтер,благо гравитация есть.Вода по кругу.Несколько принтеров строят железную трубу,под приглядом(между делом)сотрудников станции Диаметр для начала 0,5м Длина зависит от ускорения КА при стартеЗаполняем ее водородом.От его давления будет  зависеть А.Внутри трубы стартует АКС  с ТРД.Предусмотрена его работа в космосе от баков КА.Водородом  заполняется часть трубы 1\3 после выхода двигателя на режим заслонка открывается обеспечивая перепад давления благоприятный для работы ТРД в зависимости от скорости полета..Современный ТРД дает тяговооруженность 1 ,повышением начального давления  до 10 20 атм можно значительно увеличить тягу раз в 10 при тех же габаритах а значит значительно уменьшить длину трубы.(может ли быть возможен ПуВРД?).Первоначальный вариант только для грузов.В конце трубы "глушитель" и запорное устройство.Вот возврат его на Луну вначале потребует топлива.Забрасываем железо на ЛОС и строим там такую-же трубу.Получаем транспортную систему Луна -орбита ,требующую только  энергию.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 24.09.2013 16:14:15
... Всё бы  ничего, но есть несколько моментов....
1) ТРД это сложная конструкция. Его надо завозить с Земли, а это не лёгкая штука
2) 3D принтеры даже в перспективе не способны создать трубу выдерживающую динамические нагрузки при старте
3) В трубе просто места не хватит для того объёма газообразного водорода требуемого для разгона
4) Разница давлений работает только для звуковых скоростей газа. Как только скорость превысит скорость звука в парах воды разница давлений станет до лампочки.
5) Очень много топлива съест лобовое сопротивление и сила трения об стенки трубы
6) На каждом этапе будут потери воды и очень много энергии теряем на электролизе
7) Длина трубы всё равно будет определяться максимальным ускорением(100км), а плюс еще и мощностью (габаритами) ТРД.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 24.09.2013 17:16:26
ЗЫ. Хотя в Ваших словах есть интересное зерно, хоть и слабенькое. Можно построить длинную трубу в которой и проводить разгон обычным реактивным двигателем (в вакууме). После вылета оттуда аппарата закрываем трубу и используем получившийся газ для переработки.
ЗЗЫ. Естественно это имеет смысл если на Луне будет наблюдаться проблема с добычей водорода и углерода...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.09.2013 23:43:01
.ТРД истребителя вес 1,5-2т.Ресурс сотни часов,на сто лет хватит.2.Динамическая нагрузка при старте передается на скалу Максимальное давление в трубе 20 атм,в газо-нефтепроводе 200.Труба длиной 100км  это 15т водорода при Д- 0,5м.При увеличении диаметра срабатывает закон квадратов.Более чем достаточно.Скорость звука в водяном паре около  660 м\сек и растет с температурой .Водород сгорает не полностью что также повышает скорость звука.Именно низкая скорость звука обычной пушки и ограничивает скорость вылета снаряда.Лобовое сопротивление даже при А\Д 10 атм будет меньше чем в воздухе причем энергия не будет рассеиваться в окружающей атмосфере,а в основном пойдет на нагрев водорода в трубе.Потери воды в герметических  обьемах невозможны.Только на выходе из трубы.Быстродействующий запорный механизм  плюс захват части газов глушителем.КПД электролиза воды достаточно высок,не нужны огромные импульсные нагрузки.Для повышения мощности ТРД и его тяги повышаем рабочее давление на входе ТРД увеличивая и то и другое и соответственно ускорение .Т.К.первая модель предполагается грузовой А может быть и 10ж.Значительно укорачивая длину трубы.Три М на водороде 5600м\сек Возможен прямой старт к Маарсу Венере и даже к Юпитеру.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.09.2013 23:49:12
Возможен и такой вариант.Однако водородный бак это увеличение обьема в 2\5 раза увеличение массы КА менее надежные ЖРД,что для трубы достаточно важно.А главное Снижение примерно в 2 раза УИ.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 27.09.2013 20:19:04
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.ТРД истребителя вес 1,5-2т.Ресурс сотни часов,на сто лет хватит.
И сколько он имеет тягу? Его развить 4g  хватит? Разве что сам себя без груза и кислорода масса которого это большая часть массы топлива.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Динамическая нагрузка при старте передается на скалу
Какая  еще скала со всех сторон на все 100км?!

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Труба длиной 100км это 15т водорода при Д- 0,5м.
Это при каком давлении?
100км трубы диаметром 0,5м это объём 19635 куб.м  При нормальных условиях (з-н Авогадро) 1 куб.м вмещает 89гр. водорода. Итого 100км вмещают 1,75т водорода при н.у.
ЗЫ. И повышать давление водорода крайне не желательно - он активно впитывается и разрушает железо...
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Скорость звука в водяном паре около 660 м\сек и растет с температурой .
Недостаточно быстро, что-бы создать разность давлений даже на 1000м/с
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Лобовое сопротивление даже при А\Д 10 атм будет меньше чем в воздухе причем энергия не будет рассеиваться в окружающей атмосфере,а в основном пойдет на нагрев водорода в трубе.
Не имеет значение куда она будет рассеиваться - это будет сила которая будет вычитаться от тяги которая сама по себе у ТРД не айс.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Для повышения мощности ТРД и его тяги повышаем рабочее давление на входе ТРД увеличивая и то и другое и соответственно ускорение .
Увеличиваем давление = увеличиваем лобовое сопротивление которое на скоростях выше скорости звука не дают ТРД увеличить ускорение...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 27.09.2013 20:25:42
ЗЫ. В общем с учётом того, что аппарату в трубе всё равно надо тянуть с собой кислород и с учётом тяги современных ТРД которая от силы в форсажном режиме превышает их массу раза в 4-6, идея проигрывает ЭМП практически полностью.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 27.09.2013 20:32:48
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А главное Снижение примерно в 2 раза УИ.
Откуда "в 2 раза"? Большая часть массы рабочего тела это кислород и он у Вас на борту разгоняется вместе с аппаратом. У ТРД большая УИ только если большая часть массы (кислород) брать за бортом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 29.09.2013 19:35:46
По порядку:Динамическая нагрузка. то бишь отдача передается только в одну сторону,а потому пушка должна упираться в скалу.Давление в труб 10атм. соответствено вес Н2 17,5 т.Вес АКС при Д 0,4 и длине 10-15 м Даже с металлическим грузом не более 10 т из них О2 по обьему не более 1т Тяга 2 тонного по весу ТРД 10т.При повышении входного давления до 10 атм расход газа  а следовательно и тяга увеличится  в 10 раз а форсажной камерой будет сама труба..Есть одно неправильное предположение.При Д 0,5 мала масса Увеличение массы пушки  всего в три четыре  раза даст увеличение обьема а следовательно и массы КА в 9-16 раз и будет соответствовать параметрам современных двигателей .Аппарат в атмосфере это открытая система он же в трубе закрытая, а это разные вещи.Сам аппарат при прохождении через трубу будет работать своеобразным компрессором.Вы забываете что общая масса топлива и кислорода в ТРД гораздо меньше общей массы газов проходящей через двигатель именно из-за этого увеличивается  УИ ТРД.Плюс предлагаемой системы  в том что ее основные элементы достаточно  отработаны .А большие ЭМП пока только еще в проекте и там еще очень большие сложности  импульсными  источниками энергии  и переключателями.Все это надо еще доставить на Луну.Вторым этапом наверное будет возможно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 29.09.2013 21:32:23
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
По порядку:Динамическая нагрузка. то бишь отдача передается только в одну сторону,а потому пушка должна упираться в скалу.
Кроме этой отдачи есть еще динамическая нагрузка связанная с воздействием на трубу ударной волны от двигателя и при движении аппарата. Эти нагрузки действует непосредственно на трубу на всём ее протяжении.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Давление в труб 10атм. соответствено вес Н2 17,5 т
Это увеличит силу лобового сопротивления в 10 раз. Причём в отличие от взлёта с поверхности Земли она не будет снижаться по мере движения. Кроме того, водород РАСТВОРИМ в железе.  И чем больше давление тем больше....

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вес АКС при Д 0,4 и длине 10-15 м Даже с металлическим грузом не более 10 т из них О2 по обьему не более 1т Тяга 2 тонного по весу ТРД 10т.
В 1т O2 сгорит только 125 кг водорода. Зачем остальной водород? Не говоря уже о том, что этого мало для разгона 9т. Этого даже может не хватить для разгона 1т. Просто не хватит энергии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 29.09.2013 21:53:16
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.А большие ЭМП пока только еще в проекте и там еще очень большие сложности импульсными источниками энергии и переключателями.
Не в проекте. По частям элементы таких систем отработаны неоднократно. Это и десятки километров маглевов и линейный привод московского  монорельса и электромагнитные пусковые катапульты на авианосцах. Причем на авианосцах самолёты в десятки тонн разгоняют с тем самым ускорением в 4g. По сути там короткий участок почти лунной катапульты. Кроме того, как я упоминал эта-же трасса может на поверхности использоваться как налунный транспорт без расхода рабочего тела.
ЗЫ. Кстати, при увеличении скорости движения разгоняемого аппарата там совсем не обязательно радикально увеличивать скорость переключения обмоток. Можно обмотки чередовать увеличивая тем самым фазовую скорость движения поля. А фазовая скорость насколько мы знаем даже при конечной скорости носителя ничем не ограничена.
ЗЗЫ. По сути в этой области вопросов по минимуму. Там просто надо брать и делать. Да и сложность там больше в электронике и коммутации проводов. Если на Луне освоить производство проводов магнитов и балок, с Земли останется туда завезти очень не много по массе. И завезти однократно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 29.09.2013 22:01:15
НУ во первых  она гораздо меньше чем настоящей пушке да и никуда не девается вЭМП.Во вторых никто не мешает заполнить водородом  часть ствола . во время пуска  после выхода движка на режим воврмя открыть диафрагму и получить нужные характеристики по давлениюТретье.Хранят же в чем-то сжатый водород.Можно подобрать какое нибудь покрытие,на крайний случай покрасить или нанести пленку.Я уже поправился.Впогоне за уменьшением массы трубы забыл соотношение  обьем- поверхность.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 29.09.2013 22:47:37
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
НУ во первых она гораздо меньше чем настоящей пушке да и никуда не девается вЭМП.
ЭМ катапульта это просто открытый рельс на котором скорее всего на магнитной подвеске подвешена разгонная тележка к которой уже и крепится груз.Причем тележка может быть достаточно простой и не требовать внешнего питания. Естественно никаких газов вокруг,  соответственно лобового сопротивления нет, ударной волны нет и конструкция может быть открытая (разве что накроют навесом от микрометеоритов).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 29.09.2013 22:50:42
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Можно подобрать какое нибудь покрытие,на крайний случай покрасить или нанести пленку.
Покрытие нанести можно - к примеру слой серебра или вольфрама вполне подойдёт...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 02.10.2013 17:31:36
Однако на Земле самолеты уже летаю со скоростью 3000км\час и даже гиперзвуку сопротивление воздуха не мешает.У ЭМП требуемая мощность резко увеличивается с увеличением конечной скорости .Это все-таки возможно появится на втором этапе освоения.Фазотрон требует той же мощности и наверное еще сложнее в исполнении ИМХО я знаю электротехнику.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 02.10.2013 20:25:08
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Однако на Земле самолеты уже летаю со скоростью 3000км\час
Летали 50 лет назад. Уже не летают.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 04.10.2013 00:19:25
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Однако на Земле самолеты уже летаю со скоростью 3000км\час и даже гиперзвуку сопротивление воздуха не мешает
Это всего лишь 833м/с, а нам надо в 3 раза больше. Кроме того, разгонялись до таких скоростей на высотах где плотность воздуха на порядок ниже нормального.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
У ЭМП требуемая мощность резко увеличивается с увеличением конечной скорости
Это не у ЭМП, а у любого способа разгона. Причём не резко. Там линейная прибавка при условии равной тяги. Можно ускорять и с равной мощностью на равных участках, но тогда ускорение в начале будет больше чем в конце. И опять-же там нет запредельных не освоенных  на Земле мощностей.  Уровни мощностей там на уровне ЖД. Ну или электромеханический накопитель каждые 100м трассы...
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Фазотрон требует той же мощности и наверное еще сложнее в исполнении ИМХО я знаю электротехнику.
И причем тут ускоритель заряженных частиц? Вот он тут точно не к месту.
Тут нужен линейный двигатель и не более того.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 07.10.2013 12:10:06
Так то на Земле .Это какую-же ифнраструктуру нужно создать на Луне прежде чем этот монстр заработает.Этак лет через 200? На больших скоростях ЛАД не работает.Ежели КА имеет магнитное поле то работают две катушки ,одна втягивает другая выталкивает Катушки запитаны от генератора сменяющейся частотой что позволяет избежать переключения больших токов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 07.10.2013 12:11:18
А как же МИГ-31?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 08.10.2013 03:39:47
ЛАД работает и на больших скоростях хоть и с уменьшением коэффициента передачи мощности. Но почему обязателен именно асинхронник? Там и кроме него вариантов хватает.
Касаемо сроков... Этот "монстр" появится там как только на Луне будет создана достаточная производственная база, что-бы она смогла не только потреблять, но и создавать продукт в достаточно больших объёмах.

ЗЫ. Касаемо Вашей пушки - на Земле это аналогично паровым стартовым катапультам авианосцев. Там это геморройная "вещь в себе" которая по сравнению с устанавливаемыми сейчас электромагнитными катапультами просто монстр как по оборудованию так и по обслуживанию.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.10.2013 16:31:12
Не сравнивайте божий дар с яичницей.Они даже по названию разные,да и паровой двигатель которым катапульта является- далеко не пушка.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Artemkad от 10.10.2013 02:02:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не сравнивайте божий дар с яичницей.Они даже по названию разные,да и паровой двигатель которым катапульта является- далеко не пушка.
А Вы собрались на Луне строить именно пушку? Инопланетян что-ли отстреливать?

Конструктивно паровая катапульта аналогична - труба, поршень, газ под большим давлением давящий на поршень...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.10.2013 13:00:50
Ну очень смешно .Особенно если в трубу засунуть Ф-16 и выпалить.То-то наши вояки обрадуются.Почитайте Вику.Сложность  конструкции обусловлена особенностями груза и ограничением мощности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.10.2013 10:49:44
На Луне много чего можно построить было бы желание.Просто  нужно понять одну простую вещь, любая попытка чисто ракетного освоения Луны выльется в очередной флаговтык слишком это дорогое удовольствие а главное без возможности развития транспортной системы
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.11.2013 22:01:55
В планне освоения Луны .Возник вопрос возможно ли создание силового волоконно-оптического кабеля ? кто- может ответить?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Кубик от 15.11.2013 22:34:10
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В планне освоения Луны .Возник вопрос возможно ли создание силового волоконно-оптического кабеля ? кто- может ответить?
Во! Прорезался! Отвечаю - возможно передать энергию по оптическому каналу, а потребный конструктив зависит от мощности, и может быть, " многомодовый оптический волновод", давно применяемый по всему миру, будет дешевле или удобнее, чем волокна.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.11.2013 14:26:13
Спасибо !не подскажете где покопаться?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Кубик от 16.11.2013 17:52:52
Смотрите "потери в оптоволокнах" и вообще "световоды" - поясняю: уже издавна и по сию пору свет в помещения проводят по трубам,  используя отражение - исторический пример - освещение цехов Охтинского порохового завода.
Может оказаться, что полированная труба с позолотой внутри передаст мощное ИК излучение дешевле всего..., ну а там преобразователь. Можно и в виде СВЧ - были проекты волноводных линий, там к.п.д приёма выше. А кабель - тогда вакуумированный коаксиал...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lunatik-k от 17.12.2013 01:20:24
Всем здраствуйте. Это первое мое сообщение.
Как мне видется, при освоении Луны космонавтам придется работать в основном по ночам.
Исходя из этого нужно и разрабатывать технические проекты.
Основная причина ночного вида деятельности космонавтов это солнечная радиация.
Ночью она отсутствует.
С галактическими космическими лучами придется мириться, защиты от них нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 17.12.2013 11:46:38
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Как мне видется, при освоении Луны космонавтам придется работать в основном по ночам.
Темно, страшно, холодно, батареи не работают, и тд тп.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lunatik-k от 17.12.2013 12:19:25
Одним из мест размещения лунных станций могут стать приполюсные глубокие ударные кратеры.
Дно этих(выбранных) кратеров должно максимально долго находится в тени валов кратера, защищающих космонавтов от солнечной радиации.
При этом солнечные отражатели, установленные на валах кратеров, могут освещать дно кратера.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex Immortal от 18.12.2013 18:03:53
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Одним из мест размещения лунных станций могут стать приполюсные глубокие ударные кратеры
Боюсь, тогда "деятельность на поверхности Луны" будет очень затруднена - пока на поверхность кратера вскарабкаешься, пора уже будет обратно на базу спускаться (на обед).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.12.2013 15:21:26
ЦитироватьAlex пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Одним из мест размещения лунных станций могут стать приполюсные глубокие ударные кратеры
Боюсь, тогда "деятельность на поверхности Луны" будет очень затруднена - пока на поверхность кратера вскарабкаешься, пора уже будет обратно на базу спускаться (на обед).
На самом деле такой проект-не проект, но концепция припоминается... Там ещё эти зеркала ЕМНИП с СБ совмещать хотелось вроде... Хз, считать надо....  8)
Да и кратеры там есть -- мама-на-горюй в диаметре...  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex Immortal от 18.12.2013 18:54:03
ЦитироватьBack-stabber пишет:
На самом деле такой проект-не проект, но концепция припоминается...
Помню, было где-то. Концепция размещения базы в глубоких, затенённых кратерах еще может быть хороша тем, что там предполагают найти значительные залежи льда, что повысит целесообразность размещения там баз. Тогда пионерам глубоких кратеров понадобятся транспортные девайсы для коротких "прыжков" по Луне - из кратера на поверхость и обратно...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 18.12.2013 16:09:01
ЦитироватьAlex пишет:
 может быть хороша тем, что там предполагают найти значительные залежи льда,
Никто не придумал что с ним делать пока, даже если он там и есть... А так всё ничего...  ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lunatik-k от 19.12.2013 00:50:36
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьAlex пишет:
может быть хороша тем, что там предполагают найти значительные залежи льда,
Никто не придумал что с ним делать пока, даже если он там и есть... А так всё ничего...

Если есть лед то вода легко разлогается на кислород и водород.
В приполюсных кратерах можно организовать постоянную действующую базу.
Организовать производство простейших строительных материалов, для строительства инфраструктуры.
Отходы производства автоматам вывозить на валы, затеняться от солнечной радиации.
Может даже на валах строить дополнительные защитные стены не пропускающие солнечную радиацию
Расширять и заглублять теневые площадки кратера.
Нужно глубоко зарываться в Луну. Космонавты там должны работать годами. Вахтами по несколько лет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 19.12.2013 01:08:04
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Если есть лед то вода легко разлогается на кислород и водород.
И? Дальнейшие наши действия с этими "продуктами разложения"?  8)
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Нужно глубоко зарываться в Луну. Космонавты там должны работать годами. Вахтами по несколько лет.
Травы не напасёшься... Психику чинить...  :oops:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: n_tikhonov от 19.12.2013 06:20:47
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Космонавты там должны работать годами. Вахтами по несколько лет.
:o Даёшь набор в "Космические рекруты"!  :?:

Лет, эдак, на 25???
 :D  :D  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 19.12.2013 11:27:01
Цитироватьn_tikhonov пишет:
Лет, эдак, на 25???
Мдям... Думается мне (где-то мелькало вроде, хотя могу и путать..) что идея и более чем полугодовых полётов энтузиазма особого у непосредственных участников не вызывает, а тут.. "Несколько лет".. Как-то совсем "за буйки"..  :oops:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lunatik-k от 19.12.2013 12:44:44
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Нужно глубоко зарываться в Луну. Космонавты там должны работать годами. Вахтами по несколько лет.
Травы не напасёшься... Психику чинить...

Психику чинить будут на грядках в оранжереях, смена деятельности хорошо успокаивает нервы.
На дне кратера в открытых карьерах и котлованах куда никогда не попадают прямые солнечные лучи, т.е. территория защищенная от солнечной радиации, будут строиться стеклянные оранжереи.
И отраженным от солнечных отражателей светом будут вызывать явление фотосинтеза в растениях.
Рыбу в бассейнах можно разводить. Купаться в бассейнах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 21.12.2013 22:33:13
ЦитироватьBack-stabber пишет:
идея и более чем полугодовых полётов энтузиазма особого у непосредственных участников не вызывает, а тут.. "Несколько лет".. Как-то совсем "за буйки"..
Дык жену с собой взять.... ТВ и интернет и так не проблема.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 15.02.2014 15:38:52
Не скажи Прижмешь к себе Этакое теплое мягкое и упругое жизнь  совсем другая где там интернету!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 13.03.2014 22:24:22
Смотри НОвая стратегия это вам не оакетный флаговтык а реальное освоение Луны.Хотите в отпуск на Луну предлагаю решение!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.03.2014 22:04:24
Размышлялка. На Луне должна бытидеяь пусть слабенькая но атмосфера .Основным ее источником  служит солнечный ветер .ИМХО основным ее компонентом является водород.
Плотность атмосферы Лунной ночью должна значительно увеличиваться.Существуют материалы активно поглощающие водород при низких температурах насколько я помню на основе Палладия.Разбрасываем  губку по поверхности  в начале Лунной ночи в конце ее собираем.Каждый кусочек для упрощения сбора имеет ферромагнитный сердечник.При нагреве  получаем готовое ракетное топливо или источник энергии для Лунной базы.Кто-то может подсказать насколько реальна предложенная идея
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 03.04.2014 22:48:50
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Размышлялка. На Луне должна бытидеяь пусть слабенькая но атмосфера .Основным ее источником  служит солнечный ветер .ИМХО основным ее компонентом является водород.
Плотность атмосферы Лунной ночью должна значительно увеличиваться.Существуют материалы активно поглощающие водород при низких температурах насколько я помню на основе Палладия.Разбрасываем  губку по поверхности  в начале Лунной ночи в конце ее собираем.Каждый кусочек для упрощения сбора имеет ферромагнитный сердечник.При нагреве  получаем готовое ракетное топливо или источник энергии для Лунной базы.Кто-то может подсказать насколько реальна предложенная идея
Открою страшную военную тайну (а, может, и государственную).
Водород - это один компонент ракетного топлива.

Это обязательно!!!

Могу, но не знаю адреса, название, по моему, "Матросская тишина".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 12.04.2014 18:40:39
Это Страшная тайна видимо только для вас.Вы наверное читать не умеете.Была еще в прошлом веке такая книжка .Называется :Слово о ракетном топливе.Рекомендую она намного расширит ваш кругозор.Умнее быть проще чем прикидываться дураком.А то можно при чрезмерном напряжении попасть без адреса но  в ту самую тишину.А там  не сладко,приходилось наблюдать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.05.2014 11:36:58
Большая статья в ж В мире науки о перспективах освоения луны .Среди прочих рассматривается добыча водорода из лунного реголита.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Анатолий Павлов от 26.06.2014 09:18:47
А вот нам в Саратове ещё в прошлом веке ИКИ АН СССР предложил по важнейшей НИР "Исследование возможности зондирования Луны" - разработать технологию и оборудование для высокоразрешающего подповерхностного зондирования на глубины в метры, сотни метров, километры, в условиях высокоомных и слабоконтрастных разрезов. А это не только Луна, Марс, Венера, спутники Юпитера, а и мерзлота в России (64% территории) и 90% территории США и Канада, где общепринятые технологии геофизики - не эффективны. В геофизике на Земле дистанционное радиолокационное зондирование (не смотря на огромные ресурсы, потраченные на его развитие) - не эффективно. А наша технология ЗСБ наносекундного диапазона оказалась при испытаниях в криолитозоне Якутии не превзойдённой 35 лет, в том числе и в российско американской программе НАСА США зондирования Марса. Вот и выясняю, остался интерес после провала международной программы НАСА США по зондированию в России, или нет? В ЦНИИмаш мне порекомендовали не в России продвигать, а в НАСА США обратиться с предложением сотрудничества в связи с программой МАРС 2020.  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic14277/, http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14204/message1270369/#message1270369.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.09.2014 10:05:34
Советские работы над лунными механизмами:
http://strangernn.livejournal.com/1045948.html
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 29.09.2014 16:20:18
Насовский проект лунного завода-репликатора: http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Машинный перевод с буржуйского: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.0.html
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 29.09.2014 23:10:32
ЦитироватьShestoper пишет:
Насовский проект лунного завода-репликатора: http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Машинный перевод с буржуйского: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,99146.0.html

Цитировать
4020524,28852,428,800272,401,37227,240,137,200
(About 3 billion seed units would completely cover the entire lunar surface)
классно!! создать луноботов для преобразования луны в луноботов.... чисто-вирус!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 08.10.2014 23:41:50
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
насколько я помню на основе Палладия.Разбрасываемгубку по поверхностив начале Лунной ночи в конце ее собираем.Каждый кусочек для упрощения сбора имеет ферромагнитный сердечник.При нагревеполучаем готовое ракетное топливо или источник энергии для Лунной базы.Кто-то может подсказать насколько реальна предложенная идея
:D со своим ПТУ шным образованием,я Вам подскажу!! не реальна!
   считайте сами:
производство палладиевых «губок»,
доставка и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ по поверхности каждый лунный вечер,
после чего-сбор всего и «выжимка » нагреванием заветного «топлива»  - каждым лунным утром......
плюс естессно обслуживание «собиральщиков\рассеяльщиков»...
плюс создание инфраструктуры для хранения и непосредственно заправки...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.10.2014 23:45:14
Ну это же элементарно Ватсон:Разбрасыватель не сложнее того что разбрасывает соль на дорогах,а собирать еще проще.лунный транпортер на базе обязательно будет.добавляем к нему электромагнит(в губке ферромагнитное ядро) и всего то проблем.В журнале В мире науки большая статья о лунных ресурсах .Профессор вроде пишет или КТН там  в числе прочего добыча и использование лунного водорода.Не надо бросаться словами не корректно .А образование у меня высшее,если хотите знать.Не разбираетесь в проблеме лучше помолчите.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.10.2014 23:49:40
Кстати как у вас со зрением я же об этом  уже писал.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 09.10.2014 00:59:53
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А образование у меня высшее,если хотите знать.Не разбираетесь в проблеме лучше помолчите.
:D  тогда- чи-тай-те-по-гу-бам!
Цитироватьbenderr пишет:
«выжимка » нагреванием заветного «топлива»
самоходная каляска с магнитом соберет 100\4000 штук и??? сама будет греть платиновые(!) «губки»? не? кудась их повезет??? аль в кузовок ссыпет и далее магнитить?
Цитироватьbenderr пишет:
естессно обслуживание «собиральщиков\рассеяльщиков»
 да хоть сам господь всемогущий!!  нравится Вам это,или нет-технику придется комуто обслуживать .хоть КТН, хоть Профессор..
Цитироватьbenderr пишет:
создание инфраструктуры для хранения
аль Вы считаете нет нужды сохранить так дорого добытые капли водорода??
Цитироватьbenderr пишет:
и непосредственно заправки
что тут то не понятно прохфессору?? разве не для заправки создавались губки с ферритом???

p.s. этому Вас научили в институте? прелестно!! и это пишет-надежда нации...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.10.2014 00:13:04
Для непонятливых .Доставка одного кг ПН или топлива на НОО сейчас стоит10 000 долларов на Луну в10 раз дороже .Луный ровер весил около 200 кг вся установка для получения водорода 100 150 кг .для энергетических нужд даже баллонов не нужно.Как то так
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.10.2014 00:13:48
Не изобретайте сложностей они сами появятся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 09.10.2014 01:24:47
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Для непонятливых .Доставка одного кг ПН или топлива на НОО сейчас стоит10 000 долларов на Луну в10 раз дороже .Луный ровер весил около 200 кг вся установка для получения водорода 100 150 кг .для энергетических нужд даже баллонов не нужно.Как то так
я ж Вам предложил посчитать САМОМУ!
сколько стоит производство 100 кг палладиевых губок с ферросердечниками?
сколько стоит доставка их к рассеющему роверу?
сколько стоит доставка «нагревающей  губку» установки?каков ее вес?
сколько стоит создание и доставка коллектора «выжатого» нагреванием «топлива»?каков вес?
Вы ж не захотели считать,а с какойто целью повествуете о своем образовании.......
 (обсуждать которое у меня нет интереса!) :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.10.2014 00:53:25
Никак не пойму кипения в стакане воды .Основной вопрос наверное в том сколько водорода на луне.Точнее в лунной атмосфере.Губка это наверняка не дорого ,аналог используется в водородных баках автомобилей .В любом случае это как минимум на два порядка дешевле доставки на Луну.Установка ящик с ЭВИ и нагревательным элементом.Не тяжелее утюга(нагреватель) Сколько весит ящик для 100 кг груза можете подсчитать сами ,надеюсь образования хватит.Ровер цепляет ящик и из него и разбрасывает материал.Он же его собирает. ящик естественно герметический.В третий раз обращаю ваше внимание на статью прочитайте будет легче разговаривать.Русским же языком написано :размышлялка.Вообще любое сообщение это предложение к разговору обсуждению а не к площадной ругани как это у нас принято.О моем образовании :вы спросили я ответил
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 09.10.2014 10:17:09
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Кто-то может подсказать насколько реальна предложенная идея
всего лишь хотел помочь Вам по ВАШЕЙ просьбе..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 09.10.2014 10:36:18
ЗЫ.  из NL мне предлагают только платную подписку-а ради одной статьи-не вижу смысла..вы акционер журнала?

 и раз уж ТУТ обсуждаете вопрос,чего «посылать» еще кудато?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.10.2014 09:58:07
Оказывается даже в наш электронный век полезно иногда посещать библиотеку .Обсуждать  пытаетесь вы -с разгону- Нее! .Не имея на руках никаких фактов .Есть хорошая книга :Луна седьмой континент.Попробуйте отыскать ее К сожалению автора не помню.О содержании Н2 в реголите и возможности его добычи есть немного в ветке: А нужен ли нам супертяж.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 09.10.2014 14:20:38
Варваров автор.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 09.10.2014 23:15:22
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ровер цепляет ящик и из него и разбрасывает материал
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Он же его собирает.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ящик естественно герметический
вы полагаете я придираюсь? или согласитесь,что собирать и разбрасывать из герметического ящика для простого ровера,даже снабженному магнитом не тривиальная задача?

я ведь не с Вами спорю,а обсуждаю то,что вы тут изложили (мысли авторитетного для Вас-КТН)


и всеадно,мне сложно представить промышленный способ добычи описанный Вами.
я согласен-может сработать как эксперимент 10-20 циклов(хотя это должен быть НЕровер с магнитиком,а СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ весьма сложный самодвижущийся комбайн!)..и аргументы про 200кг ровер и 150 кг установки в этом случае не убеждают.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.10.2014 18:29:37
Ну вы же сами ответили на свой вопрос,если это когда нибудь будет то сначала экспериментальная установка а уж ежели дело пойдет то и супер-пуперкомбайн сделают
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 15.10.2014 22:20:49
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Оказывается даже в наш электронный век полезно иногда посещать библиотеку
А Вы там хоть однажды были???
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 16.10.2014 02:31:02
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну вы же сами ответили на свой вопрос,
вопрос вообщето Ваш был:
ЦитироватьКто-то может подсказать насколько реальна предложенная идея,
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
если это когда нибудь будет то сначала экспериментальная установка а уж ежели дело пойдет то и супер-пуперкомбайн сделают
а куда делся ровер 200кг с магнитом? :oops:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Кубик от 16.10.2014 02:13:46
Это вы спросите в его любимой теме.. - найдёт, чем ответить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.10.2014 20:21:07
Хорошая была затравка.На самом деле концентрация газов в атмосфере Луны всего 10000-100000 молекул в одном кубическом см.в зависимости от дня или ночи.Так что вряд ли что выгорит.Но где-то в ветках прикидывали сбор Н2 из солнечного ветра где егона пару тройку порядков меньше.А вот реголит накапливает Н2 и его там по некоторым данным около 100 г  на тонну.Я уже указывал на достаточно серьезную статью на тему лунных ресурсов.Дедушка!Вы похоже просто Хам и по вам плачет подсвечник.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 16.10.2014 21:50:12
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.А вот реголит накапливает Н2 и его там по некоторым данным около 100 гна тонну.
а теперь расскажите нам,как 200кг ровер с«магнитиком» и 150кг агрегатом произведет хотя бы 1000 г «топлива».
уж незнаю-промышленный это масштаб,или экспериментальный...
но по моему для взлета с луны не достаточно.
так чта цифра 1000 г - от балды.

если не лень-начиркайте черновик-так оно строителям понятнее...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 16.10.2014 22:32:58
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Хорошая была затравка.На самом деле концентрация газов в атмосфере Луны всего 10000-100000 молекул в одном кубическом см.в зависимости от дня или ночи.Так что вряд ли что выгорит.Но где-то в ветках прикидывали сбор Н2 из солнечного ветра где егона пару тройку порядков меньше.А вот реголит накапливает Н2 и его там по некоторым данным около 100 г  на тонну.Я уже указывал на достаточно серьезную статью на тему лунных ресурсов.Дедушка!Вы похоже просто Хам и по вам плачет подсвечник.
КАНДЕЛЯБР!!!
Это же классика...
За "хам" с большой буквы спасибо...

Видите ли, Вы упрямо говорите о водороде, который можно добывать. И при этом не сообщаете зачем это делать. Кстати, бульдозеры на Земле и Луне - "это две большие разницы".

Простите, Вы водород с гелием-3 не перепутали?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 16.10.2014 22:42:44
Еще один бедноголовый.Лунный ровер по программе Аполлон  210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кг  компрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке.Извиняюсь немного не уложился .надеюсь понятно без чертежа у меня трудности с переносом картинок на компьютере.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 16.10.2014 22:50:06
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Еще один бедноголовый.Лунный ровер по программе Аполлон  210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кг  компрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке.Извиняюсь немного не уложился .надеюсь понятно без чертежа у меня трудности с переносом картинок на компьютере.
Вы о чем??? Может быть завтра? Подумаете и внятно изложите.

Просто Вы не отвечаете на вопросы. Например, зачем это делать?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 00:10:43
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
у меня трудности с переносом картинок на компьютере.
:D  

и после этого,мы рассуждаем о лунных технологиях!!
значит разобраться в своем личном компе-не можу,а фантазировать о водороде,  который действительно:
ЦитироватьDed пишет:
Простите, Вы водород с гелием-3 не перепутали?
дак это мы запросто. 
шедеврально!


дарю ноу-хау!: сфотать телефоном или вебкамерой ноутбука свои каракуличертежи.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 00:17:43
и как в Вашем сознании увязываются эти два факта
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.А вот реголит накапливает Н2 и его там по некоторым данным около 100 гна тонну.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Лунный ровер по программе Аполлон210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кгкомпрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке.
Вы и вправду собрались ровером за 3 часа ВСЕГО на 36 километрах ходу перелопатить ковшичком тонну реголита??
ради 100 г «топлива»?

значит на мой вопрос о 1000 г есть ответ!! 10 раз по:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Лунный ровер по программе Аполлон210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кгкомпрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке.
.........................................................


трандец космонавтике с такими «спецами».  :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 00:21:38
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Еще один бедноголовый
кто тут «бедноголовый»,пусть форумчане решают... :D  :D  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.10.2014 00:23:06
Вика:лунный реголит имеет толщину в некоторых местах до нескольких метров .На удалении в 100 м можно накопать 40 000 кубов примерно 80 000 т -8000 кг водорода.Прикиньте  стоимость его доставки на луну.На всякий случай турбодетандер для получения жидкого гелия у ак ЛАНДАУ размещался на лабораторном столе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 02:39:36
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Вика:лунный реголит имеет толщину в некоторых местах до нескольких метров .На удалении в 100 м можно накопать 40 000 кубов примерно 80 000 т -8000 кг водорода.Прикиньтестоимость его доставки на луну.На всякий случай турбодетандер для получения жидкого гелия у ак ЛАНДАУ размещался на лабораторном столе.
осспади!
неужто Вам никак не осилить?
ну не сможет Ваш ровер за 3 часа даже с ковшиком суперлегким (вес сами придумайте!)( запас хода 36 км.разделить на скорость16 км \час) накопать даже тонну!
что у Вас с логикой?
я ж специально спросил,как у вас ровер аполлона связан с промышленной добычей?
а Вы мне тут тыщщи тон впариваете... либо проспитесь,либо закончите уже сначала среднюю школу....

БОЖЕ, СПАСИ РОССИЮ от таких «спецов»!


ЗЫ. я атеист
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 02:45:21
или по Вашему-запас хода,это расстояние,которое ровер проедет по инерции в случае утраты колес?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 02:46:51
а ведь по Вашей версии,ему еще ковшиком черпать тыщщи тонн...ага!а потом эти тыщщи в «топливо» перегонять!! ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.10.2014 02:09:59
Сударь а у вас не возникло мысли что можно переставлять ту самую бочку что гораздо дешевле чем куда то таскать реголит?А если их будет несколько вдоль забоя естественно и гелиостаты  и баллоны с компрессорами.А дальность хода у ровера ограничена тем что его батареи не перезаряжались.и еще гляньте на возможности существующих  мини-экскаваторов.Да не забудьте что прошло уже 40 лет и в технологиях кое что изменилось не забудьте поправку на лунное тяготение.Кстати оба варианта можно очень легко проверить экспериментально.Для1-го пару грамм пены и тензодатчик. второй дополняется грунтозабором и нагревателем.Все-таки  Альтшуллер сего ТРИЗом был умнющим человеком
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 03:17:11
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
можно переставлять ту самую бочку что гораздо дешевле чем куда то таскать реголит?
КТО будет переставлять??? дух святый? :evil:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 03:18:18
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.А дальность хода у ровера ограничена тем что его батареи не перезаряжались
так какого ж ................... вы его в пример приводите? :o
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 03:20:17
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
и еще гляньте на возможности существующихмини-экскаваторов
я экскаваторщик,если вам не пофигу...  :D
и сколько экскаваторов Вы видели БЕЗ экскаваторщика? :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 03:21:29
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
не забудьте поправку на лунное тяготение.
оно стало меньше,чем при аполлонах? проспитесь,однако...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.10.2014 02:23:41
Ну скажем автомобилей без водителя я тоже не видел .Но понепроверенным слухам они уже пересекают Америку.Надо будет сделают.я оптимист
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 17.10.2014 03:24:46
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
второй дополняется грунтозабором и нагревателем
ноу комментс... отдохните ,правда, пару дней. приведите мысли в порядок,покалякайте на листочке,научитесь фотки выкладывать... и снова обсудим. :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 17.10.2014 02:33:59
Я вообще-то имел в виду земное.У советских лунников все было гораздо сложнее.масса реголита мб всего100-200г Тензодатчики заметят изменение веса в десятые доли миллграмма.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 17.10.2014 22:06:49
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Еще один бедноголовый.Лунный ровер по программе Аполлон  210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кг  компрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке.Извиняюсь немного не уложился .надеюсь понятно без чертежа у меня трудности с переносом картинок на компьютере.

Вопрос для школьника. 1 кВт (пишется так) это сколько в лошадиных силах?

После чего прошу пояснить, что такой мощностью можно сделать? Принимая во внимание условия Луны.

Но Ваша пурга интересна...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 13:49:44
Ну мужики вы совсем охренели ,трудно в вику заглянуть. При наличии люменевых али титановых бочек передвижных! перемещать реголит нужно будет  на 2- 5 метров и поднимать  не 2-3 метра и все это при гравитации в 6 раз меньше Земной .А вам карьерный самосвал подавай не иначе.Имея зарядную станцию можно и 20 кВт мощность иметь а этого вполне хватит .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 19.10.2014 17:16:09
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Имея зарядную станцию можно и 20 кВт мощность иметь а этого вполне хватит .

слабый,но прогрес есть! Вам мои поздравления! к роверу оказывается нужна «зарядная станция»! так расскажите нам КТО,ПО ЧЕМ,И КОГДА её туда поставит?(вопрос о способе передачи «зарядки» пока не рассматриваем..



ЦитироватьЮрий Темников пишет:
При наличии люменевых али титановых бочек передвижных! перемещать реголит нужно будетна 2- 5 метров и подниматьне 2-3 метра и все это при гравитации в 6 раз меньше Земной .А вам карьерный самосвал подавай не иначе.

еще раз Вам напомню: Ваш аргумент - аполлоновский ровер 210 kg - ТАК ЖЕ работал на луне! при тех же 1/6 притяжения!

и имел ВСЕГО 36 км ходу!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 16:23:46
Дятел загляни в Вику У негоодноразовый неперезаряжающийся аккумулятор.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 19.10.2014 17:29:22
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Дятел загляни в Вику У негоодноразовый неперезаряжающийся аккумулятор.
:D
не дятел, для чего ж ты уже 3 страницы им тут размахиваешь как знаменем????
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 16:48:45
Умник.продолжительность  экспедиции Аполлона расщитывалась на несколько дней отсюда и ресурс и запас хода просто большего и не требовалось.. Это не флаг а показатель уже достигнутого.Перестань дергаться доставка это уже совсем другой разговор,будет необходимо решат.См. барминград.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 19.10.2014 18:16:58
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Умник.продолжительностьэкспедиции Аполлона расщитывалась на несколько дней отсюда и ресурс и запас хода просто большего и не требовалось..
:D  
переходим на личности?
сливаемся потихоньку?
не страшно.это как отрезвление-муторно,не приятно,но переживаемо! значит теперь мы потихоньку приходим к пониманию,что вместо :
ЦитироватьНу это же элементарно Ватсон:Разбрасыватель не сложнее того что разбрасывает соль на дорогах,а собирать еще проще.лунный транпортер на базе обязательно будет.добавляем к нему электромагнит........
ЦитироватьДля непонятливых .Доставка одного кг ПН или топлива на НОО сейчас стоит10 000 долларов на Луну в10 раз дороже .Луный ровер весил около 200 кг вся установка для получения водорода 100 150 кг .для энергетических нужд даже баллонов не нужно.Как то так..
ЦитироватьРовер цепляет ящик и из него и разбрасывает материал.Он же его собирает. ящик естественно герметический.
ЦитироватьЛунный ровер по программе Аполлон 210 кг, грузоподьемность 390 кг мощность 4х двмгателей 1квт скорость16 км \час запас хода 36 км.придется обойтись без магнита ,ковшиком.Бочка люменевая на пару кубов для Луны не более 50кг гелиостат для луны не более 100кг компрессор 10 кг баллон 20кг.Набираем реголит в тени и нагреваем на солнышке

потребуется нечто более сложное,чем ровер и ковшик\магнитик

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
если их будет несколько вдоль забоя естественно и гелиостатыи баллоны с компрессорами
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
дополняется грунтозабором и нагревателем
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
При наличии люменевых али титановых бочек передвижных!
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Имея зарядную станцию можно и 20 кВт

не плохо.  ;)  

но хамить то зачем?образование «прет»?

P.S.  барминград как пример несбывшихся фантазий? причем тут он? а!понял! Вы свои фантазии так же видите только фантазиями...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 17:56:32
Могу сказать только одно если наши инженера не смогли сделать даже водородную третью ступень на Союз которая разрабатывалась еще Королевым то остается только мечтать.да и то куча всяческих любителей ниспровергателей которые не понимают или перевирают простейшие технические решения любители жевать прошлогодние сопли об"исрают все и вся то перспектив у нас уже нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 19.10.2014 19:43:19
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Могу сказать только одно если наши инженера не смогли сделать даже водородную третью ступень на Союз которая разрабатывалась еще Королевым то остается только мечтать.да и то куча всяческих любителей ниспровергателей которые не понимают или перевирают простейшие технические решения любители жевать прошлогодние сопли об"исрают все и вся то перспектив у нас уже нет.
Вы сами поняли то, что написали???
И большая просьба, не забывайте о знаках препинания. Этот термин Вам известен?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 20:13:48
В отличие от некоторых я просто еще начинающий писатель,а иногда просто прикалываюсь.Не берите в голову.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 20:31:06
Хотите еще пример .Совсем недавно пришлось полечить товарища из Роскосмоса Так вот спросил я его про не совсем давнее падение Протона с Глонассами.Была у меня мысль о диверсии.Не знаю правда ли это,но товарищ обьяснил что На Протон поставили новые баки а инструкции поменять позабыли.Вот так и работаем.Не знаю как вы,а я даже до очередного по многим ИМХО причинам до очередного Лунного флаговтыка не доживу.А Барминград мог и быть. Порезалитри или четыре Н-1,раздавило крышей МИКа пять Энергий наверное хватило бы для начала.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 19.10.2014 22:40:48
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Могу сказать только одно если наши инженера не смогли сделать даже водородную третью ступень на Союз которая разрабатывалась еще Королевым то остается только мечтать.да и то куча всяческих любителей ниспровергателей которые не понимают или перевирают простейшие технические решения любители жевать прошлогодние сопли об"исрают все и вся то перспектив у нас уже нет.
да что ж Вы на других все пеняете?

НАЧНИТЕ С СЕБЯ!
прежде всего-грамотно писать(хотя бы на уровне строителя!),
освойте наконец свой собственный компьютер(научитесь управляться с фотками!),
вспомните из своего высшего образования -или восполните пробелы-как внятно излагать свою мысль,
научитесь критически оценивать свои «идеи»...

ну и с хамством завязывайте.  ;)  

а пока люди закончившие вуз в ответ на неудобный вопрос будут кричать
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
куча всяческих любителей
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ниспровергателей
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
любители жевать прошлогодние сопли
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
об"исрают
 - перспектив и вправду-ноль!  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 19.10.2014 22:11:19
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Хотите еще пример .Совсем недавно пришлось полечить товарища из Роскосмоса Так вот спросил я его про не совсем давнее падение Протона с Глонассами.Была у меня мысль о диверсии.Не знаю правда ли это,но товарищ обьяснил что На Протон поставили новые баки а инструкции поменять позабыли.Вот так и работаем.Не знаю как вы,а я даже до очередного по многим ИМХО причинам до очередного Лунного флаговтыка не доживу.А Барминград мог и быть. Порезалитри или четыре Н-1,раздавило крышей МИКа пять Энергий наверное хватило бы для начала.
Вас ввели в заблуждение. Тайна однако...
Не поставили бак, а сняли. И не с "Протона", а с водонапорной станции. Инструкцию действительно забыли уточнить.

Поэтому после последней перед стартом помывки ракеты смыли не всю пыль. Отсюда и проблема, ракета тяжелее, полетная программа не выполнена...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 22:35:31
Милый дедушка,к вашему сведению я разговаривал с человеком занимающим не последнее место в конторе которая этой самой заправкой и занимается.Прекрати пожалуйста заниматься клоунадой.Здесь чуть повыше есть пара слов об иннеллигентном поведении .Ну  так с кем поведешься от того и наберешься -Дурачек вы дедушка -скоморох!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.10.2014 22:53:04
Ну совсем бедный кубик.Ващи способности к системному анализу вызывают сожаление.Я пытаюсь обьяснить вам как на мой взгляд можно решить данную проблему в комплексе а вы со воим инженерным образованием тычете невдопад на  мои якобы ошибки.Стоит мне пояснить какой либо вопрос вы перескакиваете на другой.Глупо и некрасиво.Расскажите тогда о своем взгляде поэтому вопросу а потом вместе посмеемся .А главное чего вы не поняли ,это то что проблема находится не в технической а в экономической плоскости.Будет выгодно добывать Н2 на ЛУне технические проблемы достаточно быстро решат совсем другие люди.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 20.10.2014 01:02:15
а-ха-ха!!
сколько уж тут таких «понимающих» (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/23452/) завяло!
видать и вправду образование в СССР было лучшим в мире...
а нОнешний ЭГЭ соответствует звучанию..
обидно за Россию...и за Гагарина.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: benderr от 20.10.2014 01:16:11
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.Я пытаюсь обьяснить вам как на мой взгляд можно решить данную проблему
имхо-Вашу проблему решат опыт(знания)  и\или психиатр.


ничего личного.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 20.10.2014 00:51:00
Один такой понимающий очень долго доказывал что 3Д печать это  так ,бяка.А сегодня в Китае готовятся к промышленному производству 3Д-принтеров для печати металлическихдеталей весои до 200тонн.С некоторых пор не суется.Откуда у вас такое маниакальное стремление показать собственную глупость.А мне ежегодно справку выдают о моем полном психическом здоровье-работа такая.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Кубик от 20.10.2014 01:03:02
ЦитироватьЮрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/23452/) пишет:
 Ну совсем бедный кубик.Ващи способности к системному анализу вызывают сожаление.Я пытаюсь обьяснить вам как на мой взгляд можно решить данную проблему в комплексе а вы со воим инженерным образованием тычете невдопад на мои якобы ошибки.Стоит мне пояснить какой либо вопрос вы перескакиваете на другой.Глупо и некрасиво.Расскажите тогда о своем взгляде поэтому вопросу а потом вместе посмеемся

Что-то вы меня с кем-то попутали..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 20.10.2014 01:45:36
Вы мне обьясните что у меня не так я обьясню ваши ошибки,достигнем консенсуса и на радостях посмеемся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Кубик от 20.10.2014 02:34:11
Не так с обращением к "кубику", кой вроде бы вам ничего и не писал здесь... Вы темы не попутали?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 20.10.2014 10:00:25
Похоже да .Приношу свои извинения.После суток и никак уснуть не мог.Да еще прыгал с ветки .Еще раз извиняюсь
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 20.10.2014 21:38:40
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Милый дедушка,к вашему сведению я разговаривал с человеком занимающим не последнее место в конторе которая этой самой заправкой и занимается.Прекрати пожалуйста заниматься клоунадой.Здесь чуть повыше есть пара слов об иннеллигентном поведении .Ну  так с кем поведешься от того и наберешься -Дурачек вы дедушка -скоморох!
Ты, гениальный (в некотором роде), можешь продолжать общаться с уборщицами или сантехниками, которые в этом Роскосмосе работают.

Если до тебя кто-то снизошел из более осведомленных, то напряги свои куриные мозги, чтобы понять сказанное.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 23.10.2014 16:45:43
Милый глупый дедушка.Общаться мне приходится с самыми разными людьми Были и дворники  и профессора и много кого еще ,но таких дубов как Вы исключительно мало.Напрягите свою извилину и может поймете что в приватной беседе иногда говорятся такие вещи которые в других условиях вытягивают каленым железом .И еще в ваших старческих мозгах не появилось  даже капельки понимания того что я может быть не поддерживаю эту версию ,просто ИМХО она не хуже других .Кстати там  мне подарили книгу:"Ракетно-космическая эпоха".Такие книги обычно в подсобках не лежат.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Ded от 23.10.2014 21:59:32
ЦитироватьЮрий Темников пишет:

Милый глупый дедушка.Общаться мне приходится с самыми разными людьми Были и дворники  и профессора и много кого еще ,но таких дубов как Вы исключительно мало.Напрягите свою извилину и может поймете что в приватной беседе иногда говорятся такие вещи которые в других условиях вытягивают каленым железом .И еще в ваших старческих мозгах не появилось  даже капельки понимания того что я может быть не поддерживаю эту версию ,просто ИМХО она не хуже других .Кстати там  мне подарили книгу:"Ракетно-космическая эпоха".Такие книги обычно в подсобках не лежат.
Начни с "Незнайки на Луне".

Подаренная книга, боюсь, будет сложновата для твоей гениальности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.10.2014 21:35:06
Сколько пытался понять откуда столь обширные сведения о космонавтике и в частности о космической технике.Циолковский .Штернфельд.Бурдаков.Черток.Феоктистов .Уж думал Реферативные журналы РАН.А оно вон оно чо!!Это же!Это "НЕЗНАЙКА НА ЛУНЕ"Падаю ниц перед вашей эрудицией!!! Исчезаю.Испаряюсь!!! Сир ВЫ ослепительны!!!.Не смею больше вас беспокоить.