Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Shin от 20.02.2007 11:29:02

Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 11:29:02
Здесь всё, что связано с шевелением на поверхности Луны, будь то База, посадочные, перелетные и прочие девайсы, а также:

1. Список задач прикладных и научных, решаемых на поверхности.
2. Выбор мест посадок, места базы (если она нужна)
3. Обеспечение ресурсами и т.д.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Андрей Суворов от 20.02.2007 14:26:29
База на Луне нужна однозначно, и "пик вечного света" американский - далеко не худшее решение. Главным, однако, аргументом могло бы быть наличие водорода в любом, приемлемом для добычи, виде. Всё остальное приложится.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 15:31:41
Нужна обязательно, если вообще собираемся иметь с Луной хоть какое-то дело.
База и многоразовые челноки Луна-орбита.

На Луне - в первую очередь налаживается добыча кислорода из реголита. Даже если у полюсов не окажется льда, один только кислород позволит снизить затраты привозного топлива в несколько раз.


http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

Детальнее по расходу топлива лэндерами:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=165

ЦитатаИнформация к размышлению, или Немного о многоразовых лэндерах на лунном кислороде.

Прикинул тут расход "привозного" топлива на взлёт-посадку пилотируемого лэндера. Как ни странно, формулка получилась немаленькая, несмотря на всю явную "школьность" задачи :)  

Рассмотрены три варианта  топливной компоненты: водород, метан и керосин.

Водород - УИ 450 с при массовом отношении компонент 1:6 (взял соотношение, как у SSME, а не по стехиометрии; вероятно, оно может быть и больше, вплоть до 1/8).
Метан - УИ 370 с при отношении компонент 1:3,4
Керосин - УИ 350 с при отношении компонент 1:2,5

Затраты топлива на взлёт-посадку (в долях от сухой массы лэндера) получились следуюшие:
Водород - 0,21
Метан     - 0,47
Керосин  - 0,7

Т.е. если расход водорода за полёт взять за единицу:

Водород - 1
Метан     - 2,2
Керосин  - 3,2


Для лэндера сухой массой 5 тонн расход топлива соответственно 1 тонна, 2,3 тонны и 3,5 тонн.

Конечно, оценка весьма грубая, т.к. предполагалось, что сухие массы лэндеров на всех видах топлива одинаковы, но водород и даже метан в настолько явном отрыве, что криогеникой заниматься стоит.

Для грузовых лэндеров всё несколько иначе, но выгода по массе того же порядка.

С использованием лунного кислорода можно делать суборбитальные вылазки с базы в отдалённые районы Луны - что позволит заметно сэкономить топливо по сравнению с посадками с лунной орбиты.

Важнейшим вопросом, который необходимо решить до принятия решения о конкретном облике лунной базы, является вопрос о наличии/отсутствии льда (либо водорода в другом виде, пригодном для добычи) в приполярных районах Луны.
Также могут представлять интерес газы, которые, возможно выделяются из недр Луны (есть некоторые наблюдательные доказательства - спектрограммы и т.п.).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 17:40:02
Посклоьку целью лунной базы должно быть изучение достаточно протяженного объекта (т.е. самой Луны) - ИМХО имеет смысл делать лунную базу мобильной.

Примерно так (сорри, опять старая картинка - успел накопить ;-) )
(http://www.ljplus.ru/img/s/e/serb_lj/MobileMoonBase01.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 16:52:48
ИМХО, это не есть хорошая идея.
Какую скорость способна развить лунная база? Явно не особенно большу. Да и в движении она всё время находиться не может, и даже половину времени - вряд ли может. То есть особо далеко не уедет. А массы шасси, движки и прочие заморочки съедят много.

База должна быть стационарной, а уж с неё можно совершать вылазки - колёсным транспортом на малые расстояния, суборбитальными прыжками - на большие.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:42:15
Где садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

И, кстати, Fakir, как лучше обеспечить энергетику базы - настелить поля СБ или притащить реактор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:48:05
Реактор, только и исключительно реактор! Между прочим, во всех американских проектах лунных баз, от разных фирм, реактор есть обязательно. А товарищи из ФЭИ уже прикидывают такой реактор.
Какие там СБ? Ночь две недели. На луноходах приходилось изотопные грелки ставить - не чтоб работать могли, а чтоб не закоченели к утру. Причём один накрылся как раз потому, что замёрз насмерть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 19:51:32
ЦитатаИМХО, это не есть хорошая идея.
Какую скорость способна развить лунная база? Явно не особенно большу. Да и в движении она всё время находиться не может, и даже половину времени - вряд ли может. То есть особо далеко не уедет.

Она может ехать и БЕЗ экипажа, что характерно :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:52:14
Где-то у нас в НК была статья, где поминался проект реактора для поверхности.
А на какую мощность можно закладываться, как ты думаешь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 18:53:35
ЦитатаОна может ехать и БЕЗ экипажа, что характерно :-)

Тогда надо определиться. База, я так понимаю, это нечто стационарное. А то, что на рисунке - это караван  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 19:59:38
ЦитатаТогда надо определиться. База, я так понимаю, это нечто стационарное. А то, что на рисунке - это караван  :D

Скорее, "Гуляй-город". Вполне характерный подход для России, кстати. Еще с Ивана Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем :-D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:03:50
Это у реакторщиков спрашивать надо :) Ну и смотреть на энергопотребности базы.
ФЭИ-шники обещают вписать 300-500 кВт электричества в 4-5 тонн. С капельным радиатором еще лучше - и в ПН "Протона", говорят, можно вписать аж 15-25 МВт электричества (офф: вы еще сомневаетесь, какой источник питания нужен марсианскому кораблю вместо этой тонкоплёночной порнографии?  :wink:  ). Это всё с машинным преобразованием. Ресурс порядка 10 лет, возможно, и выше.
Правда, некоторые товарищи из космических контор считают такие оценки излишне оптимистичными (что достаточно спорно). Ну, для уверенности можно урезать параметры в 1,5-2 раза.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:08:15
Ну пусть едет без экипажа - имеем тот же луноход. С теми же проблемами управления, и скоростью того же порядка, надо думать. А луноходы за полгода накатали километража чуть ли не меньше, чем астронавты за пару дней.
Нет, нафиг-нафиг. Сложно чудовищно, малейшее осложнение рельефа останавливает весь караван, сводя идею к нулю, сопряжение модулей осложнено, потери массы на шасси и пр. велики. Не нужно это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:08:49
А кстати, этот реактор еще как-то аккуратно уронить надо  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lin от 20.02.2007 19:15:59
Данные из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс"
http://www.my-files.ru/r1.JPG
http://www.my-files.ru/r2.JPG
http://www.my-files.ru/r3.JPG
http://www.my-files.ru/r4.JPG
http://www.my-files.ru/r5.JPG
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:17:07
ЦитатаНу пусть едет без экипажа - имеем тот же луноход. С теми же проблемами управления, и скоростью того же порядка, надо думать. А луноходы за полгода накатали километража чуть ли не меньше, чем астронавты за пару дней.
Нет, нафиг-нафиг. Сложно чудовищно, малейшее осложнение рельефа останавливает весь караван, сводя идею к нулю, сопряжение модулей осложнено, потери массы на шасси и пр. велики. Не нужно это.

Ну во-первых, Луноход за полгода проехал ЕМНИП 37 км.

С тех пор как бы и электроника малость улучшилась. Вон, на беспилотных гонках через пустыню уже ЕМНИП 10 машин к финишу пришло. Плюс - картографическое обеспечение на порядки лучше, можно выбрать нормальный маршрут километров так на сотню. За те же полгода. И при экспедициях два раза в год получаем несколько детально обследованных районов на расстоянии сотня кэмэ друг от друга.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:23:25
Типа такой, что ли:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/255/Nuclear-6.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/255/01.shtml
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:23:55
Мобильность базы настолько усложняет жизнь, что почти наверняка эта овчинка не стоит выделки. Ну, будет обследовано детально не 1 район, а 2 или 3. Причём не на очень большом расстоянии. Что изменилось?
И ведь в кратер какой-нибудь так въехать всей шоблой будет невозможно, по всей видимости. И дороги к интересующему месту может и не найтись.
Так что лучше полагаться на дальние суборбитальные вылазки с базы. Добраться можно куда угодно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:26:35
Ну что-то наподобие. Только на картинке, судя по всему, реактор для планет с атмосферой :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:30:23
ЦитатаС тех пор как бы и электроника малость улучшилась. Вон, на беспилотных гонках через пустыню уже ЕМНИП 10 машин к финишу пришло.

Караван - это как-то... "ни два ни полтора". Если уж обосновываться, то основательно, с закапыванием в грунт, с нормальными проходами, туалетами и т.д. База - это то, что можно планомерно развивать, достраивать, ремонтировать. Нормальная энергетика типа, вон реактор щас привезем и закопаем :)
А чем вас не устраивает стационарная база и сеть автоматов? Плюс экспедиционный обитаемый луноход, а также небольшой лунолет?

Просто не вижу смысла ходить табором по поверхности Луны. Да ведь там еще не везде пройдешь - если кратер приличный попадется да горы вокруг? Да и людей пожалейте - все время в походных условиях :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:35:48
Кстати, постоянная база - это и своего рода космопорт. С удалённой от базы (для безопасности) посадочной площадкой с удобным к ней подъездом, с радиомаяками, позволяющими осуществлять точную автоматическую посадку. В перспективе - с заправочным оборудованием и пр. Делать всё это каждый раз на новом месте - совершенно нецелесообразно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:42:24
ЦитатаКстати, постоянная база - это и своего рода космопорт. С удалённой от базы (для безопасности) посадочной площадкой с удобным к ней подъездом, с радиомаяками, позволяющими осуществлять точную автоматическую посадку. В перспективе - с заправочным оборудованием и пр. Делать всё это каждый раз на новом месте - совершенно нецелесообразно.

Это все хорошо. Но у базы есть один принципиальный недостаток. Она жестко привязана к месту. Даже на этапе эксплуатации это может стать проблемой - ну вычерпаем мы весь гелий в квадрате 10х10 км. И зачем тогда нужна эта база (это я к примеру)

А на этапе ИЗУЧЕНИЯ Луны все-таки желательно глубоко покопаться в нескольких местах. Побурить на предмет газов тех же самых, к примеру.

А вот насколько длинный маршрут удастся проложить - вполне можно определить на этапе детального картографирования. Какой-нибудь Океан Бурь, не исключено, получится и весь по периметру объехать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shin от 20.02.2007 20:08:17
ЦитатаНо у базы есть один принципиальный недостаток. Она жестко привязана к месту. Даже на этапе эксплуатации это может стать проблемой - ну вычерпаем мы весь гелий в квадрате 10х10 км. И зачем тогда нужна эта база (это я к примеру)

Если вычерпаем гелий - перейдем к другому озеру.  :D  Давайте без гелия обойдемся пока. Хотя бы потому, что "вычерпывать" этот гелий должны агрегаты, размеры и массы которых на порядки выше вашего табора.

ЦитатаА на этапе ИЗУЧЕНИЯ Луны все-таки желательно глубоко покопаться в нескольких местах. Побурить на предмет газов тех же самых, к примеру.

А кто мешает это сделать на предварительном этапе? Сканируйте, спускайте автоматы и т.д. Все это можно устроить без передвижных бочек.

Сознайтесь честно :) - просто приглянулась концепция и теперь тяжело от нее отказываться  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 20.02.2007 21:25:52
ЦитатаСознайтесь честно :) - просто приглянулась концепция и теперь тяжело от нее отказываться  :D

Сознаюсь.

Просто мне НЕ приглянулась концепция закопанной в грунт базы :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:03:39
Так может иметь две разные базы?

База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара экспедиций в год. В перерывах между экспедициями база едет к месту высадки следующей экспедиции телеуправлением с Земли. Основная задача -- выбор места для большой стационарной базы. Хорошо бы проехать от экватора до полюса.

База второго этапа. Большая, закопанная в грунт, с большим обитаемым объемом и ядерным реактором. Постоянно обитаемая, экипаж живет и лунной ночью тоже. Основная задача -- технологические эксперименты: получение кислорода, гелия, и всего прочего полезного с целью подготовки к широкомасштабному освоению луны. В качестве сугубо научных экспериментов взможно бурение Луны вглубь, развертывание и периодическое обслуживание оптического телескопа-интерферометра, радиотелескопа в подходящем кратере.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 22:41:13
Ну, прально :roll:
Только вместо "базы первого этапа" - ЛОС :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 23:27:38
Из ЛОС, к сожалению, затруднительно выйти погулять на поверхность. Больно много топлива надо. Так что реально сделать одну посадку и использовать ее по максимуму.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:34:11
"Гуляют" в основном роботы
Поддерживаемые с ЛОС
И обеспечивающие "территориальный охват"

А "одну посадку" тоже удобнее с ЛОС совершать, как пункта пересадки, отдыха и страховки
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 00:12:03
ЦитатаБаза на Луне нужна однозначно, и "пик вечного света" американский - далеко не худшее решение. Главным, однако, аргументом могло бы быть наличие водорода в любом, приемлемом для добычи, виде. Всё остальное приложится.
Пик вечного света удобен только чтобы на нём сидеть. А совершать поездки вокруг - очень неудобно. Он оправдан только если рядом есть мощное полезное месторождение. ИМХО, пока мы не готовы к выбору места даже в общих чертах. Мало информации. Неизвестно, насколько важно иметь в почве рассеянный лёд. Вполне возможно, лунные породы в глубине насыщены газами. При изливании лавы лунных морей на глубине метров 50-70 было давление около 1 атм, глубже - больше. Это внешняя поверхность хорошо дегазована, а что даже в 10 метрах, мы не знаем. Кроме того, есть признаки, что газы выделяются в некоторых местах Луны из трещин. Между прочим, во внутренних породах в зависимости от температуры может содержаться реликтовый лёд или твёрдая углекислота.
Если проблема с газами решаема, то для стационарной базы сойдёт широта, приемлемая по температурным условиям подповерхностного грунта.

Солнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы. Реактор - тот ещё подарок, ночью у него меньше проблем с охлаждением. Да и вообще - что это за проникновение в космос, если мы не научимся добывать там энергию?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 00:37:44
Цитата"Гуляют" в основном роботы
Поддерживаемые с ЛОС
И обеспечивающие "территориальный охват"
Если гуляют один роботы, а не люди, то наличие людей на ЛОС теряет всякий смысл. Луна не Марс и не Венера. Прилетел -- садись на поверхность, чего тратить время попусту?

Цитата"А "одну посадку" тоже удобнее с ЛОС совершать, как пункта пересадки, отдыха и страховки
Американцы вроде бы и так летали и в доме отдыха на орбите не нуждались. Взлетел -- лети домой, там лучше отдыхается, чем в консервной банке.

И вообще, товарищ модератор, хватит разводить флуд о ЛОС в других темах. ;) Здесь о базе на поверхности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 18:51:32
ЦитатаСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно? А вероятность того, что реактор откажет как раз ночью, всего вдвое меньше вероятности того, что он откажет вообще  :wink:
Если нужен аварийный источник питания - берём изотопник на плутонии-238, ватт на 200-300, можно несколько таких. Надёжнее просто не бывает.
Впрочем, небольшие СБ всё равно будут - на первых модулях, которые сядут до прибытия реактора.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: N2H4 от 21.02.2007 19:02:46
База это хорошо!

Думая так. Нужна постоянная база с расчищенной посадочной площадкой и навигацией, туалетами, столовыми и проч.  :)

И нужна мобильная лаборатория типа антарктических санно-гусеничных поездов
(http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/226226062.jpg)
Который будте в течении лунного дня (а может и дольше) совершать вылазки в окрестностях основной базы или на маршрутах между несколькими базами (когда их станет несколько). Вообщем надо использовать опыт исследования Антарктиды.
Обязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.

По энергоснабжению, вполне можно обойтись СБ, только площадь нужна большая, чтоб лунной ночью питаться отраженным светом Земли. Завезти СБ в рулонах и размотать по поверхности, камушками прижать чтоб не сдуло (хотя там ветра нет можно не прижимать  :)  )
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 19:14:09
Джентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 19:15:03
ЦитатаТак может иметь две разные базы?

База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара экспедиций в год. В перерывах между экспедициями база едет к месту высадки следующей экспедиции телеуправлением с Земли. Основная задача -- выбор места для большой стационарной базы. Хорошо бы проехать от экватора до полюса.

База второго этапа. Большая, закопанная в грунт, с большим обитаемым объемом и ядерным реактором. Постоянно обитаемая, экипаж живет и лунной ночью тоже. Основная задача -- технологические эксперименты: получение кислорода, гелия, и всего прочего полезного с целью подготовки к широкомасштабному освоению луны. В качестве сугубо научных экспериментов взможно бурение Луны вглубь, развертывание и периодическое обслуживание оптического телескопа-интерферометра, радиотелескопа в подходящем кратере.


База третьего этапа: горно-обогатительный комплекс для добычи гелия-3 в промышленных масштабах. Как раз к 2040-ому можно управиться с созданием.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: N2H4 от 21.02.2007 19:27:36
ЦитатаДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.

Альбедо Земли 0,3 а угловой размер раз в 6 больше Солнца. Когда на Луне ночь, на видимой части Земли преимущественно день. Так что не все так плохо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 19:44:27
ЦитатаДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Не считая того, что начиная с мощности порядка 10 кВт и даже меньше реактор однозначно легче СБ.
А уд отражённый Землёй свет - совсем бред болезненный.
Для постоянно обитаемой базы однозначно реактор. А для базы-лунохода лучше СБ. Сидеть попой на ЯР не есть гуд.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 21.02.2007 19:46:14
ЦитатаБаза третьего этапа: горно-обогатительный комплекс для добычи гелия-3 в промышленных масштабах. Как раз к 2040-ому можно управиться с созданием.
Ну это уже, очевидно, в следующей программе, которая вступит в действие после 2030г. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 20:02:54
ЦитатаДля постоянно обитаемой базы однозначно реактор. А для базы-лунохода лучше СБ. Сидеть попой на ЯР не есть гуд.

Реактор может ехать на отдельной дистанционно управляемой машине, а электроэнергию передавать по кабелю в пару сотен метров длиной.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 20:43:11
Цитата
ЦитатаСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно?
Сильно! Хотя бы днём можно будет работать. Например, подготовить возвращаемый модуль.
ЦитатаА вероятность того, что реактор откажет как раз ночью, всего вдвое меньше вероятности того, что он откажет вообще  :wink:
Спорно! Возможно, вероятность отказа днём - выше. Но, какая разница - когда откажет?

ЦитатаЕсли нужен аварийный источник питания - берём изотопник на плутонии-238, ватт на 200-300, можно несколько таких. Надёжнее просто не бывает.
Одно другому не мешает. Но речь не об аварийном источнике, а о полноценном электропитании. Кстати, где возьмёте плутоний-238?
ЦитатаДжентльмены, вы откровенно утомили со своими СБ. Я таки напоминаю: на Луне, блин, ночь две недели!!!
Вот как!? А мы думали, что на Луне 2 недели - день! :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 21.02.2007 20:48:57
ЦитатаОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 20:57:50
Цитата
Цитата
ЦитатаСолнечные батареи нужны хотя бы из условия надёжности/живучести базы.

Ну и сильно они повысят надёжность, если половину времени солнца просто не видно?
Сильно! Хотя бы днём можно будет работать. Например, подготовить возвращаемый модуль.

Ну а если ночью реактор откажет? Помогут вам батареи? Или неделю-две до утра ждать будете? При свечке, да?

ЦитатаСпорно! Возможно, вероятность отказа днём - выше. Но, какая разница - когда откажет?

А возможно, вероятность отказа ночью - выше  :lol:

ЦитатаОдно другому не мешает. Но речь не об аварийном источнике, а о полноценном электропитании.

Полноценное даёт реактор.

ЦитатаКстати, где возьмёте плутоний-238?

С плутонием-238 у нас проблем нет, мы его даже в Штаты продаём. Последние их межпланетные зонды летали с изотопниками на нашем как раз плутонии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 20:59:09
Бурение на Луне на километр - ИМХО, из области не очень научной фантастики. Не в ближайшие десятилетия это.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 20:59:52
Еще раз - найти место, вседга освещаемое, и поставить гелиостаты с турбинами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 21.02.2007 20:07:47
Затраты на создание базы любой конфигурации столь масштабны, что их никто и никогда не будет рассматривать, пока не будет "вкусной" цели ее создания.
Гелий-3 физиков - термоядерщиков пока не слишком вдохновляет. Так, один из гипотетических вариантов с неясной перспективой.

Нужен целеноправленный поиск "вкусных " задач. Предлагаю одну: создание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

 Не вдаваясь в детали краткое обоснование целесообразности:

1. То, что вводят в ЦЕРНЕ для земных условий скорее всего предел.
2. Нет затрат  на создание глубокого вакуума и подземного тунеля.
3. Дармовая площадь поверхности и нет необходимости в защите от излучения- можно создать линейную многокилометровую систему непосредственно в вакууме с большими промежутками между фокусирующе- ускорительными модулями.
4. Энергия на ускорения пучка тоже дармовая - солнечная с относительно большой поверхности вблизи каждого из элементов ускорительного каскада.
5. В изготовлении магнитов фокусирующе- ускорительных модулей, повидимому, можно эффективно использовать железную фазу риголита, что на порядки снизит затраты по транспортировке на Луну высокотехнологичного оборудования.
6. Подобный комплекс может в перспективе вывести на создание принципиально иных способов передвижения в космическом пространстве.

Р.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 21.02.2007 21:25:33
ЦитатаР.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.

Я физик-теоретик, специалист в физике высоких энергий. Так что хотя сам ускорители не строю, но представление о масштабах проблем при строительстве имею.

Добыча гелия на Луне и разделение изотопов - это на порядок менее сложное производство, чем сверхмощный ускоритель.

Да, потенциально его строить на Луне удобно. Но нужно иметь там очень высокотехнологичное производство. Навпример изготовление и установка колоссальных магнитов весом в тысячи тонн производится с ювелирной точностью.

Верю, что когда-нибудь на Луне будут ускорители. Но не раньше середины этого века.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 21:25:36
ЦитатаЗатраты на создание базы любой конфигурации столь масштабны, что их никто и никогда не будет рассматривать...
Ну не надо, не надо таких лозунговых заявлений
Ни к чему это :roll:

Цитата..., пока не будет "вкусной" цели ее создания.
Это - другое дело
Это благородно и глубоко правильно :wink:

ЦитатаПредлагаю одну: создание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.
Да
Эта задача нам известная, да
"Рассматривается" (нами :mrgreen: )

ЦитатаР.S. Хотелось бы услышать мнение физиков-ускорительщиков на данное предложение.
Именно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 21.02.2007 22:44:04
Цитата
ЦитатаОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
Совершенно не обязательно. Колонковое бурение часто ведется "всухую" или с продувкой забоя газом (правда тогда придется устье герметизировать). Кроме того всегда можно вспомнить старину и попробовать ударное бурение...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 21:57:45
Чего тут старинного? Ударное бурение широко используется сегодня:

(http://www.sgps.ru/images/pbu2.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:11:47
ЦитатаЕще раз - найти место, вседга освещаемое, и поставить гелиостаты с турбинами.

На кой?! Ну на кой?!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 22:13:00
Чтобы не иметь пролем с энергией.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:15:28
Цитатасоздание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

Извините, но ерунда редкостная. Энергии средненького синхрофазотрона, хоть дубненского, знаете? Какой длины понадобится линейный ускоритель - сами посчитаете? И как вы это будете размещать? Подсказка: вам придётся бить туннель по хорде Луны. Забиваясь на оч-чень немаленькие глубины.

Я, конечно, надеюсь, что рано или поздно на Луне появятся суперускорители, но 100% не линейные, и это задача ОЧЕНЬ отдаленного будущего.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:17:40
ЦитатаЧтобы не иметь пролем с энергией.

Реактор - и вы их не имеете. Ни на полюсе, ни на экваторе, нигде. При этом не трахаетесь с отслеживанием солнца.
Ну зачем заново изобретать велосипед?! Неужели не очевидно, что недаром ВСЕ американские проекты лунных баз, от разных фирм, включают в себя реактор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2007 22:25:06
Никаких проблем с изобретением реактора и выводом с доставкой. А отслеживание солнца рефлектором - задача для станции юных техников.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 22:26:45
Абсолютно никаких проблем. Ничуть не большие, чем, скажем, с жилым модулем.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 01:44:02
Итак:
Версия 0.1
Последовательность построения Лунной подземной базы.

1) Геологоразведка.
- Автоматические геологоразведочные луноходы.
- Людей нет, или по минимуму (ремонтная база и исследования, которые роботы не смогут сделать самостоятельно)
-Возможность отстрела роботами специальных капсул с образцами в сторону передвижной научно-исследовательской и ремонтной базы.
-Наличие некоего пилотируемого летательного аппарата, для ремонта вышедших из строя луноходов.
Цель:
- Поиск полезных ископаемых. Необходимо для минимизации использования привозных строительных материалов.
- Определение плотности и состава грунта на различных глубинах  для определения необходимых материалов и конструкторских решений для будущей подземной базы (ПБ).
- Определение глубины залегания ПБ исходя их вышеперечисленного с учетом возможного метеоритного воздействия.
- Поиск естественных пещер, полостей и т.д. (если таковые имеются) для минимизации затрат на строительство ПБ.

2)Создание наземной горнопроходческой базы.
- Наличие ядерного реактора обязательно, но в дальнейшем необходимо думать о недорогом получении эл-ва при помощи местных ресурсов. В основном: солнечная энергия. Почему: см политическая цель (возможно, конечно и использование Гелия-3, но только когда это станет возможным в принципе.).
- Добыча полезных ископаемых необходимых для строительства ПБ.
Цель:
- Строительство ПБ

3)Эксплуатация подземной базы.
Цель:
Политическая:
Создание структуры, которая смогла бы выжить в случае некой глобальной катастрофы на нашей планете.
Научная:
Возможность приняться за строительство и эксплуатацию объектов, которые не могли быть реализованы на Земле. Или если выигрыш от переноса строительства на Луну даст значительные преимущества.
Экономическая:
Получение фундаментальных знаний связанных с научной деятельностью.
Добыча полезных ископаемых типа Гелия-3 и т.д.
 :oops:  :)

Добавлено.
Почему в конечном итоге необходима именно подземная база:
а) Наличие на Луне метеоритной и метеорной опасности.
б) Возможность обеспечить более комфортные условия проживания путем строительства помещений большей площади, и в большем кол-ве за счет местных ресурсов.
в) Возможность отработки полностью автономной системы жизнеобеспечения
г) При расположении базы на достаточной глубине станет возможным минимизировать кол-во транспортных средств до нескольких многоразовых, стартующих с орбиты Земли, для обеспечения перевозки людей и грузопотока без увеличения опасности для жизни и здоровья людей. Т.к. под поверхностью Луны снизится опасность от внешних факторов (см пункт а и пр.)
д) Возможность в будущем вообще свести контакт с большой Землей к минимуму. Получая большую часть всего необходимого на месте. Слышал даже о исследовании возможности изготовления солнечных панелей непосредственно из реголита и пр.
е) Меньшее влияние на организм космических лучей и пр.
ё) См. пункт 3

Добавлено 2
Технологии строительства ПБ которые будут созданы и отработаны для Луны могут (должны) также использоваться для строительства подземной базы на Марсе. :P

Замечания, доработки? :)

p.s. Большинство идей было подчерпнуто на данном форуме.  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 01:59:07
Фантастика. Для разведки полезных ископаемых требуется знать что ищем. И для чего. Не вдаваясь в подробности, прошу подобные прожекты перенести за рамки рассматриваемой концепции.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:02:07
На первом этапе будем искать все то, что необходимо для строительства подземной базы с максимально возможным кол-вом местных ресурсов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:03:04
Мимоходом, так сказать. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:05:39
А почему бы прсто не насыпать грунт бульдозером? И не ломать голову?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:09:40
А метеориты?  :) И не забывайте, что деньги на такие программы, в основном, выделяются политиками. :wink: Не из своего кармана ессесно. :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 02:13:11
Цитата: "KrMolot"3)Эксплуатация подземной базы.
Цель:
Политическая:
Создание структуры, которая смогла бы выжить в случае некой глобальной катастрофы на нашей планете.
ЦитатаЭто что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:15:04
подобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:17:34
ЦитатаЭто что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?
А почему бы и нет? Где как не на Луне стоит отрабатывать подобные технологии? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 02:18:42
Цитатаподобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.
А по существу? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 02:18:45
Ну, смотрите, я предупреждал!!!  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 01:31:37
Цитата
Цитатасоздание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

Извините, но ерунда редкостная. Энергии средненького синхрофазотрона, хоть дубненского, знаете? Какой длины понадобится линейный ускоритель - сами посчитаете? И как вы это будете размещать? Подсказка: вам придётся бить туннель по хорде Луны. Забиваясь на оч-чень немаленькие глубины.

Я, конечно, надеюсь, что рано или поздно на Луне появятся суперускорители, но 100% не линейные, и это задача ОЧЕНЬ отдаленного будущего.

Смысл строительства именно линейного ускорителя в том, что не надо тратить гигантские энергии  и создавать сложнейшую систему магнитов на отклонение пучка для движения по элипсу. На земле тоже строили бы линейные, да места нет. В пустыне дорого тянуть энергию и создавать инфраструктуру, хотя и строили, но очень дорого стоит поддерживать вакуум в длинной трубе. В линеных можно иметь в пучке значительно большие токи и энергозатраты на порядки меньшие,  чем в синхрофазотронах.
А тунель на Луне строить не надо вообще.! В этом вся и фишка. Пучки пойдут по открытому пространству от одного фокусирующе-ускоряющего модуля до друго в вакууме без потерь на рассеяние. Заглублять необходимо только детекторную часть в месте встречи пучков от космического фона.
Вообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: DYF от 22.02.2007 02:41:12
ЦитатаГде садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 02:45:53
ЦитатаВообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

По сравнению с лунным ускорителем промышленная добыча гелия-3 из реголита - это по сложности и размаху работ просто ковыряние совочком в песочнице.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.02.2007 03:52:43
ЦитатаНу а если ночью реактор откажет? Помогут вам батареи? Или неделю-две до утра ждать будете? При свечке, да?

Днём помогут. А ночь нужно пересидеть с плутониевым изотопником в кармане. На него плутония-238 хватит, а на полноценное электропитание - нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 22.02.2007 12:42:38
Еще раз. Авария реактора - ситуация маловероятная, и именно что аварийная. При этом думать надо только о ремонте и восстановлении полноценной работы. Нет реактора - нет полноценной работы базы, вот и нужен аварийный источник питания. Аварийный должен быть надёжным абсолютно, вне зависимости от времени суток.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 12:58:56
Цитата
ЦитатаВообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

Замечание о кривизне поверхности справедливо. Ну будет ускоритель квазилинейным с учетом кривизны.

Смысл обсуждать данное предложение в другом. Надо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.02.2007 14:09:03
Да
То есть, такая формулировка:

''На Луне принципиально возможно создание ускорителей, значительно превосходящих земные по энергии пучка''
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 14:20:01
Цитатауказать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны
На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя+научной инфраструктуры к нему, на Земле мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.
Гораздо эффективнее использовать Луну для гигантских интерферометров в ИК-УФ диапазоне, а совместно с земными РТ - и в радиодиапазоне. И для прикладных целей - промдобыча кислорода для дыхания и РТ, отработка ЯЭУ и надежных больших СЖО, больших взлетных ракет для Марса и т.д.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 13:51:12
Цитата
Цитатауказать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны
На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя, мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.

1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.

2. На Земле такие энергии пучка недостижимы в принципе по целому комплексу причин.

3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита.

4. Важность с точки зрения развития цивилизации - вопрос мнений.

Предложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны, я не возражаю и готов обсудить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 15:06:46
Цитата1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.
3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита
1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

ЦитатаПредложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны
А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 15:16:17
Цитата1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

ЦитатаПредложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны
А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...

Интерферометрия - качественные задачи, но будут возражения, что на высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами(топливо) и рисками(не надо сажать на поверхность Луны) .

ИМХО, если не найти вундерваффе,  будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка.

Я не зацикливаюсь на своем предложении, и дискутировать на эту тему далее не буду, но необходимо, ИМХО, для научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 15:40:14
Возможно, стоит более акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО", в смысле будующей отдачи от влажений посредством использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле в  более отдаленной перспективе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 17:47:22
Цитатана высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами и рисками
Порядок - это слишком громко сказано, но дело не в этом.
А дело в том, что развертывание и парирование собственной динамики больших антенных полей (размерами существенно больше десятков метров) в космосе - очень непростая задача. А на Луне - очень простая задача, если уже имеем налаженную инфраструктуру там. Плюс еще недецкая располагаемая энергетика (АЭУ) и возможность любого ремонта/апгрэйта в любой момент. Это для радиодиапазона.
Что касается ИК-УФ-видимого диапазона - я имел в виду не интерферометры как таковые, а оптические телескопы с разнесенной базой. Там нужны фиксированые расстояния м/у телескопами. Здесь как раз Луна принципиально является той самой уникальной возможностью, о которой Вы говорили выше. В отличии от радиодиапазона, здесь спутники не катят. Это тоже уже обсуждалось в форуме год(?) назад.

Цитатаесли не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка
Вот как раз если такая вундерваффе не выгорит, имеем угробленные ресурсы, рядом с которым холодная война игрушкой покажется, и окончательный конец ПК на следующие десятилетия.
Гораздо разумнее диверсифицировать направления работ:
1. Основная научная деятельность - геология и геофизика Луны,с последующим практическим выходом - карта месторождений;
2. Основная прикладная деятельность - отработка добычи О2, энергетики, надежной долговременной СЖО, транспорта грузов и космонавтов с/на орбиту;
3. На определенном этапе возникают возможности для побочной научной деятельности - заатмосферная астрономия (см. выше) с гигантским научным и ПР потенциалом.
Если какое-то направление и застопорится или там замедлится в развитии, то это не означает крах всей деятельности на Луне. Типа не все яйца в один кратер складывать...

Цитатадля научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок
Что может быть ярче перспективы открыть землеподобные планеты у соседних звезд, используя космические телескопы со сверхдлинной базой? Причем как попутный вид деятельности на Луне, да еще и при нашей жизни. Никакой ускоритель тут и рядом не лежал.

Цитатаакцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле
Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 18:00:31
Цитата
Цитата"]акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле
Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...

По поводу динамики антенных полей убедили.

Большие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые. Не вдаваясь в детали (см. мои посты в других ветках, позднее дам ссылку) уже понятно, как этого можно достичь методами современной физической химии и генной инженерии. Но затраты на создание комплексных, под ключ, технологий гигантские, и нет ни в политике, ни в бизнесе, ни в обществе структур, готовых эти затраты оправдать, пока  экологический петух жареный в темечко не клюнет.

В  долгоиграющей лунной программе эти затраты обосновыаются значительным снижением грузопотока Земля -Луна.

Р.S. Обещал не спорить, но последняя реплика: физика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь. Но это, конечно, романтика чистой воды, Ваша правда. Но и Вас не совсем без этого. Да это наверно и неплохо. Ведь как не крути, Все началось с Жуль Верна.
Надо же мальчишкам и девченкам что-то читать и смотреть, акромя гламура.
Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает.

Хороший ПИАР не совсем дъявольское дело. Он, как всегда, в деталях

С уважением.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Waldi от 22.02.2007 21:39:24
ЦитатаБольшие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые
Ну, я подразумевал отработку высоконадежной СЖО для лунной базы с экипажем в десяток-другой человек, с перспективой на марсианскую базу.
Если Вы предполагаете  применить эту технологию для создания замкнутых эрзац-биосфер для избранных во времена грядущей экокатастрофы, то - "нам такая игра не нужна".

{OFFTOP ON}
Предотвращать экокатастрофу бум все вместе - путем развития энергосберегающих технологий в странах первого мира, их экспорта в страны второго и третьего мира (в обмен на газ и нефть :-), постройки АЭС и ТЯЭС (D-T, D-D) вместо ТЭС, удорожания традиционных энергоносителей, постановкой счетчиков и утепления зданий, окон и теплотрасс в отдельных высокоширотных регионах планеты и т.д., и т.п.
{OFFTOP OFF}

Цитатафизика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь ... Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает
"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 21:44:43
ЦитатаНадо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.

Пожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 22:50:49
Цитата"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...

Я с открытым забралом предложил прекратить дальнейшую дисскуссию, а Вы продолжаете меня провоцировать.

Упрек в offtope принять не могу, Вы спросили я ответил.

А цитировать все же стоит корректней, не разрывая смысла абзацев.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.02.2007 00:09:25
ЦитатаУпрек в offtope принять не могу
Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 23:28:02
ЦитатаПожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.


По поводу Гелия 3. В конце 80 начале 90 годов работал  в новосибирском институте ядерной физики, прада не в группе термояда. В те годы проходила следующая инсайдерская информация по гелию: тогда впервые возникла идея международного проекта строительства демонстрационного реактора на Токомаке, и американцы из кожи вон лезли, что бы заполучить строительство на своей территории, а когда не получилось выдвинули идею с гелием 3, что бы угробить проект Токомака. Серьезных проработок под этой темой нет, хотя на пальцах вроде бы можно обойти критическую для Токомака проблему стойкости конструкционных материалов реактора в интенсивном потоке 14 Мэв-ных нейтронов. И по имеющейся у меня сегодняшней инсайдерской инфе, с тех пор мало, что изменилось. Якобы для американских термоядерщиков это хороший способ попила бюджета под предлогом конкуренции с международным консорциумом Токомака. И они классно ее пиарят, чем и воспользовался в своих целях Севастьянов. А уж тут наши журналюги кинулись на падаль.

Так, что в этом деле, ИМХО, надо быть осмотрительными. А вообще история поучительная, и можно сказать, модельная для оценки роли ПИАРа и групп интересов в продвижении концептуальных проектов в массовое сознание.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.02.2007 00:43:13
При чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию, только он требует при работе большей температуры плазмы, чем дейтерий-тритий. Но зато при работе не дает нейтронного потока, который при такой плотности есть большая бяка. Да и тритий нарабатывают из лития, а его не так много на Земле - надолго не хватит.

Поэтому вначале эксперементально отработают термояд на реакции дейтерий-тритий, а потом уже заменят тритий гелием в промышленных реакторах.

В принципе есть ещё реакции дейтерий-дейтерий, но они требуют колоссальных темпертур и дают нейтронный поток.

http://www.scorcher.ru/art/science/termo/1.php
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:43:49
У вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.02.2007 00:44:37
ЦитатаУ вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:

Это кому ответ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:44:57
ЦитатаПри чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию,

Это как раз маловероятно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 00:45:52
sychbird-у

Впрочем, ударяемся в сильнейший оффтоп.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 23.02.2007 10:50:47
ЦитатаПри чем тут "угробить Токамак".

Токомак -  в смысле проект ИТЭР. Угробить в фигуральном смысле - перекрыть канал финансирования ИТЕР из американского бюджета. Закулисная сторона борбы идей и технологий в термояде не дискриминирует как токовую содержательную часть этой конкуренции.

В принципе - offtop. Согласен.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 23.02.2007 12:13:15
Если уж хочется пообсуждать термоядерные вопросы, то более уместа хоть эта тема:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&highlight=
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 00:07:29
Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 09:15:27
ЦитатаЕсли мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Eraser от 25.02.2007 07:52:30
По подвижности базы: не имеет смысла делать всю базу на колёсах, достаточно иметь одно луноходное шасси с краном, способное перевезти любой блок базы. Если место, выбранное первоначально, окажется совсем уж неудачным - ищем новое, и постепенно передислоцируемся туда.
Да, я раньше предлагал использовать лунный алюминий и кислород в качестве топлива для ГРД, в случае водородного дефицита - можно идею пристроить в концепцию? Если не на правах пункта, то хотя бы как технологический эксперимент.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 12:03:39
Цитата
ЦитатаЕсли мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...

Естественно, инфраструктура. Массой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше. Зависит от конкретной технологии и производительности, от располагаемой мощности базы (какой мощности реактор будет выбран).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 12:36:33
ЦитатаМассой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше.

Во-о-о-от! А теперь посчитайте, сколько пусков Протона понадобится, чтобы положить на Луну 100 тонн.  :wink:

25-30 пусков только для создания основной мнфраструктуры. Без учета того, что всё время строительства туда-обратно надо возить экипажи и их надо снабжать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 12:42:53
Вообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 14:40:58
ЦитатаВообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.
ОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут? И какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)? Протонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40   :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 14:13:38
ЦитатаОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут?

25 тонн - по всей видимости, в два куска. Вообще, "лунный кирпич", если ориентироваться на выведение "Протонами", получается в районе 12 тонн, плюс-минус лапоть в зависимости от буксиров.

ЦитатаИ какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)?

И тот, и тот. Поскольку вся лунная программа пока наскволь гипотетична, оценки по ней должны представлять собой своего рода "ветвящуюся сетку" - с разными вариантами, с разными их сочетаниями. А там уже можно сравнивать.Но больше оринетироваться стоит, очевидно, на современный Протон - по крайней мере, для начальной фазы. Тем более, что про "водородизированный" Протон и его перспективы (сроки разработки, трудоёмкость, цена) наши уважаемые ракетчики пока почти ничего не сказали.

ЦитатаПротонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40   :)  

Ессно, Протонами. На сегодняшний день это лучшие попугаи для измерений  :lol:

Значит, сколько Протонов для доставки.
Полагаем, что у нас уже есть высокоимпульсный многоразовый межорбитальный буксир (реактор+ЭРД, выводится, в зависимости от выбранных параметров, Протоном или даже "Союзом"). Можно рассмотреть и многоразовый ЖРД-буксир, кислород-водородный, тогда по массам будет выходить примерно в полтора раза хуже, может, в два (в зависимости от).
При таком буксире в "Протон" влезает как раз 12-15 тонн ПН, и еще рабочее тело на полёт буксира с грузом к Луне и возвращение порожняком обратно.
Чтобы посадить 12 тонн ПН на Луну, нужна примерно такой же массы посадочная ступень (заправленная), если на водороде. Соответственно, доставляется к Луне тоже одним Протоном с использованием буксира. Если брать менее оптимистичные варианты - тогда до 20 т и выше, и придётся использовать Протон полностью под ПН, а рабочее тело для буксира выводить Союзами.

Итого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).

Вообще всё это жевали тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.02.2007 14:28:25
ЦитатаИтого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).
А надо сколько?
100 тонн на Луне?
Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?
Без "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Ресурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?
А за эти 10 лет, первый "кирпич" не рассыпется?

А собирать кто будет, само?
Или это тоже "Протоны" на пилотируемые экспедиции?

(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10, при наличии ТФЯРД-МОБ, без оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 14:37:33
А надо сколько?

Цитата100 тонн на Луне?

Это уже ближе к "полной" базе. А сначала - первая очередь, оборудование для добычи местного кислорода. Вместе с многоразовыми лэндерами снизит массу, выводимую с Земли, не менее, чем в полтора-два раза.

Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?

С какого перепугу *4? *2 - так вернее. Т.е. меньше 20. Ну пусть 20.

ЦитатаБез "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Читать умеем? В Протон входит как раз ПН в 12-15 тонн и рабочее тело.

ЦитатаРесурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?

Это нормально. К тому же может быть и полгода, и три месяца. Всё зависит от. Хотим не 12 тонн, а 17 - будет год.

ЦитатаА собирать кто будет, само?

Что там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

Цитата(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10,

Т.е. выводимая с Земли масса в лучшем случае та же самая, что и у 20 Протонов (а на самом деле вдвое больше). Плюс нехилые расходы на новую ракету. Нафиг.

Цитатапри наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы.

Цитатабез оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")

То есть просто дохрена. Вдвое с гаком дороже. В сад.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.02.2007 15:02:22
Цитата
Цитатапри наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы
Опуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,

- в чем "увы?"

И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 15:05:09
ЦитатаИ первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше.

Согласен. Но ведь не только эту систему должна иметь база - нужны жилые модули, лаборатории, лунный транспорт-вездеход, системы жизнеобеспечения, радиационная защита...
Причем многие системы для надежности придется дублировать. У лунных Аполонов к примеру был минимальный запас прочности для экономии веса - пол кабины можно было пробить сильным ударом ногой. Это допустимо для короткого полета, но не для постоянной базы.

Так вот и набегает для минимальной базы 60-70 тонн, а если брать с запасом, то и до 100.  

Впрочем я считаю что такая база (стационарная, с кислорододобывающим комплексом) - это уже второй этап. А на первом этапе нужна подвижная база-поезд, чтобы обследовать большую площадь и выбрать наиболее подходящее место. А потом стационарная база будет играть роль базового лагеря для подвижной.
И на стационарной базе будет постепенно развиваться горно-химический комплекс для переработки реголита в промышленных масштабах - кислород, кремний для солнечных батарей, металлы, гелий.
И третий этап (через 8-10 лет после высадки первой экспедиции) - это уже достаточно развитая лунная база с ограниченным промышленным производством и общей массой модулей и механизмов в сотни, а в дальней перспективе и в тысячи тонн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 15:15:01
ЦитатаЧто там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

Напомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода. Это всё достаточно сложные для автоматов действия.
Велика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 15:28:41
ЦитатаНапомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода.

Кислород - буксиры заправлять. На полёт лэндера туда-обратно для спуска 12 тонн необходимо примерно 15 тонн кислорода, то есть надо переработать под 50 тонн ильменита. За какой срок можно его добыть - зависит от.
В идеале, после посадки первых 25 тонн с добывающим оборудованием, все последующие грузы должны прилуняться многоразовым лэндером. Накопили кислорода на спуск - с Земли отправляется следующий модуль. Вероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.

ЦитатаЭто всё достаточно сложные для автоматов действия.

Что сложного для автоматики в том, чтобы накопать грунта, засыпать в перерабатывающую установку, и закачать полученный кислород в резервуар?

ЦитатаВелика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 15:33:37
ЦитатаОпуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,
...
И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё

Ваше кликушество уже как-то даже не веселит. Приелось...

Цитата- в чем "увы?"

В том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 16:55:37
ЦитатаВероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.
Ну, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

ЦитатаВелика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?![/quote]
А для того чтоб увеличить надежность базы-автомата - сделать ее изначально ремонтопригодной - желательно более ремонтопригодной чем Хаббл. Чтоб можно было сесть рядышком и прихватив кувалду, прогуляться до базы и починить чего надо  :D

ЦитатаВ том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.
Ну так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 16:28:52
ЦитатаНу, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

Да там этого гуталина, то бишь ильменита... А разведка элементарно делается. Даже с Земли, не то что с орбиты. И Хаббл уже места высматривал.

ЦитатаНу так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)

ЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).
ЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 18:25:05
Цитата
ЦитатаУпрек в offtope принять не могу
Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"
Зря Вы так нехорошо об гелии на Уране отозвались! :wink:  :mrgreen:

Надеюсь, Вы не приравниваете subj к покойнику? О котором можно говорить только хорошее, либо ничего. :wink:  

Ну, так я скажу, что тема обоснования деятельности на Луне - это imho разговоры о "новом платье Короля" из известной сказки. А на деле то "Король голый" (с) :wink: В смысле - достаточно обоснованной деятельности, так чтобы отдача превзошла вложения - для Луны нет. И вероятней всего PR снова выродится в нечто: "Что в итоге мы получили новое покрытие для сковородки" или еще нечто не более вразумительное.  

Вы, конечно, сколько угодно можете предлагать считать космонавтику "родом деятельности весьма подобном фундаментальной науке", ну дык в свое время и "коммунизм" называли "научным" и даже преподавали в университетах. Я считаю, что космонавтика - это "инструмент" и результат будет, только если пользоваться этим инструментом с умом.

Создать лунную базу - это сложная инженерная задача, но imho ничего нерешаемого в ней нет. Но как правильно заметил sychbird "если не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка"(c).  Imho, правда, не просто "возможно", а "вероятней всего".

А все что перелагалось делать на Луне:
1) Без Луны "это" сделать лучше, проще и дешевле.
2) "Это" проще сделать на Луне, но отсутствие "этого" не критично для  дальнейшего освоения космоса.
3) "Это" задача следующего века.

Например, да, конечно, исследование лунной геологии пилотируемыми средствами даст более детальную картину, чем беспилотными. И совсем не потому, что беспилотные программы более ущербны.  Просто наука в современных пилотируемых программах, к огромному сожалению, это просто приложение к политике. Ни на что другое в "обществе потребления" и рассчитывать невозможно.  И на научную программу, выполненную беспилотными средствами в том же объеме, что и пилотируемыми, просто никто денег не даст. Но imho более детальная геологическая картина Луны, чем та которую можно получить с помощью "проходных" беспилотных исследовательских миссий - не дает никакого преимущества ни для развития цивилизации, ни для развития космонавтики.

Поиск экзопланет земного типа? "Нуль" интерферометры - далеко не единственный способ их найти. Поэтому я даже не буду обсуждать то, что те же нуль интерферометры можно разместить на орбите. Есть интересный проект New World Imager, который ни что иное, как "приставка"  к обычному орбитальному телескопу следующего поколения JWST. Лучше. Проще. Дешевле. Более того, этот способ невоспроизводим на Луне. :wink:

Гелий-3? Сама добыча из атмосферы Урана в 150-300 раз менее энергозатратна (а значит на сравнимый порядок дешевле), чем добыча его же из абразивного порошка, называемого реголитом. И настолько проще, что человеческий интеллект для ее решения избыточен.
Мало того "уранианский проект" вполне может стать для космонавтики тем самым " вундерваффе".  1-решение энергетических проблем цивилизации; 2- новая транспортная революция в космонавтике, которая добавит, в том числе, и для ПК абсолютно новые возможности для исследования и освоения нашей планетарной системы.

Реализации этого проекта мешают больше не технические трудности, а психологические предубеждения. Те самые, которые не позволили заняться суборбтитальными полетами человека еще в 40-е-50-е годы прошлого века. Для иллюстрации напомню современный проект Canadian Arrow.

"Надежные СЖО"? С учетом лунной специфики их опыт бесполезен на Земле. Да и что мешает экспериментированию непосредственно на Земле, кроме предубеждений?

"Производство кислорода, стройматериалов и т.п." Это лишь вопрос снижения издержек, а не ответ "зачем это нужно".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 17:34:26
RDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 18:49:01
ЦитатаЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).
Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров... Что реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит. А кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре? Кстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?
 
ЦитатаЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?
Что надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД  :D Был же вроде такой проект, Б-97, что ли назывался?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 18:50:41
ЦитатаRDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.
Через 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше.
Imho "деятельность на поверхности" Луны - это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Вполне возможно, достаточный срок, чтобы сформировать в обществе мнение, что космонавтика - это "бесполезная забава". 30 лет полетов на ОС без "видимого" результата (Я не говорю, что его не было совсем. Но его явно недостаточно, чтобы в глазах обывателей можно было бы полностью оправдать ПК) хватило, чтобы от всеобщего энтузиазма к ПК прийти по большей мере к массовому безразличию. Еще 30 лет в том же духе на Луне как бы не "убили ее совсем".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 18:09:07
Цитата: "Alex_II"Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров...

ЭРД - практически тех. И доводятся по счёту "раз". Реакторы - не тех, но ЯРД-то не летали вообще.

ЦитатаЧто реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит.

Ну так раз нужен - значит, и применять его надо везде, где только даст хоть какую-то пользу, раз всё равно разрабатывать придётся.

ЦитатаА кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре?

Вроде того. Да и не обязательно на стационаре, видимо.

ЦитатаКстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?

Практически не должны совпадать, ИМХО. Ну разве что чуть-чуть пересекаются.
 
ЦитатаЧто надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД  :D

"Лучше, конечно, помучиться" (с) тов. Сухов
Двухрежимная ЯЭУ - оно, конечно, вкусно, особенно для марсианского корабля, но это уже куда сложнее. это даже не следующий, а чересследующий этап - после реактора и ЯРДа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 18:21:21
ЦитатаЧерез 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше. ".

Могу только пожелать вам доброго здоровья  :lol:
Но наши с вами перспективы долголетия слабо влияют на то, что можно и нужно делать сейчас и здесь.

ЦитатаImho "деятельность на поверхности" Луны - это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Один только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.02.2007 20:12:25
ЦитатаОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...
"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

А если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: blik от 25.02.2007 19:13:15
Цитата
ЦитатаImho "деятельность на поверхности" Луны - это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

согласен с Fakir ом, что гелий будет вначале добываться на луне, если вообще будет добываться. Несмотря на экономическое преимущество его добычи на уране. И связано это с:
а) нет работающих технологий реализации добычи на уране
б) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово. Когда нибудь конечно :)

Павда, все может поменяться если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ - мифический ресурс исключительной полезности :) Но это совсем другая история.

ЦитатаОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Прошу Факира раскрыть тему. Почему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности. Общий бюджет мирового космоса не увеличится.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 20:05:55
Цитата"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

ЦитатаА если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html

Тем не менее нейтронные датчики орбитеров намекали на водород. Возможно, он не в виде льда, или не в виде сплошного льда, а, скажем, микрокристаллики в породе, или еще что. Неспроста же намерили. ИМХО, скорее что-то есть, чем нет. А важен даже не столько лед как таковой, сколько именно наличие водорода в минимально пригодной концентрации.
В общем -посмотрим. Очередной орбитер не то в 2008, не то в 2009. С российским прибором, кстати.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 20:18:08
ЦитатаПочему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

ЦитатаОбщий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 25.02.2007 20:38:22
ЦитатаImho "деятельность на поверхности" Луны - это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Луна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.

И переработка реголита важна в первую очередь именно как отработка функционирования космических горонодобывающих и перерабатывающих комплексов.

А что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?

А перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.

Вот кстати для экспедиции к Урану и для транспортировки оттуда больших объемов гелия на первых порах отлично подошел бы мой любимый импульсник - и УИ приличный, и тяга колоссальная - удобен для "тяжеловозов". А потом  и термоядерный движок можно освоить.

Но это все не раньше середины века. А пока извольте взять совочек и копать Луну.  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 21:15:48
Я думаю, про использование лунного кислорода и других лунных ресурсов надо обнозначно забыть в программе до 2030 г. Дай бог к концу этой программы более-менее провести разведку и технологические эксперименты. Последние в моей программе с 2025г. начинаются, и я бы не сказал, что это слишком уж расслабленная программа. Легко писать, не предлагая реальные сроки, не привязываясь к реальному объему работ. Строить кислородный завод без достаточного этапа экспериментальной отработки всего лишь способ пустить деньги на ветер. А вдруг на этапе исследований будет найден лед? Это в корне меняет как потребную инфраструктуру на Луне, так и транспортные схемы с использованием лунных ресурсов. Так что их использование может планироваться только в программе "после 2030г.", по результатам выполнения программы нынешней. Если, конечно, нынешняя программа будет результативной, а не ограничится бессмысленным наматыванием кругов вокруг Луны на ЛОС и отправкой автоматов черпнуть еще немного реголита.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: blik от 25.02.2007 21:21:09
Цитата
ЦитатаПочему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА :))

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

ЦитатаОбщий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.

Если гелий попрет (то есть появится действительно экономический выгодный реактор), это будет полномасштабный прорыв. Никаких сомнений. Самый вкусный вариант, к сожалению, пока гипотетический.

Если все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.

О научно-исследовательской ... Поправлюсь, скорее научно-прикладной деятельности. То есть поиск того (мифрила), который сможет поменять статус космоса для мировой экономики. Без прорывов в этой области, человечество конечно зацепится за луну, но очень постепенно (медленно и печально). И лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на очень небольшие (в процентном отношении) деньги. То есть, да, конечно будет лунный кислород, но не скоро.

Ситуация с Лунным кислородом напоминает ситуацию с АКС. Конечно, выгоден, если существенно увеличится грузопоток. Но, оснований для увеличения грузопотока нет. Потому, что невыгоден сам грузопоток :) Сидим и курим бамбук без АКС и без лунного кислорода.

Продолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является. Скорее этап.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 22:14:46
ЦитатаЕсли все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.  

Ну, приблизится по массопотоку. Детальнее считать пока недосуг :)

ЦитатаИ лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.
А если говорить о буксире Земля-Луна - то реактор+ЭРД можно в принципе перевести на лунный кислород (ЭРД на молекулярных ионах кислорода), а у ТФЯРД на кислороде будет недостаточно большой УИ, плюс там реально будет опасна хим. активность горячего кислорода.


ЦитатаПродолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является.

Революция, революция - даже не сомневайтесь  :wink: Ну хорошо, пусть Февральская, а не Великая Октябрьская  :lol:
Хотя бы как первое использование внеземных ресурсов (солнечная энергия не в счёт).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:49:38
Цитатаа) нет работающих технологий реализации добычи на уране
Откуда бы им появиться, если этим направлением не заниматься?

Цитатаб) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово.
Я вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. Но если говорить о первых нескольких тоннах - ситуация будет обратной. Разработка гелиевого термоядерного реактора вряд ли будет оправданной, если он не займет существенную долю в общем объеме производства электроэнергии. А значит сравнивать нужно способы добычи гелия-3, начиная с десятков тонн в год, в перспективе до килотонны в год.

Я не думаю, что мы(человечество) настолько богаты, чтобы затратить сначала колоссальную сумму/ресурсы/время сначала на один способ добычи, а затем на другой.

Поэтому лучше сразу закладываться на тот способ, при котором дешевле добыча  не нескольких килограммов, а нескольких сотен тонн.

Но если лунный гелий более менее на слуху у многих, то гелии-3 в атмосферах планет гигантов и его концентрации там - те же "многие" вообще ничего не слышали.

К тому же, разговоры о большем пороге капиталоемкости - imho надуманны. Несмотря на дальность, ничего экстраординарного для организации добычи не требуется. Будь Уран, к примеру, не дальше Юпитера, тогда вполне возможно можно было бы начинать его штурм уже сейчас. А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне - этот промежуток ничем не заполняет. Вот об этом то и речь. Нужны программы, которые приблизили бы возможность массовой добычи гелия-3, а не отдалили бы ее.

ЦитатаПравда, все может поменяться, если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ - мифический ресурс исключительной полезности
Да мы его уже нашли! Это гелий-3! Основная проблема в том, чтобы научиться его использовать. И каким бы ни был следующий "мифрил" проблема всегда будет той же - прежде всего надо будет научиться его использовать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:51:31
Цитата
Цитата"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь. Научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества. С добавлением/изъятием в/из них "косного" вещества. К этому умению добавить решенную энергетическую проблему, посредством той же термоядерной гелиевой энергетики. И обеспечена самая настоящая РЕВОЛЮЦИЯ, делающая традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим как охоту и собирательство. Плюс получается, самое меньшее, иммунитет цивилизации  к изменениям климата. Даже в сравнении с самыми первыми опытами в этом направлении - умение получать лунный кислород даже не смотрится.

Тем более, проблема получения кислорода на Луне - это следствие ограниченных возможностей по доставке груза на Луну. Проблема не в самом получении, а чтобы для этого использовалось компактное устройство.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.02.2007 21:52:18
ЦитатаЛуна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.
Раз речь зашла об испытательном полигоне, тогда необходимы ответы на вопросы:
Какие технологии Вы предлагаете испытывать на этом полигоне?
А самое главное где, когда и для чего Вы собираетесь применять испытанные технологии?

Без ответов на эти вопросы разговоры о полигоне носят сугубо декларативный характер.

ЦитатаА что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?
Нет. Я не предлагаю сегодня же начинать строительство добывающего комплекса на Уране. Но сегодня нужны программы, которые могли бы приблизить начало такого строительства, а не отложить его в долгий ящик.

ЦитатаА перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.
Кстати, очень может оказаться, что человек в систему Урана прилетит только лет через 50, если не позже, после начала интенсивной добычи гелия-3. И это нисколько не помешает ее начать.

Наоборот, обкатка межпланетных перелетов в беспилотных миссиях - увеличивает шансы успешных пилотируемых экспедиций.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 21:03:31
ЦитатаЯ вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. [...]А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне - этот промежуток ничем не заполняет.
Он заполняет в том смысле, что доступность лунного гелия-3 ставит на повестку дня работы над гелиевым термоядом, который может быть совсем даже не токомакообразным. Достаточно, чтобы его хватило на опытные работы и на несколько первых реакторов, чтобы создать спрос. Сейчас он пока представляет больше академический интерес: нет работ по гелиевому термояду потому что нет гелия, а добычей гелия не занимаются, потому что нет гелиевого термояда. Ну а когда встанет вопрос о переводе всей энергетики Земли на гелиевый термояд, тут я с вами согласен -- только Уран. Но это уже не при нашей жизни.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 26.02.2007 23:24:34
Здесь http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf можно прочитать версию НАСА обсуждаемой в этой ветке программы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 27.02.2007 01:52:51
Цитата
ЦитатаИ лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.
А если этот ТФЯРД на 100% местном сырье? Или вообще не ТФЯРД, а ЭМ-разгонник с приводом от реактора?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 00:09:50
Цитата
ЦитатаОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 28.02.2007 00:36:28
Цитата
Цитата
ЦитатаОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Ядерные? :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 01:04:21
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОбязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 
Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.
нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!
Ядерные? :wink:
:D
для начала чисто кинетические.
потом можно попробовать "подземную ракету", когда разберемся куда копать (и возможно, когда уже будет рабочее тело).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 28.02.2007 07:57:59
А чего вы так бурения боитесь? Информативность по сравнению с пенетратором огромная, оборудование можно использовать не по разу, Опять же образцы получим (керн). В отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 28.02.2007 16:37:13
Цитата
Цитата
Цитата"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 18:57:47
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.
Не смешно.
А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.
в смысле ломиться тупо в гору?

"умный в гору не пойдет - умный гору обойдет"  :D

давайте себе представим что все СЖО стали замкнутыми, а кислород/металлы/метан/вода добываются на астероидах/кометах - на сколько сразу уменьшится паразитный транспортный поток с земли и соответственно насколько увеличится полезный?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 28.02.2007 20:35:50
Так с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 21:21:08
ЦитатаТак с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 22:03:02
ЦитатаА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
если бы не это свойство человека, можно было бы давно уже рассекать по всей системе на ионниках..

ЦитатаИнформативность по сравнению с пенетратором огромная,

возможно

Цитатаоборудование можно использовать не по разу

сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..

Цитата, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны? :D

ЦитатаВ отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.

собственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.03.2007 22:58:45
Цитата
ЦитатаТак с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"
Нууу... при ТАКОМ количестве стероидов это уже не "Хаябуса", а слегка перекроенный энергиевский МЭК или (в зависимости от источника питания) JIMO на стероидах...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.03.2007 23:36:45
Цитата
ЦитатаА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.

Цитата
Цитатаоборудование можно использовать не по разу
сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..
Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

Цитата
Цитата, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны? :D

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.
Пенетратор как раз и испарит кусочек Луны, а остальное расшвыряет так, что уже и не поймешь, что и как залегало... Бурение же даст колонку керна с ненарушенным залеганием породы. Аккуратно упакованную в трубку. Уж поверьте - по такому материалу строить карты и разрезы куда проще :wink:

Цитатасобственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 02.03.2007 02:31:04
Цитата
Цитата
ЦитатаА чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.
пасиба. погляжу

Цитата
Цитата
Цитатаоборудование можно использовать не по разу
сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..
Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

та реголит то вобщем-то ерунда и вакуум тоже, но по отдельности.
а вместе - боольшая проблема.

в смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.

вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Цитата
Цитатасобственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..
В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...

конечно, но буровую установку еще надо на луну привезти, и это явно будут делать только когда "поверхностные" методы позволят выбрать наилучшее место.
фактически - тогда-же и будет решаться где (и для чего) строить постоянную базу.

да, смысл пенетратора не только в том чтобы сделать яму для выбирания образцов, а еще и в том чтобы полем датчиков поймать колебания поверхности и таким образом устроить сейсмическое зондирование.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 02.03.2007 06:43:21
Цитата...p.s. Большинство идей было подчерпнуто на данном форуме.  :)
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
вот сюда еще полезно заглянуть, главное не обращать внимания на стиль общения и изложения информации, у всех свои особенности...
а вот мои мысли с соседней ветки:

оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...
добавлю, что обнаружение естественных пустот (пещер) здорово поможет в строительстве подземной базы, единственный минус: если найдем пещеру значительного объема, проверить ее на герметичность будет сложновато, хотя...
Если выровнять стенки, пол и потолок, то можно покрыть поверхности  слоем какого-нибудь герметизирующего состава распылением. Тогда мы получим готовое помещение с атмосферой пригодной для дыхания с нормальным уровнем давления. Это здорово облегчит строительство и развертывание базы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 02.03.2007 06:51:48
Цитата
ЦитатаГде садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  :)

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.

и где мсье Ваш патриотизм :?: , халявщиков нигде не любят :evil: от них избавляются при первом удобном случае
да и нахрена тогда вообще на луну лететь, чтобы к амерам примазываться?
Россия может и будет сама летать на Луну, строить базы, заводы и возить за деньги всех остальных, а вАм с такими настроениями здесь не место...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вадим Семенов от 02.03.2007 20:57:31
Цитатав смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zyxman от 03.03.2007 04:09:28
Цитата
Цитатав смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.

а какая разница? - все равно там есть трущиеся в вакууме пары.
и как ни исхитряйся, лунная пыль все равно будет попадать на поверхности трения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 09.03.2007 20:01:58
В основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 23:10:50
ЦитатаВ основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?

на луне будем добывать г3, отрабатывать технологию его доставки и сжигания. когда все станет стабильно получаться - можно и на уран. в качестве бонуса - база на луне, высокоимпульсные буксиры и добыча топлива вне гравитацтонного колодца. мало?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 23:17:38
ЦитатаВ основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ
Необходимость
Объяснить эту необходимость трудно, примерно как квантовую механику "на пальцах"...
Современное общество - сложная система и его конкурентноспособность зависит от многих, в том числе, очень сложных факторов, вдобавок действие этих факторов в основном воспринимается интуитивно, в отличие от квантовой механики, у которой есть хотя бы "математический аппарат"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 13.03.2007 16:28:49
Есть такой анекдот:
"Преподаватель в школе разговаривает с другим преподом:
- ну у меня и класс тупой! Ваще тупые! Я им три раза теорему объяснял, сам уже понял, а они, все не врубаются!"

Сложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах.

to Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2007 19:16:59
ЦитатаСложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах
На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2007 20:01:18
ЦитатаЛуна ... это средство а не цель
Это тоже, кстати, верно только "наполовину"
Но объяснить еще труднее
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:14:11
Цитатаto Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается
в приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС. ITER строится, Q>1 не вчера случился. от D+T до He3+D все же дистанция существенно меньшая, чем от "кузькиной матери" до D+T. лет через n-цать будет ITER и для He3, а может десяток независимых установок в научно-развитых странах. и тогда уже сложно будет объяснить зачем нужно из этих опытных установок делать промышленные - топлива-то нет, на один НИОКР по добыче не один десяток лет уйдет, если сейчас не начать на луну летать.
а если начнем строить ЛОС, делать транспортную систему, исследовать луну и методы работы сейчас, не расчитывая на эффектный флаговтык, не тратя сверхсумм, но делая по уму и с прицелом на будущее, то как раз к моменту гелиевого ИТЕРа будем иметь технически и экономически обоснованную систему добычи и доставки изотопа на землю. не сделаем сейчас - потеряем уйму времени, если не саму возможность вырваться из энергокризиса

upd:
не оспариваете бОльшую привлекательность гелиевого реактора по сравнению с тритиевым?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.03.2007 00:21:24
Это - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим! :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:43:31
ЦитатаЭто - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим! :)
ну мне немного больше ;)
денег на него сколько выделяли, не подскажете? можно в сравнении с манхетеновским проектом
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.03.2007 00:48:51
Это Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 00:52:52
ЦитатаЭто Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 14.03.2007 00:54:06
Цитата
ЦитатаЭто Факир и господин северней Дюнкерка скажет :) Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили :)
что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались
А если сравнивать со стоимостью войны в Ираке... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 15:44:48
Цитата
ЦитатаСложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах
На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение.

Наука. Хм.. о чем это он? Сомневаться в необходимости науки, даже как то неприлично. Но причем здесь обитаемая база на луне? Типа зашлем ученого, и пока все не узнает, обратно не вернем? Жесть :D
Если серьезно, для науки обитаемая база так же не критична. Задача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами. Это и дешевле, и безопаснее. Ученые тоже умеют считать деньги (к сожалению не все еще). И на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации. Безусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых. На месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами. Автоматы еще и работать могут круглые сутки в течении многих лет... так что наука - очень даже спорно. Построение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов - проще вообще в открытом космосе проводить.

Технология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож - его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?

А загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 15:50:10
Цитатав приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС.

Никто и не сомневается в реальности. А Вы уверены, что он не через 50 лет заработает? Но если заработает, то вот! Уже бочка Г3! Дорогие потомки - мы не лохи, мы готовились. Мда, тяжелый случай. ИМХО - надо решать проблемы по мере их возникновения, а не придумывать новые
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 14.03.2007 16:33:23
Хочу что бы меня правильно поняли.

Я очень интересуюсь космосом, его исследованием и освоением. Меня с детства интересует Луна и особенно Лунная база. (маленьким я даже рисовал планы станций итп, у НАСА, правда, получилось красивее :()

Почему я и залез в эту ветку. Но товарищи (кому нравится то господа, или, собратья по оружию, не суть важно) деятельность ради деятельности - бессмысленна. Нельзя строить станцию «чтоб была»! Умрет. Как и любое другое никому не нужное дело. Просто, без отдачи, проект закроют через некоторое время. Если вообще его откроют. Это хорошо еще если люди не разуверятся в космонавтике и она не «закроется» на несколько десятков а то и сотен лет. Вспомните конец 80 - начло 90х: «космонавтика только сжигает народные деньги, проку от нее 0». Хотя, надеюсь, такое уже не возможно.

Зачем нам вообще Луна? Было перечислено:
1 Самое очевидное: Наука.
- Исследование Луны
- Сложные эксперименты невозможные на земле (ускоритель, астрономия)
- Исследования человека и его среды обитания, годы находящихся во внеземных условиях
2 Экономика:
   - Получение г3
   - Топливо во «вне гравитационном колодце»
   - Конструкционные материалы там же
   - Туризм
3 Не знаю как назвать
   - «Ковчег» на случай катастрофы на земле
   - Свалка отходов ктр слишком вредно хранить на земле

Многие задачи не очевидны. То есть не обязательно либо присутствие человека (использование автоматов), либо использование Луны (например «ковчег» можно закопать на пару километров в Антарктиде, а мусор сжигать на Солнце)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:07:03
Цитата
Цитата...Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение
Вы сами сказали - "на пальцах"

ЦитатаЕсли серьезно, для науки обитаемая база так же не критична
Если серъезно - то критична

ЦитатаЗадача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами
Для Луны - уже нет
"После Аполлонов нам на Луне делать нечего" (С) М.В.Келдыш, президент Академии Наук СССР

ЦитатаЭто и дешевле, и безопаснее
Это миф

ЦитатаУченые тоже умеют считать деньги
А раньше умели ссылаться "на классиков марксизма-ленинизма"
Надо - не надо, к месту - не к месту - "так положено", без этого зарецензируют

Цитата(к сожалению не все еще)
Ничего, всё еще впереди

ЦитатаИ на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации
И кому это она на хрен нужна, "информация"-то?

ЦитатаБезусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых
Чепуха

ЦитатаНа месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами
Нашей академии?
Очень может быть
Потому что у нас "ничего нет"
Нет ни специалистов "по Луне", ни науки такой, ни института специализированного по "планетным исследованиям"... - ну и "т.д."
Но скорее - не будет вообще ничего, максимум - минилуноход какой-нибудь, "престижный", российско-китайский, чисто "для галочки", вот, мол, "мы занимаемся"

Цитататак что наука - очень даже спорно
Нет, "наука" - это как раз бесспорно
С этим никто даже не спорит
Говорят так:
"уууууууууууу, это только для науки :roll: ",
типа - нам не до науки, "пока" (и всегда, впрочем, тоже, если это, конечно, не "та" наука, не военная)

ЦитатаПостроение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов - проще вообще в открытом космосе проводить
"Вы это сами придумали, или прочитали где?" (С) Старый :mrgreen:

ЦитатаТехнология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож - его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?
А причем тут это?
Не катит, ни как пример, на как аналогия
А пример есть, широко известный: "косвенный" выход с американской программы Аполлон многократно перекрыл расходы на нее
Вот, например, застежки-"липучки" были разработаны в этой программе
Памперсы, пресловутые, тоже имеют "аэрокосмическое" происхождение

ЦитатаА загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности
А почему вы думаете, что мы их в перечисленных вами направлениях получаем больше и они важнее для нас, чем освоение Луны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:10:54
ЦитатаМногие задачи не очевидны
Да, именно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 01:05:34
Цитата
Цитатав приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС.

Никто и не сомневается в реальности. А Вы уверены, что он не через 50 лет заработает? Но если заработает, то вот! Уже бочка Г3! Дорогие потомки - мы не лохи, мы готовились. Мда, тяжелый случай. ИМХО - надо решать проблемы по мере их возникновения, а не придумывать новые
злые языки говорят что нефтегаз имеет тенденцию к исчерпанию. другие языки говорят что энтого нефтегаза завались, просто прорва. а еще они говорят что есть уголь, которого десять прорв и прочие запасы солнечной, ветро-, гидро- и т.д., вобщем не то что на наш век, а на все время существования цивилизации должно хватить. но те кто верит злым языкам строит АЭС, пилит бюджет по УТС, вобщем воду баламутит. представляете сколько денег вбухано за 60 лет? а на выходе - несколько процентов в мировом энергобалансе. зачем они это делают? предлагаю всех к стенке, за разбазаривание. особенно французы стараются, нефтегаза еще дофига, а они потомкам на блюдечке с голубой каемочкой три четверти энергетики в виде АЭС принесли. ну не идиоты ли? ошибочно считают, что когда мировая экономика начнет коллапсировать по нарастающей из-за нехватки нефтегаза, они не успеют застроить всю францию атомными станциями...

а если серьезно - тут вроде бы никто не собирается спустив пару лендеров на поверхность сразу начинать промышленную разработку г3. собираются исследовать, учиться работать в условиях луны и космоса. попутно добывая человечеству знания не только о местной специфике, заключающейся в воздействии реголита на слизистую и особенностях перелива LOH в условиях невесомости, но и о строении луны, системы в целом и пр.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ronatu от 19.03.2007 05:52:49
Для Лунной поверхности есть только одно подходящее дело - военное.
Назывется оно - планетарная защита[/size]... :P  :P  :P

Лазерное-мазерное-лучевое, на обратной стороне и от комет только.

(Обратная сторона - чтобы случайно защита в нападение не превратилась...)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: нейромантик от 19.03.2007 16:02:05
Так, навскидку что может дать Лунная база:
1. Наблюдение за активностью Солнца.
2. Астрономические наблюдения.
3. Изучение влияния пониженной гравитации и слабых магнитных полей на живые организмы.
4. Наконец-то сравнительная планетология.
5. Исследования требующие наличия высокого вакуума.

Вообще, Лунную базу можно рассматривать как полигон для отработки дальнейшей (пост Марсианской) экспансии человечества.
Если, скажем, будет изобретена гравицапа, то увы, человечеству прийдётся столкнуться с тем фактом, что подавляющее большинство планет подобны Луне - голые скалы без атмосферы и без гидросферы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Harsky от 19.03.2007 18:43:38
ЦитатаТак, навскидку что может дать Лунная база:
1. Наблюдение за активностью Солнца.
2. Астрономические наблюдения.
3. Изучение влияния пониженной гравитации и слабых магнитных полей на живые организмы.
4. Наконец-то сравнительная планетология.
5. Исследования требующие наличия высокого вакуума.
за этим на луну тащиться смысла нет - все доступно на LEO (за исключением пониженной гравитации) или выше радиационных поясов (малые магнитные поля)
луна, так же как и прочие небесные тела - потенциальный рудник
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: T1000 от 19.03.2007 21:36:43
Тов. Зомби. По поводу Ваших сомнений в безопасности и дешевизне исследования Луны автоматами хочу отметить, что исследования при помощи автоматов однозначно безопаснее. Если, конечно, вы роботами не дорожите  больше чем людьми.
Далее, обитаемый отсек с точки зрения обеспечивающих систем имеет большую массу, чем обычный приборный отсек. (Экономия за счёт систем регенерации воздуха, конденсата влаги, регенерации урины и т.д.)
По параметрам защиты от излучений также вполне рально сделать автоматы, устойчиыве к радиации, например при работах в Чернобыле были использованы такие автоматы, кстати их разрбатывали специалисты из НИИ Трансмаш, которые разработали шасси для нашего лунхода, и американцам дл марсохода также были использованы их нработки.
Ну и напоследок, автоматы можно отправить в один конец, результаты исследований передать по радиоканалу, а если есть необходимость, то сделать небольшую капсулу, намного меньшую по массе чем спускаемый аппарат для космонавтов. А масса, как изветсно, в космонавтике автоматически превращается в деньги, хотябы из-за зтоимост выведения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: T1000 от 19.03.2007 21:36:54
По поводу управляемого термоядерного синтеза, хочу отметить, что от учёных слышны лишь заявления об устойчивых признаках термоядерной реакции, однако даже экспериментальный реактор пока что не построен. Да и нет никаких гарантий, что эта технология будет экологически безопаснее, чем обычная ядерная энергетика.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.03.2007 22:56:02
ЦитатаТов. Зомби. По поводу Ваших сомнений в безопасности и дешевизне исследования Луны автоматами хочу отметить, что исследования при помощи автоматов однозначно безопаснее. Если, конечно, вы роботами не дорожите  больше чем людьми.
Далее, обитаемый отсек с точки зрения обеспечивающих систем имеет большую массу, чем обычный приборный отсек. (Экономия за счёт систем регенерации воздуха, конденсата влаги, регенерации урины и т.д.)
По параметрам защиты от излучений также вполне рально сделать автоматы, устойчиыве к радиации, например при работах в Чернобыле были использованы такие автоматы, кстати их разрбатывали специалисты из НИИ Трансмаш, которые разработали шасси для нашего лунхода, и американцам дл марсохода также были использованы их нработки.
Ну и напоследок, автоматы можно отправить в один конец, результаты исследований передать по радиоканалу, а если есть необходимость, то сделать небольшую капсулу, намного меньшую по массе чем спускаемый аппарат для космонавтов. А масса, как изветсно, в космонавтике автоматически превращается в деньги, хотябы из-за зтоимост выведения.
В безопасности и дешевизне автоматических исследований никто и не сомневается. А еще безопаснее и дешевле - не летать выше ГСО... Накой нам эти автоматы на Луне если туда люди не собираются? Может все - таки надо когда-то начинать? Да и "выход" от пилотируемой экспедиции будет больше - вроде "Аполлоны" это надежно доказали...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 20.03.2007 16:55:42
При сложившихся в мире расходах на космонавтику, ждать
непосредственной экономической пользы от деятельности на Луне
придется очень долго. Что ж, хозяин сам виноват, что кормит лошадь
впроголодь, и чего он удивляется, что она не может стащить почти
пустой воз с дровами. При таком подходе хочется лошадь пристрелить
и съесть, ну кости там и кожу.  :D
 Эх, дети вышли из моды. Стараться во имя будущих поколений в
последнее время как-то не принято. Не, не разжалобить мне
человечество, по поводу нищенского существования мировой
космонавтики.  :D
 А если говорить об отдаленной перспективе - на Луне есть все, в чем
нуждается почти любое производство сырье, вакуум и дешевый
доступ к невесомости.
 А на близкую перспективу остается в основном разведывание
полезных ресурсов Луны.
 Думаю, построив ЛБ, амеры не преминут спрятать там на Луне станции
слежения и наведения.
 И вообще, мне кажется, все упирается в то, что земные
миллиардерство неправильно заточено. Если бы миллиардерами были
те, кто мечтает оставить след от своего башмака на Луне, Луна
моментом стала бы сверхприбыльным дело. А до тех пор, пока высшая
мечта миллиардера - взять баб, вагон водки, и на Гаваи, дела у
человечства будут катиться постепенно к средневековому арабскому
рынку, где не тратят деньги на всякую ерунду типа науки.  :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 17:04:00
ЦитатаПри сложившихся в мире расходах на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 20.03.2007 17:11:46
ЦитатаТак может иметь две разные базы?


База первого этапа. Кочующая, для исследования в разных
точках, относительно неглубокого. Возможно, всего один иодуль на
колесах. Космонавты едут в комфорте в обитаемом модуле, если
найдут что-нибудь интересное -- спешиваются. Питание от СБ.
Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, пара
экспедиций в год.
Зачем лунный день, если есть атомный реактор на борту. Хотя бы
маленький, чтобы ночь без всякой езды перекантоваться. А продукты
на первых порах все-равно с Земли возить будут, почему бы и
мобильщикам не закинуть. Ну и должна быть начеку система
спасения, поскольку все системы жинеобеспечения и т.д. будут
минимизированы для мобильности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Tiger от 20.03.2007 17:30:56
ЦитатаВам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.

Вы, в свою очередь, ошибаетесь. Таких примеров в истории полно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 18:04:14
Цитата
ЦитатаВам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности нет.

Вы, в свою очередь, ошибаетесь. Таких примеров в истории полно.
Тогда дайте три? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Tiger от 20.03.2007 19:07:30
ЦитатаТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:09:27
Цитата
ЦитатаТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Пирамиды и Колизей вычеркните.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:20:32
Цитата
Цитата
ЦитатаТогда дайте три? :)

Пирамиды, Колизей, Олимпиада-80.  :D
Пирамиды и Колизей вычеркните.


Пирамиды были не только ритуальными сооружениями но и хранилищами золотого запаса страны и на момент своего сооружения были очень надежны как хранилища.

Колизей же вовсе весьма утилитарное сооружение. Главная его роль - развлечение граждан Рима. Примерно как сегодня театр, цирк, телевидение, спорт и Дисней Ленд вместе взятые.

Бессмысленность Олимпиады-80 в большой степени определяется бессмысленным вводом войск в Афганистан в 1979-м.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 19:25:59
Полет на Луну не может перетянуть по бессмысленности только востановленную Мао Цзедуном Великую Китайскую Стену.

Кстати Л.Н. Гумилев очень сильно сомневается в существовании такой стены до Мао. Он не нашел упоминаний о стене в независимых источниках. Хотя такую здоровую дурь трудно было бы не заметить и не упомянуть, например, монголами и их соседями.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 20.03.2007 19:41:57
Гумилеву верить - вообще как-то некомильфо ;)

А Олимпиаду-80 тоже можно смело вычёркивать. Любая олимпиада - занятие весьма прибыльное (даром, что ли, все рвутся их у себя проводить?) и полезное для развития городов-хозяев. А Москва под Олимпиаду-80 получила, в частности, кучу новых гостиниц, Олимпийскую деревню, которая теперь частично жилые дома, частично гостиницы и т.п. Во всех городах СССР, через к-е должен был проноситься олимпийский огонь, тогда новых зданий понастроили, дорог попрокладывали и отремонтировали, и т.п.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2007 19:42:49
ЦитатаКосмонавтика уникальна тем, что огромные средства трятились на нее исключительно из соображений престижа и первенства в мире
ЦитатаПирамиды были не только ритуальными сооружениями но и хранилищами золотого запаса страны
ЦитатаПолет на Луну не может перетянуть по бессмысленности только востановленную Мао Цзедуном Великую Китайскую Стену
ЦитатаКстати Л.Н. Гумилев очень сильно сомневается в существовании такой стены до Мао

"Цель любой пропаганды состоит в создании в головах масс образа, прямо противоположного реальности" (С) Старый
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 20.03.2007 20:03:56
Зомби, вроде ни для кого не секрет, что полет американцев на Луну имел единственную цель показать, что Америка сильнее русских. Для этого достаточно речь Кеннеди почитать.

ЦитатаPresident John F. Kennedy
Delivered in person before a joint session of Congress
May 25, 1961

IX. SPACE

     Finally, if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny, the dramatic achievements in space which occurred in recent weeks should have made clear to us all, as did the Sputnik in 1957, the impact of this adventure on the minds of men everywhere, who are attempting to make a determination of which road they should take. Since early in my term, our efforts in space have been under review. With the advice of the Vice President, who is Chairman of the National Space Council, we have examined where we are strong and where we are not, where we may succeed and where we may not. Now it is time to take longer strides--time for a great new American enterprise--time for this nation to take a clearly leading role in space achievement, which in many ways may hold the key to our future on earth.

     I believe we possess all the resources and talents necessary. But the facts of the matter are that we have never made the national decisions or marshalled the national resources required for such leadership. We have never specified long-range goals on an urgent time schedule, or managed our resources and our time so as to insure their fulfillment.

     Recognizing the head start obtained by the Soviets with their large rocket engines, which gives them many months of leadtime, and recognizing the likelihood that they will exploit this lead for some time to come in still more impressive successes, we nevertheless are required to make new efforts on our own. For while we cannot guarantee that we shall one day be first, we can guarantee that any failure to make this effort will make us last. We take an additional risk by making it in full view of the world, but as shown by the feat of astronaut Shepard, this very risk enhances our stature when we are successful. But this is not merely a race. Space is open to us now; and our eagerness to share its meaning is not governed by the efforts of others. We go into space because whatever mankind must undertake, free men must fully share.

...

     I believe we should go to the moon. But I think every citizen of this country as well as the Members of the Congress should consider the matter carefully in making their judgment, to which we have given attention over many weeks and months, because it is a heavy burden, and there is no sense in agreeing or desiring that the United States take an affirmative position in outer space, unless we are prepared to do the work and bear the burdens to make it successful. If we are not, we should decide today and this year.

     This decision demands a major national commitment of scientific and technical manpower, materiel and facilities, and the possibility of their diversion from other important activities where they are already thinly spread. It means a degree of dedication, organization and discipline which have not always characterized our research and development efforts. It means we cannot afford undue work stoppages, inflated costs of material or talent, wasteful interagency rivalries, or a high turnover of key personnel.

    New objectives and new money cannot solve these problems. They could in fact, aggravate them further--unless every scientist, every engineer, every serviceman, every technician, contractor, and civil servant gives his personal pledge that this nation will move forward, with the full speed of freedom, in the exciting adventure of space.

...

http://www.jfklibrary.org/Historical+Resources/Archives/Reference+Desk/Speeches/JFK/Urgent+National+Needs+Page+4.htm
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:08:40
Еще на этапе исследования Луны автоматами 40-тонником можно
отправить на Луну тяжелый луноход, способный бурить Луну на
глубины в сотни метров, для поиска необходимых будущей ЛБ газов и
воды. Ну и для научных исследований недр Луны. Другой
необходимости ползать по лунным равнинам я не вижу. И тут опять
нужна ЛОС, с которой могут прибыть космонавты и быстро починить
мобильную буровую.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:54:17
Цитата
ЦитатаПри сложившихся в мире расходах
на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от
деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам
виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что
она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства
трятились на нее исключительно из соображений престижа и
первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности
нет.
В США бюджет НАСА, куда входят и пилотируемы полеты, составляет
всего 0.64% от всего бюджета страны, на науку тратится 4% от всего
бюджета, а на военно-промышленный комплекс аж 20% от всего
бюджета.
 И этим все сказано.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: X от 21.03.2007 14:44:47
Цитата
Цитата
ЦитатаПри сложившихся в мире расходах
на космонавтику, ждать непосредственной экономической пользы от
деятельности на Луне придется очень долго. Что ж, хозяин сам
виноват, что кормит лошадь впроголодь, и чего он удивляется, что
она не может стащить почти пустой воз с дровами...:(
Вам так кажется. Космонавтика уникальна тем, что огромные средства
трятились на нее исключительно из соображений престижа и
первенства в мире. Других таких областей человеческой деятельности
нет.
В США бюджет НАСА, куда входят и пилотируемы полеты, составляет
всего 0.64% от всего бюджета страны, на науку тратится 4% от всего
бюджета, а на военно-промышленный комплекс аж 20% от всего
бюджета.
 И этим все сказано.
Что этим сказано?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nekto от 21.03.2007 19:37:27
"всего 0.64% от бюджета США" это, конечно, сущие копейки.  :mrgreen:
Только на CEV в этом году выделено более $800 млн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 22.03.2007 11:12:07
Цитата"всего 0.64% от бюджета США" это, конечно, сущие копейки.  :mrgreen:
Только на CEV в этом году выделено более $800 млн.
Не выделено, а отнято у других космических проектов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 02.04.2007 17:47:07
Болтология все это. Разговор в стиле "хто кого зборет слон кита или кит слона?" .. и аргументы такие же. Типа "исследователь на луне стопудово наиследует больше автомата и не понимает этого только полный придурок". Диалог не получается. Я не придурок. Времени жалко. Всем пока.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.04.2007 20:08:56
Вполне возможно рассмотреть сценарии земных геологических исследований с точки зрения их реализуемости различными автоматическими средствами, с управлением с 3-х сек задержкой или под управление с ЛОС и сравнить с возможностями человека в скафандре

Это вопрос конкретного специального исследования, нужны специалисты-геологи и специалисты по манипуляторам и ВКД

Конечно, вряд ли на форуме найдуться такие, так что остаются только "стопудовые аргументы", очевидно, что без задержки полюбому управлять легче и человек тоже обладает бОльшими возможностями в сравнении с любым манипулятором
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.04.2007 22:57:06
Неправильная методолгия. Сначала надо определить, что конкретно мы собираемся исследовать. И затем избирать методы исследования.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.04.2007 23:48:43
Дык мильон лет назад уже все определено, что еще определять-то?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.04.2007 00:13:10
Картирование и сьемка могут вестись только автоматами, более детальный поиск уже дистанционно управляемыми аппаратами, хоть с ЛОС, хоть с Земли, а конечное уточнение при решении конкретной задачи - человеком на месте. Вот и вся методология  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.04.2007 00:15:05
Ну дык :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Frohiki от 09.04.2007 16:56:13
Извините, я вроде уже прощался. Но тема все же очень интересная

http://lenta.ru/articles/2007/03/23/niac/

Луна если кому и нужна - то только Вам. И если Вы сейчас на нее не отправитесь, там будут только китайцы. Вы сами должны придумать и как туда попасть и как отбить полученные на это дело деньги. В том что это золотое дно, лично я не сомневаюсь. У государства есть другие задачи (нисколько не мене важные).

Думайте по другому: "А давайте замутим предприятие "Наш Дом Луна" и людям поможем и денег заработаем. На чем мы можем денег заработать? Будьте проще и к Вам люди потянутся
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.04.2007 23:59:52
Вот и прощайтесь  :wink:  Луна - это черная дыра, а не золотое дно :)
Расскажите, как вы собрались заработать? Пилить китайские юани?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.04.2007 17:02:42
Ещё одна причина лететь на Луну - поиск земных метеоритов. На поверхности Луны можно найти земные камни, выбитые с Земли при попадании астероидов. Находясь в вакууме на поверхности Луны, они сохранились практически без изменений. По ним можно изучать состав поверхности Земли на 4 миллиарда лет в прошлое. А возможно будут найдены и следы деятельности первых живых организмов, что в земных породах сделать сложнее из-за действия воды, кислорода и биосферы.
Если удасться их обнаружить, такие камни будут бесценны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 22.04.2007 18:18:17
Крайне сомнительная идея, ИМХО.
Следы древних организмов вполне прослеживаются и в земных породах. Вряд ли в этом плане земные метеориты - если они вообще долетали до Луны - по степени сохранности превосходят земные породы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 22.04.2007 19:53:35
Это важно не только для поисков следов первой жизни.
Посмотреть на сами горные породы очень интересно.
Конечно те метеориты пережили "старт" с Земли и жесткое прилунение. Но остальное время они лежали на Луне в верхнем слое грунта или на поверхности.
А те породы, которые остались на Земле, или попали на большую глубину и миллиарды лет подвергались действию температуры и давления, или остались на поверхности, и на них действовала вода и атмосфера.
Так что "земные метеориты" на поверхности Луны должны сохраниться намного лучше. Геологи душу продадут за такую возможность заглянуть в прошлое Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.04.2007 01:56:02
Фигня. Типа гелия-3. Если и будут обнаружены такие фрагменты, то еще бабушка надвое сказала, что их удастся точно идентифицировать как земные, а самое главное, на то они и горные породы, чтобы сохранятся в результате метаморфизма. 4 миллиарда лет - не проблема для геологии. Такие образцы в изобилии имеются в распоряжении. А проследить их происхождение не представляет никакой проблемы. Азбучные истины геологии.
А что там будет с горными породами на Луне - одному Богу известно. Осадочные породы уж точно рассыпятся, несмотря на неизбежный метаморфизм при импактном выбросе.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 23.04.2007 03:29:27
Интересно, а Вы кто по образованию, случайно не геолог? Очень уж авторитетным тоном излагаете свое мнение...
Дело в том, что о ценности находки на Луне земных метеоритов я услышал от преподавателя кафедры геологии географического факультета университета. Думаю что его познания в данном вопросе несколько глубже ваших.
Во всяком случае профессиональный геолог в разговоре буквально губы раскатал, рассуждая о том, какую ценность представлял бы такой земной камень, найденный на Луне в условиях вакуума.  

Кстати, мне как физику,  не слишком очевидна и  "фиговость" гелия-3.
То вам фигня, это фигня. Скажите сразу, что на Луну лететь лень.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.04.2007 10:33:06
Геолог, геолог. Правда, много-много лет не работаю по специальности.
А рассказывал вам, видимо, работник кафедры петрографии  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: piton от 23.04.2007 12:13:39
А все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 23.04.2007 12:35:00
ЦитатаДело в том, что о ценности находки на Луне земных метеоритов я услышал от преподавателя кафедры геологии географического факультета университета. Думаю что его познания в данном вопросе несколько глубже ваших.
А откуда его познания? Он их видел, чтоли? ;)

ЦитатаВо всяком случае профессиональный геолог в разговоре буквально губы раскатал, рассуждая о том, какую ценность представлял бы такой земной камень, найденный на Луне в условиях вакуума.  
Да они то раскатают, только дай. Да только кто ж им даст? Может на свои пусть попробуют? А правительство за казённый счёт может толькео выделить им губозакаточную машинку. :(

ЦитатаСкажите сразу, что на Луну лететь лень.
Ну почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит? :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 14:06:33
ЦитатаА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Нужна

ЦитатаСкажите сразу, что на Луну лететь лень
ЦитатаНу почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит?
Государство
Точнее, "налогоплательщик" через посредство государства

Это всё - не вопросы
Вопрос в другом - почему этого нет до сих пор?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 23.04.2007 15:28:32
Цитата
ЦитатаСкажите сразу, что на Луну лететь лень
ЦитатаНу почему же? Можно. Весь вопрос - кто за это заплатит?
Государство
Точнее, "налогоплательщик" через посредство государства

Это всё - не вопросы
Вопрос в другом - почему этого нет до сих пор?
Может потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 16:18:25
ЦитатаМожет потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Налогоплательщик вполне готов заплатить, в разумных размерах, которые, между прочим, в сравнение не идут с убуханными в никуда "Энергиевско-Бурановскими" миллиардами

И как раз готов на "Луну" и "Венеру" всякие, а не на фуфлыжные разные КлиперА, лунных жирдяев-туристов и убогинькие "минилуноходики" с луной-глоб вкупе
И опросы всевозможные это показывают вполне отчетливо, и "дискредитация" ПК в глазах "обчества" на 80-90%% в том именно и состоит, что нет именно этого, а куда уходят миллиарды - непонятно
(И действительно, как взглянешь "в историческую перспективу", так аж плохо может сделаться)

А вот "государство" - то да
Крутит чё-то

Вбухивает непойми во что, "а результата-то..." :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: поверхностный от 23.04.2007 16:41:39
"Дайте нам много денег и не трогайте 50 лет".
-------------
Налогоплательщик.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2007 19:09:07
Не понимаю, чем вы недовольны
Как раз программы, подобные ЛОСу или лунной базе "контролировать" проще всего, ибо "все на виду"

Дали "денег", и через 5 лет ни одного пуска, через 7 нет ЛОСа, через 10 - ЛБ... ну и на какой стадии оргвыводы можно делать? - думается, зависит только от уровня "либеральности" руководства

Или для "нас" вообще Луна - это "муховодство"?
Ну если так, то тогда да, тогда конечно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 24.04.2007 10:27:06
Цитата
ЦитатаМожет потому что ни государство ни налогоплательщик таки не хотят платить? ;)
Налогоплательщик вполне готов заплатить, в разумных размерах, которые, между прочим, в сравнение не идут с убуханными в никуда "Энергиевско-Бурановскими" миллиардами
Разумный предел, точнее минимальный предел, который с одной стороны нисколько не напрягает налогоплательщика, а с другой стороны позволяет космонавтике поступательно развиваться - это на мой взгляд 1.4% процента от бюджета. Примерно вдвое больше чем сегодня тратится на нее из бюджета.
 Еще один вид деятельности на Луне - это проведение там научных экспериментов, которые по каким-либо причинам нежелательно или невозможно проводить на Земле.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 24.04.2007 16:38:09
ЦитатаА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Деятельность - нужна. Но исключительно правильная деятельность.
А именно:
1) Исследования - прежде всего исследование жизни в условиях малой гравитации - чтобы сменилось несколько поколений.
2) Добыча полезных ископаемых, например тяжёлых металлов из мест их падения
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2007 22:08:27
Чтобы что-то "добывать", неплохо бы для начала разузнать, где и что лежит
А для этого в реальности одних автоматических средств недостаточно

Но это касается не одних только "полезных ископаемых", это "общая формула", чтобы определиться с тем, "зачем Луна", надо очень хорошо знать, что она такое собой представляет, притом знать не "абстрактно" и "в общем", а очень даже "точно, конкретно и однозначно"

И "знать" не только в плане наличных "свойств" этой Луны, но и в отношении ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которые она предоставляет, то есть, это не только "измерения и анализы", но и "технологические тесты" и вообще - работа "ориентированного на Луну живого воображения"

А на это также невозможно "настроится" без прямого контата с ней, т.е. без ПРАКТИКИ жизни и работы на ней

Ну и еще: всё же живем мы "не для того, чтобы есть", и работать стараемся не одной только "выгоды и пользы" ради (хотя и для них тоже конечно), но одним из важных условий жизни является некая "свобода", без которой "и жизнь не в радость"

Поэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 22:51:26
ЦитатаПоэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Этот "образ жизни" - все равно что пятая нога у собаки.  :mrgreen:

ЦитатаА все-таки, граждане дорогие, деятельность на поверхности Луны нужна или нет? А то чегой то я читаю читаю топик а понять до конца не могу. :shock:
Если больше нечем заняться, а времени и денег валом - почему бы и нет. :wink:

Но imho у космонавтики есть более интересные задачи, чтобы терять время на Луне. Может как-нибудь потом к ней будет иметь смысл вернуться. Имея более развитый космический транспорт.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 22:16:35
Цитата
ЦитатаПоэтому многое, если не всё, зависит от наличия множества людей, для которых "Луна" - это способ их "самореализации", осуществления их свободного выбора для себя соответствующего "образа жизни", не обязательно в плане какой-то "колонии" на Луне, но образа жизни, в который органично входит работа по освоению Луны
Этот "образ жизни" - все равно что пятая нога у собаки.  :mrgreen:
Уже два президента США упоминали "достижение новых свобод" для человека, как одну из целей их "космических инициатив"
Не, я понимаю, что для вас это "чистая пропаганда" или что-то в этом роде, а оба президента просто дурачка валяли
Но что поделать, если это действительно один из существенных факторов, на котором основано освоение космоса
Так что вы просто "отметьте" где-нибудь у себя, а понимать - не пытайтесь, не стОит, ато голову сломаете
"Просто заучите" (С)
И сосредоточтесь на других факторах, их тоже достаточно много
Больше чем один, тот, который вы уже, кажется, освоили
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 22:19:23
ЦитатаНо imho у космонавтики есть более интересные задачи, чтобы терять время на Луне
У космонавтики много задач, возможно даже больше, чем вы думаете
Поэтому сейчас главной целью должна быть Луна
"Но вам этого не понять..." (С)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 23:40:07
Цитата"Просто заучите" (С)
Не пытайтесь меня зомбировать - бесполезно.  :wink: Принимаю только доказателства.  :wink:

Цитата"Но вам этого не понять..." (С)
Если Вы понимаете - объяснение в студию. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 25.04.2007 23:42:51
ЦитатаУже два президента США упоминали "достижение новых свобод" для человека, как одну из целей их "космических инициатив"
Не, я понимаю, что для вас это "чистая пропаганда" или что-то в этом роде, а оба президента просто дурачка валяли
Особенно последний президент отличился поиском ядерного оружия, как поводом для вторжения. Совравши раз...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:00:59
Цитата
Цитата"Но вам этого не понять..." (С)
Если Вы понимаете - объяснение в студию. ;)
Эта тема как раз в подфоруме находитесь
Так что - см. текст
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.04.2007 00:13:32
Ну, да, читал.

Цель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным.

Нет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики - и все дела.

Это не объяснение.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:18:11
ЦитатаЦель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным
Ну да? :shock:
Или вы смысл слов путаете, "цель" со "способом"?

ЦитатаНет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики - и все дела
Ну, строить "чучела" и воевать с ними можно и без меня

ЦитатаЭто не объяснение.  8)
Ага
Это "описание реальности"

Хотя что такое в сущности "объяснение"? :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2007 23:34:51
ЦитатаНет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики
Изучение материи и форм ее движения во всех условиях, которые имеют место "вне Земли"

ЦитатаИли прикладные (пусть и с отдаленным прицелом)
"Всё более полное" раскрытие интенционального содержания космических объектов, сред и условий в плане выявления всего того, что может быть "привлектельным" для человека в любом аспекте

ЦитатаДирективно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики - и все дела
Для этого необходим по возможности максимально полный доступ человека-исследователя к упомянутым космическим условиям, объектам и средам, не ограниченный либо минимально ограниченный применяемыми для этого средствами
Чему на данном уровне развития технологий и при существующих экономических возможностях наиболее соответствует сооружение "космических исследовательских баз"

Но там, в принципе, так и написано
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 26.04.2007 01:33:33
Другими словами Вы декларируете, что целью космонавтики является познание окружающего пространства. Безусловно. Не Вы первый.

НО. По-вашему, получается, что на данном этапе развития ни о чем другом и думать не надо.

Следующее. Процесс познания - это получение новых данных и их интерпретация. Причем, эти процессы можно разделить. То, что интерпретация данных - это и imho прерогатива человека. Но для получения данных обязательность непосредственного  человеческого участия - это не факт.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.04.2007 01:18:24
ЦитатаДругими словами Вы декларируете, что целью космонавтики является познание окружающего пространства. Безусловно. Не Вы первый
Я этого вовсе не декларирую
Хотя на данном этапе это "воленс-ноленс" доминанта

ЦитатаНО. По-вашему, получается, что на данном этапе развития ни о чем другом и думать не надо

Еще раз, внимательно:
Цитата"Всё более полное" раскрытие интенционального содержания космических объектов, сред и условий в плане выявления всего того, что может быть "привлектельным" для человека в любом аспекте
"Интенциональное" в данном случае означает "исходящие" (из предмета) или "заключенные" в нем возможности или иные "свойства", которые приводят к какому-то "привлекательному" результату

Так сказать, "свойство", потенциально "направленное" на нашу "пользу"

Пример - "лунное (неокисляющееся) железо" потенциально содержит в себе технологию защиты от коррозии всяческих "металлоконструкций"
Хотя это качество вовсе не есть "простой измеримый параметр" лунного грунта
Другой пример:
"свойство" "орбитальной позиции" на геостационарной орбите позволяет размещать там "спутник связи"
Но можно ли найти его (это свойство) в "баллистических параметрах" орбиты?

Так что это не простое "получение новых данных", это "вскрытие" их потенциала в плане извлечения, например, "польз и выгод" (но, кстати, и не только, можно подозревать, что "в космосе" можно найти и что-то помимо "пользы и выгоды", сюжеты для романов и фильмов "о жизни на МКС", например :wink:  :mrgreen: )

Поэтому, когда вы говорите:
ЦитатаСледующее. Процесс познания - это получение новых данных и их интерпретация
, вы сильно редуцируете (упрощаете с потерей смысла) ситуацию

Примерно, как ежели сказать, что любой "текст" есть "простая последовательность букв"
"Где-то как-то" это "так и есть", но текст есть все-таки "что-то иное", не правда ли? :wink:
Иначе как в нем может вдруг обнаружиться некий "смысл"? :mrgreen:

Поэтому у вас и получается, что
ЦитатаПричем, эти процессы можно разделить. То, что интерпретация данных - это и imho прерогатива человека. Но для получения данных обязательность непосредственного  человеческого участия - это не факт
Это не так, но в сущности и это не так уж важно перед тем фактом, что вам (как и многим на форуме) свойственно "оптимистическое" отношение к возможностям "автоматических средств" и нереалистическое представление о характере деятельности, которая необходима для полноценого исследования той же Луны, например
Что является элементарной ошибкой в оценке существующей ситуации и ее перспектив, а на мой взгляд еще и выглядит как сознательная "передержка", отражающая лишь ваше (неправильное) отношение к соответствующим перспективам и направленная на то, чтобы навязать вашу превзятость другим
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 28.04.2007 12:34:05
ЦитатаЦель в том, чтобы понатыкать "БАЗ", где только хоть в малейшей степени это представляется возможным.

Нет, чтоб сформулировать или фундаментальные научные задачи, решаемые при помощи космонавтики. Или прикладные (пусть и с отдаленным прицелом). Нет. Директивно объявим базостроительство основным фундаментальным принципом космонавтики - и все дела.
Как ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 30.04.2007 23:00:47
ЦитатаКак ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Неправильное формулирование задач. Если уж апеллировать к биологии, то способность расширить видом ареал - напрямую зависит от занимаемой этим видом экологической ниши (рассматривая ее как положение вида в обороте веществ). Поскольку со времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише, то возможность создания внеземных поселений зависит от способности цивилизации воспроизводить экологическую нишу, занимаемую образующим ее видом. А обрести умение создавать экологическую нишу вне земной биосферы - это шаг в развитии цивилизации, такой как неолитическая (аграрная) и промышленная революции вместе взятые. Поэтому вперед новый уровень развития цивилизации, а уж потом где получится воспроизвести вновь обретенную экологическую нишу - освоить новые территории, и никак не наоборот. Об этом есть целая тема на форуме - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.04.2007 22:53:40
Цитата
ЦитатаКак ни странно, именно формулирование задач приводит к выводу о "базостроительстве".
Одно из главных средств для выживания биологических видов - расширение ареала обитания. Человек как вид - тоже не исключение. Космонавтика - способ расширить этот ареал в окружающее пространство. А где, как не на базах, жить в космосе ?
Остальные задачи - либо вспомогательные (изучение), либо побочные (навигация, связь, метеорология и т.д.).  Даже если они кажутся интересными или полезными на текущий момент - они в любом случае не фундаментальные.
Неправильное формулирование задач
Правильное
Муравейник контролирует значительную территорию в лесу, хотя муравьи жить могут только в нем, по-моему, некоторые виды вообще не в состоянии провести даже одну ночь вне гнезда

Расширение ареала, ну, скажем, не "обитания", а "контроля" - совершенно естественная задача вне зависимости от способности жить на контролируемых территориях
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 01.05.2007 16:50:39
Цитата
ЦитатаНеправильное формулирование задач
Правильное
Муравейник контролирует значительную территорию в лесу, хотя муравьи жить могут только в нем, по-моему, некоторые виды вообще не в состоянии провести даже одну ночь вне гнезда

Расширение ареала, ну, скажем, не "обитания", а "контроля" - совершенно естественная задача вне зависимости от способности жить на контролируемых территориях
Вы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней. Впрочем, в этом отношении люди от них не сильно отличаются. Разве что благодаря технологиям люди создают поселения в районе транспортных узлов или скоплений минеральных ресурсов, необходимых для техносферы. В принципе - эти же два пункта называются(-лись) сторонниками освоения Луны в качестве обоснования колонизации Луны. Некоторые сторонники освоения Луны, утверждали, что для этого совсем не обязательна колонизация. Достаточно вахтовость. Но чтобы объем деятельности на Луне, действительно, представлял собой значимый объем, для этого, прежде всего, требуется радикальное увеличение производительности труда. За счет чего?  

Но самое главное, что ни "лунный космодром", ни "лунные рудники" - не являются чем-то незаменимым для освоения космоса. Все что ни предлагалось сторонниками освоения Луны - или без Луны задача решается более оптимально(например, гелий-3), или нет необходимости в обеспечении постоянного "контроля" (как, например, в случае постройки радиотелескопа на обратной стороне Луны).

Если Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2007 17:36:21
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Для освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно

Относительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например

Однако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.05.2007 19:27:43
Цитата..благодаря технологиям люди создают поселения в районе транспортных узлов или скоплений минеральных ресурсов, необходимых для техносферы. В принципе - эти же два пункта называются(-лись) сторонниками освоения Луны в качестве обоснования колонизации Луны...
..."лунный космодром"... "лунные рудники"...
Первостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия), а также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...) и (3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)

Более проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и (5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"

ЦитатаВсе что ни предлагалось сторонниками освоения Луны - или без Луны задача решается более оптимально(например, гелий-3), или нет необходимости в обеспечении постоянного "контроля" (как, например, в случае постройки радиотелескопа на обратной стороне Луны)
"Контроль" тем не менее, требуется постоянный, вы, надо полагать, не правильно использовали термин
А тот факт, что для обеспечения работы радиотелескопа не требуется постоянного присутствия людей не создает возможности снизить требования к технологии обеспечения доставки, пребывания и поддержания работоспособности "пуско-налодочных" и "ремонтных бригад"
Иными словами, без "лунной базы" в районе "телескопа" не обойтись никак, и то, что это будет лишь редкопосещаемая база никак не отражается на ее технических параметрах, все соответствующие "ракеты" и "производства обитаемых модулей" для нее на Земле необходимо иметь

Так о чем же речь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Dude от 02.05.2007 20:14:58
Вы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день. Созвездия новых интерферометров будут закидывать сначала на L2, а потом подальше на орбиту Солнца. На порядки проще развернуть экран от Солнца, чем сначала ронять это хрупкое хозяйство на Луну, а потом геройски боротся со всеми лунотрясениями при длительной выдержке.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.05.2007 22:44:44
Это не так
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Sellin от 03.05.2007 11:11:29
Если мне не изменяет мой склероз, то сильные лунотрясения редки. А слабые случаются в среднем 7-8 раз в год. Это для Луны вообще. А для конкретного места, про них можно вообще забыть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.05.2007 12:05:01
Да, что-то типа того

Да и лунотрясений-то нет как таковых
В основном "шум" от падения крупных метеоритов и приливные "потрескивания" коры
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 04.05.2007 11:02:11
ЦитатаВы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день.
Она ж одной стороной к Земле повернута... Такие уж там сильные приливы ? Солнечные ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 04.05.2007 11:45:22
ЦитатаВы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней.
Каждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
ЦитатаВпрочем, в этом отношении люди от них не сильно отличаются.
Ага :-)
ЦитатаНо чтобы объем деятельности на Луне, действительно, представлял собой значимый объем, для этого, прежде всего, требуется радикальное увеличение производительности труда. За счет чего?  
За счет целенаправленных экспериментов и улучшения технологий. Больше не из-за чего.
ЦитатаНо самое главное, что ни "лунный космодром", ни "лунные рудники" - не являются чем-то незаменимым для освоения космоса.  
Если так ставить вопрос, то вообще нет никакой насущной необходимости  осваивать космос.  
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Сырье.
Специфическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.

Куда человеку расширять ареал обитания вне Земли ? Планеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию. Остаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.05.2007 22:12:32
Цитата
ЦитатаВы что, господа, какие такие телескопы и астрофизика на Луне, её же трясет как припадочную от приливных сил по сто раз в день.
Она ж одной стороной к Земле повернута... Такие уж там сильные приливы ? Солнечные ?
Она "слегка покачивается" (это называется либрации)
Нет, конечно, приливы отнюдь не сильные
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 06.05.2007 17:46:12
Цитата
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Какие именно, и почему сравнивается только с Землей? К примеру, вакуум, не эксклюзивен для Луны.  

ЦитатаДля освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно
А как насчет "для освоения на уровне создания донных океанических баз"? :mrgreen:

ЦитатаОтносительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например
Или на общественном транспорте. :mrgreen: Не просто "полезность", а то, что предлагаемая альтернатива лучше других при имеющихся возможностях. Луна - не лучшая альтернатива.

ЦитатаОднако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Это Вам только кажется. ;)

ЦитатаПервостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия),
Почему уровень этот исследований должен быть выше, чем можно провести с помощью автоматов? Imho гораздо полезней для науки за те же деньги исследовать несколько десятков лун Солнечной системы(включая Луну), чем одну Луну.

Цитатаа также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...)
Орбитальное базирование вышеупомянутых средств - ничем не хуже.

Цитата(3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)
Не проще ли найти источник оксидов, из которых получение кислорода - не представляет никаких проблем. Воду, например, или углекислый газ? Чем создавать себе проблему на ровном месте.

ЦитатаБолее проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и
Непонятно, чем лучше орбитального базирования? Например, в момент проведения особо опасного эксперимента такая лаборатория будет находиться на отлетной из солнечной системы траектории. И тогда, если что не так, потенциальная угроза просто покинет систему, а не будет находиться в непосредственной близости от Земли.

Цитата(5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"
Мягко говоря - не серьезно. ;)

Вы ставите вопрос - или Луна, или ничего. Это неправильно.

ЦитатаДа и лунотрясений-то нет как таковых
http://science.nasa.gov/headlines/y2006/15mar_moonquakes.htm
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 06.05.2007 18:23:40
Цитата
ЦитатаВы хоть можете отличить "жилье" от "экологической ниши"? Именно "контролируемая" муравьями территория и есть их ареал обитания в рамках экологической ниши (оборота веществ). Насекомых интересует не столько сама территория, сколько ресурсы, получаемые на ней.
Каждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
И большая часть их просто-напросто погибает. Вы считаете приемлемым, если эксперимент с лунной колонией - закончится ее гибелью?
ЦитатаЗа счет целенаправленных экспериментов и улучшения технологий. Больше не из-за чего.
Мелкого улучшизма - недостаточно
ЦитатаЕсли так ставить вопрос, то вообще нет никакой насущной необходимости  осваивать космос.  
ЕСТЬ!!! Об этом я писал в теме "Космонизация".
Цитата
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Такой взгляд - ничто иное, как пережиток мышления времен аграрной цивилизации. Территория (пространство) - является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
ЦитатаСырье.
Какое?
ЦитатаСпецифическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.
А возможно не удастся. К тому же, "вакуум и микрогравитация"орбитальных условий - куда более специфическая среда.
ЦитатаКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то - никуда.
ЦитатаПланеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию.
Как по мне, недостаток Марса - его слабая гравитация. Вполне возможно, слишком слабая, чтобы имел смысл его осваивать.
ЦитатаОстаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Нет.
Если хотите, то дискуссию можно продолжить в теме "Космонизация" - сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=207736#207736 ответ на цитату: "Целью должно быть обживание космоса"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2007 18:45:08
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Невоспроизводимые на Земле
Какие именно, и почему сравнивается только с Землей? К примеру, вакуум, не эксклюзивен для Луны
Луна вообще "эксклюзивна"
Как таковая, в целом
Главный ресурс на сегодня - это то, что там достаточно объектов для изучения, в дальнейшем, возможно, появятся и "практические интересы"

Цитата
ЦитатаДля освоения "на уровне Антарктиды" этого вполне достаточно
А как насчет "для освоения на уровне создания донных океанических баз"? :mrgreen:
Это сложнее, чем лунная база, к тому же "в режиме посещения" океанское дно намного доступнее
И туда "постоянно плавают", как "автоматические" (интерактивно, кскати, управляемые), так и "пилотируемые" аппараты
Пожалуй, это самое главное

Кроме того ещё и нет, например, специфической "океанической геологии", в отличие от Луны, геология "там" вполне земная, как и виды живых существ, при всей их "глубоководной специфичности" - вполне земные и доступные

В то же время, направление "подводных баз" пока еще существует и не исключено, что когда-нибудь будут и глубоководные базы, при всей сложности жизни и работы на них

Цитата
ЦитатаОтносительно минеральных ресурсов и транспортного узла - совсем не обязательна "незаменимость", достаточна "полезность"
Это все равно как обходится без автомобильного транспорта на том основании, что "можно добраться и иначе", пешком например
Или на общественном транспорте. :mrgreen: Не просто "полезность", а то, что предлагаемая альтернатива лучше других при имеющихся возможностях. Луна - не лучшая альтернатива
Другой, однако, просто не существует

Цитата
ЦитатаОднако в любом случае, освоение в соответствующем масштабе - не совсем сегодняшняя проблема, которая на принятие решения о строительстве и содержании исследовательских баз особо влиять не должна
Это Вам только кажется. ;)
Что кажется?

Цитата
ЦитатаПервостепенными задачами для Луны на мой взгляд являются (1) изучение самой Луны (геология, селенология, планетология, космохимия),
Почему уровень этот исследований должен быть выше, чем можно провести с помощью автоматов? Imho гораздо полезней для науки за те же деньги исследовать несколько десятков лун Солнечной системы(включая Луну), чем одну Луну
1: потому что "автоматы" как "средство" сильно ограничительны
2: ваше imho ошибочно

PS.
Во-первых, полеты к дальним планетам никто не отменял, во-вторых "план по спутникам" в целом выполнен, новые автоматы существенных подвижек в вопросе не создадут, добавление подробностей конечно "интересно", но в отношении Луны развитие космонавтики находится в качественно другой фазе, принципиально новой

Цитата
Цитатаа также использование Луны "как платформы" для (2) исследовательско-экспериментальной работы (астрономия, астрофизика, физика высоких энергий, "экзобиология"...)
Орбитальное базирование вышеупомянутых средств - ничем не хуже
В некоторых отношениях - хуже

Цитата
Цитата(3) вспомогательных технологических процессов при освоении космоса ("добыча кислорода", например)
Не проще ли найти источник оксидов, из которых получение кислорода - не представляет никаких проблем. Воду, например, или углекислый газ? Чем создавать себе проблему на ровном месте
Вы, RDA, что назывется, "продолжаете удивлять" :mrgreen:
Где "найти", в вакууме?
Или вы думаете, что "пригнать комету" в околоземное пространство для ее последующей "эксплуатации" будет проще?

Цитата
ЦитатаБолее проблематично, но пока представляется вполне вероятным использование Луны "в дальнейшем" (4) как платформы для слишком "вредных", опасных либо слишком специфичных для проведения на Земле экспериментов и
Непонятно, чем лучше орбитального базирования? Например, в момент проведения особо опасного эксперимента такая лаборатория будет находиться на отлетной из солнечной системы траектории. И тогда, если что не так, потенциальная угроза просто покинет систему, а не будет находиться в непосредственной близости от Земли
"Непонятно" - это ваши проблемы
Лучше, Луна удобнее для организации различных "лабораторий", подозреваю, что "на порядки"

Цитата
Цитата(5) как потенциального "резерватория" или "сальватория" для земной цивилизации (резервная "вторая Земля" малого, так сказать, масштаба), в плане создания различных "хранилищ" и "убежищ"
Мягко говоря - не серьезно. ;)
Достаточно серъезно
Хотя задача эта - не первоочередная и может практически ставится только на некотором достаточно высоком уровне развития "лунных инфраструктур"

ЦитатаВы ставите вопрос - или Луна, или ничего. Это неправильно
Это не я так ставлю, это природа так поставила
Впрочем, она тем самым облегчила для человека "дорогу в космос" и то, что он этой "ступенькой" (Луной) не пользуется характеризует лишь его самого, в аспекте сегодняшнего состояния "цивилизации"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 14:25:42
Зомби, похоже, Вы считаете (или как минимум, декларируете), что космонавтика должна служить удовлетворению личного любопытства за государственный счет. Не стоит шутку Арцимовича (про науку)принимать всерьез . Инвестор просто не будет давать деньги, если не увидит понятную ему отдачу.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 13:55:19
Концепция, Введение:

Цитата(h) Собственно же государственный "космический интерес" в "узком" плане может быть описан как выявление потенциальных УГРОЗ И ВЫГОД, связанных с "внешними пространствами", с космосом, то есть, представляет собой полный АНАЛОГ индивидуального человеческого ЛЮБОПЫТСТВА, но на более высоком системном уровне, на уровне человеческого общества, на уровне "любопытства", оформленного как СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.е. как "НАУЧНАЯ РАЗВЕДКА". Иными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов и именно это стремление должно выступать в роли основного двигателя развития соответствующих космических технологий. В терминах модной сегодня темы космического туризма, пилотируемая космонавтика может быть уподоблена КОЛЛЕКТИВНОМУ туризму, когда "астронавты" летят не только лишь для собственного удовольствия и развития, но удовлетворяя запрос на развитие и на "новые ощущения в новых землях" идущий ИМЕННО "от всего человечества", от всей земной ЦИВИЛИЗАЦИИ как единого в своем многообразии мирового "субъекта"
"Любопытство", в своей индивидуально-биологической основе, это такой "инстинкт", который обеспечивает повышенную выживаемость "вида" за счет дополнительной "разведывательной инициативности"

Но речь идет не об "индивидуальном", а о "коллективном любопытстве", которое уже давно акцептировано в структуре и строении государства, осознавшего его жизненноважную ценность

В исторической перспективе "шутка" Арцимовича оказалась "пошлостью" либо "профанацией", давшей в руки "низшим сословиям" вместе с маргиналами и выродками некую "аргументацию", якобы "обосновывающую" их чисто эгоистические интересы и "взгляды"

Ситуация подобна известной неудавшейся "шутке" Собчака, которая может быть и сгодилась бы для английского парламента, но явно не учитывала фактических "обстоятельств места и времени"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 14:29:57
ЦитатаИными словами, мы должны стремится получить как можно более полное и систематическое описание свойств космических сред и объектов, принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ характером и свойствами используемых инструментов и именно это стремление должно выступать в роли основного двигателя развития соответствующих космических технологий
Разумеется, это не единственное назначение и не единственный "толк" от космонавтики, но это "разграничительная черта", отличающая "фундаментальную" космонавтику от "прикладной"

Естественно, "фундаментальная" развивается в некоторой "надежде" на то, что со временем она порождает некие прикладные направления, но не только, так как основной, наиболее "массивный" "выход" со всех "фундаментальных" дел, таких, как наука, он все же чаще "многоступенчатый", сильно опосредованный и плохо поддающийся количественной оценке

А всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объеденяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 20:21:48
И этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:

Рассмотрим Ваше изобретение "коллективное любопытство".

Есть превосходное понятие - "познание", которое означает "процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире"(c).

У Вас же, действительно, речь идет о любопытстве, как стремлении увидеть что-то новое. Но у этого же понятия есть еще одно значение - "мелочный интерес ко всяким, даже несущественным подробностям" (c), которое присутствует и в Вашей концепции. ;) :mrgreen: Почему? Вы не желаете выделить, что в исследовании существенно, а что - нет. Какие гипотезы необходимо проверять в первую очередь.

Мир нужно познавать, а не праздно любопытствовать. :mrgreen: Однако, к сожалению, наше общество - это не "общество познания", а "общество потребления" т.е. главным императивом  общества является не процесс познания, а потребление. И с этим, волей-неволей, надо считаться. Вы же это игнорируете.

"Коллективный туризм" - это вообще - перл. :mrgreen: Если уж проводить сравнение. Пусть не вполне корректное, но не настолько вопиющие, как у Вас. То ближе всего сравнение рекордных полетов космонавтов со спортивными достижениями. А не поиск мифического "ощущения новых земель" :mrgreen:

Что же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями. "Единого определения фундаментального исследования не существует, но можно утверждать, что таковым является исследование, ставящее своей задачей разработку или проверку гипотезы (теории), имеющей общий характер и применимой к определенному классу явлений, процессов или объектов. Такая теория по существу является ответом на вопрос, заданный исследователем Природе: как, почему, с помощью какого механизма и энергетики реализуется данный процесс или явление? С этой точки зрения не может рассматриваться как фундаментальное исследование, содержащее только описательную информацию, даже если при описании использована компьютерная обработка, а само описание названо модным словом "мониторинг"; не является фундаментальным исследованием и работа, успешно расширяюшая область применения уже известной методики." (с)

ЮНЕСКО относит к чисто фундаментальным исследования, направленные на открытие законов природы, установление отношений между явлениями и объектами реальной действительности.

Можно ли подобные вопросы задавать применительно к космонавтике? Imho - нет.

"Одним из важнейших признаков фундаментальности является именно гипотеза, положенная в основу исследования". Как писал геолог проф. А.М. Городницкий: "лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще под никакую", ибо только наличие гипотезы структурирует исследование и придает ему четкую направленность на выяснение закономерности.

Основная функция фундаментальных исследований - познавательная; непосредственная цель - сделать выводы о природных законах, имеющих общий характер и закономерное постоянство. Основные признаки фундаментальности вскрытых явлений:  концептуальная универсальность и пространственно-временная общность.

Ничего из перечисленного к космонавтике не относится. Хотя это не мешает ей быть инструментом для проведения фундаментальных исследований. Инструментом, позволяющим познавать окружающий нас мир.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 09.05.2007 20:27:04
ЦитатаА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 20:24:58
ЦитатаИ этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:
В данном воплощении - на Земле

ЦитатаРассмотрим Ваше изобретение "коллективное любопытство"
Это не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:

ЦитатаЕсть превосходное понятие - "познание", которое означает "процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире"(c).

У Вас же, действительно, речь идет о любопытстве, как стремлении увидеть что-то новое
Попробуем еще раз:
ЦитатаСобственно же государственный "космический интерес" в "узком" плане может быть описан как выявление потенциальных УГРОЗ И ВЫГОД, связанных с "внешними пространствами", с космосом, то есть, представляет собой полный АНАЛОГ индивидуального человеческого ЛЮБОПЫТСТВА, но на более высоком системном уровне, на уровне человеческого общества, на уровне "любопытства", оформленного как СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, т.е. как "НАУЧНАЯ РАЗВЕДКА".
Ну хорошо, для вас добавлю:
"или ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"
То есть то, например, что делают в Антерктиде

ЦитатаНо у этого же понятия есть еще одно значение - "мелочный интерес ко всяким, даже несущественным подробностям" (c), которое присутствует и в Вашей концепции
Вы это там нашли, да?

ЦитатаПочему? Вы не желаете выделить, что в исследовании существенно, а что - нет. Какие гипотезы необходимо проверять в первую очередь
Это вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп

Ну и где, где они, что наши, что американские?
А что мы видим в действительности, из проектов?

ЦитатаМир нужно познавать, а не праздно любопытствовать. :mrgreen:
Эт' вы нас так программируете, да?
Вот это - "нужно", а вот это - нет?

ЦитатаОднако, к сожалению, наше общество - это не "общество познания", а "общество потребления" т.е. главным императивом  общества является не процесс познания, а потребление. И с этим, волей-неволей, надо считаться. Вы же это игнорируете
Ага
Меня это "особо не интересует"
Если оно таково, как выговорите (а я не уверен, что это так), то бог его накажет, когда сочтет нужным
Но это в любом случае - не моя проблема

Цитата"Коллективный туризм" - это вообще - перл. :mrgreen:
Вам не понравилось?
Мне тоже "туристическая" терминология как-то неприятна, профанативная она очень и при этом с долей агрессии
Тем не менее, отчасти я могу понять тех, кого это привлекает

ЦитатаЕсли уж проводить сравнение. Пусть не вполне корректное, но не настолько вопиющие, как у Вас. То ближе всего сравнение рекордных полетов космонавтов со спортивными достижениями. А не поиск мифического "ощущения новых земель" :mrgreen:
Можно и так (я сегодня либерал :mrgreen: )
Кстати, на "клубе сенаторов" (по ТВ), один из участников выдал очень, с моей точки зрения, удачное замечание, хотя имел, наоборот, "критические" намерения:
вот теннис, например, ровно ДВА человека "шарик гоняют", а смотрят почему-то, включая телезрителей - МИЛЛИОНЫ
И ведь "что-то находят" для себя, да?

Так что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
Правда, это было, я помню

ЦитатаЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаим иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспорных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.05.2007 20:27:59
Цитата
ЦитатаА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 10.05.2007 07:47:21
Цитата
ЦитатаКаждый год, однако, вылетающие крылатые самки и самцы пытаются основать новые муравейники (базы) на отдалении от своего, осваивая новые территории.
И большая часть их просто-напросто погибает. Вы считаете приемлемым, если эксперимент с лунной колонией - закончится ее гибелью?
1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.
2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.
3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.

ЦитатаМелкого улучшизма - недостаточно
Ну и ладно. Надо заняться крупным :-)

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли Вы ставите вопрос о "контроле", то какие эксклюзивные лунные ресурсы нуждаются в контроле?
Территория.
Такой взгляд - ничто иное, как пережиток мышления времен аграрной цивилизации. Территория (пространство) - является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
Цитата
ЦитатаСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
Цитата
ЦитатаСпецифическая среда (вакуум и слабая гравитация), которую, возможно, удастся использовать в новых технологиях.
А возможно не удастся.  
Возможно, но это же не причина не пробовать ?
ЦитатаК тому же, "вакуум и микрогравитация"орбитальных условий - куда более специфическая среда.
Человеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.

Цитата
ЦитатаКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то - никуда.
Цитатасо времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише
???
еще одну искусственную созданную ?

Цитата
ЦитатаПланеты-гиганты не годятся. Жаркая Венера тоже. Марс лучше, но он имеет тот же земной недостаток - заметную гравитацию.
Как по мне, недостаток Марса - его слабая гравитация. Вполне возможно, слишком слабая, чтобы имел смысл его осваивать.  
но все остальное еще меньше. Что  делать ?

Цитата
ЦитатаОстаются луны и астероиды. А научившись автономно жить на нашей Луне, осваивать их будет легче. Разве нет ? ;-)
Нет.
Если хотите, то дискуссию можно продолжить в теме "Космонизация" - сообщение: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=207736#207736 ответ на цитату: "Целью должно быть обживание космоса"
Нет у меня возможности уделять форуму много внимания. Может отвечу, а может и нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 11:47:45
ЦитатаЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 10.05.2007 12:10:59
Цитата3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.
В далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Старый от 10.05.2007 12:15:49
ЦитатаЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 12:42:32
Цитата
ЦитатаЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Хм...
Ну, если человека лишить "пространства, энергии и вещества", он, наверное, умрет?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.05.2007 16:02:57
ЦитатаТерритория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
И в чём же её ценность?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:11:25
Цитата
ЦитатаИ этот человек меня обвиняет в отрыве от реальности. :shock: Тогда где Вы витаете, трудно даже представить. :mrgreen:
В данном воплощении - на Земле
Не похоже.
ЦитатаЭто не мое изобретение
Похоже, это Его изобретение :roll:  :mrgreen:
Кого? Неужели Ктулху?!  :shock: Очень может быть. :mrgreen:
ЦитатаЭто вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп
Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой.
ЦитатаМеня это "особо не интересует"
Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле.
ЦитатаТак что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13.
Цитата
ЦитатаЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:23:01
Цитата
Цитата
ЦитатаА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 23:29:25
Цитата
ЦитатаЭто вопрос конкретный, это определяется "в каждом случае отдельно"
Но вам это очевидно нужно, чтобы выдать на горА свое любимое:
"достаточно автоматов"
Нет, "автоматов" (тех, которые реально существуют и могут в принципе появится в обозримом будущем) совершенно конкретно недостаточно для полноценного исследования и освоения Луны

Если я ошибаюсь - пожалуйста, пусть будут "автоматы", но только такие, которые проведут полную геологоразведку, выяснят "тот самый вопрос о минеральных концентрациях", организуют добычу кислорода для заправки КК, будут строить телескопы и детекторы космических лучей, проводить биологические опыты "с мышками и кошками" - и тд и тп
Ну, вот. Как только до конкретики, начинают "торчать уши" лунной колонии. С этой вашей "полной геологоразведкой" и "мышками и кошками". Немцы, вот, до войны, когда им было запрещено делать танки, выпускали так называемые "трактора". Вот и Вы с вашей "так называемой" антарктической базой
Что вы понимаете под "колонией"?
Почему вышеперечисленное наводит вас на такие мысли?

Цитата
ЦитатаМеня это "особо не интересует"
Оно и видно, судя по Вашим планам, полностью оторванных от процессов на Земле
У меня вообще нет "планов"
То, чем я здесь занимаюсь с сильным натягом в лучшем случае можно назвать "аналитикой"
Любительского уровня, естественно

Цитата
ЦитатаТак что - да, вполне подобно, когда Армстронг делал свой "маленький шаг", следил почему-то (что называется, "затаив дыхание") за этим практически "весь земной шар"
А вот уже в третьем полете, пока у них не начались проблемы, то чемпионат по бейсболу оказался "важнее" для телекомпаний, чем репортаж с А-13
Бейсбол с футболом всегда важнее, так было и так будет
Наоборот, экстраординарна была ситуация с первым спутником/первым космонавтом/первой высадкой на Луне
Тем не менее интерес вполне сохранялся, закрытие лунного проекта не было инициировано "снизу", вообще, лунным планам "плебс" никогда не противился и не угрожал, напротив, всегда проявлял соответствующий интерес, естественно, в ряду других, как более, так и менее приоритетных

Цитата
Цитата
ЦитатаЧто же касается "фундаментальной космонавтики". Для этого надо определиться, что ученые понимают под фундаментальными исследованиями
Ну все же я всегда и практически сразу говорил об АНАЛОГИИ с фундаментальными исследованиями
То есть, помимо того, что космонавтика обеспечивает проведение определенных фундаментальных исследований, невозможных никаким иным способом, она и сама имеет "фундаментальные задачи", относящиеся к созданию средств и способов, обеспечивающих достижимость "иных пространств и миров"
Развитие транспортных средств, иными словами, и обеспечение доставки и функционирования "там" приборов и людей
Это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ задача, разработка таких технологий
Хотя она больше относится к "технике", чем к "науке"
Так и скажите, что занимаетесь подменой понятий
Это не подмена понятий, мне, с моей платформой совершенно нет нужды в чем-либо подобном, в отличие от... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2007 23:46:51
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА всех антикосмистов в собственном и более или менее точном смысле слова объединяет именно отрицание "фундаментальной" космонавтики КАК ТАКОВОЙ, отрицание у нее самого права на существование
Мало. Мало вешать ярлык антикосмиста-"врага народа". :mrgreen: Только массовые расстрелы спасут нац.. "фундаментальную космонавтику". :mrgreen: :mrgreen:
А что вам не нравится?
Это как раз достаточно чёткое определение, или что-то осталось непонятно, или вы с чем-то не согласны?
Конечно, не согласен. Вы по надуманному критерию проводите деление на сторонников/противников освоения космоса.
Вынужден Вас разочаровать. Не разделяя Ваших взглядов - я сторонник того, чтобы человечество осваивало космос. Вопрос лишь "как". Вот здесь наши взгляды и расходятся.
Это не надуманный критерий, а совершенно объективная классификация проектов, как существующих, так и возможных
Антикосмисты априори отрицают ценность (кстати - и "практичность", если угодно) проектов определенной направленности безотносительно к их содержанию, чем и выделяются среди всех остальных-прочих

Я не знаю, "сторонником" чего вы являетесь в действительности, но ваши высказывания характеризуют вас как "антикосмиста" и оппозиционера

При этом нельзя не отметить, что "практически полезные" проекты в какой-либо особой или отдельной "поддержке" не нуждаются, т.к. они вообще не находятся в "идеологической" сфере, ибо с "дваждыдвачетыре" спорят только параноики (ну или политики - но это у них профессиональное и бывает только чисто ситуационно :roll:  :mrgreen: ), а прибыльность или эффективность например, средств космической связи обеспечивает их поддержание и воспроизведение "автоматически", чисто экономическими механизмами

В новационной же сфере важен именно правильный подход основанный на правильной идеологии, поэтому "космизм" и "аникосмизм" имеют совершенно определенный смысл, а соответствующий выбор будет иметь вполне конкретные последствия, и тот, кто с этим выбором "не угадает" проиграет тоже вполне конкретно

Что же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 11.05.2007 00:50:11
Цитата1. Каждый выход на улицу может закончится гибелью.
Создание лунной колонии по шансам на неудачу, скорее ближе к игре в "русскую рулетку". Хотя, чтобы сравнять шансы в "русскую рулетку" придется играть с автоматическим оружием.
Цитата2. Муравьи вынуждены "брать числом", человек находится в более выгодном положении.
При проникновении в среду, где невоспроизводима имеющаяся экологическая ниша? Нет, не находится.
Цитата3. Отработка технологии на первых лунных базах сохранит множество жизней в далеком будущем при массовом заселении космоса.
Все зависит от стратегии освоения космоса. Если собираетесь выводить расу "трансхуманов", то может быть. Да и то, вряд ли.
Цитата
ЦитатаТерритория (пространство) - является ценностью не сама по себе, а как источник необходимых(когда есть ответ для чего) ресурсов.  
Территория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
В чем ценность территории, если исключить ресурсы?
Цитата
Цитата
ЦитатаСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Прежде чем гоняться за "телушками" - нужно развивать средства "перевоза".
ЦитатаВозможно, но это же не причина не пробовать ?
Пробовать надо то, что в теории обещает оправдывающую отдачу, а не искать черную кошку в темной комнате. Imho c "уранианским проектом" не сравнится и сотня "лунных колоний" вместе взятых.
ЦитатаЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество. Если две первые категории в "орбитальных условиях" доступны, то с веществом там большая проблема - все нужно привозить. Никогда орбитальная система не станет автономной и растущей. Как вспомогательное средство она может использоваться, но для решения фундаментальной задачи расширения ареала обитания не годится.
1. "Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель. 2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Цитата
Цитата
ЦитатаКуда человеку расширять ареал обитания вне Земли?
Пока человечество не сумеет создать для себя новую экологическую нишу, то - никуда.
Цитатасо времен неолита человек живет в искусственно созданной экологической нише
???еще одну искусственную созданную ?
Цитатано все остальное еще меньше. Что  делать ?
См. тему "Космонизация". Первое сообщение темы и по ссылке в предыдущем ответе вам.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 00:05:31
ЦитатаНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 00:07:29
Цитата"Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель
Это тоже, мягко говоря, "несколько спорно"
То, что такая задача сегодня не стоит и не может стоять "в практической плоскости" совсем не означает, что такой задачи нет вообще
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:15:26
Цитата
ЦитатаЧеловеку нужны пространство, энергия и вещество.
Вы уверены?
Ну да... А Ваше мнение ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:23:41
ЦитатаВ далёком будущем использовать технологии далёкого прошлого? Сомневаюсь что это позволит сохранить жизни... :(
Почему нет ? Используют же люди до сих пор колесо... или скажем, ракеты. Весьма древние изобретения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.05.2007 18:37:13
Если эти технологии не разрабатывать сейчас, они никак не смогут перейти в категорию "технологии далекого прошлого", а так и останутся "технологиями будущего"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 11.05.2007 18:43:34
Цитата
ЦитатаТерритория сама по себе ценный ресурс. И его ценность в обозримом будущем будет расти.
И в чём же её ценность?
Гм...Если исключить прочее, то на ней можно размещаться или что либо размещать. Такое вот свойство... :-) Зачем японцы искусственные острова делают ? Да чего далеко ходить - Кронштадт стоит на искусственном острове.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:14:49
ЦитатаЧто же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Критикуйте (правда, нужна только конструктивная критика, в отличие оттого, что Вы там "поналили"). Именно для этого я завел соответствующую тему.

А Вы по своему обыкновению вешаете ярлыки врага народа(или космонавтики). Как я понимаю - это очень удобно при отсутствии внятной аргументации.

Кстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:16:29
Цитата
ЦитатаНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Так это Вы должны доказывать, что там есть что-то полезное. И аргументы, что оно там есть с большой долей вероятности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:29:45
Цитата
Цитата"Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель
Это тоже, мягко говоря, "несколько спорно"
То, что такая задача сегодня не стоит и не может стоять "в практической плоскости" совсем не означает, что такой задачи нет вообще
Давайте в теме "Космонизация" или откройте новую - поспорим на эту тему. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:32:16
Цитата
ЦитатаЧто же касается до вашего "проекта", то он просто нереален, "чисто конкретно", а как идеологическая парадигма - именно "антикосмичен", как и пресловутые "сковородки"
Критикуйте (правда, нужна только конструктивная критика, в отличие оттого, что Вы там "поналили")
А что критиковать, если даже Стримфлоу осторожненько так отвел "соображения" по сегодняшней практической содержательности данного проекта?
Реально нет ни технических ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
ЦитатаКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:33:12
ЦитатаЗачем японцы искусственные острова делают ? Да чего далеко ходить - Кронштадт стоит на искусственном острове.
Это лишь говорит о том, что при избытке ресурсов - территории просто-напросто создаются. В космосе искусственно созданная территория - ОС - может оказаться куда полезней естественной бесплодной пустыни. ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:41:13
Цитата
Цитата
ЦитатаНа Луне наблюдается дефицит веществ...
Это просто НЕИЗВЕСТНО на сегодня
Если совержить шесть "высадок" на Земле, то по "образцам", собранным в сахаре, антарктиде и "средней полосе", скажем, догадаться о существовании скоплений, скажем, нефти или урана будет сложновато

Для этого нужны длительные, подробные и направленные исследования и изыскания
Так это Вы должны доказывать, что там есть что-то полезное. И аргументы, что оно там есть с большой долей вероятности.
А что доказывать-то, если авантюрность лежит в самой основе подобных проектов?
Это как плавание Колумба: вот окажись Америка на тысячу миль западнее, и ведь "все погибли" бы
Но это "жизнь" так устроена, что приходится идти на авантюры, чтобы только "иметь шанс"
По-пОшлому: "кто не рискует, тот не пьет шампанского"
Либо мы учитываем "риск проектов" и все же реализуем их на систематической основе, либо "жизнь сама заставит", но уж тогда и "правила" будет диктовать она
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 22:47:01
ЦитатаА что критиковать, если даже Стримфлоу осторожненько так отвел "соображения" по сегодняшней практической содержательности данного проекта?
Стримфлоу не захотел принимать на себя такой же понос, как был на сгоревшем форуме по теме вывоза ОЯТ.
Кстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря - не выше.

ЦитатаРеально нет ни технических, ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
Поисковые работы в этом направлении - дешевле, чем для Луны.  

Цитата
ЦитатаКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Да уж. Представления прошлого века. :mrgreen: :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 21:57:07
ЦитатаКстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря - не выше
Выше, намного выше
Луна дает выход сразу, но вы просто не хотите признавать "науку" и "технологию" за такой выход, а это тот минимум, который будет в любом случае

Цитата
ЦитатаРеально нет ни технических, ни экономических возможностей для реализации проекта, а соответствующая перспектива далеко не представляется ясной
Поисковые работы в этом направлении - дешевле, чем для Луны
Поисковые работы наподобии Энергиевского МЭКа?
Да, такие работы можно хоть тыщщу лет продолжать, "зато дешево", да

Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, а кто на Вас пробу "истинного космиста: поставил? :mrgreen:
А я и не претендую, но, сдается мне, содержательная сторона моих постов как правило заимствованная, с этой именно стороны :roll:
Да уж. Представления прошлого века. :mrgreen: :mrgreen:
Да хоть позапрошлого
Таблице умножения уже две с половиной тыщщи лет, а она всё как новая :roll:
Чудеса, да и только?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 23:06:53
ЦитатаА что доказывать-то, если авантюрность лежит в самой основе подобных проектов?
Это как плавание Колумба: вот окажись Америка на тысячу миль западнее, и ведь "все погибли" бы
Вы предлагаете действовать методом тыка и "вслепую"? Сыграть в лотерею?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 22:11:39
Тысячный заход на один и тот же круг?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 14.05.2007 23:17:11
Цитата
ЦитатаКстати,"сегодняшняя практическая содержательность" Луны, мягко говоря - не выше
Выше, намного выше
Луна дает выход сразу, но вы просто не хотите признавать "науку" и "технологию" за такой выход, а это тот минимум, который будет в любом случае
Вы просто не хотите признать за противоположной стороной того же - и "науку" и "технологию".
ЦитатаПоисковые работы наподобии Энергиевского МЭКа?
Скорее "Супер-Вояджер".
ЦитатаТаблице умножения уже две с половиной тыщщи лет, а она всё как новая :roll:
Чудеса, да и только?
Ну Вы же не таблицу умножения предлагаете. ;) А "Птолемееву систему мира". ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 22:44:30
РДА, сущность ваших предложений - "отложить всё на свете" лет минимум на пятьдесят, дополнительно к уже потерянным трем десятилетиям
Что ж, вы "идёте в русле", и это также то, что вполне подходит под определение "антикосмизма"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 15.05.2007 00:24:40
ЦитатаРДА, сущность ваших предложений - "отложить всё на свете" лет минимум на пятьдесят, дополнительно к уже потерянным трем десятилетиям
"Отложить всё на свете?":shock: Вы случайно со своей любимой Луны не свалились? Наоборот, это на Луне можно застрять лет на двести без положительного результата. Это если не обращать внимания на процессы, происходящие на Земле. А реально, свернуть все намного раньше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:34:13
Именно так
Вы разрабатываете типичный fake-проект, который может служить только отмазкой для блокирования реально возможных на данный момент разработок
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 15.05.2007 00:37:45
"Fake-проект" - это ЛОС
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:43:49
В самом "уранском гелии" как потенциальном ресурсе для нашей цивилизации ничего "плохого" нет, но "переформатировать" практическую космонавтику на эту задачу можно только одним способом: "закрыть" существующую ПК и "продолжить линию" (потенциал которой в принципе уже исчернан) на редкие уникальные "научные миссии" автоматов к дальним планетам, добавив лишь для них в качестве "оправдания", что они летят "насчет гелия", ну и вялое бумажное "копошение" под туже "идеологему"
Естественно, когда (и если, что сомнительно при таком подходе) дело таки дойдет до необходимости "рыть гелий на Уране", все эти "наработки" будут элементарно похерены, а реальные проекты будут начаты практически с нуля и на совсем других технических основах
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:44:56
Цитата"Fake-проект" - это ЛОС
Это почему это? :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2007 23:51:00
ЛОС - это конкретная программа с достаточно четкими и "конечными" целями и неизбежным результатом в плане получения конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы

Она может быть как самостоятельным проектом, вроде программы Аполлон, а может и частью в цепи последовательных шагов, конечной целью которых является создание "опорных инфраструктур" на Луне

В отличие от "уранского гелия" она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть РЕАЛИЗОВАНА, "от начала до конца", в мыслимые сроки и за относительно скромные деньги
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 15.05.2007 07:24:45
---
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСырье.
Какое?
Которое может быть найдено. Или уже точно известно, что там ничего ценного нет ?
За морем телушка полушка, да рупь перевоз.
Какой перевоз ? Кто сказал перевоз ? Я не поддерживаю идею "добыть в космосе и привезти на землю". Не надо возить на Землю. Надо научиться жить вне Земли. И начать с Луны.
ЦитатаПрежде чем гоняться за "телушками" - нужно развивать средства "перевоза".
Надо конечно. Но революции все равно не предвидится, а уже при имеющихся средствах можно заняться разработкой средств жизни на других планетах.
Цитата
ЦитатаВозможно, но это же не причина не пробовать ?
Пробовать надо то, что в теории обещает оправдывающую отдачу, а не искать черную кошку в темной комнате. Imho c "уранианским проектом" не сравнится и сотня "лунных колоний" вместе взятых.
Никак не могу я прочитать про это чудо, но учитывая, что лететь туда много лет и гравитацию Урана, идея о добыче чего-то там и привозе на землю представляется мне утопией.
Цитата1. "Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель.  
Цель и следствие - не антонимы. Следствие - естественно. А цель кто-то может ставить, а кто-то нет.
Цитата2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Каких ? Это точно известно ? Царь когда то продал Аляску, решив, что ничего интересного там нет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2007 11:03:22
Аляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 15.05.2007 11:38:19
ЦитатаАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
А кто нападал? Англичане?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.05.2007 11:45:14
Какие англичане? Просто - дом надо запирать и охранять по возможности.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 15.05.2007 18:06:19
Цитата
ЦитатаАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
А кто нападал? Англичане?
Да все кому не лень. Нагличане - в первую очередь
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: trank от 17.05.2007 10:20:50
ЦитатаАляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"
Знал бы про золото - нашел бы силы. А так зачем  ему был нужен далекий кусок земли, где есть только снег ?
А мы сейчас локти кусаем...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.05.2007 10:35:28
Ой, только не надо русских дураками считать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: piton от 18.05.2007 10:45:52
Граждане, позвольте вмешаться в спор и кое чего предложить... не впрямую по сабжу но хотя бы с точки зрения стороннего наблюдателя ;)
 Вот примерный перечень аргументов что одной стороны к другой что наоборот:
 "Не надо потому что быстрой окупаемости нет, а раз нет то не заинтересуется частный кошелек"
 "Не хватает денег у государства, значит и пес с ним"
 "То что предлагаю я суть есть нужное, но на данный момент не возможное, а все остальное хоть и возможно но не нужно"
 "Прежде чем ставить более мение стратегическую цель, давайте развивать средства, хотя не понятно какие потому что цели пока не поставлено"...

 Ну и в том же ключе ;)
 Граждане, дорогие! Может вам уже стоило бы отказаться от позиций порочных кругов? С точки зрения бухгалтера никогда ничего нового и тем более прорывного не достигалось и достигнуто не будет. Почему вы боитесь расходов? Они такая же неотъемлемая часть реальности и диалектически связаны с прибылями. Это к тем, кто говорит что все дорого и потому не стоит "тратить деньги налогоплательщиков". А вот государство у нас в лице президента и сотоварищей наоборот говорит, "Граждане, тратте и не думайте о ближайшей выгоде! Вот вам фонд на развитие всякого якого, только грамотно заявочку напишите!"
 Далее, общее методическое замечание... даж скорее психологическое с педагогическим уклоном ;) - перестаньте подходить к обсуждению исключительно со стороны отрицательной! "Вот то нельзя, вот это дорого, вот третье еще надо сделать а только потом..." С таким подходом дальше сегодняшнего дня не уйти, а то и взад можно начать двигаться ;) Мяхше надо, деловитее.... не критиковать, а наоборот попробовать дополнить чужую мысль. А там глядишь плевла то и отделите, останутся голые зерна.
 Так что переходите на положительные эмоции (ну кто не сможет по причине обиженности или в состоянии аффекта, то хотя бы на личности не переходите) и обсуждайте. Пока что обсуждения сводится к битию себя пяткой в грудь и утверждения, что дескать мол я - да, а все остальные - нет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 19.05.2007 14:43:20
ЦитатаВ самом "уранском гелии" как потенциальном ресурсе для нашей цивилизации ничего "плохого" нет, но "переформатировать" практическую космонавтику на эту задачу можно только одним способом: "закрыть" существующую ПК и "продолжить линию" (потенциал которой в принципе уже исчерпан) на редкие уникальные "научные миссии" автоматов к дальним планетам, добавив лишь для них в качестве "оправдания", что они летят "насчет гелия", ну и вялое бумажное "копошение" под ту же "идеологему"
Что Вы выдумываете беспочвенную "страшилку"? :evil: Речь идет о создании нового направления, а не о замене старого. Потенциал АМС - далеко не исчерпан. А программы с участием АМС далеко не обязательно должны быть уникальными единичными миссиями. Если исследовательская программа основная цель которой доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 - может стать практической задачей - выродится в единичные миссии - это явный провал. Впрочем, именно этого Вы и желаете.  

ЦитатаЕстественно, когда (и если, что сомнительно при таком подходе) дело таки дойдет до необходимости "рыть гелий на Уране", все эти "наработки" будут элементарно похерены, а реальные проекты будут начаты практически с нуля и на совсем других технических основах
Еще раз. Цель программы доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 - может стать практической задачей. С тем чтобы подстегнуть работы на Земле по созданию гелиевого термояда. А так - получается замкнутый круг. Разработка гелиевого термояда бессмысленна без источника гелия-3. Добыча гелия-3 - бессмысленна без гелиевого термояда. Этот порочный круг надо разорвать.

ЦитатаЛОС - это конкретная программа с достаточно четкими и "конечными" целями и неизбежным результатом в плане получения конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы

Она может быть как самостоятельным проектом, вроде программы Аполлон, а может и частью в цепи последовательных шагов, конечной целью которых является создание "опорных инфраструктур" на Луне

В отличие от "уранского гелия" она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть РЕАЛИЗОВАНА, "от начала до конца", в мыслимые сроки и за относительно скромные деньги
Не хватает самого главного. Что именно Вы собираетесь "опереть" на "лунную инфраструктуру"? И нужна ли вообще эта "опора".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 19.05.2007 14:44:54
Цитата
ЦитатаЗа морем телушка полушка, да рупь перевоз.
Какой перевоз ? Кто сказал перевоз ? Я не поддерживаю идею "добыть в космосе и привезти на землю". Не надо возить на Землю. Надо научиться жить вне Земли. И начать с Луны.
Космос ценен своими ресурсами, а не пространством. Чтобы можно было создать что-то более-менее жизнеспособное на Луне без внешней поддержки - требуется совершенно другой уровень развития цивилизации. Такого уровня со временем может достичь земная цивилизация, осваивая космос для собственных нужд, но чтобы этого достигла сама лунная колония - ННШ (c).
Цитата
ЦитатаПрежде чем гоняться за "телушками" - нужно развивать средства "перевоза".
Надо конечно. Но революции все равно не предвидится, а уже при имеющихся средствах можно заняться разработкой средств жизни на других планетах.
Все предвидится. Как писал Булгаков в "Собачьем сердце": "Разруха в головах". Для транспортной революции достаточно ГПВРД - для АКС и ЯРД для межпланетных полетов.
К тому же относительно легкая достижимость Луны - совсем не означает, что "освоить"  ее окажется столь же легко.
Цитата
Цитата1. "Расширение ареала" - это следствие освоения космоса, а не цель.
Цель и следствие - не антонимы. Следствие - естественно. А цель кто-то может ставить, а кто-то нет.
Да уж, какая разница, то ли ветер качает ветви деревьев, то ли, размахивая ветвями, вызывать ветер. :mrgreen: Вы со своим "освоением Луны" - предлагаете "махать ветвями". Тогда, как для появления "ветра" - нужны совсем другие шаги.
Цитата
Цитата2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.
Каких ? Это точно известно ? Царь когда то продал Аляску, решив, что ничего интересного там нет...
Точно. Там нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 19.05.2007 15:56:25
ЦитатаТам нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.

При современом развитии  химии, биохимии и нанотехнологии все, что нужно для жизнедеятельности человека человек и поставляет в виде продуктов метаболиза. Нужно иметь достаточное, но не запредельное  количество энергии и очень сложные и дорогие в разработке и аппаратном оформлении препаративные технологии. Но никто их не будет разрабатывать, пока нет для них потребителя. Вопрос о финансировании на  этой стадии вынесем за скобки.

И опять получаем замкнутый круг. В принципе можно, но непонятно зачем. А обсуждение вопроса зачем, перетекает в плоскость дороговизны и более актуальных проблем. Для разрешения противоречия требуется "дурная" инициатива, типа хочу, потому что еще никто не смог. И в случае удачи место в истори гарантированно.  А на коллективном и общественном уровне работают инстинкты конкуренции.

И без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.

А какая доживет до реализации, ИМХО, зависит от хоризмы и пробивной силы сторонников, и в большей степени от стечения неконтролируемых внешних обстоятельств  исторического и , если хотите, стохастическо-цивилизационного, порядка.

А обсуждение и критика с рационалистических позиций есть одна из форм конкуренции идей.

А так же занимательное времяпровождение и способ самореализации. :lol:  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 20.05.2007 17:27:28
ЦитатаИ без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  
Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства - никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 20.05.2007 22:31:35
Цитата
ЦитатаИ без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  
Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства - никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.

Я же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей --  адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации не более, чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновации. Именно в этом аспекте использованн эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.

Ничего обидного по поводу Вашей инновации я не имел ввиду.

Но имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктыры добычи и транспорта +   энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.

А делать какие либо оценки, чтобы опрадать или отклонить опасение, ИМХО, на данном этапе не хватает данных. Если повашему я дую на воду, готов услышать возражения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RDA от 21.05.2007 15:40:14
ЦитатаЯ же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей -- адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации - не более чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновация. Именно в этом аспекте использован эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.
Да нет, я прекрасно понял переносный смысл, вкладываемый Вами в эпитет "дурная".  И если к какой из идей, пропонентом которой я являюсь, можно отнести в данном контексте эпитет "дурной",  так это к идее трансформации современной цивилизации в цивилизацию космическую. И то в какой-то степени иррациональность можно найти лишь в отборе непротиворечивых базовых ценностей, лежащих в основе выбранного пути развития цивилизации. Но, если выбор пути достижения уровня космической цивилизации принять, то пока не будет реализован "уранианский(юпитерианский) проект" - все остальное будет топтанием на месте.

ЦитатаНо имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктуры добычи и транспорта + энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.
Предлагаю почитать эту тему:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796
И тогда, если будут конкретные вопросы, то продолжить обсуждение этого вопроса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 22.05.2007 03:03:32
Остается мааленькая такая проблема - действующий термоядерный реактор.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 24.05.2007 10:21:00
Граждане, извиняюсь - лень перечитывать тему целиком.
Подскажите - можно ли на Луне в обозримом будущем организовать добычу алюминия и кислорода?
Хоть в небольших масштабах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Андрей Суворов от 24.05.2007 12:40:13
Можно. В пять двадцатитонных кусков такая установка впишется - вместе с источником электричества для электролиза.

Только ещё хлор надо будет завезти с Земли - он в процессе будет циркулировать. Хлорируем лунный грунт - сепарируем хлориды, они относительно легко сепарируются, и, вообще, более легкоплавкие, чем оксиды, после чего электролизуем их, получаем металлы и хлор, которым снова хлорируем лунный грунт.

Пять двадцатитонных кусков на Луне - это примерно двадцать пусков Протона при наличии ЭРД-межорбитального буксира. Если их не будет, нужно будет 80 пусков Протона или нужен "Арес-5"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:08:42
Я тут выдал в порядке бреда идею о создании на поверхности Луны сети посещаемых станций-убежищ. Причем, кажется, это вполне возможно Протонами. Итак, доставляем на Луну до 10-15 автономных герметичных отсеков с СЖО и хорошо бы, с запасами воды. Такая "избушка лесника" вполне может быть посажена по пути длительного маршрута на многоместном ровере, или быть маяком для посадки лэндера. Прибывшие космонавты расконсервируют станцию, разворачивают СБ и запускают производство кислорода-водорода по Михальчуку. Можно предложить сеть таких станций в качестве своего вклада в американскую программу. Т.е. их вездеход в круголунной экспедиции, к примеру, а наши - запасы по пути и участие в экипаже.
Главное достоинство - вполне доступная реализуемость. Если еще и многоразовый буксир добавить :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 31.05.2007 20:18:30
Осталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:21:50
А двумя пусками - все 10 тонн :) Конечно, договорится сначала. Пусть у американцев всё с собой будет, но НЗ никому не мешал!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 31.05.2007 21:28:37
ЦитатаОсталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?
Ну в такую массу только надувную втиснуть можно... и то маленькую, вроде Генезиса. Может в два Протона?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 20:36:44
И не надувной гермообъём можно всунуть в 3 тонны. Да и просто реактивов для генерации кислорода в три тонны впихнуть можно ого-го!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: RadioactiveRainbow от 31.05.2007 21:00:43
О, реактивы!
Может предложить амерам поставки припасов?
Оперативно. Держать на готове Протон, Союз, КВРБ и посадочную ступень.
Приспичило им срочно чего-нибудь - нам свистнули, и через неделю 3 тонны запчастей и припасов прилуняются в нескольких километрах от их базы :)

Можно со склада протон и Союз подготовить к запуску за несколько дней? Блин. Думается что нельзя :(

Но можно договориться о заблаговременной поставке на место строительства базы всякого оборудования, припасов, контейнеров с роверами и кранами...
Типа - вот они прилетели всего одним лендером, а там уже и материалы, и оборудование - работай не хочу :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.06.2007 11:48:52
ЦитатаИ не надувной гермообъём можно всунуть в 3 тонны. Да и просто реактивов для генерации кислорода в три тонны впихнуть можно ого-го!
В 3 тонны? О, идея! Отправить туда БО "Союза", соответственно переоборудованный конечно. И с шлюзовой камерой. Он по-моему даже легче. Правда больше 2 человек в эту штуку с хоть каким-нибудь комфортом не влезет- там обьем 5м3 всего... Оставшийся запас веса - для СЖО.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:16:28
Они добывают наш гелий !!!!
(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/lunip95.jpg)
(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/lunox91.jpg)
(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceExp/lunox94.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:18:07
Не волнуйтесь, на таких колесиках по реголиту он далеко не уедут :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:24:12
ЦитатаНе волнуйтесь, на таких колесиках по реголиту он далеко не уедут :)
колесико то размером с человека
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:31:01
Зато какой ширины!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:40:40
ЦитатаЗато какой ширины!
а непофиг ли? для наглядности боченок в 6 раз уменьшить так они даже великоваты будут, для гравийной дороги сойдет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 15:43:00
Откуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: STS от 12.06.2007 14:50:00
ЦитатаОткуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)
нифигасе так колеса то с картинки а там ниче никуда не проваливается,
реголит утрамбовать религия не позволяет? да кто му же он по мех свойствам похож на мокрый песок по которому перкрасно колеса проходят

зы гравийная это для наглядности с землей написано было, реголит на луне даже лучше чем гравий на земле
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Fakir от 13.06.2007 10:57:40
ЦитатаОткуда там гравийная дорога? Там РЕГОЛИТ. Провалятся такие колеса. ТОЧКА :)

Луна твёрдая. Дата. Подпись.  :lol:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: В А Д И М от 19.06.2007 02:24:24
Нашёл интересную технологию по изготовлению лунных баз.
 http://www.youtube.com/watch?v=R6923kXiROg
Как утверждают инженеры - всё очень просто-быстро-дёшево.

1. делается кольцевой ленточный фундамент  
(http://www.photovision.ru/show/305620/big.jpg)

2. внутренний круг выстилается резиной или листами пвх внахлёст
(http://www.photovision.ru/show/305621/big.jpg)

3. монтируется сетка из пружинной арматуры
(http://www.photovision.ru/show/305622/big.jpg)

4. заливается бетоном и выравнивается
(http://www.photovision.ru/show/305623/big.jpg)

5. накрывается плёнкой
(http://www.photovision.ru/show/305624/big.jpg)

6. сверху по центру подвешивается компрессор
(http://www.photovision.ru/show/305625/big.jpg)

7. и надувается и наддувается
(http://www.photovision.ru/show/305626/big.jpg)(http://www.photovision.ru/show/305627/big.jpg)

8. получается купол
(http://www.photovision.ru/show/305628/big.jpg)

9. вот такой
(http://www.photovision.ru/show/305629/big.jpg)

10. за несколько дней можно сделать несколько куполов
 и построить базу огромного объёма
(http://www.photovision.ru/show/305630/big.jpg)


Оборудование и материалы используются самые простые.
В условиях малой гравитации процесс упрощается.
Мне кажется, что эта технология в перспективе для Луны подходит.

Хотя... хммм... где-то я уже это видел...

(http://www.photovision.ru/show/305619/middle.jpg)
(http://www.photovision.ru/show/305618/big.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: inneren от 19.06.2007 17:08:18
ЦитатаНашёл интересную технологию по изготовлению лунных баз.
 http://www.youtube.com/watch?v=R6923kXiROg
Как утверждают инженеры - всё очень просто-быстро-дёшево.


А нижние фото - это где?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.06.2007 00:27:26
Биииип!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.07.2007 00:34:41
ЦитатаБиииип!
Ага
И ку-ку :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 05.08.2007 13:07:46
А есть какая либо надежда в кооперации с Южмашем возродить блок Е от Н1?

 Если использовать его и посадочное устройство и  заменить на современные блоки аккумуляторов, то нельзя ли на этой базе быстро и недорого создать многофункциональный заправляемый лендер со сменной ПН? А в качестве заправщика использовать базу от Луны 16,17.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: В А Д И М от 06.08.2007 22:33:14
ЦитатаА нижние фото - это где?
Я давал ссылки, но они с ними сделали
ЦитатаБиииип!
ЦитатаАга
И ку-ку :mrgreen:
и ссылок не стало...  :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: amater от 09.08.2007 18:47:54
Кстати, может не по теме, но все же любопытно... Здесь все считали сколько надо Протонов для лунной базы. Получалось у кого 20, у кого 40, кто-то вообще про 80 говорил. Читая этот форум, я видел мысли по поводу модернизации Протона до 40 тонн (одна водородная ступень вместо 2 и 3). Что нам мешает в рамках лунной программы модернизировать Протон и гонять с его помощью грузы к Луне? IMHO такая модернизация будет все же дешевле чем разработка с нуля сорокотонника, да и выглядит такая модернизация как-то более реально на сегодняшний день, чем создание нового РН. С такой ракетой и создание базы на Луне тоже становиться как-то уже более реальным...
Не бейте ногами, если это уже старый баян...
Вы просто здесь оперируете такими вещами как лунные буксиры, ЭРД, реакторы. Помоему только один Протон-сорокотонник без буксира на поверхность тонн 10 посадит. И это, IMHO? для России сейчас более реально и менее затратно, чем вся обвязка связанная с буксирами, двух-трех-надцати пусковыми схемами...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.08.2007 15:50:26
Водородная ступень для Протона подразумевает:
1) реконструкцию стартовых комплексов
2) организацию транспортировки (на ж/д она не влезет)
3) ...

Итого, недёшево...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 10.08.2007 18:38:59
ЦитатаВодородная ступень для Протона подразумевает:
1) реконструкцию стартовых комплексов
2) организацию транспортировки (на ж/д она не влезет)
3) ...

Итого, недёшево...
1. Всего лишь реконструкция. Хотя если делать старт на Дальнем Востоке - все равно новый строить, что для Ангары, что для Протона.
2. Она легкая. И не 7 метров диаметром, как у Энергии, так что в самолет влезет. Надо же когда-то осваивать авиатранспортировку...
3. Что Протон, что Ангару с водородом на 2х ступенях или с водородными РБ делать все равно придется. И заправку к стартовым комплексам подводить. Раньше сядешь, раньше выйдешь  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 17:45:47
С Протоном не есть хорошо в двух моментах:
1. Старты только в Казахстане.
2. Дорогое искусственное топливо. Да, сейчас есть запасы, но они не вечные.

Новый старт на ДВ лучше делать под новую РН, мб. кислородно-керосиново-водородный Протон.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 17:47:32
Гидразин дорог? а что тогда дёшево??
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 17:50:15
ЦитатаГидразин дорог? а что тогда дёшево??
Керосин. Любое искусственное топливо дорого. Это относится и к смесевому твердому, и к производным гидразина.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 17:58:50
Я не знаю, сколько стоит тонна гидразина, но общее представление о химии и масштабах производства позволяет предполагать - не намного дороже керосина...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 18:21:51
ЦитатаЯ не знаю, сколько стоит тонна гидразина, но общее представление о химии и масштабах производства позволяет предполагать - не намного дороже керосина...
По данным astronautix.com НДМГ где-то в 100 раз дороже керосина. Гидразин в 85 раз. Я видел советскую методику расчета стоимости РН, разница была поменьше, но сопоставимая.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 18:25:50
Положим, Протон все равно дешевле Дельты в запуске выходит... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 10.08.2007 18:28:47
ЦитатаПоложим, Протон все равно дешевле Дельты в запуске выходит... :wink:
Водород тоже дорогой. Но это исключение. А какая Дельта? Если вторая, то не уверен. Тот же Атлас сейчас примерно равен по цене Протону, хотя кто же реальную цену знает?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2007 18:33:04
Стоимость пусков ведь, вроде - не секрет?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.09.2007 02:35:35
Для технологий требуется вода. Предлагается направить к Луне один или несколько мегалитровых ледяных метеоритов. Прилунить в начале лунной ночи и туда же спустить автоматический сборщик льда и снега в несколько термостатичных резервуаров.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 02.09.2007 20:55:01
ЦитатаДля технологий требуется вода. Предлагается направить к Луне один или несколько мегалитровых ледяных метеоритов. Прилунить в начале лунной ночи и туда же спустить автоматический сборщик льда и снега в несколько термостатичных резервуаров.
Направить можно. Только испарится при ударе о поверхность...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.09.2007 23:48:03
Испариться не все.
1. Два разнокалиберных метеорита сталкиваем до подлета к Луне.  В результате, часть от облака мелких осколков подлетает к Луне со скоростью меньше орбитальной. Первый слой с поверхности Луны испаряется, но создает временный газоподобный слой, в котором тормозятся последующие миниметеориты. При всех мегалитрах не испарятся проценты, но это будут тонны, которые не надо будет завозить с Земли.
2. За крупном метеоритом направляем относительно мелкий на минимальной подлетной скорости к Луне. Далее крупный взрывается и в его ударной волне тормозится мелкий.
3. Так подобрать параметры траектории метеорита, что относительная скорость будет близка к 0.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 18.09.2007 00:17:06
Россия и Индия рассматривают возможность совместного полета на Луну (РИА Новости). (http://rian.ru/technology/cosmos/20070917/79114806.html)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 21.09.2007 18:02:55
В мембране появилась интересная инфа по топливным элементам на гидразине. Работает одна японская компания. По рекламным материалам технология имеет неплохие перспективы. На форуме информация попала в Охумару и зря.

Если технология будет успешно завершена, то гидразин в качестве долгохранимого топлива лунных лендеров получит весьма существенный бонус в силу возможности многоцелевого использования.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: KrMolot от 01.10.2007 11:29:47
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=249289#249289
ЦитатаПосле чего построить на лунной орбите орбитальный модуль
Не уж-то ЛОС? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2007 12:07:35
Ну вы же знаете...
Ну не удобно про начальство...
Ну, у них же собственной фантазии совсем нет :roll: [/size]
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 01.10.2007 12:09:13
А лупы есть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Salo от 16.11.2007 14:55:41
Вадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников. Вот по лунной базе:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0458.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 20.11.2007 16:30:00
ЦитатаВсе же лунная база - это не ОС, положенная на грунт. есть проблема с ночными холодами, радиацией. Не зря проектировали заглубленные базы.
Кстати и модули 9-тонного класса будут тесноваты, учитывая что жить придется не в невесомости.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 22.11.2007 09:01:41
ГЕЛИЙ-3  СКОРО  БУДЕТ  ПРАВИТЬ  МИРОМ:
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/43/galimov/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2007 09:59:44
Журналамер даже расшифровку с диктофона правильно сделать не смог. Восстановленная отмосфера...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: lll от 23.11.2007 08:15:26
2 Вентицкая
Зря Вы так - совершенно вразумительная точка зрения. Конечно, бывают и другие (про неорганическое происхождение нефти)
Ну, если, что и попутал корреспондент (а Вы уверены, что Галимов просто не оговорился?) - не велика беда.
Но - мужчина уважаемый и хорошо изложил свою точку зрения.
Пока, конечно, фантастично, но...плавание МэйФлоувер и начало Америки тогда (1620 году) тоже очень фантастическое мероприятие...
Конечно, может, мужчина неправ в своих прогностических идеях, но...лучших-то и нет...если, конечно не рассматривать идеи оголтелых "зеленых", ветер, биотопливо и протчая.
Сразу скажу, что идею снижения энергоёмкости всех процессов - поддерживаю :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2007 01:22:18
Я - Виницкий, пора бы усвоить.
Галимов не мог оговориться. Я по смыслу ничего не говорю. Человек излагает точку зрения, приятную слуху. Это его право. Ради Бога. Но одно слово, употребённое дважды сразу выдаёт уровень "журналиста". Блин, он что в школе делал? Это, кажется, по природоведению проходили.
А уж об неуважении к Эрику Михайловичу я вообще ничего не писал.

Ветер и биотопливо - далеко не идея оголтелых зелёных, а реальность, уже ставшая привычной. Просто вы об этом не догадываетесь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 16.05.2008 12:12:18
В продолжение разговора:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=312762#312762
и
ЦитатаВ общем, моё мнение такое:
 Не нужно "пробивать"  Лунную программу под предлогом потребности в гелии-3 для развития энергетического сектора экономики. Поскольку отсутствие рельной потребности в нем очень уж легко доказуемо. Такая шаткая позиция только создает впечатление попытки обмана, чем дискредитирует освоение Луны в целом.[/size]

Луна так или иначе нужна.  Как ближайшая цель для развития космических полетов,
как предмет для исследований (внеземное тело, как-никак),
как удобный полигон для немалого числа экспериментов и проверки космической техники,
как источник внеземных ресурсов для развития космической деятельности и средств их добычи и переработки,
как еще один объект для туризма,  в конце концов.

Добыча гелия-3 в этом ряду пока является не более, чем потенциальным бонусом. Понадобится ли он в действительности - покажет время.
Это научно-технологичские цели. В этом плане все верно, но явно недостаточно для обоснования такого серьезного проекта. Надо еще мотивов добавить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Eraser от 16.05.2008 13:45:16
ЦитатаЭто научно-технологичские цели. В этом плане все верно, но явно недостаточно для обоснования такого серьезного проекта. Надо еще мотивов добавить.
Что-нибудь политическое? Обогнать вторую высадку американцев, продемонстрировать, что мы и без совка ещё огого.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 19.06.2008 02:34:13
Достаточно одной военной цели: установка на обратной стороне Луны десятка мощных импульсных лазеров с орбитальной системой (пусть одноразовых) управляемых зеркал для уничтожения КА на орбите Земли в случае пусков БР. Такие лазеры становятся полностью не досягаемыми с Земли в течение нескольких дней после начала конфликта.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: void от 19.06.2008 13:45:58
Добрый день уважаемые. давно читал форум - написать решился только сейчас.

А почему в качестве политических побудительных мотивов для высадки на луну вами рассматриваются только внешнеполитические ?

Как мне кажется колбасы сейчас вполне достаточно для того чтобы сытый внутрироссийский обыватель захотел городится своей страной. Какая радость простому обывателю от футбола? - в то время как футбольный психоз сейчас охватил совсем не футбольнозависимых людей.

Имхо необходимо подхлестнуть в РФ второй, послехрущевский виток космической истерии - пусть флаговтыкательный - это не имеет абсолютно никакого значения. Важно чтобы простому обывателю хотелось чтобы Россия была первом эшелоне гдетотам - и сейчас вполне подходящее время, реваншисткие настроения в РФ усиливаются, и будут усиливаться в ближайшей перспективе.

И при всем том что в РФ находятся несколько компаний первого космического эшелона и РККЭ и Хруничевка, при том что есть коллосальная научная школа - нет ни одной отечественной команды участвующей в космических гонках типа XPrize или http://www.sugarshot.org/

Собственно в форуме звучало множество пунктов концепций и идей технологий и путей к лунной базе.

Решил добавить еще одну - отечественный аналог конкурсов XPrize.

Проект:

Создать национальный конкурс технического противоборства идей и технологий пригодных для проекта освоения луны.

Необходимо Обеспечить:

Постановку технически интерестных и сложных космических задач и обеспечить "песочницы" - т.е грамотно смоделировать и проконтролировать их реализацию на земле - при проведении конкурса и оценке результатов.

Поддержать участие в конкурсе университетских комманд.

Обеспечить проведение финальных этапов конкурса на уровне (или во время) национально аэрокосмической или научнотехнической выставки. Поддержать в государственных СМИ.

Ну и обеспечить достаточный уровень призов - для того чтобы людям интерестно было этим заниматься.

Выйгрыш:

1) Любое соревнование массы людей суть генератор идей, причем за неудачные идеи не нужно платить призовые деньги. Состовляющая попила - если не исчезает совсем то серьезно ослабляется.

2) Увеличивается общий положительный информационный фон в отношении Российских космических программ. Развивается заинтересованность обывателя в космических темах - при определенном уровне внутреннего политического спроса на космическую программу, она станет экономически вполне оправданной - ибо в современном мире стоимость поддержки населением правительства тоже вполне вычислятеся в деньгах. И космос - вполне может стать такой темой.

3) У людей только собирающихся идти работать на космос появляется реальная возможность опробовать свои силы понять что-по чем - у госкомпаний типа Хруничевки и Энергии появляется возможность вербовки кадров.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 20.06.2008 20:37:21
ЦитатаДобрый день уважаемые. давно читал форум - написать решился только сейчас.

А почему в качестве политических побудительных мотивов для высадки на луну вами рассматриваются только внешнеполитические ?

Как мне кажется колбасы сейчас вполне достаточно для того чтобы сытый внутрироссийский обыватель захотел городится своей страной. Какая радость простому обывателю от футбола? - в то время как футбольный психоз сейчас охватил совсем не футбольнозависимых людей.

Имхо необходимо подхлестнуть в РФ второй, послехрущевский виток космической истерии - пусть флаговтыкательный - это не имеет абсолютно никакого значения. Важно чтобы простому обывателю хотелось чтобы Россия была первом эшелоне гдетотам - и сейчас вполне подходящее время, реваншисткие настроения в РФ усиливаются, и будут усиливаться в ближайшей перспективе.

И при всем том что в РФ находятся несколько компаний первого космического эшелона и РККЭ и Хруничевка, при том что есть коллосальная научная школа - нет ни одной отечественной команды участвующей в космических гонках типа XPrize или http://www.sugarshot.org/

Собственно в форуме звучало множество пунктов концепций и идей технологий и путей к лунной базе.

Решил добавить еще одну - отечественный аналог конкурсов XPrize.

Проект:

Создать национальный конкурс технического противоборства идей и технологий пригодных для проекта освоения луны.

Необходимо Обеспечить:

Постановку технически интерестных и сложных космических задач и обеспечить "песочницы" - т.е грамотно смоделировать и проконтролировать их реализацию на земле - при проведении конкурса и оценке результатов.

Поддержать участие в конкурсе университетских комманд.

Обеспечить проведение финальных этапов конкурса на уровне (или во время) национально аэрокосмической или научнотехнической выставки. Поддержать в государственных СМИ.

Ну и обеспечить достаточный уровень призов - для того чтобы людям интерестно было этим заниматься.

Выйгрыш:

1) Любое соревнование массы людей суть генератор идей, причем за неудачные идеи не нужно платить призовые деньги. Состовляющая попила - если не исчезает совсем то серьезно ослабляется.

2) Увеличивается общий положительный информационный фон в отношении Российских космических программ. Развивается заинтересованность обывателя в космических темах - при определенном уровне внутреннего политического спроса на космическую программу, она станет экономически вполне оправданной - ибо в современном мире стоимость поддержки населением правительства тоже вполне вычислятеся в деньгах. И космос - вполне может стать такой темой.

3) У людей только собирающихся идти работать на космос появляется реальная возможность опробовать свои силы понять что-по чем - у госкомпаний типа Хруничевки и Энергии появляется возможность вербовки кадров.
для этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 21.06.2008 15:04:50
Обитаемая база на Луне очень далекая перспектива, но что сейчас можно было бы сделать без скатывания в  экспедиции по флаговтыку?
1.   Создать нежилую деревню.
2.   Создать замкнутый автоматический биологический цикл с минимальным выходом кислорода и оборотом воды в этой деревне.
3.   Создать благоприятный рельеф.
При рейсе в беспилотном варианте в 10...20 тонн в год возможен сценарий:
Выбрать место, примыкающее к горам. Провести дистанционное благоустройство территории. Для этого выбрать из вариантов:
А.  Монте-Кристо
1-й рейс доставка солнечной батареи, уникальной горнопроходчитской машины и машинки ретранслятора перевозящей аккумуляторы между ними. За два, три года проходки с помощью оператора с Земли имеем 50...100 метровый тоннель. Или два небольших 20...40 метровых тоннеля. В тоннелях люди будут иметь надежную защиту.
 2-й рейс биологическое оборудование для тоннеля и транспорт. Оборудование устанавливается и подключается к солнечной батареи.
3-й рейс доставка установщика герметичных стенок и сами стенки. Стенки монтируются, и оборудование внутри тоннелей переводиться в рабочий режим.
Минус этого варианта: усложнено питание техники, и нет гарантии герметичности горных пород.

Б.  Диоген
1-рейс доставка стационарного крана (грузоподъемность 50 тонн или более и стрелой 100...200 метров) на солнечных батареях. Конструкция допускает смену грузового крюка на отбойный молот, скребок, ковш, электромагнит). За год кран расчищает место, дробит породу, отделяет железосодержащие включения.
2-й рейс доставка 8 или 16 торцевых стенок будущих контейнеров труб, технологических прокладок - уплотнений, приспособления-герметизатора (для герметизации стыка торцевых стенок и труб) и центрального стыковочного модуля. Кран все сортирует по месту стройплощадки и продолжает добычу железа.
3-й рейс биологическое оборудование для жизнеобеспечения.
4-й рейс через год уникальная печь с солнечным рефлектором и формой в виде вертикальной трубы из керамики для заполнения в жидком состоянии железной массой. Солнечный рефлектор плавит в тигле крана небольшими порциями железо и оно вытекая заполняет вертикальные стенки трубы-полости формы. За один год Печь-форма переставляется краном с готовой трубы на торцевую стенку следующей.
Труба заполняется биологическим оборудованием при помощи крана и тем же краном накрывается заготовленной второй торцевой стенкой и герметизируется. Труба заваливается на поверхность Луны углубляясь (все-таки 50...100 тонн). Через 5...8 лет вокруг центрального модуля краном собирается 4...8 герметичных контейнера. Дом готов.
Минус требуется переработать большой объем руды, предварительно добыв и подготовив ее к переработке. При 50 метрах радиуса глубина добычи достигнет 3-6 метров. Но кран в случае неудачи с печью можно использовать в 101 деле в дальнейшем.

В результате без дорогостоящих пилотируемых полетов к Луне можно получить наполовину готовый жилой дом, который без этого нужно было тащить с собой с Земли. И самое главное сажать готовую объемную конструкцию без атмосферы на Луну. Кстати, сделать это можно будет, если предварительное строительство окончиться неудачно.
 :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 21.06.2008 23:08:54
Миниэкскаваторные работы "Феникса" на Марсе показывают, что автоматизированные земляные работы на других планетах - сложная задача...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 22.06.2008 20:04:18
ЦитатаМиниэкскаваторные работы "Феникса" на Марсе показывают, что автоматизированные земляные работы на других планетах - сложная задача...
Нужны мощные машины, а не для лилипутов. Не распыляться на 20...100 микродвигателей и колес. Нужны 2 или3 взаимозаменяемые мощные двигателя с трансмиссией и по возможности большую солнечную батарею. Само собой один рабочий орган - для крана надежная стрела, для горной машины фреза.  Остальное по минимуму. Весь смысл в том, что бы развернуть работы за 3...6 лет на поверхности Луны до прилета туда космонавтов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: void от 23.06.2008 19:29:03
Цитатадля этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно

Ну позвольте тут процитировать проффесора преображенского Это - мираж, дым, фикция!.. Что такое это ваша, "разруха"? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не существует!

Кто будет строить другую не-попсовую систему ценностей ?
Я понимаю что разработка КА и носителей - это миллиардные вложения. Но популяризация - это вопрос куда менее затратный, и требующий вложения скорее моральных нежели материальных сил.

Возьмем отвлеченный пример - по аналогии с призами амеровскими в  конкурсе Лэндэра.  Если покритикуете - буду только признателен.

Предположим есть задача разработки мобильной геологоразведочной устоновки способной работать в лунном диапазоне температур от -130 до +150 в условиях ваккума и низкой гравитации пособную к бурению 10 - 15 скважин на глубину ?.

Технические параментры как то плотность реголита и диапазоны температур - известны. Технически возможно воспроизвести на земле в замкнутом относительно небольшом тестовом пространстве условия близкие к лунным  - в пределах вполне разумного бюджета - стальные фермы, 3-4 вакуумных насоса, мощные лампы для имитации лунного дня и жидкий азот для имитации лунной ночи - хоть и не дешовая, но вовсе не золотая техника.

Приз конкурса...crowd funding - сколько есть энтузиастов готовых пожертвовать 5-10$ на приз первого Русского национального конкурса в рамках программы "Российская Луна"? Думаю выйти на цифру 100К$  при информационной поддержке информационных порталов и профильных СМИ (тогоже НК) вполне возможно.

Может ли быть конкурс интерестным - зависит от освещения и участников. При 100К призовых я думаю участники найдуться - при наличии участников - можно освещать проекты в процессе, создавать интерес заранее - вспомните сколько роликов выпустила Армадилло задолго до того как у них чтото внятное вообще взлетело.

Конкурс может быть зрелищным еще задолго до начала, пусть даже финал будет идти в течении лунного дня и лунной ночи. Когда будут такие конкурсы - когда будет шевеление снизу, неизбежно начнутся вопросы к тем кто сверху - ну чё там с луной а? А начнутся массовые вопросы - даст бог, дадут и луну.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 24.06.2008 19:36:12
Цитата
Цитатадля этого надо сменить футбольно-попсовую систему ценностей
на патриотическую не на словах, а на деле
и стабфонд вложить в нашу модернизацию
к сожалению это при нынешних внутренних и внешних условиях
пока нефть в цене не упадёт невозможно

Кто будет строить другую не-попсовую систему ценностей ?
Я понимаю что разработка КА и носителей - это миллиардные вложения. Но популяризация - это вопрос куда менее затратный, и требующий вложения скорее моральных нежели материальных сил.

Возьмем отвлеченный пример - по аналогии с призами амеровскими в  конкурсе Лэндэра.  Если покритикуете - буду только признателен.

Предположим есть задача .......

Может ли быть конкурс интерестным - зависит от освещения и участников. При 100К призовых я думаю участники найдуться - при наличии участников - можно освещать проекты в процессе, создавать интерес заранее - вспомните сколько роликов выпустила Армадилло задолго до того как у них чтото внятное вообще взлетело.

К сожалению, при равнодушии, царящем на российских космофирмах, такие конкурсы пока нереальны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 01:51:22
Пока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна. Как быстро и с минимальными доставками с Земли создать эти конструкции на Луне? Возможно пойти по такому пути:
C Путилов

1. Пусть доставлен стационарный кран (с СБ) с 20...50 метровой стрелой и грузоподъемностью 2...3 земных тонны.

2. Кран выкапывает углубление под будущую постройку.

3. Кран расчищает площадку и готовит из лунной почвы уклон для установки двух десятков твердопленочных зеркал. Ориентировать один раз все зеркала в одну точку возможно.  Нагрев в этой точке будет в течении земных суток.

4. Кран скребком и ударным молотом (пустотелый контейнер с засыпанным в него грунтом) измельчает и засыпает в чашеобразный тигель породу. Засыпают до определенного веса.

5. Кран устанавливает привезенную с Земли крышку (В ней люк, разъемы, трубопроводы, иллюминаторы) внутрь тигеля. Между рудой и крышкой остается пространство.

6. Тигель краном подвешивается в точку нагрева.  Порода расплавляется. Легкие соединения улетучиваются, тяжелые оседают  на дне чашеобразного тигеля.

 7. Подвес на стреле крана начинает вращать тигель вокруг его оси. Расплав расползается по стенкам тигеля. Доходит до крышки и вплавляется в нее. Внутри остается пустое герметичное пространство. Вращение до застывания расплава.

8. Кран ставит тигель на поверхность, вытаскивает готовую конструкцию и как яйцо ставит в вырытую яму.

За один лунный год таким образом без участия космонавтов можно сделать 8...11 герметичных помещений. Даже если эти помещения не все будут герметичными, их можно использовать как контейнеры под герметизирующие мягкие оболочки. Размер зависит от размера тигеля.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 12.07.2008 02:42:46
ЦитатаПока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна.
Полагаете, что ваша идея более реальна?  :?
Думаю, что её воплощение в жизнь будет возможно лишь после того, как на Луне будет создана постоянная станция. Но никак не до того.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 03:03:07
Все это построить без людей на Луне. Задолго до прилета людей. За год, два или три до прилета людей.
     
      Иначе вместе с космонавтами  придеться доставлять не только кран (он потребуется в любом случае), но и такие же конструкции по массе и габаритам. Если прибавить сюда системы жизнеобеспечения, реактор (для людей СБ на Луне не выход), возвратный модуль... Причем, эти массы надо сажать на Луне, что не просто.

      Это же простая экономия: Отдел из 6 операторов на Земле три года строит, строит, строит.
 
     Не получится с параболическими контейнерами - рафинировать породу, копать под прибывающие модули и засыпать их, делать площадку ровной, запускать со стрелы исследовательские и радиобуи, просто плавить собранный металл в плоские заготовки...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2008 06:21:08
Цитата
ЦитатаПока доставка многотонных конструкций с Земли не реальна.
Полагаете, что ваша идея более реальна?  :?
Думаю, что её воплощение в жизнь будет возможно лишь после того, как на Луне будет создана постоянная станция. Но никак не до того.
Сколько защищенных помещений по 3...6 куб. метра потребуется?
1. Резервуар для воды.
2. Резервуар для воздуха.
3. Санузел.
4. Душ.
5. Каюта 6...10 шт.
12. Отдел контроля.
13. Шлюз 2...3 шт.
15. Склад зип.
16. Топливо для возвращаемых модулей.
17. Медпункт.
18. Биологический модуль возможно не один.
19. Модуль объединяющий все модули.

И все это надо доставить на Луну, прилунить без атмосферы, и закопать для защиты.  Может быть использовать местный материал и частицу разума.
Если будет постоянная станция, то плавка стенок уже не будет нужна. Только сделать постоянную станцию из железнодорожной цистерны трудно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 07:35:06
Почему не надо исследовать Луну!
Почему не надо исследовать Луну сейчас? Рассмотрим ситуацию: США, Европейские страны, Китай, Япония, Индия и т.д. направят свои исследовательские экспедиции к Луне. И все больше появляется заметок о государственной принадлежности занятой территории на Луне. Возможно пока это бред. Но это в 2009 году бред. Надо быть готовыми к худшему. Каждое посещение Луны и даже автоматическое исследование стоит многолетнего бюджета космического агентства. Но нельзя же создавать базу, не проверив местность!
   Разберемся.
Если мы хотим осваивать Луну, что наиболее затратное в этом деле? Конечно, отрыв от Земли и разгон. Ну и обеспечение там человека жизненно необходимым. Это надо минимизировать.

Что хотелось бы получить в итоге: Как можно больше территорию с преуспевающими жителями. Это значит, где бы мы ни начинали строить, рядом всегда найдется район менее удобный (пока) для заселения. И чем больше будет рядом расположенных станционных точек, тем чаще будет встречаться плохие места.  Следовательно, доскональное изучение не так важно. Может быть, есть более важные причины выбора места. Вот они:
 Нельзя не учитывать, что, несмотря на договоры и до слез миролюбивую политику, все же  будет принято решение о строительстве на Луне постов лазерного нападения. (Почему на Луне, а не на орбите Земли? Менее уязвимо). Где наилучший район для этого? Конечно, на видимой с Земли линии раздела Луны и космоса. Любая установка будет естественным образом скрыта от ответных лучей толщей Луны, а боевая часть приподнята и смотреть на Землю. Все это требует обслуживания. Эту часть Луны и надо осваивать.  
Остается выбрать наиболее ровную площадку на этой границе, видимую с Земли для начального строительства. Несколько автоматических перерабатывающих комплексов естественно расположить по окружности. Допустим, стрела центрального агрегата охватывает 25...30 метров. За счет горизонтального вращения  зона увеличивается до радиуса в 50м. Соседний кран может находиться в 500 м. Пять, шесть однотипных комплексов образуют двух километровую территорию переработки грунта в кислород, отсортированный песок, заготовки, а возможно и в строительные конструкции. И конечно, самое главное подготовленные котлованы для жилых помещений. На такое строительство можно затратить лет пять. Все будет определяться вероятностью повреждения незащищенных кранов метеоритами и радиацией. Зато предварительная подготовка автоматами позволит создать безопасную постоянно обитаемую базу с минимальными затратами. Даже если в дальнейшем заселение базы окажется финансово неподъемно, можно продать подготовленные помещения, стартовый комплекс, завод по переработке пород и вернуть часть потраченных средств. Если в дальнейшем, полезный минерал обнаружится только в 100 км от базы, то транспортировка небольшой массы к перерабатывающему комплексу будет только небольшой частью годовых затрат работающего поселения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 08:51:11
К напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять електронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв. И теми и другими легко управлять роботизированной рукой. Хоть телеуправлением, хоть программно.
Для формирования больших тонелей использовать роботизированный буро-взрывной метод. Энергетически выгоднее с точки зрения потребныз масс, доставляемых на Луну. Но надо смотреть, не выгоднее ли будет накрывать подкрепленную надувную конструкцию грунтом по методу направленного взрыва.

Можно попробовать спекать реголит и с помощью управляемого роботизированной рукой зеркала. Общий КПД будет выше. Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 13:58:01
ЦитатаК напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять электронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв... Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.

Но:
1. Кристаллическая решетка незаменимого обрабатывающего инструмента будет работать в условиях электронной лавинной бомбардировки и вряд ли без замены прослужит лет пять...десять.
2. Сам инструмент потребуется доставлять с Земли и к нему солнечные батареи соотв-й мощности.
3. Все шесть...двадцать шесть баз не оснастишь такими электронными пушками с батареями.
4. Инструмент после использования - малополезная вещь.

Поэтому многочисленные тонколистовые зеркала, расставленные по поверхности и направленные на зону плавки, выигрывают по всем этим пунктам. Пока необходимо работать с самыми надежными и простыми средствами.

С роботизацией Луны трудно не согласится. Пока человеку там делать еще лет пять десять, что либо бессмысленно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 13:27:44
Цитата
ЦитатаК напралению деятельности и целям отношусь крайне положительно. К предлагаемым средствам - отрицательно. Не надо тащить на Луну аналоги Земных горных машин. В условиях вакуума практически все можно выполнять электронными пушками на энергию 2-10 Кэв. Их КПД по преобразованию электроэнергии в термику до 95-98 процентов.
Не надо реголит плавить. Его надо спекать в монолиты в формах и напрямую, вроде принципа лепки "снежной бабы. Для получения скважин можно использовать эл.  пушки с энергией в пучке 100 Кэв - !-2Мэв... Нужен полигон для отработки методов Лунной стройки.

Но:
1. Кристаллическая решетка незаменимого обрабатывающего инструмента будет работать в условиях электронной лавинной бомбардировки и вряд ли без замены прослужит лет пять...десять.
2. Сам инструмент потребуется доставлять с Земли и к нему солнечные батареи соотв-й мощности.
3. Все шесть...двадцать шесть баз не оснастишь такими электронными пушками с батареями.


С роботизацией Луны трудно не согласится. Пока человеку там делать еще лет пять десять, что либо бессмысленно.
Электронная пушка и есть сам инструмент и ничего друго не требует. "Гиперболоид иженера Гарина" помните. И это не голая идея.  Все отработано в опытно-промышленных образцах еще в 80 гг.
Зеркала - хорошо, там где можно. Но у них есть порог по концентрации энергии из за зависимости  массы от площади.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 16:59:37
Нет. Во-первых даже кинескопы, где все направлено на долговечность имеют ресурс год...три. www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Tpsvc/texts/2008_1/15-17.pdf
athena.vvsu.ru/glax/monitor/vibor_monitora.htm
Затем резко снижают мощность. Это главное. Вторая неприятность: Как только начинается резка - образуются газы. Ионы, не удерживаемые кристалической решеткой, стремятся пройти путь электронов в обратном направлении. И наоборот. Пушка становится мишенью. Этого мало - газы рассеивают и снижают эффективность луча. 100 израсходованных пушек на Луне не пригодятся ни для чего. И возвращаясь к энергии - откуда энергию брать? Опять не слабые панели солнечных батарей.

И еще: Пушки бесполезны для нагрева породы в газовом герметичном реакторе для получения в первую очередь кислорода и др. газов. Здесь нужен нагрев реактора, а не локальное разрушение его стенок.

Для методичного дробления породы нужен механический молот-груз из прочного и легкого контейнера, наполненного местным грунтом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 16:38:37
Электронные пушки о которых говорю я, а правильное название линейные промышленные ускорители электронов, отработаны для работы в атмосфере Земли при давлении 760 мм рт. ст. Никакие газы им ни почем. В вакууме, если есть нужда плавить что-то в реакторах, то нет проблемм вводить пучок в реактор через  узкую горловину и сканировать отклоняющей системой по поверхности загрузки в реакторе. Дробить породу не надо в принципе. Это не шахта на Земле. Прорезаете лучом (проплавляете по краям ) скважину или шурф и робот вставляет заряд ВВ. Сам эмитер электронов имеет конечно срок службы, но он будет служить заведомо дольше, чем любой твердосплавные или абразивный инструмент, а сама деталь очень мала. Заменить роботом плевое дело.
Энергию брать от ядерного реактора.

Основной принцип работы с реголитом - спекание строительных блоков с укладкой в строительную конструкцию роботизированной рукой. Спекание осуществляется послойно с  ТВ-типа разверткой электронного луча. Добыча реголита - виброконвеерами. Большая часть технолгии подобного спекания отрабатывалась, естественно в земных условиях, но дистанционно, из за тормозного рентгена.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 31.10.2008 17:50:52
Ламерский вопрос: действительно ли лунный телескоп всегда менее выгоден, чем орбитальный ? В частности, что с радиотелескопами ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 17:44:16
Константин Петрович Феоктистов в своей книге о перспективах космонавтики для Лунной базы называл в качестве одной из перспективных задач именно работу по созданию радиотелескопа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.10.2008 19:17:24
Из
 nuclphys.sinp.msu.ru/nuc_techn/el_ac/index.html
www.inp.nsk.su/~tararysh/accel/ilu_r.html

"В настоящее время ведутся работы по укорочению импульса генерации CO2 лазера до пикосекундных длительностей, что позволит избежать теплового разогрева ускоряющей структуры, но в тоже время является достаточно сложной технической задачей.
            
Ускоритель, вес  от 0.6 т  до 2.9т

Сварка и резка электронным пучком при атмосферном давлении.
Высокотемпературные процесы при производстве гибридных интегральных схем. -
Разработана технология вжигания толстопленочных покрытий электронным пучком вне вакуума для изготовления гибридных интегральных схем. "

Т.е. необходимо еще деньги, деньги, деньги на эксперементы.
И потом - нет на начальном этапе никакого атомного реактора. Нет ничего, кроме двух рейсов по 6...7 тонн в год, времени, 3 квт/кв. м солнечной радиации и твердой Луны. Нет даже моральной поддержки от большинства жителей страны.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 31.10.2008 20:46:02
Я так понимаю, Вы привели результаты, найденные в инете. :) Надеюсь понимаете, что они не исчерпывающие. Те, что приводил я опубликованы в специальной литературе. Отчеты имеются в наличии и участники еще здравствуют. Организации солидные и тоже вроде фунциклируют. По крайней мере две основные. Реноме - выше не бывает.
Конечно, это работы не самого первого полета, но по всем планам реактор энергетический в первый этап входит.
Стоит напомнить, что один из первых экспериментов Кубасова  и Савицкой, если мне не изменяет мой склероз на Салюте, был по видам сварки, и помниться мне, что вроде и электронный пучек тоже был.
Многое в таких делах зависит от лобизма интересантов и должного информационного обеспечения.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 07:17:11
Хорошо. На Луне не знаю, а как это выглядит на Земле?
1. Тратим 10 млр.руб на создание 2 прототипов лунных ускорителей резаков и одного действующего. Понятно, что земные промышленные надо адаптировать к автоматической работе в космосе и перепадам температуры и самое главное работе в автомат-м режиме.
2. Тратим 10 млр.руб. на создание уникального реактора. Понятно, что с подводной лодки, но надо адаптировать к лунным условиям.
3. Тратим еще 10 млр. руб. на мелочи: двух роботов устойчивых к радиации и способные поднимать и направлять резак-ускоритель, транспортер, для удаления грунта (желательно два), кабель от реактора до рабочей зоны (потом люди не смогут жить рядом), какие-то механизмы для перемещения, зарядки, освещения в тоннеле, связи с землей и центральным пунктом связи на лунной базе, несколько тонн взрывчатки.
4. Три или больше рейса к Луне со всем этим.
5. Лет двадцать разработки новой техники (см. выше).

Если после всего этого эти механизмы не будут работать на Луне, ясно, что станет с космическим агенством. Руководство не поймет. Там только коллайдер кирдык - никто не виноват, спиной стояли.

Все это работает. Но проведем слабую разборку технологических операций.
1. Если  мы начинаем готовить тоннель, станет понятно, что одним резаком, транспортером, роботами, не обойтись. Потребуется погрузчик на транспортер, бульдозер для расчистки подхода. И все это скрепленное проводами, постоянно перемещается (перед взрывом резаку надо уносить ноги) друг относительно друга по самым замысловатым траекториям.
2. Если мы только добываем и спекаем кирпичи для укрытия помещений, то пройденные расстояния увеличиваются в десятки раз. А с ними и провода за механизмами и их ненадежность. Где-то стена, из которой вырезают (взрывают) и спекают, где-то уже обязательно доставленный корпус столовой (каюты, переходного отсека, бассейна, биомодуля, газовых хранилищ, и хранилищ жидкостей, стартового стола...), который надо завалить. Причем, если вначале все происходит на поверхности, то роботам для завала крыши нужны помосты. Которые еще надо построить. Или выкапывать траншеи.
3. Есть еще вариант. Все стоит на месте. Прилетают люди и все делают. Только тогда для чего верхние пять пунктов?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 12:44:37
Ламерское замечание от регулярного зрителя телеканала Discovery :-). Насколько можно понять из разнообразных сюжетов про супермашины, автоматическая проходка туннелей и вообще горные работы пока что невозможны. Особенности режущего инструмента (а ими является использование электронной пушки) - сущая мелочь по сравнению со всем оборудованием. Вся техника требует постоянной наладки руками, многие работы вокруг самых современных проходческих комплексов проводятся вручную (любимая тема научпопа про туннель - куда девают фекалии с рабочего места, оно же - обеденное :-)). Так что пока не будет аналогичных автоматических комплексов на Земле, нечего думать о Луне... Астронавт с кайлом :-), пожалуй будет эффективней.
 
"Штучка с лазером" ИМХО может быть только каким-то дополнением к бульдозеру (который, в свою очередь, тоже трудно обеспечить необходимым количеством энергии). Т.е. автоматические работы с грунтом на Луне могут быть только самыми примитивными, на уровне сгребания снега и изготовления снежной бабы и т.д. (бульдозер сгребает - лазер спекает). Изготовление и укладка кирпичей ИМХО - уже за пределами возможностей : для их оценки достаточно посмотреть, насколько медленно работает манипулятор по разминированию, управляемый дистанционно вручную. АФАИК в настоящее время автоматы работают быстро, надежно и эффективно, когда деталь перемещается внутри комплекса (ну, если что-то автономно ездит - то по гладкому полу, т.е. также при большой степени контроля над окружающей средой). Так что с точки зрения темпов стройки есть риск управиться как раз лет за 50 (когда появится нужда в людях на Луне :-))
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Sellin от 01.11.2008 13:50:02
fan2fan,
Пример с разминированием не в тему. Или вы считаете, что люди разминирование производят быстрыми рамашистыми движениями? :).
Посмотрите лучше как работает автоматический конвеер по сборке автомобилей. Или изготовление шоколадок "сникерс"(чем не лунные кирпичи? :)) )
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 14:34:57
Время почти не имеет значение до выборов. Экспедиции длятся годами. Поэтому производительность роботов уступает перед снижением массы и надежности. Робот должен только закреплять трос в «ухе» поднимаемого груза. Его будут швырять за кратеры, и он должен сам подняться и сам пройти максимум 100м до прилунившегося модуля. Все. Остальное - только наивысшая надежность и минимальная масса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 01.11.2008 13:51:55
ЦитатаВсе это работает. Но проведем слабую разборку технологических операций.
1. Если  мы начинаем готовить тоннель, станет понятно, что одним резаком, транспортером, роботами, не обойтись. Потребуется погрузчик на транспортер, бульдозер для расчистки подхода. И все это скрепленное проводами, постоянно перемещается (перед взрывом резаку надо уносить ноги) друг относительно друга по самым замысловатым траекториям.
2. Если мы только добываем и спекаем кирпичи для укрытия помещений, то пройденные расстояния увеличиваются в десятки раз. А с ними и провода за механизмами и их ненадежность. Где-то стена, из которой вырезают (взрывают) и спекают, где-то уже обязательно доставленный корпус столовой (каюты, переходного отсека, бассейна, биомодуля, газовых хранилищ, и хранилищ жидкостей, стартового стола...), который надо завалить. Причем, если вначале все происходит на поверхности, то роботам для завала крыши нужны помосты. Которые еще надо построить. Или выкапывать траншеи.
3. Есть еще вариант. Все стоит на месте. Прилетают люди и все делают. Только тогда для чего верхние пять пунктов?
Все это отчасти верно, но посидев десяток минут я опишу нечто близкое этому и для Ваших вариантов технологии создания базы. С близкими проблемами и гемороями. А интуиция мне подсказывает, что земноподобные варианты болеее энергоемки на порядок.

Для проверки нужен полигон. Амеры примерно так и действуют.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 01.11.2008 15:27:46
С удовольствием сделаю это за Вас:
Недостатки:
1. Очень медленно будет строиться база.
2. От солнечных батарей на корпусе крана не получить и 10 кватт.
3. (30) дней ночи - бездействия. (Учитывая пролет над узлами связи - еще дольше.)
4. Смена вида работ - смена рабочего органа на «крюке» крана. Очень сложная операция, учитывая, что все происходит на конце троса.
5. Тросы изнашиваются, и проверить их пригодность к операциям почти невозможно.
6. Вертикаль со временем может нарушится - для 10 метрового крана это сигнал к снижению нагрузки на стрелу.
7. Зона работы в 30...50 метров и она никогда не переместиться.
 (Зону заброса к работе не причисляем. В ней можно только подтаскивать модули, подгребать грунт и копать радиальные траншеи)
8. Кран не укрыт от радиации. Особенно его мягкие  и гибкие элементы - тросы. Под радиацией в первую очередь они превратятся в кокс.
9. Обосновались здесь, а в это время американцы  (китайцы...), поездив по спутнику, нашли превосходное месторождение платины + золота, да еще гейзер родниковой воды.
С благодарностью прочитаю о других недостатках.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 19:48:00
Цитатаfan2fan,
Посмотрите лучше как работает автоматический конвеер по сборке автомобилей. Или изготовление шоколадок "сникерс"(чем не лунные кирпичи? :)) )

Мне казалось, что я заранее отвел эти возражения, указав, что автоматы работают быстро, надежно и эффективно только в условиях контролируемой среды (лучше, когда обрабатываемый объект перемещается внутри автоматизированного комплекса). При работе даже на асфальте, который не намного хуже пола в цеху, это условие не выполняется - скажем, до сих пор нет разработок автоматической системы вождения автомобиля или любой дорожно-ремонтной машины, не говоря о роботе, который мог бы починить машину прямо на дороге... Что касается разминирования - то это как раз образец работы автомата в слабоконтролируемой среде с неконтролируемым объектом, в условиях стремления избежать фатальных последвий (как для дальнейшего существования аппарата, так и для результатов его деятельности). Именно в таких условиях оказывается автомат за забором фабрики :-).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: sychbird от 01.11.2008 18:57:30
Цитата
Цитатаfan2fan,
Посмотрите лучше как работает автоматический конвеер по сборке автомобилей. Или изготовление шоколадок "сникерс"(чем не лунные кирпичи? :)) )

Мне казалось, что я заранее отвел эти возражения, указав, что автоматы работают быстро, надежно и эффективно только в условиях контролируемой среды (лучше, когда обрабатываемый объект перемещается внутри автоматизированного комплекса). При работе даже на асфальте, который не намного хуже пола в цеху, это условие не выполняется - скажем, до сих пор нет разработок автоматической системы вождения автомобиля или любой дорожно-ремонтной машины, не говоря о роботе, который мог бы починить машину прямо на дороге... Что касается разминирования - то это как раз образец работы автомата в слабоконтролируемой среде с неконтролируемым объектом, в условиях стремления избежать фатальных последвий (как для дальнейшего существования аппарата, так и для результатов его деятельности). Именно в таких условиях оказывается автомат за забором фабрики :-).
По выделенному мной в Вашем тексте вопросу имеется куча разработок. Проводяться даже гонки по пересеченной местности. Посмотрите в инете - наверняка найдете. По стротельным машинам не уверен на сто %, но по карьерным вроде попадалась инфа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 01.11.2008 20:36:02
ЦитатаПо выделенному мной в Вашем тексте вопросу имеется куча разработок. Проводяться даже гонки по пересеченной местности. Посмотрите в инете - наверняка найдете. По стротельным машинам не уверен на сто %, но по карьерным вроде попадалась инфа.

Ну, и марсоходы тоже имеют интеллектуальную систему управления движением. Но это не является перемещением по загруженной автодороге, что и подразумевается под "вождением автомобиля" при сдаче экзаменов :-) (автодорога - образец сложности слаженного взаимодействия с другими автономными машинами, обладающими своей волей, пока что одушевленной). Т.е. для автоматического строительного комплекса ИМХО есть две проблемы: работа в неконтролируемой среде с неконтролируемыми объектами для каждого из автономных агрегатов и проблема их взаимодействия в этих условиях. Ведь надо добиваться того, чтобы нужды самоконтроля одного аппарата не мешали его взаимодействию с другим аппаратом, находящимся в той же ситуации. Уже проводятся чемпионаты по футболу и т.д. среди роботов, но при этом во время игры не меняются ни свойства площадки, ни свойства мяча, что будет наблюдаться постоянно при строительстве. Любая операция может быть сорвана (или осуществляться для надежности слишком медленно), если состояние автоматов рассинхронено по нуждам самоконтроля каждого из них из-за условияй среды и объекта, с которым они манипулируют. Ну - под одним внезапно немного просел грунт, по другому инструменту другого ударил отвалившийся потревоженный во время предыдущей операции кусок породы... (Вообще сюжеты Discovery о супермашинах и строительстве состоят в значительной степени из описания всяких накладок и устранения поломок).
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Инженер проекта от 18.12.2008 11:20:00
Луна это прежде всего спутник. САС Луны намного больше двух тысяч лет.

ЦитатаПри разговоре с Землей сигнал будет передаваться на один-два спутника-ретранслятора на лунной орбите. Такая схема работы позволит абонентам не только совершать межпланетные, но и местные звонки, и даже обмениваться данными на скорости 2-3 килобита в секунду.

http://www.lenta.ru/articles/2008/02/21/cell/
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 23.12.2008 14:07:02
Это Вы что сейчас сказали?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 23.12.2008 17:22:56
ЦитатаЭто Вы что сейчас сказали?
навеяло...

Топик пора называть "Дятельность на поверхности Луны"  :P
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Инженер проекта от 23.12.2008 19:02:17
ЦитатаТопик пора называть "Дятельность на поверхности Луны"  :P

Ну дык, дятел птица упорная  :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 02.01.2009 12:53:17
Как я себе представляю, первая лунная база будет состоять из посадочной ступени и водружённым на ней сверху жилим блоком. Для 3 космонавтов этого объёма будет достаточно. Рядом с жилим модулем будет доставлен на такой же посадочной ступени модуль с производственным оборудованием. На производственном модуле в частности будет располагаться по мимо прочего оборудования минизавод по производству Кислорода и топлива из лунного грунта. И к этим модулям в Лунной кабине будет доставляться экипаж базы. Помимо Лунной Кабины на базу будет летать ещё корабль снабжения, по аналогии с кораблём "Прогресс" для орбитальной станции. Корабль снабжения можно сделать на основе Лунной кабины, только без взлётной ступени.

Таково моё представление. Многие авторы говорят что лучше сделать станцию передвижной - на колёсах. Но это сильно утяжелит станцию. Я же предлагаю другую вещь. Имеющиеся модули - жилой и производственный дозаправить топливом и с помощью двигателей их посадочных ступеней перебросить в другую точку Луны. То есть в этой идее совмещаются достоинства стационарной базы и достоинтсва передвижной базы избавляясь от их недостатков. Как вам такая идея?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 15:27:14
Уже писалось. Причем в этом же разделе :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 20:35:08
Простая разбивка на модули опасна.
После посадки первого модуля нужна ГАРАНТИЯ посадки второго и т.д. модулей на расстояние не более 10 метров от первого и группы. Иначе это будут разрозненные модули не для оперативной работы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 21:37:49
Да зачем же 10 метров 1-3 км достаточно. Спокойно можно привезти автоматеческим ровером и даже - состыковать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 22:44:17
Т.е. нужен ровер, нужна станция питания, нужен навигатор (через 2 км край луны - горизонт), нужен стыкующий механизм и где-то остались посадочные платформы ровера и где-то электростанции. Когда все это есть - никаких проблем. Но это уже готовая станция и идет сборка прибывающих модулей.

Еще нужна дорога для транспортировки крупногабаритных грузов.

Поэтому на самом начальном этапе нужен один центральный механизм сборки.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:01:08
Ясный пень - лунная GPS, как и лунная спутниковая группировка мобильной связи обязательная ступень в лунной пилотируемой программе.
Какая дорога? Вы о чём? :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:04:10
(http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/images/Pics/LUNOX/07Base.gif)

http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/images/LUNOX.htm

Вы хотя бы эти "весёлые картинки" от насы посмотрите. От 1984-го года разлива :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:12:50
Уж от Вас я этого не ожидал. Ясно, что картинки уже все видели. И не только такие.
Какая спутниковая группировка, какие спутниковые навигаторы, какие колеса с моторчиками на каждой цистерне? Здесь национальная концепция. Дешево и сердито. Десять пусков чтобы вбить колышек с флагом и порулить 6 дней на поверхности - как сказал недавно один руководитель - это не наш метод.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:17:39
Не нужны колеса с моторчиками, хотя последние веяния именно к тому и идут. Достаточно тягач и трансформируемые в колесо опоры. Это уже лет 30 почти аксиома.
Нет, вы серьёзно не читаете насавские "роадмапы"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:27:06
НАСА на два порядка богаче любого роскосмоса. Они могут все, что нафантазируют.
Наша задача на "кладбище не попасть". Поэтому пуски по минимуму. Мобильных автоматов два, три.  Никаких излишеств. В автоматическом режиме рытье, сборка, плавка, производство в течении двух, трех лет. И уже затем, когда будут созданы запасы и проверено временем снаряжение и жилье - постоянные экипажи.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:43:22
Господа-товарищи, давайте смотреть правде в глаза. Максимально, что реально сделать - пустить несколько АМС, облететь Луну и как максимум - посадить научный модуль к американской базе. А в остальном, ещё лет 20 ключи им подавать. Если прямо завтра не взяться за голову. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 02.01.2009 23:49:57
А если они идут к пропасти? Такое уже было: не первый спутник, тупиковые экспедиции на Луну, космический самолет. Вперед, за ними?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2009 23:55:21
И за их деньги! :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:02:52
Но после окончания программы все переходит к американской стороне. У нас остается только байт, терабайт, сто терабайт и только.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 00:08:27
У нас остается космонавтика, которой в ином случае может совсем не остаться. Даже в виде извоза. А продавать, кстати, уже нечего. Дальше они сами - с усами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:20:06
Ситуация с МКС показательна тем, что за это время из сотрудничества мы ничего нового не сумели наработать для себя в виде революционных машин, приемов. Все было разработано до МКС и едва увидело свет на МКС (если я не прав, то чуть чуть).

Так почему на Луне не будет также. Ничего из сотрудничества мы извлечь не сумеем. Значит нужно сотрудничать и на часть от полученных денег создавать своим экономичным путем автоматическую лунную базу. Это в идеале.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 00:33:19
Если бы не было МКС, было бы 10 лет разговоров об отечественной ОС и полёты туда на пару-тройку недель в итоге.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:42:54
Не  о том речь. Сотрудничать (т.е. получать больше денег, чем стоят услуги) по любому надо. Если три раза, то еще лучше. Но не надо забывать и про автономный полет, что бы не превратиться в швейцара при выходе. Но настоящего полета как у полосатого орла у нас не получится. Поэтому низехонько, без GPS...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 02.01.2009 23:43:47
МКС нам не дала ничего нового. Она позволила нам не потерять ничего старого.

Вот с Луной так не получится - там нам нечего терять...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 00:50:41
Про старое абсолютно верно. Хотя и жаль...

Но вот 200... Китай - база самая, самая
США база тоже не плохая,
Индия - база есть.
Япония - тоже база, только называется по другому.
ЕЭС - наконец база есть

А мы?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 12:57:23
ЦитатаЯсный пень - лунная GPS, как и лунная спутниковая группировка мобильной связи обязательная ступень в лунной пилотируемой программе.
Какая дорога? Вы о чём? :roll:
А что радиомаяка на первом прибывшем модуле не достаточно?
По радиомаяку можно сажать и всё остальное.
К тому же разве очень нужна навигация на поверхности Луны по GPS? Там всё время видны звёзды. Можно использовать устройство звёздной ориентации. И даже если электроника выйдет из строя космонавт сам сможет определить местоположение используя координаты звёзд и таблицы.
К тому же обратно к Базе можно вернуться по следу от собственного вездехода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 13:50:20
Недостаточно. Деятельность на поверхности Луны, а не флаговтык, подразумевает постоянную связь и перемещение, причем на достаточно большие расстояния. Пользоваться астроориентацией в таких условиях - всё равно что вести линкор по секстану.
И насчет звёзд на Луне - поосторожней!  :D
В конце концов - пуск десятка лёгких спутников Луны по деньгам на фоне длительной экспедиции - пустяк.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 14:57:46
На начальном этапе полезная башня (не будем говорить какого строительного механизма)[/size] в 9 метров даст обзор и радио обмен радиусом в 6 км. На начальном этапе дистанционной сборки и подготовки базы этого хватит для поиска модулей и навигации роботов года на три.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 14:59:37
Мачта хоть в 100 метров не решение вопроса. Вам всё не приходит в голову, что одновременно несколько миссий будут работать в разных точках Луны? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:08:20
Не смог удержаться от цитаты: Гюнвальд Ларссон.--  Во-первых, Мальмстрема и Мурена задерживали не  раз, и при этом еще никто не пострадал. Во-вторых,  их всего двое, а у дверей будет шестеро полицейских и одна собака, да еще на лестнице десять человек, да на улице два десятка, да один прокурор на чердаке (Пер Вале, Май Шеваль. Запертая комната)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:17:06
Никто не запрещает тоже на начальном этапе поставить в 2-х км друг от друга три...пять кранов. Это гарантирует жизнеспособность базы при 30% потери построек.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 15:23:11
Мне всё непонятно - вы американские деньги экономите? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 15:28:50
Это изолированная, внеамериканская программа.

Но на часть от полученых денег от американской стороны в рамках ихней программы. (если удастся заинтересовать их российским участием - например, переработкой грунта в газ)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 15:31:13
Раздел форума называется: "Формулируем национальную концепцию космической деятельности". Я так понял мы должны формулировать российскую космическую деятельность на Луне. Поэтому мои утверждения касались именно российской Лунной базы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 16:54:35
Тогда начнем с создания мощной РН :) Ибо без неё все остальное - байки из склепа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 20:26:24
Для автоматов и манипуляторов какая разница: каким рейсом и когда их доставят на Луну? Получится 1 тонна в год - хорошо, две - тоже, три еще лучше. Не получиться за три года - будет пять лет. Для начального этапа, пока нет людей, достаточно тех ракет, что уже существуют.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 20:43:45
А потом?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 20:51:39
Пять лет на подготовку.
Пять лет на создание базы.
Через десять лет варианты:
1. Новыми технологиями легко копируется подходящая ракета и старт.
2. Невероятная экономическая мощь создает и не такое.
3. Измениться политическая ситуация в плюс или минус.
4. База передается частнику под отель. Он находит тридцать три варианта.
5. Начинаем создавать вторую базу.
6. Роботы заселяют готовую базу - люди там не нужны.
7. Продаем базу экономически более развитому Гондурасу.
8. ВсЁ общее.
и т.п.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 20:53:13
Гм. Вопросов больше не имею. Хотя можно всё Феде Бондарчуку на Мосфильме поручить.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:02:26
Чем Вам первые 2 пункта не угодили. Вы выше тоже самое предлагали. Только сразу и сейчас. Вам это не казалось утопией. А через семь, десять лет это авантюра?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:04:59
Абсолютная пустота.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:11:58
В 1945 была разруха и недостаток во всем и были варианты: Всех немецких конструкторов оставить в Германии и дать все для продолжения работ над следующим "Фау", наняться в подрядчики к HASA (тогда что-то другое было) кое-что изменив в своей стране. Еще был вариант ничего не делать. Вы предлагаете один из этих вариантов сейчас?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:14:37
Сегодня не 1945-й! Можете ли вы мне назвать дату запуска Луны-Глоб?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.01.2009 21:38:59
Все же сейчас на фоне космического туризма, прибылей от запуска геостационарных спутников, продажи карт стоит отойти от научных задач в космосе. Коммерция все равно съест науку.

Дать начало попыткам заработать на освоении Луны за счет туризма, добычи топлива для реактивных двигателей, на амбициях третьих стран. Пусть неуклюже, пусть чуть затратно, но создать наработки.

Для этого не нужны виртуозные, хитромудрые научные приборы. Нужны надежные, простые, дешевые, существующие технологии. Простая бюрократия и лет десять финансовой поддержки по минимуму.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2009 21:41:14
Нет, точно, разговор бессмыслен. Я не могу беседовать с представителями других измерений.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 03.01.2009 23:53:04
ЦитатаНа начальном этапе полезная башня (не будем говорить какого строительного механизма)[/size] в 9 метров даст обзор и радио обмен радиусом в 6 км. На начальном этапе дистанционной сборки и подготовки базы этого хватит для поиска модулей и навигации роботов года на три.

Такой маяк можно сделать и метров 100 высотой. Преимущества Луны это отсутствие атмосферы и соответственно ветра и низкая сила тяготения. Такой маяк можно сделать в виде раскладной штанги и наверх поставить излучатели радиодиапазона и оптического. Разместить его можно на ближайшем холме.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fireland от 04.01.2009 00:01:32
ЦитатаТогда начнем с создания мощной РН :) Ибо без неё все остальное - байки из склепа.

А без мощной РН российский полёт на Луну по любому будет байкой из склепа.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2009 08:29:59
Радиомаяк - это не гарантия посадки кучкой в 10 метрах друг от друга. Это один из инструментов. Гарантия - это проверенный механизм сборки или принцип единого целого при посадке. Проверенным механизмом может быть:
1.  Полукруглая чаша, например внутри 2 км кратера, а модули в виде шариков; :D
2.  Мощный ровер-тягач (лучше два) с пилотом формулы Л;
3. Стационарная лебедка (как вариант стационарный кран с примитивными минироботами сцепщиками);
4. Др. экзотические не принимаем во внимание (направленным взрывом, ликвидация в случае неудачи, своим ходом, под поверхностью Луны).

Но мачта и антенна для радиомаяка - излишняя роскошь при дефиците массы. Нужно как можно больше создавать многофункциональных вещей.

Башня крана  - это и мачта радиомаяка, и стрелы, и опора солнечных батарей всего комплекса вначале, и визуальный маяк для посадки, в будущем и аварийное помещение от радиации, и мачта канатной дороги до др. крана-опоры.

А антенна - это и радиомаяк и обмен с Землей и радиолокатор поиска, и радиотелескоп.

Поворотный механизм для него  - это поворотный механизм для стрелы с инструментами,  для антенны, для лебедки, для транспортировки в ближней зоне всего, в том числе и людей и роботов.


Вот есть мощная ракета - и сразу все доставим на Луну. Но строить все равно надо, и надо накапливать среду для обитания и заодно проверять ее временем.
 И тогда нет преимуществ доставим мы все сразу или постепенно за три года доставляя, оперируя с грузами, преобразуя ландшафт.
 Тем более ракеты нет, но и ситуация с ракетой не безнадежная. Тем более когда появятся очертания лунной базы - это будет мощным стимулом не бросать все на полдороге, и не распродавать лунную Аляску.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: R-7 от 30.01.2009 16:37:44
Цитата... когда появятся очертания лунной базы - это будет мощным стимулом не бросать все на полдороге, и не распродавать лунную Аляску.
"В России в прошлом веке уже сделали проект базы, которую в шутку называли «Барминградом», по имени главного конструктора. Трудности создания лунных баз -- чисто технологические, инженерные и экономические, для этого не нужно делать каких-то научных открытий. Но есть проблемы социально-политические, экономические и международные, с которыми столкнется любое государство, желающее иметь свою базу на Луне.
Именно поэтому мне кажется, что Россия самостоятельно в ближайшие 20-25 лет не сможет построить такую базу. Возможно даже, что Китай создаст свою базу лет на пять раньше России. Четвертым колонизатором Луны будет Индия. Маловероятно, но теоретически возможно объединение технических и экономических средств для строительства международной лунной базы России с участием Европы." - из доклада академика Б.Е. Чертока "Космонавтика в XXI веке:  http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/0109_2.php
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 31.01.2009 07:16:21
Если не создавать базу на Луне, то и полет на Марс будет только «флаговтыком». Поясню:
1. Пусть Луны нет. Задача: создать постоянную базу на Марсе. Варианты:

 А - годовая командировка на Марс. Затем смена экспедиций. Отсюда - корабль на 2 экипажа, половина мест для резерва на случай аварийного бегства всех с Марса, запас всего на два года или три. И таких рейсов  - один в год. На многие десятилетия, поглощая все ресурсы и доводя до бешенства обывателя - куда уходят его деньги. Основная задача не выполнима - экстенсивное расширение, потому что увеличение численности экипажа приводит к увеличению грузов пропорционально.

Б - то же, только с модулями жизнеобеспечения. Но возникает проблема в гарантированности работоспособности модулей. Если погибнет модуль откатываемся на исходный рубеж с потерей времени, т.к. в новый модуль с учтенными ошибками еще предстоит сделать, испытать и доставить на Марс. На Марсе дождаться этого смогут только два, три человека(На всех запасов не хватит).

В - Вначале испытать модули вне магнитосферы Земли при искусственной силе тяжести как на Марсе. Сделать это вблизи Земли и в течении пяти - десяти лет. Это нужно для выяснения сбалансированности среды, генетических мутаций растений, микроорганизмов, животных, замкнутости цикла. Будут ошибки, неучтенные факторы, конструктивные недоработки. Их можно будет устранять на том же модуле оперативно, в зависимости от срочности от двух, трех дней до месяца. Это приемлемый для биомодуля срок.

Затем, испытанные, гарантированные модули разместить на полюбившемся Марсе и снова пять лет уже в автоматическом режиме испытать их. При успешном ходе, постепенно увеличивать численность экспедиций посещения.

Но Луна есть. Биомодули можно испытывать на ней. Попутно испытывать добывающую технику, приемы работы, изучать изменения в лунатиках.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 05.05.2009 13:51:29
Попробую оживить тему. Тут много сказано, как изучать и зачем. Но вот что ? Т.е. какова может быть географическая привязка всего того, о чем говорится в этой и других темах ?
 
Где бы можно было бы посмотреть развитие выбора места посадки в аполлоновской программе ? АФАИК (используя википедию) так:
1-ая (Аполлон 11): в "морском" районе, главное - обеспечение безопасности
2-я (12-й): тоже, более сложное место, пешеходная доступность к старому автоматическоми аппарату
3-я (13й, из-за аварии заменен 14-м): отработка посадки в пересеченном материковом районе (Фра Мауро)
4-ая (15й): первая J-mission трехсуточная с тремя выходами на поверхность и ровером, впервые дополнительная геологическая программа
5-ая: (16й): посадка в районе предполагаемого вулканизма в материковой части, вместо этого обнаружили брекчии ударного происхождения (что существенно уточнило представления об истории поверхности Луны - подавляющая роль импактов), испытания ровера на скорость (до 18 км/ч).
6-ая (17): первый геолог на Луне, "морской" район
 
Какова может быть последовательность высадок в рамках перспективной программы в ближайшем будущем ? Что известно о выборе мест посадки по нынешней программе НАСА "Созвездие" ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 14.07.2009 09:16:55
Сначало надо сделать базу для тараканов, а пото уже думать о базе для людей.
Надо попробывать вырастить растения и т.п.
Риск минимальный, затраты минимальны, а накопленный опыт поможет в дальнейшем.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 16.07.2009 10:40:36
К тому же, в случае не штатной ситуации косманавтам будет чем перекусить.

Что касается бурильных агрегатов. Здесь говорилось о сверлении об ударном способе (никогда не слышал), кроме того есть ещё вибрация (для песчанного грунта).
На земле не такие условия.
1-ый способ мало пригоден из-за трения и, возможно, из-за слабости грунта.
2-ой способ мало изучен, т.к.  сила тяжести на Луне другая. Каков механизм действия установки? А не взлетит ли она и вовсе в следствии законов ньютона? Опять же важен грунт - каждая установка расчитана на определённые свойства грунта.
3-ий способ мало изучен. Вы наверное не раз встречались с песком, однако вы врядли знаете, что его разновидностей достаточно много (порядка 10, может больше) и ведёт он себя по разному, а на Луне там совсем другие условия.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 10:52:53
Вы бы почитали что нибудь сначала. Если вы не слышали об одном из самых распространнённых способов бурения, то не стыдно ли вам далее демонстрировать своё полное незнание?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 16.07.2009 11:01:48
ЦитатаСначало надо сделать базу для тараканов, а пото уже думать о базе для людей.
Надо попробывать вырастить растения и т.п.
Риск минимальный, затраты минимальны, а накопленный опыт поможет в дальнейшем.

А потом? Как выводить тараканов с Луны?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 16.07.2009 13:18:08
Подумалось.
А как могут выглядеть взрывные работы на поверхности Луны ? (Ну, раз буро-, то должны быть и -взрывные, строительные в смысле, или добыча ископаемых, где взрывом грунт изымается - не имею в виду сейсморазведку и т.д.). В чем может быть цимес: на Земле машины и механизмы, находящиеся поблизости - прочные и массивные. А на Луне все будет с облегченными корпусами, да и герметичность надо обеспечивать + разброс грунта больше из-за более низкой силы тяжести. Видимо, при проведении буровзрывных работ все придется эвакуировать на более большие расстояния, чем на Земле (или изначально закладывать площадки для взрывных работ вдали от базового лагеря, скажем - за складками рельефа). Не соображу, насколько дальше только (ведь и грунт там другой, он тоже фактор).
 
Упс - оффтопик (неясно как связано с национальной программой...)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:19:11
А какие машины и механизмы остаются в зоне буровзрывных работ?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 16.07.2009 19:48:02
Непосредственно в зоне, конечно, нет. Но, судя по науч-поп.фильмам, в прямой видимости что-то бывает стоит (т.е. между камерой и местом взрыва, на теоретически безопасном расстоянии, полагаю). Может, путаю, конечно :-) (т.е. запомнился какой-то единичный эпизод). В общем, если по стоящему на изготовке бульдозеру или экскаватору на Земле случайно булыжник долбанет - это одно (даже если потребуется мелкий ремонт), а на Луне - совсем другое. Поэтому нормы должны быть строже, предполагаю, что придется всегда использовать складки местности (не уверен, конечно - никаких цифровых данных у меня нет, просто опасаюсь зон поражения в сотни метров и опасные зоны радиусом в километры при мощных взрывах...). На Луне ИМХО также вряд ли будут изготавливаться какие-то укрытия вроде блиндажей и окопов или щитов каких-нибудь (АФАИК бывает щиты закрывают само место взрыва, если цель - дробление), т.к. это будет чрезмерным отвлечением ресурсов. Или же технология производства взрывных работ будет предполагать строгую этапность их проведения:. в момент проведения в данном районе будет оставаться только отработавшая техника, которую не надо больше использовть (а люди улетят на ЛОС). Т.е. если взрывные работы проведены перед какими-то другими, к ним нельзя будет уже возвращаться в данном районе.
 
В общем, многие привычные работы на Луне значительно преобразятся - там есть чем заняться для отработки технологий работы на других планетах, даже если не будет особо положительных результатов от самих работ :-)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.07.2009 18:26:55
Большой соблазн при подлунных работах получить надежное убежище от метеоритной атаки. И механизация процесса удобна для дистанционных работ. Здесь не требуется несколько автономных специализорованных машин: взрывная, укладчик арматуры сверху котлована, машина-монтажник крыши котлована, база связи и командной радиолинии. Один автономный комбайн движется с небольшим наклоном в глубь, втягивая в пещеру шланг. По нему выбрасывается раздробленная в пыль порода. В результате получаем исследовательскую шахту в 10...30 метров, убежище от радиации и метеоритов, помещение под экспериментальный биологический модуль для замкнутого цикла.

Взрывы и затем закрытие котлована не дадут такой защиты. Кстати, зачем взрывать? Все уже взорвано до нас метеоритами. Все превращено в пыль.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 20.07.2009 23:17:53
ЦитатаПодумалось.
А как могут выглядеть взрывные работы на поверхности Луны ? (Ну, раз буро-, то должны быть и -взрывные, строительные в смысле, или добыча ископаемых, где взрывом грунт изымается - не имею в виду сейсморазведку и т.д.). В чем может быть цимес: на Земле машины и механизмы, находящиеся поблизости - прочные и массивные. А на Луне все будет с облегченными корпусами, да и герметичность надо обеспечивать + разброс грунта больше из-за более низкой силы тяжести. Видимо, при проведении буровзрывных работ все придется эвакуировать на более большие расстояния, чем на Земле (или изначально закладывать площадки для взрывных работ вдали от базового лагеря, скажем - за складками рельефа). Не соображу, насколько дальше только (ведь и грунт там другой, он тоже фактор).
Намного. Часть выброса от взрыва, хотя и очень небольшая, долетит  до противоположной стороны Луны. Так что взрывные работу нужно проводить под куполом.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: tktyf от 21.07.2009 07:50:09
Кстати... http://www.lenta.ru/news/2009/06/30/uranium/


ЦитатаНа Луне нашли ресурс для строительства АЭС

Японский лунный зонд "Кагуя" впервые обнаружил на поверхности земного спутника радиоактивный элемент уран. Специалисты, анализирующие собранные зондом данные, представили новые результаты на 40-й конференции по изучению Луны и планет (Lunar and Planetary Conference). Коротко работа описана на портале Space.com.

Данные, с которыми работали ученые, были собраны спектрометром зонда, работающем в гамма-диапазоне частот. На основании переданной японским аппаратом информации астрономы смогли построить подробные карты распределения различных химических элементов. Помимо обнаружения урана ученые смогли уточнить содержание на Луне тория, калия, титана, магния, кремния, кальция, железа и кислорода.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 23.07.2009 00:03:35
О, это хорошая новость. Узнать бы его концентрацию и соотношение изотопов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 25.07.2009 12:51:09
Но доставить 100 кг урана с Земли (чтобы хватило на год работы)  на орбиту Луны, да и на поверхность дешевле, чем организовать обогащение, очистку, хранение урана и т.п.  элементов на Луне.

И наоборот: газ для рабочего тела двигателей добывать, видимо, выгоднее, чем везти тонны с Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Boo от 25.07.2009 18:56:46
ОАЯ
Ценнейшая мысль по поводу урана, достали уже! Обогатители...
 :evil:

С топливом/кислородом тоже проблема: добывающие комплексы, ёмкости хранения, устройства передачи-заправки, энергия на все вопросы...
Весит оно, и не мало!
Ещё и прилуниться надо рядышком. Впрочем, последнее решалось ещё в прошлом веке (когда прилунили "Аполло-12" рядышком с "Сервейером-3")
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 26.07.2009 06:54:17
А Вы хотите слетать на Луну, воткнуть флажок, а затем двадцать лет этот флажок фоткать с орбиты? Да, забыл, еще прокатиться на луномобиле?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 11:35:29
ЦитатаА Вы хотите слетать на Луну, воткнуть флажок, а затем двадцать лет этот флажок фоткать с орбиты? Да, забыл, еще прокатиться на луномобиле?

Может хотя бы воткнем?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 27.07.2009 14:06:27
Флаг в виде луноходов уже втыкали.
Или разновидность спортивного альпинизма 40 летней цикличности?
А может быть постепенно готовить рабочее место. Глядишь, за 40 лет  биологический модуль с замкнутым циклом заработает. Генератор кислорода и пр. в работе будет. Потом может быть все это и посетит человек, если необходимость возникнет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: kahey от 01.08.2009 23:36:50
Разработка грунта Луны, добыча из него горючего, кислорода и т.п. - это ведь на сегодняшний день не столь важно.

Однако рано или поздно нам придётся заселять и просто исследовать (пускай хотябы роботами) другие планеты. Ясно что там другие условия - не такие как на Земле.
Какже планировать деятельность на др планетах? Как создавать надёжные машины?
Мы могли бы возложить часть задачи на компьютерное моделирование. Однако  моделирование никогда полностью не заменит эксперемента - всё равно придётся выполнять итоговые эксперименты.
Так вот Луна - это единственный полигон, где можно проверить идеи, заложенные в теорию (в компьютерное моделирование и т.п.) - на Земле вы их не проверите.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 12.08.2009 11:48:18
Почесав голову, на ум пришел вопрос: чем можно заниматься на поверхности Луны длинной лунной ночью ?

Сложилось такое впечатление, что при обсуждении деятельности на Луне все непроизвольно исходят из привычной сменности дня и ночи, но это же не так...

ИМХО деятельность по исследованию поверхности возможна все же только днем, ведь по соображениям безопасности ночью нельзя удаляться в незнакомый район на искусственном освещение - ? Могу предположить, что ночью это могут быть только работы "по благоустройству участка", т.е. строительные работы в районе базы (полагаю, что в знакомом районе работа при искусственном освещении возможна). Это разделение, возможно, поможет более рационально использовать энергетические ресурсы станции: днем значительную долю электроэнергии можно будет направлять на питание роверов, а ночью - на освещение и работу стройтехники.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.08.2009 12:32:26
Все гораздо проще - надо перелетать на другую базу, где день :)
Реально проще, и как бы, не дешевле.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: serb от 12.08.2009 14:34:26
Цитатачем можно заниматься на поверхности Луны длинной лунной ночью ?

Тем, что требует интенсивного охлаждения. Например, сжижением кислорода из лунного грунта.
Да и не факт что при условии нормального освещения работа в скафандре на Луне ночью труднее, чем днём - уважаемый Марк Серов заметил, что даже в условиях лунной ночи основной проблемой будет всё равно не переохлаждение, а перегрев. Причём бороться с перегревом будет легче.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 12.08.2009 18:28:48
Ламерское ИМХО: все же главный враг ночью - темнота... Пусть на Луне нет ничего похожего по сложности ландшафта на лес, а скорее на пустыню (разной степени пересеченности) - но тем не менее. Вполне очевидно, что попытки обследования местности при искусственном освещении будут гораздо менее производительными, поэтому деятельность будет ограничена освоенными районами возле базы. На Земле ведь стараются не предпринимать походов ночью по бездорожью - очевидно, что и на Луне также. Ну, рост удаленности зон ночной деятельности может быть - но он, видимо, будет расти постепенно, ночь от ночи (по мере разработки маршрутов в дневное время). Ведь даже если будет система ориентации, аналогичная GPS, то прокладываемые с ее помощью маршруты все равно часто могут проходить по целине - а ночью столконовение с неожиданностями, скажем, сидя в ровере, нежелательно... На Луне темнота означает и понижение энерговооруженности, если помимо реакторов использовать и солнечные батареи.
 
С другой стороны, проблема может оказаться обозначенной как "организация работ на поверхности Луны в условиях плохой освещенности и в темноте", если будет все же обнаружен водяной лед в вечно затененных приполярных кратерах...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Pavel от 12.08.2009 15:43:06
Ночью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.08.2009 23:06:52
Если высадки людей на Луну будут регулярные и при этом будут использоваться и легкий и тяжелый лендер и АМС, то самое важное - найти оптимальное соответствие между доставкой ресурсов с Земли и их производства на Луне.
То же и с Марсом. ИМХО у Марса будет другая проблема: теоретически изготовлять ресурсы на Марсе легче чем на Луне. Однако любой сбой или аварию на Марсе невозможно ликвидировать. То, что на МКС или Луне - сбой, ликвидируемый поставкой ЗиП - на Марсе катастролфа с фатальным исходом. Для Марса нужен принципиально иной уровенгь техники и уровень точности работы экипажа.
На МКС пока подобного и в ближайшем приближении нет. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 12.08.2009 22:09:29
ЦитатаЕсли высадки людей на Луну будут регулярные и при этом будут использоваться и легкий и тяжелый лендер и АМС, то самое важное - найти оптимальное соответствие между доставкой ресурсов с Земли и их производства на Луне.
То же и с Марсом. ИМХО у Марса будет другая проблема: теоретически изготовлять ресурсы на Марсе легче чем на Луне. Однако любой сбой или аварию на Марсе невозможно ликвидировать. То, что на МКС или Луне - сбой, ликвидируемый поставкой ЗиП - на Марсе катастролфа с фатальным исходом. Для Марса нужен принципиально иной уровенгь техники и уровень точности работы экипажа.
На МКС пока подобного и в ьлижайшем приближении нет. :cry:

На Марсе резервную (в т.ч. аварийную) инфраструктуру (склады з/ч, продовольствия, убежища, взлетные ступени и т.п.) можно создать заблаговременно. С соответствующим удорожанием. :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: fan2fan от 13.08.2009 12:10:08
ЦитатаНочью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)

Кстати, да  :oops:
Т.е. мой вопрос тогда касается только работы в приполярных кратерах или на обратной стороне...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: korund от 23.08.2009 09:57:35
ЦитатаНочью часто в небе Земля будет светить. А этот фонарик поярче полной Луны будет. Конечно, с Солнцем не сравнить, но заблудиться, думаю, не получиться :)
Если лететь на видимую часть Луны то Земля там будет светить постоянно и даже днем (находясь причем всегда в одном месте). И света вместе со звездами должно хватать с избытком. :wink:
Вид наверно будет офигенный, можно будет одновременно наблюдать Солнце, Землю и звезды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: tktyf от 23.08.2009 16:05:49
ЦитатаВид наверно будет офигенный, можно будет одновременно наблюдать Солнце, Землю и звезды.
:wink: Не выйдет. Солнце затмит звёзды.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Parf от 28.11.2009 23:02:28
ЦитатаОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2009 12:26:51
Цитата
ЦитатаОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Не свершилась. Она свершится тогда, когда Кто-то громко и внушительно скажет "СТРОИМ БАЗУ!". И добавит "обитаемую"... :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: cisco от 29.11.2009 17:48:35
Цитата
Цитата
ЦитатаОдин только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Как я понял, кислород нашли. И водород нашли. И даже, может быть, лёд. РЕВОЛЮЦИЯ, о которой говорил Fakir - свершилась? :)
Не свершилась. Она свершится тогда, когда Кто-то громко и внушительно скажет "СТРОИМ БАЗУ!". И добавит "обитаемую"... :wink:
Если бы еще робкий голос разума высказался "самообеспечивающуюся" ладно на первых порах на 20-50%%
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 01.12.2009 07:04:28
ЦитатаЕсли бы еще робкий голос разума высказался "самообеспечивающуюся" ладно на первых порах на 20-50%%
Сперва её надо просто построить - пусть даже изначально не самообеспечиваемую - чтоб было где отрабатывать технологии самообеспечения в естественных условиях...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 01.02.2010 20:27:07
Смотрю захирело освоение луны :D . Дай чего напишу... Итак...
Луна - плацдарм для вояк, причем для российских.
1) Сайчас все больше быстрых средств нападения, причем все более быстрых и незаметных - луна как средство ответного удара позволит растянуть время реакции вояк и быть уверенными в "отмщении". Опять же скоординировать нападение на луну и земную территорию практически невозможно
2) Наличие военной (русской) базы однозначно потянет за собой необходимость военных баз других государств по соседству, что в значительной степени позволит измотать их экономику (Амерерика как сверхдержава просто обязаны будут построить ДВЕ аналогичные базы)
3) В военном плане лунная база достаточно устойчива - малая энергетика для обстрела земли (если мы сильно злые можно и отработанные ТВЭЛы во врагов кидать) пусковые можно разнести, все под поверхностью, горизонт легко просматривается, суппостата можно легко прижечь (хотя бы электронным пучком)
4) Размещение "научного" радиотелескопа и иже с ним позволит безнаказанно подглядывать за Землей с орбиты
5) Вынос гонки вооружений в космос выгоден для России ибо не земле она не обладает подавляющим преимуществом. В ответ на создание "мирной" базы Америка быдет вынужденна создавать систему противодействия из сотен противоракет и соответственной стоимости, причем данные системы можно будет полноценно протестировать только при полномасштабной войне - иначе неуверенность в эффективности и как следствие боязнь конфликта.
6) Психологический эффект. Во все мире скажут - они делают великое стороят лунную базу. А мы? Это позволит переключить соревнование держав в мирное русло.
7) Только российские вояки могут дать денег на этот проект - увы в тако мире мы живем. Американцем это не надо - у них и так бомб полно, китайцы недоросли, европа утратила экспансионизм.
8) База вполне может быть "мирной" но в процессе обострения внешнеполитических отношений туда можно завести десяток бомб на всякий случай :D
Соответственно на базе военной базы :D  можно развивать науку, металлургию в вакууме и тд и тп
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 02.02.2010 19:34:09
Сейчас по НТВ посмотрел сюжет в котором расказали о том что афроамериканский президент штатов заявил о закрытии лунной программы . Лунная программа была начата после падения "Колумбии" и Буш-младший заявил о том что к 2020 году США будут на луне уже не гостями а хозяевами......тоесть там будет база.
Интересно как эта новость скажется на нашей российской лунной программе
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 03.02.2010 01:25:44
Боюсь, что прикроют. А если бы... если бы... "Русь" + "Союз" = и мы бы на Луне срамили Обаму. Эх, мечты-мечты...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 04.02.2010 14:54:05
ну как говорится мечтать никогда небыло вредно;)......но вот твои слова по поводу закрытия программы навевают песимизм.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 11:24:06
Читал, читал этот разговор, но так и не понял - чего  на луне  делать? Потом попробовал представить себя в консервной банке, в унылом пейзаже, где ничего не меняется, в соседнем отсеке опостылевший геолог и физик на щелбаны в карты, вырезенные из лент самописцев режутся, а еще непрекращающиеся  запросы с земли: "Луна-22, Луна-22! Я - Земля-1! Сообщите показания того циферблата и того показометра! Почему до сих пор нет результатов проб из того камня?! Мы вас зачем сюда пять лет назад отправили???! А еще примите сообщение от компании, которая вас туда забросила: По предварительным расчетам, из-за отказа половины ЭРД на буксире, ждите следующую посылку с огурцами только через месяц. Воздух будет позже, так что экономьте!"
Вот. И правильно Обама закрыл Луну. Нечего там делать.
А если посмотреть что там на самом деле хорошего, так это низкая  гравитация. В будущем, далеком, надо сказать, будущем, на луну будут возить лечится. Санаторий! А? Месячишко человек пожил на Луне, и вот, опорно-двигательный аппарат в норму пришел.
Если посчитаете за флуд - удаляйте,  не жалко
 :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 19.02.2010 19:59:33
Ну и санаторий тоже нужен.....но ведь сразу его не построиш?.....
Значит есть что делать до того как начать строить санаторий:)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 21:26:00
ЦитатаЧитал, читал этот разговор, но так и не понял - чего  на луне  делать? Потом попробовал представить себя в консервной банке, в унылом пейзаже, где ничего не меняется, в соседнем отсеке опостылевший геолог и физик на щелбаны в карты, вырезенные из лент самописцев режутся, а еще непрекращающиеся  запросы с земли: "Луна-22, Луна-22! Я - Земля-1! Сообщите показания того циферблата и того показометра! Почему до сих пор нет результатов проб из того камня?! Мы вас зачем сюда пять лет назад отправили???! А еще примите сообщение от компании, которая вас туда забросила: По предварительным расчетам, из-за отказа половины ЭРД на буксире, ждите следующую посылку с огурцами только через месяц. Воздух будет позже, так что экономьте!"
А знаете, что вы описали? Мой обычный рабочий день где-нибудь на буровой в тундре. Зимой... Заменить в тексте слово "воздух" на "продукты" и все... И ничего, работаем, со скуки не мрем. И результаты выдаем как-то. Так что насчет "нечего делать" и прочей лирики - фигня это все. Если вы не способны жить в таких условиях - так другие способны. Вот финансирование найти - это да, проблема, по сравнению с этим - остальные проблемы просто смешны...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 16:40:49
ЦитатаА знаете, что вы описали? Мой обычный рабочий день где-нибудь на буровой в тундре. Зимой... Заменить в тексте слово "воздух" на "продукты" и все... И ничего, работаем, со скуки не мрем. И результаты выдаем как-то. Так что насчет "нечего делать" и прочей лирики - фигня это все. Если вы не способны жить в таких условиях - так другие способны. Вот финансирование найти - это да, проблема, по сравнению с этим - остальные проблемы просто смешны...

Вы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 21:48:22
ЦитатаВы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:
А геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 17:00:03
ЦитатаА геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 22:20:42
ЦитатаПоймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Затраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 17:40:01
ЦитатаЗатраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...

Вот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов. То что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.
А по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 23:00:20
ЦитатаВот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов.
Уж прямо-таки ходил? По ВСЕЙ Луне? Она вообще-то довольно большая. И на всей этой огромной территории было шесть высадок (с геологом - ОДНА!) плюс наши "Луны" с грунтом и еще там кое что по мелочи (два Лунохода, Сервейоры, и т.п.) Вы хотите сказать что Луну мы уже всё - изучили по полной? Да мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог ;)
ЦитатаТо что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.
Не уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...
ЦитатаА по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.
Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 19.02.2010 22:11:13
В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:14:19
Цитата
ЦитатаА геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  :D

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.
Нет, не офтопик.
Валяйте.
Разъясняйте позицию.
А то что-то кроме ваших "поймите" пока ни одного аргумента как такового.
Вот вы говорите отдача будет мизерная.
А я говорю - огромная.
Дальше что?
А с марсом - в точности наоборот.
За сумму стоимости 10-ти лет эксплуатации полноценной лунной базы два гаврика полчаса попрыгают в тиливизире.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:16:04
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На марсе есть микробы.
Но.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:17:53
ЦитатаВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...
600 тонн для марса, это в лунной аналогии проект облета Луны на Джемини.
Реальный марсианский "аполлон" потянет несско больше.
И не только в тоннах.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 18:19:22
ЦитатаДа мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог ;)
О! Почти коллега - я в молодсти очень сильно был увлечен сим предметом.  Ну, конечно, с профессионалом могу разговраивать только раскрыв рот :D

ЦитатаНе уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...

Не соглашусь. Очень. Очень мало нового, по сравнению с первыми запланировнными месяцами исследований.

ЦитатаВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 19.02.2010 22:21:40
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 19.02.2010 23:25:58
Цитата
ЦитатаВсе решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.
С Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу. Собрать-то можно - но это опять деньги, да и время... Ну и время полета туда-обратно сложности прибавляет...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 22:30:14
2ааа
Да, это главная задача.
Но "польза" от этой деятельности далеко этим не ограничивается.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 19.02.2010 20:37:08
Цитата
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.
Вот это-то самое главное. Вот поэтому нам и нужна лунная программа. В ходе её реализации можно отработать почти всё, включая ядерный буксир и лэндер. Недалеко от Земли и сравнительно безопасно. Во всяком случае, шансы на спасение намного выше.

Не надо спешить, надо двигаться последовательно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 18:42:11
Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

2.Марс, сц..ко, тоже круглый. Но! Там много воды (пусть даже в виде льда)! Там есть вулканы! Там есть долины Маринер и Хеллас!  Там, черт возьми, есть "Океан Старого" и "Мерзлота Ронату". Там есть атмосфера, о которую оччччень удобно затормозить! В конце концов вдруг рассказ про Аэлиту хоть чуть-чуть правда...  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 19.02.2010 22:55:07
ЦитатаРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!
Возражаю.
1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.
2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.
3. Лунное ядро - жидкое.
4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы! :twisted:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 19.02.2010 22:59:10
Какая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:04:07
ЦитатаРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Круглая - правильно.
Значит переплавленная вся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 19.02.2010 19:05:17
Цитата
ЦитатаРазъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая! :D  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

Цитата1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.
Фигня! Результаты ударов крупных астероидов с малыми скоростями
Цитата2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.
Вы явно видели фильм "Луна.Секретная зона" 8)
Цитата3. Лунное ядро - жидкое.
А я - Мао-Дзэ-Дун
Цитата4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы!
Да, тут трудно что-нить возразить. Что есть, то есть. Но добраться до них мы не сможем! А гадать, чем же они вызваны, можно до морковкиного заговения. И все равно находится там человеку из-за того, что какие-то масконы на глубине 100  км не дают кому-то спокойно жить - бессмыслица.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:13:19
ЦитатаИ все равно находится там человеку из-за того, что какие-то масконы на глубине 100  км не дают кому-то спокойно жить - бессмыслица.
Хороший поворот.
И ведь главное - нельзя не согласиться :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2010 23:14:21
Цитата
Цитата3. Лунное ядро - жидкое.
А я - Мао-Дзэ-Дун
Пластичное.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Shestoper от 20.02.2010 00:10:20
ЦитатаС Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу.

Проходит. Если использовать взрыволет. Вот это действительно будет качественный шаг вперед.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 20.02.2010 06:08:39
Цитата
ЦитатаС Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу.

Проходит. Если использовать взрыволет. Вот это действительно будет качественный шаг вперед.
С "Орионом" конечно проодит. С ним еще и не такое пройдет. Но нету нынче буйных - такое запускать... В 60-е - могло бы и прокатить, а сейчас вряд ли...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 20.02.2010 07:04:34
ЦитатаКакая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Есть ещё одно достоинство: на лунном грунте могут расти растения. Это нельзя недооценивать.

А насчёт ночи... Так ведь день там столь же длинный  :) .
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 07:19:40
Цитата
ЦитатаКакая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.
Есть ещё одно достоинство: на лунном грунте могут расти растения. Это нельзя недооценивать.

А насчёт ночи... Так ведь день там столь же длинный  :) .

Во! А я что говорил? Санаторий!  :D  :D  :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 09:21:20
Тут в разделе "Информация" появилось сообщение о дне рождения руководителя русской команд "Селеноход". Так вот в связи с этим появилась некая мысль: государственные космические агентства  сейчас врядли смогут обосновать присутствие человека на луне. Да и действительно чем луна может заинтересовать гос.структуру и сидящих в них чиновников, которые принимают решения о финансировании. Может государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам? А уж те пусть ищут, что там на луне может быть такого интересного. Вдруг какой маркетолог чего интересного выдумает, что прибыль будет приносить, вот луна и будет "наша". Нам ведь все равно кем мы луну "завоюем"?  Главное там будет ЧЕЛОВЕК!  :D

Сразу добавлю пару-тройку идей (вдруг наш форум читает какой-нибудь  маркетолог со ста миллиардами в кармане):
1.Луна - большая игровая зона (это предложение для наших отечественных королей игрового бизнеса :wink: )
2.Мой любимый санаторий
3.Перенести космический туризм с МКС на луну (космонавты облегченно вздохнут - а то они их достали  :D )

"Пару месяцев "маму" по галактике  попоем - и планета наша. А еще месяц - и воздух купим" (с)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 20.02.2010 18:55:25
ЦитатаМожет государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам? А уж те пусть ищут, что там на луне может быть такого интересного.
Не сейчас. Даже американские ракетно-космические частники потенциал для Луны наработают лет через 20 - если столько протянут...
Цитата1.Луна - большая игровая зона (это предложение для наших отечественных королей игрового бизнеса :wink: )
Для наших? У них еще таких денег нету. Да и вряд ли будут... Разве что продать идею ФБР, пусть они туда американских мафиози налаживают из Вегаса и Атлантик-сити... Да и то - без дешевого транспорта - идея мертва. Проще на орбите, в надувашке Бигелоу казино организовать. Дешевле будет на порядок...
Цитата2.Мой любимый санаторий
3.Перенести космический туризм с МКС на луну (космонавты облегченно вздохнут - а то они их достали  :D )
Прежде чем там санаторий организовывать - там много чего сделать надо будет. И геологические изыскания провести (в которых вы нужды не видите), и базу построить и добиться, чтоб она хотя бы относительно самообеспечивалась (ну хоть % на 40-50) Это такой кусок работы, что лет на 20-30 хватит легко... А потом можно и ваши предложения поднять... ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 20.02.2010 16:08:31
Цитата[
Прежде чем там санаторий организовывать - там много чего сделать надо будет. И геологические изыскания провести (в которых вы нужды не видите), и базу построить и добиться, чтоб она хотя бы относительно самообеспечивалась (ну хоть % на 40-50) Это такой кусок работы, что лет на 20-30 хватит легко... А потом можно и ваши предложения поднять... ;)

А самое печальное это то, что санаторий на луне выглядит сейчас  такой же фантастикой, как и простая база.
Похоже, при моей жизни уже не будет ни того не другого...  :(

ЗЫ: я то хоть был свидетелем первых лунных полетов - видел по телевизору и помню свои ощущения и восторженные впечатления взрослых вокруг себя, а вот увлекшаяся сейчас  космосом молодежь ничего такого не увидит - очень похоже, что все межпланетные пилотируеме  планы уходят вправо лет на тридцать, если не больше...
 :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2010 20:31:44
ЦитатаМожет государствам стоит собраться и отдать луну на растерзание частникам?
Ну так они так и делают.
То есть, свое бездействие объясняют новой политикой "привлечения частника".

Цитатаочень похоже, что все межпланетные пилотируеме  планы уходят вправо лет на тридцать, если не больше...
 :(
Нет, речь идет о том, чтобы полностью "осудить" идею освоения космоса и демонтировать пилотируемый космос вообще.
Так что не на тридцать лет, а до "смены эпохи", во всяком случае до смены нескольких политических поколений.
До конца этого века, как минимум, а дальше просто "неясно", но инерция во всяком будет отрицательная, естественно.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 04.03.2010 22:23:06
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 04.03.2010 20:32:33
Цитата
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Марсианская атмосфера - тот же вакуум, если не хуже.  А вода не должна быть "камнем преткновения". В действительности она нужна только обитателям базы, и не так уж много. Можно и привезти, благо что до Луны недалеко  :wink: . Ну, а если и на Луне найдут воду (что-то слухи упорные ползут  :) ), то будет совсем здорово!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 06.03.2010 14:14:36
Цитата
Цитата
ЦитатаВ этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?
На Марсе - вода есть. Много. И немножко атмосферы.
А на Луне - ни того, ни другого
Марсианская атмосфера - тот же вакуум, если не хуже.  А вода не должна быть "камнем преткновения". В действительности она нужна только обитателям базы, и не так уж много. Можно и привезти, благо что до Луны недалеко  :wink: . Ну, а если и на Луне найдут воду (что-то слухи упорные ползут  :) ), то будет совсем здорово!
Итак .....Марс оказывается не настолько предпочтительнее Луны.....так что же все так хотят ее пустить побоку......может все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Bell от 06.03.2010 13:41:06
Цитатаможет все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
На Марсе есть шанс найти жизнь или хотя бы остатки древней жизни. На Луне таких шансов нет совсем. А обнаружение даже останков внеземной жизни может перевернуть всю биологию.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 06.03.2010 16:24:45
Цитата
Цитатаможет все же есть причина?....Кто нибудь сможет пояснить?....
На Марсе есть шанс найти жизнь или хотя бы остатки древней жизни. На Луне таких шансов нет совсем. А обнаружение даже останков внеземной жизни может перевернуть всю биологию.
Да нет там ничего, на Марсе  :wink: .

А если серьёзно, задолбало уже это всё  :( . "Жизнь на Марсе! Жизнь на Марсе!". Свет клином сошёлся на Марсе. А вот если нет там жизни, тогда что?! Что тогда будет с пилотируемой космонавтикой?

Не могут поиски внеземной жизни быть целью. Это интересная, очень интересная сторона вопроса. Но не главная. Главное - космическая экспансия человека. Это цель, которая не имеет границ, она бесконечна. И даже осмелюсь сказать, что на мой взгляд, это единственная цель, оправдывающая существование нашей "машинной" цивилизации!

И Луна гораздо удобнее Марса, как первая "остановка" на пути в дальний космос. Марс - это уже вторая "остановка"  :) . Третья - система Юпитера или другой планеты-гиганта, имеющей атмосферные запасы термоядерного топлива для звездолётов.

И на каждой такой "остановке" нужно сначала научиться жить автономно, без снабжения с Земли. Затем создать транспортно-промышленную базу для рывка к следующей "остановке". Настоящего рывка, а не так, как на Аполлоне. Вот такая мировая концепция imho была бы логичной и последовательной.

Почему бы всем "космическим" странам не сесть за один стол и не выработать её?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 07.03.2010 20:07:08
ЦитатаИ на каждой такой "остановке" нужно сначала научиться жить автономно, без снабжения с Земли. Затем создать транспортно-промышленную базу для рывка к следующей "остановке". Настоящего рывка, а не так, как на Аполлоне. Вот такая мировая концепция imho была бы логичной и последовательной.
Марс освоить проще, чем Луну.
Привезти воду на Луну действительно можно (и нужно для освоения) - но для этого сначала надо хотя бы до пояса астероидов добраться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2010 20:33:20
ЦитатаМарс освоить проще, чем Луну.
Вот этого - не надо.

Хотя - что вы понимаете под освоением?

ЦитатаПривезти воду на Луну действительно можно (и нужно для освоения) - но для этого сначала надо хотя бы до пояса астероидов добраться.
Зачем вам столько?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 07.03.2010 22:34:00
под освоением понимаю создание поселений с практически замкнутым циклом самообеспечения
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2010 23:03:38
Для этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 07:59:37
ЦитатаДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.

У Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
Марс очень хорош, как полигон для отработки методов освоения всей Солнечной системы.
А, Луна для этого не годиться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: chameleon от 08.03.2010 04:07:20
Техника, предназначенная для Марса, только на марсе использоваться и может. Аналоично для Земли, Титана и Венеры.
А вот потомков лунной техники можно сажать на все безатмосферные планетоиды - а таких,увы, большинство.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2010 12:25:23
ЦитатаУ Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
С какого это бодуна? :shock:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 08.03.2010 17:20:56
Цитата
ЦитатаДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.

У Марса есть одно преимущество.
Техника, которая будет создана для его освоения, пригодна для использования на Меркурии, спутниках Юпитера, Сатурна и т.д.
Марс очень хорош, как полигон для отработки методов освоения всей Солнечной системы.
А, Луна для этого не годиться.
А вот, кстати, да. Только не техника, а технологии. Двигатели, энергоустановки, СЖО. В этом, кстати, принципиальный недостаток Луны - на Луну можно летать на ЖРД. Снабжение тоже возможно с Земли. Т.е. новые технологии не особо то и требуются. Потому не факт, что их создадут. А вот если мы летим на Марс.... то без оных не обойтись. Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: pkl от 08.03.2010 17:22:21
ЦитатаДля этого не нужен ледяной астроид.
Хотя весь вопрос в численности, конечно.

На Луне много народу жить, конечно, не будет.
Но Марс несопоставимо более труднодоступен.

Так что освоение Луны возможно "уже вчера", а относительно Марса даже только достигнуть его - это все еще нерешенная научно-техническая проблема, не говоря уже об экономической стороне вопроса.
Буксир им. Перминова, буде реализован, здорово приблизит её решение.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 08.03.2010 14:52:56
ЦитатаБуксир им. Перминова, буде реализован, здорово приблизит её решение.
С не меньшим успехом этот буксир мжно использовать и при освоении Луны для "медленной" транспортировки грузов по маршруту ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ.  Весь фокус в том, что с Луны надо начинать, а не с Марса.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Alex_II от 08.03.2010 18:00:23
ЦитатаТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А почему Сатурн? Чем вам спутники Юпитера не угодили? радиация большая? Так какую-то защиту для кораблей все равно придется городить даже для полетов на Марс, что помешает её применить в системе Юпитера?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 20:12:25
ЦитатаА вот, кстати, да. Только не техника, а технологии. Двигатели, энергоустановки, СЖО. В этом, кстати, принципиальный недостаток Луны - на Луну можно летать на ЖРД. Снабжение тоже возможно с Земли. Т.е. новые технологии не особо то и требуются. Потому не факт, что их создадут. А вот если мы летим на Марс.... то без оных не обойтись. Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.

Совершенно верно!
Кроме того, Марс довольно крупная планета, поэтому Марсианский ВПК, можно будет использовать почти на всех спутниках планет и на Меркурии, почти без изменений. Лунный для этого слабоват.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mark200000 от 08.03.2010 20:39:04
Цитата
ЦитатаТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А почему Сатурн? Чем вам спутники Юпитера не угодили? радиация большая? Так какую-то защиту для кораблей все равно придется городить даже для полетов на Марс, что помешает её применить в системе Юпитера?

А, я, тоже, за Сатурн. Там вид из окна лучше.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 08.03.2010 19:42:14
ЦитатаСовершенно верно!
Кроме того, Марс довольно крупная планета, поэтому Марсианский ВПК, можно будет использовать почти на всех спутниках планет и на Меркурии, почти без изменений. Лунный для этого слабоват.
Что для Луны, что для Меркурия, что для Марса, что для спутников Юпитера нужны разные ВПК. Условия разные. Не надо здесь гнаться за универсальностью. Главное - последовательность в действиях. Каждый последующий (более сложный) этап должен опираться на результаты предыдущего (более простого). Например нельзя успешно создать марсианскую базу, не научившись перед тем строить лунные.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ааа от 08.03.2010 22:36:39
ЦитатаА, я, тоже, за Сатурн. Там вид из окна лучше.
В инфракрасных очках. :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 10.03.2010 06:18:49
Удалено ОАЯ.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Naik от 14.03.2010 16:21:39
Т.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А может тогда сразу на Альфу Центавра полетим......че уж на мелочи размениватся?
Правильно тут говорят,все должнобыть последовательно.....первая Луна:отработка технологий и техники и только потом уже Марс и все остальное......мы все же не дети которые бегут домой и перепрыгивают через ступеньки...... 100% космос это не то место где можно перепрыгнуть через ступеньку без какого либо серьезного последствия
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 15.03.2010 09:48:20
ЦитатаТ.е. Марс станет дверью в Солнечную систему. А следующей большой целью после него я вижу Сатурн.
А может тогда сразу на Альфу Центавра полетим......че уж на мелочи размениватся?
Правильно тут говорят,все должнобыть последовательно.....первая Луна:отработка технологий и техники и только потом уже Марс и все остальное......мы все же не дети которые бегут домой и перепрыгивают через ступеньки...... 100% космос это не то место где можно перепрыгнуть через ступеньку без какого либо серьезного последствия

В корне неверное представление.
Каждая из целей в солнечной системе, если иметь в виду пилотируемые миссии, подразумевает в корне разный подход по их реализации. Слишком разные условия и по длительности полета, и по условиям нахождения на поверхности объектов или их орбитах. Так что миссия на Луну ничего, повторяю - ни-че-го не привнесет нового для того, чтобы использовать это на том же марсе. Так штааа...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2010 14:23:56
ЦитатаТак что миссия на Луну ничего, повторяю - ни-че-го не привнесет нового для того, чтобы использовать это на том же марсе. Так штааа...
Не, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Например, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

Причем в лунном варианте число "сразу решаемых проблем" заметно меньше, чем для марсианской экспедиции.

PS.
Вообще, "мне так кажется", что те, кто пропагандирует "марсианский вариант" как основу "развития космонавтики" на ближайший период, из тех, "кто в курсе", конечно, прекрасно понимают, что речь вовсе не идет ни о каких РЕАЛЬНЫХ ПОЛЕТАХ.

И что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 15.03.2010 12:27:36
ЦитатаНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.

ЦитатаНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?

ЦитатаИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2010 18:56:14
Цитата
ЦитатаНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.
Не, не буду разбираться.
Но это очевидно.

Цитата
ЦитатаНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Вот что у вас в голове блокирует понимание текста?
Или вы вообще не читаете?

Цитата
ЦитатаИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
О, а это уже серьезно... :?

Хорошо, поверим еще раз:
что вы можете сказать в обоснование этого высказанного сейчас тезиса, что на Марс "надо", а на Луну - "гигантские усилия, выброшенные на ветер"?

Вы за базар-то отвечаете, или повод только ищите, чтобы "по балде шарахнуть"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 04:17:27
Цитата
Цитата
ЦитатаНе, не надо повторять.
В корне неверный вывод при правильной посылке.

Да, ПРЯМО использовать лунную технику для Марса невозможно, естественно.
Но "лунный опыт" в целом решит минимум "половину" "марсианских проблем".

Не, ну серьезно, хоть парочку таких серьезных проблем "лунного опыта" опишите, которые на марсе бы пригодились? Про длительную СОЖ - не надо, это уже практически на сегодня решено.
Не, не буду разбираться.
Но это очевидно.
Неа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Цитата
Цитата
ЦитатаНапример, невозможно длительно эксплуатировать ЛОС без разработки надежных систем радиационной защиты.

ЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Вот что у вас в голове блокирует понимание текста?
Или вы вообще не читаете?
Мне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
Цитата
Цитата
ЦитатаИ что если до этого таки дойдет, вопреки их усилиям, то "начнут с Луны" все равно, так или иначе.
Потому что по другому просто быть не может.

Так и будет, к сожалению - гигантские усилия, брошенные на ветер.  :cry:
О, а это уже серьезно... :?

Хорошо, поверим еще раз:
что вы можете сказать в обоснование этого высказанного сейчас тезиса, что на Марс "надо", а на Луну - "гигантские усилия, выброшенные на ветер"?

Вы за базар-то отвечаете, или повод только ищите, чтобы "по балде шарахнуть"?
Вы слишком хорошего мнения о моих высказываниях. У меня слог не тот :D
Отмотайте три-четыре страницы назад - я тут об этом уже говорил
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 10:05:40
ЦитатаНеа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Опыт работы выше низких орбит.
Вы думаете это мало или ненужно?

Вообще, есть такой современный комплекс "всемогущества".
Клиенты полагают, что теперь, с наступлением эры нанотехнологий все стало возможно и достижимо и вопрос состоит только в том, куда направить бабло.
И что поэтому никакой опыт вообще не нужен, а были бы бабки, можно было бы и звездолет сразу построить.

Но на самом деле так думают именно те клиенты, которые уже и ФГ склепать не могут, если на практике.

ЦитатаЛОС-ЛОС... тыщу раз слышал, а зачем она так ни разу и не понял.
Какие, все-таки для пилотируемой ЛОС задачи?
Ну все ж там перечислено.

ЦитатаМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
А мне надоело повторять одно и то же.
Если вы не считаете написанное аргументом, то так и скажите.

ЦитатаВы слишком хорошего мнения о моих высказываниях. У меня слог не тот :D
Отмотайте три-четыре страницы назад - я тут об этом уже говорил
Ну вот видите, и вам лень повторять.
Так и хрен с ним, забьем на весь этот "космос"?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 10:10:53
ЦитатаМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=560220#560220
Цитата(http://www.spacedaily.com/images-lg/robonaut-anthropomorphic-lg.jpg)

When operating Robonaut, a human must control forty-three individual degrees of freedom. Because Robonaut is anthropomorphic, the logical method of control is one of a master-slave relationship whereby the operator's motions are essentially mimicked by the robot. Credit: NASA
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 06:38:54
Цитата
ЦитатаМне, тупому, не ясен сакральный смысл ПИЛОТИРУЕМОЙ ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=560220#560220
Цитата(http://www.spacedaily.com/images-lg/robonaut-anthropomorphic-lg.jpg)

When operating Robonaut, a human must control forty-three individual degrees of freedom. Because Robonaut is anthropomorphic, the logical method of control is one of a master-slave relationship whereby the operator's motions are essentially mimicked by the robot. Credit: NASA

 :D Ну а чё - для луны самое то!  8)
Во бабла настругает, кто такой девайс сделает - практически "лунный туризм"
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Вал от 16.03.2010 07:18:57
Цитата
ЦитатаНеа, не очевидно. Видно я - тупой :(
Опыт работы выше низких орбит.
Вы думаете это мало или ненужно?

Вообще, есть такой современный комплекс "всемогущества".
Клиенты полагают, что теперь, с наступлением эры нанотехнологий все стало возможно и достижимо и вопрос состоит только в том, куда направить бабло.
И что поэтому никакой опыт вообще не нужен, а были бы бабки, можно было бы и звездолет сразу построить.

Но на самом деле так думают именно те клиенты, которые уже и ФГ склепать не могут, если на практике
Про ФГ явно не очень к месту  :evil: Понятно же, что совсем другая ситуация...
А по поводу "всемогущества" - да, я уверен, что практически все достижимо и предсказуемо. Уровень исследования АМС-ми условий на планетах и  межпланентного пространства вполне себе позволяет рассчитать любой технический комплекс для достижения поверхности того же Марса и прожить там необходимое кол-во времени. Поэтому именно, что нужны только "бабки". И много  :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 19:52:07
ЦитатаНу а чё - для луны самое то!
Шо-то мне так кажется, что вы опять "не поняли сакрального смысла".
Управлять-то им надо с близкого расстояния.
Иначе весь смысл "тонких и чувствительных манипуляторов" пропадает.
С задержкой в три секунды никакой "интерактивности" не будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2010 19:54:41
ЦитатаПро ФГ явно не очень к месту  :evil: Понятно же, что совсем другая ситуация...
Нет, это вы сакрального смысла не поняли :mrgreen:

ЦитатаА по поводу "всемогущества" - да, я уверен, что практически все достижимо и предсказуемо. Уровень исследования АМС-ми условий на планетах и  межпланентного пространства вполне себе позволяет рассчитать любой технический комплекс для достижения поверхности того же Марса и прожить там необходимое кол-во времени. Поэтому именно, что нужны только "бабки". И много  :wink:
И вот почему-то так уверены более всех именно те товарищи, которые... :roll:
То есть, сделать-то можно, но вот у нихъ конкретно не выходит.
Ну, не ложится карта.
А так все - запросто.
Где бабки?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Экспонат от 11.09.2010 08:45:36
У нас десятилетия существуют научные станции в Антарктиде. Нужна не большая (на первоначальном этапе), обитаемая научная база на Луне. Вот некоторые задачи, которые будут решаться на ней:
- изучение минерально-сырьевых ресурсов Луны;
- отработка и развитие техники взлетно-посадочного комплекса;
- отработка и совершенствование технологий для создания постоянно действующих обитаемых баз внеземного типа;
- отработка и развитие роботов-автоматов и других автоматизированных систем;
- астрономические и астрофизические наблюдения;
- биологические исследования;
- и многие-многие другие задачи, которые, я уверен, могут добавить участники форума.
Создание научных баз на поверхности спутника желательно сопровожлать лунными орбитальными станциями для контроля и поддержки лунной научной базы, (для страховки), для облегчения транспортных перевозок - Земля-Луна-Земля, для широкого комплекса исследовательских задач.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: zenixt от 23.10.2010 18:07:10
ЦитатаУченые представили результаты анализа данных, полученных при падении на Луну тяжелой "болванки", которая подняла облако пыли. Оказалось, что 5,6 процента выброшенного материала - это вода (это вдвое больше, чем содержание воды в пустыне Сахара). Также в поднятом материале были найдены другие вещества. Результаты анализа ученые опубликовали в журнале Science. Коротко о них пишет New Scientist.
      "Бомбардировка" Луны двумя "снарядами" состоялась в октябре 2009 года. В поверхность земного спутника врезалась верхняя ступень ракеты-носителя Atlas V, которая выводила зонд LCROSS на орбиту, а затем сам зонд. В результате столкновений с поверхности поднялась пыль и фрагменты грунта (хотя их оказалось намного меньше, чем рассчитывали ученые). Находящийся на лунной орбите зонд LRO, а также сам зонд LCROSS до момента падения анализировали образовавшееся облако. Здесь можно ознакомиться с краткой хронологией падения обоих "снарядов".
      Сейчас авторы статьи в Science представили детальный разбор собранных данных. Помимо воды в поднятом с Луны материале были обнаружены серебро, ртуть, водород и углеводороды. Серебро, вероятнее всего, содержится в слое грунта, который залегает сразу под поверхностью, пишет Lenta.ru.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
http://www.rian.ru/science/20101021/288032069.html
 Уверен, оценка сильно занижена, по крайней мере, в два раза.
 Обратите внимание, углеводороды.
 Это означает, что устройство массой несколько сот килограмм способно выпаривать с поверхности таких кратеров до 12 тонн воды в сутки. Таким образом решена проблема с обеспечением Лунного Поселения не только водой и грунтом для парников, но и топливом для посадочного модуля, массу которого на 2/3 составляет топливо для взлета.
 Уже открывается перспектива создания полностью автономного ЛП.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2011 19:06:17
(http://s016.radikal.ru/i336/1101/8e/6a22fc741891.jpg)

Из "Концепции: Пилотируемые корабли" использование противорадиационных контейнеров от ПКК "Союз".
Посадка на Лунную поверхность - не контролируемое вращение. Каждый раз в момент ориентации сопел тормозных двигателей вниз - включение тормозного импульса. Деформация при посадке не существенна. Контейнер используется как пустотелое строение для укрытия космонавтов в дальних  поездках в 2...4 км от основной базы.
Если продолжает работать солнечная батарея, то используется и как радиомаяк при заходе на посадку вблизи базы. :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: ОАЯ от 04.01.2011 19:07:06
(http://s016.radikal.ru/i336/1101/ca/8a0ea472057e.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:56:28
Отработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 16:49:44
ЦитатаИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
Да, и не только это.

PS.
Launch1961, было бы жалко вас потерять раньше времени.
Давай ничего Шину не скажем? :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 17:03:45
ЦитатаОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
На самом деле Лев прав.

Огромный экономический эффект от ЛОС будет состоять в том, что Лунную Базу нужно строить. Большую часть операций по ее строительству могут сделать дистанционно управляемые автоматы. Большую часть возникших проблем можно решить тоже дистанционно, в интерактивном режиме, который с Земли, из-за задержки сигнала, решить невозможно. И только для оставшихся немногих случаев нужно непосредственное наличие людей на поверхности Луны - кратковременная, до 12 суток. Одновременно отрабатываются и все необходимые технологии и девайсы.

З.Ы.
Зомби, чуть-чуть аккуратней, пожалуйста.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 17:18:04
Цитата
ЦитатаОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
На самом деле Лев прав.

Огромный экономический эффект от ЛОС будет состоять в том, что Лунную Базу нужно строить. Большую часть операций по ее строительству могут сделать дистанционно управляемые автоматы. Большую часть возникших проблем можно решить тоже дистанционно, в интерактивном режиме, который с Земли, из-за задержки сигнала, решить невозможно. И только для оставшихся немногих случаев нужно непосредственное наличие людей на поверхности Луны - кратковременная, до 12 суток. Одновременно отрабатываются и все необходимые технологии и девайсы.

З.Ы.

Зомби, чуть-чуть аккуратней, пожалуйста.
Valerij - Вы как всегда занимаетесь подтасовками
Никогда и нигде ни ни ник Lev ни я не оворили что ЛОС надо строить саму по себе.
ЛОС - тольо часть более крупного проекта. Выгода ЛОС - не более чем удешевление стоимости более крупного проекта. Ник Lev и я говорили только о том как можно уменьшить проблемы связанные со строительством лунной базы, если подобное политическое решение будет принято консорциумом государств как наследников проекта МКС
Т.е. технико-экономическая составляющая ЛОС - обоснована.
Попробуйте обосновать технико-экономически необходимость баз в точках Лагранжа.
Необходимость низкоорбитальной ЛОС я обоснавал.
Разбейте в пух и прах мои обоснования для низкоорбитальной ЛОС и напишите для баз в точках лагранжа хотя бы на том уровне обоснования на котором я сделал обоснование для низкоорбитальной ЛОС.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2011 17:18:38
ЦитатаОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
А вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Отсюда и ЛОСы всякие, и лунобоязнь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 17:25:47
ЦитатаА вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Там просто нет продолжения: - ", а прикапывать!" :roll:

Но это на первом этапе.

Вообще, для Луны "первичное освоение" заканчивается овладением уменьем сооружать подземные тоннели примерного масштаба, сопоставимого с земным метро.
И, естественно, герметизировать и оборудовать их, включая энергетику и оранжереи с кролями и курями :roll:

PS.
Так что там про лунобоязнь?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2011 17:31:07
Цитата.
Так что там про лунобоязнь?
А это такое состояние, когда устрашающий предмет притягивает, хочется к нему подойти поближе, походить вокруг, а взять в руки - страшно. :wink:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 17:43:29
На полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Зато на обратной стороне - зона, где локальное магнитное поле создает мощное прикрытие от радиационного фона.

Так где ставить базу?

Второе - нет еще "списка технологий", которые могли бы максимально обеспечить тую базу местным ресурсом, включая, например, такую экзотику, как использование местного реголита в качестве заготовки для грунта оранжерей.

Все это "надо попробовать", равно как и всевозможные иные автоматизации и механизации для.

Как, когда, где?

ЛОС - это понятно как и чем.
За альтернативным сценарием никто не озабочивается.

Суть же такова, и это сто раз говорено - не хотите строить БОЛЬШИХ ракет (и это можно понять и принять, но тогда) - стройте ЛОС!

При этом ЛОС действительно "на порядок" доступнее любого иного "пути на Луну".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 17:49:09
Цитата
ЦитатаОтработка девасов которые могут рыть.
База должна быть зарыта.
Всн остальное - в том числе и ЯРДУ которую тауже надо ухитриться ЗАРЫТЬ - позже
ИМХО первые 5-10 лет существования ЛОС будут потрачены на отработку землеройных автоматов...
А вы посмотрели, что у Зомби написано?
 Не копать!
Отсюда и ЛОСы всякие, и лунобоязнь.
Зомби - это Зомби.
Я всегда пощу нику зомби все то что не прощу никому никогда помимо ника Зомби... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:46:19
Скажу сразу - у меня в мозгу есть большая проблема.
Весь декабрь и январь я работал практически круглосуточно.
Даже первого января я работал круглые сутки.
У меня не было нового года и не было елки.
Мой новый год - это матерные разборки с Зеленщиковым
Единственная отрада - у Зеленщикова также не было нового года.
После нового года я ушел на неделю в отпуск.
Ой, как мне хорошо!... :D
М еще. Идите Вы все в..... :D
Я отдыхаю.... :D
Целая неделя... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:50:55
ЦитатаСкажу сразу - у меня в мозгу есть большая проблема.
Весь декабрь и январь я работал практически круглосуточно.
Даже первого января я работал круглые сутки.
У меня не было нового года и не было елки.
Мой новый год - это матерные разборки с Зеленщиковым
Единственная отрада - у Зеленщикова также не было нового года.
После нового года я ушел на неделю в отпуск.
Ой, как мне хорошо!... :D
М еще. Идите Вы все в..... :D
Я отдыхаю.... :D
Целая неделя... :D
А по окончании недели - начнется все то же.
Русский космос, едрить его через коромысло... :D
Моя психика не восстанавливается. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 23.01.2011 22:25:20
ЦитатаНа полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Простите, можете ли обосновать вопросительный знак, откуда сомнения? Насколько мне известно, спорным является наличие остатков воды внутри, то есть "изначально лунной". О воде из комет и получившейся из отреагировавшего солнечного ветра вроде спору нет. Или я пропустил? (Конечно, не моя область, но снова начал с популяризацией, в основном "на общественных началах", так что недавно искал материалы по вопросу, поэтому и спрашиваю.)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:05:51
Предположим - на Луне есть водяной лед.
Сколько его и за какой срок Вы планируете выработать полностью лунный водяной лед?
Подсказка. Если Вы планируете пользовать лунный водяной лед 100 лет - это не так. :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:21:53
Если даже предположить оптимистичный сценарий что на луне дофига льда - весь лунный лед мы используем за 20-30 лет
А потом?
Потом - выцеживать кислород и водород из реголита.
А это технологии покруче чем выцеживатие кислорода на Земле из бетонной плиты.
Эффективность и стоимость - сравнимы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:25:13
А на Марсе кислород и водород просто валяются под ногами.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 22:08:38
Цитата
ЦитатаНа полюсах, допустим, есть (?) лёд.
Простите, можете ли обосновать вопросительный знак, откуда сомнения?
Сомнения, во-первых, есть всегда, во-вторых, по-моему, строго о наличии воды ровно никто, кроме журналистов, и не заявлял, в лучшем случае о признаках наличия воды, которые, в результате, вполне могут оказаться артефактом или ошибкой интерпретации.
Т.к. все произведенные "измерения" были исключительно косвенные и дистанционные.

PS.
И в третьих - совершенно верное замечание Ланча.

PPS.
Проблема воды на Луне - это не какие-то там "следы в кратерах", а наличие либо отсутствие водородсодержащих минералов на доступной для разработки глубине в достаточно регулярных и массивных скоплениях.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 01:10:07
Вопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:16:13
Все очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.
Если будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.
В любом случае - ЛБ будет.
Заставим.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:20:17
От политических лидеров требуется только одна очень маленькая ошибка.
Даже не ошибка - оговорка.
Потом мы эту оговорку раскрутим до ЛБ :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 00:40:44
ЦитатаВопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.

З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:55:03
Цитата
ЦитатаВопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."
Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.
Еще раз - если до тебя не доходит с первого раза.
Скажи хоть что-то что похоже на правду.
Имей в виду - всю твою ложь сразу выведут на чистую воду. Так что лучше не лги - тебе же хуже будет.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 00:55:59
ЦитатаВсе очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.
Есть целых два.
Один, для использования на Луне и в окололунном пространстве - кислород.
Второй для пересылки его на Землю. Это - информация. информация, которую трудно добыть в других местах или другим методом.

ЦитатаЕсли будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.
Надо сделать так, что бы это больше не было катастрофой. Учитесь у частников - на "следствиях" от разработанных технологий они делают деньги.

На самом деле ЛОС и Лунная База с добычей ЖК  позволяет значительно уменьшить стоимость содержания базы и направить большую часть денег из бюджета проекта на разработки необходимых технологий, а не на тиражирование уже устаревших решений.

ЦитатаВ любом случае - ЛБ будет.
Заставим.
Рад за вас ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 01:13:37
Скажу честно - мне психически полегчало.
Почти оргазм.
Ой, что то я тут  про жену совсем забыл... :cry:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 03:46:35
ЦитатаНапример, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.
З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.
Проект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось... :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 02:33:29
ЦитатаПроект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось... :D
А я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн".

А получить по шее можно много за что. Но прибор, способный засечь Землю с расстояния, скажем, в сто световых лет, и четко пределить, что сигнал идет с именно планеты, относительно близкой к звезде, и имеет характер технологического излучения (типа импульсов радиолокаторов или сигнала телепередатчика) - вызвал бы огромное любопытство публики. В конце концов, мы излучаем в окружающий мир ну очень серьезно, и нас таким образом могут "найти" - что мешает нам искать других аналогичным образом?

Ну, а параллельно все другие исследования, которые можно проводить на таком приборе. И, я думаю, что такой прибор позволит найти много интересного - вовсе не обязательно "других", при необходимом разрешении он позволит строить детальные карты неба в радиодиапазоне. Думаю, астрономов это должно интересовать.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 05:16:14
ЦитатаА я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 09:34:02
Цитата
ЦитатаА я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Значит мне показалось ;) Прошу прощения.

Цитата
ЦитатаЯ говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...
Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.
Я думаю, что для поиска "других" прибор потребуется принципиально больше по размеру, так как его чувствительность пропорциональна площади зеркала, а для необходимой разрешающей способности потребуется минимум два таких прибора. Причем рядом с таким прибором лунная база с космодромом и промышленным производством ЖК как-то не очень смотрится. Хотя для того, что бы его построить, потребуется некая промышленная база.

Поэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Scarecrow от 24.01.2011 16:13:31
ЦитатаПоэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 14:54:18
Цитата
ЦитатаПоэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.
Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...
Они выдадут (и выдавали так раньше) свои проекты под любые принятые к реализации программы, и это нормально. Но не это главное.

Я не предлагаю ничего конкретного, я говорю о том, что при снижении стоимости поддержания/развития Лунной Базы и при наличии некоторой лунной индустрии, появится база, возможность реализовать проекты, которые сейчас кажутся абсолютно фантастическими. Типа поиска других цивилизаций и строительства лунной катапульты.

Я не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию. Мне кажется, что к середине-концу этого века Луна станет подобием современной Антарктиды, в которой можно реализовать очень серьезные научные проекты, но и заниматься бизнесом - начиная от туризма, кончая коммерческим производством лунного ЖК, что значительно облегчит уже и следующие шаги в освоении космоса....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2011 22:24:58
ЦитатаЯ не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.
Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 01:40:16
Цитата
ЦитатаЯ не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.
Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.
Можно рассмотреть крайне оптимистичный сценарий. При таком сценарии например у  США и России году эдак к 2015-2020 появляются новые корабли и средства выведения. Или - возможность их сделать с минимальными затратами времени и денег.
В этом случае лунный проект как наследник проекта МКС может стать не то что возможным а и очевидным.
Включение в такой супердорогой проект стран уровня Китая, Индии, Бразилии и других делает такой проект финансово подъемным и совсем не страшным.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 01:45:18
Мое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2011 21:36:12
МКС был успешным проектом в силу того, что обе стороны обладали уже готовым соответствующим потенциалом, а политики "остро нуждались" в некоем соотвествующием символическом действии.

Любая иная международная кооперацию на 100% будет бесконечным и бесплодным попилом, ни один из участников которого не будет заинтересован ни в каком практическом выходе.

Далее, строить новый тяжелый корабль под "практически" незадействуемую ракету взамен минимальному Союзу это также заведомо заблокировать последнюю возможность межпланетной ПК.

"Реализм" в том, что ничего не будет, ибо, как очевидно, конкретно заинтересованных сторон с соответствующим весом нэма.

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Хорошо, значит вам повезло, и вы по крайней мере не будете лишены ощущения новизны происходящего.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 22:46:39
ЦитатаПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: LRV_75 от 27.01.2011 22:55:56
Цитата
ЦитатаПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Лев, Вас тогда ностальгия замучает :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 27.01.2011 23:51:11
Цитата
Цитата
ЦитатаПессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.
Лев, Вас тогда ностальгия замучает :)
Я через месяц сплету с первой зарплаты удавку из доллаовых бумажек и на ней повешусь.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 00:34:29
Перенесено вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700438#700438

Цитата"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.

То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".

Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.
Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.

Теперь другой лундозер должен его откопать. Но вот беда - обвал случился в недостроенной части траншеи, там перемешались опоры, перекрытия и смятый гофрированный металл облицовки. Для того, что бы освободить место для работы, лундозер должен сначала вытащить вкопанные/забитые опоры. Причем надо сделать это в опасной близости от выкопанной траншеи. Необходимые универсальные рабочие органы есть, но вот специализированной для этой цели техники нет.

*) Лундозер (с) Лев - гибрид бульдозера/перекидного погрузчика и самосвала.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 00:37:45
Перенесено от сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700834#700834

Цитата
ЦитатаЗомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.
Нет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Если для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Каковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 01:20:02
ЦитатаНет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Зомби, вы правы в принципе, но не правы в деталях. Например, "в земной жизни" в зависимости от рабочих органов один и тот же гидравлический экскаватор является еще гидравлическим краном, краном-манипулятором, погрузчиком, кабельукладчиком  и еще десятком других строительных машин. Уверяю вас, на строительстве Лунной Базы будет довольно полный комплект рабочих органов. И некоторыми из них, возможно, придется орудовать с ЛОС.

Прокладка заглубленных кабелей является вполне стандартной строительной операцией, поэтому простейший рабочий орган кабельукладчика там будет наверняка. Например такой:

(http://forca.ru/images/knigi/oborudov/bestranshejnaya-kabel/kabeleukladchik-41.gif)

На что похоже? ;)
Правильно - примерно с помощью такого "инструмента" лунные пахари "вспашут целину" Океана Бурь ;) Правда на Земле чаще плуг используют как кабелеукладчик ;)

ЦитатаЕсли для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Ну, например еще классическая работа плуга - рыхлить грунт перед тем, как его будет перемещать бульдозер. Но и "простой копатель" путем навески довольно простых приспособлений тоже превращается в кабельукладчик, правда другого типа.

ЦитатаКаковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".
Зомби, прокладка заглубленных коммуникаций самого разного назначения с помощью даже такого простого приспособления становится вполне рутинным рядовым делом. Поэтому кабельукладчик там будет обязательно!
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Павел73 от 02.02.2011 15:53:33
ЦитатаМое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него! :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 20:21:09
Цитата
ЦитатаМое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015
Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него! :D
К ТАКОЙ молитве грех не присоединиться.....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 23:42:10
Примерно год назад был опубликован доклад Коротеева о разработываемой ЯЭУ меговатного класса, вот здесь есть презентация: http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=8069
А вот это самые интересные для нас слайды из этой презентации:

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/8/2009_11_05_112.JPG)

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/8/2009_11_05_119.JPG)

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/8/2009_11_05_120.JPG)

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/8/2009_11_05_121.JPG)

(http://www.roscosmos.ru/PictFiles/8/2009_11_05_122.JPG)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 23:58:36
Так а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( :) )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  8)

И кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 00:11:48
ЦитатаНе. Нафф. Надо или защиту городить (тонны 3 небось хватит сзапасом для этого "ведёрка", ибо реголита-то для защиты метров 30 всего нужно, так если геометрически прикинуть на рост космонавта..)
Или как вариант -- сели в ровер отъехали на километр (там-же от куба растояния доза?) - стартануло - вернулись манатки собирать.. :)
Решабельно мне думается палюбасу...
Мне кажется, что реакторы будут только на постоянных базах.

ЦитатаНеохота ночью бамбуки курить.. В мёрзлой бочке. Или не в мёрзлой, но на стационарной базе. Спиться-же можно.  :lol:
И дорого!  8)
Если у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.

ЦитатаИ всё наше оборудование (опять-же!) должно иметь топливо на возвращение. Невыгодно-же!
Если станция автоматическая и посещаемая - то и топливо для возвращения не нужно.

ЦитатаИ потом. Вылезли - собрались - прыгнули - распокавались -- начали работать... И в обратном порядке... На работу на точке останется неделя примерно? Из месяца... Обыдно, да! :roll:
Прыгнул (на несколько сотен км), зарядил аккумулятор, переночевал, утром "проснулся", дозарядил аккумуляторы, начал бурение, получил керн и отправил его на ЛОС, установил сейсмограф и сделал новый прыжок. Весь цикл на пару-тройку лунных месяцев, примерно раз за три таких цикла - экспедиция посещения, дозаправка и обслуживание "прыгуна".

ЦитатаУуу... Тут много считать.... Особенно в "Протонах" если... :D
Так, намёточки можно поделать, я например с мобильным вариантом, ты(?) наоборот... ;) Ну для интереса типа... :)
Наметки есть на слайдах презентации.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 00:40:23
ЦитатаТак а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( :) )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  8)
Если речь о радиотелескопе - то там может быть и не нужна заглубленная база. Во всяком случае - крупная, может быть всего пара человек обслуживания радиотелескопа. А может быть и вообще без постоянного присутствия людей. А небольшой реактор для радиотелескопа не помешает.

По поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

ЦитатаИ кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки. 8)
На ЛОС в любом случае получается логистическая база. Там пересадка с ЛОК - лендер, есть динамический модуль, который перехватывает ракеты с пробами. Поэтому небольшая ракета с минометным стартом длядоставки проб на ЛОС и весит в десятки меньше, чем ракета, предназначенная для доставки проб прямо на Землю. Кроме того такая ракета может быть многоразовой. Такая система позволяет собрать пробы с сотен мест на поверхности Луны, и поставить десятки сейсмографов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 00:48:54
О!
Сколько "попрыгунчик"-то весит?
Дозаправляем-обслуживаем с ЛОС многоразовым девайсом?
Пилотируемым?
Ща прикинем... 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 09.02.2011 00:53:34
А температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...

(http://galacticfool.com/uploads/galacticfool.com/2009/05/referencefsp.jpg)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:08:14
ЦитатаА температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...
Да не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:19:24
ЦитатаПо поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут.. :D
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 11:42:15
ЦитатаЕсли у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.
А топливо для лендера посещения? А система ретрансляторов на низких орбитах? А что делать с базой, когда работы на ней закончены? А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть? А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить? А наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ;) ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако. 8)

Да сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/

Тогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 12:06:13
Цитата
ЦитатаПо поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.
Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут.. :D
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  8)
На самом деле я согласен с этим.
Но и высоколобые ребята живут не на облаке, и давая задачу, учитывают необходимые расходы и реалистичность ее реализации. Поэтому в отношении "бурить куда покажут" - согласен полностью. А вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Если прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 12:35:14
ЦитатаА вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Конечно. Если найти способ перемещения значительных объёмов продукции между двумя точками на Лунной поверхности при приемлемых затратах привозных материалов.
В противном случае может оказаться что "проще нового родить"... ;)

ЦитатаЕсли прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.

Во-во.. И таких "нестыковочек" вылезет о-го-го небось сколько... :)
Геологи туда хотят (потом ещё конечно туда и вон туда, и поглубже!) астрономы именно вот здесь хотят, химики тут воняют чем-то в вакуум, ещё кто-то пенетратор тонны на 3 сбросить хочет, а потом на месте посмотреть, "глубоко-ли воткнулось"... И т.д и т.п...  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 12:37:07
Цитата
ЦитатаЕсли у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.
А топливо для лендера посещения?
А система ретрансляторов на низких орбитах?
А что делать с базой, когда работы на ней закончены?
А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть?
А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить?
Об топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.
А вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.

ЦитатаА наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ;) ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако. 8)
Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.

ЦитатаДа сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/
Проще. Но очень привязаны к одной точке.

ЦитатаТогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  8)
Да, и вроде пошло дело у них помаленьку.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:26:38
ЦитатаЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.
То-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?
И кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?
И работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?
И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:38:43
ЦитатаОб топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.
Да. Но "хороша ложка к обеду". В смысле он нужен там где его можно использовать с толком. Что и пытался изобразить.
Система спутников - да, пожалуй. Впрочем когда всё "полярное" уже не так и актуально.
ЦитатаА вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.
Да. Но при наличии реактора рядом со _всей_ этой грудой техники - наверное попроще всё-ж решается, да? ;)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 13:47:59
ЦитатаПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 14:01:27
ЦитатаТо-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?
Лендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....

ЦитатаИ кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?
А по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.

ЦитатаИ работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?
Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент. Я думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.

ЦитатаИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
Затратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 14:25:11
ЦитатаЛендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....
Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а? :(
ЦитатаА по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.
Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.
Посадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод
Долили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать? ;)
Тогда массы давайте.. :) Хотя по мне - так и не стоит.. 8)


ЦитатаНет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.
Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет. 8)

ЦитатаЯ думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.
Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись.. ;)

ЦитатаИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял..
ЦитатаЗатратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были.. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 14:48:43
Цитата
ЦитатаПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.

А вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 15:17:50
Цитата
Цитата
ЦитатаПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.
Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?
ЦитатаА вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 15:27:24
Цитата
ЦитатаЛендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....[
Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а? :(
Повторю - разные.

Цитата
ЦитатаА по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.
Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.
Стоп, это вполне законченная операция. На ЛОС - заправка водородом, на Луне - кислородом, перевозка людей в оба направления, грузов в направлении Луны намного больше.

ЦитатаПосадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод
Нет.
Доставили попрыгунчиком или ровером с завода кислород, посадили лендер с топливом и дозаправили буровую - топливом, попрыгунчик - горючим, а лендер, при необходимости - кислородом, лендер ушел на ЛОС, буровая - на следующую точку, попрыгунчик или ровер - на завод. В крайнем случае это был последний полет попрыгунчика, как наиболее дешевого элемента системы.

ЦитатаДолили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать? ;)
Тогда массы давайте.. :) Хотя по мне - так и не стоит.. 8)
Здесь, наверно, не надо смешивать требования для лендера - беспилотного танкера, и для лендера, доставляющего людей.

Цитата
Цитата]Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.
Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет. 8)
Для регулярных полетов - не пойдет, с этим никто не спорит. Для парирования возможной нештатной ситуации, для предупреждения катастрофы - вполне можно использовать.

Цитата
ЦитатаЯ думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.
Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись.. ;)
Предлагайте, что именно.

ЦитатаИ буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... 8) Или я что-то не понял.
ЦитатаЗатратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....
Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были.. 8)
Я думаю будут использоваться самые разные варианты. Но, мне кажется, создать мобильное товарное производство ЖК - не удастся.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 15:42:55
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПроще. Но очень привязаны к одной точке.
Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд.. :)
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать.. 8)
Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.
Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?
Не ограничивает, а расширяет. Потому, что это еще один возможный вариант, а не догма.
А вот на счет ресурса - согласен. Тем более, что и для других задач надежная ходовая не помешает. По разведанной трассе 7-10 км/час в принципе возможно.

Цитата
ЦитатаА вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.
Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше. 8)
На Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 17:36:10
ЦитатаНа Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Потери. Потери с таким трудом доставленного груза.. :(

Valerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь.. :)
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить.. :D
Ы? 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 19:04:28
Цитата
ЦитатаНа Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.
Потери. Потери с таким трудом доставленного груза.. :(
ULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.

ЦитатаValerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь.. :)
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить.. :D
Ы? 8)
Да, пожалуйста.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 09.02.2011 20:44:37
Решающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) прямых мировых аналогов пока не имеют. Под множеством автономных планетных поселений (АПП) понимаются как варианты их размещения на Марсе, Луне и иных небесных объектах Солнечной системы, включая астероидах, равно как и варианты с базированием поселений на больших глубинах Мирового океана и Земли.

Старт соответствующей Программы «Иной Контин(г)ент» ("Автономные планетные поселения") (http://inocont.net)   приурочен к 50-летию пилотируемой космонавтики.

Вот лишь некоторые особенности Программы, подчеркивающие ее нетривиальность:

    * «Социализация колонизации»: широкое гражданское участие землян в отработке фазы непосредственного обживания планет
    * Асимптотическое проектирование как источник рентабельных решений для номинальных земных условий
    * Достижение технологической эффективности без ущерба социокультурной доминанте
    * Раскрытие локомотивного эффекта программы обживания планет для осуществления земных реформ
    * Крупный социальный масштаб (сотни и тысячи человек) и семейный формат поселений требуют выработки в режиме самоорганизации качественно новых механизмов нормативно-ценностного развития социально-космической деятельности ...

Государственной поддержки данная Программа в России пока не имеет. В этой связи ведутся консультации по возможности учреждения соответствующего международного научно-проектного консорциума на принципах частно-государственного партнерства
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 09.02.2011 20:57:13
Back-stabber писал(а):
ЦитатаВот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром(
Какого деревянного тут радиотелескоп?
Вы в своем уме?
Речь про производственную базу.
Ясно или нет? :D
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 20:59:51
ЦитатаРешающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) (http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) прямых мировых аналогов пока не имеют.
Прошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано. Если хотите, откройте тему в "ЧД" или в разделе "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы".
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 21:04:41
ЦитатаULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.
Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения. 8)
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу... :(
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 09.02.2011 21:06:15
Цитатаоткройте тему

И потому - см. Планетонавтика (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11602&highlight=)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 09.02.2011 21:27:52
Цитата
ЦитатаULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.
Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения. 8)
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу... :(
Там использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.

В условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 09.02.2011 22:44:52
ЦитатаДа не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...


ЦитатаСейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"
ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...
ЦитатаЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.
Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:16:34
ЦитатаЯсно или нет?
Виноват. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 09.02.2011 23:40:57
Цитата
ЦитатаЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:42:20
ЦитатаТам использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.
Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых.. :(
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?

ЦитатаВ условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы.. ;)
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего... :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 09.02.2011 23:59:46
ЦитатаЭ, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Э. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 00:04:05
Цитата
Цитата
ЦитатаЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Можно я ещё немножко смирно постою?  8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 10.02.2011 00:21:13
ЦитатаЭ. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)
да, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Launch1961 от 10.02.2011 00:23:05
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯсно или нет?
Виноват. 8)
Вольно, рядовой. :evil:
Можно я ещё немножко смирно постою?  8)
(http://i046.radikal.ru/1102/8b/bddc340cc811.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 00:25:38
Цитатада, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить
Ну функции и бонусы ЛОС при исследовании/освоении Луны мне то-же как-бы до конца не ясны, но видимо "так сложилось"...
Логистическая точка на орбите по мне - так как-бы упрощать должна, но пока непонятно за счёт чего. Пока вижу наоборот. Наверно что-то не заметил. 8)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 02:00:39
Цитата
ЦитатаДа не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока... 8)
Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...
Все же место можно выбрать....

Цитата
ЦитатаСейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"
ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...
Тем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.

Цитата
ЦитатаЕсли у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.
Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.
Это "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 03:08:38
Цитата
ЦитатаТам использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.
Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых.. :(
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?
Лев очень не любит эту картинку, да ладно. Вот так ULA предполагала внешний вид и конструкцию этой заправки:

(http://s49.radikal.ru/i124/1102/88/576317345a99.jpg)

Так что от источников тепла отгораживаемся ЭВИ, а сброс тепла в космос, но на орбите в нашем распоряжении пол горизонта....

Цитата
ЦитатаВ условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?
Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы.. ;)
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего... :)
Такая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 11:01:24
ЦитатаТакая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.
У нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались. :)
Не в дирижаблях-же этаких мы его хранить будем, да?
Какие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы? ;)
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд. :D

ЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..) :)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 10.02.2011 16:43:12
ЦитатаУ нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались. :)
Для ситуации стационарного завода ЖК - абсолютно согласен. Более того, согласен с этой ситуацией в условиях перевозки ЖК на ровере лунной ночью.

Для жидкого водорода это уже горячо, но, в условиях стационарного завода производство товарных количеств, если есть сырье, вполне возможно. Так же, естественно, возможно хранение доставленного ЖВ. В условиях стационарного завода на Луне достаточно просто возможно создание выгороженного, защищенного от воздействия теплового излучения участка для хранения цистерн с ЖК и ЖВ, и для размещения радиаторов. Для мобильного завода здесь множество проблем.

ЦитатаКакие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы? ;)
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд. :D
Для стационарного завода - да, согласен. Смотри выше.

ЦитатаЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..) :)
Требуются какие-то газы, которые должны вырываться из сопла. Как не смешно, но это может быть и избыток кислорода. УИ Такой вариант можно применить, например, для минометного старта ракеты, которая предназначена для доставки проб на ЛОС.

А было бы очень неплохо использовать местное топливо для "попрыгунчиков". Боюсь, не получится....
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2011 22:48:04
ЦитатаПрошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано.
Концепцию интересует единственно только ОДИН "следующий шаг".
Поэтому сама по себе тема лунной базы здесь уже "почти оффтоп".
С трудом терпимый, только потому что создает контекст перспектив и направлений возможного развития уже в "постконцептуальный" период.

Либо, как "критика" - как альтернатива ЛОС.

Вне оффтопа только обсуждение деятельности на поверхности Луны ДО лунной базы, это "собственно тема" топика.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Back-stabber от 10.02.2011 23:35:51
ЦитатаДля стационарного завода - да, согласен.
А какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера. Если много дадут - можно да-же без остановки производства. И по воздуху. Не вопрос. То-есть вопрос конечно, но только затрат. И времени.
 И потом -- любой завод когда-то был уже мобильным. То-есть его из чего-то на этом самом месте собрали. Так-что тут уже может скорее психологические стереотипы.. А принципы функционирования завода от степени его мобильности не в коей степени не зависят.
Вот.

Зомби. Просто Зомби, вы что, за Ваш гидразиновый мопэд до сих пор обижаетесь? Ну и зря... Мы-ж по делу всё..  :roll:
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:48:25
Цитата_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется.
Денег на откровенную бредятину никто не даст. Деньги на Луну не печатаются. Поэтому тезис "дайте денег на мой бред" - непроходной.
Что касается тезиса "любой завод мобилен" - это просто бред. На бред денег давать не надо.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:53:33
Back-stabber писал(а):
Цитата_Любой_ завод _мобилен_.
Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:55:49
ЦитатаBack-stabber писал(а):
Цитата_Любой_ завод _мобилен_.
Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании нет и быть не может.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:58:04
Сбой
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.02.2011 20:25:20
ЦитатаТем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.
Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.

ЦитатаЭто "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.

ЦитатаА какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера.
Недвижимость - она потому так называется, что дешевле новый построить, чем старый передвинуть.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 12.02.2011 22:37:59
Цитата
ЦитатаТем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.
Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.
Почти половина массы реголита - кислород, так что вода на полюсах в промышленных масштабах - везение, но оно никак не влияет на необходимость и реальностью завода жидкого кислорода. А даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.

Цитата
ЦитатаЭто "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.
Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.
Если экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 12.02.2011 23:17:58
ЦитатаА даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.
Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.

ЦитатаЕсли экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Раз в полгода.
Да и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 13.02.2011 01:13:04
Цитата
ЦитатаА даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.
Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.
Значит вода/водород не доступны.
Но это никак не влияет на доступность кислорода.

Цитата
ЦитатаЕсли экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.
Раз в полгода.
А в течении этого полугода в нашем распоряжении вся поверхность Луны. Поэтому мы ничего не теряем - если мы знаем, какое место нас интересует - мы можем заранее спланировать экспедицию

ЦитатаДа и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?
Они не могут жить на других планетах.
А именно этому в конечном счете нам и надо научиться. И Луна для этого очень подходящий полигон.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 15.02.2011 11:54:08
сбой
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Назым Фуадович Сайфуллин от 15.02.2011 11:57:18
"Разбудите меня, если здесь все-таки что-то случится" (БГ)
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Nikola от 03.03.2011 00:11:38
Бож-же какой мрак! :D
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте :D). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...
Финансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки. Я попытаюсь нарисовать картинку, которая их может соблазнить.
1 этап. Пункт наблюдения на луне.
1) Наблюдение за поверхностью земли.
Оптика - два разнесенных телескопа, разрешение может быть весьма велико (как у спутников-шпионов), с чуствительностью возникнут проблемы.
Радио - на луне можно просто разбросать автоматами антенные поля, чуствительность/разрешение могут быть как у спутников-шпионов.
2) Наблюдение за околоземным пространством.
Оптика/радио - луна вне конкуренции, нет атмосферных помех. Возможно расширение диапазонов наблюдения в дальнее ИК или ВУФ диапазон.
3) Ретрансляция.
Оптический и радиодиапазон. При наличии мощного источника энергии на луне можно "задавить" вражеские спутники и глушилки и обеспечить устойчивую связь.  
Все эти задачи можно решить автоматами, нужен малый реактор/изотопный источник энергии. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну как источник развед данных и резервный канал управления.
Преимущества луны: дешевизна наблюдения на длительный срок, надежность, защищенность наблюдательного пункта.
Недостатки: низкое качество наблюдений, периодичность, удаленность наблюдательного пункта.

2 этап. Командный пункт на луне.
1) Активная радиолокация околоземного пространства
2) Масштабное глушение связи/сигналов противника
3) Попытки использовать СВЧ/лазеры для выведения околоземной инфраструктуры противника из строя
4) Дилегирование части прав по нанесению ответного удара СЯС на лунный КП.
5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3) Перенос гонки вооружений на луну.
Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: саша от 04.03.2011 05:49:06
Зомби,
зачем оставлять крайними такие сообщения?
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Дем от 21.03.2011 11:09:26
Принципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе
Название: Концепция: Деятельность на поверхности Луны
Отправлено: Valerij от 21.03.2011 13:22:29
ЦитатаПринципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе
На самом деле все еще хуже.

ЦитатаБож-же какой мрак! :D
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте :D). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...
Ну, вообще, при серьезной стройке неподалеку от стройплощадки строят бетонный завод. Так что сама по себе идея ЛОС настолько очевидна, что вполне сравнима с валенком.

ЦитатаФинансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки.
Ага.
И прощай возможность международной кооперации. Да и вообще, какие могут быть гражданские исследования на военной базе, тем более базе разведки....

Цитата5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3)Перенос гонки вооружений на луну.

Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.

Простите, наивный вопрос, а вы уверены, что н