Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Дмитрий Виницкий]

Какие англичане? Просто - дом надо запирать и охранять по возможности.

[Дем]

Аляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"

А кто нападал? Англичане?

Да все кому не лень. Нагличане - в первую очередь

[trank]

Аляску продал из-за "неимения сил освоить и зашитить"

Знал бы про золото - нашел бы силы. А так зачем  ему был нужен далекий кусок земли, где есть только снег ?
А мы сейчас локти кусаем...

[Дмитрий Виницкий]

Ой, только не надо русских дураками считать.

[piton]

Граждане, позвольте вмешаться в спор и кое чего предложить... не впрямую по сабжу но хотя бы с точки зрения стороннего наблюдателя
 Вот примерный перечень аргументов что одной стороны к другой что наоборот:
 "Не надо потому что быстрой окупаемости нет, а раз нет то не заинтересуется частный кошелек"
 "Не хватает денег у государства, значит и пес с ним"
 "То что предлагаю я суть есть нужное, но на данный момент не возможное, а все остальное хоть и возможно но не нужно"
 "Прежде чем ставить более мение стратегическую цель, давайте развивать средства, хотя не понятно какие потому что цели пока не поставлено"...

 Ну и в том же ключе
 Граждане, дорогие! Может вам уже стоило бы отказаться от позиций порочных кругов? С точки зрения бухгалтера никогда ничего нового и тем более прорывного не достигалось и достигнуто не будет. Почему вы боитесь расходов? Они такая же неотъемлемая часть реальности и диалектически связаны с прибылями. Это к тем, кто говорит что все дорого и потому не стоит "тратить деньги налогоплательщиков". А вот государство у нас в лице президента и сотоварищей наоборот говорит, "Граждане, тратте и не думайте о ближайшей выгоде! Вот вам фонд на развитие всякого якого, только грамотно заявочку напишите!"
 Далее, общее методическое замечание... даж скорее психологическое с педагогическим уклоном - перестаньте подходить к обсуждению исключительно со стороны отрицательной! "Вот то нельзя, вот это дорого, вот третье еще надо сделать а только потом..." С таким подходом дальше сегодняшнего дня не уйти, а то и взад можно начать двигаться Мяхше надо, деловитее.... не критиковать, а наоборот попробовать дополнить чужую мысль. А там глядишь плевла то и отделите, останутся голые зерна.
 Так что переходите на положительные эмоции (ну кто не сможет по причине обиженности или в состоянии аффекта, то хотя бы на личности не переходите) и обсуждайте. Пока что обсуждения сводится к битию себя пяткой в грудь и утверждения, что дескать мол я - да, а все остальные - нет.

[RDA]

В самом "уранском гелии" как потенциальном ресурсе для нашей цивилизации ничего "плохого" нет, но "переформатировать" практическую космонавтику на эту задачу можно только одним способом: "закрыть" существующую ПК и "продолжить линию" (потенциал которой в принципе уже исчерпан) на редкие уникальные "научные миссии" автоматов к дальним планетам, добавив лишь для них в качестве "оправдания", что они летят "насчет гелия", ну и вялое бумажное "копошение" под ту же "идеологему"

Что Вы выдумываете беспочвенную "страшилку"? :evil: Речь идет о создании нового направления, а не о замене старого. Потенциал АМС – далеко не исчерпан. А программы с участием АМС далеко не обязательно должны быть уникальными единичными миссиями. Если исследовательская программа основная цель которой доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – может стать практической задачей – выродится в единичные миссии – это явный провал. Впрочем, именно этого Вы и желаете.  

Естественно, когда (и если, что сомнительно при таком подходе) дело таки дойдет до необходимости "рыть гелий на Уране", все эти "наработки" будут элементарно похерены, а реальные проекты будут начаты практически с нуля и на совсем других технических основах

Еще раз. Цель программы доказать, что принципиальная возможность добычи гелия-3 – может стать практической задачей. С тем чтобы подстегнуть работы на Земле по созданию гелиевого термояда. А так – получается замкнутый круг. Разработка гелиевого термояда бессмысленна без источника гелия-3. Добыча гелия-3 – бессмысленна без гелиевого термояда. Этот порочный круг надо разорвать.

ЛОС - это конкретная программа с достаточно четкими и "конечными" целями и неизбежным результатом в плане получения конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы

Она может быть как самостоятельным проектом, вроде программы Аполлон, а может и частью в цепи последовательных шагов, конечной целью которых является создание "опорных инфраструктур" на Луне

В отличие от "уранского гелия" она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть РЕАЛИЗОВАНА, "от начала до конца", в мыслимые сроки и за относительно скромные деньги

Не хватает самого главного. Что именно Вы собираетесь "опереть" на "лунную инфраструктуру"? И нужна ли вообще эта "опора".

[RDA]

За морем телушка полушка, да рупь перевоз.

Какой перевоз ? Кто сказал перевоз ? Я не поддерживаю идею "добыть в космосе и привезти на землю". Не надо возить на Землю. Надо научиться жить вне Земли. И начать с Луны.

Космос ценен своими ресурсами, а не пространством. Чтобы можно было создать что-то более-менее жизнеспособное на Луне без внешней поддержки – требуется совершенно другой уровень развития цивилизации. Такого уровня со временем может достичь земная цивилизация, осваивая космос для собственных нужд, но чтобы этого достигла сама лунная колония – ННШ (c).

Прежде чем гоняться за "телушками" – нужно развивать средства "перевоза".

Надо конечно. Но революции все равно не предвидится, а уже при имеющихся средствах можно заняться разработкой средств жизни на других планетах.

Все предвидится. Как писал Булгаков в "Собачьем сердце": "Разруха в головах". Для транспортной революции достаточно ГПВРД – для АКС и ЯРД для межпланетных полетов.
К тому же относительно легкая достижимость Луны – совсем не означает, что "освоить"  ее окажется столь же легко.

1. "Расширение ареала" – это следствие освоения космоса, а не цель.

Цель и следствие - не антонимы. Следствие - естественно. А цель кто-то может ставить, а кто-то нет.

Да уж, какая разница, то ли ветер качает ветви деревьев, то ли, размахивая ветвями, вызывать ветер. :mrgreen: Вы со своим "освоением Луны" – предлагаете "махать ветвями". Тогда, как для появления "ветра" – нужны совсем другие шаги.

2. На Луне наблюдается дефицит веществ, из-за чего там не создать "автономную и растущую" на местных ресурсах систему.

Каких ? Это точно известно ? Царь когда то продал Аляску, решив, что ничего интересного там нет...

Точно. Там нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.

[sychbird]

Там нет легкодоступных элементов, которые нужны для жизнедеятельности человека.

При современом развитии  химии, биохимии и нанотехнологии все, что нужно для жизнедеятельности человека человек и поставляет в виде продуктов метаболиза. Нужно иметь достаточное, но не запредельное  количество энергии и очень сложные и дорогие в разработке и аппаратном оформлении препаративные технологии. Но никто их не будет разрабатывать, пока нет для них потребителя. Вопрос о финансировании на  этой стадии вынесем за скобки.

И опять получаем замкнутый круг. В принципе можно, но непонятно зачем. А обсуждение вопроса зачем, перетекает в плоскость дороговизны и более актуальных проблем. Для разрешения противоречия требуется "дурная" инициатива, типа хочу, потому что еще никто не смог. И в случае удачи место в истори гарантированно.  А на коллективном и общественном уровне работают инстинкты конкуренции.

И без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.

А какая доживет до реализации, ИМХО, зависит от хоризмы и пробивной силы сторонников, и в большей степени от стечения неконтролируемых внешних обстоятельств  исторического и , если хотите, стохастическо-цивилизационного, порядка.

А обсуждение и критика с рационалистических позиций есть одна из форм конкуренции идей.

А так же занимательное времяпровождение и способ самореализации. :lol:  

[RDA]

И без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  

Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства – никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.

[sychbird]

И без "дурной" инициативы ничего не будет. И среди этих "дурных "инициатив так же работает принцип конкуренции. Их ежегодно возникает десятки, если не сотни. И Ваш гелий с Урана тоже среди них.  

Ничего дурного в добыче гелия-3 на Уране нет. Пока цивилизация не достигнет качественно нового по сравнению с современным уровня энергопроизводства – никакого приближения к состоянию "космической цивилизации" не будет.

Я же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей --  адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации не более, чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновации. Именно в этом аспекте использованн эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.

Ничего обидного по поводу Вашей инновации я не имел ввиду.

Но имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктыры добычи и транспорта +   энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.

А делать какие либо оценки, чтобы опрадать или отклонить опасение, ИМХО, на данном этапе не хватает данных. Если повашему я дую на воду, готов услышать возражения.

[RDA]

Я же не зря поставил дурная в кавычки. А Вы понимаете буквально. Я всего лишь пытался обратить внимание, на то, что прорывные инновации, как показывает ретроспектива, возникают в связи с появлением группы пассионарных личностей -- адептов этой идеи, для которых ее востребовнность для цивилизация не является решающим аргументом в битве за идею. Они просто "болеют" ею. А рациональная востребованность инновации - не более чем достаточное условие завоевания инновацией значимой ниши в научно-техническом прогрессе некой цивилизации. И сама востребованность совсем не обязательно очевидна на начальном этапе продвижения инновация. Именно в этом аспекте использован эпитет "дурная". Для адепта она вне рационального поля. Здесь другие отношения, чисто личностные.

Да нет, я прекрасно понял переносный смысл, вкладываемый Вами в эпитет "дурная".  И если к какой из идей, пропонентом которой я являюсь, можно отнести в данном контексте эпитет "дурной",  так это к идее трансформации современной цивилизации в цивилизацию космическую. И то в какой-то степени иррациональность можно найти лишь в отборе непротиворечивых базовых ценностей, лежащих в основе выбранного пути развития цивилизации. Но, если выбор пути достижения уровня космической цивилизации принять, то пока не будет реализован "уранианский(юпитерианский) проект" – все остальное будет топтанием на месте.

Но имею интуитивное опасение, не будут ли энергетические затраты на технологию добычи и поддержание инфраструктуры добычи и транспорта + энергозатраты собственно на транспортировку превышать получаемый энергетический выход.

Предлагаю почитать эту тему:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796
И тогда, если будут конкретные вопросы, то продолжить обсуждение этого вопроса.

[ratte07]

Остается мааленькая такая проблема - действующий термоядерный реактор.

[RadioactiveRainbow]

Граждане, извиняюсь - лень перечитывать тему целиком.
Подскажите - можно ли на Луне в обозримом будущем организовать добычу алюминия и кислорода?
Хоть в небольших масштабах.

[Андрей Суворов]

Можно. В пять двадцатитонных кусков такая установка впишется - вместе с источником электричества для электролиза.

Только ещё хлор надо будет завезти с Земли - он в процессе будет циркулировать. Хлорируем лунный грунт - сепарируем хлориды, они относительно легко сепарируются, и, вообще, более легкоплавкие, чем оксиды, после чего электролизуем их, получаем металлы и хлор, которым снова хлорируем лунный грунт.

Пять двадцатитонных кусков на Луне - это примерно двадцать пусков Протона при наличии ЭРД-межорбитального буксира. Если их не будет, нужно будет 80 пусков Протона или нужен "Арес-5"

[Дмитрий Виницкий]

Я тут выдал в порядке бреда идею о создании на поверхности Луны сети посещаемых станций-убежищ. Причем, кажется, это вполне возможно Протонами. Итак, доставляем на Луну до 10-15 автономных герметичных отсеков с СЖО и хорошо бы, с запасами воды. Такая "избушка лесника" вполне может быть посажена по пути длительного маршрута на многоместном ровере, или быть маяком для посадки лэндера. Прибывшие космонавты расконсервируют станцию, разворачивают СБ и запускают производство кислорода-водорода по Михальчуку. Можно предложить сеть таких станций в качестве своего вклада в американскую программу. Т.е. их вездеход в круголунной экспедиции, к примеру, а наши - запасы по пути и участие в экипаже.
Главное достоинство - вполне доступная реализуемость. Если еще и многоразовый буксир добавить

[RadioactiveRainbow]

Осталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?

[Дмитрий Виницкий]

А двумя пусками - все 10 тонн Конечно, договорится сначала. Пусть у американцев всё с собой будет, но НЗ никому не мешал!

[Alex_II]

Осталось выяснить у американцев две вещи:
1) будут ли они совершать длительные/дальние вылазки?
2) нужны ли им эти прибежища? Может у них экспедиционный ровер по объёму и комфорту будет круче всяких избушек.

Протонами с КВРБ и КВ посадочной ступенью можно доставить на поверхность Луны порядка 4.5 тонн массы, в которую входит кил 500-1000 самой посадочной ступени.
И что за избушку можно построить на 3,5-4 тонны массой?

Ну в такую массу только надувную втиснуть можно... и то маленькую, вроде Генезиса. Может в два Протона?

[Дмитрий Виницкий]

И не надувной гермообъём можно всунуть в 3 тонны. Да и просто реактивов для генерации кислорода в три тонны впихнуть можно ого-го!

[RadioactiveRainbow]

О, реактивы!
Может предложить амерам поставки припасов?
Оперативно. Держать на готове Протон, Союз, КВРБ и посадочную ступень.
Приспичило им срочно чего-нибудь - нам свистнули, и через неделю 3 тонны запчастей и припасов прилуняются в нескольких километрах от их базы

Можно со склада протон и Союз подготовить к запуску за несколько дней? Блин. Думается что нельзя

Но можно договориться о заблаговременной поставке на место строительства базы всякого оборудования, припасов, контейнеров с роверами и кранами...
Типа - вот они прилетели всего одним лендером, а там уже и материалы, и оборудование - работай не хочу