Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Back-stabber]

Грузоподьемности хватит - вот только ее можно и поумнее употребить...

Умнее чем привезти на базу _готовую_ воду?  :lol:

Ну если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера...

Я собираюсь воткнуть ее ближе к залежам воды (которые еще найти надо) Получится на освещенном месте - хорошо, нет - при наличии реактора не вижу ничего фатального... Искуственное освещение и обогрев - изобретены чуть ли не питекантропами...

Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ) С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически (перевожу для вертолётчиков -- по топливу) не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Блин, вам-бы сценарии писать... :roll:
Приключенческие. Фантастические.
Да-же не знаю, "сдох" какой системы не лишит нас базы, или в крайнем случае транспортного сообщения с ней... :lol:

Аполлоны-бы спасло. И Л-3 кстати то-же. (сюрприз, сюрприз..)

А вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым? Конгениально... И конечно обязательно при этом отказаться от многоразовости - ибо нефиг... Чем дороже, тем лучше ведь... Выдумали понимаишь какую то пилотируемую космонавтику... Будет дорого -авось одумаются,правда?  Вы тогда лучше признайтесь честно - мы просто на вас забьем и не будем времени тратить зря...
Или может объясните, в чем риск посадки на специально выровненную и оборудованную приводными маяками площадку? Это ж не посадка А-11...

Там эта... Чуть выше...

[Back-stabber]

Давайте сравним.
Вы садитесь на космодром Лунной Базы. Затормозили, вертикализировали лендер, снижаетесь и на высоте, скажем, 50 метров у вас отказал двигатель и где-то через восемь секунд лендер падает со скоростью около 12 м/с.

Не. Не падает. На Аполлонах -- сбрасывалась посадочная ступень и запускался двигатель взлётной, на ЛК-Л-3 -- запускался резервный, сесть на нём было правда нельзя (в связи с отсутствием дросселирования) а уйти обратно на орбиту -- запросто.
А требования по безопасности в то время были ээ... помягче, мягко говоря...
Ну а про базу в кратере -- я чуть выше отписался...

И кста, что Вы в этой мегаворонке изучать-то собрались? :lol:
Воздействие окружающего мрака на психику хомосапиенсов, не иначе?

[Valerij]

А вы многоразовый лендер предлагаете сделать двухступенчатым?

Увы, да. Смотрите:

Лендеры "первого этапа" - частично многоразовые, взлетная ступень которого многоразовая, а посадочная - одноразовая. Топливо для экспедиции посещения должно доставляться в баках посадочной ступени. Тот же лендер (без кабины экипажа) может быть использован как динамический модуль.

После начала производства топлива на Луне начинают использоваться лендеры "второго этапа", на криогенном топливе. Он двухступенчатый, что бы повысить его эффективность, и работает по схеме, аналогичной Россиянке. При этом первая ступень многоразовая, самостоятельно возвращающаяся на место запуска. Вторая ступень доставляет на орбиту топливо и оборудование с орбиты на поверхность Луны. При этом можно увеличить массу спускаемого на поверхность груза, дозаправив лендер заранее доставленным на орбиту топливом.

Возможно так же "нетрадиционное использование" первой ступени или лендера целиком.

Во первых, без ПН такая первая ступень может самостоятельно выйти на орбиту, заправиться заранее доставленным на орбиту топливом и аккуратно опустить на Луну тяжелый груз, который не по силам стандартной второй ступени лендера.

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот я и говорю, вам она "не присралась".

Да не в том даже дело... Просто IMHO развитая "колония автоматов" на Луне -- на пару порядков реалистичнее, как по деньгам, так и по срокам..

"Колония автоматов" на Луне конечно "эффективнее" - как дешевая иммитация "некой деятельности".

Без ЛОС шансы у нее даже не "околонулевые", а строго отрицательные.

"Эффективность" это не "стоимость", а "стоимость за результат", который с "колонии" заведомо будет околонулевым.

Но пеарно, пеарно, да.
И в духе времени.

[Alex_II]

То-есть Вы не в курсе?  

Да нет, мне просто з вас жевать надоело, инвалид вы наш... умственного труда...

[Valerij]

Грузоподьемности хватит - вот только ее можно и поумнее употребить...

Умнее чем привезти на базу _готовую_ воду?  :lol:

Это зависит.....
Если вы ездите в окрестностях базы, между заводом по производству топлива и базой, или если у вас харвестер, добывающий воду/лед из реголита - правы вы. А если вы едете черти куда, и вас от туда заберет лендер - то зачем вам собирать воду?

Ну если Вы собираетесь втыкать её на дне вечнозатемнённого кратера...

Я собираюсь воткнуть ее ближе к залежам воды (которые еще найти надо) Получится на освещенном месте - хорошо, нет - при наличии реактора не вижу ничего фатального... Искуственное освещение и обогрев - изобретены чуть ли не питекантропами...

Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? ) С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически (перевожу для вертолётчиков -- по топливу) не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.
Блин, вам-бы сценарии писать... :roll:
Приключенческие. Фантастические.
Да-же не знаю, "сдох" какой системы не лишит нас базы, или в крайнем случае транспортного сообщения с ней... :lol:

Да, сценарии фильмов ужасов вам бы писать....

1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.

Более того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.

Вообще все эти проблемы мне кажутся надуманными, из пальца высосанными.

[Back-stabber]

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:

[Valerij]

Давайте сравним.
Вы садитесь на космодром Лунной Базы. Затормозили, вертикализировали лендер, снижаетесь и на высоте, скажем, 50 метров у вас отказал двигатель и где-то через восемь секунд лендер падает со скоростью около 12 м/с.

Не. Не падает. На Аполлонах -- сбрасывалась посадочная ступень и запускался двигатель взлётной, на ЛК-Л-3 -- запускался резервный, сесть на нём было правда нельзя (в связи с отсутствием дросселирования) а уйти обратно на орбиту -- запросто.

Ну, для таких неисправностей на лендере "второго этапа" должно быть несколько двигателей, и в случае выхода одного из них из строя пассажиры ничего не почувствуют. А на лендере первого этапа - тоже резервный двигатель, и сброс посадочной ступени при необходимости.

И кста, что Вы в этой мегаворонке изучать-то собрались? :lol:
Воздействие окружающего мрака на психику хомосапиенсов, не иначе?

В этой воронке должно добываться сырье и производиться топливо.

[Alex_II]

Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? )

Подскажу - один. На ближайшем пике. Можно еще резервный - на краю кратера... Но это уж по желанию...

С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически  не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.

Ну и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...

[Back-stabber]

То-есть Вы не в курсе?  

Да нет, мне просто з вас жевать надоело, инвалид вы наш... умственного труда...

Хам. Трамвайный.  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Зачем оно, если мы заранее решили, что Лунная База нам не вперлась?

База ради базы? IMHO не впёрлась.
База ради производства топлива для удешевления снабжения не впёршейса базы? Та-ж фигня IMHO.

Придумайте достойную цель для начала. :roll:

ЛБ это технология для освоения Луны как источника ресурсов и как новой территории для проживания.

Можно уметь/не уметь эту технологию применять и использовать, а можно в равной степени хотеть или не хотеть этого.

Поколению "бэк стоперов", естественно, "оно не вперлось".

Но это можно не доказывать, это и так общеизвестно.

[Зомби. Просто Зомби]

Хам. Трамвайный.  :lol:

Ваш троллинг в теме, как бэ, не представляет особого интереса.

Информация.

[Valerij]

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:

С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.

Пожалейте пальцы, вы из них скоро все соки высосите.

[Back-stabber]

Да, сценарии фильмов ужасов вам бы писать....

Благо матерьяльчик на форуме накапливается -- Спилберг обзавидуется..

1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.

1. Зыка. Да-же если на гребне прямо. Ну и имеете Вы перед собой километра два 30-и(? по аналогии с трассой/рельефом посадки для Глобы) градусного спуска, и ещё 25 км до предположительно 40 литров воды в тонне реголита. ЛЭП потянем? "Там где раньше волки срали, мы проложим магистрали"... :lol:
2. вопрос не в окнах, а в гравпотерях при заходе/взлёте по крутой траектории.
3. Да, говорят привыкают. Но не сразу. Да-же в Мурманске на людей давит не хило. Отсутствие "дня". А тут ещё и вечное. Ну на гребне -- почти вечное.
4. ЖПС Лунный, что-ля будем строить? 24 спутника? 24 Протона/А5? :lol:
5. "Пик света" с траектории посадки Вам IMHO не виден. Вы похоже недооцениваете рельеф и близость Лунного горизонта.
Если база не на "дне", то "маяк на гребне" это на ней и получается? Так он Вам виден в последний момент. Если мимо конечно не промахнулись.

Более того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.

Вообще все эти проблемы мне кажутся надуманными, из пальца высосанными.

Стационарные маяки -- нихрена Вам не создадут, по причине малой зоны охвата и максимально пологой траектории "захода". И питалово до них тянуть -- не запаритесь?

ЗЫ так, на всякий случай -- в 15-м надеются уложиться в 30 км эллипс с 95% доверительной, если не путаю. Вам надо не 30, а поменьше, да? И не 95% удачных посадок, а побольше, не?
Это насчёт "из пальца"...

[Back-stabber]

Во вторых, используя в качестве второй ступени лендер, его можно запустить на суборбитальную траекторию, и доставить людей, топливо или оборудование с Лунной Базы на большое расстояние.

В "один конец", к сожалению, но ведь нам не привыкать....  :lol:

С какой стати "в один конец"? У лендера в этом случае остается запас топлива на взлет, так что таким образом можно доставить людей на точку, не лежащую в текущей плоскости орбиты ЛОС, а потом, когда плоскость орбиты ЛОС будет проходить над этой точкой, эвакуировать их на ЛОС.

Пожалейте пальцы, вы из них скоро все соки высосите.

GЫ....
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете?

[Back-stabber]

Угу. В кратере. Тёмном. Холодном. С искусственным освещением. Со связью только через ретрансляторы. (сколько их кста надо будет, не подскажите? )

Подскажу - один. На ближайшем пике. Можно еще резервный - на краю кратера... Но это уж по желанию...

Про либрацию не забываем, да? (просьба не путать с _точками_ либрации)

С посадкой по достаточно крутой (и, как следствие -- баллистически  не выгодной траектории.. На освещённую прожекторами площадку. Ловя сигналы маяков за минуту (дай бог)до посадки. На последних каплях топлива. Пролетая со свистом и криками "Банзай!!" над реактором и жилыми модулями.

Ну и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...

Тем не менее все так и тянут. И чем ниже переселений ( в идеале --- на нулевой высоте и непосредственно над точкой посадки) -- тем меньше потери топлива.
Посчитайте, какой нужен Vх, что-бы посадить корапь, находящийся на высоте.. ну скажем километров 100 с нулевой вертикальной и горизонтальной. Удивитесь.

[Valerij]

GЫ....
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете?

"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?

Смысл вопроса непонятен, опять таки - высосан из пальца.

[Back-stabber]

GЫ....
Так-так-так... И какое-же "большое" расстояние для "прыжка" Вы предполагаете?

"Прыжок" - это конкретное действие, зависит от конструкции лендера, и в данном варианте возможен почти  до антиподов, но на лунном топливе можно с орбиты и экспедицию посещения принципиально на любую точку поверхности совершить. Проблема где?

Смысл вопроса непонятен, опять таки - высосан из пальца.

Ну тогда не мной... Высосана в смысле..
Вы сказали "большое расстояние".
Я просто поинтересовался, сколько в Вашем понимании "большое".
Что Вы тсз имели в виду. 10, 100, 1000 км? Сколько? :roll:

Вы чувствуете подвох? Правильно...

Или действительно "в любую"?

[Valerij]

Про либрацию не забываем, да? (просьба не путать с _точками_ либрации)

Ставим на пиках два-три маяка по "рекомендуемой" трассе на расстоянии в несколько сотен километров от места посадки и в принципе нет больше этой проблемы. О либрации забыли навсегда.

Ну и какой же глубины эти темные и холодные и страшные кратеры? ЕМНИП - глубже Эйткена нету - 13км. Так у него диаметр 2500км...  А так обычно меньше. раза в три. Где вы проблему-то углядели? Или вам хотелось над самой поверхностью сотню-другую км тянуть? Так не получится... Так что не надо из пальца драматизировать...

Тем не менее все так и тянут. И чем ниже переселений ( в идеале --- на нулевой высоте и непосредственно над точкой посадки) -- тем меньше потери топлива.
Посчитайте, какой нужен Vх, что-бы посадить корапь, находящийся на высоте.. ну скажем километров 100 с нулевой вертикальной и горизонтальной. Удивитесь.

Все верно. Теперь выбираем ровную, примерно горизонтальную площадку на склоне кратера, и с одной стороны получаем довольно широкий сектор, в котором возможна просто идеальная глиссада.

Ну нету этой проблемы - из пальца она высосана.

[Valerij]

1. На дне - не собираюсь. Где именно - вопрос глубоко отдельный, решаемый по результатам разведки, но именно на дне просто смысла нет.
2. Жилая зона вполне может находиться отдельно, на некотором расстоянии от завода по производству топлива, реактор вообще отдельно от всего остального, зона взлета/посадки лендеров тоже в стороне, более того таких зон может быть определено несколько (грузовая для отправки топлива, пассажирская, грузовая для приема тяжелого оборудования, стоянка резервного лендера в жилой зоне и т.д.) так что вопрос о невыгодной (с точки зрения баллистики) траектории лишен смысла. Нет возможности отправить груз сейчас - подождем две недели и отправим, нет проблем.
3. Не вижу проблем с искусственным освещением.
4. Не вижу проблем с ретрансляторами, на самом деле их потребуется немного, и они же будут радиомаяками. На Земле сетевая связь эти проблемы давно решила.
5. Не понимаю, какая проблема поставить радиомаяк на гребне кратера и на "Пике Света". Так что маяки будут видны издалека, здесь просто нет проблемы.

1. Зыка. Да-же если на гребне прямо. Ну и имеете Вы перед собой километра два 30-и(? по аналогии с трассой/рельефом посадки для Глобы) градусного спуска, и ещё 25 км до предположительно 40 литров воды в тонне реголита. ЛЭП потянем? "Там где раньше волки срали, мы проложим магистрали"... :lol:
2. вопрос не в окнах, а в гравпотерях при заходе/взлёте по крутой траектории.
3. Да, говорят привыкают. Но не сразу. Да-же в Мурманске на людей давит не хило. Отсутствие "дня". А тут ещё и вечное. Ну на гребне -- почти вечное.
4. ЖПС Лунный, что-ля будем строить? 24 спутника? 24 Протона/А5? :lol:
5. "Пик света" с траектории посадки Вам IMHO не виден. Вы похоже недооцениваете рельеф и близость Лунного горизонта.
Если база не на "дне", то "маяк на гребне" это на ней и получается? Так он Вам виден в последний момент. Если мимо конечно не промахнулись.

1. Давайте с примером конкретного профиля. Причем если это место не подходит - мы ведь выберем другое....
2. Как раз в окнах. Если у нас космодром на плоской терасе на склоне, то в одну сторону у нас необходим взлет по крутой траектории, а в другую возможен и по пологой. Я не гордый, подожду две недели и запущу по пологой.
Это только вам лично хочется размещать космодром на дне колодца.
3. Значит можно на Земле пройти акклиматизацию.
4. Не понял вопроса. Небольшие ретрансляторы, на вершине осветительных мачт - для гипермаркетов на Земле (зона Wifi и видеонаблюдения) по силам, для строителей Лунной Базы не посильна?
Если не виден "Пик Света", то виден другой пик, пусть и не освещенный солнцем. Нет этой проблемы.

Более того, сейчас не тридцатые годы прошлого века, эти радиомаяки создадут электромагнитное поле для локальной системы позиционирования, так что СУ лендера по их сигналам будет в реальном времени определять и свое положение и параметры движения, а не только направления на маяки.

Стационарные маяки -- нихрена Вам не создадут, по причине малой зоны охвата и максимально пологой траектории "захода". И питалово до них тянуть -- не запаритесь?

Питалово на "Пик света"? А на х...? Там СБ с небольшой АБ хватит.
А в затененых местах за глаза хватит небольшого РИТЕГа, мощность там нужна единицы-десятки ватт.

З.Ы.
Вообще я считаю, что на Луне будет построена система глобального позиционирования и ретрансляции, но с меньшим числом спутников, чем на Земле, и маяками в L1 & L2. Поэтому проблемы в этом я не вижу.

ЗЫ так, на всякий случай -- в 15-м надеются уложиться в 30 км эллипс с 95% доверительной, если не путаю. Вам надо не 30, а поменьше, да? И не 95% удачных посадок, а побольше, не?
Это насчёт "из пальца"...

Расшифруйте, пожалуйста. Например, как я понимаю, Лавочкин собирается сажать элементы своего полигона с точностью не хуже десятков метров.

С помощью спутника можно ориентироваться в дифференциальной системе относительно места посадки. Здесь нет проблем пока хоть один спутник будет виден одновременно с пары маяков на поверхности (а их там будет много) и садящегося лендера. Поэтому исправный лендер войдет в локальную зону позиционирования, и спокойно сядет с точностью в несколько метров.
Вероятность зависит только от надежности системы.