Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Shestoper]

Надо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.

Пожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.

[sychbird]

"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...

Я с открытым забралом предложил прекратить дальнейшую дисскуссию, а Вы продолжаете меня провоцировать.

Упрек в offtope принять не могу, Вы спросили я ответил.

А цитировать все же стоит корректней, не разрывая смысла абзацев.

[Зомби. Просто Зомби]

Упрек в offtope принять не могу

Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"

[sychbird]

Пожалуйста - гелий-3. Важен для перспективной энергетики, а кроме Луны его можно добывать только на газовых гигантах.

По поводу Гелия 3. В конце 80 начале 90 годов работал  в новосибирском институте ядерной физики, прада не в группе термояда. В те годы проходила следующая инсайдерская информация по гелию: тогда впервые возникла идея международного проекта строительства демонстрационного реактора на Токомаке, и американцы из кожи вон лезли, что бы заполучить строительство на своей территории, а когда не получилось выдвинули идею с гелием 3, что бы угробить проект Токомака. Серьезных проработок под этой темой нет, хотя на пальцах вроде бы можно обойти критическую для Токомака проблему стойкости конструкционных материалов реактора в интенсивном потоке 14 Мэв-ных нейтронов. И по имеющейся у меня сегодняшней инсайдерской инфе, с тех пор мало, что изменилось. Якобы для американских термоядерщиков это хороший способ попила бюджета под предлогом конкуренции с международным консорциумом Токомака. И они классно ее пиарят, чем и воспользовался в своих целях Севастьянов. А уж тут наши журналюги кинулись на падаль.

Так, что в этом деле, ИМХО, надо быть осмотрительными. А вообще история поучительная, и можно сказать, модельная для оценки роли ПИАРа и групп интересов в продвижении концептуальных проектов в массовое сознание.

[Shestoper]

При чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию, только он требует при работе большей температуры плазмы, чем дейтерий-тритий. Но зато при работе не дает нейтронного потока, который при такой плотности есть большая бяка. Да и тритий нарабатывают из лития, а его не так много на Земле - надолго не хватит.

Поэтому вначале эксперементально отработают термояд на реакции дейтерий-тритий, а потом уже заменят тритий гелием в промышленных реакторах.

В принципе есть ещё реакции дейтерий-дейтерий, но они требуют колоссальных темпертур и дают нейтронный поток.

http://www.scorcher.ru/art/science/termo/1.php

[Fakir]

У вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:

[Shestoper]

У вас ОЧЕНЬ странная, мягко говоря, информация. Если не сказать сильнее  :wink:

Это кому ответ?

[Fakir]

При чем тут "угробить Токамак".
Реактор на гелии-3 будет иметь в принципе такую же конструкцию,

Это как раз маловероятно.

[Fakir]

sychbird-у

Впрочем, ударяемся в сильнейший оффтоп.

[sychbird]

При чем тут "угробить Токамак".

Токомак -  в смысле проект ИТЭР. Угробить в фигуральном смысле - перекрыть канал финансирования ИТЕР из американского бюджета. Закулисная сторона борбы идей и технологий в термояде не дискриминирует как токовую содержательную часть этой конкуренции.

В принципе - offtop. Согласен.

[Fakir]

Если уж хочется пообсуждать термоядерные вопросы, то более уместа хоть эта тема:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&highlight=

[Fakir]

Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.

[Alex_II]

Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.

Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...

[Eraser]

По подвижности базы: не имеет смысла делать всю базу на колёсах, достаточно иметь одно луноходное шасси с краном, способное перевезти любой блок базы. Если место, выбранное первоначально, окажется совсем уж неудачным - ищем новое, и постепенно передислоцируемся туда.
Да, я раньше предлагал использовать лунный алюминий и кислород в качестве топлива для ГРД, в случае водородного дефицита - можно идею пристроить в концепцию? Если не на правах пункта, то хотя бы как технологический эксперимент.

[Fakir]

Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.

Ага. И готовая инфраструктура лунной базы с кислородным заводом...

Естественно, инфраструктура. Массой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше. Зависит от конкретной технологии и производительности, от располагаемой мощности базы (какой мощности реактор будет выбран).

[Shestoper]

Массой, видимо, в пределах 100 тонн - скорее всего, существенно меньше.

Во-о-о-от! А теперь посчитайте, сколько пусков Протона понадобится, чтобы положить на Луну 100 тонн.  :wink:

25-30 пусков только для создания основной мнфраструктуры. Без учета того, что всё время строительства туда-обратно надо возить экипажи и их надо снабжать.

[Fakir]

Вообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.

[Alex_II]

Вообще-то 100 тонн - это с очень, очень большим запасом сверху. В т.ч. по производительности.
Мощный реактор хорошо иметь в любом случае. И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше. Пока технологии добычи сырые, есть несколько вариантов, и непонятно, что будет лучше - занимаются этим недостаточно.

Кстати, разворачивание первой очереди лунной базы будет, по всей видимости, в беспилотном режиме.

ОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут? И какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)? Протонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40  

[Fakir]

ОК, пусть будет тонн 25... На поверхности Луны. Вопрос остается прежним - сколько пусков Протона и сколько модулей на Луне? Не в один ведь кусок эти 25 тонн сажать будут?

25 тонн - по всей видимости, в два куска. Вообще, "лунный кирпич", если ориентироваться на выведение "Протонами", получается в районе 12 тонн, плюс-минус лапоть в зависимости от буксиров.

И какой Протон будем считать - современный или Протон-УКВБ (34 тонны на LEO)?

И тот, и тот. Поскольку вся лунная программа пока наскволь гипотетична, оценки по ней должны представлять собой своего рода "ветвящуюся сетку" - с разными вариантами, с разными их сочетаниями. А там уже можно сравнивать.Но больше оринетироваться стоит, очевидно, на современный Протон - по крайней мере, для начальной фазы. Тем более, что про "водородизированный" Протон и его перспективы (сроки разработки, трудоёмкость, цена) наши уважаемые ракетчики пока почти ничего не сказали.

Протонами меряем, по той причине, что вы резко против Зомби-40    

Ессно, Протонами. На сегодняшний день это лучшие попугаи для измерений  :lol:

Значит, сколько Протонов для доставки.
Полагаем, что у нас уже есть высокоимпульсный многоразовый межорбитальный буксир (реактор+ЭРД, выводится, в зависимости от выбранных параметров, Протоном или даже "Союзом"). Можно рассмотреть и многоразовый ЖРД-буксир, кислород-водородный, тогда по массам будет выходить примерно в полтора раза хуже, может, в два (в зависимости от).
При таком буксире в "Протон" влезает как раз 12-15 тонн ПН, и еще рабочее тело на полёт буксира с грузом к Луне и возвращение порожняком обратно.
Чтобы посадить 12 тонн ПН на Луну, нужна примерно такой же массы посадочная ступень (заправленная), если на водороде. Соответственно, доставляется к Луне тоже одним Протоном с использованием буксира. Если брать менее оптимистичные варианты - тогда до 20 т и выше, и придётся использовать Протон полностью под ПН, а рабочее тело для буксира выводить Союзами.

Итого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).

Вообще всё это жевали тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

[Зомби. Просто Зомби]

Итого: 4 Протона выводят посадочные ступени и ПН, 1 Протон - буксир (поскольку его ресурс должен составлять порядка 10 лет, это пуск можно даже не считать). Возможно, плюс еще два Союза (но это уж совсем пессимистичный сценарий).

А надо сколько?
100 тонн на Луне?
Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?
Без "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Ресурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?
А за эти 10 лет, первый "кирпич" не рассыпется?

А собирать кто будет, само?
Или это тоже "Протоны" на пилотируемые экспедиции?

(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10, при наличии ТФЯРД-МОБ, без оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")