Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Shestoper]

3)Эксплуатация подземной базы.
Цель:
Политическая:
Создание структуры, которая смогла бы выжить в случае некой глобальной катастрофы на нашей планете.

Это что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?

[Дмитрий Виницкий]

подобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.

[KrMolot]

Это что же, придется полный биологический круговорот веществ обеспечивать?

А почему бы и нет? Где как не на Луне стоит отрабатывать подобные технологии?

[KrMolot]

подобные прожекты - в историю космонавтики и её перспективы.

А по существу?

[Дмитрий Виницкий]

Ну, смотрите, я предупреждал!!!  :wink:

[sychbird]

создание в период после 2030 г.  линейного ускорительного комплекса на встречных протон-протонных пучках на энергию, значительно большую той, которая будет достигнута на вводим сейчас в строй  комплексе кольцевых ускорителей в ЦЕРНЕ.

Извините, но ерунда редкостная. Энергии средненького синхрофазотрона, хоть дубненского, знаете? Какой длины понадобится линейный ускоритель - сами посчитаете? И как вы это будете размещать? Подсказка: вам придётся бить туннель по хорде Луны. Забиваясь на оч-чень немаленькие глубины.

Я, конечно, надеюсь, что рано или поздно на Луне появятся суперускорители, но 100% не линейные, и это задача ОЧЕНЬ отдаленного будущего.

Смысл строительства именно линейного ускорителя в том, что не надо тратить гигантские энергии  и создавать сложнейшую систему магнитов на отклонение пучка для движения по элипсу. На земле тоже строили бы линейные, да места нет. В пустыне дорого тянуть энергию и создавать инфраструктуру, хотя и строили, но очень дорого стоит поддерживать вакуум в длинной трубе. В линеных можно иметь в пучке значительно большие токи и энергозатраты на порядки меньшие,  чем в синхрофазотронах.
А тунель на Луне строить не надо вообще.! В этом вся и фишка. Пучки пойдут по открытому пространству от одного фокусирующе-ускоряющего модуля до друго в вакууме без потерь на рассеяние. Заглублять необходимо только детекторную часть в месте встречи пучков от космического фона.
Вообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

[DYF]

Где садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.

[Shestoper]

Вообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

По сравнению с лунным ускорителем промышленная добыча гелия-3 из реголита - это по сложности и размаху работ просто ковыряние совочком в песочнице.

[mihalchuk]

Ну а если ночью реактор откажет? Помогут вам батареи? Или неделю-две до утра ждать будете? При свечке, да?

Днём помогут. А ночь нужно пересидеть с плутониевым изотопником в кармане. На него плутония-238 хватит, а на полноценное электропитание - нет.

[Fakir]

Еще раз. Авария реактора - ситуация маловероятная, и именно что аварийная. При этом думать надо только о ремонте и восстановлении полноценной работы. Нет реактора - нет полноценной работы базы, вот и нужен аварийный источник питания. Аварийный должен быть надёжным абсолютно, вне зависимости от времени суток.

[sychbird]

Вообще то, идея эта обсуждалась, но интерес к ней пропал после закрытия программы "Аполон"

Поинтересуйтесь, каковы были рабочие энергии ускорителей во времена Аполонов, и каковы они сейчас.
Чтобы сейчас превзойти земные аналоги, лунный ускоритель не получится сделать линейным - он будет искривлен из-за кривизны поверхности Луны (такая у него длина получится).

В общем проект теоретически возможный, но крайне трудоемкий. Осуществим в самом лучшем случае не раньше второй половины 21 века. Сложнее пожалуй только терраформирование планет.

Замечание о кривизне поверхности справедливо. Ну будет ускоритель квазилинейным с учетом кривизны.

Смысл обсуждать данное предложение в другом. Надо для общественного мнения указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны.

Тогда создание постояннодействующей Лунной базы приобретает в глазах рядового налогоплательщика другой смысл. А значит и другое отношение политиков, рулящих буджетным краном.

А вопрос о сложности, сроках  и порядке реализации проектов вторичен, и, вообще то, является счетным даже на прикидочном уровне.

[Зомби. Просто Зомби]

Да
То есть, такая формулировка:

''На Луне принципиально возможно создание ускорителей, значительно превосходящих земные по энергии пучка''

[Waldi]

указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны

На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя+научной инфраструктуры к нему, на Земле мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.
Гораздо эффективнее использовать Луну для гигантских интерферометров в ИК-УФ диапазоне, а совместно с земными РТ - и в радиодиапазоне. И для прикладных целей - промдобыча кислорода для дыхания и РТ, отработка ЯЭУ и надежных больших СЖО, больших взлетных ракет для Марса и т.д.

[sychbird]

указать список проектов, важных с точки зрения развития цивилизации, и в принципе не могущих быть реализованными нигде, кроме Луны

На такой проект лунный ускоритель не тянет, поскольку: а) может быть реализован на Земле; б) не жизненно важен для цивилизации.
Мне кажется, Вы серьезно недооцениваете объемы СМР, энергетических мощностей и человеческого фактора при строительстве, обслуживании, эксплуатации и развития современных мощных ускорителей. За те денежки, что нужны для лунного ускорителя, мона понастроить кучу многокилометровых суперускорителей - для всех крупных научных центров. Это действительно задача даже не следующего столетия.

1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.

2. На Земле такие энергии пучка недостижимы в принципе по целому комплексу причин.

3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита.

4. Важность с точки зрения развития цивилизации - вопрос мнений.

Предложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны, я не возражаю и готов обсудить.

[Waldi]

1. 95 % СМР для создания ускорителя на Луне по сранению с земными условиями не требуется, соответсвенно и людского обслуживания и эксплуатации.
3. Наиболее массивные элементы ускорителя - статоры магнитных систем можно производить на Луне из риголита

1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

Предложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны

А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...

[sychbird]

1. Ну если, по Вашему, проложить трубу и откачать оттуда воздух - это 95% СМР, то я уже и не знаю.
3. Ну да - а до этого нуна построить там гигаватную АЭС, металлургический и машиностроительный заводы, плюс город-спутник к ним. Я же и говорю - не в следующем веке.

Предложите другой проект, важный с Вашей точки зрения, и не могущий  быть реализован нигде кроме Луны

А нету таких. И не надо там вундерваффе искать. Я предлагаю комплексное научно-прикладное использование Луны - см. предыдущий пост. И это не мое откровение - это все здесь уже обсуждалось в последние годы. И давайте ограничим полет Вашей фантазии темой топика - что мона и нуна сделать в ближайшие 20-40 лет...

Интерферометрия - качественные задачи, но будут возражения, что на высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами(топливо) и рисками(не надо сажать на поверхность Луны) .

ИМХО, если не найти вундерваффе,  будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка.

Я не зацикливаюсь на своем предложении, и дискутировать на эту тему далее не буду, но необходимо, ИМХО, для научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок.

[sychbird]

Возможно, стоит более акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО", в смысле будующей отдачи от влажений посредством использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле в  более отдаленной перспективе.

[Waldi]

на высокоаппогейных спутниках можно реализовать на порядок большие базы для измерений и с меньшими затратами и рисками

Порядок - это слишком громко сказано, но дело не в этом.
А дело в том, что развертывание и парирование собственной динамики больших антенных полей (размерами существенно больше десятков метров) в космосе - очень непростая задача. А на Луне - очень простая задача, если уже имеем налаженную инфраструктуру там. Плюс еще недецкая располагаемая энергетика (АЭУ) и возможность любого ремонта/апгрэйта в любой момент. Это для радиодиапазона.
Что касается ИК-УФ-видимого диапазона - я имел в виду не интерферометры как таковые, а оптические телескопы с разнесенной базой. Там нужны фиксированые расстояния м/у телескопами. Здесь как раз Луна принципиально является той самой уникальной возможностью, о которой Вы говорили выше. В отличии от радиодиапазона, здесь спутники не катят. Это тоже уже обсуждалось в форуме год(?) назад.

если не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка

Вот как раз если такая вундерваффе не выгорит, имеем угробленные ресурсы, рядом с которым холодная война игрушкой покажется, и окончательный конец ПК на следующие десятилетия.
Гораздо разумнее диверсифицировать направления работ:
1. Основная научная деятельность - геология и геофизика Луны,с последующим практическим выходом - карта месторождений;
2. Основная прикладная деятельность - отработка добычи О2, энергетики, надежной долговременной СЖО, транспорта грузов и космонавтов с/на орбиту;
3. На определенном этапе возникают возможности для побочной научной деятельности - заатмосферная астрономия (см. выше) с гигантским научным и ПР потенциалом.
Если какое-то направление и застопорится или там замедлится в развитии, то это не означает крах всей деятельности на Луне. Типа не все яйца в один кратер складывать...

для научной и более широкой общественности прорисовать более длительную перспективу, чем Вы предлагаете, или более яркую на этот же срок

Что может быть ярче перспективы открыть землеподобные планеты у соседних звезд, используя космические телескопы со сверхдлинной базой? Причем как попутный вид деятельности на Луне, да еще и при нашей жизни. Никакой ускоритель тут и рядом не лежал.

акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле

Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...

[sychbird]

"]акцентированно педалировать значение создания "Больших надежных СЖО" ... использования наработанных технологий в целях предотвращения экологической катастрофы на Земле

Не представляю себе пересекающихся технологий для этих сфер деятельности человека. Назовите примеры, пж-ста...

По поводу динамики антенных полей убедили.

Большие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые. Не вдаваясь в детали (см. мои посты в других ветках, позднее дам ссылку) уже понятно, как этого можно достичь методами современной физической химии и генной инженерии. Но затраты на создание комплексных, под ключ, технологий гигантские, и нет ни в политике, ни в бизнесе, ни в обществе структур, готовых эти затраты оправдать, пока  экологический петух жареный в темечко не клюнет.

В  долгоиграющей лунной программе эти затраты обосновыаются значительным снижением грузопотока Земля -Луна.

Р.S. Обещал не спорить, но последняя реплика: физика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь. Но это, конечно, романтика чистой воды, Ваша правда. Но и Вас не совсем без этого. Да это наверно и неплохо. Ведь как не крути, Все началось с Жуль Верна.
Надо же мальчишкам и девченкам что-то читать и смотреть, акромя гламура.
Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает.

Хороший ПИАР не совсем дъявольское дело. Он, как всегда, в деталях

С уважением.

[Waldi]

Большие надежные СЖО  на Луне в моем понимании квазизамкнутые по круговороту химических веществ, а в отдаленной перспективе замкнутые

Ну, я подразумевал отработку высоконадежной СЖО для лунной базы с экипажем в десяток-другой человек, с перспективой на марсианскую базу.
Если Вы предполагаете  применить эту технологию для создания замкнутых эрзац-биосфер для избранных во времена грядущей экокатастрофы, то - "нам такая игра не нужна".

{OFFTOP ON}
Предотвращать экокатастрофу бум все вместе - путем развития энергосберегающих технологий в странах первого мира, их экспорта в страны второго и третьего мира (в обмен на газ и нефть :-), постройки АЭС и ТЯЭС (D-T, D-D) вместо ТЭС, удорожания традиционных энергоносителей, постановкой счетчиков и утепления зданий, окон и теплотрасс в отдельных высокоширотных регионах планеты и т.д., и т.п.
{OFFTOP OFF}

физика высоких энергий в отдаленной перспективе способна выдать на гора антигравитацию, иные методы передвижения в пространстве и даже межзвездную связь ... Пусть даже в виде фэнтази, но это в конце концов сработает

"Это не наш метод". У инженеров фантазия должна работать, но не переходить в веру в сказки. Межзвездную связь нам пока вроде и никчему, а прежде чем переходить на антиграфф, неплохо бы освоить и более традиционные средства передвижения, навроде ТФЯРДа...
А вообче у меня создается впечатление, что Вы, сударь, ошиблись тысячелетием. Или фильму "Назад в будущее" насмотрелись...