Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Fakir]

А надо сколько?

100 тонн на Луне?

Это уже ближе к "полной" базе. А сначала - первая очередь, оборудование для добычи местного кислорода. Вместе с многоразовыми лэндерами снизит массу, выводимую с Земли, не менее, чем в полтора-два раза.

Итого, 100:12*4=33,(3) Протонов?

С какого перепугу *4? *2 - так вернее. Т.е. меньше 20. Ну пусть 20.

Без "накладных"?
А "рабочее тело" для буксира?

Читать умеем? В Протон входит как раз ПН в 12-15 тонн и рабочее тело.

Ресурс буксира в 10 лет - это еще ладно, а вот год доставки каждого из 8-9 "кирпичей" - это как?

Это нормально. К тому же может быть и полгода, и три месяца. Всё зависит от. Хотим не 12 тонн, а 17 - будет год.

А собирать кто будет, само?

Что там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

(Справка: 40-тонников понадобится где-то 8-10,

Т.е. выводимая с Земли масса в лучшем случае та же самая, что и у 20 Протонов (а на самом деле вдвое больше). Плюс нехилые расходы на новую ракету. Нафиг.

при наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы.

без оного - в два раза больше, с округлением "в плюс")

То есть просто дохрена. Вдвое с гаком дороже. В сад.

[Зомби. Просто Зомби]

при наличии ТФЯРД-МОБ,

Что хоть и довольно вкусно, но куда менее реально, нежели реактор+ЭРД. Увы

Опуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,

- в чем "увы?"

И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё

[Shestoper]

И первая очередь кислороддобывающего добра (вместе с самоходным копателем, подвозящим реголит) может уложиться в 20-30 тонн, может и меньше.

Согласен. Но ведь не только эту систему должна иметь база - нужны жилые модули, лаборатории, лунный транспорт-вездеход, системы жизнеобеспечения, радиационная защита...
Причем многие системы для надежности придется дублировать. У лунных Аполонов к примеру был минимальный запас прочности для экономии веса - пол кабины можно было пробить сильным ударом ногой. Это допустимо для короткого полета, но не для постоянной базы.

Так вот и набегает для минимальной базы 60-70 тонн, а если брать с запасом, то и до 100.  

Впрочем я считаю что такая база (стационарная, с кислорододобывающим комплексом) - это уже второй этап. А на первом этапе нужна подвижная база-поезд, чтобы обследовать большую площадь и выбрать наиболее подходящее место. А потом стационарная база будет играть роль базового лагеря для подвижной.
И на стационарной базе будет постепенно развиваться горно-химический комплекс для переработки реголита в промышленных масштабах - кислород, кремний для солнечных батарей, металлы, гелий.
И третий этап (через 8-10 лет после высадки первой экспедиции) - это уже достаточно развитая лунная база с ограниченным промышленным производством и общей массой модулей и механизмов в сотни, а в дальней перспективе и в тысячи тонн.

[Shestoper]

Что там собирать? Сели, бульдозер скатили (луноход), максимум кабеля и шланги протянули. Точка.

Напомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода. Это всё достаточно сложные для автоматов действия.
Велика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

[Fakir]

Напомню, что на момент прилета первой экспедиции базу нужно не только собрать, но и надобывать достаточно кислорода.

Кислород - буксиры заправлять. На полёт лэндера туда-обратно для спуска 12 тонн необходимо примерно 15 тонн кислорода, то есть надо переработать под 50 тонн ильменита. За какой срок можно его добыть - зависит от.
В идеале, после посадки первых 25 тонн с добывающим оборудованием, все последующие грузы должны прилуняться многоразовым лэндером. Накопили кислорода на спуск - с Земли отправляется следующий модуль. Вероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.

Это всё достаточно сложные для автоматов действия.

Что сложного для автоматики в том, чтобы накопать грунта, засыпать в перерабатывающую установку, и закачать полученный кислород в резервуар?

Велика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?!

[Fakir]

Опуская прочую лабуду как не относящуюся не только к данной материальной реальности, но и вообще ни к какой,
...
И, в качестве "PS", почему это так всегда выходит, что любой РЕАЛЬНЫЙ путь всегда - "увы"?
Это что, "так само выходит, случайно", да?

"Не верю!" (С), знаете чьё

Ваше кликушество уже как-то даже не веселит. Приелось...

- в чем "увы?"

В том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.

[Alex_II]

Вероятно, как раз за время перелёта малой тяго те 15 тонн можно добыть.

Ну, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

Велика вероятность ошибки управления и потери базы. АМС часто выходили из строя из-за пустяковых ошибок.

Как?!  :shock:  Как вы представляете себе потерю базы, что ж такого автоматика должна сделать?![/quote]
А для того чтоб увеличить надежность базы-автомата - сделать ее изначально ремонтопригодной - желательно более ремонтопригодной чем Хаббл. Чтоб можно было сесть рядышком и прихватив кувалду, прогуляться до базы и починить чего надо  

В том, что нету ЯРД. Увы. Вот и всё.
А реактор при любом раскладе необходим лунной базе. Чтобы не использовать его в т.ч. для транспортировки грузов к Луне - уж не знаю, кем нужно быть.

Ну так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)

[Fakir]

Ну, это базу надо на ильменитовое месторождение садить... Разведку полезных ископаемых чем и кем проводить будем?

Да там этого гуталина, то бишь ильменита... А разведка элементарно делается. Даже с Земли, не то что с орбиты. И Хаббл уже места высматривал.

Ну так и ЭРД-буксира нету.  Особенно с реактором. Тут просто вопрос выбора направлений... А задел и там и тут примерно одинаковый (IMHO)

ЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).
ЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?

[RDA]

Упрек в offtope принять не могу

Ускоритель на Луне - хорошая идея
Как и гелий на Уране :wink:  :mrgreen:
Вероятно, "столь же несвоевременная", да
Но это НЕ снижает ее ценности как "одной из возможных перспективы"
"Неконцептуально", напрямую - да, т.к. не входит в рассматриваемый временной диапазон, но совсем не "оффтоп", так как относится к к "обосновательному ряду"

Зря Вы так нехорошо об гелии на Уране отозвались! :wink:  :mrgreen:

Надеюсь, Вы не приравниваете subj к покойнику? О котором можно говорить только хорошее, либо ничего. :wink:  

Ну, так я скажу, что тема обоснования деятельности на Луне – это imho разговоры о "новом платье Короля" из известной сказки. А на деле то "Король голый" (с) :wink: В смысле – достаточно обоснованной деятельности, так чтобы отдача превзошла вложения – для Луны нет. И вероятней всего PR снова выродится в нечто: "Что в итоге мы получили новое покрытие для сковородки" или еще нечто не более вразумительное.  

Вы, конечно, сколько угодно можете предлагать считать космонавтику "родом деятельности весьма подобном фундаментальной науке", ну дык в свое время и "коммунизм" называли "научным" и даже преподавали в университетах. Я считаю, что космонавтика – это "инструмент" и результат будет, только если пользоваться этим инструментом с умом.

Создать лунную базу – это сложная инженерная задача, но imho ничего нерешаемого в ней нет. Но как правильно заметил sychbird "если не найти вундерваффе, будут трудности с бюджетом, и возможно, фатального порядка"(c).  Imho, правда, не просто "возможно", а "вероятней всего".

А все что перелагалось делать на Луне:
1) Без Луны "это" сделать лучше, проще и дешевле.
2) "Это" проще сделать на Луне, но отсутствие "этого" не критично для  дальнейшего освоения космоса.
3) "Это" задача следующего века.

Например, да, конечно, исследование лунной геологии пилотируемыми средствами даст более детальную картину, чем беспилотными. И совсем не потому, что беспилотные программы более ущербны.  Просто наука в современных пилотируемых программах, к огромному сожалению, это просто приложение к политике. Ни на что другое в "обществе потребления" и рассчитывать невозможно.  И на научную программу, выполненную беспилотными средствами в том же объеме, что и пилотируемыми, просто никто денег не даст. Но imho более детальная геологическая картина Луны, чем та которую можно получить с помощью "проходных" беспилотных исследовательских миссий – не дает никакого преимущества ни для развития цивилизации, ни для развития космонавтики.

Поиск экзопланет земного типа? "Нуль" интерферометры – далеко не единственный способ их найти. Поэтому я даже не буду обсуждать то, что те же нуль интерферометры можно разместить на орбите. Есть интересный проект New World Imager, который ни что иное, как "приставка"  к обычному орбитальному телескопу следующего поколения JWST. Лучше. Проще. Дешевле. Более того, этот способ невоспроизводим на Луне. :wink:

Гелий-3? Сама добыча из атмосферы Урана в 150-300 раз менее энергозатратна (а значит на сравнимый порядок дешевле), чем добыча его же из абразивного порошка, называемого реголитом. И настолько проще, что человеческий интеллект для ее решения избыточен.
Мало того "уранианский проект" вполне может стать для космонавтики тем самым " вундерваффе".  1-решение энергетических проблем цивилизации; 2- новая транспортная революция в космонавтике, которая добавит, в том числе, и для ПК абсолютно новые возможности для исследования и освоения нашей планетарной системы.

Реализации этого проекта мешают больше не технические трудности, а психологические предубеждения. Те самые, которые не позволили заняться суборбтитальными полетами человека еще в 40-е-50-е годы прошлого века. Для иллюстрации напомню современный проект Canadian Arrow.

"Надежные СЖО"? С учетом лунной специфики их опыт бесполезен на Земле. Да и что мешает экспериментированию непосредственно на Земле, кроме предубеждений?

"Производство кислорода, стройматериалов и т.п." Это лишь вопрос снижения издержек, а не ответ "зачем это нужно".

[Fakir]

RDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.

[Alex_II]

ЭРД - есть и летают, и новые разрабатываются/дорабатываются быстро и за копейки.
Реакторы - летали, аж 30 штук (хоть и не тех параметров, что нужны). Разрабатываются новые. Стоимость разработки нового мощного - от 100 до 300 млн. навскидку, в зависимости от состояния стендовой базы и кооперации. Реактор для лунной базы нужен ПО ЛЮБОМУ. То есть и так и так делать придётся. Реактор востребован и в других применениях (военные хотят, в частности).

Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров... Что реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит. А кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре? Кстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?
 

ЯРД не летал ни один, даже стендовых образцов полностью "лётного качества" не испытывалось (то есть был РД-0410, но полноценно не испытан), сейчас не разрабатывается, стендовая база в большинстве своём утрачена.
Какие выводы из всего этого должен сделать любой разумный человек?

Что надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД   Был же вроде такой проект, Б-97, что ли назывался?

[RDA]

RDA, ну сколько можно, а главное, зачем здесь эту воду толочь по -надцатому разу?
На Луне в ближайшие 20-30 лет попробовать добывать Не3 в принципе можно (нужно или нет - разговор отдельный), это доступно и реализуемо технически. На Уране (Юпитере, Сатурне, etc.) - нельзя. Точка. Занавес.
Через тридцать лет - поговорим.

Через 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше.
Imho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Вполне возможно, достаточный срок, чтобы сформировать в обществе мнение, что космонавтика – это "бесполезная забава". 30 лет полетов на ОС без "видимого" результата (Я не говорю, что его не было совсем. Но его явно недостаточно, чтобы в глазах обывателей можно было бы полностью оправдать ПК) хватило, чтобы от всеобщего энтузиазма к ПК прийти по большей мере к массовому безразличию. Еще 30 лет в том же духе на Луне как бы не "убили ее совсем".

[Fakir]

Те реакторы и ЭРД, что летали - как-то очень уж не тех параметров...

ЭРД - практически тех. И доводятся по счёту "раз". Реакторы - не тех, но ЯРД-то не летали вообще.

Что реактор нужен по-любому - тут мало кто спорит.

Ну так раз нужен - значит, и применять его надо везде, где только даст хоть какую-то пользу, раз всё равно разрабатывать придётся.

А кстати, чего собственно хотят военные? Тяжелый спутник радиолокационной разведки на стационаре?

Вроде того. Да и не обязательно на стационаре, видимо.

Кстати, а разве стендовая база для "космических" реакторов и ЯРД частично не совпадают?

Практически не должны совпадать, ИМХО. Ну разве что чуть-чуть пересекаются.
 

Что надо делать компромисный вариант - гибрид реактора, ЭРД и ЯРД  

"Лучше, конечно, помучиться" (с) тов. Сухов
Двухрежимная ЯЭУ - оно, конечно, вкусно, особенно для марсианского корабля, но это уже куда сложнее. это даже не следующий, а чересследующий этап - после реактора и ЯРДа.

[Fakir]

Через 30 лет? :shock: Да я, наверное, сдохну раньше. ".

Могу только пожелать вам доброго здоровья  :lol:
Но наши с вами перспективы долголетия слабо влияют на то, что можно и нужно делать сейчас и здесь.

Imho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Один только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

[RDA]

Один только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

А если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html

[blik]

Imho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

согласен с Fakir ом, что гелий будет вначале добываться на луне, если вообще будет добываться. Несмотря на экономическое преимущество его добычи на уране. И связано это с:
а) нет работающих технологий реализации добычи на уране
б) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово. Когда нибудь конечно

Павда, все может поменяться если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ – мифический ресурс исключительной полезности Но это совсем другая история.

Один только лунный кислород уже произвёл бы революцию. Нет, даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ. Даже не так - РЕВОЛЮЦИЮ.  Вообще любое использование подножного корма. А если еще лёд найдётся...

Прошу Факира раскрыть тему. Почему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности. Общий бюджет мирового космоса не увеличится.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА

[Fakir]

"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

А если посмотреть результаты радизондирования Луны телескопами Аресибо и Грин Бэнк, то на лед я бы особо не надеялся.
http://www.news.cornell.edu/stories/Oct06/campbell.lunarice.html

Тем не менее нейтронные датчики орбитеров намекали на водород. Возможно, он не в виде льда, или не в виде сплошного льда, а, скажем, микрокристаллики в породе, или еще что. Неспроста же намерили. ИМХО, скорее что-то есть, чем нет. А важен даже не столько лед как таковой, сколько именно наличие водорода в минимально пригодной концентрации.
В общем -посмотрим. Очередной орбитер не то в 2008, не то в 2009. С российским прибором, кстати.

[Fakir]

Почему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

Общий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.

[Shestoper]

Imho "деятельность на поверхности" Луны – это способ малорезультативно растратить средства, а главное ВРЕМЯ. Практически впустую. Те самые 30 лет.

Луна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.

И переработка реголита важна в первую очередь именно как отработка функционирования космических горонодобывающих и перерабатывающих комплексов.

А что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?

А перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.

Вот кстати для экспедиции к Урану и для транспортировки оттуда больших объемов гелия на первых порах отлично подошел бы мой любимый импульсник - и УИ приличный, и тяга колоссальная - удобен для "тяжеловозов". А потом  и термоядерный движок можно освоить.

Но это все не раньше середины века. А пока извольте взять совочек и копать Луну.  

[Вадим Семенов]

Я думаю, про использование лунного кислорода и других лунных ресурсов надо обнозначно забыть в программе до 2030 г. Дай бог к концу этой программы более-менее провести разведку и технологические эксперименты. Последние в моей программе с 2025г. начинаются, и я бы не сказал, что это слишком уж расслабленная программа. Легко писать, не предлагая реальные сроки, не привязываясь к реальному объему работ. Строить кислородный завод без достаточного этапа экспериментальной отработки всего лишь способ пустить деньги на ветер. А вдруг на этапе исследований будет найден лед? Это в корне меняет как потребную инфраструктуру на Луне, так и транспортные схемы с использованием лунных ресурсов. Так что их использование может планироваться только в программе "после 2030г.", по результатам выполнения программы нынешней. Если, конечно, нынешняя программа будет результативной, а не ограничится бессмысленным наматыванием кругов вокруг Луны на ЛОС и отправкой автоматов черпнуть еще немного реголита.