Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[inneren]

...p.s. Большинство идей было подчерпнуто на данном форуме.  

http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
вот сюда еще полезно заглянуть, главное не обращать внимания на стиль общения и изложения информации, у всех свои особенности...
а вот мои мысли с соседней ветки:

оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...
добавлю, что обнаружение естественных пустот (пещер) здорово поможет в строительстве подземной базы, единственный минус: если найдем пещеру значительного объема, проверить ее на герметичность будет сложновато, хотя...
Если выровнять стенки, пол и потолок, то можно покрыть поверхности  слоем какого-нибудь герметизирующего состава распылением. Тогда мы получим готовое помещение с атмосферой пригодной для дыхания с нормальным уровнем давления. Это здорово облегчит строительство и развертывание базы.

[inneren]

Где садиться и где строить базу?
В противоположность американцам - на северном полюсе?  

По опыту МКС:

На самой Луне однозначно примазываться к американцам, и куда они укажут. Забацать свой простенький модуль (энергия от американцев) и пытаться всегда иметь одного члена постоянного экипажа.

Средства доставки на Луну и обратно делать вместе с европейцами, полностью дублируя амеров.

Это все. Дай бог это потянуть.

и где мсье Ваш патриотизм :?: , халявщиков нигде не любят :evil: от них избавляются при первом удобном случае
да и нахрена тогда вообще на луну лететь, чтобы к амерам примазываться?
Россия может и будет сама летать на Луну, строить базы, заводы и возить за деньги всех остальных, а вАм с такими настроениями здесь не место...

[Вадим Семенов]

в смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.

[zyxman]

в смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.
вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

Вообще-то у современных буровых вся колонна труб давно уже не вращается, крутится только голова на конце.

а какая разница? - все равно там есть трущиеся в вакууме пары.
и как ни исхитряйся, лунная пыль все равно будет попадать на поверхности трения.

[Frohiki]

В основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?

[Harsky]

В основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ.
 
Что же говорится в этой ветке? Дайте нам море денег, и мы их потратим! Честно, все потратим! Все до копейки. И еще попросим. А в ответ вы получите на поверхности Луны мужика в скафандре, кучу кислорода  и реактор с боку. Оно кому надо?

на луне будем добывать г3, отрабатывать технологию его доставки и сжигания. когда все станет стабильно получаться - можно и на уран. в качестве бонуса - база на луне, высокоимпульсные буксиры и добыча топлива вне гравитацтонного колодца. мало?

[Зомби. Просто Зомби]

В основе всего лежит ИДЕЯ или НЕОБХОДИМОСТЬ

Необходимость
Объяснить эту необходимость трудно, примерно как квантовую механику "на пальцах"...
Современное общество - сложная система и его конкурентноспособность зависит от многих, в том числе, очень сложных факторов, вдобавок действие этих факторов в основном воспринимается интуитивно, в отличие от квантовой механики, у которой есть хотя бы "математический аппарат"

[Frohiki]

Есть такой анекдот:
"Преподаватель в школе разговаривает с другим преподом:
- ну у меня и класс тупой! Ваще тупые! Я им три раза теорему объяснял, сам уже понял, а они, все не врубаются!"

Сложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах.

to Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается

[Зомби. Просто Зомби]

Сложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах

На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?

[Зомби. Просто Зомби]

Луна ... это средство а не цель

Это тоже, кстати, верно только "наполовину"
Но объяснить еще труднее

[Harsky]

to Harsky: Зачем это?  Г3? Энергию вырабатывают электростанции, термояд еще не работает и когда заработет не понятно. Куча топлива на луне - зачем? Если надо куда то лететь топливо будет. Луна не определяющий фактор, это средство а не цель. Найдите цель - понадобится и топливо. Флагофтыкание - косяк, надеюсь эта цель не обсуждается

в приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС. ITER строится, Q>1 не вчера случился. от D+T до He3+D все же дистанция существенно меньшая, чем от "кузькиной матери" до D+T. лет через n-цать будет ITER и для He3, а может десяток независимых установок в научно-развитых странах. и тогда уже сложно будет объяснить зачем нужно из этих опытных установок делать промышленные - топлива-то нет, на один НИОКР по добыче не один десяток лет уйдет, если сейчас не начать на луну летать.
а если начнем строить ЛОС, делать транспортную систему, исследовать луну и методы работы сейчас, не расчитывая на эффектный флаговтык, не тратя сверхсумм, но делая по уму и с прицелом на будущее, то как раз к моменту гелиевого ИТЕРа будем иметь технически и экономически обоснованную систему добычи и доставки изотопа на землю. не сделаем сейчас - потеряем уйму времени, если не саму возможность вырваться из энергокризиса

upd:
не оспариваете бОльшую привлекательность гелиевого реактора по сравнению с тритиевым?

[Дмитрий Виницкий]

Это - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим!

[Harsky]

Это - в приличном обществе. Харский, сколько вам лет? А то я уже 30 лет слышу, как вот-вот, построим!

ну мне немного больше
денег на него сколько выделяли, не подскажете? можно в сравнении с манхетеновским проектом

[Дмитрий Виницкий]

Это Факир и господин северней Дюнкерка скажет Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили

[Harsky]

Это Факир и господин северней Дюнкерка скажет Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили

что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались

[X]

Это Факир и господин северней Дюнкерка скажет Уже наверное 100 манхетеннских проектов попилили

что-то мне подсказывает (с) что и десятой части еще не попилили. причем всей компанией. на ИТЕР посмотрите сколько выделили - слезы. причем и из-за этого лет пять срались

А если сравнивать со стоимостью войны в Ираке...

[Frohiki]

Сложно объяснить, когда сам толком не разобрался. Все остальное объясняется на пальцах, даже самые сложные вещи. Не нужно обывателю знать тонкости квантовой механики (их то как раз сложно обяснить) об чем речь, можно и на пальцах

На пальцах - это запросто: наука
Что там, на Луне - никому не известно
Известно, точнее, "кое-что", поскольку туда уже летали и поверхностную разведку произвели, но известно далеко не все
Поэтому результаты всяческих "измерений" (в широком смысле) непредсказуемы - это главное

Обычно (как мы знаем) при изучении неизвестного открывают что-нибудь новое
Иногда это новое оказывается полезным

Кроме того - технология
При решениии "новых задач" точно также как при изучении чего-то "неизвестного" обычно открываются какие-то "новые возможности", тоже непредсказуемые
Иногда эти новые возможности оказываются полезными в отношении "старых потребностей", иногда они "порождают новые"

Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение.

Наука. Хм.. о чем это он? Сомневаться в необходимости науки, даже как то неприлично. Но причем здесь обитаемая база на луне? Типа зашлем ученого, и пока все не узнает, обратно не вернем? Жесть
Если серьезно, для науки обитаемая база так же не критична. Задача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами. Это и дешевле, и безопаснее. Ученые тоже умеют считать деньги (к сожалению не все еще). И на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации. Безусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых. На месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами. Автоматы еще и работать могут круглые сутки в течении многих лет... так что наука – очень даже спорно. Построение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов – проще вообще в открытом космосе проводить.

Технология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож – его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?

А загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности

[Frohiki]

в приличном обществе вроде бы уже не принято сомневаться в реальности УТС.

Никто и не сомневается в реальности. А Вы уверены, что он не через 50 лет заработает? Но если заработает, то вот! Уже бочка Г3! Дорогие потомки - мы не лохи, мы готовились. Мда, тяжелый случай. ИМХО - надо решать проблемы по мере их возникновения, а не придумывать новые

[Frohiki]

Хочу что бы меня правильно поняли.

Я очень интересуюсь космосом, его исследованием и освоением. Меня с детства интересует Луна и особенно Лунная база. (маленьким я даже рисовал планы станций итп, у НАСА, правда, получилось красивее )

Почему я и залез в эту ветку. Но товарищи (кому нравится то господа, или, собратья по оружию, не суть важно) деятельность ради деятельности – бессмысленна. Нельзя строить станцию «чтоб была»! Умрет. Как и любое другое никому не нужное дело. Просто, без отдачи, проект закроют через некоторое время. Если вообще его откроют. Это хорошо еще если люди не разуверятся в космонавтике и она не «закроется» на несколько десятков а то и сотен лет. Вспомните конец 80 – начло 90х: «космонавтика только сжигает народные деньги, проку от нее 0». Хотя, надеюсь, такое уже не возможно.

Зачем нам вообще Луна? Было перечислено:
1 Самое очевидное: Наука.
- Исследование Луны
- Сложные эксперименты невозможные на земле (ускоритель, астрономия)
- Исследования человека и его среды обитания, годы находящихся во внеземных условиях
2 Экономика:
   - Получение г3
   - Топливо во «вне гравитационном колодце»
   - Конструкционные материалы там же
   - Туризм
3 Не знаю как назвать
   - «Ковчег» на случай катастрофы на земле
   - Свалка отходов ктр слишком вредно хранить на земле

Многие задачи не очевидны. То есть не обязательно либо присутствие человека (использование автоматов), либо использование Луны (например «ковчег» можно закопать на пару километров в Антарктиде, а мусор сжигать на Солнце)

[Зомби. Просто Зомби]

...Достаточно "на пальцах"?

Не очень. Одно слово - не есть объяснение

Вы сами сказали - "на пальцах"

Если серьезно, для науки обитаемая база так же не критична

Если серъезно - то критична

Задача - получение данных о луне. Решение - не обязательно обитаемая база. Куча всяких задач решается автоматами

Для Луны - уже нет
"После Аполлонов нам на Луне делать нечего" (С) М.В.Келдыш, президент Академии Наук СССР

Это и дешевле, и безопаснее

Это миф

Ученые тоже умеют считать деньги

А раньше умели ссылаться "на классиков марксизма-ленинизма"
Надо - не надо, к месту - не к месту - "так положено", без этого зарецензируют

(к сожалению не все еще)

Ничего, всё еще впереди

И на единицу вложенных средств тоже хотят получить больше информации

И кому это она на хрен нужна, "информация"-то?

Безусловно, геолог (вернее селенолог) своими ногами исследует большую поверхность, чем сидя за монитором лунохода. Но за те же деньги там будет кататься десяток луноходов, и стоять пяток буровых

Чепуха

На месте академии наук (естественно, если селенолог нормальный человек, он захочет слетать) выбрано будет исследование автоматами

Нашей академии?
Очень может быть
Потому что у нас "ничего нет"
Нет ни специалистов "по Луне", ни науки такой, ни института специализированного по "планетным исследованиям"... - ну и "т.д."
Но скорее - не будет вообще ничего, максимум - минилуноход какой-нибудь, "престижный", российско-китайский, чисто "для галочки", вот, мол, "мы занимаемся"

так что наука – очень даже спорно

Нет, "наука" - это как раз бесспорно
С этим никто даже не спорит
Говорят так:
"уууууууууууу, это только для науки :roll: ",
типа - нам не до науки, "пока" (и всегда, впрочем, тоже, если это, конечно, не "та" наука, не военная)

Построение же сложных экспериментов, типа ускорителя частиц, построения систем телескопов – проще вообще в открытом космосе проводить

"Вы это сами придумали, или прочитали где?" (С) Старый :mrgreen:

Технология ... опять же это средство, не цель. Почему военные не заказывают ножи, которыми можно вскрывать танки противника? А что отличное средство! Вот он к нам подкатится, а мы раз его и почикаем! ..а если не подкатится? И ли еще, падла, бабахнет, по нам, из далека, из чего ни будь тяжелого? Нужен будет такой нож – его придумают. А про запас его разрабатывать... ну не знаю, а пригодится ли?

А причем тут это?
Не катит, ни как пример, на как аналогия
А пример есть, широко известный: "косвенный" выход с американской программы Аполлон многократно перекрыл расходы на нее
Вот, например, застежки-"липучки" были разработаны в этой программе
Памперсы, пресловутые, тоже имеют "аэрокосмическое" происхождение

А загадывать: давайте работать в этом направлении, обязательно чего нибудь найдем! - не серьезно. Точно так же можно найти много всего нового, разрабатывая электронику, расшифровывая геном, разарабатывая новые материалы. В этом случае, помимно нахождения нового, мы получаем конкретные, нужные, всякие полезности

А почему вы думаете, что мы их в перечисленных вами направлениях получаем больше и они важнее для нас, чем освоение Луны?