Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[blik]

Почему лунный кислород совершит такую революцию? Да Марс станет ближе (условно). Но не факт, что этого хватит на что то большее, чем марсо-флаго-втыкательство. Лунный кислород не меняет состояние космонавтики как глубокодотируемой области человеческой деятельности.  На сколько, по Вашему, лунный кислород при тех же затратах увеличит научно-исследовательскую деятельность человека (в поисках все того же МИФРИЛА

Да причём тут научно-исследовательская... Он в первую очередь позволит в разы снизить грузопоток с Земли для присутствия на Луне - по затратности лунная база приблизится к нынешней МКС. Наличие местного кислорода, можно сказать, эквивалетно снижению цены выведения вдвое, а то и втрое - правда, только в отношение выведения грузов для Луны.
Это и есть революция на нынешнем этапе. Такое снижение необходимых затрат в перспективе сильно расчистило бы дорогу тому же лунному гелий. А ежели когда-нибудь гелиевая тема попрёт - то там одни спутные газы кардинально поменяют всю ситуацию. Цепная реакция. Плюс другие подножные ресурсы.
Всё это будет значить, что мы основательно зацепились за Луну - не менее крепко, чем сейчас - за околоземные орбиты.

Общий бюджет мирового космоса не увеличится.

Во-первых, и это не факт. Во-вторых, на те же средства можно будет сделать больше.

Если гелий попрет (то есть появится действительно экономический выгодный реактор), это будет полномасштабный прорыв. Никаких сомнений. Самый вкусный вариант, к сожалению, пока гипотетический.

Если все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.

О научно-исследовательской ... Поправлюсь, скорее научно-прикладной деятельности. То есть поиск того (мифрила), который сможет поменять статус космоса для мировой экономики. Без прорывов в этой области, человечество конечно зацепится за луну, но очень постепенно (медленно и печально). И лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на очень небольшие (в процентном отношении) деньги. То есть, да, конечно будет лунный кислород, но не скоро.

Ситуация с Лунным кислородом напоминает ситуацию с АКС. Конечно, выгоден, если существенно увеличится грузопоток. Но, оснований для увеличения грузопотока нет. Потому, что невыгоден сам грузопоток Сидим и курим бамбук без АКС и без лунного кислорода.

Продолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является. Скорее этап.

[Fakir]

Если все-же  рассматривать текущих баранов. Конечно, лунный кислород уменьшит стоимость доставки до луны. То, что лунная база по затратности сравняется с МКС сомневаюсь. Буду признателен, если сможете набросать оценку.  

Ну, приблизится по массопотоку. Детальнее считать пока недосуг

И лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.
А если говорить о буксире Земля-Луна - то реактор+ЭРД можно в принципе перевести на лунный кислород (ЭРД на молекулярных ионах кислорода), а у ТФЯРД на кислороде будет недостаточно большой УИ, плюс там реально будет опасна хим. активность горячего кислорода.

Продолжаю полемизировать с тем, что Лунный кислород есть РЕВОЛЮЦИЯ. Сам по себе он никакого прорыва не даст и революцией не является.

Революция, революция - даже не сомневайтесь  :wink: Ну хорошо, пусть Февральская, а не Великая Октябрьская  :lol:
Хотя бы как первое использование внеземных ресурсов (солнечная энергия не в счёт).

[RDA]

а) нет работающих технологий реализации добычи на уране

Откуда бы им появиться, если этим направлением не заниматься?

б) добыча на уране имеет на порядок больший порог капиталоемкости. На луне за небольшую сумму (в несколько сотен мярдов) мы сможем организовать добычу несколько кг гелия, пусть трудно и муторно. Для начала добычи на уране потребуются существенно большие суммы. Человечество в целом пока к таким проектам не готово.

Я вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. Но если говорить о первых нескольких тоннах – ситуация будет обратной. Разработка гелиевого термоядерного реактора вряд ли будет оправданной, если он не займет существенную долю в общем объеме производства электроэнергии. А значит сравнивать нужно способы добычи гелия-3, начиная с десятков тонн в год, в перспективе до килотонны в год.

Я не думаю, что мы(человечество) настолько богаты, чтобы затратить сначала колоссальную сумму/ресурсы/время сначала на один способ добычи, а затем на другой.

Поэтому лучше сразу закладываться на тот способ, при котором дешевле добыча  не нескольких килограммов, а нескольких сотен тонн.

Но если лунный гелий более менее на слуху у многих, то гелии-3 в атмосферах планет гигантов и его концентрации там – те же "многие" вообще ничего не слышали.

К тому же, разговоры о большем пороге капиталоемкости – imho надуманны. Несмотря на дальность, ничего экстраординарного для организации добычи не требуется. Будь Уран, к примеру, не дальше Юпитера, тогда вполне возможно можно было бы начинать его штурм уже сейчас. А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне – этот промежуток ничем не заполняет. Вот об этом то и речь. Нужны программы, которые приблизили бы возможность массовой добычи гелия-3, а не отдалили бы ее.

Правда, все может поменяться, если мы найдем в космосе достижимый МИФРИЛ – мифический ресурс исключительной полезности

Да мы его уже нашли! Это гелий-3! Основная проблема в том, чтобы научиться его использовать. И каким бы ни был следующий "мифрил" проблема всегда будет той же – прежде всего надо будет научиться его использовать.

[RDA]

"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

А я не смеюсь. Научиться строить управляемые, как сейчас называются, биогеохимические циклы вещества. С добавлением/изъятием в/из них "косного" вещества. К этому умению добавить решенную энергетическую проблему, посредством той же термоядерной гелиевой энергетики. И обеспечена самая настоящая РЕВОЛЮЦИЯ, делающая традиционное сельское хозяйство столь же устаревшим как охоту и собирательство. Плюс получается, самое меньшее, иммунитет цивилизации  к изменениям климата. Даже в сравнении с самыми первыми опытами в этом направлении – умение получать лунный кислород даже не смотрится.

Тем более, проблема получения кислорода на Луне – это следствие ограниченных возможностей по доставке груза на Луну. Проблема не в самом получении, а чтобы для этого использовалось компактное устройство.

[RDA]

Луна - это прежде всего полигон. Удобно расположенная тренировочная площадка для космических технологий - отработка длительного присутствия на планетах.

Раз речь зашла об испытательном полигоне, тогда необходимы ответы на вопросы:
Какие технологии Вы предлагаете испытывать на этом полигоне?
А самое главное где, когда и для чего Вы собираетесь применять испытанные технологии?

Без ответов на эти вопросы разговоры о полигоне носят сугубо декларативный характер.

А что касается добычи гелия на газовых гигантах - да, за этим будущее. Но потренироваться удобно на Луне. Или вы предлагает сразу завтра строить добывающий комплекс на Уране?

Нет. Я не предлагаю сегодня же начинать строительство добывающего комплекса на Уране. Но сегодня нужны программы, которые могли бы приблизить начало такого строительства, а не отложить его в долгий ящик.

А перед полетом к Урану для тренировки дальних пилотируемых перелетов хорошо бы на Марс слетать.

Кстати, очень может оказаться, что человек в систему Урана прилетит только лет через 50, если не позже, после начала интенсивной добычи гелия-3. И это нисколько не помешает ее начать.

Наоборот, обкатка межпланетных перелетов в беспилотных миссиях – увеличивает шансы успешных пилотируемых экспедиций.

[Вадим Семенов]

Я вполне согласен с тем, что получить первые несколько килограмм гелия-3 на Луне дешевле, чем на Уране. [...]А так, действительно, нужны промежуточные программы. Только присутствие на Луне – этот промежуток ничем не заполняет.

Он заполняет в том смысле, что доступность лунного гелия-3 ставит на повестку дня работы над гелиевым термоядом, который может быть совсем даже не токомакообразным. Достаточно, чтобы его хватило на опытные работы и на несколько первых реакторов, чтобы создать спрос. Сейчас он пока представляет больше академический интерес: нет работ по гелиевому термояду потому что нет гелия, а добычей гелия не занимаются, потому что нет гелиевого термояда. Ну а когда встанет вопрос о переводе всей энергетики Земли на гелиевый термояд, тут я с вами согласен -- только Уран. Но это уже не при нашей жизни.

[sychbird]

Здесь http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf можно прочитать версию НАСА обсуждаемой в этой ветке программы.

[Дем]

И лунный кислород в этой картине ничего существенного не меняет. И с ним, как с проектом, вполне конкурируют ТФЯРД и прочее ... на

ТФЯРД не конкурирует. Для взлёта-посадки с Луны он похуже кислород-водородного ЖРД с местным окислителем.

А если этот ТФЯРД на 100% местном сырье? Или вообще не ТФЯРД, а ЭМ-разгонник с приводом от реактора?

[zyxman]

Обязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 

Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.

нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!

[mihalchuk]

Обязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 

Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.

нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!

Ядерные? :wink:

[zyxman]

Обязательно должна быть буровая установка, и бурить глубоко до 1 км и дальше.
 

Ещё одна задача для технологов-буровиков. На Земле при бурении вся колонна смазывается и охлаждается водой.

нафик вообще бурить!
на нынешнем уровне развития техники - только пенетраторы!

Ядерные? :wink:

для начала чисто кинетические.
потом можно попробовать "подземную ракету", когда разберемся куда копать (и возможно, когда уже будет рабочее тело).

[Alex_II]

А чего вы так бурения боитесь? Информативность по сравнению с пенетратором огромная, оборудование можно использовать не по разу, Опять же образцы получим (керн). В отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...

[Fakir]

"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.

[zyxman]

"Правильно" поставленный на Земле эксперимент масштаба "Биосфера-2" imho даст намного более превосходящий результат.

Не смешно.

А я не смеюсь.

Тогда - смешно  :lol:
Ерунда это всё. Главная, она же ключевая проблема космонавтики - проблема транспортная. Решить, или хотя бы смягчить её - развяжется всё на раз.

в смысле ломиться тупо в гору?

"умный в гору не пойдет - умный гору обойдет"  

давайте себе представим что все СЖО стали замкнутыми, а кислород/металлы/метан/вода добываются на астероидах/кометах - на сколько сразу уменьшится паразитный транспортный поток с земли и соответственно насколько увеличится полезный?

[Alex_II]

Так с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

[zyxman]

Так с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"

[zyxman]

А чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.
если бы не это свойство человека, можно было бы давно уже рассекать по всей системе на ионниках..

Информативность по сравнению с пенетратором огромная,

возможно

оборудование можно использовать не по разу

сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..

, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны?

В отличие от пенетраторов и реактивного бурения. А промывка нужна далеко не при любой технологии бурения...

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.

собственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..

[Alex_II]

Так с этих астероидов, комет и т.д. все равно возить придется. Причем еще неизвестно - чем. Нет у нас пока такой техники. Так что все опять упрется в транспорт...

"хаябуса на стероидах"

Нууу... при ТАКОМ количестве стероидов это уже не "Хаябуса", а слегка перекроенный энергиевский МЭК или (в зависимости от источника питания) JIMO на стероидах...

[Alex_II]

А чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.

Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.

оборудование можно использовать не по разу

сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..

Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

, Опять же образцы получим (керн).

а что, пенетратор испарит кусок луны?

- понятно, что никто не собирается рыть пенетраторами котлованы и километровые скважины.
но скажем чтобы глянуть что на глубине 10 метров более чем реально.
- после удара должна получиться аккуратненькая ямка, и валик выбросов вокруг нее.
в ямку можно спустить робота и провести исследования образцов на месте, а валик сгрести скребком в контейнер и отвезти в лабораторию.

Пенетратор как раз и испарит кусочек Луны, а остальное расшвыряет так, что уже и не поймешь, что и как залегало... Бурение же даст колонку керна с ненарушенным залеганием породы. Аккуратно упакованную в трубку. Уж поверьте - по такому материалу строить карты и разрезы куда проще :wink:

собственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..

В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...

[zyxman]

А чего вы так бурения боитесь?

не боюсь. просто это процесс который плохо автоматизируется, а присутствие человеков на поверхности очень все усложняет и удорожает.

Ну, бурение не так уж плохо автоматизируется - даже глубокое... При использовании гибких труб (погуглите по термину колтюбинг) - весьма ничего. Просто в земных условиях это дорого и невыгодно.

пасиба. погляжу

оборудование можно использовать не по разу

сомнительно, что выживет что-то кроме электродвигателя и корпуса. слишком уж агрессивная среда..

Это вы о чем собственно? О каком способе бурения? И что за агрессивная среда - реголит что ли? Ну абразив и что? На Земле случается бурить породы и похуже...

та реголит то вобщем-то ерунда и вакуум тоже, но по отдельности.
а вместе - боольшая проблема.

в смысле чтобы трущиеся детали в вакууме не приваривались друг к другу их покрывают специальным покрытием. я не знаю как сейчас, а раньше говорили о чем-то достаточно мягком.
аналогично со смазкой - масло в вакууме быстро испаряется.

вобщем реголит быстренько уничтожит покрытие и все заклинит.

собственно чего это я распинаюсь - я уверен что сейчас (в ближайшие 10 лет) все равно нереально прислать на луну серьезную буровую установку, которая бы дала заметно больше информации чем пенетраторы.

а когда уже речь пойдет о закопанной базе, то уже будет совсем другое дело, но это случиться не ранее чем после детального изучения хотя-бы 10 метров под поверхность..

В ближайшие 10 лет? Ну это пожалуй... Хотя любая буровая установка  с отбором керна даст заметно больше информации чем пенетратор. Очень заметно...

конечно, но буровую установку еще надо на луну привезти, и это явно будут делать только когда "поверхностные" методы позволят выбрать наилучшее место.
фактически - тогда-же и будет решаться где (и для чего) строить постоянную базу.

да, смысл пенетратора не только в том чтобы сделать яму для выбирания образцов, а еще и в том чтобы полем датчиков поймать колебания поверхности и таким образом устроить сейсмическое зондирование.