Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[ОАЯ]

Имеет смысл расставить вопросы по освоению луны по важности, а то меня убивает ситуация когда пытаются ответить на вопрос "что там пить?" не ответив на вопрос "Что там делать?".
Как мне кажется порядок следующий:
Кто заплатит за луну?
Что там делать?
Средства доставки?
Какое будет убежище?
Какая энергетика?
И лишь потом последует:
Что есть/пить?
На чем ездить?
ЗЫ: А жить на луне в бочках - ерунда, больно много они весят, а защиты никакой.

На чем ездить?  - полностью согласен, что вопрос  самый последний. При любых доводах.
Что есть/пить? И чем дышать  - вопрос первый. Но первые годы строительства, если нет людей  - нет проблем. Японцы, а вслед и американцы (The $70 million Robotics Initiative, announced by President Barack Obama this week, will concentrate military and technological minds across a sector that is deemed to be fragmented and poorly uncoordinated.) Из http://www.spacedaily.com/reports/US_shifts_focus_to_multipurpose_robots_999.html похоже, полагаются на роботов.

В конце, концов, когда-нибудь, на базе появится персонал. Поэтому выбирают место для базы с кислородной почвой:

«АСА активизировало поиски источников кислорода на Луне
Американское космическое ведомство активизировало поиски источников кислорода на Луне, готовясь отправить туда астронавтов. Как завил представитель НАСА Джим Гарвин, в августе этого года с помощью орбитального телескопа Hubble были исследованы три потенциальные площадки для возвращения человека на Луну.

На двух из них астронавты побывали в ходе экспедиций кораблей "Аполлон-15" и "Аполлон-17" в 1971 и 1972 годах. Третья площадка, наиболее интригующая ученых, - кратер "Аристарх", достигающий в поперечнике 40 км.

Площадки интересуют ученых, прежде всего, на предмет наличия там минералов, из которых можно было бы извлечь кислород. "Полученные нами первичные данные подтверждают предположения, что в кратере "Аристарх" и на месте посадки "Аполлона-17" имеется в существенном количестве уникальный источник кислорода - ильменит, - отметил Гарвин. - Эти площадки весьма перспективны для дальнейшего изучения с помощью роботов и экспедиций астронавтов с тем, чтобы понять, как нам осваивать Луну".»
Из http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2276&start=0

Т.е. вопрос о месте базы даже при роботизированном строительстве один из первых.

[Back-stabber]

Важность и необходимость кислородного завода не столь очевидна, как может показаться на первый взгляд.
Хотя и изрядно распиарена.
Если для дыхания -- то чел потребляет если не ошибаюсь (поправьте, кто в теме) 1кг в сутки. Это всего 365 кг в год. Не так-уж и дофига.
Кроме того, более 80% выделяет в виде CO2, который один фиг поглощать надо. Цена вопроса "вернуть в оборот"-- 800 ватт на организм где-то мелькала. Вполне можно себе позволить.
Остаток кислорода экстрагируется из эээ... противоположного конца пищеварительного тракта в виде окислов(?), и извлечение его несколько более проблематично и менее эстетично.
Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:

[Valerij]

Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:

Ну, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.

[Valerij]

Имеет смысл расставить вопросы по освоению луны по важности, а то меня убивает ситуация когда пытаются ответить на вопрос "что там пить?" не ответив на вопрос "Что там делать?".
Как мне кажется порядок следующий:
1) Кто заплатит за луну?
2) Что там делать?
3) Средства доставки?
4) Какое будет убежище?
5) Какая энергетика?
И лишь потом последует:
6) Что есть/пить?
7) На чем ездить?

Прошу прощения у автора, я позволил себе вмешаться в его текст и пронумеровать поставленные им вопросы.

1) За Луну заплатят туристы. Думаю, это будет в двадцатые годы этого века.
2) После нескольких космических отелей на околоземной орбите и снижения стоимости доставки человека на орбиту, естественным шагом станут круизы вокруг Луны, на ОЛО и на поверхность Луны. Для снижения стоимости этих полетов очень пригодится лунный кислород. А позже появится и отель на Луне.
3) Falcon Heavy, первый полет которого намечен на конец следующего года, вполне соответствует требованиям к минимальной лунной ракете.
4) Это обсуждается в этой теме: Лунная база 1этапа - доставка модулей однопусками Русь-МТ-55
5) Первое время СБ. Но позже, для кислородного завода будет необходим реактор.
6) Но коммент.
7) Я довольно много написал на по этому поводу в теме про доставку модулей однопусками, но отвечайте, пожалуйста, здесь. Если коротко - то первым транспортным средством станет ровер, который под управлением с Земли проведет разведку. Потом для строительства базы будет доставлен лундозер с комплектом оборудования и электростанция на СБ.

ЗЫ: А жить на луне в бочках - ерунда, больно много они весят, а защиты никакой.

Для защиты от радиации постоянной базы модули придется класть в траншею и засыпать сверхе слоем реголита.

В перспективе придется строить на Луне "пещерные города",  но начинать с этого никакого смысла нет.

[Back-stabber]

Итого имеем недостачу 200г кислорода в сутки на организм. Примерно 35 кг за полугодовую вахту.
И стоит огород городить?  :roll:

Ну, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.

Не очень понятны оба пункта.
Во первых, каким образом кислород, уже находящийся на Луне может содействовать процессу её достижения,
и второе -- каким образом на Луне оказался пилотируемый аппарат с _пустыми_ баками. Вы предлагаете идти на посадку с топливом _только_на_посадку_?? :shock:

[Valerij]

На луне надо просто продолбать штрек в скале причем произвольной формы в произвольном направлении. Параметры скалы не известны, так что точных расчетов быть не может, справедливы только прикидки. Остается выболбать пещеру и посмотреть не рухнет ли потолок.

Смелый ты человек. А как быть другим на такой Лунной Базе? На такой ленной базе вполне может потребоваться крепь. А для проходки шахты потребуется специальная техника, мало пригодная для чего-то другого....

Взрывные работы бывают простые и сложные. С простыми справится любой инженер (например как-попало стенку взорвать или соорудить яму произвольного размера), другое дело что это будет дороже и дольше чем специалист-взрывник.

Это да. Но, при необходимости заложить взрывчатку, проложить траншею и расчистить ее после взрыва сможет и лундозер. Как лучше проложить траншею - с помощью взрыва или выкопать лундозером ("базовая конфигурация" - гибрид перекидного погрузчика с ковшом 0,1-0,3 м^3 и самосвала 2-3-5 м^3. Он должен работать и как бульдозер, кран и тягач для перемещения и монтажа модулей.

А выдолбать в скале пещерку в 100м3 мне кажется вполне по силам роботами на телеуправлении. Ничего там сложного нет.

Вообще с тем, что в перспективе придется зарываться в грунт - я согласен. Надеюсь, что на Луне удастся найти скалы из материала, подобного земной пемзе. И вот в таком грунте можно будет построить "пещерный город". Для этого не потребуется ни тяжелой техники, ни массового использования взрывчатки. Но для этого потребуется научиться герметизировать стены пещеры. Технологии, необходимые для этого придется разрабатывать на "базе первого этапа".

[Valerij]

Ну, а теперь добавим кислород, который необходим что бы доставить этот организм со всеми его запасами на Луну и налегке с Луны на Землю.

Не очень понятны оба пункта.
Во первых, каким образом кислород, уже находящийся на Луне может содействовать процессу её достижения,
и второе -- каким образом на Луне оказался пилотируемый аппарат с _пустыми_ баками. Вы предлагаете идти на посадку с топливом _только_на_посадку_?? :shock:

Мы обсуждаем процесс создания Лунной Базы, или процесс ее функционирования?
Если процесс функционирования - то вопрос достижения Луны вынесен за скобки.

Если говорить о плановом функционировании, то ЛОК летит с топливом для торможения, выхода на ОЛО и стыковки с ЛОС. Если что-то случилось, то он не тормозится и возвращается к Земле по облетной траектории. Если он вышел на ОЛО, то страхуют его уже с ЛОС.

А если ЛОК у нас добрался до ЛОС, то далее все остальные плановые операции делаются именно на лунном кислороде, который заранее доставлен с Луны на ЛОК, и на земном горючем, заранее доставленном на ЛОС и на Луну. А для парирования внештатных ситуаций при необходимости могут использоваться девайсы, предназначенные для этапа достижения Луны, и работающие на долгохранимом топливе.

Примерно так.

[Back-stabber]

А если ЛОК у нас добрался до ЛОС, то далее все остальные плановые операции делаются именно на лунном кислороде, который заранее доставлен с Луны на ЛОК, и на земном горючем, заранее доставленном на ЛОС и на Луну.

Ок.
Вопрос: Имеет-ли _пилотируемый_ лендер (ЛОС -> Лунная База) при посадке на борту топливо на взлёт? (ситуация отмены посадки по тем или иным причинам)

И с доставкой кислорода на ЛОС не всё гладко...
Можно посчитать на досуге... Керосин? Водород? Соотношение стандартное? (в многоразовость (живучесть) движков с избытком в КС кислорода как-то тяжко вериться, но всё конечно может быть)  

[Valerij]

Вопрос: Имеет-ли _пилотируемый_ лендер (ЛОС -> Лунная База) при посадке на борту топливо на взлёт? (ситуация отмены посадки по тем или иным причинам)

Честно говоря - не знаю.
А имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?
Я думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.

И с доставкой кислорода на ЛОС не всё гладко...
Можно посчитать на досуге... Керосин? Водород? Соотношение стандартное? (в многоразовость (живучесть) движков с избытком в КС кислорода как-то тяжко вериться, но всё конечно может быть)  

Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.

[Back-stabber]

А имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?

Хорошая практика как я понимаю -- иметь топливо для ухода на запасной аэродром. Но тут я не копенгаген.

Я думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.
Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.

Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть)
Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от  ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.

Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.

В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява....
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш менее чем в четыре с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... :roll:

ЗЫ что-то пропорции не бьются, но сегодня проверить уже не могу. Возможно (и вероятно!) где-то напорол. :cry:

ЗЗЫ Что-то мне поутру как-то не очень верится в 20% сухого веса от полного, со всей этой криогеникой навороченной (жидкий водород возить -- не петушки сосать.), лапками, многоразовыми движками...
Надо будет под 30% пересчитать наверное, да?... :roll:

[Valerij]

А имеет ли самолет, летящий из точки А в точку Б топливо, что бы вернуться?

Хорошая практика как я понимаю -- иметь топливо для ухода на запасной аэродром. Но тут я не копенгаген.

В идеале - да. Но мир не идеален. В частности - на Луне еще долго не будет запасных аэродромов. Вы забыли, что многоразовый челнок ЛБ-ЛОС обязательно должен быть одноступенчатым. Поэтому, вероятно, решение должно быть одно - возможность совершить штатную посадку, когда часть систем/двигателей не работает.

На самом деле мы говорим о "рейсовом лендере". Название корявое, но смысл передает. "Рейсовый лендер" отличается от прочих тем, что идет из точки А в точку Б. Причем на обоих концах пути у нас подготовлена площадка для посадки и есть люди, которые при необходимости могут оказать нам помощь. Поэтому одноступенчатый лендер, отстыковавшись от ЛОС должен проверить вблизи ее работоспособность своих систем и при неисправности вернуться на ЛОС или ждать помощи с ЛОС.

Кстати, получаем и признаки отличия "рейсового" лендера от "не рейсового". Это один и тот же лендер, но с разной массой ПН и запасом топлива. Загрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.

Я думаю, что будет иметь. Но это легкий, можно сказать рейсовый лендер, сел - пассажиры вышли - взлетел. А вот грузовые лендеры кислорода для взлета иметь не будут.
Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.

Ок.
Примем массу автоматического челнока за 10 тонн.
2 тонны положим само железо и всё такое. (вот такие нанотехнологии положим унас есть).

Массовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.

Vx для схода/подъёма на орбиту возьмём 2 км/с. (по-божески вроде..)
Скорость истечения 4500 м/с.
Для старта от  ЛБ к ЛОС получится надо 3.6 тонны топлива.
Итого можно закинуть 4.4 тонны кислорода, потратив соответственно 514 кг водорода и 3086 кг кислорода. Вроде и нормально, да?
Но. Для полного цикла хотелось-бы вернуть систему в изначальное состояние.
Соответственно имеем лендер весом 2514 кг (водород на следующий старт) и желание положить его на Луну.
На это нам надо 1414 кг топлива.
Соответственно 202 кг водорода и 1212 кг кислорода.

Итого имеем:
Доставленный на ЛОС кислород -- 3188 кг.
Затраты кислорода (поверхность Луны) -- 7486 кг
Затраты водорода (ЛОС) -- 716 кг.

А теперь добавьте кислород, который необходим ЛОКу для старта от ЛОС к Земле. Еще одна тонкость - вы правы, десятитонный грузовой лендер слишком мал. Вниз он везет груз, вверх он несет кислород. Ну и лендер-танкер тоже потребуется.

В общем как-бы может конечно оно какой-то смысл и может иметь, но это совсем не _та_ халява, которая реально халява....
Мало того, что по требуемому весу доставленному на ЛОС выигрыш примерно в три с половиной раза, так ещё и произвести его на Луне надо считайте в два с половиной раза больше, чем мы хотим получить на ЛОС... ХЗ, хз... :roll:

И теперь для сравнения можете посчитать, сколько требуется доставлять топлива сначала с Земли на НОО, а потом с НОО на поверхность Луны. Стоимостью самого топлива и девайсов, в которых оно доставляется, для начала можно пренебречь. Или, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....

[Back-stabber]

Загрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.

Ну это копейки... Один фиг считаем-то плюс-минус лапоть... :roll:

Массовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.

Для пассивной криогеники -- возможно. Для активной -- более чем не уверен.. А её ещё и питать чем-то надо... В смысле энергии...  :wink:
Хотя можно конечно прикинуться чайниками -- типа лететь недолго, а заливать будем зело переохлаждённое..
Что в общем не отменяет серьёзную криогенику на поверхности и на станции. На поверхности положим у нас реактор прикопаный...
А на станции?  

Или, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....

Я пока пытаюсь посчитать, во сколько добытый кислород будет дешевле в пересчёте на массу доставленную с Земли на ЛОС...
Пока получилось что на каждый кг кислорода (или другого груза), доставленный с Луны надо 225 грамм привезти с Земли на ту-же ЛОС.
И это только топливо. Пока-что..

Дальше все исходные данные уж очень приблизительные....
Сколько взлётов/посадок ресурс лендера грузового?
Двадцать -- нормально считать?
Нужен-ли экипаж для монтажа/запуска завода? И сколько человеко-часов?
Для обслуживания?
Ресурс завода? 5 лет например -- нормально?
Какой ежегодный вес техники для земляных работ надо доставлять, что-бы 10000 тон реголита (например) перелопатить дважды? (загрузить в завод и потом в отвал..)
И тд тп...

[Valerij]

Загрузка на "не рейсовом" должна позволить отменить посадку и возвратится на орбиту. Для этого возможно использование дополнительных сбрасываемых баков ЖВ.

Ну это копейки... Один фиг считаем-то плюс-минус лапоть... :roll:

Сбрасываемые баки, в данном случае - ради необходимого объема баков.

Массовое совершенство 20%. Ничего чрезмерного.

Для пассивной криогеники -- возможно. Для активной -- более чем не уверен.. А её ещё и питать чем-то надо... В смысле энергии...  :wink:
Хотя можно конечно прикинуться чайниками -- типа лететь недолго, а заливать будем зело переохлаждённое..
Что в общем не отменяет серьёзную криогенику на поверхности и на станции. На поверхности положим у нас реактор прикопаный...
А на станции?  

На станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией. И вы правы - на лендере теплоизоляция пассивная.

Или, как вариант, прикиньте, какой модуль, запущенный "стандартной" РН с 55 ПН на НОО, можно положить на Луну, если нет необходимости тащить вместе с ним с НОО на ОЛО кислород....

Я пока пытаюсь посчитать, во сколько добытый кислород будет дешевле в пересчёте на массу доставленную с Земли на ЛОС...
Пока получилось что на каждый кг кислорода (или другого груза), доставленный с Луны надо 225 грамм привезти с Земли на ту-же ЛОС.
И это только топливо. Пока-что..

Но вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет. А без этого сравнение невозможно. Известна только одна часть уравнения. Без завода вы обречены, пусть и малой скоростью, доставлять с Земли прежде всего топливо в одноразовых посадочных ступенях лендера. Вариант для возвращения на Луну и создания Лунной Базы - возможный. А вот для ее поддержания и развития - нет. Долго и дорого.

Дальше все исходные данные уж очень приблизительные....
1) Сколько взлётов/посадок ресурс лендера грузового?
Двадцать -- нормально считать?
2) Нужен-ли экипаж для монтажа/запуска завода? И сколько человеко-часов?
3) Для обслуживания?
4) Ресурс завода? 5 лет например -- нормально?
5) Какой ежегодный вес техники для земляных работ надо доставлять, что-бы 10000 тон реголита (например) перелопатить дважды? (загрузить в завод и потом в отвал..)
И тд тп...

Я позволил себе пронумеровать ваши вопросы.

1) Да, думаю двадцать - двадцать пять.
2) Думаю, нужен. Но большая часть будет сделана лундозером под управлением с Земли.
3) Обслуживание производства, в основном тоже автоматически или под управлением с Земли. Но регламентные работы будет делать экипаж. Собственно, примерно для половины экипажа базы это и есть основная работа - регламент не только завода, но и всего оборудования базы и обслуживание, например, буровой.
4) Да, 5 лет - нормально. Но через пять лет потребуется менять только часть модулей завода. Критичные - "электролизер" и "криогенный". Бункеры накопителей, транспортеры и радиаторы ресурс будут иметь больший. А в качестве технологических цистерн можно использовать топливные баки отслуживших свое лендеров.
5) Это смешно, но строительный самосвал "Зил-130", грузоподъемностью три тонны за месяц легко перевозил несколько тысяч тонн. Это целиком зависит от величины плеча, а в данном случае он ездил от передвижного бетонного завода до стройки - метров 100-200. А здесь у нас расстояние перевозки тоже очень небольшое. Так что 20 000 тонн за пять лет, примерно одиннадцать-двенадцать тонн в сутки - это всего 3-4 рейса лундозера. Так что важно иметь один лундозер в базовой конфигурации на базе, который большую часть времени будет заниматься другими делами. Масса лундозера - тонны три-пять.

[Back-stabber]

На станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией.

Угу.. Она конечно почти 50% времени то-же в тени, но интервалы короче, возможно и реально на эти периоды накапливать энергию в виде "холода"... А вот с теплоизоляцией и радиаторами на ней -- так-же.. Считая высоту орбиты несравнимо меньше диаметра Луны -- и представив её как бесконечную плоскость некоей средней температуры... (Но конечно при отсутствии гравитации силовые конструкции радиаторов и СБ могут быть не столь "силовые"..)

Но вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет.

А мне как-то не интересен кислород на Луне... Ибо трафик _на_ Луну думаю будет на пару порядков больше, чем _с_ Луны...
А лунный кислород может (что не факт ещё, кста..) помочь тут только на этапе от ЛОС допустим до ЛБ. :roll:
Завтра что-то попробую посчитать/плюсануть к этим 225-и граммам за кило... :wink:

[Valerij]

На станции, я думаю - СБ. Да, на этой стадии ЛОС уже будет не минимальной. Но на орбите проще с радиаторами и теплоизоляцией.

Угу.. Она конечно почти 50% времени то-же в тени, но интервалы короче, возможно и реально на эти периоды накапливать энергию в виде "холода"... А вот с теплоизоляцией и радиаторами на ней -- так-же.. Считая высоту орбиты несравнимо меньше диаметра Луны -- и представив её как бесконечную плоскость некоей средней температуры... (Но конечно при отсутствии гравитации силовые конструкции радиаторов и СБ могут быть не столь "силовые"..)

"Волан" из нескольких слоев ЭВИ и ориентация заправки так, что бы в его не заглядывало солнышко или нагретая Солнцем Луна....

Но вы почему-то решили не считать, сколько нужно везти, если этого кислорода не будет.

А мне как-то не интересен кислород на Луне... Ибо трафик _на_ Луну думаю будет на пару порядков больше, чем _с_ Луны...
А лунный кислород может (что не факт ещё, кста..) помочь тут только на этапе от ЛОС допустим до ЛБ. :roll:
Завтра что-то попробую посчитать/плюсануть к этим 225-и граммам за кило... :wink:

Так вы и не считайте кислород, а считайте топливо, которое нужно для посадки на Луну, для взлета с нее, для возвращение с ОЛО. Боюсь, потребуются полновесные тонны, которые еще придется доставлять с НОО. Даже если доставлять "малой скоростью" то это уже другое топливо. После этого подсчитайте, сколько положит на Луну 30-ти тонный лендер на долгохранимых, которых может быть всего два в год, и сколько потребуется водорода, если надо положить 30 тонн ПН (малой скоростью доставленной на ОЛО) с использованием лунного кислорода.

[Back-stabber]

Так вы и не считайте кислород, а считайте топливо, которое нужно для посадки на Луну, для взлета с нее, для возвращение с ОЛО. Боюсь, потребуются полновесные тонны, которые еще придется доставлять с НОО. Даже если доставлять "малой скоростью" то это уже другое топливо. После этого подсчитайте, сколько положит на Луну 30-ти тонный лендер на долгохранимых, которых может быть всего два в год, и сколько потребуется водорода, если надо положить 30 тонн ПН (малой скоростью доставленной на ОЛО) с использованием лунного кислорода.

Вопрос в том, откуда кислород будет дешевле возить. С Земли или с Луны. Стоимость оборудования не считаем, затраты приводим к необходимой массе грузов, необходимых для реализации того или иного варианта на ЛОС.

Плюсанём пока-что затраты на замену лендера и собственно завод...
Лендер считали 2 тонны, сделать он может 10 рейсов, (20/2) соответственно доставит он за это время 31880 кг, итого к стоимости кг плюсанётся 63 грамма. Итого 318.
Дальше завод. Вот например:

Проект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции. Такой «кислородный завод» на лунной поверхности должен давать 1000 т кислорода в год.

Будем считать что он у нас загружен на 100%, не простаивает, и масштабируется как нам захочется.
Тогда за 5 лет он выработает нам 5000 тонн кислорода. Из которых на ЛОС "получится" 2129 тонн.
400 тонн (сам завод) на ЛБ -- это соответственно +327 тонн топлива и +173 тонн конструкции на ОЛО при 20% совершенстве... Что-то дофига, к тому-же и сам "завод" наверняка содержит некий "силовой каркас", посчитаем 15% процентов, типа навесные движки и баки.. это +130 тонн.
Итого 857 тонн на ЛОС.
Значит для того что-бы получить 1 кг кислорода на ЛОС, мы должны привезти на ту-же ЛОС 0.403 кг в виде завода и средств его доставки.
Прибавив к ранее полученной цифре (напомню -- водород на транспортные операции кислорода "наверх" и периодические замены "танкера" -- 0.318 кг на каждый 1 кг кислорода доставленный на ЛОС) получим 0.721кг.
Всё. ППц.  :cry: Дальше можно не считать.
Бульдозеры, экспедиции для монтирования-обслуживания, "бочки" для обслуживальщиков... Криогеника...
Если для получения тонны кислорода с Луны на ЛОС-е на ту-же ЛОС с Земли надо привезти 720 кг (причём заранее, вложившись на 5 лет тсз...)  :roll:

Проверяйте...

ЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:

Может где-то и напорол, но чё-как старшие товарищи поправят-же, да?
В общем получается что строить Завод для того что-бы возить кислород с него на ЛОС -- смысла нет.
С другой стороны -- на самой Луне-то он как-бы втрое дешевле выходит, но вот подочто его там использовать-то?
Пассажирские лендеры с полной заправкой садятся, дышать -- считали уже, не те объёмы...Пробы на Землю отправлять -- ну это вообще копейки.... Хз в общем... Как сказал Адам в своё время Богу (когда он женщину ему сварганил) -- "Зверюшка конечно получилась бесполезная, но забавная..." :roll:

[Дем]

Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.

1:6 - это даже не стехиометрия. Для окололунных полётов - целесообразен избыток добываемых на Луне материалов. Т.е. 1:10 или даже 1:20, тут сильно считать надо исходя даже и из ресурса завода.

[Valerij]

Для лендеров, предназначенных для штатной работы, вероятно  лучшее топливо ЖВ/ЖК, 1:6.

1:6 - это даже не стехиометрия. Для окололунных полётов - целесообразен избыток добываемых на Луне материалов. Т.е. 1:10 или даже 1:20, тут сильно считать надо исходя даже и из ресурса завода.

Да. это даже не стехиометрия. Может быть есть возможность кратковременно увеличивать количество кислорода при старте с поверхности Луны и при посадке, то есть тогда, когда требуется большая тяга. Соотношение 1:6 с избытком водорода, применяется когда требуется повысить импульс, а заодно и ресурс двигателя.

[Дем]

Может быть есть возможность кратковременно увеличивать количество кислорода при старте с поверхности Луны и при посадке, то есть тогда, когда требуется большая тяга. Соотношение 1:6 с избытком водорода, применяется когда требуется повысить импульс, а заодно и ресурс двигателя.

При сильном избытке кислорода - температура тоже упадёт и ресурс вырастет.

Кстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.

[Back-stabber]

При сильном избытке кислорода - температура тоже упадёт и ресурс вырастет.

Ну вот это хз кста... Среда уж больно агрессивная получается....

Кстати, обойдён такой момент, что при выделении кислорода из реголита необязательно одни отходы получатся. Может и что полезное тоже, те же металлы для конструкций.

Ну это не самое глобальное из того, что "обойдено"... например лендер у нас считайте пустой от ЛОС на ЛБ летит, (порожний рейс -- убыток стране! ) долив в него горючки можно и чего полезное опустить вниз например.... Но общую ситуацию это к сожалению не изменит. Ибо заливать мы в него будем привезённый с Луны кислород, который по стоимости -- та-ж фигня что с Земли его тащить, и водород с Земли.

Надо воду искать... А там видно будет...