Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Valerij]

Valerij, я расстроен...
Я считал там что-то (может да-же где-то и правильно..), а Вы там, где циферки -- вообще пропускаете? :cry:
 ....
 _С_учётом_ экипажей, регламентных работ, накопителей, техники, стоимости развёртывания -- выйдет дороже. Если Вы найдёте (по Вашим ссылкам не нашёл ничего, что указывало-бы на мощность в 2500 тонн в год) описание проекта завода, на который указаны производительность, масса (, и хорошо-бы ресурс, но фиг-то с ним.. ) то можно и пересчитать, или сами...
Ну досчитаю я, получу что земной кислород на ЛОС выходит в полтора раза дешевле Лунного, и что? Того что _уже_ насчитано --

Я сдаюсь под вашим напором. Да, я не могу сосчитать. Потому, что отчасти с вами согласен - тупое использование криогенного топлива позволяет увеличить производительность транспортной системы ЛОС-Лунная База меньше, чем в два раза. Зато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз.... Я не могу дать вам ссылку на проект завода с данными по его массе и ресурсу - тоже.

Я даже не знаю, что будет перерабатывать и производить этот завод. Потому, что уже первые эксперименты по изучению состава грунта на полюсах Луны дали аномально высокое количество воды. Я не знаю, нужно разрабатывать комбайн по извлечению воды из грунта вместе с электролизером, или необходимо дополнять лунный завод по добыче из реголита кислорода и его ожижению цехом по производству алюминиевой пудры. На форуме есть две темы:  Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL и Кислородно-алюминиевое топливо Я не могу всерьез обсуждать эту тему, это явно не моя специальность.

Практика показала, что, если люди решили "Летим на Марс, Луна подождет" или "В космосе не место человеку", то в реальности на Луну они и автоматы не посылают тоже. Я просто понимаю, что те, кто решат лететь на Луну и сделать там базу - ее сделают. Для этого им не нужна никакая трямпампанция, все можно делать в рамках существующих технологий. Поэтому я сдаюсь. Я не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики. Под предлогом того, что в космосе неуютно, и что гораздо комфортнее изучать космос автоматами, они уже почти сорок лет этого не делают. Зачем? Ведь любители комфорта уже заранее решили, что там неуютно....

Вам недостаточно, что-бы похоронить эту идею? Тогда ищите ошибку. Она должна быть, уж себя-то я знаю...

Ваша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.

[Back-stabber]

Зато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз....

Это пардон откуда такая цифра? (7-9 раз в смысле?)
Можно с этого места поподробнее?

Ваша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.

Найти _самую_затратную_ возможность для реализации конкретной задачи -- это пардон изврат какой-то...  :roll:

Жалко что Вы считать не хотите... Можно было-бы в параллель посчитать два варианта достижения некоей цели (определяемой массой необходимого веса для трансфера на Луну с ОЛО, по критерию минимальности веса на этапе Земля -> ОЛО..)

Подсказка: Если посчитать что завод/заправка танкеров/развёртывание завода/ЛОС -- автоматические, то возможно использование Лунного кислорода и имеет смысл...
Подсказка: -- загрузку челнока надо считать 100% в обе стороны.. И он должен быть универсальным. То-есть танкер с элементами сухогруза..
Но большого профита опять-же не ждите... Процентов 30% от веса кислорода думаю максимум.

Я не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики.

И кнопочку натурального логарифма в виндовом калькуляторе выломали?? Ну гады, просто ГАДЫ!!!  :lol:
Не, я честно этой фразы не понял... :roll:

ЗЫ Будет настроение и пиво -- я всё-ж пересчитаю, идея-то заманчивая сама по себе...  :wink:

[Valerij]

Зато появляется возможность доставки на Луну жидкого водорода в довольно большом количестве, который можно использовать как горючее для луноходов и лунолета, а за счет использования местного кислорода эффективность такой доставки растет в семь-девять раз....

Это пардон откуда такая цифра? (7-9 раз в смысле?)
Можно с этого места поподробнее?

Ну это как раз просто. Водород, доставленный на Базу, используется в качестве топлива для лунолета, при пропорции 1/6. Значит к одной части привозного водорода добавляется шесть частей местного кислорода. А при использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах, то соотношение получается примерно 1/8....

Ваша ошибка в идеологии подхода к задаче. Кто хочет сделать дело - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания.

Найти _самую_затратную_ возможность для реализации конкретной задачи -- это пардон изврат какой-то...  :roll:

Жалко что Вы считать не хотите... Можно было-бы в параллель посчитать два варианта достижения некоей цели (определяемой массой необходимого веса для трансфера на Луну с ОЛО, по критерию минимальности веса на этапе Земля -> ОЛО..)

Я уже признал, что эффективность примитивной прямой замены топлива, используемого в транспортной системе очень невелика. Но если учесть возможности, создаваемые этой заменой - ситуация уже будет выглядеть несколько иначе. Необходимо учитывать возможности получения и использования на Луне всех компонентов топлива (и, кстати, взрывчатки тоже), пусть и ограниченные. Возможно стоит учитывать и возможности использования нетрадиционного топлива или лунного льда - то перспективы вырисовываются ну совсем другие.

Подсказка: Если посчитать что завод/заправка танкеров/развёртывание завода/ЛОС -- автоматические, то возможно использование Лунного кислорода и имеет смысл...

С этого места поподробнее, если можно.

Подсказка: -- загрузку челнока надо считать 100% в обе стороны.. И он должен быть универсальным. То-есть танкер с элементами сухогруза..
Но большого профита опять-же не ждите... Процентов 30% от веса кислорода думаю максимум.

Спасибо за подсказку.
 30% от массы произведенного лунного кислорода - это 600-900 тонн ПН, дополнительно доставленной на Луну за пять лет, то есть 120-180 тонн дополнительной ПН в год. Это намного больше, чем я рассчитывал, боюсь такое количество ПН за такое время может поднять только международный проект типа МКС. Возможно я ошибся, и кислородный завод должен будет выпустить две-три тысячи тонн не за пять а примерно за десять лет.

Я не могу спорить с вами с цифрами в руках. Эти цифры у меня отняли противники пилотируемой космонавтики.

И кнопочку натурального логарифма в виндовом калькуляторе выломали?? Ну гады, просто ГАДЫ!!!  :lol:
Не, я честно этой фразы не понял... :roll:

Скажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.

ЗЫ Будет настроение и пиво -- я всё-ж пересчитаю, идея-то заманчивая сама по себе...  :wink:

Так посчитайте. Я не берусь просто потому, что у меня полных данных нет. Но с вашими расчетами с удовольствием ознакомлюсь и заранее обещаю их обсудить.

З.Ы.
На самом деле я очень хотел посчитать, но в выходные мобильный инет за городом перегружен, и я регулярно вылетал из сети. Нервов не хватало. займусь, посчитаю, сегодня-завтра.

[Back-stabber]

при использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах

Много думал. В попытках представить себе такую ситуацию.
Беспал. Не получилось.
Остальное в процессе.. :roll:

Скажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.

Ну... Положительно... Что наверное очевидно... То-есть вопрос по-сути-то риторический... Насчёт реализации всё представлялось менее заморочно, но цель -- гуд. А это к чему?

Я не берусь просто потому, что у меня полных данных нет.

Хм. А у меня типа есть.. Всё-ж с потолка считается.... :roll:
Дайте мне ПАО "Союза" посчитать, так он у меня в тонну влезет... А на самом деле? И ведь неспроста... Наверное... :wink:

[Nikola]

Не нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.

[Valerij]

при использовании на луноходах, на некоторых из которых невыгодно сохранять воду, полученную на топливных элементах

Много думал. В попытках представить себе такую ситуацию.
Беспал. Не получилось.
Остальное в процессе.. :roll:

Я посмотрел много американских проектов луноходов, когда мы спорили про луноезд. Многие из них на водородных топливных элементах. Понятно, что на выходе топливных элементов - вода. Если луноход в конце поездки возвращается к базе, и то воду можно вернуть в электролизер. Но это возможно не всегда.

Скажите, а как вы относитесь к тому, что бы на южном (или на северном) полюсе Луны полазил луноход, на котором были бы приборы для изучения состава грунта и измерения содержания в грунте воды и водорода? Только луноход это должен быть необычный - способный передвигаться по пересеченной местности самостоятельно, получающий питание от РИТЕГа, и лазить по зоне вечной тени, поддерживающий связь с Землей через ретрансляторы, один из которых должен быть на посадочной ступени а второй - на спутнике на околополярной орбите. Это позволит работать с луноходом вне зоны прямой видимости.

Ну... Положительно... Что наверное очевидно... То-есть вопрос по-сути-то риторический... Насчёт реализации всё представлялось менее заморочно, но цель -- гуд. А это к чему?

Вот у американцев какая-то работа в этом направлении идет. Хотя пока они его всерьез, вроде не планируют. Просто необходимость такого лунохода, мне кажется, очевидной. И данные он там соберет интересные....

Я не берусь просто потому, что у меня полных данных нет.

Хм. А у меня типа есть.. Всё-ж с потолка считается.... :roll:
Дайте мне ПАО "Союза" посчитать, так он у меня в тонну влезет... А на самом деле? И ведь неспроста... Наверное... :wink:

Да нет, какие-то прикидки, величиной в лапоть, я сделал. Но именно поэтому даже не записывал целиком. Завтра утром или вечером попробую посчитать и задокументировать расчет. Я согласен, что эффективность прямой замены топливной пары мала.

Но проблема с расчетом состоит в том, что нужно понимать не только как будет работать, но и  как будет использоваться эта транспортная система, и как она будет дополнена. Потому, что, например, доставка  жидкого водорода на Луну в качестве компонента топлива, для использования на Луне становится эффективней в разы. Потому, что в топливной паре с ним применяется местный кислород. Использование нетрадиционной топливной пары тоже может поднять эффективность этой системы в разы. Использование лунной воды - тоже. Еще раз повторяю, я вижу эти возможности, но рассчитать их не могу в принципе, здесь нужна дополнительная информация и профессиональная работа. Вы же от них априори отказываетесь.

[Valerij]

Не нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.

А на сколько эффективнее ваш ЯРД по сравнению с криогеникой? А где вы этот ЯРД испытывать будете? И вообще, что было раньше - курица или яйцо?

Вы просто не понимаете что для испытаний и отработки ЯРД лучшего чем Луна места в принципе не найти. А для этого надо научиться жить на Луне и строить там базу, доставлять оборудование и расходные материалы.

[LG]

Вы просто не понимаете что для испытаний и отработки ЯРД лучшего чем Луна места в принципе не найти. А для этого надо научиться жить на Луне и строить там базу, доставлять оборудование и расходные материалы.

Все аргументы спорные. Хотя - если партнеры втянут в Луну - почемиу и нет? Если они будут платить?

[Asgard]

Надо воду искать... А там видно будет...

Не проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.

[Дем]

Не нужны эти кислородные/водородные изыски на луне.
С существующей энергетикой такое одоробло тащить - экономическое безумие. А если энергетика подрастет (ЯРД) то это чудо просто не понадобиться.

И что ты собираешься в ЯРД как рабочее тело использовать, если не секрет?

Не проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.

Растает и испариться, собака...

[Alex_II]

Надо воду искать... А там видно будет...

Не проще ли притащить какой ни будь астероид с водой и кислородом.
Чем рыть миллионы тон реголита.

Ага. А также с пивом, блэкджеком и шлюхами... Чем тащить-то? ЯРД? И извести половину полезных ископаемых (воды) на перегон камешка? Тем более, что параметры у ЯРД на воде скромные, примерно как ЖРД на водороде... Нет уж - проще копать...

[Nikola]

И что ты собираешься в ЯРД как рабочее тело использовать, если не секрет?

А какая, собственно, разница? Там расход рабочего тела не так велик как в ЖРД.
Ну а если разница есть, то при наличии мощных и красивых ядерных реакторов можно использовать все что угодно. Хоть тот же реголит. В принципе это возможно и даже более реально чем тащить на луну химзавод.

[Valerij]

А какая, собственно, разница? Там расход рабочего тела не так велик как в ЖРД.
Ну а если разница есть, то при наличии мощных и красивых ядерных реакторов можно использовать все что угодно. Хоть тот же реголит. В принципе это возможно и даже более реально чем тащить на луну химзавод.

Ага.

Во первых, "химзавод" до Луны тащить намного ближе, чем до астероида. А во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....

[Nikola]

реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....

Ну я собственно это и хотел сказать. В вакууме испарять можно что угодно, было бы электричество. Ну а после испарения можно и тягу организовать. Что тут удивительного?

[Valerij]

реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....

Ну я собственно это и хотел сказать. В вакууме испарять можно что угодно, было бы электричество. Ну а после испарения можно и тягу организовать. Что тут удивительного?

Вообще-то я хотел иронизировать над этим предложением....

В вакууме, конечно, испарять можно что угодно, но условия необходимые для этого будут очень разные. Для того, что бы получить мощную реактивную струю, испарять реголит придется в неком объеме, аналогичном камере сгорания. И в этом объеме давление будет ну очень приличное. Дальше объяснять нужно?

Можно, конечно, построить электромагнитную катапульту и использовать ее в качестве двигателя. Но проще, мне кажется, в такой ситуации завод, по строительству который будет строить звездолет поколений, например. Но до этого предстоит научиться жить и работать в космосе. И в этом нам поможет Луна.

[LG]

Valerij писал(а):

А во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....

Химсостав реголита плиз.

[Valerij]

Valerij писал(а):

А во вторых, реголит испарять в реакторе - ну просто милое дело, и тяга будет....

Химсостав реголита плиз.

Лев, вы не могли бы спрашивать об этом автора предложения? У меня прямой речью написано, что я согласился с этим предложением только ради шутки.

[Artemkad]

ЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:

А вы теперь прикиньте что получается если плюс к заводу построить электромагнитную катапульту. И отправлять с поверхности продукцию практически не затрачивая массу для вывода груза на лунную орбиту.

[Back-stabber]

ЗЫ Блин, аж сам расстроился... Когда считать начинал думал грамм 400 выйдет, что то-же конечно дофига, но хоть что-то... :cry:

А вы теперь прикиньте что получается если плюс к заводу построить электромагнитную катапульту. И отправлять с поверхности продукцию практически не затрачивая массу для вывода груза на лунную орбиту.

Кислород эта... Магнититься вроде не ахти как, не?  :roll:

[LG]

Где-то читал что задача добыть кислород из реголита на Луне не менее сложна и затратна чем выцедить воду из бетонной плиты на Земле