Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Lev]

Пока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.

[us2-star]

Пока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.

Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?

[Lev]

Пока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.

Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?

Зарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.
Также кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности.
Десятки тысяч кубов землеройных работ. Сразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.

[us2-star]

Зарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.
Также кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности..

Имхо, неочевидно что всё-всё надо зарывать, тем более сразу..)

Десятки тысяч кубов землеройных работ.

10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...
Но ведь можно, наверно, как-то использовать рельеф?

Сразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.

Обязательно пара, а лучше три, но только универсахьных и не обязательно таких уж "нехилых"...

Во всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...  

[Lev]

us2-star писал(а):

10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...

Вы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.

Во всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...

Первые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.

[us2-star]

Вы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.

Туннели рыть? Укреплять? это уже Лунный город строить..)
Точно нельзя наддутую бочку положить в канаву и 1-1,5 грунта сверху? 5-10 лет не продержится?

Первые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.

При нулевом ресурсе не хватит и бесконечности экскаваторо-бульдозеров, тогда уж лучше лопатами...
Но я думаю что не так все страшно.. Правда вопрос более-менее длительной работы "грузовой" механики в тех условиях, изучен, конечно слабо..
(кстати, копать можно и каким нибудь-шнеком, да и вообще не обязательно механически)

П.С.

Во всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...

[Valerij]

Пока что единственнолй деятельностью на поверхности Луны вижу рытье котлованов и вообще земляные работы по зарыванию базы. Объем работ будет колоссален.

Ну почему единственным? первейшей -да, но параллельно надо заняться "геологией" :oops: , СЖО, эксприментальными установками по извлечению чего-нибудь полезного из реголита и т.п.
А "колоссален", кстати, это сколько в кубометрах?

Присоединяюсь к вопросу.

Зарывать надо будет ядерную энергостановку и все модули.

С ЯЭУ сложнее - ее как репку надо св "лунку" ажать, причем так, что бы радиаторы на поверхности остались. Можно ли сформировать эту "лунку" взрывом? Может быть, в воронку от взрыва положить какую-то обечайку и подсыпать снаружи?

С большинством остальных работ должны справляться "лундозеры", естественно, оснащенные разными приспособлениями.

Также кабели - не факт что можно будет бросить чисто по поверхности.

Простейший кабелеукладчик очень похож на плуг, его можно тянуть лундозером или лебедкой.

Десятки тысяч кубов землеройных работ.
Сразу потребуется наверно пара нехилых землеройных луноходов.

Лев, не пугайте. Кроме того, я уже описал агрегат, навеянный разговором с вами. Этакий гибрид перекидного погрузчика с самосвалом. Как ни странно, может быть относительно небольшим, чему очень поспособствует отсутствие кабины, большую часть работы сможет делать автоматически, питание должен уметь получать не только от аккумулятора, но и банально - по кабелю.  Мне кажется, что емкость ковша должна быть 0,3-0,5 м^3, вместимость кузова, думаю, около 3 м^3  Управляться, кстати, может прямо из жилого модуля или с ЛОС....

Съемный модуль кабины, по всей видимости, лишит его возможности работать в очень эффективном режиме перекидного погрузчика, и засыпать груз в собственный кузов. Но вполне можно продолжить как бульдозер, фронтальный погрузчик, кабелеукладчик, тягач или самосвал. При этом загруженный кузов очень способствует сцеплению колес с грунтом, а следовательно - силе тяги....

Если заменить колеса на диски раза в три большего диаметра, а вместо кабины и кузова поставить жилой модуль - то получится

10(!) бочек длиной по 10 метров и диаметром 4 м максимум дадут: 10 х 12 х 4 х 4 = около 2000 м. куб... ну умножим на 2,5 на кабели, пандусы, всякое выравнивие) 5 тысяч...

Вы не сможете банально закапывать бочки в грунт. Придется рыть туннели эти туннели укреплять изнутри и уже туда помещать бочки.

Лев, я не думаю, что Лунная База первого поколения должна рыть туннели. Научиться этому надо, но в расчете на будущее. И надо научиться так укреплять и герметизировать стенки туннеля, что бы "бочки" были не нужны. С рытьем туннелей должен справляться проходческий комбайн, очень похожий на те, что работают на Земле. Потом герметизация поверхности каким-то вспенивающимся полимером....

Во всяком случае "землеройная" деятельнось никак не может быть единственной...

Первые пять землеройных машин которые Вы доставите на Луну для отработки у Вас очень быстро сломаются. Доставите новые доработанные. Они будут ломаться реже но все равно очень часто. ИМХО ресурс лунных землероек в первые 10 лет на Луне будет близок к ресурсу танка КВ-1 в 1941 - т.е. близок к нулевому.

В данном случае я соглашусь с us2-star, эта работа не должна быть единственной. Стоит отработать типовые узлы лундозера - прежде всего, моторколеса, буровую установку, элементы шарниров, гидронасос и исполнительные элементы гидравлики заранее, на автоматических луноходах.

Кстати, это одно из основных преимуществ Марса после Луны. На Луне все же получить запчасти или новый агрегат намного проще....

[Дем]

Реактор можно не зарывать, а найти рядом небольшой но глубокий кратер.
А вверх - пусть излучает, космос большой.

[ОАЯ]

Могут ли, уважаемые форумчане, подсказать ссылку на подробную рельефную карту Луны. Представляют интерес впадины, ущелья, трещины шириной в пределах четырех...восьмиметровых границ,  соизмеримых с размерами будущих модулей лунной базы и закрепления опор строительных механизмов. Глубина не менее десяти метров. Желательно вблизи терминатора и Южного полюса.
Google и Nasa прошу не предлагать. Спасибо.

[Nikola]

Ну мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.
Кто может профинансировать луну? В порядке вклада: вояки, ГБ, астрономы, фанаты-ученые, частники.
Если уж что и строить на луне, то по самому простейшему принципу и с самыми простейшими технологиями. Самая простая база-пещера. Найдется ровная площадка со скалой поблизости? Тогда бурить и взрывать, в идеале ядерной взрывчаткой. Стены обляпать пенкой, притулить пластиковый шлюз и все, сбылась вековая мечта человечества.  
На луне будет слабая энергетика, следовательно прийдется работать в повторно-кратковременном режиме (сутки копим силы, час бурим). Значит нужны надежные аккумуляторы, значит пневматика. Что, так тяжело взять сварить раму, присобачить туда два баллона(высокое низкое), шесть колес с пневмодвигателями, РИТЭГ (без защиты) и систему управления? Итого три машины - ковырялка, экскаватор/бульдозер, манипулятор потихоньку построят пещеру. Конечно надо добавить станцию управления да грузовики с взрывчаткой.
Всякие хранилища (например газа) еще проще: проковырял скважину, гепнул там бомбу, загерметизировал устье - получите готовое хранилище.
Единственный ресурс на луне, доступный и нужный в ближайшее время, это газ, причем все равно какой. На нем можно летать (электродуговые движки), добывать энергию (газовые циклы), хранить энергию (баллоны). Доступный лунный строительный материал - местные плавленные камешки. И все. Все остальные придумки (Не-3, например) от лукавого.

[Lev]

хмурые вояки с бомбами

Где они? Где вояки в комбезах "цифра" и с тактическими ядренбатонами в карманах комбезов?:

[Valerij]

Ну мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.

Это действительно "потянет на просто немыслемые деньги", но относительно небольшие, весьма скромные по энергетике ракеты с Луны, о ОЛО или из L1 или L2 всю эту проблему снимут за сумму, порядка на два-три меньшую, чем необходимо, что бы ее развернуть...

То есть ты на свои 5-10 ракет потратишь раз в 100 или в 1000, чем будет стоить система, которая обнаружит их пуск и уничтожит их задолго до выхода в околоземное пространство.

[Lev]

Ну мне не жалко повториться. По мне ближайшие 10 лет на луне никого не будет, потом 10 лет будут только мирные астрономы и хитрые ГБшники. И лишь потом, к 2050 могут появиться хмурые вояки с бомбами. Хотите поиграться в геополитику 2050-х? Извольте. Мне кажется чтобы организовать надежный перехват 5-10 лунных ракет необходимо непрерывное наблюдение за околоземным пространством и за луной, куча радаров для стрельбы + наличие множества весьма резвых противоракет (много резвее существующих). Это потянет на просто немыслемые деньги.

Это действительно "потянет на просто немыслемые деньги", но относительно небольшие, весьма скромные по энергетике ракеты с Луны, о ОЛО или из L1 или L2 всю эту проблему снимут за сумму, порядка на два-три меньшую, чем необходимо, что бы ее развернуть...

То есть ты на свои 5-10 ракет потратишь раз в 100 или в 1000, чем будет стоить система, которая обнаружит их пуск и уничтожит их задолго до выхода в околоземное пространство.

Валерич, не надоело нести экономическую чушь? Вы Валерич вообще - супернизкообучаемы да и еще полный идиот в экономике. Вы вообще - воспринимаете весь бред который постите? Откуда и зачем возьмутся базы в точках? И главное - зачем? Уже 10 раз просчитано что заправочные станции в любых точках - бред и плохой вариант. Однако Валерич с упорством балерины Райкина и с упорством заведенной игрушки продолжает нести один и тот же бред.

[Lev]

Что еще интересно - если бы Валерич хоть что-то соображал. Все знания лоха Валерич - слушание идиотизма на Ухе. И этот лох еще что-то пытается утверждать?
Валерич ты лох и идиот. И всегда таким останешься. Если ты думаешь про себя иначе - это твои проблемы которые не меняют тот факт что ты лох и идиот.

[zenixt]

Могут ли, уважаемые форумчане, подсказать ссылку на подробную рельефную карту Луны. Представляют интерес впадины, ущелья, трещины шириной в пределах четырех...восьмиметровых границ,  соизмеримых с размерами будущих модулей лунной базы и закрепления опор строительных механизмов. Глубина не менее десяти метров. Желательно вблизи терминатора и Южного полюса.
Google и Nasa прошу не предлагать. Спасибо.

Может это подойдет?
http://www.starmission.ru/tag/LRO/page1/
 А, брошу и эту ссылку по поводу огромных запасов воды на Луне.
http://yastro.narod.ru/a6/a_news500.htm
Индийцы обнаружили на Луне органические молекулы
http://lenta.ru/news/2009/12/17/india/

[ОАЯ]

Спасибо! Сюда можно добавить ЭТУ

В ноябре прошлого года АН рекомендовало 14 мест для базы на Луне. Наверное, задел по выбору мест посадки советских экспедиций тоже использовался. Интересно, по каким качествам выбирались точки посадки?

[ОАЯ]

Если поселение планируется долговременным, то хорошо бы иметь теплицы для выращивания продуктов. Вода будет расходоваться и на людей, и для роста ботвы.
Желательно в любых ситуациях и без участия человека. Например, как на Земле через круговорот. Но есть опасность заражения грибком заглубленных помещений. (Даже с ультрафиолетовыми световодными магистралями от поверхности Луны до внутренних помещений станции.) Если  поднимать на поверхность воду и освещать ее ультрафиолетовым излучением, то даже при отказе энергоснабжения, без присутствия людей круговорот воды не прекратится. Так же решается проблема поддержания постоянной температуры даже без электроэнергии.
 

Но для этого нужен перепад высот. Ровная 10 на 10 км площадка на южном полюсе с гребнями в 10...20 метров и трещинами в 10 метров глубиной по краям.

[zenixt]

Если поселение планируется долговременным, то хорошо бы иметь теплицы для выращивания продуктов. Вода будет расходоваться и на людей, и для роста ботвы.
Желательно в любых ситуациях и без участия человека. Например, как на Земле через круговорот. Но есть опасность заражения грибком заглубленных помещений. (Даже с ультрафиолетовыми световодными магистралями от поверхности Луны до внутренних помещений станции.) Если  поднимать на поверхность воду и освещать ее ультрафиолетовым излучением, то даже при отказе энергоснабжения, без присутствия людей круговорот воды не прекратится. Так же решается проблема поддержания постоянной температуры даже без электроэнергии.
 
Но для этого нужен перепад высот. Ровная 10 на 10 км площадка на южном полюсе с гребнями в 10...20 метров и трещинами в 10 метров глубиной по краям.

Давайте начнем издалека. Есть на форуме группа лиц, которые при слове космическое облучение делают таинственные глаза. Они полагают, что я не умею считать.
 Давайте считать по максимуму. При солнечной вспышке скорость частиц достигает 1000 км/сек, их плотность на поверхности Луны 50 000 на кг массы человека, коэффициент качества 20. В результате получаем около 0.13 зиверта в год, если бы вспышки следовали непрерывно одна за другой. Считаем по максимуму. Вспышка длится 10 минут. Возьмем совершенно нереальную цифру - 1 вспышка в день.
 Следовательно 0.13/86400*600=примерно 0.0001 зиверта в год. Для ограниченной части населения(персонал ЛБ) и группы органов III установлено 0.005, что с лихвой превосходит полученную мной цифру.
 Личности, хватит рассказывать народу сказки о космическом облучении. А?
 Ну а таперача можно приступить и к обсуждению вашего проекта. :wink:

[ОАЯ]

С наведенной радиоактивностью конечно засада, но может быть дистиллированная воде не восприимчива к наведенной радиоактивности?
Если да, то сменного фильтра от мелких загрязнений стенками нагреваемого модуля в трубе на входе в биологический модуть должно хватить для безопасности.
Если наведенная радиоактивность воды все же есть, то проект откладывается до создания нового сверхчеловека, способного жить в ядерном реакторе.

[Дем]

С наведенной радиоактивностью конечно засада, но может быть дистиллированная воде не восприимчива к наведенной радиоактивности?

Наведённой радиоактивности практически нет. Всё что могло распасться - за прошедшие миллиарды лет уже распалось.