Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Назым Фуадович Сайфуллин]

сбой

[Назым Фуадович Сайфуллин]

"Разбудите меня, если здесь все-таки что-то случится" (БГ)

[Nikola]

Бож-же какой мрак!
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте ). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...
Финансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки. Я попытаюсь нарисовать картинку, которая их может соблазнить.
1 этап. Пункт наблюдения на луне.
1) Наблюдение за поверхностью земли.
Оптика - два разнесенных телескопа, разрешение может быть весьма велико (как у спутников-шпионов), с чуствительностью возникнут проблемы.
Радио - на луне можно просто разбросать автоматами антенные поля, чуствительность/разрешение могут быть как у спутников-шпионов.
2) Наблюдение за околоземным пространством.
Оптика/радио - луна вне конкуренции, нет атмосферных помех. Возможно расширение диапазонов наблюдения в дальнее ИК или ВУФ диапазон.
3) Ретрансляция.
Оптический и радиодиапазон. При наличии мощного источника энергии на луне можно "задавить" вражеские спутники и глушилки и обеспечить устойчивую связь.  
Все эти задачи можно решить автоматами, нужен малый реактор/изотопный источник энергии. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну как источник развед данных и резервный канал управления.
Преимущества луны: дешевизна наблюдения на длительный срок, надежность, защищенность наблюдательного пункта.
Недостатки: низкое качество наблюдений, периодичность, удаленность наблюдательного пункта.

2 этап. Командный пункт на луне.
1) Активная радиолокация околоземного пространства
2) Масштабное глушение связи/сигналов противника
3) Попытки использовать СВЧ/лазеры для выведения околоземной инфраструктуры противника из строя
4) Дилегирование части прав по нанесению ответного удара СЯС на лунный КП.
5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3) Перенос гонки вооружений на луну.
Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.

[саша]

Зомби,
зачем оставлять крайними такие сообщения?

[Дем]

Принципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе

[Valerij]

Принципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе

На самом деле все еще хуже.

Бож-же какой мрак!
Начну с критики. Луну покорять собираемся, но источники финансирования/цели не определены. А ведь реализация сильно зависит от потребностей. А при неопределенных потребностях и получаются уродцы в виде ЛОС (что возить не известно, но инфраструктуру создадим) или завода по получению кислорода/водорода (на земле сначала создайте ). Вообще если пишется концепция то идеи должны быть простые как валенок и технически реализуемые. И так...

Ну, вообще, при серьезной стройке неподалеку от стройплощадки строят бетонный завод. Так что сама по себе идея ЛОС настолько очевидна, что вполне сравнима с валенком.

Финансирование. Луну могут профинансировать или вояки или богатые буратины ради понтов. Понты штука ненадежная, заказчик может банально "устать" или поменять понты. Остаются вояки. Американцы и так самые сильные, им не к чему расшатывать свой авторитет. Китайцы и тп слишком слабы, они бы хоть танки да ракеты делать научились, тут не до луны. Остаются российские вояки.

Ага.
И прощай возможность международной кооперации. Да и вообще, какие могут быть гражданские исследования на военной базе, тем более базе разведки....

5) Возможность управления автоматическим оружием с луны.
Необходима малая обитаемая база, в штольнях/шахте, сравнительно мощный реактор. На этом этапе противник будет вынужден учитывать луну при стратегических расчетах.
Преимущества: противник не сможет нанести внезапный обезглавливающий удар.
Недостатки: стоимость, необходимость постоянного снабжения КП.

3 этап. База на луне.
1) Размещение ТЯО на луне, ракеты понадобятся маленькие, сбить лунную БЧ сложно, во всяком случае наземная ПРО станет очень затратна.  
2) Размещение на луне средств самообороны, противоракеты/пучковое оружие.
3)Перенос гонки вооружений на луну.
Большая обитаемая база с разветвленной сетью тоннелей, частично замкнутая СЖО. На луне станет базироваться часть СЯС, что поменяет всю военную обстановку на земле.
Только попутно с таким проектом станет возможно исследовать геологию луны, добывать газ и тп.

Простите, наивный вопрос, а вы уверены, что наши партнеры (или можно сразу говорить - противники) будут спокойно на все это смотреть? Советский Союз надорвался в результате холодной войны, а вы предлагаете "перенести гонку вооружений на Луну"?

Голову иметь надо, и пользоваться ею по назначению.

[Nikola]

Принципиальная ошибка. Военным Луна не нужна, всё то же самое можно сделать и гораздо ближе

Не так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.

Ну, вообще, при серьезной стройке неподалеку от стройплощадки строят бетонный завод. Так что сама по себе идея ЛОС настолько очевидна, что вполне сравнима с валенком.

На ЛОСе будут делать бетон? :shock:
Основной грузопоток Земля-Луна, работа дистанционная, роботами. Ну а одну экспедицию посещения в 5 лет вполне и без ЛОС можно реализовать. Так дешевле.
Мне непонятно зачем усложнять простые вещи. Зачем при первичном освоении луны люди? Зачем сложная добыча водорода/кислорода и сжигание их в сложных, малонадежных двигателях? Чем плох реактор с электродуговым валенком?

Ага.
И прощай возможность международной кооперации. Да и вообще, какие могут быть гражданские исследования на военной базе, тем более базе разведки....

Международная кооперация - это что, фетиш? Цель развития росийской космонавтики - международная кооперация... просто прекрасно. Сами ничего делать не пробовали? или боимся?
Ну а насчет исследований - ДОС всю жизнь были военным/полувоенным проектом, и ничего, исследовали.

Простите, наивный вопрос, а вы уверены, что наши партнеры (или можно сразу говорить - противники) будут спокойно на все это смотреть? Советский Союз надорвался в результате холодной войны, а вы предлагаете "перенести гонку вооружений на Луну"?

От чего же Союз не надорвался в 30-е, 50-е, 60-е, 70-е и 80-е?
Опять этот бесконечный штамп. Гонка вооружений шла, идет и будет идти. Америка ее продолжает, Россия засунула голову под подушку и старается этого не замечать.
Реакция соперников вполне предсказуема. Это строительство лунных баз больших размеров и разработка с бешеными затратами космического оружия. России это выгодно ибо ресурсы у соперников не безграничны, а американская военная база в Польше намного опаснее чем американская база на луне.
Да, я предлагаю перенести гонку вооружений на луну потому что
1) Земля слишком маленькая для современных вооружений
2) Наука и думающие люди нужны только в период активной гонки вооружений.
3) Как бонус - несколько баз на луне.
 

Голову иметь надо, и пользоваться ею по назначению.

Вы по образованию физиолог? Определитесь над чем вы думаете -  над физиологией, или над луной.

[balu8508]

Я думаю если хорошо заинтересовать, можно и найти инвесторов, полеты в космос и обратно нашлись же деньги.

[Дем]

Не так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.

Первые два - можно запросто. А третий - вполне можно сделать такой КП, который успеет выполнить свою задачу до того как будет уничтожен.

Да, я предлагаю перенести гонку вооружений на луну потому что
1) Земля слишком маленькая для современных вооружений
2) Наука и думающие люди нужны только в период активной гонки вооружений.
3) Как бонус - несколько баз на луне.

Практичные американцы, в отличие от СССР, вели гонку вооружений так, что расходы окупались в локальных конфликтах.
Тут я не вижу такого.

[Naik]

http://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:

[Павел73]

http://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:

Лететь не можно, а нужно независимо от того, есть на Луне вода или нет. Не надо на воде зацикливаться.

[Lev]

http://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:

Лететь не можно, а нужно независимо от того, есть на Луне вода или нет. Не надо на воде зацикливаться.

Прикол в том что есть вода или нет на Луне ничего не решает
Прикол в том что все лунные технологии по ресурсам исходят из того что воды на Луне нет. Ну а если будет - это будет приятный бонус но не более.

[Valerij]

http://infuture.ru/article/4399
Судя по данной статье, вода на Луне есть....значит можно лететь? :wink:

Лев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры. То есть эффективность доставки ПН на ОЛО или на Луну вырастает в разы. А кислорода в составе лунного реголита примерно 40%, для его добычи нужна энергия.

Согласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.

[Nikola]

Nikola писал(а):
Не так. Три вещи нельзя принципиально сделать на орбите.
1) Размещение мощной энергетики.
2) Размещение действительно больших антенн.
3) Создание защищенного и удаленного НП/КП.

Первые два - можно запросто. А третий - вполне можно сделать такой КП, который успеет выполнить свою задачу до того как будет уничтожен.

Ну напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.

Согласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.

Зачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.

[us2-star]

Зачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.

На ближайшие 100 лет, ИМХО, цель полёта на Луну - полет на Луну!
И желательно придумать как можно больше полезных занятий для Лунонавтов.. коль скоро они всё-равно там окажутся..  
И на это мое ИМХО, не повлияет даже если на Луне найдут готовую "заправку" кислородом, водородом и гелием-3  :twisted:

[Дем]

Ну напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.

Круг диаметром в 5км с батареями? Фигня в общем, орбита большая.
А антенны зачем? Энергию где добыл - там и использовал, зачем тащить?

[Back-stabber]

Лев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры.

Что-то я сомневаюсь на счёт "вразов"... Вы считали? :roll:
А многоразовость - не должна превращаться в самоцель, это _средство_.. Что, жалко бросить баки с лапками на поверхности и дешёвый одноразовый движок? Так опять-же считать надо... :wink:

Учтём при этом что баки мы на орбиту Луны уже привезли... Или Вы и танкеры многоразовые предполагаете?  

[Nikola]

Круг диаметром в 5км с батареями? Фигня в общем, орбита большая.

Странно, у меня получилось 50 км в диаметре. Вы что, всерьез думаете что это реально? Собственно тут проблема в том что все что летает может упасть, а чтобы оно не упало его нужно ремонтировать, возится с ним и тп.

А антенны зачем? Энергию где добыл - там и использовал, зачем тащить?

В загадочные космические дали смотреть.
Кстати на орбите использовать энергию не получится. Никакое масштабное энергоемкое производство там развернуть нельзя (лет на 100).

[Valerij]

Ну напишите как вы разместите на орбите электростанцию мощностью 10ГВт, с выработкой пусть 5*10:16 Дж/год. Ну и лопухи антенн к ней, хотя бы парочку размером 100х100 км.

А что, у нас не Земле лопухи антенн 100х100 км. на каждом холме стоят? На самом деле я думаю, что очень серьезные лопухи будут. Но это будет на обратной стороне Луны, и, вероятно, это будет прибор для поиска внеземных цивилизаций.

Ну, а на счет электростанции - я думаю, что сначала нужен потребитель для этой энергии.

Согласен, вода в данном случае тоже будет великолепным подарком. Но вода нужна в "промышленном" количестве и концентрации для нашей, весьма несовершенной лунной промышленности.

Зачем? Какова цель прибывания на луне?
А лететь туда для того чтобы добывать там кислород, чтобы дешевле было туда лететь, попахивает дурдомом.

Скажите, а работа людей в оранжевых робах, которые прокладывают дороги для того, что бы вам дешевле было добраться туда, куда вам надо - вам дурдомом не кажется?

На самом деле кислородный завод на Луне построят, в конечном счете, частники - для того, что бы увеличить прибыльность лунного космического отеля. А вот государство имеет шанс провести технологические исследования по этому поводу в частности. При этом на Луне с нашей стороны будут госструктуры, а со стороны Штатов, вполне вероятно - частники....

[Valerij]

Лев прав - при активном освоении Луны товарное производство жидкого кислорода на ее поверхности уже позволяет снизить массу топлива, которое необходимо доставить на ОЛО в разы. Если к этому добавить появляющуюся в результате этого возможность использовать многоразовые лендеры.

Что-то я сомневаюсь на счёт "вразов"... Вы считали? :roll:
А многоразовость - не должна превращаться в самоцель, это _средство_.. Что, жалко бросить баки с лапками на поверхности и дешёвый одноразовый движок? Так опять-же считать надо... :wink:

Учтём при этом что баки мы на орбиту Луны уже привезли... Или Вы и танкеры многоразовые предполагаете?  

А многоразовость - не самоцель. Просто этот одноразовый лендер еще доставить на лунную орбиту нужно. Жидкий водород с Земли и лунный жидкий кислород в разы уменьшают необходимый трафик НОО-ОЛО (точнее, увеличивают в этой ПН долю оборудования). Поэтому многоразовый лунный лендер - метод увеличения доли действительно полезной нагрузки в трафике. Потому, что без лунного кислорода мы будем возить в десятки раз большую массу топлива, чем нам действительно нужно.

Другое дело, что вы его не совсем верно определяете. Топливо для этого лендера вполне может привозиться в одноразовом баке с посадочными лапами. Так и будет первое время - пока у нас на Луне нет завода по производству ЖК. А потом, если к этому баку приделывать еще систему переохлаждения жидкого водорода (что бы обеспечить приемлемые потери и срок хранения) то этот бак станет уже не таким маленьким, простым и дешевым. Такую систему лучше держать на ОЛО.

А многоразовый танкер для доставки жидкого водорода на ОЛО я не предлагаю. Но многоразовым танкером ОЛО-поверхность становится обычный многоразовый грузовой лендер - он "везет" на Луну груз и горючее для взлета, а на орбиту, в освободившихся баках - жидкий кислород.