Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Back-stabber]

Там использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.

Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых..
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?

В условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?

Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы..
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего...

[Back-stabber]

Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.

Э. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)

[Back-stabber]

Ясно или нет?

Виноват.

Вольно, рядовой. :evil:

Можно я ещё немножко смирно постою?  

[Дем]

Э. Ппереведите. Если не затруднит.
У меня что-то совсем шарики за ролики от Ваших взаимных беганий небесных тел. :-/

Ааа! Кажись понял! Но обсуждалась база _у_полюса_ .. То-есть как орбиту не разверни - оно всё равно почти рядом. (хотя и не без потерь конечно..)

да, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить

[Launch1961]

Ясно или нет?

Виноват.

Вольно, рядовой. :evil:

Можно я ещё немножко смирно постою?  

[Back-stabber]

да, орбита над полюсом постоянно. Т.е. с базы на неё и обратно летать без проблем. Но смысл-то этого в чём? Надо же в какую-нибудь другую точку лететь. А в другой точке или во время высадки ночь, или во время взлёта.
Хотя можно запустить две ЛОС на взаимноперпендикулярных орбитах - летим с базы на первую, высаживаемся, поднимаемся на вторую, летим на базу. Акробатиика, одно слово.
Притом с/на Земли что-то послать через ЛОС на полярной орбите можно тоже только раз в полмесяца - когда её плоскость на Землю смотрит. Что явно не совпадёт с миссией. Т.е. поднялись и неделю ждём на ЛОС, пока сможем образцы на Землю отправить

Ну функции и бонусы ЛОС при исследовании/освоении Луны мне то-же как-бы до конца не ясны, но видимо "так сложилось"...
Логистическая точка на орбите по мне - так как-бы упрощать должна, но пока непонятно за счёт чего. Пока вижу наоборот. Наверно что-то не заметил.

[Valerij]

Да не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока...

Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...

Все же место можно выбрать....

Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"

ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...

Тем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.

Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.

Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.

Это "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.

[Valerij]

Там использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.

Ну с вакуумом на Луне я честно говоря то-же больших проблем не предвижу, сжижение из газообразного состояния температуры кипения требует меньше 4-х киловатт-часа на килограмм в теории, может и решабельно, а вот с протяжённостью это да, это поддых..
Но с другой стороны, ежели от Солнышка они отгородились... Не могут-же они постоянно одним экранированным боком лететь? Да и на низкой околоземной допустим ещё и Земля подсвечивает в полгоризонта почти.. Значит теплоизоляция скорее всего равнонаправлено расположена. Тогда - та-ж фигня по идее. только через элементы конструкции от прогретого грунта теплоприток дополнительный?

Лев очень не любит эту картинку, да ладно. Вот так ULA предполагала внешний вид и конструкцию этой заправки:



Так что от источников тепла отгораживаемся ЭВИ, а сброс тепла в космос, но на орбите в нашем распоряжении пол горизонта....

В условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?

Энергию-то я как раз знаю откуда взять... Если это единственная проблема была-бы..
Тепло - в космос понятное дело, он большой, много поместится... Реактор вон сколько сбрасывает, и ничего...

Такая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.

[Back-stabber]

Такая относительно простая конструкция на поверхности не получится. К сожалению. Даже ночью вокруг находится ландшафт, нагретый на сотни градусов выше точки кипения ЖВ. Энергия тоже проблема - потому, что в отличии от открытого космоса, здесь для сброса тепла придется понимать температуру радиаторов несколькими каскадами тепловых насосов.

У нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались.
Не в дирижаблях-же этаких мы его хранить будем, да?
Какие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы?
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд.

ЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..)

[Valerij]

У нас _уже_ есть температура в 90 градусов. Причём Кельвина. Причём её дофига. Если мы в принципе с кислородом работать собрались.

Для ситуации стационарного завода ЖК - абсолютно согласен. Более того, согласен с этой ситуацией в условиях перевозки ЖК на ровере лунной ночью.

Для жидкого водорода это уже горячо, но, в условиях стационарного завода производство товарных количеств, если есть сырье, вполне возможно. Так же, естественно, возможно хранение доставленного ЖВ. В условиях стационарного завода на Луне достаточно просто возможно создание выгороженного, защищенного от воздействия теплового излучения участка для хранения цистерн с ЖК и ЖВ, и для размещения радиаторов. Для мобильного завода здесь множество проблем.

Какие-то малые аппараты заправлять водородом наверное конечно придётся непосредственно перед использованием, ну а хранить внутри кислородного завода. И температура есть, и энергии для охлаждения навалом. Причём нам его сжижать-то собственно и не надо, то есть имея "внешнюю среду" 90К просто избежать его испарения. Ы?
Более чем реально, на мой непрофессиональный взгляд.

Для стационарного завода - да, согласен. Смотри выше.

ЗЫ Интересно, а на термитных шашках ракеты не летают? А то там для них вроде как всё есть в избытке.. (шутка. наверное..)

Требуются какие-то газы, которые должны вырываться из сопла. Как не смешно, но это может быть и избыток кислорода. УИ Такой вариант можно применить, например, для минометного старта ракеты, которая предназначена для доставки проб на ЛОС.

А было бы очень неплохо использовать местное топливо для "попрыгунчиков". Боюсь, не получится....

[Зомби. Просто Зомби]

Прошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано.

Концепцию интересует единственно только ОДИН "следующий шаг".
Поэтому сама по себе тема лунной базы здесь уже "почти оффтоп".
С трудом терпимый, только потому что создает контекст перспектив и направлений возможного развития уже в "постконцептуальный" период.

Либо, как "критика" - как альтернатива ЛОС.

Вне оффтопа только обсуждение деятельности на поверхности Луны ДО лунной базы, это "собственно тема" топика.

[Back-stabber]

Для стационарного завода - да, согласен.

А какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера. Если много дадут - можно да-же без остановки производства. И по воздуху. Не вопрос. То-есть вопрос конечно, но только затрат. И времени.
 И потом -- любой завод когда-то был уже мобильным. То-есть его из чего-то на этом самом месте собрали. Так-что тут уже может скорее психологические стереотипы.. А принципы функционирования завода от степени его мобильности не в коей степени не зависят.
Вот.

Зомби. Просто Зомби, вы что, за Ваш гидразиновый мопэд до сих пор обижаетесь? Ну и зря... Мы-ж по делу всё..  :roll:

[Lev]

_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется.

Денег на откровенную бредятину никто не даст. Деньги на Луну не печатаются. Поэтому тезис "дайте денег на мой бред" - непроходной.
Что касается тезиса "любой завод мобилен" - это просто бред. На бред денег давать не надо.

[Lev]

Back-stabber писал(а):

_Любой_ завод _мобилен_.

Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании.

[Lev]

Back-stabber писал(а):

_Любой_ завод _мобилен_.

Завод должен непрерывно перерабатывать сотни (если не тысячи) тонн реголита. Хеберт и Дюна отдыхают. Никакой мобильности в Вашем понимании нет и быть не может.

[Lev]

Сбой

[Дем]

Тем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.

Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.

Это "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.

Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.

А какая разница?
_Любой_ завод _мобилен_. Дайте денег что называется. Передвинем и АвтоВаз, и КиришиНефтеОргСинтез для примера.

Недвижимость - она потому так называется, что дешевле новый построить, чем старый передвинуть.

[Valerij]

Тем и удобна база на полюсах - там есть что изучать, есть над чем работать в плане технологических разработок и есть сырье для производства компонентов топлива.

Изучать - да. Всё прочее - не факт. Если та вода, которая там есть, не лежит в тени сугробами а впиталась в грунт - без серьёзного завода её хрен добудешь. А такой завод - не окупится её количеством. Проще комету поймать.

Почти половина массы реголита - кислород, так что вода на полюсах в промышленных масштабах - везение, но оно никак не влияет на необходимость и реальностью завода жидкого кислорода. А даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.

Это "не совсем так".
Во первых, понятие "утро" и "вечер" не такие точные, поэтому, незначительно меняя плоскость орбиты мы имеем все же стартовые и посадочные окна продолжительностью в несколько дней.

Во вторых, экспедиции посещения - плановые, поэтому мы можем заранее сказать, куда мы собираемся садиться.

Придётся садиться не куда интересно, а куда можно. Что дискредитирует идею.

Если экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.

[Дем]

А даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.

Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.

Если экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.

Раз в полгода.
Да и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?

[Valerij]

А даже впитавшаяся в грунт вода (или водород в любом доступном для промышленной добычи виде) - отличный бонус.

Я про то, что не факт что она доступна для добычи. Если для этого надо перекопать кубокилометры грунта - исследовательская база это просто не осилит.

Значит вода/водород не доступны.
Но это никак не влияет на доступность кислорода.

Если экспедиции плановые, то что мешает запланировать именно эту экспедицию на тот момент, когда удобно садиться? Перед нами Луна, пусть небольшая, но планета. Мы имеем возможность выбрать, что, например, в эту экспедицию, на это место мы летим сейчас, а вон туда мы полетим через три месяца. Именно потому, что сейчас мы можем здесь, а через три месяца там сможем провести экспедицию длительностью примерно в две недели.

Раз в полгода.

А в течении этого полугода в нашем распоряжении вся поверхность Луны. Поэтому мы ничего не теряем - если мы знаем, какое место нас интересует - мы можем заранее спланировать экспедицию

Да и вообще - что они могут сделать такого, что не могут роверы?

Они не могут жить на других планетах.
А именно этому в конечном счете нам и надо научиться. И Луна для этого очень подходящий полигон.