Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Back-stabber]

Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.

То-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?
И кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?
И работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?
И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... Или я что-то не понял..

[Back-stabber]

Об топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.

Да. Но "хороша ложка к обеду". В смысле он нужен там где его можно использовать с толком. Что и пытался изобразить.
Система спутников - да, пожалуй. Впрочем когда всё "полярное" уже не так и актуально.

А вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.

Да. Но при наличии реактора рядом со _всей_ этой грудой техники - наверное попроще всё-ж решается, да?

[Back-stabber]

Проще. Но очень привязаны к одной точке.

Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд..
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать..

[Valerij]

То-есть лендеры одноразовые? Или первая ступень самоходом потом на орбиту идёт?

Лендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....

И кислород мы что, сперва на ЛОС закидываем, а потом к буровой спускаем? А заправка после посадки этого топлива - автоматом? А то, что его доставило - обратно на ЛОС должно ещё уйти?

А по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.

И работаем только в приполярных областях?
И не имеем возможности в случае нештатной ситуации немедленно стартовать к Земле?

Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент. Я думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.

И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... Или я что-то не понял..

Затратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....

[Back-stabber]

Лендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....

Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а?

А по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.

Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.
Посадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод
Долили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать?
Тогда массы давайте.. Хотя по мне - так и не стоит..

Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.

Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет.

Я думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.

Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись..

И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... Или я что-то не понял..

Затратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....

Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были..

[Valerij]

Проще. Но очень привязаны к одной точке.

Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд..
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать..

Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.

А вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.

[Back-stabber]

Проще. Но очень привязаны к одной точке.

Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд..
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать..

Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.

Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?

А вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.

Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше.

[Valerij]

Лендеры разные. Для типовой задачи транспортировка людей между ЛОС и постоянной Лунной Базой лучше многоразовые. Для снабжения "попрыгунчика" топливом и расходными могут с успехом одноразовые. Кроме того, напомню про ресурс. Заканчивается ресурс - и многоразовую ступень отправляют "в один конец"....[

Одноразовые... А смысл завода не теряется несколько, а?

Повторю - разные.

А по разному. Если попрыгунчик в зоне прыжка от базы - то с базы. если "упрыгал далеко" то с ЛОС может оказаться ближе. Да, возможна заправка автоматом. Но более вероятна заправка во время экспедиции посещения.

Угу. Valerij, Вы только не обижайтесь, НО:
Произвели кислород.
Закинули на орбиту.
Заправили лендер, погрузили в него экипаж + водород с запасом.

Стоп, это вполне законченная операция. На ЛОС - заправка водородом, на Луне - кислородом, перевозка людей в оба направления, грузов в направлении Луны намного больше.

Посадили на завод.
Долили кислород.
Прыгнули до буровой.
Заправили буровую.
Прыгнули на завод

Нет.
Доставили попрыгунчиком или ровером с завода кислород, посадили лендер с топливом и дозаправили буровую - топливом, попрыгунчик - горючим, а лендер, при необходимости - кислородом, лендер ушел на ЛОС, буровая - на следующую точку, попрыгунчик или ровер - на завод. В крайнем случае это был последний полет попрыгунчика, как наиболее дешевого элемента системы.

Долили кислород "до горлышка" (нам на нём ещё садиться, причем садиться с возможность отмены посадки и ухода на орбиту обратно, хоть со ста метров высоты и с нулевой скорости)
Взлетели на ЛОС.
Уххх... Состыковались.

Считать?
Тогда массы давайте.. Хотя по мне - так и не стоит..

Здесь, наверно, не надо смешивать требования для лендера - беспилотного танкера, и для лендера, доставляющего людей.

]Нет, к Земле с Луны через L1 можно стартовать в любой момент.

Не-а...  :cry: Не, имея километра 3 в секунду лишних оно конечно, а так - к сожалению нет.

Для регулярных полетов - не пойдет, с этим никто не спорит. Для парирования возможной нештатной ситуации, для предупреждения катастрофы - вполне можно использовать.

Я думаю, ко времени большого числа баз на Луне там уже будет модуль обеспечения автономности и резервный ЛОК, на котором терпящая бедствие экспедиция может срочно вернуться на Землю. Второй вариант - менять плоскость орбиты взлетевшего лендера, используя возможности динамического модуля, запущенного с ЛОС. В качестве такого модуля могут быть использована посадочная ступень лендера.

Ну это ещё дожить надо... Да и тут подешевле раз в пять можно обойтись..

Предлагайте, что именно.

И буровая работает только пока светло.
Не, можно посчитать конечно, но что-то мне кажется затратно уж больно получится... Или я что-то не понял.

Затратно, не спорю. Но, мне кажется, это намного проще, чем обвешивать буровую, предназначенную для бурения до глубины 50-200 метров реактором, жилым модулем и т.д. А если нужно бурить намного глубже - то вырисовывается постоянная база....

Да я не предлагаю этакий стардестройер создавать.. Всё-ж модульное, садиться-прыгает по отдельности, обязателен реактор и хотя-бы один модуль кислородного завода. Остальное - простор для воображения, лишь-бы размер/масса боле-менее унифицированы были..

Я думаю будут использоваться самые разные варианты. Но, мне кажется, создать мобильное товарное производство ЖК - не удастся.

[Valerij]

Проще. Но очень привязаны к одной точке.

Отчего-же.. Насосал кислорода, принял водород - и вперёд..
В отличие _от_ кстати.. Если посчитать..

Возможно. Более того, я могу представить доставку кислорода в большой цистерне автоматическим/дистанционно управляемым ровером от завода, причем, возможно, именно лунной ночью, используя в качестве источника энергии топливные элементы, а в качестве цистерны - водородные баки от посадочной ступени. Возвратиться такой ровер может уже лунным днем. По разведанным, а кое где даже и заранее подготовленным дорогам такие роверы могут доставлять жидкий кислород на расстояние более тысячи км от завода.

Ограничиваем облась деятельности изрядно.
Ибо окромя ровной площадки нам ещё нужен и подъезд к ней.
Разведанный. (что то-же нетривиально кста может оказаться)
И потом - если не по прямой, а в среднем так с объездами положим полторы тыщщи км, да дней за 10 (ну с минимальным запасом - пока залили там, пока слили) это пардон 7 км в час где-то? На автомате? По Луне? Нууу... Ладно положим, хотя стремает, если честно...
И всё равно ведь с криогеникой на борту,да?
И какой ресурс ходовой планируется?

Не ограничивает, а расширяет. Потому, что это еще один возможный вариант, а не догма.
А вот на счет ресурса - согласен. Тем более, что и для других задач надежная ходовая не помешает. По разведанной трассе 7-10 км/час в принципе возможно.

А вот с водородом иначе - его проще длительно хранить на орбите, и доставлять на место незадолго до взлета. На самом деле применяться будут самые разные схемы.

Какая разница, где хранить? Если рядом с реактором - то нет особых наверное проблем.. Что то-же кстати в бонус реактору.
Ибо водород я так понимаю там да-же ночью криогенить надо, но ночью просто меньше.

На Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.

[Back-stabber]

На Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.

Потери. Потери с таким трудом доставленного груза..

Valerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь..
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить..
Ы?

[Valerij]

На Луне защитить жидкий водород от тепловых потоков будет сложно, потребуется постоянно работающая аппаратура охлаждения. На орбите от этих потоков защититься на порядок легче, реактор для этого не нужен, достаточно заслоняться ЭВИ и использовать энергию испаряющегося топлива.

Потери. Потери с таким трудом доставленного груза..

ULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.

Valerij, я понимаю, что критиковать прощще, если есть желание - я могу своё вИдение изложить, а Вы покритикуете, я собственно затем и здесь..
Только мне весь мой горячечный бред надо систематизировать малость.. А потом уж и вывалить..
Ы?

Да, пожалуйста.

[Назым Фуадович Сайфуллин]

Решающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) прямых мировых аналогов пока не имеют. Под множеством автономных планетных поселений (АПП) понимаются как варианты их размещения на Марсе, Луне и иных небесных объектах Солнечной системы, включая астероидах, равно как и варианты с базированием поселений на больших глубинах Мирового океана и Земли.

Старт соответствующей Программы «Иной Контин(г)ент» ("Автономные планетные поселения")   приурочен к 50-летию пилотируемой космонавтики.

Вот лишь некоторые особенности Программы, подчеркивающие ее нетривиальность:

    * «Социализация колонизации»: широкое гражданское участие землян в отработке фазы непосредственного обживания планет
    * Асимптотическое проектирование как источник рентабельных решений для номинальных земных условий
    * Достижение технологической эффективности без ущерба социокультурной доминанте
    * Раскрытие локомотивного эффекта программы обживания планет для осуществления земных реформ
    * Крупный социальный масштаб (сотни и тысячи человек) и семейный формат поселений требуют выработки в режиме самоорганизации качественно новых механизмов нормативно-ценностного развития социально-космической деятельности ...

Государственной поддержки данная Программа в России пока не имеет. В этой связи ведутся консультации по возможности учреждения соответствующего международного научно-проектного консорциума на принципах частно-государственного партнерства

[Launch1961]

Back-stabber писал(а):

Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром(

Какого деревянного тут радиотелескоп?
Вы в своем уме?
Речь про производственную базу.
Ясно или нет?

[Valerij]

Решающее конкурентное значение при освоении Луны будет зависеть от того, кем и какая именно МОДЕЛЬ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ там будет изначально заложена.

Проводимые работы по социальному проектированию автономных планетных поселений (АПП) прямых мировых аналогов пока не имеют.

Прошу прощения, но, ИМХО, к концепции это отношения не имеет. Концепция ограничена, скажем, этим веком. Большую часть этого времени на Луне будет "население" не более ста человек, выжить без поддержки Земли они не смогут. Поэтому пока в этом разделе обсуждать этот вопрос очень рано. Если хотите, откройте тему в "ЧД" или в разделе "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы".

[Back-stabber]

ULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.

Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения.
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу...

[Назым Фуадович Сайфуллин]

откройте тему

И потому - см. Планетонавтика

[Valerij]

ULA говорит, что им удалось разработать соответствующую технологию. Но именно на орбите.

Как я понял, они гордятся тем, что _именно_ на орбите. Ибо похоже обычная испарительная система, потери 5% в месяц, но они смогли решить проблему сепарации фаз при отсутствии тяготения.
Блин. Надо думать... 5% в месяц жалко палюбасу...

Там использовалось и преимущества орбиты - вакуум, позволяющий создать эффективную термоизоляцию, отдаленность и локальность источников локального тепла, что позволяет эффективно от него отгородиться ЭВИ, и, напомню, что эти потери 5% в месяц позволяют использовать и двигатели малой мощности для коррекции орбиты/траектории, и для кондиционирования/переохлаждения водорода.

В условиях лунной ночи можно на ровере транспортировать ЖК, но сделать это днем, в окружении нагретого до более 100С ландшафта намного сложнее. А для ЖВ условия лунной ночи незначительно отличаются от условий лунного дня для ЖК - ландшафт нагрет до температуры нагретой намного выше температуры кипения. Отгородиться от него просто так не удастся, для системы охлаждения нужна энергия - а где взять? И возможность сбросить излишнее тепло - а куда?

[Дем]

Да не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока...

Ну там в реакторе как-бы под тыщу градусов предполагается... А стекло иногда и при 300-500 течь начинает, в зависимости от состава...

Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий"

ну это да, только вот делать-то что на ней собираемся? Не база ради базы же...

Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты.

Э, не скажи. Луна-то и вокруг Солнца бегает - следовательно сесть утром и взлететь вечером можно только два раза в год. Притом на одном и том же меридиане. А в любое другое место - плоскость менять придётся, топлива не напасёшься. Или зимовать в посадочном модуле, что ещё хуже.
Короче, фигня получается.

[Back-stabber]

Ясно или нет?

Виноват.

[Launch1961]

Ясно или нет?

Виноват.

Вольно, рядовой. :evil: