Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Lev]

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?

Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.

[LRV_75]

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?

Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.

Лев, Вас тогда ностальгия замучает

[Lev]

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?

Крайне пессимистичный сценарий выглядит так:
МКС полностью топят в 2016  а я иду работать в коммерческий банк где зарабатываю в 10 раз больше чем на старом месте работы.

Лев, Вас тогда ностальгия замучает

Я через месяц сплету с первой зарплаты удавку из доллаовых бумажек и на ней повешусь.

[Valerij]

Перенесено вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700438#700438

"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.

То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".

Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.

Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.

Теперь другой лундозер должен его откопать. Но вот беда - обвал случился в недостроенной части траншеи, там перемешались опоры, перекрытия и смятый гофрированный металл облицовки. Для того, что бы освободить место для работы, лундозер должен сначала вытащить вкопанные/забитые опоры. Причем надо сделать это в опасной близости от выкопанной траншеи. Необходимые универсальные рабочие органы есть, но вот специализированной для этой цели техники нет.

*) Лундозер (с) Лев - гибрид бульдозера/перекидного погрузчика и самосвала.

[Valerij]

Перенесено от сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=700834#700834

Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.

Нет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Если для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Каковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".

[Valerij]

Нет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".

Зомби, вы правы в принципе, но не правы в деталях. Например, "в земной жизни" в зависимости от рабочих органов один и тот же гидравлический экскаватор является еще гидравлическим краном, краном-манипулятором, погрузчиком, кабельукладчиком  и еще десятком других строительных машин. Уверяю вас, на строительстве Лунной Базы будет довольно полный комплект рабочих органов. И некоторыми из них, возможно, придется орудовать с ЛОС.

Прокладка заглубленных кабелей является вполне стандартной строительной операцией, поэтому простейший рабочий орган кабельукладчика там будет наверняка. Например такой:



На что похоже?
Правильно - примерно с помощью такого "инструмента" лунные пахари "вспашут целину" Океана Бурь Правда на Земле чаще плуг используют как кабелеукладчик

Если для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.

Ну, например еще классическая работа плуга - рыхлить грунт перед тем, как его будет перемещать бульдозер. Но и "простой копатель" путем навески довольно простых приспособлений тоже превращается в кабельукладчик, правда другого типа.

Каковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".

Зомби, прокладка заглубленных коммуникаций самого разного назначения с помощью даже такого простого приспособления становится вполне рутинным рядовым делом. Поэтому кабельукладчик там будет обязательно!

[Павел73]

Мое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015

Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него!

[Valerij]

Мое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015

Ох Лев, Ваши бы слова, да Богу в уши! А также Первому и Второму после Него!

К ТАКОЙ молитве грех не присоединиться.....

[Valerij]

Примерно год назад был опубликован доклад Коротеева о разработываемой ЯЭУ меговатного класса, вот здесь есть презентация: http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=8069
А вот это самые интересные для нас слайды из этой презентации:

[Back-stabber]

Так а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  

И кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки.

[Valerij]

Не. Нафф. Надо или защиту городить (тонны 3 небось хватит сзапасом для этого "ведёрка", ибо реголита-то для защиты метров 30 всего нужно, так если геометрически прикинуть на рост космонавта..)
Или как вариант -- сели в ровер отъехали на километр (там-же от куба растояния доза?) - стартануло - вернулись манатки собирать..
Решабельно мне думается палюбасу...

Мне кажется, что реакторы будут только на постоянных базах.

Неохота ночью бамбуки курить.. В мёрзлой бочке. Или не в мёрзлой, но на стационарной базе. Спиться-же можно.  :lol:
И дорого!  

Если у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.

И всё наше оборудование (опять-же!) должно иметь топливо на возвращение. Невыгодно-же!

Если станция автоматическая и посещаемая - то и топливо для возвращения не нужно.

И потом. Вылезли - собрались - прыгнули - распокавались -- начали работать... И в обратном порядке... На работу на точке останется неделя примерно? Из месяца... Обыдно, да! :roll:

Прыгнул (на несколько сотен км), зарядил аккумулятор, переночевал, утром "проснулся", дозарядил аккумуляторы, начал бурение, получил керн и отправил его на ЛОС, установил сейсмограф и сделал новый прыжок. Весь цикл на пару-тройку лунных месяцев, примерно раз за три таких цикла - экспедиция посещения, дозаправка и обслуживание "прыгуна".

Ууу... Тут много считать.... Особенно в "Протонах" если...
Так, намёточки можно поделать, я например с мобильным вариантом, ты(?) наоборот... Ну для интереса типа...

Наметки есть на слайдах презентации.

[Valerij]

Так а чего... Считать надо однако....

Но кста, относительно стационарной базы:
Вот строим радиотелескоп положим.. Техника, доставка всего там, кислород, завод, база, космодром( )... Всё понятно.
А как построили? Оно или совсем пустое стоит, ну или там астрономов пара радио сидит... Бродя по пустым заброшенным тоннелям...
И рядом-то нечего уже строить.... И смысл в этой базе вкопанной?  

Если речь о радиотелескопе - то там может быть и не нужна заглубленная база. Во всяком случае - крупная, может быть всего пара человек обслуживания радиотелескопа. А может быть и вообще без постоянного присутствия людей. А небольшой реактор для радиотелескопа не помешает.

По поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

И кста, нафига нам образцы на ЛОС тащить? там постоянно кто-то болтаться будет? А смысл? Уж или на месте смотреть, что мы там накопали, или на Землю сбрасывать сразу.. Взлётная ступень тех-же "Лун" килограмм 400 весила? По нашим масштабам - копейки.

На ЛОС в любом случае получается логистическая база. Там пересадка с ЛОК - лендер, есть динамический модуль, который перехватывает ракеты с пробами. Поэтому небольшая ракета с минометным стартом длядоставки проб на ЛОС и весит в десятки меньше, чем ракета, предназначенная для доставки проб прямо на Землю. Кроме того такая ракета может быть многоразовой. Такая система позволяет собрать пробы с сотен мест на поверхности Луны, и поставить десятки сейсмографов.

[Back-stabber]

О!
Сколько "попрыгунчик"-то весит?
Дозаправляем-обслуживаем с ЛОС многоразовым девайсом?
Пилотируемым?
Ща прикинем...

[Дем]

А температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...

[Back-stabber]

А температура плавления лунного грунта какая? не утонет оно?
А то, говорят, в "морях" лава очень жидкая была...

Да не должЁн... Мы-ж не домну строим-то.. Пока...

[Back-stabber]

По поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут..
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  

[Back-stabber]

Если у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.

А топливо для лендера посещения? А система ретрансляторов на низких орбитах? А что делать с базой, когда работы на ней закончены? А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть? А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить? А наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако.

Да сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/

Тогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  

[Valerij]

По поводу того, что потом строительную технику потом к месту новой стройки перекинуть - согласен. В принципе, это может быть всего на расстояние километров 15-20 - на Луне горизонт близко, ионосферы нет - поэтому помеха для радиолокатора может быть пренебрежимо мала.

Э.
Строить надо не там, где нам нравиться и хочется, а там, куда высоколобые ребята пальцем на глобусе Луны ткнут.
А мы должны ответить "Яволь!", быренько туда метнуться мухой и начинать созидать то что скажут и бурить куда покажут..
Иначе смысл затеи как-бы теряется напрочь. IMHO.  

На самом деле я согласен с этим.
Но и высоколобые ребята живут не на облаке, и давая задачу, учитывают необходимые расходы и реалистичность ее реализации. Поэтому в отношении "бурить куда покажут" - согласен полностью. А вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Если прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.

[Back-stabber]

А вот строить - думаю, возможность применить существующую или использовать в дальнейшем созданную для большого строительства индустриальную базу станет серьезным преимуществом.

Конечно. Если найти способ перемещения значительных объёмов продукции между двумя точками на Лунной поверхности при приемлемых затратах привозных материалов.
В противном случае может оказаться что "проще нового родить"...

Если прикинуть эти, кажущиеся сейчас фантастическими, варианты, то рядом с радиотелескопом на расстоянии десятков километров не должно быть мощных источников помех. Но другой фантастический проект - "лунная катапульта" - наоборот, должна находиться рядом с индустриальным производством.

Во-во.. И таких "нестыковочек" вылезет о-го-го небось сколько...
Геологи туда хотят (потом ещё конечно туда и вон туда, и поглубже!) астрономы именно вот здесь хотят, химики тут воняют чем-то в вакуум, ещё кто-то пенетратор тонны на 3 сбросить хочет, а потом на месте посмотреть, "глубоко-ли воткнулось"... И т.д и т.п...  

[Valerij]

Если у нас ЛОС и несколько дистанционно управляемых комплексов на поверхности Луны, то нет ни мерзлой бочки, ни простоя. Когда ночь на одной станции - день на другой. Их надо только периодически посещать. Это дешевле и эффективнее, чем прыгающая станция с реактором.

А топливо для лендера посещения?
А система ретрансляторов на низких орбитах?
А что делать с базой, когда работы на ней закончены?
А приполярные кратеры, где солнышка или нет совсем, или мало-мало когда есть?
А изотопные грелки, что-б технику ночью не простудить?

Об топливе (точнее об окислителе) здесь и говорили. Это ЖК с лунного завода.
Система спутников на относительно низких орбитах, ИМХО, так и так на Луне нужна - это и навигация, и связь
Сейчас наиболее перспективными кажутся базы на полюсах, там предполагается и вода, и свет, пусть и "скользящий" - что мешает у ровера полотнище СБ поднять, как плавник у рыбы? Там, вероятно и будет первая постоянная Лунная База, там будет реактор.
А вот сделать технику, способную выдержать лунные ночи - это весьма отдельная проблема.

А наклонение орбиты станции? (Или топливо жечь дофига (с одноступенчатым лендером прощаемся сразу) или ждать неделю в среднем времени для посадки. А за это время там бденц - и стемнело.. И? ) И какая орбита всё-ж у станции? Только если (при)полярная. Значит топлива впустую почти каждый раз жгём лишнего дофига. И к Земле/от Земли стартануть можем только "по графику"
Уууу... Гемора сколько однако.

Если у нас ЛОС на приполярной орбите и Лунная База у полюса, то стартовать на ЛОС (или наоборот, получить поддержку с ЛОС) можно в любой момент. Экспедиции посещения можно планировать так, что бы садиться утром, а взлетать вечером - это не потребует значительных затрат топлива на изменение плоскости орбиты. Здесь есть проблема, и, возможно, придется применять двухступенчатый лендер - первая, посадочная ступень - ЖК+ЖВ, а для взлета, например, метан, что бы избежать экстремальной криогеники. Применение двух ступеней (или двух лендеров) кроме того дает возможность доставить топливо для следующего прыжка попрыгунчика/буровой.

Да сидя на Луне _всё_ проще. Да-же пардон в туалет ходить. А мы какой-то экстрим придумываем. Извините. :-/

Проще. Но очень привязаны к одной точке.

Тогда-уж что проще - вон в Лавочкина "Луна-ресурс" ваяют, самое то тогда, и всё уже придумано. И молодцы, им-бы денег ещё, но...  

Да, и вроде пошло дело у них помаленьку.