Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Launch1961]

Если даже предположить оптимистичный сценарий что на луне дофига льда - весь лунный лед мы используем за 20-30 лет
А потом?
Потом - выцеживать кислород и водород из реголита.
А это технологии покруче чем выцеживатие кислорода на Земле из бетонной плиты.
Эффективность и стоимость - сравнимы.

[Launch1961]

А на Марсе кислород и водород просто валяются под ногами.

[Зомби. Просто Зомби]

На полюсах, допустим, есть (?) лёд.

Простите, можете ли обосновать вопросительный знак, откуда сомнения?

Сомнения, во-первых, есть всегда, во-вторых, по-моему, строго о наличии воды ровно никто, кроме журналистов, и не заявлял, в лучшем случае о признаках наличия воды, которые, в результате, вполне могут оказаться артефактом или ошибкой интерпретации.
Т.к. все произведенные "измерения" были исключительно косвенные и дистанционные.

PS.
И в третьих - совершенно верное замечание Ланча.

PPS.
Проблема воды на Луне - это не какие-то там "следы в кратерах", а наличие либо отсутствие водородсодержащих минералов на доступной для разработки глубине в достаточно регулярных и массивных скоплениях.

[Scarecrow]

Вопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."

[Launch1961]

Все очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.
Если будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.
В любом случае - ЛБ будет.
Заставим.

[Launch1961]

От политических лидеров требуется только одна очень маленькая ошибка.
Даже не ошибка - оговорка.
Потом мы эту оговорку раскрутим до ЛБ

[Valerij]

Вопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."

Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.

З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.

[Launch1961]

Вопрос был немного вне контекста дискуссии здесь, где я "читатель", хотя и в принципе с Вами, кажется, согласный. А даже если льда там дофига, идея перерабатывать его там на горючее вызывает у меня почему-то внутренний протест. Я было подумал/испугался что есть конкретная альтернативная интерпретация данных нейтронного спектрометра, которая от меня ускользнула, а файл с первой версией популярного текста я уже послал. (Например о роли воды в собственно лунной геологии высказываются диаметрально противоположные мнения.)
А Тони Колапретэ ("LCROSS principal  investigator") о воде говорил довольно гм... картинно, даже ведро на пресс-конференцию притащил.
 "I'm here today to tell you that yes, indeed, we found water on the moon, and we didn't just find a little, but we found a significant amount." Then he held up the bucket. "In the 20-30 meter wide impact crater that LCROSS made, we found about a dozen of these 2-gallon buckets. And that is probably a lower bound."

Здесь есть маленькая тонкость. Паралельно в соседней теме про ЛОС идет обсуждение доступности Луны.
При наличии ЛОС и добычи ЖК (не топлива вообще, а только кислорода, которого в реголите много), появляется реальная возможность эффективно использовать многоразовые лендеры, для которых с Земли придется возить только горючее. Особенно выгодно по соотношению компонентов если это водород. Резко уменьшается необходимый трафик между Землей и ЛОС, что на самом деле не очень снизит стоимость проекта Лунной Базы, но позволит при несколько меньшем бюджете значительно увеличить ее возможности.

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.

Еще раз - если до тебя не доходит с первого раза.
Скажи хоть что-то что похоже на правду.
Имей в виду - всю твою ложь сразу выведут на чистую воду. Так что лучше не лги - тебе же хуже будет.

[Valerij]

Все очевидно.
На Луне нет никких ресурсов которые бы оправдывали их разработку.

Есть целых два.
Один, для использования на Луне и в окололунном пространстве - кислород.
Второй для пересылки его на Землю. Это - информация. информация, которую трудно добыть в других местах или другим методом.

Если будет принято политическое решение по Луне - лунная база будет.
Постараемся уменьшить издержки - т.е. постараемся сделать невменямый проект ЛБ вменяемым.
Что делать, нарисуем... :cry:
Параллельно - постараемся уменьшить масштаб катастрофы в частности с помощью ЛОС.

Надо сделать так, что бы это больше не было катастрофой. Учитесь у частников - на "следствиях" от разработанных технологий они делают деньги.

На самом деле ЛОС и Лунная База с добычей ЖК  позволяет значительно уменьшить стоимость содержания базы и направить большую часть денег из бюджета проекта на разработки необходимых технологий, а не на тиражирование уже устаревших решений.

В любом случае - ЛБ будет.
Заставим.

Рад за вас

[Launch1961]

Скажу честно - мне психически полегчало.
Почти оргазм.
Ой, что то я тут  про жену совсем забыл... :cry:

[Scarecrow]

Например, вполне можно представить себе строительство на невидимой стороне  Луны мощного радиоинтерферометра.
З.Ы. Добавлено.
Основным назначением этого радиоинтерферометра может быть поиск других цивилизаций по технологическому излучению. Его чувствительности и разрешающей способности должно хватить, что бы просканировать системы соседних звезд.
.

Проект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось...

[Valerij]

Проект лунного интерферометра разрабатывается (разрабатывался?) в связке с "Констэллейшн", к 2020 надо было начинать. В основном МИТ и Боулдер. Одного Арес 5 было бы довольно. Цель - радиоастрономия низких частот, самые перспективные применения в  космологии - это основная цель, как и возможность эффективного поиска планет в других системах. За "поиск цивилизаций" можно и по шее получить :mrgreen: , так что не думаю что уже официально предлагалось...

А я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн".

А получить по шее можно много за что. Но прибор, способный засечь Землю с расстояния, скажем, в сто световых лет, и четко пределить, что сигнал идет с именно планеты, относительно близкой к звезде, и имеет характер технологического излучения (типа импульсов радиолокаторов или сигнала телепередатчика) - вызвал бы огромное любопытство публики. В конце концов, мы излучаем в окружающий мир ну очень серьезно, и нас таким образом могут "найти" - что мешает нам искать других аналогичным образом?

Ну, а параллельно все другие исследования, которые можно проводить на таком приборе. И, я думаю, что такой прибор позволит найти много интересного - вовсе не обязательно "других", при необходимом разрешении он позволит строить детальные карты неба в радиодиапазоне. Думаю, астрономов это должно интересовать.

[Scarecrow]

А я и не говорил, что это официально предлагалось.
Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...

Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.

[Valerij]

А я и не говорил, что это официально предлагалось.

Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.

Значит мне показалось Прошу прощения.

Я говорил, что, благодаря использованию ЛОС, лунного кислорода и многоразовым лендерам "Луна станет ближе", и можно было бы рассматривать уже и такие проекты - в принципе невыполнимые на уровне "Констэллейшн". ...

Я и не говорил что Вы говорили. Не вижу предмета спора.
Но это как раз проект на уровне "Констеллейшн", даже в определённом смысле часть этой самой программы. Впрочем и в ESA есть группа занимающаяся этим, не говоря о IAU, где работает соответствующая комиссия. Конечно, при наличии ЛБ или даже только ЛОС-а такой проект можно реализовать без особого напряжения. Но в принципе, задача это сегодняшнего (в несколько широком смысле слова) уровня, была бы политическая воля.

Я думаю, что для поиска "других" прибор потребуется принципиально больше по размеру, так как его чувствительность пропорциональна площади зеркала, а для необходимой разрешающей способности потребуется минимум два таких прибора. Причем рядом с таким прибором лунная база с космодромом и промышленным производством ЖК как-то не очень смотрится. Хотя для того, что бы его построить, потребуется некая промышленная база.

Поэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.

[Scarecrow]

Поэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.

Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...

[Valerij]

Поэтому, боюсь, это задача отнюдь не уровня "Констеллейшн", которая сама по себе тоже не совсем сегодняшний уровень. По моему мнению первый шаг - международная ЛОС, без которой даже  "Констеллейшн" оказалась слишком дорогой.

Должен признаться что мне тогда не совсем ясно что вы там предлагаете строить. Но замнём. Если будет Арес, астрономы выдадут (уже сделали) проект под Арес. (И лунный радиотелескоп и оптический в точке Лагранжа, к слову.) Если будет ЛОС, спроектируют под неё. И так далее...

Они выдадут (и выдавали так раньше) свои проекты под любые принятые к реализации программы, и это нормально. Но не это главное.

Я не предлагаю ничего конкретного, я говорю о том, что при снижении стоимости поддержания/развития Лунной Базы и при наличии некоторой лунной индустрии, появится база, возможность реализовать проекты, которые сейчас кажутся абсолютно фантастическими. Типа поиска других цивилизаций и строительства лунной катапульты.

Я не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию. Мне кажется, что к середине-концу этого века Луна станет подобием современной Антарктиды, в которой можно реализовать очень серьезные научные проекты, но и заниматься бизнесом - начиная от туризма, кончая коммерческим производством лунного ЖК, что значительно облегчит уже и следующие шаги в освоении космоса....

[Зомби. Просто Зомби]

Я не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.

Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.

[Lev]

Я не предугадываю те проекты, которые уже наши потомки будут реализовывать, я о том, что ЛОС, Лунная База и лунная индустрия, плюс АКС в принципе изменят ситуацию.

Да, в этом суть.

Надо, правда, добавить ещё использование ЯРД для "межорбитального" транспорта.

И особо отметить тот факт, что ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для реализации этих или подобных планов уже давно нет, все проблемы носят "чисто организационный" характер.

Можно рассмотреть крайне оптимистичный сценарий. При таком сценарии например у  США и России году эдак к 2015-2020 появляются новые корабли и средства выведения. Или - возможность их сделать с минимальными затратами времени и денег.
В этом случае лунный проект как наследник проекта МКС может стать не то что возможным а и очевидным.
Включение в такой супердорогой проект стран уровня Китая, Индии, Бразилии и других делает такой проект финансово подъемным и совсем не страшным.

[Lev]

Мое ИМХО: при оптимистичном сценарии серьезные разговоры про лунную базу (ну и про ЛОС как элемент строительства лунной базы) могут начаться где-то в 2014-2015

[Зомби. Просто Зомби]

МКС был успешным проектом в силу того, что обе стороны обладали уже готовым соответствующим потенциалом, а политики "остро нуждались" в некоем соотвествующием символическом действии.

Любая иная международная кооперацию на 100% будет бесконечным и бесплодным попилом, ни один из участников которого не будет заинтересован ни в каком практическом выходе.

Далее, строить новый тяжелый корабль под "практически" незадействуемую ракету взамен минимальному Союзу это также заведомо заблокировать последнюю возможность межпланетной ПК.

"Реализм" в том, что ничего не будет, ибо, как очевидно, конкретно заинтересованных сторон с соответствующим весом нэма.

Пессиместическая же точка в том, что будет еще хуже.
Не можете представить, как?
Хорошо, значит вам повезло, и вы по крайней мере не будете лишены ощущения новизны происходящего.