Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Вал]

А знаете, что вы описали? Мой обычный рабочий день где-нибудь на буровой в тундре. Зимой... Заменить в тексте слово "воздух" на "продукты" и все... И ничего, работаем, со скуки не мрем. И результаты выдаем как-то. Так что насчет "нечего делать" и прочей лирики - фигня это все. Если вы не способны жить в таких условиях - так другие способны. Вот финансирование найти - это да, проблема, по сравнению с этим - остальные проблемы просто смешны...

Вы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:

[Alex_II]

Вы у себя на буровой что делаете? Праально! Землю, матушку, бурите! А зачем? Тоже прааально! Ископаемые, которые полезные, отобрать у ей хотите! А на луне? И не надо мне про He3 сказочки бухтеть. Лучше уж  про то как "космические корабли бороздят просторы Большого Театра" (с)  :twisted:

А геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

[Вал]

А геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.

[Alex_II]

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.

Затраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...

[Вал]

Затраты на Марс и Луну - плохо сопоставимы. Там разница если и не на порядок, то раз в пять - точно. Ну и - а почему вы решили, что на Луне научный результат будет меньше, чем на Марсе? Марс мы сейчас, после всех американских автоматов, знаем как бы не лучше, чем Луну. Потому, что по Луне основной объем работ сделан в 60-70е годы, тогда просто некоторых нынешних возможностей не было... А если мы действительно хотим его получить, тот научный результат - возможности найдутся... Другое дело, если он нам нафиг не сдался. Но тогда уж нам нафиг не сдался ВЕСЬ космос, кроме прикладухи...

Вот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов. То что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.
А по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.

[Alex_II]

Вот Вы работаете на буровой, значит к геологии имеете какое-то отношение. Ну, по крайней мере, хотя бы раз видели чудного мужика с молотком и лупой. Так вот "мужик с молотком и лупой" по луне уже ходил и привез с собой выбранные им образцы. Может быть в этом отношении я и консерватор, но по моему глубокому убеждению никакой самый навороченный автомат не заменит геолога, который может по своему усмотрению и исходя из своего опыта отколоть  нужный камешек, рассмотреть его в лупу и только тогда отдать его на съедение автомату для разного рода масс/спектр и прочих анализов.

Уж прямо-таки ходил? По ВСЕЙ Луне? Она вообще-то довольно большая. И на всей этой огромной территории было шесть высадок (с геологом - ОДНА!) плюс наши "Луны" с грунтом и еще там кое что по мелочи (два Лунохода, Сервейоры, и т.п.) Вы хотите сказать что Луну мы уже всё - изучили по полной? Да мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог

То что по марсу ползают роверы, дык это уже года три как не наука - это искуссное (надо, кстати отдать должное JPL-вцам - умеют) выколачивание средств под миссию, которая дааавным-давно никому не нужна. PR в чистом виде.

Не уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...

А по поводу затрат - ну и что именно будет дороже по сравнению с луной? Разве что гравитационная яма чуть глубже. Ну, дык решаемо.

Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

[Naik]

В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?

[Зомби. Просто Зомби]

А геологию стал быть можно изучать только для получения полезных ископаемых, ни для чего другого - ни-ни? А как наука - она типа уже и не существует вроде? Млин... Застрелиться из малокалиберной рогатки и не жить... :roll:

Да оно понятно! Сам переживаю, что там наших никого нету до сих пор. Опять же по телевизору, не то что репортажи с луны, а вообще  смотреть нечего - наши вчера опять проиграли  :evil: Никаких, понимаешь, развлечений!

Поймите же, наконец - не стоит луна пилотируемых полетов. Отдача ( в том числе и научная)  при СТРАШНЫХ затратах, на сегодня мизерная будет! А для того чтобы очередной раз увидеть по зомбоящику как кто-то прыгает по пыльному грунту, дык на луну лететь и не надо вовсе  

И еще добавлю. Я ни в коем случае не против пилотируемой межпланетной космонавтики. Но луна - не та цель. Марс - другое дело. При сопоставимых затратах научный результат будет совсем другой. Но здесь это офф-топик.

Нет, не офтопик.
Валяйте.
Разъясняйте позицию.
А то что-то кроме ваших "поймите" пока ни одного аргумента как такового.
Вот вы говорите отдача будет мизерная.
А я говорю - огромная.
Дальше что?
А с марсом - в точности наоборот.
За сумму стоимости 10-ти лет эксплуатации полноценной лунной базы два гаврика полчаса попрыгают в тиливизире.

[Зомби. Просто Зомби]

В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?

На марсе есть микробы.
Но.

[Зомби. Просто Зомби]

Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

600 тонн для марса, это в лунной аналогии проект облета Луны на Джемини.
Реальный марсианский "аполлон" потянет несско больше.
И не только в тоннах.

[Вал]

Да мы еще толком и не начали...
А мужика с молотком мне видеть случалось - в зеркале, в том числе... Я сам геолог

О! Почти коллега - я в молодсти очень сильно был увлечен сим предметом.  Ну, конечно, с профессионалом могу разговраивать только раскрыв рот

Не уверен. За эти 3 года удалось увидеть массу интересного...

Не соглашусь. Очень. Очень мало нового, по сравнению с первыми запланировнными месяцами исследований.

Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.

[ааа]

В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?

Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.

[Alex_II]

Все решаемо. Но - для полета на Луну с посадкой нам надо минимум 130 тонн на низкой орбите. Для Марса (с посадкой) - минимум 600 и то это на ЭРД, что очень уж затягивает экспедицию... Оттого и цены разные...

Вот Вы мыслите категориями, которые давно уже устарели (тут, кстати, это почему-то распространено) Давным-давно  автоматические стыковки не проблема и никто не мешает собрать на орбите экспедиционный корабль сколь угодно большой массы. Вопрос в грамотном первоначальном проектировании. А в шестидесятые да - из-за ненадежности стыковочных операций выбирались предельные параметры носителей, чтобы тащить всю хренотень с собой за раз.

С Марсом номер "в один пуск" не проходит по определению - так что я указывал минимальную общую массу. Собрать-то можно - но это опять деньги, да и время... Ну и время полета туда-обратно сложности прибавляет...

[Зомби. Просто Зомби]

2ааа
Да, это главная задача.
Но "польза" от этой деятельности далеко этим не ограничивается.

[Павел73]

В этом топе часто звучат слова "нафиг Луна. даеш Марс - на Луне ничего нету, это просто трата денег, а вот Марс это все.....".....так вот мне хотелось бы понять что есть на Марсе ради чего стоило бы побоку пустить Луну?

Да ничего там нету, ни на Марсе, ни на Луне. Не следует ожидать какой-то научной революции от изучения каменюк.
Революция, как мне представляется, заключается в разработке и практической проверке технологий пилотируемого межпланетного полета и жизни на других небесных телах.
Луна с этой точки зрения, конечно же, необходимый этап; очень хорошо, что она есть и позволяет отработать нужные технологии относительно близко от Земли.

Вот это-то самое главное. Вот поэтому нам и нужна лунная программа. В ходе её реализации можно отработать почти всё, включая ядерный буксир и лэндер. Недалеко от Земли и сравнительно безопасно. Во всяком случае, шансы на спасение намного выше.

Не надо спешить, надо двигаться последовательно.

[Вал]

Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая!  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

2.Марс, сц..ко, тоже круглый. Но! Там много воды (пусть даже в виде льда)! Там есть вулканы! Там есть долины Маринер и Хеллас!  Там, черт возьми, есть "Океан Старого" и "Мерзлота Ронату". Там есть атмосфера, о которую оччччень удобно затормозить! В конце концов вдруг рассказ про Аэлиту хоть чуть-чуть правда...  

[mihalchuk]

Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая!  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

Возражаю.
1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.
2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.
3. Лунное ядро - жидкое.
4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы! :twisted:

[ааа]

Какая бы там Луна не была, но в отличие от орбиты:
1. На ней есть сила тяжести, что хорошо для жизни.
2. На ней  есть вещество, которое может дать защиту от радиации и температурных перепадов.
3. Из грунта можно делать воду и кислород.

И один очень большой недостаток, просто огромный - длинная ночь, т.е. отсутствие энергии.

[Зомби. Просто Зомби]

Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая!  

Круглая - правильно.
Значит переплавленная вся.

[Вал]

Разъясняю свою позицию по пунктам.
1.На луне делать нефик  - поскольку она круглая!  
Ну честно, не понимаю, что там можно нового обнаружить, чтобы туда лететь сломя голову? Геологических (в моем понимании тектонических)  процессов там не было никогда. Так же наверняка нет и образований интрузийного класса, ввиду холодных недр. С этим никто спорить, надеюсь, никто не будет? Соотвественно нет и концентраций групп химических элементов, которые, как известно чаще всего возникают в местах деформаций тектонических плит или в местах взрывного выброса магматических расплавов (в том числе интрузий). Вся луна состоит из брекчий хондритов, малого количества воды и слегка тепленького ядра (наверняка не железного). Делаем вывод - луна круглая и однородная и делать там нефик!

1. Лунные моря заполнены застывшей магмой.

Фигня! Результаты ударов крупных астероидов с малыми скоростями

2. На Луне наблюдаются вспышки, и далеко не все они объясняются падением метеоритов.

Вы явно видели фильм "Луна.Секретная зона"

3. Лунное ядро - жидкое.

А я - Мао-Дзэ-Дун

4. Луна не круглая, и не однородная. В ней скрываются масконы!

Да, тут трудно что-нить возразить. Что есть, то есть. Но добраться до них мы не сможем! А гадать, чем же они вызваны, можно до морковкиного заговения. И все равно находится там человеку из-за того, что какие-то масконы на глубине 100  км не дают кому-то спокойно жить - бессмыслица.