Концепция: Лунная орбитальная станция

[Launch1961]

Ну, база - это база, не обязательно на ней "сидеть".

Мы хотим сделать не только базу а завод и космодром. Это будет чисто производственная база. Люди на этой базе будут заняты производством топлива для кораблей и обслуживанием кораблей.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну да.
Но не только топлива, и не только для космических кораблей.

[hcube]

Ну, я просто подхожу к вопросу как - Луна может обеспечить - ТОЧНО может - кислород и металлы. От кремния до титана. Плюс Гелий-3.

Но чтобы добывать металлы, желательно иметь в наличии руду с высоким содержанием того металла, который добываем. Для этого же в свою очередь нужно высадить геологическую партию и немного поковырять грунт.

То есть последовательность получается такая - мы сажаем модуль ЛБ - ну, жилой, кислородный накопитель, установка по добыче ЖК, бульдозер. Все что надо - присыпаем грунтом :-) К слову - спасаться от вспышки экипажу ЛОС ГОРАЗДО лучше на ЛБ. Она как минимум экранирована грунтом, а как максимум - валом кратера. Разворачиваем на ней добычу кислорода... кстати, там будет и водород, и гелий - просто не так много, как кислорода. Используя этот кислород - с ЛОС обследуем наиболее интересные районы, если там нужна пилотируемая экспедиция, а если нет - просто гоняем роверы.  И определившись, где, например, строить промышленную базу - сажаем туда фабрику бОльшего масштаба, и начинаем уже промышленное производство _металла_. И конструкций на его основе. В том числе и новых модулей ЛБ - я так думаю, что фрезировка, плавка и сварка на Луне НИКАКОЙ проблемы представлять не будет.

Все - корпуса можно создать на Луне, поднять в космос на лунном окислителе, а с Земли нужно доставить уже только начинку для них.

[Зомби. Просто Зомби]

"Абстрактно", вроде бы, и верно, но фактически нет никакого реального представления о тех технологиях, которые нужны.

По-моему, они как раз и должны придумываться/разрабатываться/тестироваться в эпоху ЛОС, которая должна быть "высокоорбитальной" и "относительно развитой".

Эпоха ЛОС - создание и наработка технологий и обоснований ДЛЯ лунной базы.
Это если сужать формулировку ее задач до "проверяемой", чтобы на исходе можно было бы спросить.
Типа, "а сколько иероглифов ты выучил в итоге"? :mrgreen:

Относительно искомого набора технологий - ну, притащенный не так давно Алексом Семеновым "репликатор" в этом плане как некий отдаленный ориентир вполне подходит.

Вроде как "самообеспечение по полной", "отходом" с которого должны в результате стать разного рода "лунные телескопы", топливные заводы, металлоконструкции для Больших Спутников "и всякое такое".

[Valerij]

Мы этот завод "одним куском" на Луну положили акуратненько.

Завод все же не в одном куске. Как максимум он сможет помещается в одном транспортном кванте. Вероятно завод придется строить.
Это минимум реактор, само производство кислорода, установка по его сжижению, радиаторы, одна или несколько посадочных ступеней, в баках которых накапливается продукция, вероятно забор из ЭВТИ для формирования "холодной зоны", лундозер и два бункера - сырья и шлака.

Соответственно есть баки пустые, которые логично наверное для накопления "продукции" использовать, так? (они-ж один фиг нужны?)
То-есть, имеем девайс, с Vх 1.7 км/c и при этом производящий пять шестых топлива для себя.

Я очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль

[Valerij]

О как! И что-же собираемся экспортировать?
Или всё для тсз "внутреннего" потребления? Тогда в чём профит?
Гелий-3 пока не сдался особо никому, а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания. О Луне там например, и всё такое...
А для этого сидеть на "оптимальной" точке и строить что-ли-бо, что позволит на ней сидеть "дешевле" -- мне кажется не очень перспективно.  
То-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет... Это МастерОфАнтарес какой-то получается....  

Основное производство - знания. Это бесспорно. Но все это очень дорого. поэтому необходима инфраструктура, позволяющая снизить стоимость освоения Луны. А это - Лунная База и ЛОС.
Это то, что позволяет снизить стоимость следующих этапов.

[Back-stabber]

То-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет...

10 лет - именно строить. Лунный космодром и лунный завод однако.

Космодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка? 8-0

Но это-ж не самоцель?
"Лунные корабли на лунном топливе для удешевления снабжения лунной базы, производящей лунное топливо..."
Что-то не так, не?

Все так. Стационарный лунный космодром с лунным заводом (т.е. лунная база) позволяют нам начать планомерные исследования Луны - если захотим.

Ээээ... Давайте определимся, а то я что-то недопонимаю...
Во первых критерий "отимальности" той точки, в которую мы "садимся" и "сидим"..
Во вторых, что первично? Завод ради исследований или исследования ради завода? Я как-то к первому более склоняюсь...
В третьих, мне вот кислород допустим хотелось-бы получать именно там где он мне нужен, а то фигня какая-то получается, смотрите:

Мы закинули водород на орбиту Луны с Земли.
Мы подняли кислород для его спуска с орбиты.(потратив часть предварительно спущеного водорода, замечу..)
Спустили водород на Луну(потратив часть его на это)
Мы звправили некую девайс, на которой прыгнуть куда-то хотим.(мы там чем заниматься-то будем, кста? в смысле вес девайсины какой? реактор с собой тащим или нет?)
Мы прыгнули! Ура! Далеко кстати? Импульс какой? Ну пусть 800м/с?
Затормозили... Потусились... Прыгнули обратно... Итого Vх нашего попрыгунчика аж 3.2 км/c.... То-есть половина веса - топливо.
Одна двенадцатая - водород.
Просто "прокатиться, камушки пособерать" - как-то дороговато вроде...
Бурить будем? В том месте куда прыгнули? Тогда и реактор нужен.
Мобильный.
Итого два. Два реактора.
А что оставили на месте? Только завод? И лишний реактор?  :?
 

[Back-stabber]

Я очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль Wink

Это будет весьма обломно....
Но вот примерная оценнка

Американская фирма «Карботек» («Carbotek») по контракту с НАСА разработала проект крупной установки на лунной поверхности для производства кислорода в количествах, позволяющих использовать его в качестве ракетного топлива в двигателях водородно-кислородного типа. В качестве исходного материала предполагается использовать породы, обогащенные ильменитом. В установке происходит процесс экстракции при температурах от 700 до 1200° и давлении 10 атмосфер. Проект рассчитан на 400 тонн полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность из которых 45 тонн приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции.

Такой «кислородный завод» на лунной поверхности должен давать 1000 тонн кислорода в год.

Выделив реактор в отдельный модуль и смасштабировав до 20 тонн сухого веса допустим получим 50 тонн в год. С запасом на "издержки масштабирования"
Ректор нам так и так таскать, а пара таких "модулей" в очень грубой теории плюс реактор (20 тонн) могут "прыгнуть" раз в три месяца..
Если добавить буровую, "бочку" для космонавтов, и лабораторию там какую допустим - то раз в полгода.
И 16 тонн водорода в год надо..

Очень грубо, может где и напорол, но старшие товарищи ведь поправят..

[Valerij]

Я очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль Wink

Это будет весьма обломно....
Но вот примерная оценнка

Пока здесь не было достаточно полной оценки. Но энергетический модуль, который разрабатывают в институте Келдыша должен быть полегче. Но все равно, боюсь, что средства обеспечения мобильности такого комплекса сделают задачу нереальной.

Но именно поэтому очень перспективна вода или водород, пригодная для промышленной добычи.

И второе.
А вы уверены, что стоит прыгать именно всему комплексу Лунной Базы? Представьте себе, например, малую передовую базу, посещаемую, не расчитаную на работу ночью. Вариант - буровая плюс небольшой жилой модуль, установленные на двух-трех ракетных посадочных ступенях, все это способно перемещаться прыжком на несколько сотен км. Третья такая ступень несет ровер и большую солнечную электростанцию для питания комплекса. Сколько им потребуется топлива, и можно ли будет, когда придет время, обеспечить их топливом для следуещего прыжка еще одним таким попрыгунчиком?

[Back-stabber]

Пока здесь не было достаточно полной оценки. Но энергетический модуль, который разрабатывают в институте Келдыша должен быть полегче. Но все равно, боюсь, что средства обеспечения мобильности такого комплекса сделают задачу нереальной.

Так вопрос-то в том, что более реально (то-есть дешевле..)
А это как раз считать-то и прикидывать и надо..

Но именно поэтому очень перспективна вода или водород, пригодная для промышленной добычи.

Дыг! Поэтому-то искать и надо. И бурить. И в разных точках.

И второе.
А вы уверены, что стоит прыгать именно всему комплексу Лунной Базы?

Нет конечно!!
Но если масса "завода" составит треть от всей массы комплекса - то это выгодно. Если 90 процентов - то конечно нет..

Представьте себе, например, малую передовую базу, посещаемую, не расчитаную на работу ночью. Вариант - буровая плюс небольшой жилой модуль, установленные на двух-трех ракетных посадочных ступенях, все это способно перемещаться прыжком на несколько сотен км. Третья такая ступень несет ровер и большую солнечную электростанцию для питания комплекса. Сколько им потребуется топлива, и можно ли будет, когда придет время, обеспечить их топливом для следуещего прыжка еще одним таким попрыгунчиком?

Минимум два той-же массы. Одного топлива доставлено должно быть 24 тонны. Это 29 стартовой. И сам весит тонны 4 как минимум. Это то-же плюс  две тонны. А им ещё и вернуться на "завод" надо...
В общем тонн под сорок стартовой массы и получится..
Это если импульс считать 800 м/с ... Я кста хз, насколько далеко оно улетит, но вроде прилично так.... Должно хватить...

ЗЫ Пересчитал, 43 тонны на старте вышло. 4 тонны сухой (мало наверное..) Как-то да-же так дофига...  

[Back-stabber]

Valerij, я вот не берусь лишние затраты на "тройную перекидку" водорода посчитать, в ситуации со стационарным комплексом, а это может да-же важнее быть, ибо его-то мы с Земли тянем... Причём затраты _водорода_!! А мы-ж его как зеницу ока там типа и всё такое должны....

И ещё! (блин, пробило..) Если мы весь грузопоток через "космодром" пускаем, (мы-ж только там лендеры заправить-то можем, да?) то доставка допустим бура взамен "погнутого" там или ещё чего с орбиты (ну стоимость доставки с Земли до орбиты-то в обоих случаях одинакова, её мы вычитаем) - уж больно разорительна получается..

[Launch1961]

Back-stabber писал(а):

Космодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка?

Давайте не будем подменять и врать.
Речь идет о полноценном промышленном производстве на Луне которое обеспечивает часть лунной транспортной системы.

[Дем]

Какие выгоды?
Тут Lev пиарит низкоорбитальную ЛОС. Вопрос спорный. Но по крайней мере нарисованы конкретные аргументы в защиту низкоорбитальной ЛОС - как то конкретная экономия в средствах выведения и космических кораблях.
Можете нарисовать нечто подобное для ОС в точке Лагранжа?

1) Удобство доступа в любую точку Луны
2) Удобство запуска систем дистанционного зондирования на орбиту с любыми параметрами.
3) Удобство дистанционного руления роверами и т.д. на поверхности. И даже их энергоснабжение организовать можно.
4) Возможность "пушечной" доставки грузов с поверхности Луны (на другую орбиту - надо траекторию в полёте корректировать)

Во вторых, это для Вас она "конкретная", а для низкоорбитальной ЛОС допустим - "что-то там мелькающее внизу два раза в месяц"..

Вообще не понял что Вы хотели сказать.

Луна - вращается. Т.е. плоскость орбиты над тобой пройдёт два раза в месяц. И то, даже в этот момент станция может быть над обратной стороной Луны...

О как! И что-же собираемся экспортировать?
Или всё для тсз "внутреннего" потребления? Тогда в чём профит?
Гелий-3 пока не сдался особо никому, а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания. О Луне там например, и всё такое...

Добывать можно 1) кислород 2) металлы 3) кремний 4) ещё что вдруг найдём

Концептуальный (высокоорбитальный) ЛОС "рожает" Лунную Базу как раз не очень скоро, именно после длительного периода глобальных исследований.

Не вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна - лавовые поля, местами закрытые метеоритным крошевом, с "изюминками" от крупных метеоритов
Никаких месторождений нет.

Завод все же не в одном куске. Как максимум он сможет помещается в одном транспортном кванте. Вероятно завод придется строить.
Это минимум реактор, само производство кислорода, установка по его сжижению, радиаторы, одна или несколько посадочных ступеней, в баках которых накапливается продукция, вероятно забор из ЭВТИ для формирования "холодной зоны", лундозер и два бункера - сырья и шлака.

если идти по экономичному пути и использовать для посадки заправленный РБ/3ю-4ю ступень - то посадить единовременно можно в несколько раз больше чем "единичная порция" с Земли.
Кстати, если мы используем исходный материал с высоким КПД - то возможно имеет смысл завод вообще на поверхность не опускать, а возить грунт к нему на орбиту.

[Launch1961]

Дем писал(а):

...

Вы ту высказали некое свое ИМХО
Launch1961 писал(а):
Какие выгоды?
Тут Lev пиарит низкоорбитальную ЛОС. Вопрос спорный. Но по крайней мере нарисованы конкретные аргументы в защиту низкоорбитальной ЛОС - как то конкретная экономия в средствах выведения и космических кораблях.
Можете нарисовать нечто подобное для ОС в точке Лагранжа?
1) Удобство доступа в любую точку Луны
2) Удобство запуска систем дистанционного зондирования на орбиту с любыми параметрами.
3) Удобство дистанционного руления роверами и т.д. на поверхности. И даже их энергоснабжение организовать можно.
4) Возможность "пушечной" доставки грузов с поверхности Луны (на другую орбиту - надо траекторию в полёте корректировать)

Убрали то что Вам не нравится и добавили то что Вам нравится?
Знаете Дем как это называется и что за такое следует?

[Launch1961]

Дем писал(а):

...

А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!

[Launch1961]

Дем писал(а):

...

А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!

Дем-дерьмо
Дем-дерьмо

Типа слоган... :wink:

[Дем]

Пожелать тебе приятного полёта с форума?

[Павел73]

Дем писал(а):

...

А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!

Дем-дерьмо
Дем-дерьмо

Типа слоган... :wink:

Как-то так уж очень по-Львовски  :wink: ...

[Back-stabber]

Back-stabber писал(а):

Космодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка?

Давайте не будем подменять и врать.
Речь идет о полноценном промышленном производстве на Луне которое обеспечивает часть лунной транспортной системы.

О! Фиг с ним с "врать", важно другое -- космодром мы десят лет строить не будем, да?
Уже не плохо...
Теперь о "заводе"...
"Лунная ночь озарялась всплохами электросварки, по стройплощадке мелкими прыжками перемещались озабоченные монтажники текущей смены, сжимая уставшими и натруженными руками кто ключ 36 на 42, кто разматывал кабель "болгарки"... В эфире раздавался лёгкий матерок - народ устанавливал 26-ю ректификационную колонну, выбиваясь из сил и графика...."

И вот!! Банзай! Построили! Через 10 лет, как Вами и запланировано!
Разрезали ленточку, воздали должное гениальному провидцу начала 21-го века, скромно пожелавшему остаться неизвестным.
Теперь-то можно приступать и к изучению Луны. Важнейший этап Космической Экспансии завершён. Ура.

И через год найдём воду например. И что? мало у нас _на_Земле_ заводов заброшенных?  :roll:

ЗЫ Это Вам за "врать".

[Павел73]

А заводам вообще на Земле не место. В идеале все промышленное производство и энергетика должны быть убраны с Земли. Хоть через 300 лет, хоть через тысячу (по мере развития космического производства и росту его рентабельности).

Имхо  :wink: .