Концепция: Лунная орбитальная станция

Lev · 30.01.2011 19:41:23

ЦитироватьЕсли туда посылать "типа Прогресс" сразу 40-тонником,

В том и прикол. Никаких дополнительных грузовиков не надо. Все доставляется в рамках ЛПК.

Lev · 30.01.2011 19:45:31

Еще раз. Основной принцип ЛОС - никаких дополнительных грузовиков и никаких дополнительных масс поднимаемых с Земли для снабжения ЛОС.

Lev · 30.01.2011 20:01:12

ЦитироватьПлюс как минимум пара портов для "грузовиков"

Все что необходимо для функционироваия ЛОС (топливо, СОЖ) - доставляется в комплекте с посадочными ступеями вместо взлетных ступеней.
Т.е. на ЛОС доставляются только взлетные ступени а то что в другом случае доставлялось бы отдельными грузовиками доставляется в составе посдочных ступеней. И не надо ничего дополнительного типа отдельных грузовиков.
Взлетные ступени - сами себе грузовики.

Lev · 01.02.2011 22:12:04

Я так понял что все вменяемые доводы против ЛОС исчерпаны?

hcube · 01.02.2011 22:47:03

А нафига делить на взлетные и посадочные ступени? Кислород-водород и даже вонючка позволяет сесть и взлететь в одну ступень. Там ХС-то детская, чуть больше 2 км/с. Сделать многоразовый лендер типа 'козявки', и возить только топливо, а? А то и только горючее, а окислитель - на месте нарабатывать?

Зомби. Просто Зомби · 01.02.2011 22:59:48

Не, наверное не получится в одну ступень, это в одну сторону 2,3 км/с
А в обе уже 4,7 получается.

При десятикилограммовой конструкции, масса возвращаемой ракеты будет 30 кг, с посадочной ступенью около 100 кг.
набрать два десятка посадочных "торовых баков с ногами", на полторы тонны с собой, и пулять понемногу, с доставкой по полкило грунта из каждой точки.

Дем · 01.02.2011 23:23:44

ЦитироватьВ том и прикол. Никаких дополнительных грузовиков не надо. Все доставляется в рамках ЛПК.

Одно другому не мешает. Вот когда шаттл на МКС прилетает - он сразу два порта занимает...

hcube · 01.02.2011 23:31:24

0.61 число Циолковского в каждую сторону, 0.36 в обе. Учитывая, что ускорение - раз в 6 ниже, чем при старте с Земли - вполне реальна масса ступени типа 0.05 - итого 0.3 - это полезная нагрузка. Ну, 0.25 - учтем еще аммортизаторы :-). Если же рейс на ЛБ с халявным кислородом - вообще шоколадно получается :-)

Допустим, суммарная масса - 20 тонн. Тогда 2 тонны - сухая масса включая посадочное шасси, допустим еще 2 тонны - кабина. Остальное - баки с топливом. Допустим, топлива влезает 3 тонны водорода и 13 тонн кислорода.

Взлет с максимальной массой - 4 тонны сухая масса, 16 тонн топливо. На орбиту долетает 12 тонн - 4 сухая масса, 8 тонн кислорода, расходуется 6.6 тонны кислорода и 1.4 - водорода. Эту массу водорода надо посадить - конечная масса 5.4, начальная - 8.8 тонны, 3.5 тонны топлива, из них 0.5 водород, 3 кислород.

Итого - доставлено кислорода - 8 тонн, ранее израсходовано - 3 тонны, плюс - 5 тонн. Водорода израсходовано - 1.4 + 0.5 тонны, округляя - 2 тонны. Итого по топливу получается в 2.5 раза выгоднее, чем таскать с Земли, плюс на халяву получили экспедицию посещения ЛБ. Если кабину не цеплять, садиться чисто танкером - получается несколько выгоднее - думаю, до 3х раз можно поднять коэфициент размена.

Если ЛМ не дозаправляется, то в него надо залить 4/0.36 - 4 = 7 тонн топлива. То есть 1 рейс на ЛБ за кислородом обеспечивают ему 1 посадку в любую точку Луны. Ну, чуть меньше, чем обеспечивает - 5 тонн против 6. Условно - 2 рейса на ЛБ с попутным грузом - 1 рейс в любую точку. Рейс на ЛБ обходится в 2 тонны водорода, то есть эти 3 рейса - это 6 тонн водорода. 40-тонник одним пуском чисто на химии может доставить 9 тонн, если применять что-то типа SOTV - тонн 15, наверное.

1 пуск 40-тонника - 3 высадки. Точнее - 3 пуска - +2 9-тонных модуля ЛБ, 2 ЭП ЛБ, и 1 высадка.

Или, если упирать на высадки - то 2 высадки и 2 ЭП без доставки груза. 120 тоннами ПН. Почти в 5 раз выгоднее Аполло. И еще дополнительно 2 экспедиции на лунную базу с приземлением туда 2-3 тонн полезной нагрузки.

Зомби. Просто Зомби · 01.02.2011 23:48:36

Сколько можно дать по минимуму на конструкцию с учетом систем ориентации и управления и ГЗУ?

36 кГ конструкция и "все-все-все", и 64 кГ "вонючки" пойдет?

Lev · 01.02.2011 23:58:07

ЦитироватьА нафига делить на взлетные и посадочные ступени?

Тогда у Вас не получается лунная транспортная система.

ЦитироватьКислород-водород и даже вонючка позволяет сесть и взлететь в одну ступень.

Позволяет но не сразу и плохо.

ЦитироватьТам ХС-то детская, чуть больше 2 км/с. Сделать многоразовый лендер типа 'козявки', и возить только топливо, а? А то и только горючее, а окислитель - на месте нарабатывать?

Чтобы сделать и отладить этот вариант Вам понадобиться ЛОС и 15 лет.

hcube · 02.02.2011 00:01:10

Ну, не совсем так. Отладить ЛМ можно и на Земле - 2+ км/с ХС - это взлет километров на 100 и обратная посадка, суборбитальный прыжок. Проще всего обеспечить 'почти лунные' условия, недозаправив ЛМ (тогда ему хватит тяги чтобы взлететь со штатным двигателем), и стартовав из высокогорья - километров скажем с 6-7 высоты. Это уже 0.4 атмосферы, и можно почти не дроселлировать двигатель. Километр ХС вверх, километр - вниз, совершенство 0.6, т.е на 4 тонны ЛМ понадобится около 2.5 тонн топлива. И тяги примерно хватит - в любом случае, надо ставить 2 двигателя, основной и дублирующий - опять же, как на Козявке :-). А суммарной их тяги точно хватит. Сам понимаешь, что такие испытания - это совсем не то же по деньгам, что реальная посадка на Луну. Скажу крамольную мысль, их можно сделать вообще с прибылью, если хорошо антураж подобрать :-).

А потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.

Lev · 02.02.2011 00:31:34

ЦитироватьНу, не совсем так. Отладить ЛМ можно и на Земле - 2+ км/с ХС - это взлет километров на 100 и обратная посадка, суборбитальный прыжок. Проще всего обеспечить 'почти лунные' условия, недозаправив ЛМ (тогда ему хватит тяги чтобы взлететь со штатным двигателем), и стартовав из высокогорья - километров скажем с 6-7 высоты. Это уже 0.4 атмосферы, и можно почти не дроселлировать двигатель. Километр ХС вверх, километр - вниз, совершенство 0.6, т.е на 4 тонны ЛМ понадобится около 2.5 тонн топлива. И тяги примерно хватит - в любом случае, надо ставить 2 двигателя, основной и дублирующий - опять же, как на Козявке :-). А суммарной их тяги точно хватит. Сам понимаешь, что такие испытания - это совсем не то же по деньгам, что реальная посадка на Луну. Скажу крамольную мысль, их можно сделать вообще с прибылью, если хорошо антураж подобрать :-).

А потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.

Вы говорите про отладку транспортной системы для которой уже подразумевается существование завода на Луне.
И ни слова не говорте про отладку того самого завода без которого невозможно существование того про что Вы говорите. :cry:

Lev · 02.02.2011 00:36:41

Особенно смешно выглядит вот это:
hcube писал(а):

ЦитироватьА потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.

hcube · 02.02.2011 01:00:53

То есть я правильно понимаю, что сотрудник РКК Энергия, собаку съевший на проектировании криогенных блоков (по его словам), полагает задачу стыковки на LLO и криогенной заправки там нереально сложной и как следствие нерешаемой силами РКК? Я правильно интерпрентировал ваши слова, Lev? Эту задачу РКК решить не может? Или вам для ее решения надо сто тыщ миллионов долларов для начальных исследований?

Lev · 02.02.2011 01:27:24

ЦитироватьТо есть я правильно понимаю, что сотрудник РКК Энергия, (по его словам), полагает задачу стыковки на LLO и криогенной заправки там нереально сложной и как следствие нерешаемой силами РКК? Я правильно интерпрентировал ваши слова, Lev? Эту задачу РКК решить не может? Или вам для ее решения надо сто тыщ миллионов долларов для начальных исследований?

Как человек который (по вашим же словам) собаку съевший на проектировании криогенных блоков скажу - долгоживущие криогенные танкеры - полная фигня с точки зрения эффективности.
Забудьте.

Valerij · 02.02.2011 01:40:08

Народ, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....

us2-star · 02.02.2011 01:19:13

Valerij, в упоминаемые Вами 2018-2020 никаких ЛОС не будет...
К этим годам м.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..);
"автоматических"будут 5-10 "обсерверов"; 3-5 посадок; 2-3 лунохода и одна доставка грунта китайцами (если им повезет)...
ИМХО...

Lev · 02.02.2011 02:22:10

ЦитироватьНарод, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....

А в 2020 будет ядерный буксир и мы все полетим сразу на Юпитер.

Зомби. Просто Зомби · 02.02.2011 02:22:51

Цитироватьм.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..)

"Они" конечно хотели бы спрофанировать это дело, но вряд ли настолько, чтобы реально что-то сделать такое.

В РФии, естественно, никакой "Луны с Марсом" никаким боком не будет, ни до 20-го, ни до 50-го.

Здесь вопросов нет.

Зомби. Просто Зомби · 02.02.2011 02:24:21

Цитировать
ЦитироватьНарод, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....
А в 2020 будет ядерный буксир и мы все полетим сразу на Юпитер.

Мелко мыслите, мелко.
Юпитер - да разве это цель?

Вот Центр Галактики - это я бы еще понял.